Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Валерию Васильченко. Если говорить о так называемом «понто-каспийском кармане», как неком генетическом поле между ираноязычными популяциями Средней Азии, жителями европейского севера типа фино-угорских народов, юго-восточными европейцами типа молдован и закарпатских украинцев и еще потомками кочевников типа ногайцев или сибирских татар, то в это довольно значительное пространство попадают многие древние образцы, включая украинских скифов, сарматов Южного Урала, гуннов. Есть в этом кармане и авары, как вы уже убедились. Причем, что характерно — почти исключительно ранние. Средние и поздние авары, близкие к данному карману оказались сдвинуты южнее, в сторону народов Кавказа. Именно потому аваров оказалось здесь не слишком много. Смотрим сюда:
Почему произошла сдвижка аваров к населению Кавказа типа осетинов сказать сложно. Но этот феномен — сдвиг к генетическим кавказцам имеет место даже среди протомонголоидной элиты аваров междуречья Дуная и Тисы. Все поздние авары стали немного более похожи на кого-то типа осетин.
Однако, если трактовать понто-каспийский карман в широком смысле, до таких популяций как ногайцы и сибирские татары, то в него попадают множество аваров. Было бы более чем странно, если бы между скифами Украины и аварами, народами, разделенными между собой тысячелетием не было совсем никакой разницы в плане генетики. Тем более, что мы и так имеем несколько образцов аваров максимально близких украинским скифам.
Андрею Степанову. Некоторые люди, в частности Итан Ларкин, полагают, что вы, Андрей, не исправимы. Считают, что в связи с особым вашим духовным состоянием, вы вообще не способны принимать какую-либо информацию, противоречащую вашим убеждениям. Я так не считаю. Убеждём, что если стучать, как дятел, вам по голове цитатами из какой-либо научной работы, то через двадцать-тридцать раз вы начнёте кое-что понимать. Нынче вы пишите: «Готы», те 80 человек, видимо действительно из Скандинавии. Вероятно, даже что среди них могли быть и женщины… это и я подтверждаю). Но на этом ВСЕ». Прекрасно! А то как то без вашего подтверждения мы уж и не знали, верить Смоляреку или нет. Теперь будем верить. Получается, что вы публично отрекаетесь от собственной концепции происхождения готов. Ведь как всё было в вашем воспаленном воображении? Готы вам представлялись очень разными по мужским и женским линиям. Мужчин вы готовы были признать скандинавами-германцами. А вот женщин провозглашали местными аборигенками — пшеворками, что равнозначно для вас славянам. Затем дескать мужчины-германцы, те самые готы-забияки, ушли на Юг, а женщины начали воспитывать оставленных им детей в собственном славянском духе, заодно обучив их славянскому языку. Разве не так вы нам тут представляли готскую историю? Теперь же получается, в полном соответствии с выводами Смолярека, что женщины-готки тоже скандинавки. И вы этот факт признаёте. Далее вы, правда делаете замечательный финт ушами. Цитирую вас: «Генетический материал пшеворцев отсутствует, а вот датчане у Смолярека похожи на готов, но я данных по датчанам не видел, а вот по готам видел). И вывод могу сделать из виденного только один – получается и датчане похожи на славян. Собственно так оно и есть (но не сильно)».
Конечно, конечно. У вас ведь сразу все народы Земли на славян похожи. Как же датчанам Железного века не походить на славян? Тем более, что данных по ним у вас нет, но нутром патриота вы чувствуете — должны быть славянами и всё тут. Смущает правда, формулировка — похожи, но не сильно. А как? Слабо? Или может, совсем не похожи? Такое впечатление, что вы уже запутались в своей линии защиты и на всякий случай готовите отказ от предних обещаний.
Вот ведь, что вы писали чуть ранее: «что еще интереснее даже датчане ж.в. были похожи на славян». «Результаты статьи вообще ставят вопрос германоязычия ранних готов». «понятно, что готы похожи на норвежцев ж.в., а норвежцы ж.в. похожи на славян». «скандинавы железного века так себе скандинавы и чуть ли не славяне». Признаюсь, всеми этими высказываниями вы меня заинтриговали. Вообще то у археологов есть такое понятие как Скандинавский бронзовый век. Смотрим карту:
Вики говорит про него следующее: «Скандинавский (северный, североевропейский) бронзовый век — название археологической культуры или группы культур бронзового века в доисторической Скандинавии, которое ввёл в обиход Оскар Монтелиус. Термин охватывает период 1700—500 гг. до н. э., а памятники встречаются вплоть до территории Эстонии.[1] Наследует культурам позднего неолита. Этнический и языковой состав неизвестен ввиду отсутствия письменных памятников, однако наблюдается культурная преемственность с последующими германоязычными культурами, упоминаемыми в исторический период». Всех германцев Европы ученые выводят именно отсюда через так называемую Ясторфскую культуру — праматерь всех германцев. В археологии Ясторф — это синоним понятию «древнегерманский».
Вы хотите доказать, что все эти люди — норвежцы, шведы и датчане Железного века были славянами? Валяйте — доказывайте. Давненько меня никто так не развлекал.
Вы пишите: «Кто точно знает, на каком языке говорили датчане (норвежцы) бронзового и железного века? 2. Кто знает, на каком языке разговаривали средневековые поляки? И вот с этого момента начинается МНОГО НОВОГО в современной исторической науке. Но эта тема отдельного и важного исследования. Игорь, вы не потяните, я беспокоюсь за вашу психику».
Я вам благодарен, Андрей, за то, что вы переживаете за мою психику. Это немного смешно, учитывая, что я старше вас, прошел через целый ряд жизненных испытаний, и отличаюсь известной устойчивостью психики. Обычный человек, пообщавшись с вами месяц, уже бы свихнулся, а я как видите, спорю с вами годами, и в полном порядке. Вы в отчаянии уже спрашиваете: «Игорь, вы кто?» Я ваш ночной кошмар, Андрей. Человек, который хорошо знает историю и легко и непринужденно разрушает любые ваши домыслы на ее счет.
Игорю Коломийцеву.
Некоторые люди, в частности Итан Ларкин, полагают, что вы, Андрей, не исправимы.
- Вы с Итаном болтуны. Вы хотя бы копаетесь в научных исследованиях (к сожалению без видимого результата), а Итан копается в другом месте… сейчас наверное рыщет по интернету в поисках сказок, где я родовичей в космос отправил или на Луну (если не найдет, то придумает). Но от вас хоть какой-то толк… для формы. Вот опять… я написал одно, вы выдумали совсем другое.
У вас ведь сразу все народы Земли на славян похожи.
- Прям, как у вас с викингами и германцами. Надо же как-то вас уравновесить. А то будут в исторической науке шл… женщины с пониженной социальной ответственностью по клозетам языки для народов придумывать, а школьники их распространять.
Тем более, что данных по ним у вас нет, но нутром патриота вы чувствуете — должны быть славянами и всё тут.
- Можно подумать они у вас есть?)) Я хотя бы научные аргументы приводу, данные, а у вас… все сталинизм и брежневизм.
Вообще то у археологов есть такое понятие как Скандинавский бронзовый век.
- И что, кто-то знает на каком языке в бронзовом веке Скандинавии говорили?
Вики говорит про него следующее: «
- Я так понимаю вы по четным предложениям готовы принимать устаревшие мнения, а по нечетным вам только мнения после 2020 г. подавай? Вы напоминаете маленькую девочку, играющую в классики. Знаете, когда она прыгает туда-сюда и ножками так сучит в разные стороны.
Этнический и языковой состав неизвестен – я тут выделил для вас основную мысль, остальное вам не надо, то устаревшие домыслы и мнения. Пока что ясно одно – датчане наши).
Вы хотите доказать, что все эти люди — норвежцы, шведы и датчане Железного века были славянами? Валяйте — доказывайте.
- Мне это не надо) Это вам надо. Вот вы и доказывайте, что датчане, шведы, норвежцы бронзового века (вы же на него сослались) это германцы бронзового века. А я развлекусь.
Это немного смешно, учитывая, что я старше вас, прошел через целый ряд жизненных испытаний, и отличаюсь известной устойчивостью психики.
- Судя по вашим теориям и заявлениям я бы на вашем месте не был столь оптимистичен.
Я ваш ночной кошмар, Андрей. Человек, который хорошо знает историю и легко и непринужденно разрушает любые ваши домыслы на ее счет.
- Пока что вы фантазер и вруль и на ночной кошмар точно не тянете). И давайте, Игорь, все же вернемся к научной форме дискуссии. Я вам привел ТОННУ фактического материала и научных доказательств… от вас пока что топанье ножкой («а подать мне сюда доказательства с синей печатью не позднее 2020г»), ссылки на сталинизм, брежневизм, вентиляторы и устаревшие мнения и фантазии… И НИКАКИХ ОПЯТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Даже вашу татуировку «вмерла Польша в 5 в.» придется вытравливать. Скоро и до следующей вашей «татуировки» (кто на свете всех милее, всех румяней и белее – готы) доберемся). Со славянством пшеворской культуры закончим, а там уже дело техники ретроспективно…
П.с. Игорь, жду ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ из реального в качестве аргументов.
П.с.с. Можете даже время не терять… что-нибудь про сталинские лагеря, мнения «ученых всего мира», вентиляторы, самокаты, коспиралогию, эзотерику и что-нибудь еще расскажете и нормально, и снова как огурчик
Игорю Коломийцеву.
Продолжим.
«Гетика» Иордана.
Недалеко от их левого гребня, который наклоняется к северу и начинается у истоков Вислы, многочисленная раса венетов обитает на огромных пространствах земли. Хотя их имена сейчас разбросаны по различным кланам и местностям, все же в основном их называют склавенами и антами. Обитель склавенов простирается от города Новиодунум и озера под названием Мурсианус до Данастера и на север до Вислы. Их города окружены болотами и лесами. Анты, самые храбрые из этих народов, обитающие в излучине Понтийского моря, простираются от Данастера до Данапера, рек, протяженностью во много дней пути.’ путешествуйте порознь” (Иордан… V: 34-35).
Другой отрывок, который, по мнению некоторых ученых, относится к польской территории, взят из «Истории войны» Прокопия Кесарийского.Он относится к миграции германского племени эрули, предпринятой после того, как они потерпели поражение от лангобардов в 504 году. Примерно в 514 году часть эрулов отправилась в Скандинавию и “пересекла все народы склавенов один за другим, и после следующего пересечения большого участка бесплодной страны они пришли к варни, как их называют” (Готская война… II:15.2).
Другиеисторические источники, содержащие вероятные упоминания о польских землях — «Historia Francorum» Григория Турского и «История лангобардов» Павла Диакона, которые описывают Аварские экспедиции, которые якобы пересекли регион, расположенный к северу от Карпат (южная Польша) примерно в 566-567 годах (ср. Dulinicz 2001: 18-19).
Славянские посланцы с берегов Балтийского моря, которые появились вдоль Дуная, когда византийцы сражались с аварами: “На следующий день трое мужчин, склавены по расе, на которых не было железа или военного снаряжения, были схвачены телохранителями императора. Их багажом были лиры, и больше у них вообще ничего не было с собой. И вот император поинтересовался, какова их нация, где им отведено жилище и причина их присутствия в римских землях. Они ответили, что по национальности они склавены и что живут на границе Западного океана; Каган отправил послов в их края, чтобы собрать военную силу, и щедро одарил их народ многими подарками.
- Не правда ли склавены, которые на самом деле у некоторых «историков» не славяне, оказываются на берегу океана, но при этом они сами называют себя славенами. А если склавены это не пойми кто и с боку бантик, то, как это «сборище» не пойми кого оказалось на березу «Западного океана» да еще под именем то ли рабов, то ли бомжей, то ли воров и еще не пойми кого (версий тут было множество). И при этом их «господин» одаривает подарками, посылает послов как независимому и сильному государству, умоляет… а они ему отказывают, интеллигентно посылают … поискать помощь в другом месте. Как то не соответствует … сказкам, которые тут рассказывают нам лютые сказочники.
Давайте разберем, куда же у вас делись славяне из Центральной Европы и Польши. Вот что нам сообщает современный польский исследователь BARTŁOMIEJ SZYMON SZMONIEWSKI в статье «Early-Slavic culture» (2016). Которую вы видимо читать не будете). Ограничитесь «современными данными» середины 20 века.
Следует также согласиться с тезисом о том, что в рассматриваемый период территория Польши начала разделяться на две провинции – более старую (“Пражскую”) на юге и более новая (“Sukow”) на севере, генетически связанная с “пражской” культурой (Dulinicz 2001). Интересную информацию в этом контексте предоставили недавние находки в Великопольске. Эти находки свидетельствуют о том, что – вопреки предыдущим оценкам – упадок поселений пшеворской культуры произошел в конце 5-го века. Анализ находок импортированных предметов позволил Михаилу Каре идентифицировать группы поселений на границе Любушской земли и Нижнего Сленска, в середине Бассейн реки Обра, в Полуках, Куявии (Kujawy) и в окрестностях Ленчица, населенная общинами, которые “возможно, все еще [т.е. на раннеславянской фазе] рассматривали элементы элитарной древней культуры как значимые…” (Кара 2009: 64-96, рис. 2, с дополнительной литературой). По моей собственной оценке, культурный ландшафт польской территории в переходный период между античностью и Средневековьем очень разнообразен, и каждый регион следует анализировать отдельно. Я склоняюсь к аллохтонной теории происхождения раннеславянской культуры на польских землях, однако меня не убеждают заявления о демографическом вакууме и полной депопуляция региона. Адаптивное поведение, очевидное из археологических источников, свидетельствует о культурном неравенстве между более старыми поселениями и общинами, постепенно заселяющими территорию нынешней Польши с середины 5-го века и далее, главным образом из родного региона на востоке Европы (Parczewski 2005b: 267). Во второй половине 5-го века территория расширилась на запад; в 6-м веке Западная Польша уже была ее частью. В ходе этого процесса мигрантам с юга приходилось сталкиваться с небольшими группами людей местные жители, унаследовавшие культурные традиции поздней древности.
- И что же получается, Игорь, вы нам врали? Или просто НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ о современных исследованиях на данную тему (может потому что не читаете все что до 2020г)). Интересно, на каком ЯЗЫКЕ говорили в 5-6 вв. на территории Польши? Они были немыми, ждали когда им авары в 7в. привезут учебники…Как вам версия?
Ранние славянские поселенцы прибыли на территорию нынешней Польши в то время, когда в северном полушарии наблюдалось значительное снижение средних температур. Период длился примерно с 500 по 800 год нашей эры, причем самые холодные годы приходились примерно на 500 или 550 годы нашей эры. На польских землях изменение климата имело глубокие негативные последствия, особенно в отношении влажности воздуха, которая значительно возросла. Свидетельства этих явлений можно найти главным образом в паводковых отложениях аллювия Вислы, Вислоки и Одры, датируемых 425-575 годами.
- И что же Игорь у вас выходит? Очередной провал. Даже в этом. Оказывается никаких гуннов, и даже не вулканы)… а просто изменение климата, похолодание и влажность. Повлиявшая на депопуляцию и миграции. НО… никаких сказок про полное исчезновение населения. Пшеворская культура прослеживается до конца 5 века… и В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ идет волна поселенцев с востока. КОТОРЫЕ СТАЛКИВАЮТСЯ С МЕСТНЫМ АВТОХТОННЫМ населением, которое никуда не исчезает. Всего лишь значительно уменьшается. И опять никакого геноцида и членовредительства). Мирное сосуществование разных славян.
Аналогичные слои были обнаружены в наносах других центральноевропейских рек. Климатические условия в Восточной Европе были несколько иными – примерно в середине V века регион был очень засушливым. Некоторые ученые предполагают, что разница в климате могла стать существенным фактором миграции славянских народов (подробнее по этому вопросу: Kalicki, Krąpiec 1996: 82-85, с. 25-26; Обломский, Петраускас, Терпиловски 1999: 84; Добржаньска, Калицки 2003: 41-43; 2013: 148; с дополнительной литературой).
Решение о том, где поселиться, принималось в первую очередь на основе условий для выращивания сельскохозяйственных культур и разведения животных. Предпочтительным вариантом было жить в разнообразной геосистеме, которая позволяла поселенцам получать достаточное питание. Существовала явная тенденция строить вблизи рек или ручьев, на местности, которая вряд ли была затоплена даже во время паводка. Наиболее типичными местами являются края террас и холмы, возвышающиеся над поймами рек (Parczewski 1988b: 65-67; Dobrzańska 1998; Добржаньска, Калицки 2003: 45; Подгорска-Чопек 2009: 320).
Аналогичные критерии выбора для размещения поселений вблизи речных террас или на их краях можно наблюдать и в других регионах, населенных ранними славянами (Подгорска-Чопек, 2009, с дополнительной литературой).
Даже если предположить, что территория была заброшена в конце 4-го и начале 5-го века и что, следовательно, лесные массивы в лессе террасы успели отрасти заново, такие быстрые темпы восстановления после периода тотальной вырубки лесов кажутся маловероятными (особенно в случае дубрав). Этот аргумент можно проиллюстрировать на примере древесины, использованной для строительства жилища с затонувшим полом, обнаруженного на участке 5b в Кракове-Выценже. Его строители использовали деревья, которым было более 200 лет, и, учитывая вырубку лесов на лессовой террасе, они могли быть срублены только в пойме (Полеска, Бобер, 1996; Кронпец 1996: 129, 134).
- Вот такие, Игорь, дела. И снова никаких гуннов или аваров (хотя их тоже не стоит полностью игнорировать). Никаких геноцидов, концлагерей, многомиллионных колонн рабов (и где же эти миллионы миллионов оков и наручников) и невольничьих рынков по Карпатам… Очередное фиаско. Мне вас даже немного жаль… но истина дороже. Так что, выражаясь вашим «научным языком»… обтекайте (под вентилятором).
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Добавил KFP6 (аварский образец) на PCA. Он чёрт знает куда улетел от понто-каспийского кармана — аж к сибирским татарам! Он мало того что слишком восточноазиатский, в нём есть ещё что-то обскоугорское».
Обские угры — это ханты и манси, языковые родственники мадьяр.
Аварский образец KFP6, у которого 13% балтика и 24% скандинавика никак не может быть подобен хантам и манси. На вашем же РСА он попадает к башкирам и сибирским татарам, явным потомкам кочевников Великой степи. Думаю, вы опять промахнулись, что уже вошло у вас в привычку.
Валерию Васильченко. Теперь о том, что якобы сарматы и западные скифы — это одно и тоже. Не совсем. Особенно в свете того, что сами сарматы оказываются очень разнообразны генетически.
Общая картина (по одному из калькуляторов) такая:
Киммерийцы: Сев. Европа -38%; Иран — 17,5%; Кавказ — 10%; Сибирь — 13%; Атланто-Средиземн. — 15%; Ближний Восток — 1%; Африка — 0Сарматы: Сев. Европа — 41,5%; Иран — 24%, Кавказ — 10%, Сибирь- 10%; Атланто-Средиземн. — 11,5%; Ближний Восток — 0,2%; Африка — 0,3%Западные скифы: Сев. Европа — 33%; Иран — 11%; Кавказ — 18%; Атланто-Средизем. — 23%; Сибирь — 6,5%; Ближний Восток — 3,5%; Африка — 0,6Восточные скифы: Сев.Европа — 31,5%; Иран — 18%; Кавказ — 5,5%; Сибирь — 18%, Восточная Азия — 13,5%; Атланто-Средизем. — 6%; Ближний Восток — 0,7%; Африка — 0,3%Аланы: Сев. Европа — 24%; Иран — 21%; Кавказ — 38%; Атланто-Средиз.-10%, Сибирь — 2%; Юго-зап. Азия — 3,5%; Африка — 0
Валерию Васильченко. Теперь что касается западносибирского начала у аварского образца KFP6, которое вы приписали обским уграм. Оно вполне присутствует у кочевников с самой глубокой древности до средневековья. Но у сибирских татар (за исключением заболотных), а также у башкир, с кем показывает тождество данный образец, этот компонент как раз присутствует с меньшими частотами, чем у такого народа как ханты. Где то на уровне древних кочевников Великой степи — киммерийцев, саргатцев Казахстана, пазырыкцев. Это скорее скифо-алтайский след. Смотрим здесь:
Валерию Васильченко. Опять у вас Дэвидский оказался во всём виноват))). Помнится, нечто подобное у вас уже было в дискуссии с Андреем Плахиным, когда вы явно соврали про игрек R-Z280 и пытались своё явное враньё приписать несчастному Дэвидски.
Давайте вспомним, как мы с вами пришли к разговору о поздних сарматах Венгрии, которых вы постоянно называли языгами. Вы сделали ряд громких заявлений. О том, что сарматы-языги суть потомки паннонцев, то есть в вашем представлении кишапоштагцев. И что они всегда проживали на территории Венгрии. Они, якобы, дождались прихода венгров-завоевателей и славян и стали одной из важнейших частей славянского этногенеза, по крайней мере, в Карпатской котловине. Делали вы такие заявления? Делали.
Что выяснилось в результате углубленного изучения предмета.
Первый ваш обман. ПСЕВДО-САРМАТЫ
Вы взяли не все образцы сарматского времени из Венгрии, а только шесть избранных. По «удивительному» стечению обстоятельств все эти шесть образцов принадлежали людям, жившим к Востоку от Тисы. Но не тем кочевникам, что обитали в степи между Дунаем и Тисой (венгерская пушта). В принципе для исследования можно выбрать любые образцы. Но ваше мошенничество заключалось в том, что вы представили эту шестерку как типичных сарматов-языгов. Хотя эти люди таковыми и близко не являются. Настоящие сарматы-кочевники обитали не к востоку от Тисы, а в Пуште, между Дунаем и Тисой. В их генофонде много больше степных компонентов — зевакинского и катакомбного. С сарматами вы, стало быть, нас пытались грубо обмануть.
Второй ваш обман. Расширение компонента инскустированной керамики.
Даже у этих специально отобранных вами шестерых «псевдо-сарматов» компонент инкрустированной керамики, родственный кишапоштагу, был невелик. И тогда вы пошли на прямой подлог — добавили к образцам людей инкрустированной керамики иные образцы, к этой культуре никакого отношения не имеющие, даже не только из Венгрии, но из Хорватии, Германии, Сербии и иных мест. Вот как этот ваш негодный прием описал Сергей Козлов: «Но если вы не понимаете, в чём проблема с идеей «я добавлю в выборку образец, который археологически никак с ней не связан, географически удалён на полтыщи километров, хронологически из более позднего периода и заметно отличается в калькуляторе, но зато при другом методе сравнения он даёт с ней довольно похожие результаты» (погибшие при Толлензе), то как бы и обсуждать нечего».
Вот как это выглядит на РСА:
Здесь оранжевыми окружностями выделены люди инкрустированной керамики, а красным овалом — добавленные вами чужеродные образцы. Сергей Козлов справедливо отметил: «левые» образцы из красного облачка, очевидно, все сдвигают усреднение в одну и ту же сторону, искажая итог».
Итак, второй ваш обман заключался в том, что вы вместо инкрустированной керамики заложили в калькулятор некий компонент-монстр, искусственно вами созданный, выдавая его именно за инкрустированную керамику.
Третий ваш обман. Попытка приписать всё это кишапоштагцам.
Главной целью всех ваших манипуляций было создать впечатление, что кишапоштагцы участвовали в этногенезе славян. Ваша старая идея-фикс. Она разбита вдрызг тем, что кишапоштагского компонента у современных славян оказалось чрезвычайно мало, около 1%, у многих вообще ноль. Вот вы и пустились во все тяжкие. Когда вам показалось, что даже в искуственно сконструированной вами шестерке псевдо-сарматов даже искуственно сконструированный компонент псевдо-инкрустированной керамики даёт не столь значительные результаты, вы пошли на совершенно запредельный приём — убирали из калькулятора компонент балтийской бронзы, утверждая, что она там не нужна. Только так вы вышли на цифру 28% инкрустированной керамики, что позволило вам заявить: «Балто-славянский дрейф у венгерских сарматов вероятно происходит от паннонцев, а не от супербалтов».
Собственно, ради этого вывода вы всю эту сложную комбинацию-махинацию и затевали.
Теперь когда вас разоблачили (на Балто-славике Козлов, здесь ваш покорный слуга) вы принялись «исправлять» ситуацию. Вместо инкрустированной керамики заложили в калькулятор практически все вам известные культуры бронзового века Карпатской котловины — позднюю венгерскую бронзу, культуру Киятице (два варианта), культуру Халва. И что же? Смотрим сюда:
Поздней венгерской бронзы у людей сарматского времени Венгрии оказалось в среднем 16%, но у многих нет ее совсем. Халвы у них оказалось 7,4%, но у половины ее нет. Киятице (два варианта) оказалось 4,2% и 1.*%, но у большинства нет этих компонентов. То есть, у этих людей в совокупности бронзовых компонентов Карпатской котловины менее 30%, а главное — получены они не от одной популяции, а от множества разных. Как же у вас язык поворачивается после этого говорить: «окажется, что все они одинаковы и что у всех у них есть примесь поздней бронзы Венгрии».
Самое главное — поздняя бронза Венгрии не равна кишапоштагу. Это совокупность множества центральноевропейских популяций, большинство из которых древним балтам родственниками не приходятся. Таким образом, мы вас снова вернули к разбитому корыту. Вам не удается доказать участие кишапоштагов в этногенезе славян. А все ваши мошеннические схемы оканчиваются всегда одинаково — полным их разоблачением. Вам еще не надоело врать и жульничать?
Андрею Степанову. Вы прикидываетесь, что знали то, о чём вам рассказал Казанский с Мастыковой. Цитирую вас: «Для чего эта мне известная информация?» Погодите, Андрей. Но во первых, Казанский с Мастыковой связывают венедов с населением балтийского побережья — оксывской культурой. Явно германской, скандинавской по происхождению. Породившей готов, ругов, бургундов и т.д. Она была поглощена вельбаркской культурой, явно готской. А по вашей версии, венеды должны быть славянами и связываете вы их с пшеворцами. Разница во взглядах вас не смутила? Далее вы бросаете в мой адрес следующее обвинение: «Вы отрицали венедов». Полная чушь! Как можно отрицать существование этнонима, много раз упоминавшегося античными авторами. Более того, венедов я очень часто упоминаю в своих книгах. Почитайте хотя бы оглавление одной из моих книг — http://kdet.ucoz.ru/publ/kn/igor_kolomijcev_narod_nevidimka/1-1-0-3 Там есть такие чудесные главы как «Крылья венедов», «Днепровская Венедия», «Венедское опыление».
Я отрицаю иное. Первое — связь всех венедов со славянами. Второе — упоминание древними авторами венедов в ареале пшеворской культуры. Венеды для меня не славяне. Но точно такой же точки зрения придерживаются и Казанский с Мастыковой: «этот народ, языковая принадлежность которого неясна (иллирийцы? кельты? романизированные выходцы из адриатической Венетии? носители каких-то древнеевропейских языков?: Wolągiewicz 1981: 96; Щукин 2005: 70; Шувалов 2015″.
Далее вы, видимо, запутались в географии, потому что пишите: «Ковалевка и Масломечна, это не побережье Балтийского моря (это так для вашего развития)». Во первых, Ковалевко. Во вторых Масломенч. Именно так звучат в переводе на русский названия этих польских местечек. Не позорьтесь — выучите. В третьих, разве я где то утверждал, что они расположены на южном побережье Балтики? Посмотрите на карту. Оксывская культура (ярко-красный цвет) целиком расположена в зоне, которую покроет вельбаркская культура. Никакого отношения к пшеворцам, они здесь изображены желтым и зеленым.
Надеюсь теперь вы с моей помощью осознали, что Казанский и Мастыкова полностью опровергают ваши представления о пшеворцах-венедах.
Игорю Коломийцеву.
Но во первых, Казанский с Мастыковой связывают венедов с населением балтийского побережья — оксывской культурой.
- Остается понять, где вы в «её атрибуция остается неясной» увидели доказательства?
Я отрицаю иное. Первое — связь всех венедов со славянами. Второе — упоминание древними авторами венедов в ареале пшеворской культуры. Венеды для меня не славяне.
- Трудно, конечно будет исторической науке… но как-нибудь переживем. Мы знаем, КТО у вас славяне, чего уж)).
Далее вы, видимо, запутались в географии, потому что пишите: «Ковалевка и Масломечна, это не побережье Балтийского моря (это так для вашего развития)». Во первых, Ковалевко. Во вторых Масломенч. Именно так звучат в переводе на русский названия этих польских местечек. Не позорьтесь — выучите.
— Игорь, вы видимо географию с топонимами и орфографией перепутали. Зная ваши успехи в географии неудивительно.
В третьих, разве я где то утверждал, что они расположены на южном побережье Балтики?
- Да. Или это были только намеки).
В третьих, разве я где то утверждал, что они расположены на южном побережье Балтики? Посмотрите на карту. Оксывская культура (ярко-красный цвет) целиком расположена в зоне, которую покроет вельбаркская культура.
— Тогда БОЛЬШАЯ загадка, ЧТО ВЫ ВООБЩЕ утверждали).
Надеюсь теперь вы с моей помощью осознали, что Казанский и Мастыкова полностью опровергают ваши представления о пшеворцах-венедах.
- Честно)? Я думаю от вашей «помощи»… Бегите глупцы, бегите.
П.с. Я тут давеча смотрел пьесу «Три сестры» в постановке реж. Бутусова… и почему-то вспомнил вас.
Андрею Степанову. Мы же с вами договаривались принимать во внимание только научные работы, выпущенные после 2020 года. Неужели ни один из современных ученых не разделяет вашу, Андрей, точку зрения?! Вам совсем нечего привести. Ой, какая беда! Видимо поэтому, вы опять стали цитировать более ранние статьи. Но даже в них содержится много того, что прямо противоречит вашей точки зрения.
К примеру, я рассказал всем, включая вас, о запустении территории Польши в гуннский период. Вы сначала этот факт отрицали. Потом стали пенять на вулканы. Как будто это что то меняло. Ведь ваша концепция, Андрей, заключается в том, что древними славянами было население пшеворской культуры Польши, которое затем превратилось в известные археологические культуры ранних славян типа праго-корчакской и суковской. Вам при этом надлежит доказывать не факт сохранения кое-где на территории Польши пшеворцев (очень сомнительный), а феномен перерастание пшеворской культуры в праго-корчакскую и суковскую.
А что говорят в устаревших статьях, которые вы здесь цитируете? «меня не убеждают заявления о демографическом вакууме и полной депопуляция региона» — пишет один из польских историков. И что? Это доказательство того, что население тут сохранялось? Нет, это как раз доказательство того, что большинство ученых видят полное опустошение региона.
Следующая приведённая вами цитата: «Ранние славянские поселенцы прибыли на территорию нынешней Польши в то время, когда в северном полушарии наблюдалось значительное снижение средних температур. Период длился примерно с 500 по 800 год нашей эры, причем самые холодные годы приходились примерно на 500 или 550 годы нашей эры. На польских землях изменение климата имело глубокие негативные последствия, особенно в отношении влажности воздуха, которая значительно возросла. Свидетельства этих явлений можно найти главным образом в паводковых отложениях аллювия Вислы, Вислоки и Одры, датируемых 425-575 годами». Погодите, Андрей, какие ПРИБЫЛИ, если по вашей версии славяне жили здесь всегда, тысячи лет с Бронзового века? А тут выходит, что они прибыли откуда-то, надо полагать с Востока, в регион, который превратился в одно большое болото.
Читаем ваш цитатник далее: «Даже если предположить, что территория была заброшена в конце 4-го и начале 5-го века и что, следовательно, лесные массивы в лессе террасы успели отрасти заново, такие быстрые темпы восстановления после периода тотальной вырубки лесов кажутся маловероятными (особенно в случае дубрав)». То есть, автор допускает, что польские земли были заброшены в конце 4 начале 5 века. Но тогда по его мнению они должны были зарости лесами. Но разве мы с вами не разбирали данные пыльцевых сборов по территории Польши? Все они показывают, что междуречье Одера и Вислы превратилось в лесные дебри и сельским хозяйством тут никто не занимался. То что много позже, возможно уже в 7-8 веке началась здесь вырубка лесов и то постепенная, никак не может опровергнуть запустение данного региона.
Еще одна представленная вами цитата: «Этот аргумент можно проиллюстрировать на примере древесины, использованной для строительства жилища с затонувшим полом, обнаруженного на участке 5b в Кракове-Выценже. Его строители использовали деревья, которым было более 200 лет, и, учитывая вырубку лесов на лессовой террасе, они могли быть срублены только в пойме (Полеска, Бобер, 1996; Кронпец 1996: 129, 134)». Жилище с затонувшим полом — это в корявом гугл-переводе — обычная полуземлянка. Выяснилось, что в одной из полуземлянок использовалась древесина 200-летнего дерева, срубленного здесь же, у реки, на лёссовой терассе. И что это по вашему должно значить? По моему, это означает, что между уходом прежнего и приходом нового населения прошло не менее двух веков. И всё это время территория Польши заростала лесом. Вы, как всегда, даже не понимаете смысла приводимых вами аргументов))).
Видите ли, Андрей. Перед вами стоит очень сложная задача. Вам надо доказать, что пшеворское население сохранилось на территории Польши в 5-6 веках. Как раз в период максимального похолодания и затопления этих земель. И сохранилось его здесь в достаточном количестве, настолько великом, чтобы породить не только польских, но и всех остальных славян. Вам надлежит доказывать преемственность между пшеворскими и праго-корчакскими и суковскими поселениями. А ведь у нас (внимание!) нет НИ ОДНОГО пшеворского поселения, которое бы переросло в последующие. Все колодцы, которые были пшеворцами тут выкопаны, оказались засыпаны, и пришедшие с востока люди копали их в новых местах.
Вы не можете указать нам ни ОДНОГО ПШЕВОРСКОГО ПОСЕЛЕНИЯ в 5-6 веке на данной территории. Вместо этого рассказываете про иное: «В ходе этого процесса мигрантам с юга приходилось сталкиваться с небольшими группами людей местных жителей, унаследовавших культурные традиции поздней древности». В переводе на русский — здесь оказались небольшие группы германцев. Не конкретно пшеворцев, а тех у кого были «элементы элитарной древней культуры как значимые». Цитируемый вами автор не отрицает гибель пшеворской культуры. Он лишь пытается продлить ее конец: «Эти находки свидетельствуют о том, что – вопреки предыдущим оценкам – упадок поселений пшеворской культуры произошел в конце 5-го века». Типа вопреки тому, что эти земли запустели и заросли вековыми лесами, я верю, что некая часть пшеворцев дотянула до конца 5 века. Пусть их и было мало.
Вот только это ничуть не спасает вашу концепцию. Ибо нет датировок праго-корчакской и суковской культур конца 5 века. Самое раннее проникновение восточноевропейцев в Центральную Европу случилось в Богемии 565-575 года (Надя Профантова). Это, между прочим, вторая половина 6 века. На территории Польши нет ни одной радиоуглеродной даты периода ранее начала 7 века. Польские историки иногда пытаются сдвинуть приход сюда людей праго-корчакской и суковской культур к рубежу 6-7 веков, но надежных датировок столь раннего прибытия «славян» у них нет. Между концом пшеворской культуры и появлением нового населения всё равно лежит пропасть почти в век. В реальности — в два века, что и показала древесина полуземлянки. Пшеворцы никак не могли породить праго-корчакцев, суковцев и прочие культуры, которые археологи считают раннеславянскими. Такая вот картина маслом, Андрей!
Игорю Коломийцеву. Я не сказал, что KFP6 подобен хантам и манси — не перевирайте. Я сказал, что в нём есть что-то обскоугорское. Конечно, KFP6 связан с кочевниками Великой Степи — спасибо, Кэп!, — но только не с европейскими скифами, а с тюрками и мадьярами, пусть даже с азиатскими скифами — мне не жалко. Но к европейским скифам, от которых вы тужились произвести авар, он никакого отношения не имеет. Вот как то так, старина.
Конечно, сарматы были разные,- о чём я вам и толкую, — но сейчас речь идёт о сарматах понто-каспийского типа, а они идентичны европейским скифам.
если трактовать понто-каспийский карман в широком смысле, до таких популяций как ногайцы и сибирские татары, то в него попадают множество аваров
Границей является восточноазиатская примесь. У европейских скифов она была невелика — 10% и менее. То есть не больше чем у русских. Всё, что выше — это уже тюрки.
Андрею Степанову. Вы даже «Гетику» Иордана не смоги привести в нормальном переводе. «Их (склавинов и антов) города окружены болотами и лесами». На самом деле, Иордан писал иначе: «Болота и леса заменяют им города». Как видим, это совсем иная мысль. Комментаторы Иордана пишут по этому поводу: «Смысл этой не очень легкой для понимания фразы заключается, очевидно, в одновременном указании на характер ландшафта в местах обитания славян и особенности их культуры. Разумеется, ее автор не должен был отдавать себе отчет в том, что городов нет ни у антов, ни у видивариев, ни у эстов, ни у акатциров и т.д. По-видимому, он хочет сказать, что славяне, жившие на пространстве, покрытом лесами и болотами, и не имеют городов, и не нуждаются в них». При этом я уже многократно рассказывал, что ни анты, ни склавины Иордана не являются славянами. Первые это население пеньковской культры, чьи земли лежат преимущественно между Днепром и Днестром. Склавины же — это население ипотешти-кындешской культуры, лежащей между Днестром, Карпатами и Нижним Дунаем.
Вы припоминаете рассказ Прокопия об исходе герулов из Карпатской котловины. Вот он полностью: «Когда эрулы были побеждены в бою лангобардами и должны были уйти, покинув места жительства отцов, то одни из них, как я выше рассказывал, поселились в странах Иллирии, остальные же не пожелали нигде переходить через реку Истр, но обосновались на самом краю обитаемой земли. Предводительствуемые многими вождями царской крови, они прежде всего последовательно прошли через все склавинские племена, а затем, пройдя через огромную пустынную область, достигли страны так называемых варнов. После них они прошли через племена данов, причем живущие здесь варвары не оказывали им никакого противодействия. Отсюда они прибыли к океану, сели на корабли, пристали к острову Фуле и там остались». Обратите внимание на карту Вячеслава Носевича, где показан конкретный маршрут герулов:
При этом «огромная пустынная область» приходится как раз на территорию Польши, бывшие владения пшеворских племён. Герулы ушли на Север в 512 году. Значит к этому времени Польша уже была пустынной. Черными звездочками на этой карте я обозначил предполагаемые границы области жизни склавинов.
Игорю Коломийцеву.
При этом я уже многократно рассказывал, что ни анты, ни склавины Иордана не являются славянами.
- Я уверен, что вы и перед сном читаете эти мантры «анты не славяне» (интересно, а кто же анты)). Но вы хоть десять тысяч раз еще это скажите, анты не славянами не станут.
Первые это население пеньковской культры, чьи земли лежат преимущественно между Днепром и Днестром. Склавины же — это население ипотешти-кындешской культуры, лежащей между Днестром, Карпатами и Нижним Дунаем.
- Бу-бу-бу… в который раз… а толку. Что изменилось?
Значит к этому времени Польша уже была пустынной
- Я вам ужзе обозначил современные научные данные по данному вопросу… читайте, изучайте. Или табу «2020»?. Тогда и карту выкиньте.
П.с. Игорь, вы если аргументировано (а ваше МНЕНИЕ это не аргумент) не будете отвечать (а бесконечно повторять одно и то же) я вам буду дублировать свои ответы и комментарии.
Андрею Степанову. Теперь о трёх безоружных склавинах из книги Симоккаты. Речь идет о событиях 591 года: «На другой день трое людей из племени склавинов, не имеющие никакого железного оружия или каких-либо военных приспособлений, были взяты в плен телохранителями императора. С ними были только кифары (музыкальные инструменты типа гуслей), и ничего другого они не несли с собой. Император стал их расспрашивать, какого они племени, где назначено судьбой им жить и по какой причине они находятся в ромейских пределах. Они отвечали, что по племени, они склавины, что живут на краю западного Океана, что каган отправил к ним послов с тем, чтобы собрать военную силу, и прислал почетные дары их этнархам (старейшинам). Дары они приняли, но в союзной помощи ему отказали, настойчиво указывая на то, что их затрудняет дальность расстояния. А их отправили к кагану в качестве заложников, как бы в доказательство того, что это путешествие длится пятнадцать месяцев. Но каган, забыв все законы по отношению к послам, решил чинить им всякие затруднения при возвращении. Они слыхали, говорили они, что ромейский народ и по богатству и по человеколюбию является, так сказать, наиславнейшим; поэтому, обманув (кагана), они выбрали удобный момент и удалились во Фракию. Кифары они носят потому, что не привыкли облекать свои тела в железное оружие – их страна не знает железа, и потому мирно и без мятежей проходит у них жизнь, что они играют на лирах, ибо не обучены трубить в трубы. Тем, для кого война является вещью неведомой, естественно, говорили они, более усиленно предаваться музыкальным занятиям. Выслушав их рассказы, император пришел в восхищение от их племени, и самих этих варваров, попавших в его руки, он удостоил милостивого приема и угощения. Удивляясь величине их тел и красоте членов, он направил их в Гераклею».
Несколько важных моментов. Первое — их путешествие к кагану, то есть в Карпатскую котловину длилось очень долго — пятнадцать месяцев. Год и три месяца. Второе — они жили, по их собственным показаниям на «краю Западного Океана», под которым греки понимали и Северное и Балтийские моря. На краю означает в самом отдалении данного побережья. Третье — в их стране практически нет железа. Четвертое. Это очень музыкальный народ, совсем не воинственный. Пятое — эти люди выглядели очень необычно даже в сравнении с привычными склавинами Подунавья. Уж на тех то византийцы к этому времени насмотрелись. Но данные пришельцы выделялись красотой, стройностью, высоким ростом.
Итак, кто же это перед нами? Конечно, балты южного побережья Балтийского моря. Среди них существовало с глубокой древности племя скальвов. По-литовски это племенное имя произносится как «Skalviai» или «Skalvianai» — «скальвиай» или «скальвианай». Попробуйте произнести эти слова скороговоркой вместе с греческими названиями «склавой» и «склавиной». И вы поймёте, отчего впали в ступор телохранители Маврикия.
Как раз, если бы все склавины византийских летописей называли сами себя склавинами, византийцы этому бы обстоятельству не удивились. Подумаешь, склавины назвали себя склавинами. В том то и дело, что греки знали, что варвары сами себя так не называют. Это греческое прозвище. А тут люди сами произнесли этноним, близкий по звучанию к термину «склавиной». Как тут не удивиться?
В древней Прибалтике в самом деле была нехватка металла. Тацит писал о тамошнем населении: «Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им омываются земли, на которых живут племена эстиев, обычаи и облик которых такие же, как у свебов, а язык — ближе к британскому. Эстии поклоняются праматери богов и как отличительный знак своего культа носят на себе изображения вепрей; они им заменяют оружие и оберегают чтящих богиню даже в гуще врагов. Меч у них — редкость; употребляют же они чаще всего дреколье«.
Обратите внимание — скальвы действительно жили там, где Балтийское море практически заканчивается, побережье резко идет к Северу, образуя угол. Это и есть самый «край Западного Океана».
Зачем вы предлагаете карту 13 в? И неужто каган стал бы унижаться, прося помощи у маленького племени скальвов? Дары, подарки и т.д. Сколько бы они могли послать воинов — 100,200? А склавины это славяне, множество племен и родов, они были мощной силой, в которой нуждался каган.
Игорю Коломийцеву. археологи видят проникновение в Венгрию как минимум трех волн сарматского населения.
Это уже технические детали, которые меня мало заботят. Я называют этих сармат языгами потому что мне же нужно как то их называть. Это условность — я не знаю, как они на самом деле себя называли: может, языгами, а может и роксоланами, а может ещё как то. Историки пусть определяются. Это всё вопросы к Назину. А мне единственно важно, что они показывают связь со славянами.
Как они не похожи на сарматов? А дистанции ничего не значат? Разуй глаза, надень очки. У SEI1 после его родича SEI5 следующий ближайший сармат A181017. И потом идёт куча сарматов. Я это по вашему придумал что ль?
Distance to: HUN_Hun_period:SEI1
0.02603054 HUN_Hun_period:SEI5
0.02682433 HUN_Sarmatian_Late:A181017
0.02946094 SRB_Beska:R6681___AD_331
0.03055248 Croatia_SisakPogorelec_400AD:I26762
0.03066443 HUN_late_Avar:TMH798
0.03171509 HUN_early_Arpadian_commoner:IBE116
0.03231260 Croatia_SisakPogorelec_400AD:I28446
0.03304454 HUN_Sarmatian_Late:A181019
0.03341782 HUN_Hun_period:CSB3
0.03415915 Serbia_TimacumSlog_400AD_I1a_Z141:I15545
0.03416790 Serbia_Kormadin_500AD_R1a_Z93_Z2124:I27296
0.03451898 HUN_Sarmatian_Late:A181023
0.03503428 HUN_Sarmatian_Late:A181014
0.03557831 HUN_early_Arpadian_commoner:IBE106
0.03651591 HUN_Sarmatian_Late:I20802
0.03662356 HUN_Conqueror_commoner:SZA29
0.03751175 HUN_Conqueror_commoner:SH81
0.03754250 SRB_Beska:R6688___AD_331
0.03769489 HUN_Sarmatian_Late:A181028
0.03771255 Serbia_ViminaciumPecine_300AD_I1:I15531
0.03775290 DEU_MA_ACD_Baiuvaric:STR_228
0.03795361 HUN_early_Arpadian_commoner:IBE107
0.03796519 HRV_Osijek:R3656___AD_280
0.03811147 UKR_Chernyakhiv_Shyshaky:MJ37
0.03867456 HUN_early_Arpadian_commoner:MH153
И с Жевакинским у них всё в порядке, если желаете калькулятором Андвари мерять сарматскость
Валерию Васильченко. Ей богу, смешной вы человек, Валерий. Вроде пытаетесь мне возражать, а по существу сами даёте мне в руки все доказательства моей правоты. Вы пишите: «Например возьмём следующего в вашем списке (авара) ARK-11. В средневековом калькуляторе у него высокая примесь Wusun Nomads — это те же сарматы. Но у него слишком много восточноазиатского для скифа. У европейских скифов вост азиатская примесь была не бол 10%, а у ARK-11 она больше 20%. Target: Avar_Turk:ARK11 Distance: 1.0628% / 0.01062781 29.0 Asia_Wusun_Nomads 24.6 Roman_Empire_Europe 10.4 Europe_Daco_Thracian 9.6 Asia_Xianbei_Nomads 9.4 Europe_Balto_Slavic 7.4 Europe_Celto_Germanic 3.6 Han_Chinese_Empire_East_Asia 3.4 Asia_Turks». Ну что ж, придётся мне вас просвещать относительно происхождения скифов и сарматов и генетической разницы между ними. Изучаем следующую работу — Guido Alberto Gnecchi-Ruscone и др. Ancient genomic time transect from the Central Asian Steppe unravels the history of the Scythians — https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abe4414 Читаем там: «Моделирование генетического происхождения групп IA, выполненное с помощью qpWave и qpAdm, подтвердило, что группы Steppe_MLBA адекватно аппроксимируют источник западно-евразийского происхождения у скифов IA, в то время как предыдущие Steppe_EBA (например, Ямная и Афанасьево) этого не делают (файл данных S4). В качестве восточно-евразийского представителя мы выбрали пастухов LBA из Ховсгола в северной Монголии на основании их географической и временной близости. Другие восточные представители не соответствуют этой модели из-за отсутствия или чрезмерного сходства с линией Древней Северной Евразии (ANE) ( 25 ). Однако эта двусторонняя модель примеси Ховсгола + Steppe_MLBA не полностью объясняет генетический состав скифских генофондов (файл данных S4). Мы обнаружили, что недостающая часть хорошо сочетается с небольшим вкладом из источника, связанного с древним населением, проживающим в южных регионах Кавказа/Ирана или Турана [мы используем термин «Туран» для согласованности с ( 7 ), только его географическое значение , обозначающий южную часть Средней Азии; Рис. 3А ]. Пропорции этого предка увеличиваются во времени и пространстве: незначительное количество в самой северо-восточной группе Алды_Бел_700 г. до н.э., ~6% в ранней Тасмоле_650 г. до н.э., ~12% в Пазырык_Берель_50 г. до н.э., ~10% в Саргате_300 г. до н.э., ~13% в Сака_Тянь-Шань_600 г. до н.э. и ~20 % в Саке_Тянь-Шане_400 г. до н. э. ( рис. 3А ), в соответствии со статистикой f 4 (таблица S2). Сарматам также требуется от 15 до 20% иранского происхождения, но при этом они несут значительно меньше ховсгольских и больше степных родственных предков, чем восточные скифские группы». К каким выводам приходим? Сарматы и скифы различаются между собой как раз вкладом восточно-азиатского компонента типа Хувсгул. У скифов он больше, чем у сарматов. Но главное — он со временем у них нарастает. Ранние скифы имеют восточноазиатского вклада меньше, поздние — больше. У саков Тянь-Шаня этот вклад уже составлял те самые 20%, что вы обнаружили у авара ARK-11. Учитывая, что авары это не просто скифы, но очень поздние скифские племена, да еще и явившиеся с крайнего Востока Великой степи (Монголия и Сев. Китай) ничуть не удивительно, что у этих лдей несколько выше восточноазиатские компоненты. Вы требуете от аваров, чтобы они непременно попадали в ваш понто-каспийский карман. Несколько из них действительно там находятся. Но большинство сдвинуто либо к югу (в сторону Кавказско-иранского компонента) либо к Востоку, в сторону восточноазиатских компонентов. Именно эти компоненты нарастали в генофонде таких кочевников, как скифы Алтая и хунну, предков жуань-жуаней (аваров).
Вы требуете от аваров, чтобы они были более похожи на сарматов. А они более похожи на скифов и хунну, хотя сарматский компонент у них тоже имеется.
Игорю Коломийцеву. Большинство венгерских сарматов, из тех кто кочевал между Дунаем и Тисой, имеют гораздо более высокие частоты зевакинского (до 26%) и малые показатели катакомбников.
А это тогда как?
Target: HUN_Sarmatian_Late:A181014
Distance: 1.7735% / 0.01773493
50.2 GRC_Logkas_MBA
22.0 SWE_Ollsjo_BA
8.0 Iberia_LBA
7.6 Baltic_EST_BA
7.0 RUS_Catacomb
4.6 KAZ_Zevakinskiy_LBA
0.6 RUS_Krasnoyarsk_BA
Как видите, среди сарматов были и с малым Жевакинским и катакомбниками на уровне CSB3.
Валерию Васильченко. До чего же вы скользкий тип, Валерий! Всё время врёте в большом и малом, потом выкручиваетесь, ещё более нагромождая вокруг себя целые горы лжи. Вот вы сейчас пишите: «я сказал, что на балто-славике давно не пишу под ником альбинос в чёрном, как вам это померещилось. Про молген речь не было. На молгене да, это я ….» Вспомните, о чём шла речь? Вы пытались доказать, что среди готов есть славянские образцы. Я сказал, что вы уже носились с этими образцами на Молгене и там вас хорошенько с ними отстегали, поскольку образцы недостоверны, мусорны. Спрашивал, насколько надо неуважать здешнюю публику, чтобы заведомо мусорные образцы приносить в эту дискуссию. Тогда вы завиляли хвостом в своей обычной манере. Дескать, я вас с кем-то перепутал. Ник albino in the black, что в переводе означает всё тот же Альбинос в черном, ваш старый ник на Балто-славике, вовсе не ваш. Теперь выясняется, что это всё же вы. Валерий, объясните — зачем вы всё время врёте? Может у вас с этим психологические проблемы, как допустим, у клептоманов? Им то главное не обогатится, а просто украсть. Болезнь такая. Вы ведь тоже всё время врёте, понимая, что рано или подно ваша ложь будет изоблечена. Зачем вы, к примеру, пытались всех обмануть с генофондом якобы сарматов-языгов?
Мы здесь все коллеги. Все, включая Степанова, так или иначе желаем разобраться в сложных исторических процессах. Вы ведь довольно полезный член нашего сообщества. Подняли целый ряд интереснейших тем на данном форуме. Одна тема «балто-славянского дрейфа» чего стоит. Хоть это и не дрейф. Тем более не славянский. Тем не менее, обсуждение получилось очень интересным. Без вас здесь было бы скучно.
Но зачем же всё время врать? У вас здесь уже такая репутация, что если завтра вы действительно сделаете какое-либо открытие, никто же из нормальных людей вам не поверит. Вы как мальчик, который всё время кричал: «Волки, волки!» Может, хватит уже лжи, а?
Игорю Коломийцеву.
Мне на самом деле не так важно что сарматы происходят от инкрустированной керамики. Важно, что их балто-славянский дрейф от паннонцев, будь то инкрустированная керамика или кто-то ещё. Я заменю её на Халва/Киятице и весь балто-славянский дрейф перетекает туда. Пожалуйста: балто-славянский дрейф у сарматов не от супербалтов, а от Халва/Киятице — это те же самые паннонцы. Можно пытаться замыливать и забалтывать связь между сарматами и инкрустированной керамикой, но связь между сарматами и Киятице очевидна.
Валерию Васильченко. Нет такого понятия «балто-славянский дрейф». Была подобная идея, но давно умерла. Есть балтское влияние (балтский бронзовый век) и кишапоштагское влияние. Желаете доказать участие кишапоштагцев или их потомков в этногенезе венгерских сарматов или иных людей, не хитрите, не мошенничайте, закладывайте в калькулятор прямо компонент кишапоштаг. Вы потому это не делаете, что он нигде не проявляется. Компонент Халва ничего в этом плане не доказывает. Там ведь кроме кишапоштагского влияния есть тшинетское начало, а оно вполне может быть от древних балтов.
Валерию Васильченко. Под венгерскими сарматами я понимаю только тех людей, кто жил в сарматский период между Дунаем и Тисой. Вот они, семь первых позиций в списке. Остальные — люди сарматского времени из Транстисы, земель в Востоку от Тисы, где было полно дакийцев, везеготов и прочих.
Действительно, среди венгерских сарматов есть один человек А181014, у которого зевакинский компонент меньше, чем катакомбный. Но разве это характерный для венгерских сарматов профиль? Нет.
Смешно получается. Я вам пишу: «Ещё раз давайте пройдемся по всем четверым вашим гуннам, которых вы желали представить сарматами-языгами. Единственный из них образец, который действительно выбирает в качестве ближайшей родни позднего сармата, это гунн CSB 3. Тот самый человек, в генофонде которого 80% европейского начала и 20% сибирских скифов. Надо признать, что для гуннов в целом этот генетический профиль не характерен. Ближайший к нему сармат — это образец А181014. Что мы видим в генофонде этого человека? 50% логкаса. 22,2% (это довольно много) скандинавика. 8% иберика и 7,6% балтика, свидетельствующего о неких его восточноевропейских корнях. Сразу скажу, что кишапоштагского компонента у этого человека нет совсем. Есть у него толика степного вклада — 3.6% зевакинского и 7,6% катакомбников. Вы уверяли, что профиль этого человека типичен для венгерских сарматов. Это не совсем так. Большинство венгерских сарматов, из тех кто кочевал между Дунаем и Тисой, имеют гораздо более высокие частоты зевакинского (до 26%) и малые показатели катакомбников».
Вы мне отвечаете: Игорю Коломийцеву. Большинство венгерских сарматов, из тех кто кочевал между Дунаем и Тисой, имеют гораздо более высокие частоты зевакинского (до 26%) и малые показатели катакомбников. А это тогда как? Target: HUN_Sarmatian_Late:A181014 Distance: 1.7735% / 0.01773493 50.2 GRC_Logkas_MBA 22.0 SWE_Ollsjo_BA 8.0 Iberia_LBA 7.6 Baltic_EST_BA 7.0 RUS_Catacomb 4.6 KAZ_Zevakinskiy_LBA 0.6 RUS_Krasnoyarsk_BA Как видите, среди сарматов были и с малым Жевакинским и катакомбниками на уровне CSB3.
Приплыли! Я вам объясняю, что профиль образца А 181014 не типичен для венгерских сарматов, а вы мне пытаетесь доказать обратное, ссылаясь на этого же самого человека. Он что станет типичным для всех венгерских сарматов оттого что равен сам себе?
Валерию Васильченко. Вы мне грубите: «Разуй глаза, надень очки». Зачем, если у меня и без того прекрасное зрение. А еще великолепное чутьё на обман.
Вот генетический профиль четырех гуннов, которых вы стремились представить венгерскими сарматами-языгами:
Что мы тут видим? Что эти люди разные. Довольно сильно генетически отличны от друг друга. К примеру, образец SEI 6 резонно отнесён генетиками к кластеру черняховцев-готов. Он действительно имеет в генофонде более 40% скандинавика. Ничего подобного у настоящих венгерских сарматов Тиса-Дунайского междуречья мы не наблюдаем. Есть пару человек с высоким скандинавиком из числа людей сарматского времени к востоку от Тисы, но мы вполне обоснованно подозреваем в них везеготов. Стало быть, этот гунн по происхождению германец.
SEI 1 и SEI 5 меж собой схожи, но отличны от человека CSB 3. Мы не вправе и тех и других отнести к одной популяции. Понятно, что все они степняки, еще бы — гунны, но при этом разные по своему происхождению.
Итого, вместо четырех венгерских сарматов-языгов в вашем списке в лучшем случае остается два, в худшем — один человек. Это и будет реальный вклад венгерских сарматов в гуннскую популяцию. Вклад не слишком большой.
Игорю Коломийцеву. И с самым большим шумом провалилась ваша попытка доказать, что сарматы-языги были одним из основных компонентов сложения славян на территории Карпатской котловины
Что за чушь, с какой стати? Я же вижу по дистанциям, что несколько средневековых сербов и хорватов имеют ближайших совпаденцев сарматов, я вижу, что на PCA эти сербы и хорваты рядом с сарматами. Чем вы можете это опровергнуть? Ничем. Я вижу, что по крайней мере I28446 и I15543 — это те же самые сарматы
Валерию Васильченко. Вы пишите: «речь идёт о сарматах понто-каспийского типа, а они идентичны европейским скифам». Это неправда.
Давайте откроем работу генетиков «Древние геномы позволяют предположить, что восточная Понтийско-Каспийская степь была источником западных кочевников железного века» Майи Кшевиньской — https://www.science.org/doi/full/10.1126/sciadv.aat4457
Читаем там: «Скифы, упомянутые в этом исследовании, с основной скифской территории в Северо-Черноморской степи ( 12 ), показали высокое внутригрупповое разнообразие. В PCA они позиционируются как четыре визуально различные группы по сравнению с градиентом современных популяций ( рис. 1C ): (i) группа из трех особей (scy009, scy010 и scy303) продемонстрировала генетическое родство с популяциями Северной Европы, именуемый в дальнейшем кластером Северной Европы (СВ). (ii) Группа из четырех особей (scy192, scy197, scy300 и scy305) продемонстрировала генетическое сходство с южноевропейскими популяциями, называемыми в дальнейшем южноевропейским (SE) кластером. (iii) Группа из трех особей (scy006, scy011 и scy193), расположенная между генетической вариацией мордвы и популяциями Северного Кавказа, называемая в дальнейшем степным кластером (СК). Кроме того, в этот кластер попали одна срубно-алакульская особь (kzb004), самый поздний киммериец (cim357) и все сарматы. В отличие от скифов и несмотря на то, что они жили на противоположных концах Понтийско-Каспийской степи, пять сарматов сгруппировались в этом кластере близко друг к другу. (iv) Группа из трех скифов (scy301, scy304 и scy311) образовала дискретную группу между SC и SE и имела генетическое родство с современным болгарским, греческим, хорватским и турецким населением, называемым в дальнейшем центральным кластером. (КК). Все результаты PCA соответствовали статистике внешней группы f3 (таблица S6 и рисунки S3 и S4, B и D). Наконец, одна особь из скифского культурного контекста (scy332) находится за пределами современной генетической вариации Западной Евразии ( рис. 1C ), но разделяет генетический дрейф с популяциями Восточной Азии (таблица S6 и рис. S4B)».
Как видим, на сарматов понто-каспийских степей, очень, кстати, по мнению генетиков однородных, похожа только одна часть европейских скифов. Три человека. Причем генетики определяют ваш «понто-каспийский карман» как Степной кластер, расположенный между мордвой и популяциями Северного Кавказа. Помнится, вы никак не хотели признавать потомком европейских скифов ранневарского вождя KFP6, всё норовили записать его в фино-угры по той причине, что он близок к мордовцам. Оказывается, так и должны выглядеть настоящие понто-каспийские степняки.
Смотрим по другим кластерам. Есть у нас авары кластера Северной Европы? Да сколько угодно. Хотя бы те авары, что близки к черняховцу-гунну SEI-6. Есть и те, кто выбирает южных европейцев — греков, итальянцев, испанцев. Есть и близкие к центральноевропейскому кластеру — к болгарам, туркам, грекам, хорватам. Таких тоже множество. Про восточноазиатских аваров я вообще деликатно промолчу. Получается, что среди аваров есть все кластеры европейских скифов без исключения. И тех людей, которых вы считали аборигенами Карпатской котловины среди аваров вполне можно отнести к потомкам европейских скифов. Удовлетворены?
Игорю Коломийцеву. Сразу скажу, что кишапоштагского компонента у этого человека нет совсем
Сразу скажу, что кишапоштагского компонента у этого человека есть совсем. Образцы Кишапоштага как источник лучше не использовать даже для их прямых потомков — у Кишапоштага нет же степной примеси, которая есть у всех их потомков. Поэтому даже для своих прямых потомков Кишапоштаг как источник будет работать посредственно и балто-славянский дрейф перетянут на себя супербалты, потому что они имеют заметную степную примесь. Но стоит добавить вместо образцов Кишапоштага какого-нибудь паннонца со степной примесью,как всё становится на свои места.
Для A181014 я в качестве прокси для паннонцев возьму не Кишапоштаг а серба SRB_MBA_I5243 — это тот же Кишапоштаг, только со степной примесью. И мы сразу видим, что у A181014 балтского ничего нет, а есть примесь паннонцев.
Target: HUN_Sarmatian_Late:A181014
Distance: 1.7554% / 0.01755373
52.0 GRC_Logkas_MBA
20.4 SWE_Ollsjo_BA
9.8 RUS_Catacomb
9.2 SRB_MBA_I5243
3.6 Iberia_LBA
3.2 KAZ_Zevakinskiy_LBA
1.0 Baltic_EST_BA
0.8 RUS_Krasnoyarsk_BA
Игорь Коломийцев никогда не врёт, он просто не помнит,что говорил 5 минут назад. На себя оборотись, кумушка. Вы утверждали, что я писал на балто-славике, на балто-славике, а не на молгене. Я и ответил, что на балто-славике не пишу уже много лет. А на молгене да, Козлов сказал, что славянские образцы вельбаркцев плохого качества, на что я ему ответил, что там 90% всех образцов, — хоть славянских, хоть германских — такие же по качеству,и если отбирать приличные и дюжины может не наберётся. Тогда толку от самой этой статьи. На этом разговор был закончен. Игорь Коломийцев высек сам себя. Впрочем, когда было по другому?
Коломийцеву. Вот что вы писали, здесь про балто-славику, и не про молген. Будь я Игорем Коломийцевым, я бы назвал вас … фриком. Но поскольку я не Коломийцев, я ничего подобного говорить не буду
Игорю Коломийцеву. Ещё раз: отобрал я сарматские образцы близкие по дистанциям к славянам, потому что изучаю я славян, а не сарматов. Какими будут эти образцы я заранее не знал и знать не мог в принципе. Эти люди обозначены как сарматы в G25, обозначил их так Давидски, а не я, и поскольку Давидски в вопросах номенклатуры щепетилен, значит, и в самой статье они обозначены как сарматы, а всякие претензии по поводу того, что это какие то ненастоящие сарматы — это бред. Не согласны? Дайте цитату из статьи, где бы говорилось, что это не сарматы. Вашим разглагольствованиям по поводу того, что их где-то не там нашли веры нет никакой. Генетически эти образцы от остальных сарматов особо не отличаются. У них нет понто-каспийской примеси? Так она и у остальных не так велика. Это просто индивидуальная изменчивость этой группы: у кого-то чуть больше понто-каспийского, у кого-то меньше, а в среднем у всех умеренно.
Что касается отнесения мною образцов к инкрустированной керамике, то здесь Сергей к сожалению ошибся. На PCA видно, что спорные образцы находятся рядом с образцами инкрустированной керамики и попасть туда случайно они никак не могли. Они чуть выше потому что у них есть заметная шнуровая примесь, в то время как у многих образцов инкрустированной керамики этой примеси либо вообще нет, либо она незначительна. Отсюда ясно, что Сергей неправ, когда пытается для оценки примеси паннонцев использовать Кишапоштаг или выборку Hungary_MLBA_Transdanubian_Encrusted_Pottery — даже для собственных потомков с высокой примесью шнуровиков они как источник работать будут плохо.
На PCA паннонцы и супербалты разделяются идеально, и никаких сомнений в том, что спорные образцы являются частью клины Кишапоштаг нет.
Игорю Коломийцеву. Речь не о том, что сарматы напрямую происходят от поздней бронзы Венгрии,а о том, что Халва/Киятице съели весь балто-славянский дрейф у сарматов. Почему? Потому что они сами имеют балто-славянский дрейф. Откуда? От паннонцев, от Кишапоштага и инкрустированной керамики, и никаких других вариантов здесь нет. Я не знаю, что за культура Халва, но генетически это тоже что Киятице. Это не три разных источника, а один и тот же. Киятице происходит от инкрустированной керамики. В поздней бронзе сюда прибыли какие-то южане типа фракийцев, — может, гавская культура, — и начали размывать паннонцев. В дальнейшем приток этой генетики усиливался, пока от паннонцев у венгерских сарматов не осталось меньше трети. Соотв, происхождение венгерских сарматов таково: Кишапоштаг-инкрустированная керамика- Киятице+Гава-Мезечат(?)+фракийцы.
Валерию Васильченко. Не смотря на постоянное враньё, вы очень полезный участник данного форума. Кажется, благодаря именно вам я догадался, почему у ранних славян мы практически не видим степного начала. А ведь оно по логике должно быть у людей, находящихся в подчинении у аваров.
Эврика! Всё дело в том, что калькулятор Андвари, заточенный под население Европы, отлично ловит все европейские по происхождению компоненты, более-менее сносно обнаруживает компоненты кочевников западной части Великой стены и становится практически беспомощным, когда речь идёт о восточных кочевниках, типа сибирских скифах, хунну или прото-монголах типа населения плиточных могильников. У него практически нет инструментов для выявления компонентов ANE и ANA, которые преобладали у кочевников Востока Великой степи.
Калькулятор Андвари их почти не видит. Вот вы сопоставили некоторых гуннов с сарматскими образцами Венгрии. Для гунна CSB3, у которого, как рассказали нам генетики имеется 80% европейского начала и 20% скифо-сибирского, роднёй является вот этот сарматский образец — A181014. Для гунна SEI-1, у которого в генофонде 70% европейского начала и 30% степняков понто-каспийских степей, лучше подходит сарматский образец A181017. Да, они очень разные, но сейчас речь не об этом. Посмотрим, как степное начало данных людей отражается в калькуляторе Андвари. Смотрим здесь:
Что видим? Видим, что 30% понто-каспийской степи в калькуляторе Андвари у A181017 превращается в 17% зевакинского и 5% катакомбного компонентов. В совокупности — 23%. Четверть потеряна. А вот 20% скифо-сибирского начала у образца A181014 оборачивается 3,6% зевакинского и 7,6% катакомбного. В совокупности всего 11%. Почти половина потеряна. Чем более восточный по происхождению кочевник, тем более теряет его степное начало калькулятор Андвари. В него срочно необходимо вносить коррективы, дабы увидеть восточно-степные компоненты ранних славян, полученные ими от аваров. Рекомендую что то типа Пазырык или Чандман для адекватного выявления алтайских скифов и что то типа плиточных могил или даже Чертовых ворот для выявления протомонгольского начала. Уверен, эти компоненты покажут себя в генофонде ранних славян, отражая аварское влияние. Вот, к примеру, среди ранних славян Хорватии мы имеем образец I28400 Croatia_Nustar 750 с игрек-линией Q1a2a1 , конкретно Q-YP844 . Это субклад обнаруженности в древностях как Китая, так и Венгрии, что намекает на то обстоятельство, что он должен быть принесён именно аварами, потому как для венгров-завоевателей 750 год это слишком ранняя дата. В любом случае, это ранний славянин с типично степным (скифским) игреком. А что мы имеем по нему в калькуляторе Андвари? Смотрим здесь:
Практически ничего. Зевакинского ноль. Катакомбного тоже нет. Есть лишь самую малость красноярской бронзы, но она бывает и у фино-угров, потому одназначно привязать ее к степнякам сложно. Если бы не игрек, мы бы ни за что не смогли подозревать в данном славянине потомка аваров. Мне представляется, что нужно дополнять калькулятор Андвари, чтобы увидеть восточную степь в генофонде ранних славян.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Мне на самом деле не так важно что сарматы происходят от инкрустированной керамики. Важно, что их балто-славянский дрейф от паннонцев, будь то инкрустированная керамика или кто-то ещё. Я заменю её на Халва/Киятице и весь балто-славянский дрейф перетекает туда».
А вот что вам отвечает на это на Молгене Сергей Козлов, ваш приятель, который долгое время в дискусии защищал вашу ошибочную точку зрения на якобы охотничье происхождение древних балтов: «естественно — у образцов, которые вы всунули в выборку «инкрустированная керамика», по-видимому, есть степная примесь. Которой в инкрустированной керамике на таком уровне нет (наверное, настоящей степи там и вообще нет) и это генетически отличающиеся группы. Точнее, всовываемые образцы представляют несколько разных групп. И раз вы это понимаете, то что это, если не осознанная манипуляция данными? Вероятно, потому вам и не нравится Кишапоштаг в качестве чистого источника, а нравятся именно источники, содержащие побольше примесей — балканского и степного компонента. Тогда при добавлении в калькулятор они перетягивают на себя увеличенную процентовку за счёт этих примесей. И даже если вытеснить полностью «балтийскую бронзу» они оказываются не в состоянии, можно заявить, что её уже достаточно мало, чтобы она стала «не нужна». Хотя скорее мало её потому, что у венгерских сарматов в принципе БС-дрейфа очень мало».
Ой, кажется ваш соратник по дискуссии тоже считает, что вы сознательный манипулятор данными, то есть в переводе на простой русский язык — мошенник от палеогенетики и пытаетесь в очередной раз нас обмануть.
Валерию Васильченко. Общаясь с вами я всё время удивлялся — откуда у вас эта тяга к бесконечному вранью и постоянным манипуляциям. Вы ведь вроде не школьник, а взрослый солидный человек: Васильченко Валерий Александрович, кандидат философских наук, доцент кафедры философии Северо-Кавказского федерального университета, автор и соавтор ряда научных работ, специалист по проблемам идентичности. Это ведь всё о вас? Или вы уже успели защитить докторскую? Любопытства ради открыл одну из ваших «научных» работ: “Мягкая сила” в политике США и России». Такое впечатление, что отправился на Машине Времени в застойную брежневскую эпоху. Все те же славословия в адрес вождя и бесконечные цитаты из его текстов, всё тот же злокозненный Запад, всё та же белая и пушистая Отчизна. Чуть не стошнило прямо на монитор. Откуда у вас тяга к манипуляциям мне сразу стало ясно.
Валерию Васильченко. Даже когда вас полностью разоблачили с манипуляциями вокруг «псевдо-сарматов» Венгрии и псевдо-инкрустированного компонента, вы не унимаетесь. Вы как будто играете в игру: «я вас попробовал так обмануть. Ах, не удалось. Давайте я вас попробую обмануть вот так, чуточку по другому». Вам объяснили, что нельзя искусственно конструировать компонент, тем более для того, чтобы затем его приписать вашим любымым «паннонцам», читай кишапоштагам. Вы получили по рукам с расширенным до безобразия компонентом инкрустированной керамики, в котором с вашей подачи оказались сразу все, включая воинов Толлензе.
Теперь вы практически ту же самую манипуляцию пытаетесь проделать с новым искусственным компонентом, где насильственно объединили позднюю венгерскую бронзу, Халву и Киятице. При том, что нам известно, что у людей сарматского периода лучше всего работает именно венгерская бронза в чистом виде, которая к Кишапоштагу вообще отношения не имеет. Вы ее объединяете с Халвой и Киятице, которые у этих людей присутствуют с низкими чистотами и вуаля — этот искуственный компонент у жителей сарматского периода достигает 17%. Смотрим вашу новую придумку:
Однако 17% — это средний показатель. Как температура по больничной палате. Если же мы возьмем верхние семь образцов, от номера 13 до номера 20, а это как раз и есть сарматы-кочевники междуречья Дуная и Тисы, то окажется, что у этих людей показатели вашего нового гибридного компонента существенно ниже. У троих из семи его почти нет, а у оставшихся он на уровне 10-20%. В целом у сарматов междуречья Дуная и Тисы его будет 8-9%.
В то время как у многих жителей земель к Востоку от Тисы (образцы от 21 до последнего) показатели намного существенные — есть 39%, 38%, 37% и так далее.
О чём это говорит? Ваш искуственный компонент объединил все популяции Карпатской котловины поздней бронзы. Это означает, что жители сарматского периода Дакии, области к Востоку от Тисы, примерно на треть-четверть являлись потомками здешнего населения Бронзового века. Разве это удивительный факт? Нет, вполне ожидаемый. Условно говоря, даков среди этих людей была треть. Остальные были пришлыми — потомки либо степняков, либо германцев.
Что касается сарматов междуречья Дуная и Тисы то также очевидно, что ваш монстроподобный компонент показывает лишь не значительное участие местных дакийцев в их генофонде — на уровне 9% переданного монтро-компонента. Тоже ничуть не удивительно. При этом большинство дакийцев с данным искуственным компонентом никакого отношения к кишапоштагам не имеют. У них нет данного начала.
Тем не менее, вы нам навязываете представление о таких связях: «Мне на самом деле не так важно что сарматы происходят от инкрустированной керамики. Важно, что их балто-славянский дрейф от паннонцев, будь то инкрустированная керамика или кто-то ещё. Я заменю её на Халва/Киятице и весь балто-славянский дрейф перетекает туда. Пожалуйста: балто-славянский дрейф у сарматов не от супербалтов, а от Халва/Киятице — это те же самые паннонцы. Можно пытаться замыливать и забалтывать связь между сарматами и инкрустированной керамикой, но связь между сарматами и Киятице очевидна».
На самом деле практически нет ни кишапоштага, ни киятицы у настоящих венгерских сарматов. Да и компонент Халва у них чрезвычайно мал. Просто вы в очередной раз пытаетесь нас обмануть.
Валерию Васильченко.
Давайте выясним по поводу того, кто же из нас врёт о ситуации вокруг 14 готских «мусорных» образцов, которых вы выдавали за славян.
Я написал вам по их поводу 8 декабря прошлого года:
«Валерию Васильченко. Вы же уже носились на сайте Балто-славика с этими 14-тью якобы подозрительными на балто-славянский дрейф готскими экземплярами. И вам объяснили тогда, что при таком плохом покрытии по ним ничего нельзя установить. Вы там даже извинялись и оправдывались по этому поводу. Зачем в таком случае вы принесли сюда этот «хлам». Вы думаете, что на этом сайте люди хуже разбираются в вопросах генетики и им можно скормить любой «мусор»?Вот что вам по этому поводу отвечал уже Сергей Козлов: «Ничего, что из этих четырнадцати двенадцать попадают в список Давидски «Вот вам координаты G25 для геномов плохого покрытия (мой комментарий: а то ведь не отстанете). Просто помните, что большинство из них реальный мусор»? «Just keep in mind that most of them are really crap.» Всё-таки процентное соотношение аутлаеров надо считать по геномам нормального качества. А относительно этой работы, скажем так, хотя бы более-менее приемлемого качества. И тогда с хорошим балто-славянским дрейфом у нас остаются PCA002, PCA0103, PCA0451. Что ж, три человека это уже не случайность, но и не толпы праславян среди готов».А вот что он сам думает по поводу ваших «мусорных» образцов: «Я уж сколько раз с подобным сталкивался. Допустим, надо собирать древний геном из нескольких файлов. И сначала, по первому небольшому файлу, получилось что-то такое странное и нетипичное, аутлаер. Или, например, пока обработались только первые хромосомы и предварительно смотришь по ним.А потом полностью собралось, количество чтений выросло — и результат стал самым обычным и нормальным для своей группы. Вся «аутлаерность» оказалась тупо фантомом, случайным отклонением. Поэтому выводы по плохо прочитанным геномам всегда должны быть очень осторожными. Думаю, Давидски такого же мнения».По моему мнению, вы просто не уважаете читателей данного форума, раз получив отлуп на БС, притащили данный «мусор» сюда».
Здесь всё правда — от первого до последнего слова. За исключением перепутанного названия сайта. Дело было не на Балто-славике, а на Молгене.
Что вы ответили? Цитирую вас: «На балто-славике я не был уже очень много лет. Вы меня с кем-то перепутали».
Валерий, я перепутал не вас, а название сайта. Но принципиального значения для спора это не имело. Вы действительно презираете публику на данном форуме, раз решились принести сюда на голубом глазе те 14 образцов, по которым уже всё было выяснено на сайте Молген. Смотрим дискуссию на Молгене здесь — https://forum.molgen.org/index.php/topic,14892.75.html
Там есть замечание от Козлова: «Не вижу по вашей ссылке одобрения качества от Давидски, зато вижу, как люди ругаются на шумность результатов». И ваше ответное признание: «мне из контекста показалось, что это именно список от Давидски. Но может быть я не прав».
Так с кем же я перепутал вас, Валерий Васильченко? С человеком, который заведомо зная о мусорности 14 образцов, пытается с помощью них доказать славянство готов? Погодите, но ведь это же вы и были. albino in the black — это ваш ник на Молгене, в чем вы уже признались. Поэтому все слова о том, что вы не уважаете пользователей данного сайта справедливо были адресованы именно вам. Вы же прикинулись невинной овечкой: «Вы меня с кем-то перепутали».
Действительно перепутал. С человеком имеющим хоть каплю совести. Более ни слова о вас не скажу, настолько вы мне неприятны как личность.
Андрею Степанову. Вы пишите: «неужто каган стал бы унижаться, прося помощи у маленького племени скальвов? Дары, подарки и т.д. Сколько бы они могли послать воинов — 100,200? А склавины это славяне, множество племен и родов, они были мощной силой, в которой нуждался каган».
Это был тот исторический момент, когда победно закончив войну с Персией, византийский император Маврикий готовил грандиозный поход на аваров, который сам же собирался возглавить. Почитайте внимательно Симокатту. Разумеется, аварский каган в ответ тоже начал собирать силы отовсюду. Не только от тех племен, которые уже были ему подчинены, и где он вождями поставил своих родичей, но и от племен дальних, не входивших в зону аварского контроля. В таком случае тамошним вождям по существующему международному этикету действительно полагались подарки, дабы их склонить на свою сторону. Племя, о котором идёт речь, жило очень далеко от Карпатской котловины — год и три месяца пути. Невозможно представить себе что так долго надо было добираться к примеру от владений балтийских славян — Померании и ее окрестностей. Тем более, что тамошние края были грекам хорошо известны, их география им была предельно ясна. Ее никак нельзя было охарактеризовать как жизнь на «краю западного Океана».
Получается, что сам этот край приходится сдвигать в Прибалтику. Именно эта область отличалась, по свидетельству Тацита, отсутствием металлов и железного оружия. Тем более, что древние балты в самом деле отличались антропологически от южноевропейского населения и вполне могли показаться грекам высокими красавцами.Так что с Прибалтикой всё идеально сходится.
Но какие же там славяне? Никаких. Только балты. А среди этих балтов есть племя СКАЛЬВОВ. На родном языке «скальвиай» или «скальвианай». Практически неотличимо на слух от византийского этнонима СКЛАВИНОЙ. Данная моя версия с лишхвой объясняет все ньюансы истории, пересказанной Симоккаттой. Она подробно расписана в моих книгах. Читайте, наслаждайтесь.
Андрею Степанову. Ваши последние сообщения строятся по одному принципу. Сначала идёт некий мой тезис, а далее ваши комментарии по его поводу — антитезис, часто напоминающи поговорку «ни к селу, ни к городу». Вот, к примеру, фрагмент из одного из ваших вчерашних постов: «Игорю Коломийцеву: (далее мои слова) Но во первых, Казанский с Мастыковой связывают венедов с населением балтийского побережья — оксывской культурой. - (дальше ваш антитезис) Остается понять, где вы в «её атрибуция остается неясной» увидели доказательства? Простите, Андрей, но как по вашему неопределенность атрибуции оксывской культуры может провергнуть мои слова, о том что эти авторы видят в оксывцах летописных венедов? Никак не опровергает. Иногда вообще кажется, что вы что то говорите по принципу лишь бы не промолчать. Следующий фрагмент из этого же вашего поста: (опять мои слова) «Я отрицаю иное. Первое — связь всех венедов со славянами. Второе — упоминание древними авторами венедов в ареале пшеворской культуры. Венеды для меня не славяне». Далее ваш атитезис: -«Трудно, конечно будет исторической науке… но как-нибудь переживем. Мы знаем, КТО у вас славяне, чего уж))». Всё сообщение совершенно бездоказательно, наполнено кривляниями и ужимками, отвечать тут нечему и не зачем. Это просто откровенный поток бессодержательного глума. Вести такую «полемику» я с вами не собираюсь. На таком уровне вы будете препираться с бабушками у подъезда. У вас есть конкретные претензии к версии Казанского и Мастыковой о том, где следует искать венедов и кто они такие? Если есть, изложите критику их концепции. Вы всё время требуете, чтобы я вам по ходу этого спора что-то доказывал. Между тем, мы обсуждаем ВАШУ КОНЦЕПЦИЮ ПРОИСХОЖДЕНИЯ СЛАВЯН. Доказывать ее должны вы. Моя роль намного проще — разрушать ваши доказательства, показывать их полную никчемность. Мне не надо доказывать, что пшеворская культура принадлежит германскому племени вандалов. Этот факт давно наукой установлен, содержится во всех Википедиях мира. Мне не надо доказывать, что вандалы-пшеворцы говорили на германских языках. Даже в русскоязычной Вики об этом сказано так: «Ванда́льский язы́к — язык вандалов, существовавший приблизительно с III по VI века н. э. Относится к восточногерманской подгруппе германских языков индоевропейской семьи. Вандальский язык, предположительно, является весьма близким готскому«. Мне не надо доказывать, что область жительства пшеворских племён опустела в 5-6 веках. Хотя это действительно так. Это я лишь вам рассказал для общего вашего развития. Мне вообще в этой теме ничего самому доказывать не надо. Это наоборот вам надлежит доказывать много и упорно, в противовес сложившемуся в современной исторической науке консенсусу. Вы обязаны доказать, что пшеворская культура принадлежала древним славянам. Как вы это будете делать — ваше личное дело, просто я заранее предупредил вас, что устаревшие научные статьи, вышедшие ранее 2020 года, я принимать во внимание не буду. Вы с этим «хламом» из прошлого века и так тут носились как старьевщик с тележкой. Предоставьте нечто более современное. Вам надлежит доказать перерастание пшеворской культуры в последующие, которые приведут нас к славянам. Пшеворская культура всё равно гибнет. Если не к концу 4, как видимо было на самом деле, то уж точно к концу 5 века, как полагают самые отъявленные оптимисты. А дальше то что? Куда делись эти люди? Вы должны показать на археологических материалах как когда и где пшеворские элементы перерастают в какие то иные, скажем, в праго-корчакские. Это ваша непосредственная задача. Кроме того, уже по ходу дискуссии вы взялись утверждать, что скандинавы Железного века — датчане, норвежцы и шведы тоже якобы были славянами. Весьма оригинальная версия. Вот и начните ее доказывать. Видите, какие перед вами лежат перспективы, Андрей? Дерзайте! Перевести дискуссию в любимую вашу плоскость бла-бла-бла ни о чем, плюс троллинг всех высказываний оппонента вам на этот раз не удастся. Вы иная сторона. Ищущая доказательств собственной концепции.
Игорю Коломийцеву.
антитезис, часто напоминающи поговорку «ни к селу, ни к городу».
- Это вы о многотонных научных аргументах, которые я вам предоставляю?) В ответ на которые вы лишь «***; и бесконечно брюзжите от безысходности? Я могу вам продублировать эти «ни к селу, ни к городу». Но я думаю вы итак все поняли.
Простите, Андрей, но как по вашему неопределенность атрибуции оксывской культуры может провергнуть мои слова, о том что эти авторы видят в оксывцах летописных венедов?
- Вы видимо смутно представляете себе значение «неясность атрибуции». Разузнайте.
Иногда вообще кажется, что вы что то говорите по принципу лишь бы не промолчать.
- Тут в этом у нас один король, император… вы.
Всё сообщение совершенно бездоказательно, наполнено кривляниями и ужимками, отвечать тут нечему и не зачем. Это просто откровенный поток бессодержательного глума. Вести такую «полемику» я с вами не собираюсь. На таком уровне вы будете препираться с бабушками у подъезда.
- То есть вы 18 тонн фактического научного матерала НЕ ЗАМЕТИЛИ, маленькую ответную реплику на ваше Неславянство венедов ЗАМЕТИЛИ). Я предоставил «эверест доказательств», а вы родили «мышь», даже «горошек», «неясной атрибуции», который никак вас не поддержал. Я раздавил вас аргументами, вы злитесь и нервничаете, цепляясь за безобидную реплику… с другой стороны, чего вам остается. Вам даже выдавить нечего… пустота.
Между тем, мы обсуждаем ВАШУ КОНЦЕПЦИЮ ПРОИСХОЖДЕНИЯ СЛАВЯН. Доказывать ее должны вы.
- Так я и доказываю, фактически доказал. Вы же не читаете моих сообщений)… так бы уже знали. Мне нужно опять повторять вам?)
Моя роль намного проще — разрушать ваши доказательства, показывать их полную никчемность.
- Пока что у вас НИЧЕГО не получается, вы не справляетесь. НИ ОДНОГО тезиса опровергнуть не смогли. Собственно за все эти годы вы … по прежнему НИ ОДНОГО тезиса аргументировано не смогли опровергнуть. Я привел вам генетические данные, антропологические, источники, археология … НИ ОДНОГО вы не смогли опровергнуть. Кроме вашего мнения, что венеды — не славяне. Думки у вас (и кого-то еще) такие)). Вы конкретно мои аргументы опровергайте, а не свои выдумывайте.
Мне не надо доказывать, что пшеворская культура принадлежит германскому племени вандалов. Этот факт давно наукой установлен, содержится во всех Википедиях мира
- Да что ж такое). То вам данные раньше 2020 г ни-ни… то прикрываетесь устаревшими мнениями середины 20 столетия. Давайте Википедию всего мира посмотрим.
Эта культура родственна соседней зарубинецкой культуре, существовавшей в то же время. Во II веке пшеворцы мигрируют на средний Дунай, где формируют прешовскую культуру, а также на территорию Западной Украины. На базе северного варианта пшеворской культуры в междуречье средних течений Одера и Вислы сформировалась суковско-дзедзицкая культура (лехитская культура)[3].
Суковско-дзедзицкая культура (лехитская культура) — западнославянская ранне-средневековая археологическая культура, образовавшаяся в результате взаимодействия венедов пшеворской культуры и славян пражской культуры в междуречье Эльбы и Вислы (территория западной Польши и северо-восточной Германии) в V—VII веках[1].
Начиная с VII века, на части территории, занимаемой суковско-дзедзицкой культурой, параллельно развивается фельдбергская культура, привнесённая извне новыми волнами славянской миграции[1]
- Вона как… И кто тут… чудак? На базе пшеворской культуры формируется преемственная славянская лехитская культура. Или вы думаете от снегирей рождаются носороги. Или вы так и не научились ПОНИМАТЬ СМЫСЛА НАПИСАННОГО? Спрашивайте, я вам помогу. Пшеворская культура в основе славянская. С германскими и кельтскими инфильтратами.
Этническая принадлежность
Одни исследователи считают данную культуру славянской и отождествляют её носителей с венедами[7]. Писатели древнеримской эпохи описывали эту территорию как занятую лугиями, активно воевавшим с римлянами в годы Маркоманской войны[8]. Основу населения зубрецкой (волыно-подольской) группы пшеворских памятников по мнению Д. Н. Козака составляли славяне[9].
Часть пшеворских традиций наследует пражско-корчакская культура.
- Игорь, чего за… безобразие. Вы тут поклялись нам «всеми учеными мира», а Википедия вас так подставила. Ох и спросят с вас «все ученые мира»… чтобы вы их так больше не подставляли. Как вы умудряетесь так нелепо позориться из раза в раз. Википедию вы же знаете … или нет? Я уж не буду снова вам говорить, что научные данные говорят сегодня об этом. А про вандалов и готов я вам уже писал). Будем заново разбираться. Это тема серьезных исследований. Готовьтесь. Не тема Википедии.
«В прежнее время готских племён было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды, прежде называвшиеся сарматами, и меланхлены.
С VIII века в трудах западноевропейских хронистов имя исчезнувших вандалов было перенесено на западных славян — вендов. Преемственность обосновывается по двум линиям: географической — вандалы в первые века нашей эры обитали на землях, позднее занятых славянскими племенами, и лингвистической — названия вандалов (Wendel, Wentil)[4] в древнегерманских языках были близки к вендам (Wenden), средневековому названию западных славян в германских языках.
В Аламанских анналах западные славяне-венды тоже названы вандалами[47].
Около 990-го года Герхард из Аугсбурга в жизнеописании святого Ульриха назвал польского князя Мешко I как dux Wandalorum[49]. Хронист XI века Адам Бременский уточняет, что вандалами называли славян в прежние времена.
В легендарном виде происхождение поляков от вандалов изложено в Великопольской хронике, памятнике XIII века:
«Ванда, получив от алеманов клятвы в верности и вассальной зависимости, вернувшись домой, принесла богам жертвоприношения, соответствующие её великой славе и выдающимся успехам. Прыгнув в реку Вислу, воздала должное человеческой природе и переступила порог подземного царства. С этих пор река Висла получила название Вандал по имени королевы Ванды, и от этого названия поляки и другие славянские народы, примыкающие к их государствам, стали называться не лехитами, а вандалитами.»[50]
Автор Великопольской хроники использовал популярные сочинения XIII века, в которых Аттила представал вождём славян, a венгры были тоже славянским народом.
Монах-францисканец Гийом де Рубрук читал, вероятно, те же самые сочинения. В описании своего путешествия к татарскому хану в 1253 году он заметил: «Язык русских, поляков, чехов и славян один и тот же с языком вандалов, отряд которых всех вместе был с гуннами.»[51]
В начале XVI века Европа испытывает интерес к освободившейся из-под татарского ига Московской державе, загадочной для Запада. Появляются сочинения (Н. Маршалк, 1521 г.; С. Герберштейн, 1549 г.; А. Кранц, 1601 г.; К. Дюре, 1613 г.; Ф. Я. Спенер, 1677 год), где вандалов через варягов выводят предками русских. Преемственность выводится как умозаключения авторов, в рамках средневековой традиции вольно развивающих доступные им источники. В сочинении 1601 года «Славянское царство» Мавро Орбини цитирует обширную библиографию, по которой «коль скоро вандалы настоящие готы, нельзя отрицать и того, что славяне также являются готами. Многие известные писатели подтверждают, что вандалы и славяне были одним народом.»[52] При этом Орбини в обоснование распространённой в то время точки зрения о едином происхождении вандалов и славян ссылается на многие утраченные ныне труды средневековых писателей и в то же время даёт сравнительный анализ 181 слова из «вандальского», «славянского» и русского языков.
Смешивание вандалов и славян ещё встречается в трудах историков XVIII века, например, в популярной книге Э. Гиббона «История упадка и разрушения Римской империи» (1776—1787). Определённый интерес в этом плане представляют вышедшая в 1725 году в Амстердаме «История рутенов», генеалогические изыскания немецких учёных И. Хюбнера (1725), С. Бухгольца (1753) и М. И. фон Бэра (1759)[источник не указан 894 дня]. В. Н. Татищев в «Истории Российской» под вандалами подразумевал поморских славян в Польше.
Игорь, Википедия просто глумится над вами и вашими «учеными всего мира». Болтун вы, Игорь. Да ладно сами позоритесь, зачем «ученых всего мира» позорите).
Мне не надо доказывать, что область жительства пшеворских племён опустела в 5-6 веках
- Я знаю). Зачем вам что-то доказывать. Пускай другие доказывают, если им надо. Правда? У вас такой подход? А доказать вы ничего и НЕ СМОЖЕТЕ.
Это наоборот вам надлежит доказывать много и упорно, в противовес сложившемуся в современной исторической науке консенсусу. Вы обязаны доказать, что пшеворская культура принадлежала древним славянам.
- Игорь, УЖЕ это делаю, уже идет процесс. А как вы узнаете, если не читаете). Все уже доказали… вы только где-то спите в чуланчике, ни о чем не подозревая.
Как вы это будете делать — ваше личное дело, просто я заранее предупредил вас, что устаревшие научные статьи, вышедшие ранее 2020 года, я принимать во внимание не буду.
- Какой вы злой, да еще и с двойными стандартами). Нехорошо. Вы мне … ничего (или Википедии всего мира), а я вам не позже 2020.
Вы с этим «хламом» из прошлого века и так тут носились как старьевщик с тележкой.
- Вы опять не прочитали, что я вам написал. Как жаль. Я вам приготовил современные данные, современных авторов, в т.ч. СОАВТОРА статьи, которую мы как раз ОБСУЖДАЕМ. Алле, Игорь, проснитесь (раздается громкий стук в картонную дверь чуланчика).
Вам надлежит доказать перерастание пшеворской культуры в последующие, которые приведут нас к славянам.
- Для этого даже я вам не нужен. Вам достаточно на три раза перечитать «все Википедии мира» или этот мой комментарий вначале. Ну в нагрузку еще 18 тонн научных данных которые я вам публикую уже который день). А вы все по чуланчикам прячетесь и грустненько так оттуда попискиваете «Не выйду я. Все равно венеды не славяне».
Если не к концу 4, как видимо было на самом деле, то уж точно к концу 5 века, как полагают самые отъявленные оптимисты.
- Если мои сообщения боитесь читать, то прочтите хотя бы Википедию. Культуры рано или поздно все гибнут или трансформируются, но из этого не следует, что пшеворская была не славянской).
А дальше то что? Куда делись эти люди? Вы должны показать на археологических материалах как когда и где пшеворские элементы перерастают в какие то иные, скажем, в праго-корчакские.
- Читайте, Игорь, читайте, я уже ответил на ваши вопросы. Прешовская, черняховская, зубрецкая, суковско-дзедзицкая и т.д. и т.п. (протуберанцы к зарубинецкой, киевской, в паннонию и даже на северо-восток). Причем это могло произойти и на более ранней стадии. Это этногенез. Я НИКОГДА не привязывал его ТОЛЬКО к пшеворской культуре! Это уже славяне, они УЖЕ мигрировали в разные стороны, создавая новые смешанные культуры. Просто пшеворская из ядра (и не вся). Венеды доходили до Прибалтики и далее (кстати, их там не очень любили). Дорогой Игорь, окститесь.
Вот и начните ее доказывать.
- Не много мне вам доказывать?) Но тем действительно много и доказательного материала много, только когда все успеть. С вами в пустой болтовне ничего не докажешь. Пойду подготовлю вам еще материальчика. Приготовьте бируши.
Перевести дискуссию в любимую вашу плоскость бла-бла-бла ни о чем, плюс троллинг всех высказываний оппонента вам на этот раз не удастся.
- Я буду диблировать вам. Чтобы «бла-бла-бла» не казалось.
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Андрей Степанов, Вам предупреждение. Используя такие выражения, Вы не уважаете ни оппонента, ни модератора, ни сайт.
Валерию Васильченко. Ну хватит уже ваших балаганных фокусов. Неужели вы до сих пор не поняли, что данный шулерский трюк уже никого одурачить не сможет? Вы пишите: «Для A181014 я в качестве прокси для паннонцев возьму не Кишапоштаг а серба SRB_MBA_I5243 — это тот же Кишапоштаг, только со степной примесью». Нет, Валерий, не возьмёте. Образец из сербии среднего бронзового века это не «тот же Кишапоштаг», а компонент от него отличающийся дополнительной балканской и степной примесью. Потому мы не знаем, будет показана именно роль-дрейф охотников или это скажутся примеси. Возьмите просто кишапоштаг. Даже его показатель не всегда означает именно дрейф-охотничье начало. Там ведь еще другие охотники и более половины фермеров. Но только по кишапоштагу, точнее его наличию, можно реально судить о том, чей вклад определяет балтское уклонение — древних балтов или фермеро-охотников с озера Балатон.
Все остальные популяции оказываются с куда более размытым дрейф-компонентом. Их категорически нельзя использовать в качестве прокси для выявления дреейф-влияния. Только чистый кишапоштаг. Его вы не используете от того, что заранее знаете — не будет он проявляться. Исчез. Стал экзотикой еще в римское время в Карпатской котловине. Не было его тут. Последний раз он в небольшом количестве присутствовал в генофонде украинских и венгерских скифов. После совсем исчезает в Европе.
Даже его нынешнее незначительное присутствие в генофондах некоторых из славянских народов может быть следом от участия в славянском генофонде аваров, среди которых были прямые потомки украинских скифов. Это нам как раз известно. Впрочем, данная версия требует дальнейшего исследования.
А вот у сарматов Венгрии кишапоштагского компонента уже не было. Совсем. Почему вы и пускаетесь во все тяжкие пытаясь заместить кишапоштаг то одним, то другим компонентом. Чем больше мечетесь с этими примитивными манипуляциями, тем смешнее становитесь. Вы уже полностью себя дискредитировали. Стали чем то вроде местного посмешища. Неужели вам этого мало?
Валерию Васильченко. Я не отрицаю того, что в этногенезе славян присутствовали некие кочевники. Напротив, меня эти факты вдохновляют. Возможно, что среди ранних славян действительно есть люди, похожие на сарматов. Хотя я таковых в упор пока не вижу, ибо у всех настоящих венгерских сарматов Дунайско-Тисского междуречья в генофонде присутствует степной компонент Зевакинский с частотами порядка 20%. Ничего этого нет у ранних славян Балканского полуострова.
Потому если и попали к этим людям в генофонд некие степняки, то похожи они не на сарматов Венгрии, а на более восточных кочевников типа хунну или аваров. Ведь их компоненты калькулятор Андвари не видит.
Ещё более нелепой мне представляется ваша затея произвести венгерских сарматов от кишапоштагов. А равно доказать что эти люди всегда жили в Карпатской котловине. Это вообще бред и полное непонимание истории кочевников.
Интересный сабж… просматривается на сегодня. Все более явственно прорисовывается моя гипотеза «Сарматизации Европы», о влиянии сарматов (скифо-сарматов) на европейскую цивилизацию и европейцев начала эры. Собственно это влияние отмечено давно. Сегодня мы все явственнее фиксируем его следы. Собственно на данном влиянии, я полагаю, была сформирована будущая основа феодального строя. Такая историческая модель свойственна многим европейским степнякам, но именно сарматы, и отчасти скифы, главенствующие на значительных территориях от Центральной Европы до Урала, в течении фактически тысячи лет, сформировали новую общественно-историческую формацию. Рыцарско-феодальный уклад. Сарматы формировали господствующий, элитный слой населения целых регионов. Постепенно размывая свой генофонд. Мы видим, что через какое-то время «сарматы» уже выглядят как местные жители, при этом сохраняя сарматские уклады. Но не это было для них главное, а привычный, зачастую паразитический образ жизни. Именно под него и была «заточена» вся последующая история Европы. По сути построенная по бандитскому укладу. Территория — трудящееся население – необходимость защиты населения и территории от других бандитов – феодальное государство.
В этой связи возникает (на самом деле давно возникла) интересная гипотеза связи «германцев» и «скифо-сарматов». Не славяне, с четко обозначенным еще в конце бронзового века общим генофондом… а именно германцы имеют все шансы пересмотра их «исторического пути». И к тому уже есть множество посылов. В связи с этим «бронзовый век Скандинавии» под большим вопросом как культурно-языковая основа средневековых германцев. И это принципиально переворачивает нынешнюю историческую парадигму. Причем ни о каком «вопросе престижности — не престижности» разговор не идет, это сугубо вопрос исторической истины. Я бы сказал, что данная концепция даже более соответствует «германскому вопросу». И всевозможные викинги, варяги, русы, Рюрики, Меровинги и т.д. попадают в данную «плоскость» развития исторической ситуации. Предыдущая концепция оказалась слишком проста и не объясняла многих несоответствий, особенно связанных с исторической памятью народов (истории происхождения, мифы, легенды, сказки). Именно мифы и легенды главный и единственный источник «этногенеза», основанного на самосознании и самоидентификации. И сегодня генетика все более проявляет эти нити (если конечно понимать, как раскручивать этот клубок).
Относительно т.н. «балто-славянского дрейфа». Как его не назови, а он есть. Еще не зафиксированный научным сообществом (хотя Гербер его четко обозначил), а только любительским, но… он уже очевиден. Вопрос только в том, какое «генетическое явление» из двух им назвать. И все относятся именно к славянскому (и отчасти балтскому) этногенезу. Им может называться как некая генетическая основа, даже популяция, состоящая из смешанных карпатских охотников и собирателей (WHG+EHG) и населения КША. Данная популяция послужила основой Кишапоштаг и ВОЗМОЖНО (не факт) балтов бр.в. Но в данном случае эта популяция должна быть видна в Прибалтике как минимум ср. бр.в…. а вот видна ли она там в этот период не знаю. Если нет, то это в основе «праславянский дрейф» (понятно что не только). Т.е. если рассматривать «балто-славянский дрейф» как изначальную популяцию, послужившей основой Кишапоштаг и последующим «паннонцам», то компонент «бр.в. Балтики» не совсем подходящий для моделирования. Эта популяция участвовала и в этногенезе тшинетчан. А те в свою очередь могли участвовать в этногенезе балтов ср.бр.в. Я бы назвал «балто-славянским дрейфом» (скорее «славянским») именно эту древнюю изначальную популяцию (пока еще не зафиксированную в «чистом» виде). Но есть и второй вариант. Он также связан напрямую со славянским этногенезом. И имел место в позднем бронзовом веке на территории севернее Карпат (но не исключено что и южнее был этот процесс), когда на территории Польши сформировалась новая популяция, сформированная миграцией «логкас» (венетов, паннонцев, иллирийцев, балканцев), возможно из Паннонии. Вот эта популяция и является основой для праславян. А в Прибалтике она стала основой (в сочетании с остатками постКШК) и прабалтов. И у балтов это уже была достаточно смешанная популяция в итоге. Она далеко не идеальная для «балто-славянского дрейфа» и только за неимением других ее можно рассматривать за маркер (с поправками). С другой стороны второй вариант включает в себя все основные элементы праславянского этногенеза и основу прабалтского. Поэтому и нужно определиться что подразумевать под «балто-славянским дрейфом».
Игорю Коломийцеву
Вам крупно не свезло! Попали в компанию ультра-патриотов, это условно говоря. Один гутарит про какой-то славянский дрейф, другой считает, что кругом одни славяне, только прикидываются готами и пр., а третий твердит о существовании словен ещё в эпоху неолита, это я опять утрирую. И только вы несёте просвещение уму и сердцу – здесь цитирую масона XVIII века.
Что же на самом деле вы несёте? По вашему мнению, славяне – это всего лишь чьи-то пасынки, незаконно рожденные дети аварских степняков, неспособные даже создать собственный язык, видимо, прежде изъяснялись жестами. Если считаете себя потомком аваров, тогда вроде бы понятно – по сути, вы находитесь в чужой стране, отсюда и проистекают все ваши «теории».
В общем, не свезло, никто вас не понимает. Только я по мере сил пытаюсь, но это не значит, что готов служить евнухом в том самом лагере, одном на весь Аварский каганат. Да нет, я только мимо проходил, а в своих книгах гнобил и левых, и правых, но только тех, кто этого заслуживает.
Остаюсь в недоумении – зачем вам это нужно? С копьём наперевес атакуете ветряные мельницы или всё это лишь для самоутверждения?
Ещё раз о Балтик дрифт, ошибочно именуемый некоторыми балто-славянским дрейфом
Тут отдельные личности совершенно не понимают такого явления, которое в западных околонаучных кругах зовётся Baltic Drift, а у нас некоторые продолжают упорно, хоть и ошибочно называть «балто-славянским дрейфом». Когда генетики стали удобства ради пользоваться для наглядности РСА с разбивкой на 25 цифр и с помещением любого образца, древнего или современного в виртуальное пространство, создаваемое тремя осями координат, они обнаружили что некая часть восточноеропейских древних образцов смещается туда же, где ныне находятся многие славянские и балтские народы. Долго дебатировали, чем вызвано данное явление, которое блогер Дэвидски назвал «балто-славянским дрейфом». Вскоре выяснилось, что это отклонение практически у всех современных народов коррелирует с присутствием в их генофонде такого компонента как балтийская (эстонская) бронза. Потому на Западе уже вскоре это явление совершенно справедливо переименовали в Балтик дрифт.
Вот карта распространения этого компонента в Европе:
Как видим, он максимален у латышей — 11 пунктов в цифровом выражении. Затем идут литовцы, северные белорусы и северо-западные поляки, тоже прямые потомки балтийских племён. Чуть ниже уровень у поляков в целом — 8, словенцев — 6, чехов — 5.8, сербов — 5, болгар — 4. Около 3 пунктов — это фоновый уровень для всей Центральной и Южной Европы. У многих фино-угорских народов, особенно у эстонцев и ижорцев, то есть прибалтийских финнов, этот уровень оказался выше, чем у большинства славян. Ну так и у них и балтийской бронзы поболее будет.
Оканчательно и бесповоротно связать Балтик Дрифт (он же балто-славянский дрейф) с компонентом балтийской бронзы мешает только одно исключение из правил — древняя культура Кишапоштаг. Эти люди возникли в Центральной Европе, район озера Балатон, еще до сложения балтийского бронзового века в Прибалтике. Правда, дрифт кишапоштагцев был меньше примерно на треть, чем у тех же эстонских бронзовиков, чемпионов по данному явлению. Вскоре, благодаря исследованию блогера Андвари, стали понятны причины данного явления. В генофонде как балтийских бронзовиков так и кишапоштагцев проявлялся компонент некой группы восточноевропейских охотников. Где именно они ранее проживали не вполне понятно, но они отличны от иных мезолитических своих собратьев. Назовём их дрейф-охотниками. Попали они на Балатон и в Прибалтику очень разными путями. На Балатоне они присутствуют у фермеро-охотничьей популяции, сохранившей охотничьи мужские линии. В Прибалтике они оказались благодаря шнуровикам, в генофонде которых очутилась малая толика фермерско-охотничьего компонента, попавшая туда исключительно по женским линиям, от неолитических фермерш, а затем ставшая бурно расти.
Тем не менее, многие любители, с энтузиазмом отреаировавшие на открытие кишапоштагов, стали строить версии происхождения славян сразу из двух источников — из балтийской бронзы и кишапоштага, на ходу придумывая, как бы половчее их соединить. Типа часть славян всегда жила в Паннонии, часть в Прибалтике, а потом те и другие бросились друг другу навстречу, утерли слезы радости от встречи и превратились, наконец, в настоящих славян. Подобный бред до сих пор иногда генерируется отсталыми от научных открытий субъектами.
Между тем, уже вскоре были опубликованы координаты всех кишапоштагцев и блогеры всего мира получили возможность просчитать их участие в реальном этногенезе славян. Результат вышел обескураживающим. В целом у балтов — ноль. У славян — полтора процента, у подавляющего числа славянских популяций тоже полный ноль. Немного у словаков — около 5% и чуть больше — от 10 до 15% у болгар, македонцев, черногорцев. Самых южных из славян. И всё. Именно тогда Валерий Васильченко, просто слетевший с катушек на теме кишапоштагских корней славян, принялся выдумывать разные трюки, дабы подтвердить два момента. Первое — что потомки кишапоштагцев продолжали жить в Карпатской котловине в исторические времена, скажем в римско-гуннский период. Второе, что их участие в этногенезе славян было более велико, чем показывает бесстрастный калькулятор. Делалось всё это по одной модели: «А давайте мы засунем в калькулятор нечто другое, но выдадим его именно за кишапоштаг». Прием настолько очевидно жульнический, что он тут же был изобличён. Всюду. И на этом форуме и на Молгене.
Остались только некоторые ничего не понимающие субъекты, которые продолжают свято верить в кишапоштагские корни славян. Цитирую фантазии одного из отставших от достижений науки: «если рассматривать «балто-славянский дрейф» как изначальную популяцию, послужившей основой Кишапоштаг и последующим «паннонцам», то компонент «бр.в. Балтики» не совсем подходящий для моделирования». Товарищ явно не понимает, что на самом деле дрифт у современных людей на 99% определяется именно балтийской (эстонской) бронзой и только на процент -полтора потомками кишапоштагцев. Цитирую бред по мотивам далее: «у балтов это уже была достаточно смешанная популяция в итоге. Она далеко не идеальная для «балто-славянского дрейфа» и только за неимением других ее можно рассматривать за маркер (с поправками)».
На самом деле всё ровно наоборот. Балтик дрифт у славян практически идеально соотносится с присутствием в их генофонде компонента эстонской бронзы и показывает участие ДРЕВНИХ БАЛТОВ В ЭТНОГЕНЕЗЕ СЛАВЯН. Исключений из этого правила немного, о них я уже говорил.
«Балтик дрифт у славян практически идеально соотносится с присутствием в их генофонде компонента эстонской бронзы и показывает участие ДРЕВНИХ БАЛТОВ В ЭТНОГЕНЕЗЕ СЛАВЯН». — рек Игорь Павлович. Древние балты не могли поучаствовать в этногенезе славян по той простой причине, что у балтов и славян СОВЕРШЕННО разные генофонды. Балты — это смесь Y-хромосомной гаплогруппы R1a (включая «типично балтскую» R1-Z92) и N соотношении 1 к 1. Славяне — смесь R1а-М458 и Z280 (БЕЗ «балтской» R1a-Z92) и I динарика в пропорции 5:1. Балты и славяне, это как «ёрш» и «кровавая мэри» — в них много общего, но ни один из них не может поучаствовать в изготовлении другого.
P/S Конечно, можно выдвинуть гипотезу, что предками славян были балты, только балты особенные, на реальных балтов не похожие, но ничем не отличающиеся от реальных славян. Только вот научное значение такой гипотезы равно нулю, ибо её нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Владимиру Колганову. Вы мне пишите: «Вам крупно не свезло! Попали в компанию ультра-патриотов, это условно говоря. Один гутарит про какой-то славянский дрейф, другой считает, что кругом одни славяне, только прикидываются готами и пр., а третий твердит о существовании словен ещё в эпоху неолита».
Напротив, я считаю редкой своей удачей тот факт, что общаюсь на форуме с теми, кто разделяет иные точки зрения. Обожаю спорить. Только в полемике с ярыми антогонистами отрабатываешь детали своей версии, начинаешь видеть менее проработанные ее места и тому подобное. Благодаря вам, нещадно меня и мою гипотезу критикующим, я вырос над собой образца 2015 года. Стал более психологически устойчив, научился не поддаваться эмоциям, облекать свои слова в такую форму, чтобы и смысл сохранить и у модератора бан не получить. Вы многое мне дали все, включая и вас, Владимир.
Кроме всего прочего для меня участие в данном форуме — это еще и постоянная тренировка мозга. Не забывайте, мне в этом году уже исполнится 60 лет. Если в этом возрасте не тренировать память и логическое мышление, то быстро деградируешь. Я ценю свой ум, а вы помогаете мне его сберечь. Для тренировки мышц я хожу на фитнесс, для тренировки мозга — на этот форум.
Что касается якобы «ветрянных мельниц», на которые я де нападаю с копьём наперевес. Неудачный образ. Мельница как раз нечто устойчивое, почти вечное, которое скорее тебя отправит в нокаут. Меж тем, позиции моих оппонентов настолько шаткие, что какие уж тут мельницы.
Вот вы давно уже молчите про ругов из Карпатской котловины, якобы ставших киевскими русами. Потому как отгребли здесь с этой идеей по полной программе.
Валерий Васильченко видел древних славян то в культуре Мезочат, то в Фюзешабони, то в Кишапоштагской, то в тшинетской, сейчас переключился на сарматов-языгов, с которыми тоже погорел.
Андрей Степанов крутится как флюгер, пытаясь всех и всё включить в состав славян — от анатолийских венедов и компонента логкас до скандинавов Железного века, а также готов, вандалов, тшинетцев, паннонцев, кишапоштагцев и прочая, прочая, прочая. У него вместо одной конкретной версии в голове некое подобие чердака, забитого доверху старыми ненужными вещами — сломаными шкафчиками, треснувшими зеркалами, вышедшими из употребления костюмами и детскими игрушками. Он собирает идеи отовсюду, как ворона, падкая на всё блестящее, но поскольку ума ему не хватает понять, что это несовместимые понятия, и надо делать выбор в пользу одних гипотез в ущерб другим, он создаёт в своём воспаленном воображении невообразимый коктейль из чужих версий. Вы ему подарили венедов. Васильченко — кишапоштагов. В пшеворцев он был влюблён давно, а древние скандинавы с их мифами — его давняя детская страсть. Вот у него всё это и сплелось в причудливый комок, по форме напоминающий тот, с которым играл бабушкин котёнок, разодравший его в хлам.
Но не будем о грустном — о версиях моих оппонентов. Поговорим о моей гипотезе. Разве вы не видите, что генетика всё время приближает нас к ее принятию в качестве основной теории?
Где генетики группы Олальде нашли своих самых ранних генетических славян? В Карпатской котловине, в западной ее части, самых ранних вообще в Богемии (Чехия). Но ведь это ТОЧНО СООТВЕТСТВУЕТ описанному в моих книгах варианту. Когда авары сначала заселяют своими подданными из Восточной Европы богемские земли, отбитые у франков, а чуть позже и Карпатскую котловину.
Историки, возражая против идеи того, что славяне пришли в Европу вместе с аварами, фактически в их обозе, лезли из кожи вон доказывая ранее появление славян на Балканах. Дескать, они там жили начиная с правления Юстиниана (525 год), если не ранее. Между тем генетики продемонстрировали ОЧЕНЬ ПОЗДНЕЕ появление генетических славян на Балканском полуострове. До 800 года на территории Сербии и Хорватии живут люди, подобные римлянам и германцам, восточноевропейцы тут единичны, хотя даже эти единицы появляются не ранее 750 года. К нынешнему своему состоянию генофонд сербов и хорватов пришел и того позже — к 1500 году. Условно к эпохе Колумба и Ивана Грозного. Только тогда западные балканцы стали окончательно походить на славян.
При этом миграционный поток сюда, на Балканы, принесший восточноевропейскую генетику, шел явно со стороны Карпатской котловины и две его первых волны четко связаны с оттоками оттуда населения. Первая с крахом Аварского каганата под ударами франков — условный 800 год. Вторая с приходом венгром-завоевателей и крушением первых самостоятельных славянских государств внутри Карпатской котловины — условный 900 год. Разве это не льёт воду на мельницу моей гипотезы?
Сейчас генетики-любители типа Васильченко начинают замечать, что на РСА часть славянских образцов попадает прямо в то облако, где кучкуются степняки — сарматы, скифы, гунны, авары и венгры-завоеватели. Но разве я не говорил всем уже очень давно, что аварский вклад в этногенез славян будет рано или поздно генетиками доказан? Говорил.
Потому скоро, Владимир, на этом форуме кроме моей гипотезы обсуждать будет попросту нечего. Остальные версии и так, под напором новых фактов, корчатся в предсмертных судорогах, а завтра они совсем отомрут. Вы лучше учите матчасть — читайте мои книги. Более предметными станут наши споры завтрашнего дня.
Игорю Коломийцеву
Ну какой же вы зануда! Против иронии бессильны, поэтому опять вывешиваете простыни, которые протёрлись до дыр от длительного употребления — я имею в виду ваши тексты. Чем больше простыня, тем больше самоуважения.
Хотел было написать, что аргументов у вас кот наплакал, но не буду — вывалите целый воз простыней, а толку-то?
Игорю Коломийцеву.
Вернемся к сухим обменам научными данными и аргументам, а то вы сильно занервничали. Так как обменять и противопоставить вам нечего, продолжу в режиме соло и рассказа.
Готы. С готами совсем мутная история. Наложение на карту Птолемея черняховских памятников дает противоречивую картину. В достоверно готских районах – на Нижнем Дунае, западнее Прута, где упоминаются готские племена черняховских памятником мало или почти нет. В Приазовье, где готы как бы должны быть, их нет совсем. Почему в черняховской к-ре, якобы принадлежавшей готам, черняховские памятники в основном на правом (западном) берегу Днепра, а на левом берегу и у Меотиды их нет (а готы как бы должны). О готах достоверно можно говорить по берегам Днестра (готы-грейтунги) и возможно Дуная. Черняховская культура провинциальноримская, мирная, не соответствует «легендам» готов. Ну а сказки придворных историков… опять же в свете новой гипотезы скифо-готов, они вполне могли и фараона повоевать. Все сходится. О «скифо-сарматстве» готов говорится и в других источниках. А «империя Германариха»… это совсем уж выдумки.
В вельбаркской к-ре почти нет оружия в мужских захоронениях… у германцев это норма. Нет и специализированных орудий (кузнечных, сельскохозяйственных и др.). На этом фоне выделяется группа захоронений со шпорами (всадники). Вопрос – откуда? Не они ли формировали элитный слой вельбаркской культуры и передали этому очень смешанному сообществу язык (хотя бы части). Керамика за редким исключением, ручной работы. В сравнении с оксывской к-ой происходят резкие изменения и погребальном обряде (при сохранении общей структуры поселений). С конца 1.в. происходит какое-то перерождение вельбаркской к-ры. Она резко расширяется, начинаются миграции на незаселенные территории . Появляются кладбища с каменными кругами и курганами (откуда бы).
В нач. 2-й половины 2 в. пшеворцы оставляют восточную часть своей территории и только через какое-то время ее занимают вельбаркцы. Пшеворцы расширили свою территорию миграциями на юг (Словакия, верховья Тисы) и Западную Украину. Но там, где пшеворцы оставались на своих местах обе культуры мирно сосуществовали (общие или соседние кладбища). Современные данные не позволяют интерпретировать миграции вельбаркской культуры как военную экспансию. Это мирное сосуществование в тех регионах, где данные культуры пересекались. Далее вельбаркцы двигаются на юг, до Молдавии и Румынии. В зоне контакта провинциальноримской черняховской и северной вельбаркской культур возникает небольшая масломенчская группа. Сначала Масломенчская группа представляет полностью вельбаркскую культурную модель. Но, начиная примерно с 250 года нашей эры, она демонстрирует четкие связи с черняховской культурой и культурой Сантаны де Муреш и совершенно новым необычным погребальным обрядом.
Готы, жившие на севере, на побережье Балтийского моря кардинально отличались от готов, поселившихся в Причерноморье. Готы 3 в. это разноплеменное объединение разных людей, объединенных идеей ограбления Римской империи. Вопрос, были ли готы из Скандинавии также остается открытым. В известном поселении Ковалевко число ингумаций примерно равно кремациям, что соответствует двум разным традициям. Причем прервыми в Ковалевко были ингумации и число мужских захоронений составляло менее 10 % от общего числа. Полученные данные позволили исследователям предположить двойное общество, с двумя различными группами – аграрными и воинскими. Т.е. такое явление как «готы» нельзь рассматривать с прежних урощенных позиций.
П.с. Кризис, охвативший пшеворскую к-ру охватил ВСЮ Европу и совпал с кризисом Римской империи в целом. Это и климат, и давление «степняков», «германцев». Всем было не сладко, и процесс деградации затронул не только славян.
Владимиру Колганову. Теперь чуть более подробно по поводу славянского языка. В свете последних работ генетиков мы наблюдаем переброску масс восточноевропейского населения из балтской зоны — Прибалтика и Поднепровье — в Центральную Европу — Богемию и Западную часть Карпатской котловины. Повторюсь, именно там генетики обнаружили самых ранних генетических славян. Оставим пока в стороне вопрос — сами эти люди пришли сюда жить рядом с аварами или их привели сюда кочевники в качестве своих невольников. Важно иное: эти люди были родом из самых разных мест, представляли разные племена Восточной Европы и подчинялись аварам. Они не могли свободно понимать языки друг друга, даже если с точки зрения лингвистов все они были балтами. Спрашивается — на каком языке должны были общаться между собой бывшие пеньковцы-анты и бывшие кочакцы хорваты и дулебы, бывшие обитатели Прибалтики и бывшие жители смоленских лесов? Вы пишите: «По вашему мнению, славяне – это всего лишь чьи-то пасынки, незаконно рожденные дети аварских степняков, неспособные даже создать собственный язык, видимо, прежде изъяснялись жестами». Славянский язык — это и есть их собственный, изобретение их матерей. Вообще, когда огромные массы подневольного населения перемещаются на значительные расстояния и смешиваются между собой чаще новый язык возникает совсем иным путём. Поначалу появляется примитивный пиджин. Это такой языковой «костыль» помогающий хоть как то понять друг друга рабам и их хозяевам. «Моя твоя понимай, твоя новый раз объясняй, моя работай хорошо». В дальнейшем из таких пиджинов развиваются креольские языки. Это уже вполне полноценные наречия, хотя сложившиеся на основе подобных рабских пиджинов. Вот что о таких языках говорит Вики: «Крео́льские языки (встречаются варианты креолы, креоли, криоли, криолу; различаются также креолизованные языки; из исп. criollo от criar «кормить», «выращивать», «выводить») — языки креолов, дальнейшая ступень эволюции пиджина, который постепенно становится родным для значительной части смешанного по происхождению населения и из упрощённого лингва франка превращается в самостоятельный язык. Большинство креольских языков, как и пиджинов, возникло в эпоху европейской колонизации Америки, Азии и Африки в XV—XX веках. Всё же лишь немногие из них ныне являются самостоятельными языками: креольский язык Гаити, креольский язык кабувердьяну Кабо-Верде, папьяменто (Аруба), таки-таки в Суринаме. Традиционно в метрополии и даже в среде говорящих на креольских языках жителей преобладает пренебрежительное отношение к креольской речи как к неправильной, испорченной, непрестижной». Славянский язык нисколько не похож на креольские языки. Ибо будь он из креольских, основой его стала бы речь господ — аваров. Мы же, напротив, имеем язык, в котором почти 60% лексики обладает балтскими корнями. Пласт предположительно аварских слов — иранизмы, тюркизмы и монголизмы — все эти чаши, шатры, хоругви, жрецы, ящеры, топоры, собаки, телеги, книги, хоругви, боги, раи, вины, курганы и прочая — всё равно относительно невелик в общем объеме лексики. Зато довольно велики отличия славянского языка в фонетике и морфологии. Славяне стали произносить звуки на другой манер, чем балты, сатемизация дошедшая до восточноиранского варианта и алтайского произношение. Получается, что создателями славянского языка были люди, постоянно говорившие еще и на аварском наречии. Они его слышали каждый день, аварское произношение стало им привычно. Но рабы никогда так хорошо язык своих хозяев не знают. Следовательно, для создания славянского языка необходим был иной слой людей, не те подневольные земледельцы, кто трудился в своих поселках и властных всадников практически не видел.
Так мне в голову пришла идея, что славянский язык является смешанным — mixed language. Это принципиально иной способ формирования новых языков. Для него как раз частой бывает ситуация, когда основой лексики становится язык менее престижного слоя. Как у славянского в случае с балтской лексикой. Возникновение смешанных языков явление нечастое. Требуется одно главное условие — появление самостоятельного слоя или народа метисов. Полукровок, которые не могут примкнуть ни к роду своих матерей, ни к роду своих отцов. Изобретательницами таких языков чаще становятся именно женщины, которым довелось или пришлось стать женами или невольницами чужестранцев. К примеру язык Мичиф придумали индейские девушки, взятые в жены французскими охотниками за пушниной. «Структура мичиф уникальна. Он носит именно сложный смешанный характер и не является пиджином или креольским языком. Лексика мичиф смешанная: именные части речи преимущественно французские, а глаголы, напротив, взяты из кри. Грамматика также сохраняет многие черты языка кри, что свидетельствует не о простой креолизации, а о хорошем знании метисами как французского, так и кри». Сначала на новом языке полуфранцузском-полукри заговорили индейские жены европейцев-охотников, затем он стал единственным и родным языком для популяции канадских индее-французских метисов. Единственным их средством общения, потому как кри они уже не знали, а французским владели плохо. Ещё раз повторюсь — создать принципиально новый язык по типу смешанного из двух основ — языка «рабов» и языка «господ» могут лишь те люди, которые в совершенстве знают оба наречия, на обоих говорят почти как на родных. Это первое поколение метисов. Еще точнее, женщины, которые рожают первое поколение метисов. Так идея славянского языка как смешанного балто-аварского однозначно привела меня к аварским невольницам самого раннего времени — преимущественно анткам.
Моя идея проста. Сславянский язык — это анто-аварский смешанный. Анты же говорили на одном из юго-восточных вариантов днепровского балтского языка. Всё остальное уже детали. Бурное распространение этого смешанного «гаремного» языка полукровок было вызвано к жизни двумя обстоятельствами — важной ролью метисов в иерархии Аварского каганата, когда именно им поручили исправлять самые низовые командные должности в степной Империи и потребностью в общем универсальном наречии в этой степной империи. Грубо говоря, в каждом поселке кочевниками должен был быть поставлен староста. Но для настоящих аваров это была непрестижная должность — жить среди земледельцев. А вот их метисам выбирать не приходилось. Они и стали управлять всей массой покоренного населения от имени аваров. Разумеется, жители такого поселка чтобы общаться со своим главой, а равно между собой, поскольку они тоже были разноязычными, учили именно язык метисов, то есть славянский. Аварский им неоткуда было услышать. Кочевники не часто баловали жителей поселков посещениями. Только такой язык мог стать лингва-франко в Аварском каганате. Восточноевропейцам в целом учить его к тому же было намного легче, чем язык аваров, помогала балтская основа лексики. Когда мы, с подачи генетиков, выходим на факт массового перемещения восточноевропейцев на Запад, в зону аварского контроля, у нас есть лишь два варианта образования славянского языка. Пиджино-креольский язык рабов. Или смешанный язык метисов. Я отдаю предпочтение второму варианту. Вы, Владимир, можете ратовать за первый.
Игорю Коломийцеву. По большому счёту мне без разницы, являются ли сарматы, появляющиеся на коротких дистанциях у славян, настоящими кочевниками или поддельными. Хотя они же появляются на коротких дистанциях у аваров и мадьяр. Значение имеет, что часть славян похожа на них, на это местное население Венгрии, а не на предполагаемых балтоподобных мигрантов с востока. И это доказывается дистанциями — первым и основным критерием схожести в G25, по отношению к которому калькуляторы являются подсобным инструментом.
Мы видим, что SRB_MBA_I5243 перетягивает на себя балто-славянский дрейф у сармат и мы можем быть уверены, что балто-славянский дрейф у сармат местного центральноевропейского происхождения, от венгерской бронзы, а не от супербалтов.
Образцы Кишапоштага нельзя использовать как источник, поскольку из-за примеси шнуровиков большинство их реальных потомков не будут на них похожи. Нелепо, когда у образов культуры Мареш примесь супербалтов выше чем примесь паннонцев, хотя очевидно, что марешане смешивались с паннонцами, а никак не с супербалтами.
У образцов Киятице тоже есть балто-славянский дрейф, и его источником могут быть только паннонцы, а никак не супербалты. Так что паннонцы никуда не исчезли.
Смотрим на график и вразумляемся: все перечисленные мной образцы являются частью общей клины, они все родственны между собой, независимо от того, происходят от Кишапоштаг или из другого похожего источника, принадлежат инкрустированной керамике или нет, так что какие конкретно из них работают в калькуляторе — это без разницы. Я могу называть их не Encrusted Pottery, а Central_Euro_Slavic_Drift — смысл не изменится. Это реальный результат трудной работы — «на общественных началах», что называется, — реальный результат, в отличие от вашего немешкиворочанья, где вы признанный чемпион.
Думаю стоит поблагодарить Валерия за его труд «на общественных началах». Пускай и с ошибками (как без них), но помогающий разобраться в нашем вопросе.
Спасибо!
Игорю Коломийцеву. Нет у сарматов примеси от Кишапоштага, зато есть от SRB_MBA:I5243, от Киятице, есть от инкрустированной керамики HRV_Jag_MBA, вообще от образцов из клины Central Euro Slavic Drift, то есть от паннонцев. Это железобетонный, доказанный факт. Назин должен мне ящик коньяка.
Валерий, я перепутал не вас, а название сайта. Но принципиального значения для спора это не имело.
Нет, имело. Вы по своей привычной склонности к «говорливому правдорубству», …, переврали дискуссию на молгене, и после ваших …напевов узнать её было невозможно, а мне почём знать, не обсуждалось ли нечто подобное и на балто-славике.
Читайте дискуссию полностью — вы естественно попытались её коряво отбредактировать. Я писал следующее: Я со своей стороны могу сказать, что судя по десяткам примеров явно абсурдных дистанций этот список нуждается в дальнейшей корректировке, однако не совсем понятно,много ли образцов останется после удаления подозрительных, число которых на глазок зашкаливает за сотню. Сколько же там останется и будет ли вообще тогда смысл ссылаться на эти польские исследования? https://forum.molgen.org/index.php/topic,14892.msg575450.html#msg575450
Возражений ни от кого не последовало. Вот как всё было на самом деле и ничего общего с вашей либидобелибердой про «14 мусорных образцов». «Поздравляю вас, гражданин, соврамши!».
Так с кем же я перепутал вас, Игорь Коломийцев? С человеком, который заведомо зная о мусорности большинства вельбаркских образцов, пытается с помощью них доказать германство готов? Погодите, но ведь это же вы и были. Игорь Коломийцев — это ваш ник на Генофонде, в чем вы уже признались. Вы либо признаёте, друг мой ситный, …., что большинство образцов из польских статей ненадлежащего качества, либо же принимаете и 14 славянских, и третьего здесь не дано.
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Валерий Васильченко. Вам предупреждение с требованием соблюдать корректность в общении с оппонентом.
Игорю Коломийцеву. ваши «разоблачения» такого же пошиба, как разоблачения Жоржем Бенгальским магии Воланда — пустословные. Откуда вы взяли, что указанные образцы нельзя объединять?! Их можно и нужно объединять, потому что они близки по дистанциям и на графике образуют клину. И никакими манипуляциями с калькуляторами перебить эти факты невозможно. Калькуляторы нужны для того, чтобы уточнять дистанции и PCA, а не сами по себе. Сергей возможно был прав в том, что не нужно было называть эту выборку Encrusted Pottery. Спорные случаи несколько отличаются от собственно Encrusted Pottery. Но они несомненно родственны с инкрустированной керамикой, и это Сергей опровергать не пытался, потому что это опровергнуть невозможно. Нужно быть в маразме, чтобы отрицать родство таких воинов Толлензе как WEZ15 и WEZ64 с паннонцами, когда они даже по гаплогруппам совпадают. Так что руки очень больно отпружинили. Но лучше было назвать выборку более нейтрально Central Euro Slavic Drift. Но сути дела это не меняет.
Точно также можно объединить и Халву с Киятице — они явно родственны. Я не знаю, что за культура образец Халва, может, это тоже Киятице. Но можно их и не объединять. Они хоть так, хоть эдак забирают себе почти всю примесь супербалтов у сарматов. То что лучше работает HUN LBA значения не имеет. HUN LBA — это южане без балто-славянского дрейфа типа Логкаса, типа фракийцев, они перебивают Логкас, вот с ними объединять Киятице нельзя. Поскольку они совпадают с Логкасом добавлять их или нет дело вкуса. Для нашего спора они значения не имеют, поскольку нас интересует балто-славянский дрейф. С Халва/Киятицей я их не объединял и откуда вы это взяли — Бог весть.
Что венгерские сарматы являются разными популяциями это ваша нелепая выдумка на основании гаданий на кофейной гуще одного калькулятора, хотя другой калькулятор покажет прямо противоположное. Отличаются они второстепенными примесями и такой разброс будет в любой популяции. Все их результаты укладываются в нормальное распределение за искл A181018 — вот он единственный подозрительный. Скачки в 20-30% — это нормальное распределение. Или докажите математически что там есть аутлайеры помимо A181018, или же приведите цитаты из статьи с археологическим описанием, из которых следует, что это разные культуры. А пока что у вас нет ничего кроме пустой брехни.
Игорю Коломийцеву. Работы по «Мягкой силе» я писал в соавторстве. Кто знает мой стиль, тот сразу увидит, какие куски были написаны мной, а какие моими соавторами. Моя работа по гранту собственно была чисто технической: я делал фокус-группы, изучал кейсы, готовил обзоры актуальных источников, редактировал и т.д. Идеологической обработки материала я не касался. Но и этого оказалось достаточно чтобы я больше не мог работать в этой команде. Вы для меня такой же чистый образец русского человека как и мои соавторы, в смысле длинной телеграммы Кеннана: «Недоверие русских к объективной правде — а точнее, отсутствие веры в ее существование — приводит к тому, что они расценивают представленные факты как орудие для поддержания той или иной тайной цели». Вот будто про вас написано, слово в слово.
Андрею Степанову. У меня к вам убедительная просьба, Андрей, всё же несколько сбавить градус накала в полемике. А то вас заблокируют и я на время лишусь столь ценного для меня оппонента. Давайте чуть более уважительно относиться друг к другу. Идёт? Вторая просьба. Вы всё же определитесь с тем, кто для вас древнейшие славяне. Если это население пшеворской культуры и только оно, то наш спор имеет смысл. Если ваши «славяне» живут решительно повсюду: от Турции Бронзового века и Паннонии римского времени до древних скандинавов, готов, гепидов и прочая, то спор с вами для меня лишается всякого смысла. Тогда это просто клиника и говорить будет не о чем. Судите сами — я вам буду доказывать германское происхождение людей пшеворской культуры, их исход из Скандинавии, а вы в ответ: Ну и что, скандинавы тоже славяне. Я буду рассказывать о влиянии кельтов на пшеворцев, вы в ответ: кельты Центральной Европы — это тоже славяне. Против такой позиции нет контаргументов. И быть не может. Поскольку при таком тотальном панславизме вся Европа начиная с Бронзового века принадлежит исключительно славянам. Других народов нет, существование их не признаётся. Но тогда и смысл спора о природе пшеворской культуры напрочь теряется. Ее роль в этногенезе славян становится ничтожной. Какая разница, были пшеворцы славянами или нет, если без них славян вокруг и так хватало. В таком случае, может вам определить иную исходную точку для возникновения славян? Вот вы пишите: «Я НИКОГДА не привязывал его (этногенез славян) ТОЛЬКО к пшеворской культуре! Это уже славяне, они УЖЕ мигрировали в разные стороны, создавая новые смешанные культуры. Просто пшеворская из ядра (и не вся)».
Если у вас славяне в Железном веке жили одновременно на Балканах, в Паннонии, в Польше, в Прибалтике и в Скандинавии (ничего не упустил?), то может вы представите нам общую прародину всех этих людей. Ведь должна быть некая конкретная область, где праславянский язык впервые возник и откуда он затем распространился по всему миру. Где же находилась эта прародина с вашей точки зрения? Только, умоляю, не надо этого бреда про славян южных и северных, одних мигрирующих наверх, других вниз и где-то там на полдороги соединяющихся. Праславянский язык — индоевропейский. У него своё особое место в семье индоевропейских языков, иногда вместе с германскими и балтскими его объединяют в одну подсемью. Причем схожесть с германскими наречиями у праславянского языка весьма отдаленная, некоторые специалисты ее вообще отрицают, полагая, что славянский ближе к албанскому, а вот схождения с балтскими языками очевидное и сомнению не подлежит. Иначе говоря, чисто исходя из языковедческого материала, прародину славян следует искать где-то рядом с балтами. Польша для этого вполне годится. Потому я и готов спорить о предполагаемом славянстве людей пшеворской культуры. Но если вы мне станете доказывать, что славянский язык зародился в Анатолии, у мифических пафлагонских венедов, или у населения Скандинавии Железного века, то увольте меня — это уже совсем иной спор. Еще более нелепо выглядит точка зрения (а она у вас просматривается), что славянами всегда были сразу все. И венеды из под Трои, и древние скандинавы и жители Вислы лужицкого времени и скифы с сарматами тоже. Вы уж будьте добры, Андрей, собиритесь с мыслями и решите для себя окончательно вопрос — кто для вас изначальные славяне — откуда и когда славянский язык начал своё шествие по планете. Ответите на этот простейший вопрос — продолжим нашу дискуссию.
Игорю Коломийцеву.
У меня к вам убедительная просьба, Андрей, всё же несколько сбавить градус накала в полемике.
- Согласен, перебор («я был нетрезв, приношу свои извинения, мое поведение недостойно чести советского офицера»).
Вы всё же определитесь с тем, кто для вас древнейшие славяне.
- Получение знаний явление динамичное, в результате которого формируются и взгляды по каждому вопросу. Иначе Земля все также стоялы бы на слонах и китах. Я не такой упертый как вы, я более гибкий и пластичный). НО… сформировавшийся остов научных данных и знаний позволяет мне на сегодня сформировать гипотезу славянского этногенеза. Она на стадии «затвердевания бетона». Я ее уже несколько раз озвучил. Я ее разделил на два этапа: праславянский и славянский. Праславянский разделил на три фазы. Собственно славянский более сложный. Все на стадии гипотезы. Нет смысла бежать впереди паровоза, не обладая серьезными аргументами, с железобетонными доказательствами. Например, как все перевернула статья Гербера. Сути не изменила, но частности смотрятся уже по другому.
Если это население пшеворской культуры и только оно, то наш спор имеет смысл. Если ваши «славяне» живут решительно повсюду: от Турции Бронзового века и Паннонии римского времени до древних скандинавов, готов, гепидов и прочая, то спор с вами для меня лишается всякого смысла.
- Дублирую. http://генофонд.рф/?page_id=31105&cpage=76#comment-31624
На сегодня гипотеза представляет собой такой вид. Карпатские охотники и собиратели (WHG+EHG) в раннем бр.в. смешиваются с населением КША (возможно именно с теми группами, которые поголовно голубоглазые блондины), образуя первую составляющую (фазу) праславянского этногенеза. Назовем ее «популяция №1». «Иберик» именно только от этой фазы (возможно дополнился в фазе «кишапоштаг») и имеет определенные количественные значения, которые впоследствии будут маркировать стадии и регионы славянского этногенеза (но только в правильно выбранных и используемых генетических компонентах). Далее данная популяция мигрирует (протуберанцами) на запад, в Паннонию и на север. Как я говорил, была ли миграция в Прибалтику данной популяции вопрос открытый. Мы должны видеть ее в Прибалтике хотя бы в среднем бронзовом веке. Если все таки была, то «балто-славянский дрейф» должен соответствовать этой популяции. Вероятнее всего данная популяция максимально близка Кишапоштаг. В этом случае «балто-славянский дрейф» правильнее связать с Кишапоштаг. Эта «популяция №1» участвовала затем в формировании тшинетчан, вместе с постКШК. Тшинетчане выступили затем субстратом, какой-то частью в формировании праславян на фазе №3 а,б. Именно поэтому я не могу тшинецкую в полной мере назвать праславянской (потому что только какая-то часть). Далее. Фаза №2 – Кишапоштаг. Максимально приближен «популяции №1» из Южной Польши. Участвуют в этногенезе разных народов. Наследники Кишапоштаг в т.ч. двигаются на север, в Польшу (это самая «мутная фаза»). Далее фаза №3. Появление «южных». Логкас, венеты-энеты, паннонцы, иллирийцы, балканцы – как не назови. Они мощной миграционной волной заходят в Польшу и завершают формирование праславян в единую популяцию.
С балтами сложнее. То ли это был один мощный миграционный поток конца бр.в., сменивший население Прибалтики или же это был более сложный, постепенный и длительный процесс, начиная с раннего-среднего бр.в. Если это был один мощный (и поздний) вброс уже сформировавшейся популяции, по сути уже праславян, то формулировка «балто-славянского дрейфа» корректируется. В любом случае «бр.в. Балтики» за счет смешения с КШК не может считаться идеальным по определению. И балты никак не могли быть предками славян, по простой причине – импульсы идут с юга на север. Впоследствии, начиная с 1 тыс. до н.э. Да, происходят уже постоянные вбросы с востока, из Прибалтики, но они уже имеют локальный, не фундаментальный характер. Уже не определяют этногенез, а уже участвуют в «славянском этногенезе» от лужицкой культуры и далее. Естественно это только наметившиеся контуры, сырые, как я сказал на стадии «затвердевания бетона».
Игорю Коломийцеву.
Конечно же сейчас нужна площадка для обсуждения обозначенных проблем и вопросов. Наши современные ученые сидят каждый по своим «норкам», в лучшем случае обсуждая насущные вопросы в узком кружку. А реально боятся или стесняются своих «гипотез».
Судите сами — я вам буду доказывать германское происхождение людей пшеворской культуры, их исход из Скандинавии, а вы в ответ: Ну и что, скандинавы тоже славяне. Я буду рассказывать о влиянии кельтов на пшеворцев, вы в ответ: кельты Центральной Европы — это тоже славяне.
- Пшеворская культура уже не была единственно славянской. Миграционный процесс начался раньше. Но она по-прежнему оставалась «ядерной». И пшеворская культура уже не была сугубо славянской. Она была в основе славянской. Кельтские и германские элементы конечно в ней присутствуют. Но они скорее пришлые. Улавливаете. «Германцы» проживали вместе со «славянами». Это были еще те времена когда не было противоречий на какой-то этнической или религиозной основе. Зачастую такие группы проживали чересполосно или даже совместно. Это была распространенная практика. Мне не надо доказывать германские или кельтские элементы в пшеворской культуре. Вопрос в том, что значительную составляющую по прежнему составляли славяне. И они мигрировали в различных направлениях создавая новые смешанные культуры. Из которых затем появились например восточные славяне (славяне с востока), в раннем средневековье уже доминирующие над «ядерными». Это сложный процесс, движение и алгоритм которого мы и выявляем.
Поскольку при таком тотальном панславизме вся Европа начиная с Бронзового века принадлежит исключительно славянам.
- Это контрметодика уравновешивания). Зеркальная вашему подходу. Когда вы везде видите германцев, аваров или варягов. Я бы назвал ее «зеркальная нравоучительная».
Какая разница, были пшеворцы славянами или нет, если без них славян вокруг и так хватало
- Разница большая. При всех отличиях присутствует определенная преемственность пшеворской культуры с предшествующими. Она продолжение ядра славянского этногенеза, остальные это протуберанцы ядра. Есть «стержень» славянского этногенеза, остальное «мясо». Почему я все время критикую Сергея Назина. Он взялся за дело, в котором совершенно не разбирался и не понимал. Поэтому все время «меняется в показаниях». Он не понимает сути этногенеза. На самом деле «панноская версия» не мертвая. Но для этого надо иметь обширные знания по теме (начиная с археологии мезолита) и понимать алгоритм этногенеза. В «панноской версии» не может быть никаких EHG, шнуровиков и прочих выдуманных «бледнолицых», где прародина на Кольском полуострове. В «панноской версии» работает один путь. Из с-з Малой Азии (или Греции) в бр.в. мигрируют некие «паннонцы»-«иллирийцы», носители праславянского языка и культурных маркеров, заселяют Паннонию и затем мощным потоком заселяют Польшу, привнеся туда праславянский язык. Эти же люди, смешавшиеся с автохтонами Польши затем переселяются в Прибалтику, где образуется прабалтский язык. При этом какая-то часть паннонцев-венетов остается на прародине. В этом случае не нужно много «бр.в. Прибалтики» и соответственно Y-гаплогрупп (с мтДНК я думаю там все хорошо). И тогда «медос» в деле. Но я в эту версию не верю (но не исключаю) по банальным причинам (их бы знали). А медосы привнесли как раз мигранты с пшеворской культуры в начале эры.
Если у вас славяне в Железном веке жили одновременно на Балканах, в Паннонии, в Польше, в Прибалтике и в Скандинавии (ничего не упустил?), то может вы представите нам общую прародину всех этих людей.
- Вопрос славянского этногенеза я схематично обрисовал. Относительно «германцев»… если серьезно я все больше и больше начинаю сомневаться в «германстве» «бр.в. Скандинавии». «Германство» как самосознание. Да генетический материал… своеобразный. И есть интересный материал для новой парадигмы. Но… «германцы» меня интересуют во вторую очередь, со славянами надо раньше разобраться.
Ведь должна быть некая конкретная область, где праславянский язык впервые возник и откуда он затем распространился по всему миру.
- Я много раз ее определял, на протяжении многих лет. Я сторонник «висло-одерской теории» и вы это знаете.
У него своё особое место в семье индоевропейских языков, иногда вместе с германскими и балтскими его объединяют в одну подсемью.
- Предположу почему германский там оказывается. Видимо изначально, в глубокой древности прагерманский был гораздо ближе праславянскому. «Славяне» с «германцами» соседи более 3 тысяч лет. Чего удивляться.
Причем схожесть с германскими наречиями у праславянского языка весьма отдаленная, некоторые специалисты ее вообще отрицают, полагая, что славянский ближе к албанскому, а вот схождения с балтскими языками очевидное и сомнению не подлежит.
- Не знаю, я не лингвист. Выскажу свое предположение на основании нелингвистического материала. Я считаю «германцы» и соответственно язык это какая-то смесь постКШК и скифо-сарматских племен. На определенном этапе формирования. Относительно славянского языка все очевидно из славянского этногенеза. И связи с албанским и с балтским. Они НАПРЯМУЮ следуют из славянского этногенеза. Как и древность языка.
Но если вы мне станете доказывать, что славянский язык зародился в Анатолии, у мифических пафлагонских венедов, или у населения Скандинавии Железного века, то увольте меня — это уже совсем иной спор.
- Прародина славян в Польше. Но ЗАРОДИТЬСЯ он мог и в Анатолии, как и все праи.е. Я неспроста говорю об «эгрегориальных славянах», которые вполне могут отличаться от «генетических славянах». Вопрос в том насколько серьезную культурную составляющую оказали «южные». По всем показателям серьезную, «эгрегориальную». И в этом вопросе уже вступает в дело культурология. В комплексе этногенез славян вычисляется четко. Славяне точно не степняки, не шнуровики. В то же время надо заметить, что древняя праславянская культурная доминанта у условно современных славян (особенно восточных) несколько размылась.
Еще более нелепо выглядит точка зрения (а она у вас просматривается), что славянами всегда были сразу все.
- Не выдумывайте. Мои представления о славянском этногенезе всегда были четкие и ясные. До статьи Гербер они несколько отличались в «механике», но так то и понятно, такие открытия. Раньше я считал. Что славяне это «южные» (условно паннонцы, венеты) плюс западные балты, которых я полагал наследниками КШК. Но теперь все несколько иначе. И генетика тому в свидетели.
Игорю Коломийцеву
«Вот вы давно уже молчите про ругов из Карпатской котловины, якобы ставших киевскими русами. Потому как отгребли здесь с этой идеей по полной программе».
Не надо валить с больной головы на вполне здоровую! Молчу потому, что только аргументированные возражения оппонентов стимулируют поиски новых доказательств. А поскольку контраргументы у вас исчерпаны, спор потерял для меня всякую ценность.
«Славянский язык — это и есть их собственный, изобретение их матерей».
Выходит, отцы на это не способны… Да вы мужененавистник! Догадываюсь, в чём причина, но промолчу. А что касается аваров… Когда вижу это слово, меня уже слегка подташнивает. Ну нравятся вам авары, но зачем же навязывать свои пристрастия другим?