Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Игорю Коломийцеву.
«Вальтер Поль, наиболее известный современный представитель Венской школы, в одной из своих статей показал, как традиционные операционные критерии, при помощи которых людей обычно относят к тем или иным этническим группам (как язык, оружие, одежда, внешний вид и др.), в действительности являлись не этническими маркерами, а неоднозначными и неотчетливыми этническими дискурсами различения. Язык для людей того времени не представлялся чем-то уникальным, одежды, прически, оружие былизнаками виртуального символизма, социального статуса или регионализма, но не маркерами этнической принадлежности. Таким образом, этничность продуцируется через дискурс. Этнические имена, которыми пестрят средневековые источники – это не некие вневременные культурные субстраты, а результат и отражение «динамики принадлежности». В этом плане Поль следует за современными теориями социальной и культурной антропологии — «стратегиями различения» Пьера Бурдье и «этническими границами» Фредерика Барта. То, что этнические группы не даны в реальности, не означает, что нет социального пространства различий, способствующих формированию коллективных различений «мы» и «они», «свои» и «чужие», которое связано с верой в общее происхождение, особенностями языка, религии, неравным доступом к социальным ресурсам.Для Барта и Бурдье, этничность – это комплекс отношений, проявляющихся в производстве этнических различий и различений и выступающих как воспроизводство отличительной системы этнокультурных практик.В. Поль и другие представители Венской школы показывают возможности сравнительного и междисциплинарного анализа для выявления многогранности раннесредневековой этничности. Филология и лингвистика необходимы для анализа варварских имен и названий, разбросанных по латинским источникам, фольклористика изучает передачу устной традиции через письменные источники, социальная и культурная антропология –механизмы конструирования этнической памяти и практики. Особое внимание исследователей раннесредневековой этничности обращено к археологии. Этнические миграции и появление племен традиционно были одной из главных задач немецкой археологии. Метод картирования и отождествления археологической культуры с этносом в решении проблем этногенеза долгое время был характерен и для отечественной археологии.Однако в последнее время результаты работ немецких археологов (Фрайбургская школа) меняют прежние представления об этнических маркерах материальных культур. Политические границы, этнические карты, лингвистические группы и области определенной материальной культуры далеко не всегда могут быть наложены друг на друга, поскольку необязательно совпадают. Археологические культуры, демонстрирующие различные образцы стилей, свидетельствуют не об этнических компонентах, но о взаимодействии, обмене и новой динамике контактов. Для С. Брезера, археологические культуры — это абстракции, созданные произвольным путем из массы различных предметов. Даже предметы, которые по письменным источникам определяются, как свойственные тому или иному этносу, не являются систематическими и регулярными в регионе проживания этого этноса.Простое население, вполне вероятно, следовало этнических канонам (топоры francicsa, фибулы, стеклянные бусы, высококачественная керамика франков), но нет свидетельства, что им был присущ такой хабитус, который делал их франками и лангобардами больше, чем те, кто этим моделям не следовал. Некоторые предметы из могил имеют символическую ценность, однако у нас нет возможности понять роль и значение этой символики для людей того времени. Если связь находками и этническими показателями и есть, но она неустойчива, и не всегда позволяет реконструировать этнический ландшафт более точно, чем тот, о котором мы можем узнать из письменных источников. Таким образом, gentes являются исключительно книжным продуктом. Другое важное замечание В. Поля и Венской школы касается изменения отношения к источнику. После лингвистического поворота историки отошли от позитивистского поиска исторической правды. Для них исторический источник – это не свидетельство того, что было в действительности, а результат создания нового прошлого для настоящего. Это дает возможность привлекать те источники, которые обычно считались ненадежными (например, агиографические). При этом раннесредневековые нарративные источники не могут быть названы литературными фикциями, поскольку они создавали и отражали социальное сознание времени и выполняли конкретные политические и религиозные задачи. Историки, придерживающиеся прежнего понимания gentes как устойчивых гомогенных, социальных и культурных групп, объединенных общим происхождением, языком и обычаями, в настоящее время на Западе составляют очевидное меньшинство»
Игорю Коломийцеву.
Здесь же на сайте есть кажется статья Шнирельмана Стоит ли заниматься этногенезом. Её хотя бы почитайте: Главный мой вывод – в традиционных обществах не было ничего подобного тому, что сегодня понимается под «этносом». И многие современные этносы были сконструированы политиками и чиновниками при опоре на ученых-романтиков сравнительно недавно. Л.С. Клейн правильно обращает внимание на психологическую сторону этнического – этнографам и культурным антропологам это давно известно. Но в таком случае мы должны иметь в виду всю сложность психологического фактора и говорить о множественной, ситуационной, плавающей или символической этничности.
Игорю Коломийцеву. Многие авторитетные авторы вообще отрицают какую либо значимость понятия идентичности, напр, Роджерс Брубейкер: «Слово «идентичность», как мы доказываем, обыкновенно означает или слишком много (когда понимается в сильном смысле), или слишком мало (когда понимается в слабом смысле), или вообще ничего не означает (из-за его полнейшей неопределенности). Мы критически разбираем концептуальные и теоретические функции, которые предположительно выполняет слово «идентичность», и приходим к заключению, что эту работу могли бы сделать другие термины, менее двусмысленные и не отягощенные овеществляющими коннотациями «идентичности»»
Поэтому мой вам совет: не лезьте вы ещё и сюда, в теорию идентичности. Здесь требуются глубокие специальные знания и серьёзный опыт социологической работы.
Владимиру Колганову. Я знал, Владимир, что вы не подведёте, из всех глупых и нелепых вариантов выберите самый бестолковый. Вы пишите по поводу общего аварского лагеря с невольницами: «Это никому не нужно, поскольку у каждого хана свой гарем, и он не станет ни с кем делиться, будет держать гарем в обозе своего отряда, а рядовым воинам достанутся женщины из покорённых деревень». Прошу прощения, а как вы себе это представляете? Вот предводитель отряда в сотню воинов (у аваров никаких ханов не было, назовём его сотником). Он со своими воинами разорил пару-тройку антских посёлков и захватил невольниц. Двадцать девушек себе и по две на каждого из своих всадников. Всего двести двадцать девушек. Это не так много, но как с ними быть? Вы предлагаете таскать этих невольниц за собой повсюду? Но они разумеется, на лошадях ездить верхом не могут. Пешком да еще с босыми ногами далеко ли они уйдут? Легче сразу прирезать на месте, чтобы не мучились. Разобьют в кровь ноги и весь отряд будет двигаться черепашьим шагом, со скоростью босоногих невольниц с кровавыми мозолями на ногах. Это всадники-то, чье главное преимущество — мобильность. Можно, конечно, посадить невольниц на телеги. Но на двести двадцать невольниц потребуется минимум десять телег. Их влекут по степи медлительные, хотя и мощные волы. Скорость такого отряда будет еще ниже, чем у пехотинцев. Видно его издалека. Пока вы с таким обозом доберётесь до какой-нибудь антской деревни, все её обитатели разбегутся. Значит, останетесь без новой добыч. А ведь она шла прямо вам в руки, если бы не ваше нелепое решение таскать пленниц повсюду за собой.
Далее. А как вы собираетесь вступать в бой с таким-то тылом? Имейте ввиду, девушки не в восторге от своего пленения и при случае готовы разбежаться кто куда. Вы их по лесам и дебрям таскать собираетесь? Ну тогда через день-два у вас уже не будет ни одной невольницы. Все разбегутся. Охранять их надо тщательно. А у вас каждый воин на счету. Полагаю, из вас, Владимир, выйдет очень плохой степной предводитель. Все ваши невольницы разбегутся, воины будут вами мягко скажем по этому поводу недовольны, посчитают, что вы лишили их законной добычи. Того и гляди прирежут вас ночью у костра как барана.
И потом, разве я сказал, что кто-то с кем-то должен делиться? У каждого воина, тем более у высокопоставленного, будут свои невольницы. Но только жить они станут все вместе одним лагерем, хоть и каждая в своем шатре. Кстати, слова шатёр тоже скорее всего аварское заимствование в праславянский язык, как и слово телега. А чтобы воин издалека отличил свой шатёр над ним возвышается хоругвь — еще одно заимствование в праславянский из аварского. Знамя со специальными родовыми символами. У знатных аваров и шатры побольше и девушек-невольниц в них много. Но у каждого свои. В дни отдыха аварский воин может посетить как законную жену, так и своих личных невольниц. Гораздо удобней и разумней, чем тот бестолковый вариант, что предлагаете вы, Владимир.
Валерию Васильченко. Кольцевой ров вокруг могильника — это общий обряд для всех сарматов западной части Великой степи — он встречается не только в Венгрии, но на левобережье Дуная (ныне Валахия), в Северо-западном Причерноморье и даже на Дону. Про контекст — чистой воды ваша выдумка. Повторюсь — в тексте работы «The genetic origin of Huns, Avars, and conquering Hungarians» нет ни слова о поздних сарматах Венгрии — языгах.
Игорю Коломийцеву. Что касается Алимова, то давайте мы вспомним, как начался этот спор. Я вас и Андрея Плахина сотни раз ловил на попытках перевирать мои слова, потому давайте поступим с вами как с второклассником-второгодником. Разберём буквально по слогам мою фразу. Я действительно написал что: «по мнению Алимова, «хорваты» — это изначально идентичность сарматов внутри Аварского каганата». То что это не просто любые сарматы, а именно языги это уже целиком моё предположение, Алимову я его не приписывал, и никому естественно не навязывал вопреки вашим домыслам. Но лжецом, пролазой и самодовольным клоуном я вас из-за этой ошибки называть не стану. Конечно, я выразился неточно, я это признаю: Алимов допускает, что хорваты могли быть сарматами наряду с другими версиями. Вот что он пишет: «Нам известно о наличии в рамках каганата общностей, обладавших собственной этнической идентичностью. Интегрированность в аварскую социально-политическую структуру, очевидно, не только не мешала, но и помогала, по крайней мере, некоторым из них сохранять свою этническую идентичность, на что справедливо обращает внимание П. Хизер: Heather P. Disappearing and reappearing tribes // Strategies of distinction: the construction of ethnic communities, 300-800 / Ed. by W. Pohl and H. Reimitz (The Transformation of the Roman World. Vol. 2). Leiden, 1998. P. 101-102. — Последнее обстоятельство делает особенно сложным разграничение в данных условиях этнической и социальной идентичности, что характерно для так называемых «кочевых империй»… наличие в составе «хорватской» общности появившихся в Далмации в составе гетерогенного «аварского» войска ираноязычных и тюркоязычных элементов представляется особенно вероятным… само название «хорват», согласно наиболее аргументированным вариантам его этимологии, является иранским. Обзор мнений см., например: Майоров А. В. Великая Хорватия… С. 85-94. — Во II-III вв. в Приазовье имя «Хорват», как о том свидетельствуют знаменитые надписи из Танаиса, использовалось в качестве антропонима, восходя, вероятно, к обозначению одной из местных иранских родственных групп. См. подробно: Skegro A. Two public inscriptions from the Greek colony of Tanais at the mouth of the Don river on the Sea of Azov // Review of Croatian History. Zagreb, 2005. Vol. 1. Nr 1. P. 9-28.»
Игорю Коломийцеву. Что касается вашей теории о том, что «близнецы из Кулине» являются славянами потому что якобы их родным языком был славянский, хотя вы понятия не имеете, какой язык был их родным, то читаем и вразумляемся. Тезис «сколько языков — столько и народов» ложен. См. Крюков М.В. Этнос и субэтнос. – Расы и народы, 1988, № 18, с.16-45. Цитата: «в своей работе 1967 г. С. И. Брук и В. И. Козлов привели статистические данные, явно противоречащие этой точке зрения. Оказывается, лингвисты насчитывают в мире до 2,5 тыс. языков, тогда как общее число народов па земном шаре можно свести примерно к тысяче или даже к несколько меньшей цифре. Но если общее число народов, или этнических подразделений основного уровня, более чем в 2,5 раза меньше числа основных единиц языковой классификации, то каким образом можно утверждать, как это делает С. И. Брук в справочнике «Население мира», что «лингвистическая группировка является тем самым и этнической классификацией»? На важную закономерность механизма этнического процесса указывал П. И. Кушнер. В свое время он вполне обоснованно критиковал Е. Карского, излишне прямолинейно трактовавшего взаимосвязь между утратой этнической общностью своего родного языка и изменением ее самосознания «когда отдельные члены ее по тем или иным причинам утрачивают материнский язык, они перестают сознавать свою принадлежность к данному племени». «Эта псевдоаксиома Карского, писал П. И. Кушнер,—опровергается классическим примером не только Ирландии, но и многих других стран. В Балканских странах сплошь и рядом попадаются отдельные группы населения, говорящие на чужом языке,—и тем не менее, они не утрачивают сознания принадлежности к определенному народу». Функции языка как этнического признака заключаются прежде всего в обеспечении коммуникативных связей внутри этноса. В данном смысле неважно, пользуется ли этнос своим собственным языком или заимствовал его у другого народа. Поэтому нередки примеры этнических общностей, говорящих на одном и том же языке. Поэтому, например, для этнического единства испанцев не имеет значения то обстоятельство, что на испанском языке говорят еще чилийцы и никарагуанцы. Иначе обстоит дело с ситуацией, обычно приводимой в качестве примера несовпадения языковых и этнических границ, а слетвательно, и недостаточности собственно лингвистических средств для определения границ этноса,—я имею в виду утверждение, что субэтнические подразделения одного народа могут пользоваться разными языками. Фактически признавая реальность такого положения вещей, В. И. Козлов указывает на его исключительность. Такая точка зрения встретила возражения со стороны Бромлея, полагающего, что в действительности подобные случаи не столь уж редки. В самом деле, в литературе неоднократно ссылались на такие народы, как мордва, марийцы, башкиры, карелы, эвенки, украинцы, армяне в СССР и шотландцы, ирландцы, норвежцы в Европе«.
Игорю Коломийцеву. Кстати, что касается сообщений Фредегара о славянах, то Курта считает их вымыслом от начала и до конца: «Но есть на самом деле серьёзные основания предпочесть иное прочтение Хроники Фредегара в том, что касается сведений о вендах. В другом месте я выдвинул идею «литературного конструирования, причём политически мотивированного». Возьмём, к примеру, вопрос об отношениях авар с жёнами и дочерьми славян. Судя по истории герцога Дезидериуса и жены графа Евлалия, во франкском обществе тот, от кого сбежала жена, был объектом насмешек и презрения. Заявление о том, что «гунны» спали с жёнами славян, является банальной попыткой очернить славян, о которой сигнализирует также сообщение об их роли бефульков, из-за чего они должны были испытывать много тягот. Франки пытались представить славян не доблестными воинами, но пушечным мясом для войн, которые вели авары. Им отказано в доблести, которую можно ожидать от истинных воинов, их статус снижен до статуса ясачных подданных, славяне далее лишаются чувства собственного достоинства, будучи вынуждены предлагать своих жён и дочерей для сексуальных развлечений аварам. Имея смешанную кровь, сыновья, рождённые от этих союзов, были поэтому на самом деле не славянами. Они, а не слабые славяне, подняли восстание и под руководством Само (якобы, франка) победили аваров. Чтобы подчеркнуть эту изобретённую им разницу, Фредегар решил применить имя вендов, чтобы отметить тех, кто последовал за Само. Вообще, вопрос о законности происхождения кажется весьма занимал Фредегара. У него мы находим рассказ о жене некоего Хлодиона, матери Меровея (основателя династии Меровингов), которая родила сына от морского чудовища. Ещё одна история подобного рода касается первой ночи Хильдерика и Базины, когда вместо того, чтобы исполнить супружеский долг, Базина прочитала мужу проповедь о дегенерации династии Меровингов в течение четырёх или пяти поколений. Как показал Иан Вуд, Фредегар оспаривает право Меровингов на власть доказывая, что Меровей был якобы плодом внебрачной связи, а его отец король был рогоносцем. Точно так же, единственным способом, каким Фредегар мог уменьшить доблесть вендов, которую те показали, наголову разгромив франков под Вогастисбургом, было сказать, что они являются ублюдками, рождёнными от славянских женщин, с которыми спали их аварские господа.«»
Игорю Коломийцеву. Кстати, забавно, что Курта полностью отвергает идею о том, что власть аваров распространялась на Богемию: «Бирман строит свои предположения таким образом, что становится ясно: сообщения Фредегара о вендах он считает не «этногенетическим мифом», но надёжным отчётом о том, что произошло на самом деле. Это не является, конечно, новой идеей. Шестьдесят лет назад Герард Лабуда так же верил в то, что Фредегар является полностью надёжным источником, которому можно верить на слово. В соответствии с такими взглядами, «государство» Само должно было существовать где-то в Богемии, учитывая, что после восстания вендов против авар, они, как сообщается, неоднократно предпринимали рейды в Тюрингию, что заставило Дервана, герцога сербов, порвать с Меровингами, и присоединиться к повстанцам Само. Однако Фредегар даёт понять, что славяне, среди которых «гунны» зимовали каждый год, и с чьими жёнами и дочерьми они спали, жили на территории под аварским контролем, если не в самом Аварском каганате. Фредегар утверждает, что венды были подданными гуннов в течение длительного времени. Однако нет никаких доказательств, что власть авар достигала Богемии. Нет никакой необходимости верить Фредегару на слово либо пытаться толковать текст через сопоставление с археологическими свидетельствами. Но даже если мы с доверием отнесёмся к сообщениям Хроники Фредегара, мы придём к выводам, которые очень отличаются от тех, к которым приходят Надя Профантова и Феликс Бирман. Если считать, что гунны действительно спали со славянскими женщинами и что сыновья, рождённые от них действительно подняли восстание против своих отцов под руководством Само, Бирману придётся пересмотреть вопрос о роли языка для определения славянского этноса. Интересно, на каком языке у Фредегара гунны общались со славянами, у которых они зимовали или, более конкретно, с их жёнами и дочерьми, которых они выбирали в качестве сексуальных партнеров? Трудно представить себе славянских женщин, изучающих язык аваров заранее для того, чтобы угодить своим аварским господам. Но даже если предположить такое на мгновение, всё равно придётся отказаться от модели «коммуникативной зоны» Бирмана. Если серьёзно относится к сообщениям Фредегара о вендах, Бирману придётся признать, что я был прав, когда утверждал- на основе других доказательств – что славянский язык был лингва-франка в Аварском каганате.»
Игорю Коломийцеву. Нет прямой связи между славянской этничностью и знанием славянского языка. Люди, не говорящие ни на одном из славянских языков, не только вполне могут быть причислены к славянам, но и фактически к ним причисляются. Пушкинская Татьяна Ларина, как известно «по-русски плохо знала». И, тем не менее, Татьяна – «русская душою». Хотя что Татьяна, интересно, какой язык был родным для самого Пушкина? Читаю: «воспитание его мало заключало в себе русского: он слышал один французский язык; гувернер его был француз; библиотека его отца состояла из одних французских сочинений. Пушкин был одарен памятью необыкновенной и на одиннадцатом году уже знал наизусть всю французскую литературу. Первым воспитателем Александра Сергеевича Пушкина был французский эмигрант граф Монфор, человек образованный, музыкант и живописец; потом Русло, который писал хорошо французские стихи, далее Шендель и другие: им, как водилось тогда, дана была полная воля над детьми. Разумеется, что дети и говорили и учились только по-французски. Сам поэт признавался, что ему легче писать на иностранном языке, чем на своем, и действительно писал на этом языке свои любовные письма и письма официального характера, а также предпочитал бы обращаться к нему для изложения мыслей, сколько-нибудь отвлеченных. Когда ему надо было рассуждать, он делал это большей частью по-французски, и русское выражение редко приходило ему на ум, как это показывали черновики его критических писаний. На французской литературе был он воспитан больше чем на русской, и не отрекся никогда от кумиров юности, — Парни, Вольтера, не говоря уже о Шенье, которого полюбил немного позже. При поступлении в Лицей Пушкин даже своих товарищей, выраставших, как и он, в офранцуженной светской среде, поражал широким знанием французской литературы и совершенным знанием французского языка. Недаром в «национальных песнях» Пушкин фигурирует под именем «француза» («А наш француз свой хвалит вкус…»). По воспоминаниям С.Д.Комовского, за Пушкиным укрепилась эта нелестная в военные годы кличка. Как он писал (уже в старости), «по страсти Пушкина к французскому языку называли его в насмешку французом«.
Если вдруг выяснится, что первым языком Пушкина был французский, Пушкин что, перестанет от этого быть русским поэтом?
Несколько цитат из книг Толочко: «Вот характерное наблюдение, сделанное С. М. Соловьевым: «[Уваров]внушил ему мысль, что он, Николай, творец какого-то нового образования, основанного на новых началах, и придумал эти начала, т. е. слова: православие, самодержавие и народность; православие — будучи безбожником, не веруя в Христа даже и по-протестантски; самодержавие — будучи либералом; народность — не прочтя в свою жизнь ни одной русской книги, писавши постоянно по-французски или по-немецки».»
«языковой вопрос не связывался с имперской лояльностью. Сам Сергей Семенович Уваров, творец формулы «официальной народности», например, по отзыву Ивана Снегирёва, «по-немецки говорил хорошо, а в русском затруднялся»; другой знаменитый патриот того времени, фактически организовавший и финансировавший все изучение российских древностей — граф Н. П. Румянцев, как позднее вспоминал Елпидифор Барсов, был человеком «французского воспитания, не вполне владел русским языком и даже писал с ошибками»»«
Игорю Коломийцеву. Что касается вашей нелепой идеи, что балто-славянский дрейф якобы всегда означает примесь супербалтов, то на примере языгов мы уже видели, что это неверно: у некоторых языгов есть балто-славянский дрейф, но его источником являются паннонцы, а не супербалты. Да и откуда бы спрашивается у сарматов могла появиться балтская примесь?
Игорю Коломийцеву.
Продолжим просветительство…
- автохтонный генетический компонент IA был необходим для моделирования всей группы MA и что можно объяснить генетический состав группы MA без необходимости отдельной миграции с востока в шестом н.э. или позже
Однако высокий генетический вклад популяций IA в популяции MA предполагает не только продолжение общего североевропейского происхождения, но и генетическое продолжение автохтонной популяции IA, которая смешалась с пришельцами. Возможность того, что автохтонная популяция IA может быть тесно связана с популяциями MA, была дополнительно подтверждена моделированием популяций IA как смеси Венгрии_Szolad_Migration_Period и популяций MA, где большая часть предков произошла от популяций MA (~ 80%).
Перевожу для… вас. Автохтонная популяция и ЕСТЬ пшеворцы. Именно ОНИ, Игорь, и тесно связаны с популяцией MA. Если вы ДО СИХ ПОР НЕ ПОНЯЛИ, то популяция MA это и есть СЛАВЯНЕ — ПОЛЯКИ! Т.е. коллектив авторов ПРЯМО вам указывает, что славяне (поляки) происходят от автохтонов-славян (пшеворцев). Других вариантов НЕТ. МАЛО ТОГО, Игорь, они вам прямо в лицо утверждают, что популяция IA (вельбаркская к-ра) это на 80% славяне. Т.е. ГОТЫ генетически почти славяне. НО и это, Игорь, не все. Дальше Смолярек уже намекает, что готы почти норвежцы именно железного века, а значит… почти поляки. Т.е. скандинавы железного века так себе скандинавы (как викинги) и чуть ли не славяне)). Этому не приходится удивляться, потому что согласно исследованиям современные норвежцы на четверть славяне-поляки. А современные скандинавы больше чем ж.в. похожи на скандинавов бр.в. («скандинавик»). И вот тут рождается множество интересных гипотез…. о которых я вам возможно расскажу, но когда вы… наберетесь мудрости и знаний. А также наизусть выучите мою гипотезу славянского этногенеза.
Но продолжим…
Валерию Васильченко. Раньше вы обезьянничали только с Андреем Плахиным, зеркаля его сообщения. Теперь начали это проделывать и с моими. Получилось глупее некуда.
Я пишу вам (оригинальное сообщение):
Валерию Васильченко. Если вы подумали, что я забыл про ваш долг — привести цитату из работ Дениса Алимова, где он якобы утверждал, что хорваты — это поздние сарматы-языги, жившие инкогнито в Аварского каганате — то вы ошибаетесь. Я не забыл. Терпеливо жду цитату. Ну или вашего признания, что вы в очередной тысяча первый раз пытались всех обмануть, приписав видному ученому свои взгляды, которых он не разделяет.
Вы зеркалите это сообщения, изображая мою персональную обезьяну:
Игорю Коломийцеву. Если вы подумали, что я забыл про ваш долг — привести мою цитату, где якобы утверждается, что по Алимову хорваты — это поздние сарматы-языги, жившие инкогнито в Аварского каганате — то вы ошибаетесь. Я не забыл. Терпеливо жду цитату. Ну или вашего признания, что вы в очередной тысяча первый раз пытались всех обмануть, приписав мне свои взгляды, которых я не разделяю.
Я полагаю к подобным приемам может прибегать лишь тот, кому совсем нечего сказать. Это равносильно признанию своего полного морального поражения.
Давайте посмотрим, как протекает наш спор.
Первое. Вы утверждали: «По мнению Алимова, «хорваты» — это изначально идентичность сарматов внутри Аварского каганата« . Выяснилось, что это полная чушь. Ничего подобного Алимов не утверждал, никаких сарматов, считающих себя сарматами, внутри Аварского каганата не существовала, тем более не превращались они в хорватов. Никаких доказательств данной нелепости вы привести не смогли.
Второе. Вы утверждали, что четверо из десяти протестированных генетиками гуннов являются потомками поздних венгерских сарматов-языгов, которые по вашему оставались жить в Венгрии во все времена. Цитирую вас: «Среди 10 образцов европейских гуннов 4 — это сарматы-языги, как я вам уже объяснял — CSB3, SEI1, SEI5, SEI6. Об этом прямо говорится в самой статье The genetic origin of Huns, Avars, and conquering Hungarians. Так что в Венгрии языги всегда были значительной частью населения». Что выяснилось? Что в статье «The genetic origin of Huns, Avars, and conquering Hungarians» про сарматов-языгов не было сказано ни слова. Более того, все эти четыре образца оказались генетически разными. По мнению авторов статьи, два из четырех были на 70% европейцы на 30% сарматы понто-каспийских степей. Один попадал в общий кластер с готами-черняховцами, последний состоял из 80% европейских и 20% скифо-сибирских компонентов.
Кстати, именно этот последний образец был единственным, кто на вашем калькуляторе показал наиболее близкие расстояния к венгерским сарматам-языгам. Остальные были ближе к аварам или венграм-завоевателям. Самое удивительное, что вы пытались до этого представить поздних сарматов Венгрии как исключительно европейцев, лишенных восточной степной родословной. Но ваши же собственные расчеты и ссылки на статью генетиков это ваше высказывание опровергают. У вас венгерские сарматы-языги то паннонцы, то «паннонцы, полурастворившиеся в кельто-германцах и южанах», а они оказались на 20% потомками алтайских (сибирских) скифов. Смешно.
Третье. Что касается ваших анекдотических попыток найти людей лужицкой культуры (исчезла в 4 веке до нашей эры) или, что еще нелепей, людей культуры Фюзешабони (исчезла в в 1700 году до н.э) среди хорватов 700 года уже эры нашей, то она целиком и полностью вызвана вашей безграмотностью в вопросах истории. Вам представляется, что население древних культур продолжает жить вечно, причём примерно в тех же местах, где они обитали пару тысяч лет назад. Наверное, это такое расстройство сознания — когда человек повсюду видит призраки древних людей. Тут я даже комментировать ничего не стану. Всё очевидно.
Игорю Коломийцеву.
По вашей просьбе продолжим освежать вам память.
Вы вообще поняли и заметили смысловую разницу между автохтонным населением ж.в. (т.е. пшеворцами) и пришельцами ж.в.-готами?) Т.е. в популяции МА есть некий североевропейский компонент, похожий на Szolad (который был в Венгрии уже и не совсем североевропейским). И его в модели всего 20%. В этой примеси, а также потенциальной ОБЩЕЙ предковой основе и есть схожесть и преемственность. Также популяция МА может моделироваться с Масломечна, которая признается уже максимально смешанной с автохтонами и соответственно максимально похожих на пшеворцев. Результаты статьи вообще ставят вопрос германоязычия ранних готов. Мы ТОЧНО знаем, КТО были люди в Польше в средневековье, а про готов нам мало что известно. Схожесть базируется на некоторой общей основе, наверняка лужицкой к-ры (которая легла в основу многих народов) и балтийской бронзы.
Замечу, что все образцы смешанные с большой долей не северо-западного компонента. Где там 90% непонятно. Если уж сравниваешь со Скандинавией, так и ставь скандинавский компонент за эталонный. Это несколько странно. Немало образцов без данного компонента или по минимуму. В некоторых группах в среднем половина северного компонента. Это что за готы такие? Они наполовину уже славяне. Поэтому и преемственность. И это у пришельцев. Чего творилось у автохтонов не трудно догадаться. Смолярек потому и подтягивает готов, чтобы продвинуть автохтонную теорию, которая на полесской теории ставит жирный крест (как будто это и так не было понятно). Но бредовость полесской теории не отменяет поздней миграции на территорию Польши поздних славян (6 в.). Наверняка «старые» славяне (пшеворцы) смешались с этой волной миграции (с Украины).
Смолярек:
мужчины были генетически наиболее похожи на южных скандинавов IA, а их генетическая история отличалась от истории, наблюдаемой у женщин, которые были наиболее тесно связаны с группами среднего неолита из Центральной Европы. Это убедительно свидетельствует о том, что люди, связанные с вельбаркской культурой, были пришельцами, смешавшимися с местным населением, проживавшим на территории современной Польши в начале нашей эры. Таким образом, выявляя генетическую примесь, присутствующую в геномах особей вельбаркской культуры, и сравнивая эту примесь с геномами людей, проживающих в том же районе МА, можно проверить как аллохтонную, так и автохтонную гипотезы.
Перевожу для вас. Если мужчины еще как то были похожи на пришельцев-скандинавов, то женщины вельбаркской к-ры — НЕТ! Женщины были похожи на неолитическое население Центральной Европы! Понимаете, Игорь… НЕОЛИТИЧЕСКОЕ! Я понимаю, что у вас нет никакого представления о неолитическом населении Центральной Европы… потому вам советую ознакомиться с многочисленными работами на данную тему. Вы будете удивлены. Далее авторы предлагают вычленить эту примесь и проверить автохтонную или аллохтонную теории. И если вы, Игорь, ДО СИХ ПОР ЕЩЕ НЕ ПОНЯЛИ РЕЗУЛЬТАТ данного научного исследования… я вас просвещу. Исследование ПОДТВЕРДИЛО И ДОКАЗАЛО АВТОХТОННУ,Ю ТЕОРИЮ! Я также объясняю это для ТЕХ КТО ТОЖЕ НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ ИЗ ДАННОЙ НАУЧНОЙ РАБОТЫ. Надеюсь данная тема будет уже закрыта… НО зная вас)… я на всякий случай все же продолжу.
Сергею Назину. Вы пишите: «24 карата — это не вес, а проба. То есть «чистое золото». 20 карат — это проба в 5:6 = 833 проба. То есть шестая часть примеси. Кроме того надо смотреть вес монеты. законный солид в 4,53 г или mancus в 4,26 г или еще какой-нибудь номинал. Потом надо учитывать, что значительная часть солидов тратилась на покупку византийских товаров. Это следует из их низкопробности. Иными словами это было средство платежа, а не накопления. При купле их принимали в Византии по номиналу полноценных».
Вы ошибаетесь — ухудшать пробу византийских солидов начали лишь при Михаиле Четвертом Пафлагонском, вступил на престол в 1034 году. И то снижали чистоту золота в монетах греки очень медленно и осторожно. А в тот период, о котором мы спорим, карат означал именно вес, а не пробу. Стандартный византийский солид весил 24 карата — 4,55 грамм золота. Для выплат дани варварам византийцы печатали облегченные солиды в 20 и 22 и 23 карата. На них делались специальные знаки, что они стоят меньше номинала, и они практически не использовались в обороте. То есть не возвращались от варваров на территорию империи в качестве оплаты за товары и не ходили там параллельно стандартным 24-каратным солидам. Авары как раз использовали византийские монеты как средство накопления или даже как украшения. Функцию монет эти золотые у них не играли. Возможно, часть монет переплавлялась на золотые изделия. По крайней мере так думает Иштван Эрдели, венгерский историк.
В общем никакого надувательства со стороны греков тут не было. Тем более не было снижения золотой пробы. Было желание империи подстроиться под вкусы варваров. Кто к каким стандартам веса привык — тому такими монетами дань и платили.
Игорю Коломийцеву.
Игорь, вы если все поняли, то просто мотните головой и я закончу. Договорились.
Любая популяция это М+Ж. Это надеюсь вы понимаете. Из прошлых работ (напр. По Ковалевко) известно генетическое разделение М и Ж. Причем М там постоянно менялось, и авторы предположили, что то был пограничный (с пшеворской к-ой) гарнизон. А детей, как известно, М не воспитывают. И «полосочки» нам об этом и говорят. Около половины генофонда «готов» было не «северо-западным». Смолярек тут немного крутит. Получается пришли «синие» скандинавы и смешались с «желто-оранжевыми» МЕСТНЫМИ «не скандинавами» ПШЕВОРЦАМИ (Ж). Образцов пшеворцев как бы нет, но аутосомы вельбарцев перед вами. «Синие» скандинавы (М) и «желто-оранжевые» ПШЕВОРКИ (Ж). «Желто-оранжевые» это МЕСТНЫЕ, автохтоны. ПОНИМАЕТЕ? А кто у нас с желто-оранжевыми полосочками?) Жду от вас ответа. Выявляя эту «генетическую примесь» авторы и решают вопрос аллохтонной или автохтонной гипотезы. Понимаете? А если сюда добавить результаты предыдущих статей и ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ их (без видений и грибов), то результат ОЧЕВИДЕН (умным людям). Преемственность. Полагаю без миграции «новых» восточных славян не обошлось, но авторы также допускают такую возможность. Но польским авторам очень хотелось поменьше восточных славян. Но сути дела это не меняет.
Мы выяснили, что некая популяция, гипотетические готы (точно этого мы знать не можем) являлись пришельцами на данной территории. И смешивались они с местными (автохтоны), которые кроме как пшеворцами быть не могли (если не рассматривать версию почкования или телепортации). Причем это были в основном женщины, которые с северным (скандинавским) компонентом не были связаны, а были по мтДНК типичными для среднего неолита Центральной Европы. Хотя встречались среди них и мужчины совсем «не скандинавы», которые в свою очередь выглядят как типичные славяне средних веков. Т.е. ранние славяне, местные пшеворцы. Среди «готов» (почему нет). Все в «яблочко». Заметим, что некий «северный» (скандинавский) компонент наверняка незначительно присутствовал на данной территории и до готов. Потому как «лужицкая генетика» как древняя основа распространилась широко. Только у скандинавов она была примесью, а у праславян основой. Поэтому некий общий фон весьма и весьма вероятный. Надо отметить, что вопреки вашим фантазиям, Игорь, сравнение изучаемых образцов производилось с современными народами, но никак не бронзового века (как вы придумали). И готы показали тягу (но не более того) к народам северо-западной Европы, а вот средневековые славяне к современным народам Центральной и Восточной Европы. Многие образцы IA имели высокую долю генетического компонента, характеризующего население Центральной и Восточной Европы, но отсутствующего у населения северо-западной Европы. Т.е. данный центрально-восточноевропейский компонент характерен для славян (но не для скандинавов) и как мы видим присутствовал в железном веке в Польше. И у «готов» его на самом деле немало. Именно ЭТОТ центрально-восточноевропейский компонент в первую очередь и связывает условных «готов» и славян. Через него и преемственность. ЭТО понятно? Также авторы отмечают, что предки «готов» и славян были типичными для Европы после бронзового века. Это WHG, NAF (земледельцы) и YAM. Никаких …. «околоднепровских» охотников нет! Данные древние популяции в равной степени вносили свой вклад в генетику двух групп. Возникшие генетические отличия явились локальным результатом демографических процессов, имевших место в железном веке. Понимаете? Что интересно «готы» имели связи со скифо-сарматами, в качестве источника. В этой связи интересно, а не потомки ли это древних скифов, третировавших праславян-пшеворцев. Также авторы подметили связь славян с бронзовым веком Прибалтики. В сочетании с южным компонентом это более чем логично (основные маркеры славян). Которых нет у «готов».
Смолярек.
В отличие от результатов частотного анализа Y-hg мы не наблюдали соответствующих изменений в составе матрилинейных маркеров (mt-hg) между группами IA и MA.
Кроме того, анализ однородительских маркеров показал, что генетические изменения, вызванные в регионе современной Польши в первые века нашей эры, были основаны на миграции мужчин.
Предполагаемые северные предки людей, связанных с вильбаркской культурой (приблизительно Дания_IA или Норвегия_IA), также не могли объяснить генетический состав всех популяций MA_X.
Это также означает, что автохтонный генетический компонент IA был необходим для моделирования всей группы MA и что можно объяснить генетический состав группы MA без необходимости отдельной миграции с востока в шестом н.э. или позже
генетическое продолжение автохтонной популяции IA, которая смешалась с пришельцами. Возможность того, что автохтонная популяция IA может быть тесно связана с популяциями MA, была дополнительно подтверждена моделированием популяций IA как смеси Венгрии_Szolad_Migration_Period и популяций MA, где большая часть предков произошла от популяций MA (~ 80%).
Здесь мы приводим несколько свидетельств того, что предки средневекового населения жили в районе современной Польши во время IA.
ЧТО мы видим, Игорь, оказывается предки славян-поляков ЖИЛИ В ПОЛЬШЕ В ЖЕЛЕЗНОМ ВЕКЕ! Казалось бы, что еще надо «чичикову»… Высадилась сто человек на берег и … понеслось. Надеюсь этого материала достаточно… или надо КАЖДОЕ УТРО ВАМ ПОВТОРЯТЬ?
Далее у нас антропология, археология и источники… культурология и сказки). Страшно вам, Игорь? Правильно).
Сергею Назину. Эйнгард, жизнеописатель Карла Великого считал по другому: «В памяти человеческой не осталось ни одной, возникшей против франков, войны, в которой франки столь обогатились бы и приумножили свои богатства. Ибо до того времени франки считались почти бедными, теперь же они отыскали во дворце гуннов столько золота и серебра, взяли в битвах так много ценной военной добычи, что по праву можно считать, что франки справедливо исторгли у гуннов то, что гунны прежде несправедливо исторгли у других народов«. А ведь это речь идёт о франках периода расцвета их империи. Они считали себя почти бедняками на фоне поздних аваров, далеко не самых воинственных, аваров периода упадка. Мне всё же представляется, что современнику виднее уровень богатства аваров, чем вам.
Андрею Степанову. Мне кажется, я вам уже всё рассказал про польских готов, которые на 90-95% являются выходцами из Скандинавии (прокси — норвежцы Железного века). Если и после этого вы продолжаете нести чушь (цитирую вас): «сами готы за счет смешения с автохтонами и выглядят как СЛАВЯНЕ. Это подтверждают ВСЕ данные исследования, кроме этих 90% норвежцев. ПОТОМУ ЧТО сами норвежцы ж.в. получаются не «скандинавик» а не пойми кто», то я вам уже ничем не могу помочь. Обратитесь за помощью к профильным специалистам.
Игорю Коломийцеву.
Вы совершенно уничтожены данными генетики и антропологии. Вы как… мышка, загнанная в угол, попискивающая в тщетной надежде уговорить работников санэпиднадзора ее не трогать… Но там люди суровые, борющиеся с «лженаучными мышками» скрупулезно… но гуманно.
Я так понимаю у вас опять НИЧЕГО НЕТ что противопоставить). Начались детские дворовые «сам дурак»). Ну-ну. Объясню вам на кубиках. Если кто-то похож на кого-то, а тот кто-то еще на кого-то похож и т.д., то мы так до наших предков кроманьонцев доберемся. Понимаете ли в чем дело, Игорь… Этногенез и этническая идентификация … штука непростая. Есть человеческие персонажи (не литературные, как Чичиков), которые создают огромные народы из «мертвых душ», придумывают языки «под одеялами», есть те, кто выводят целые метапопуляции из болот раннего средневековья… а есть люди, которые резонно задаются вопросом… если готы похожи на средневековых поляков, а норвежцы железного века похожи на готов (и даже современные норвежцы почти на четверть похожи на современных поляков)… то вырисовывается вполне себе логическая цепочка… не правда ли). К которой прибавляется еще одно ВПОЛНЕ ЛОГИЧНОЕ сумнение. А с чего это мы славян должны считать продуктом «не пойми чего и как», согласно этих «чудо-исследователей», норвежцев ж.в., бр.в. мы должны полагать от сотворения мира. Есть еще один интересный момент (на самом деле их МНОГО). Этническая самоидентификация германцев во многом основана на их религиозных верованиях, мифах, легендах, сказках и т.д. А там ДЛЯ ВАС, Игорь, ВСЕ ЕЩЕ ХУЖЕ и без медикаментозной помощи вам точно тогда не обойтись). Так что помощь профильных специалистов, причем из разных областей, требуется вам. И по одному из направлений данная помощь уже оказывается). Потому продолжим). Но небольшими порциями, ГУМАННО, чтобы ваша психика справлялась. Вы нам нужны).
Игорю Коломийцеву. Другой пример — скиф scy009. Это человек с высоким балто-славянским дрейфом.
Target: Scythian_UKR:scy009
Distance: 2.0285% / 0.02028481
47.4 Baltic_EST_BA
35.2 Iberia_LBA
10.2 SWE_Ollsjo_BA
7.2 RUS_Kura-Araxes_Velikent
Но в реальности почти весь его дрейф приходится на Фюзешабони и Кишапоштаг
Цель: Scythian_UKR:scy009
Расстояние: 1,5207% / 0,01520671
43,0 Венгрия_MBA_Fuzesabony
22,8 Венгрия_MBA_Kisapostag_All
16,0 Baltic_EST_BA
9,0 Iberia_LBA
5.0 GRC_Logkas_MBA
4.2 RUS_Кура-Араксес_Великент
И люди, подобные языгам или scy009 среди ранних славян встречались в изобилии.
Игорю Коломийцеву. Откуда вы взяли, что авары — это жуань-жуани? Где, в каких работах это доказано?
вы неправильно понимаете Поля, Балинта и др. Вы же считаете, что существуют те же этносы под разными именами. По вашему скифы, жуань-жуани и авары — это тот же народ. А они полагают, что этносы — это только элемент языка описания сложной реальности, где люди меняют не только идентичности, но и языки, и культуру, где люди могут легко переходить из одной группы в другую и принадлежать сразу к нескольким группам. Грубо говоря, при этом подходе никаких этносов вообще не существует, этносы — это только исследовательский конструкт.
генетика уже доказала, что европейские скифы и авары резко отличались друг от друга. Европейские скифы принадлежали к понто-каспийскому типу, тому же, что и сарматы. Он легко опознаётся в G25 по дистанциям, где перемежаются финно-угры и таджики. Напр, к этому типу принадлежал гунн ASZK1. Характерная картина, которую ни с чем не спутаешь.
Distance to: HUN_Hun_period:ASZK1
0.05581726 Tatar_Kazan
0.06170238 Tatar_Mishar
0.06326823 Komi
0.06614292 Besermyan
0.07699977 Russian_Leshukonsky
0.08058834 Udmurt
0.08229792 Russian_Perm
0.08610789 Tajik_Rushan
0.08739147 Saami_Kola
0.08877240 Erzya
0.08966592 Tatar_Lipka
0.09037061 Russian_Pinezhsky
0.09074596 Russian_Vyatka
0.09118892 Tajik_Shugnan
0.09296538 Russian_Krasnoborsky
0.09375937 Moksha
0.09430892 Russian_Zaoneje
0.09435576 Russian_Pinega
0.09685227 Tajik_Gissar
0.09685229 Tajik_Hisor
0.09727484 Russian_Kostroma
0.09735290 Karelian_Southern
0.09743275 Vepsian
0.09795282 Karelian
0.09838450 Karelian_Northern
Такой тип среди авар встречается исключительно редко — 5-6 образцов.
Для сравнения, сармат-языг CSB3. Тоже очень характерная интерференция южных славян, австрийцев, южных немцев и в данном случае французов (чаще — сев итальянцев). Кем вы там хотели его считать? Аваром?
Distance to: HUN_Hun_period:CSB3
0.03257873 Moldovan
0.03526683 Dalmatian_Serbian
0.03593432 Austrian_Burgenland
0.03750404 Austrian_Tyrol
0.03789876 Austrian
0.03815533 German_Baden-Wurttemberg
0.03909460 Hungarian
0.03925201 Romanian
0.03933203 German_Bavaria_proper
0.03936496 Montenegrin
0.03986121 German_Bavarian_Swabia
0.03986461 Croatian
0.04071113 German_Bavaria_Oberpfalz
0.04093702 Croat_Gorski_Kotar
0.04103107 Serbian
0.04134216 Austrian_Salzburg-Upper_Austria
0.04176704 Bosnian
0.04181759 German_West_Bohemia
0.04193437 French_Alsace
0.04265231 German_Hesse_South
0.04301380 Slovenian
0.04304660 French_Seine-Maritime
0.04306756 Austrian_LowerAustria
0.04314221 Serb_Croatia
0.04336070 Afrikaner
Валерию Васильченко. Вы пытаетесь обезьянничать, зеркалить мои сообщения. Но выходит это у вас довольно глупо и нелепо. Так вы пишите, пытаясь меня скопировать: «Генетически этот человек оказался на 80% европейцем, на 20% алтайским (сибирским) скифом. Это профиль, типичный для венгерских сарматов.А теперь объясните нам, как вы этих четырёх человек, двое из которых явные родственники, ухитрились записать в готов и авар, если к тому нет ровно никаких оснований?»
Погодите, Валерий, но если вы признаёте, что профиль образца CSB-3 (80% европейцев плюс 20% сибирских скифов) типичен для венгерских сарматов-языгов, то сами расписываетесь в том, что остальные три из четыркех образцов имеют НЕТИПИЧНЫЙ для венгерских сарматов- языгов профиль. Они ведь моделируются совсем иначе, никакого восточно-скифского начала у этих людей нет, максимум в их предках ходят западные сарматы понто-каспийских степей. Более того, вы прямо утверждали: «Сарматы, о которых идёт речь (то есть венгерские сарматы-языги) , это не пришельцы с востока, не кочевники понто-каспийского типа. Это местное по происхождению население». Стало быть, люди с 30% сарматским компонентом, каковыми являются образцы SEI-1 и SEI-5, никак не могут быть венгерскими языгами, этим местным по происхождению населением. Логично? Впрочим, как и человек с 20% восточно-скифского компонента. Либо вы нам соврали про то, что венгерские сарматы-языги потомки местного населения и в действительтельности они являются смесью европейцев и пришлых с востока степняков, либо среди указанной вами четверки вообще нет потомков венгерских языгов.
Более того, даже если вы признаете свою ошибку и согласитесь с тем, что у венгерских сарматов-языгов имелось степное восточное происхождение, это вовсе не будет означать, что вся ваша четвёрка происходит от языгов. Ибо эти люди разные по происхождению и даже восточные степные компоненты у них различны. Причем близость к позним венгерским сарматам языгам в действительности демонстрирует только один образец из четырёх — а именно CSB-3, тот самый у которого в профиле 20% сибирских скифов. Именно его вы теперь признаете профилем типичным для венгерских сарматов-языгов.
Тогда у меня к вам встречный вопрос — вы утверждаете, что поздние сарматы-языги оставались кочевать по Среднему Дунаю и Тисе даже после прихода гуннов, что они дожили в здешних краях до прихода аваров, а затем и венгров-завоевателей, что они стали основой славянского населения внутри Карпатской котловины.
Но зная, благодаря вам ныне типичный профиль венгерского сармата-языга (80 европейских компонентов плюс 20% скифов Сибири) мы вполне можем поискать таких людей в Паннонии времен Великого переселения народов. Вот исследование генетики паннонцев 5-6 веков «Fine-scale sampling uncovers the complexity of migrations in 5th–6th century Pannonia» — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(23)01035-7
Десятки изученных образцов. Покажите, у кого из них «типичный профиль сармата-языга» с 20% скифского сибирского компонента? А ведь таких людей в это время здесь по вашему мнению должно быть пруд-пруди.
Теперь ответы на ваши вопросы. Вы спрашиваете, почему я записал некоторых из указанной вами четвёрки в авары или готы? Но это же элементарно, кэп! Авторы статьи «The genetic origin of Huns, Avars, and conquering Hungarians», на которую вы сами же соглались, пишут по поводу образца SEI — 6 и одного из соседних образцов буквально следующее: «в то время как SEI-6 сформировали кладу с геномами Ukraine_Chernyakhiv16 (восточно-германские/готские), то особь-аутлайер SZLA-646 на вершине европейской клины сформировала кладу с Литвой_Поздняя_Антика12 и Англия_Саксы17 особами. Последние два человека предположительно также принадлежал германским группам, союзным гуннам». Иначе говоря, генетики (авторы статьи) отнесли гунна SEI-6, которого вы упорно пропихивали в языги, к украинским черняховцам-готам, многие из которых оставались верными последователями гуннов и ушли с ними в степь.
Теперь по поводу генетического родства этих четырех, выделенных вами же гуннских образцов с аварами. Тут всё ещё проще. Вы сами предложили нам способ установления генетического родства. Цитирую вас: «вы требуете доказательств того, что четверо гуннов — это сарматы-языги. Доказательством прежде всего являются короткие дистанции». Далее вы показываете дистанции по всем четырём образцам. Я беру один образец и вижу: HUN_Hun_period:CSB3 0.02742558 HUN_Sarmatian_Late:A181014 0.02773111 HUN_Sarmatian_Late:A181019 0.02902292. У него действительно самые близкие — венгерские сарматы-языги. Нет вопросов к данному человеку. Беру второй образец и вижу тут следующее: HUN_Hun_period:SEI1 0.03342275 Croatia_SisakPogorelec_400AD:I26762 0.03362527 HUN_Avar_Late:I16753 0.03399319 HUN_Conqueror_commoner:IBE176. У него самый ближний — некий человек из хорватского местечка Сисак Погорелец гуннского времени, то есть гунн. На втором месте — один из поздних аваров, на третьем — венгр-общинник. Как же мне не заподозрить этого гунна в том, что его предки могли стать аварами?
Идем далее по вашей же методике и опираясь на ваши же расчеты: «HUN_Hun_period:SEI5 0.02603054 HUN_Hun_period:SEI1 0.02618712 HUN_early_Arpadian_commoner:IBE116 0.02838299″. Этот человек помимо того, что демонстрирует сходство со своим гуннским собратом, показывает близость с венгром-общинником. Окей, будем понимать, что среди венгров-завоевателей были потомки гуннов. Последний образец: Distance to: HUN_Hun_period:SEI6 0.02274374 HUN_middle_Avar:TMH388 0.02432586 HUN_late_Avar:TMH798 0.02470709 HUN_late_Avar:TMH1273 0.02617998 К нему тройка ближайших полностью аварская.
Итого, по вашей же методике, из четырех гуннов мы должны одного признать поздним сарматом-языгом, двоих аварами и еще одного венгром времен завоевания родины. Я ответил на ваши вопросы? По моему сполна.
Андрею Степанову. Отвечая на вопрос о том, кто жил на территории Польши в античное время вы пишите: «Жили там все те же ВЕНЕДЫ. Тысячу лет». Простите, Андрей, но в научном сообществе давно уже сложился консенсус по поводу того, что территорию размещения венедов по любому следует искать восточнее Вислы, то есть где-то в Литве, Белоруссии или на Украине. Цитирую Вики: «Венеды — племенная группа или этникон, упоминавшийся до VI века древними историками Геродотом, Помпонием Мелой, Плинием Старшим, Тацитом, Клавдием Птолемеем, Иорданом, размещаемая ими к востоку от Вислы — от балтийского побережья до северных Карпат и низовьев Дуная«.
Опять таки, нет ровно никаких доказательств того, что эти венеды греко-римских авторов имеют хоть какое-то отношение к этногенезу славян. Вики перечисляет множество версий их этнической природы: «Многие исследователи считают венедов непосредственными предками древних славян VI—VIII веков[1][2] (в письменных источниках известных как венды, склавены и анты). В других гипотезах венеды отождествляются с кельтами. Некоторые исследователи рассматривают название «венеды» как сохранившееся у разных народов самоназвание западной ветви праиндоевропейцев (древнеевропейцев)[3][4]. Ряд исследователей рассматривает термин «венеды» как этникон, наименование по месту проживания, которое в разное время относилось к разным народам».
Известный отечественный историк Владимир Петрухин пишет по этому поводу: «Имя этого «бродячего» народa было перенесено на другие «северные» этносы Европы и воспринято германоязычными народами, называющими славян Winden, Wenden и т. п.»
Вот отрывок из работы белорусского историка Сергея Рассадина «Между Альпами и Океаном: венеды- «другие германцы»?: «Однако, в противоположность этому дифференцированному, предлагалось, по существу, восстановление древнего “суммарного” подхода. Ведь снова, как и у Страбона, у Т. Сулимирского имеется в виду миграция с п-ва Бретань на Адриатику. Согласно его гипотезе, и все остальные венеты, — балканские, малоазийские, восточноевропейские между Одером и Вислой, — происходят, в принципе, из одного корня. В середине II тыс. н. э. из Нижней Саксонии, где находилась прародина этого древнеиндоевропейского этноса, началось длительная многоэтапная экспансия, одним из результатов которой было венетское завоевание праславянской лужицкой культуры (Sulimirski, 1973, s. 381 — 387, Abb. 1). Впрочем, по замечанию Г. Биркхана, “Курьёзное предположение, что венеты переселились на Адриатику из Бретани, находит отдельных приверженцев также и в современной науке” (Birkhan, 1997, s. 201). Им подчёркивается также, что одно и то же название, “венеты”, известное в разное время и на разных, удалённых одна от другой территориях, очевидно, обозначало племена совершенно разной этнической и культурной принадлежности, и поэтому его невозможно истолковать моногенетически: оно возникло в разных местах независимо. В самом деле, ведь ещё у Полибия отмечается отличие, по языку, италийских венетов от кельтских (Pol., II: 17). Название венетов в Галлии считается производным от кельтского ‘wen, “любить”, или от такого же, но ещё индоевропейского, со значением “дружественные” (Much, 1900, s. 35). В значении “родственники”, оно объясняется из древнегерманского ’veni — “друг”, ’venia — “родня”, “род”, “племя” (Much, 1937, s. 414 — 415). Здесь имеется, однако, и другой вариант — от готского ‘vinja, “пастбище”; таким образом, венеты — “народ, обладающий многими хорошими пастбищами” (M?llenhoff, 1900, s. 514; Zeuss, 1925, s. 67). Безусловно, интересна также интерпретация Е. Колендо, сопоставляющего наименование восточноевропейских венетов с латинским ‘venetus, “голубой” (или “небесный”). Наименования этих отдалённых племён связываются им также с именем италийских венетов, ещё в III в. завоёванных Римом. “Название венетов, отмечает Е. Колендо, было для римлян вполне понятным и удобным в произношении, в отличие от многих этнонимов Барбарикума” (Kolendo, 1984, s. 640). Кстати говоря, в соответствиях из народной латыни видят основу также и других названий североевропейских племён, например, для Птолемеевых карбонов — ‘carbones (Tymieniecki, 1949, s. 114). С другой стороны, теперь напрочь отвергаются известные сопоставления имени античных венетов с праславянским *vety, церковнославянским “вятший”, а также племенным “вятичи” (Labuda, 1980, s. 33). Что, впрочем, вполне понятно: древневенетский Kentum-язык, так или иначе, западноиндоевропейский (Schwarz, 1956, s. 33).
…Тацитовы венеты сопоставляются с наследием бастарнской зарубинецкой культуры уже многими исследователями. В своё время эта точка зрения была подробно аргументирована также и в специальной публикации (Рассадин, 1992). Отметм, между прочим, что ещё раньше эти венеты сопоставлялись даже непосредственно с самой зарубинецкой культурой (Kolendo, 1984, s. 130). Её германские корни стали очевиднее, когда фактически была, так сказать, разорвана “клёшевая” линия генеалогии древних славян. Напомним, что в межвоенный и послевоенный период Ю. Костшевский выступая против древнегерманской этнической атрибуции die Gesichturnenkultur, которую отстаивали немецкие археологи. Эта kulturа urn twarzowych была связана им сперва с западными балтами, а потом и с поморским ответвлением праславян (Z Polskiego Towarzystwa Prehistorycznego, 1928, s. 11 — 12; Kostrzewski, 1946, s. 71). Много позднее похожий подход снова встречается у В.В. Седова, которым данная культура разделяется на две: собственно поморскую, западнобалтскую , и раннеславянскую подклёшевую. Этническая традиция последней могла, по его мнению, обусловить принадлежность также и зарубинецкой куьтуры (Седов, 1979, с. 76). Однако подобный раздел этой довольно монолитной общности, — видимо, всё же раннегерманской, — был сочтён позднее неправомерным, и объясняется как элемент не всегда корректной дискуссии с немецкими археологами (Malinowski, 1992.). Как немецкие археологи 1930-х, Ю.В. Кухаренко в 1960-м г. указывает снова на именно поморские корни зарубинецкой культуры (Кухаренко, 1960, с. 109). Правда, позднее с этой поморской генетической версией стала успешно конкурировать “ясторфская”, акцентированная на исторических связях зарубинецкой общности не с Померанией, а с нижней Эльбой и Ютландией (Niewegowski, 1986, s. 205; Щукин, 1993, c. 91)».
Славянство венедов также недоказуемо как существование Бога. Вы можете в него верить. Можете его отрицать. Доказать и то и другое рациональными (научными) методами нельзя. Потому давайте более не использовать древний призрак в качестве какого либо доказательства. Ибо он таким не является.
Игорю Коломийцеву.
Простите, Андрей, но в научном сообществе давно уже сложился консенсус по поводу того, что территорию размещения венедов по любому следует искать восточнее Вислы, то есть где-то в Литве, Белоруссии или на Украине. Цитирую Вики:
- Консенсус действительно есть) От балтийского побережья до северных Карпат и низовьев Дуная
И знали про них от рубежа эр. И историки их видят от Одера до Днепра.
Опять таки, нет ровно никаких доказательств того, что эти венеды греко-римских авторов имеют хоть какое-то отношение к этногенезу славян
- За трудность и вредность… вашей работы… вам кто-то должен молоко выдавать. У вас антистресс-комната дома есть? Кладовка, где вы стены царапаете.
Славянство венедов также недоказуемо как существование Бога.
Доказательство существование Бога очень простое. Одно из основных опредлений Бога в его непознаваемости. Так и для вас славянство венедов явление непозноваемое, а потому не существующее. И признаемся честно, такого у вас немало. Но это ваша личная проблема).
Вы можете в него верить. Можете его отрицать. Доказать и то и другое рациональными (научными) методами нельзя.
- Я вижу вы в бессилии перешли на религиоведение и философию (в сочетании с проверенным «сам дурак»). Каждый выживает как может. Ну-ну).
П.с. Сергей Рассадин это не стипендиат германского археологического института?
П.с.с. Запомните, Игорь, венеды=славяне. Это доказанный и признанный научный (рациональный) факт.
Игорю Коломийцеву.
Продолжим аргументацию научными данными… а не бесконечной трескотней.
«EtnogenezaSłowianjakoproblembadawczywantropologiifizycznej». 4. Польские антропологи о происхождении Славян Чекановский (1947, 1967) считал, что представленные им результаты исследования позволяют утверждать, что антропологические источники подтверждают непрерывность населения области между Балтийским морем и Судетами и Карпатами от неолита до современности. Kóčka (1958) показал, что праиндоевропейская община сформировалась на основе дунайских племен в Центральной и Центральной Восточной Европе. В третьем и втором тысячелетиях до нашей эры выделились, в результате скрещивания этого населения с рыбацко-охотничьими группами, основные этнические группы Европы, в то время как протославянская этническая группа выделилась в районе бассейна реки Одер и Висла.Wierciński (1976) и Wiercińska и Wierciński (1978, 1983) проявили на основе анализа procesualnej и структурного сбора населения с периода неолита, эпохи бронзы и раннего средневековья, происходящих из бассейна Одера и Вислы, что неолитическое население, относящееся к тшинецкой культуре, могло принадлежать к совокупности популяций, антропологически относящихся к славянству. Выполнены сравнительные исследования показали, по мнению Андрея Wiercińskiego – праславянский характер населения, культуры trzcinieckiej и лужицкой культуры, а результаты исследований процессуальных и структурных стали одновременно доказательством продолжением демографических процессов на польских землях, от культуры trzcinieckiej, через культуру łużycką, к периоду раннего средневековья. В нескольких работах Рожновский (1981, 1985a, 1985b) и Рожновский и Гладиковская-Речицкая (1983) проанализировали биологическое сходство населения вельб. культуры (римский период) с населением раннего средневековья, населяющим Центральную Европу и Северную Европу. Они также относились к вопросу о пребывании готов в бассейне реки Вислы. В этих исследованиях использовался разнообразный материал сердцевины, начиная с периода поздней античности (население культуры wielbarskiej) и составы антропологический рассчитанные методом Адама Wankego для различных групп с периода поздней античности и раннего средневековья (в том числе для 26 групп различной численности черепов). По мнению перечисленных авторов, сравнительный анализ не показал существования в морфологической структуре населения вельбар. культуры следов биологического германского субстрата«. Антропологические следы пребывания готов на польских землях искал и Коцек (1958, С. 201), который пришел к выводу, что, исследуя различные скелетные материалы с помощью метода опорных точек Адама ВанкиAdamaWankegoне обнаруживается „антропологических следов пребывания готов […] ни в римский период, ни в раннесредневековой период”. Etnogeneza Славян как проблема исследования в физической антропологии 161 Казак-Zychman (1996, 2000), а также Казак-Zychman и Segeda (1994), оценивая дифференциация населения группы masłomęckiej культуры wielbarskiej (населения, проживающего НаHrubieszowska в период древности) на основе данных kraniologicznych и odontologicznych, также не подтвердили выдвижной некоторых археологов тезис о том, что исследовал скелеты, остатки населения „gockiej”. Согласно аллохтонической гипотезе, отделение восточных славян от славян, населяющих Центральную Европу, произошло сравнительно недавно. Поэтому возникает вопрос: почему популяции восточных славян и западных славян проявляют, спустя относительно короткое время, в масштабе микроэволюционных преобразований, явные различия в морфологическом строении скелета (в биологических признаках)? Возникает и второй вопрос: почему популяции западных славян, населяющие в аналогичное время районы современной польский, чешский, Словакия, проявляют региональную дифференциацию, укладываясь в четкий на дендрограммах градиент изменчивости морфологический, идущий из южных районов (чехи, Моравцы, словаки) к Прибалтике (мазовшане, Великопольцы, Померанцы). С биологической точки зрения объяснение этого положения вещей только одно: включенные в сравнения популяции долгое время населяли районы, на которых были изучены кладбище (скелеты), а региональные различия (различия в характеристиках биологических) между ними вызываются через совокупность факторов, формирующих изменчивость микроэволюционная, а значит, уровень адаптации этих групп населения к местным условия окружающей среды-биотические и абиотические (см. Piontek, 1979). В новых работах антропологи используют недавно полученные скелетные материалы, полученные с кладбищ населения, проживающего в бассейне реки Одер и Висла в древности и в более поздние времена, и обогащают количество сравнительных материалов. Полученные от физических антропологов результаты исследования углубляют состояние знаний по вопросам этногенеза Славян и позволяют в настоящее время сформулировать следующие выводы: (1) с точки зрения построения морфологической черепа, популяции относятся к культуре wielbarskiej и культуры przeworskiej не отличаются между собой биологически в исследованном диапазоне фенотипические признаки, (2) населения с периода поздней античности относится к культуре wielbarskiej и культуры przeworskiej, с точки зрения строительства морфологического черепа не отличаются от населения западных Славян, напротив, их сходство с германскими группами невелико; (3) биологическое сходство человеческих популяций, обитающих в бассейне реки Одер и Висла, от бронзового века до средневекового периода, очень велико (рис.6). Антропологические исследования, в том числе проведенные в последнее время на многочисленных и разнообразных краниологических и одонтологических материалах, не подтвердили тезис, как утверждает часть археологов, о дисконтировании поселений региона в бассейне реки Одер и Вислы, между римским периодом и ранним средневековьем (ср.,2007, Пионтек и др., 2008-там дальнейшая литература). И наоборот, эти исследования показали биологическое сходство между популяциями античности и раннего периода средневековье, населявшее эти земли. С увеличением исходной базы результаты антропологических исследований не изменились. Популяции, населявшие Скандинавию в средневековый период, заметно отличались по морфологическим характеристикам скелета от популяций поздней античности и от западных славян, населявших бассейны Одера и Вислы (собственные разработки). Данные, описывающие морфологические особенности отдельных популяций, взяты из исследований: Sjrvold (1978) — популяции из Скандинавии, Dąbrowski (2007) — популяции раннего средневековья; Schwidetzky и Rösing (1975), Казак-Zychman (1996), Домбровский (2007), Piontek (Куявы – неопубликованные данные) – популяции с периода поздней античности, Описывая и объясняя процессы культурных изменений в конце древности и в начале раннего средневековья, опираясь на антропологические исследования, нельзя утверждать, что на территории бассейна реки Одры и Вислы было заброшено после эмиграции германских племен в период миграции народов и было вновь населенные популяции Славян только в V/VI века н. э. Хорошим примером, представляющим выше точка зрения может быть изображение сходства биологической популяции, населяющих бассейн реки Одры и Вислы в период античности (популяции населения культуры wielbarskiej и культуры przeworskiej) раннесредневековых населения Славян западных и слабые подобия раннесредневековых населения германских из Центральной Европы (рис. 7). Антропологи контролеры считают, что население западных Славян, обитающие бассейна Одера и Вислы заметно отличались с точки зрения морфологических особенностей скелета от германского населения, проживающего в Центральной Европе и популяций, населявших Скандинавию в средние века (рис. 6 и 7). ….Образование, а четкий градиент в географической изменчивости морфологических особенностей скелета, в период средневековья, в Европе, позволяет утверждать, что на этой территории не доходило до интенсивных миграционных потоков, а также почти полной замены населения между периодом поздней античности и раннем средневековье, ( …популяции населения с периода поздней античности, обитающие бассейна Одера и Вислы, а относится archeologicznie культуры wielbarskiej и культуры przeworskiej, проявляют наибольшее сходство биологического населения средневековых Славян западных (рис. 8). Результаты проведенных анализов биологической дифференциации популяций человека из бассейна кори и Вислы в период поздней античности и раннего средневековья (Pionteketal, 2008; Piontek, Iwanek, 2009) были подтверждены генетическими исследованиями (ср. Grzybowski, 2006, Возняк и др., 2007, Хит и др., 2008, Мельник-Sikorska и др., 2013). Генетические исследования современных европейских популяций показали, что генетический пул западных славян, восточных славян и южных славян является частью общего генетического пула европейских этнических групп, а западные славяне занимают центральное место среди славянских этнических групп(Рисунок 9)… Из антропологических исследований вырисовывается аналогичная картина дифференциации населения из бассейна Одера и Вислы уже в период раннего средневековья, на основе которого можно сделать вывод, что с точки зрения различных морфологических особенностей западные Славяне оказались между германскими группами с одной стороны, и группами восточных Славян, с другой стороны. Популяции римского периода (население вельб. культуры и население пшеворской культуры), напротив, демонстрируют наибольшее биологическое сходство со средневековыми популяциями славян (Sor.Pionteketal., 2008). Результаты проведенных антропологических исследований показывают так, что мы имеем дело с биологическим постоянством, поселившись на территории, занятой Славян западных и восточных Славян, что было подтверждено независимо в исследованиях антропологических и генетических исследованиях.
П.с Опять будете прятать голову в песок?
Продолжим аргументацию научными данными… а не бесконечной трескотней.
«EtnogenezaSłowianjakoproblembadawczywantropologiifizycznej». 4. Польские антропологи о происхождении Славян Чекановский (1947, 1967) считал, что представленные им результаты исследования позволяют утверждать, что антропологические источники подтверждают непрерывность населения области между Балтийским морем и Судетами и Карпатами от неолита до современности. Kóčka (1958) показал, что праиндоевропейская община сформировалась на основе дунайских племен в Центральной и Центральной Восточной Европе. В третьем и втором тысячелетиях до нашей эры выделились, в результате скрещивания этого населения с рыбацко-охотничьими группами, основные этнические группы Европы, в то время как протославянская этническая группа выделилась в районе бассейна реки Одер и Висла.Wierciński (1976) и Wiercińska и Wierciński (1978, 1983) проявили на основе анализа procesualnej и структурного сбора населения с периода неолита, эпохи бронзы и раннего средневековья, происходящих из бассейна Одера и Вислы, что неолитическое население, относящееся к тшинецкой культуре, могло принадлежать к совокупности популяций, антропологически относящихся к славянству. Выполнены сравнительные исследования показали, по мнению Андрея Wiercińskiego – праславянский характер населения, культуры trzcinieckiej и лужицкой культуры, а результаты исследований процессуальных и структурных стали одновременно доказательством продолжением демографических процессов на польских землях, от культуры trzcinieckiej, через культуру łużycką, к периоду раннего средневековья. В нескольких работах Рожновский (1981, 1985a, 1985b) и Рожновский и Гладиковская-Речицкая (1983) проанализировали биологическое сходство населения вельб. культуры (римский период) с населением раннего средневековья, населяющим Центральную Европу и Северную Европу. Они также относились к вопросу о пребывании готов в бассейне реки Вислы. В этих исследованиях использовался разнообразный материал сердцевины, начиная с периода поздней античности (население культуры wielbarskiej) и составы антропологический рассчитанные методом Адама Wankego для различных групп с периода поздней античности и раннего средневековья (в том числе для 26 групп различной численности черепов). По мнению перечисленных авторов, сравнительный анализ не показал существования в морфологической структуре населения вельбар. культуры следов биологического германского субстрата«. Антропологические следы пребывания готов на польских землях искал и Коцек (1958, С. 201), который пришел к выводу, что, исследуя различные скелетные материалы с помощью метода опорных точек Адама ВанкиAdamaWankegoне обнаруживается „антропологических следов пребывания готов […] ни в римский период, ни в раннесредневековой период”. Etnogeneza Славян как проблема исследования в физической антропологии 161 Казак-Zychman (1996, 2000), а также Казак-Zychman и Segeda (1994), оценивая дифференциация населения группы masłomęckiej культуры wielbarskiej (населения, проживающего НаHrubieszowska в период древности) на основе данных kraniologicznych и odontologicznych, также не подтвердили выдвижной некоторых археологов тезис о том, что исследовал скелеты, остатки населения „gockiej”. Согласно аллохтонической гипотезе, отделение восточных славян от славян, населяющих Центральную Европу, произошло сравнительно недавно. Поэтому возникает вопрос: почему популяции восточных славян и западных славян проявляют, спустя относительно короткое время, в масштабе микроэволюционных преобразований, явные различия в морфологическом строении скелета (в биологических признаках)? Возникает и второй вопрос: почему популяции западных славян, населяющие в аналогичное время районы современной польский, чешский, Словакия, проявляют региональную дифференциацию, укладываясь в четкий на дендрограммах градиент изменчивости морфологический, идущий из южных районов (чехи, Моравцы, словаки) к Прибалтике (мазовшане, Великопольцы, Померанцы). С биологической точки зрения объяснение этого положения вещей только одно: включенные в сравнения популяции долгое время населяли районы, на которых были изучены кладбище (скелеты), а региональные различия (различия в характеристиках биологических) между ними вызываются через совокупность факторов, формирующих изменчивость микроэволюционная, а значит, уровень адаптации этих групп населения к местным условия окружающей среды-биотические и абиотические (см. Piontek, 1979). В новых работах антропологи используют недавно полученные скелетные материалы, полученные с кладбищ населения, проживающего в бассейне реки Одер и Висла в древности и в более поздние времена, и обогащают количество сравнительных материалов. Полученные от физических антропологов результаты исследования углубляют состояние знаний по вопросам этногенеза Славян и позволяют в настоящее время сформулировать следующие выводы: (1) с точки зрения построения морфологической черепа, популяции относятся к культуре wielbarskiej и культуры przeworskiej не отличаются между собой биологически в исследованном диапазоне фенотипические признаки, (2) населения с периода поздней античности относится к культуре wielbarskiej и культуры przeworskiej, с точки зрения строительства морфологического черепа не отличаются от населения западных Славян, напротив, их сходство с германскими группами невелико; (3) биологическое сходство человеческих популяций, обитающих в бассейне реки Одер и Висла, от бронзового века до средневекового периода, очень велико (рис.6). Антропологические исследования, в том числе проведенные в последнее время на многочисленных и разнообразных краниологических и одонтологических материалах, не подтвердили тезис, как утверждает часть археологов, о дисконтировании поселений региона в бассейне реки Одер и Вислы, между римским периодом и ранним средневековьем (ср.,2007, Пионтек и др., 2008-там дальнейшая литература). И наоборот, эти исследования показали биологическое сходство между популяциями античности и раннего периода средневековье, населявшее эти земли. С увеличением исходной базы результаты антропологических исследований не изменились. Популяции, населявшие Скандинавию в средневековый период, заметно отличались по морфологическим характеристикам скелета от популяций поздней античности и от западных славян, населявших бассейны Одера и Вислы (собственные разработки). Данные, описывающие морфологические особенности отдельных популяций, взяты из исследований: Sjrvold (1978) — популяции из Скандинавии, Dąbrowski (2007) — популяции раннего средневековья; Schwidetzky и Rösing (1975), Казак-Zychman (1996), Домбровский (2007), Piontek (Куявы – неопубликованные данные) – популяции с периода поздней античности, Описывая и объясняя процессы культурных изменений в конце древности и в начале раннего средневековья, опираясь на антропологические исследования, нельзя утверждать, что на территории бассейна реки Одры и Вислы было заброшено после эмиграции германских племен в период миграции народов и было вновь населенные популяции Славян только в V/VI века н. э. Хорошим примером, представляющим выше точка зрения может быть изображение сходства биологической популяции, населяющих бассейн реки Одры и Вислы в период античности (популяции населения культуры wielbarskiej и культуры przeworskiej) раннесредневековых населения Славян западных и слабые подобия раннесредневековых населения германских из Центральной Европы (рис. 7). Антропологи контролеры считают, что население западных Славян, обитающие бассейна Одера и Вислы заметно отличались с точки зрения морфологических особенностей скелета от германского населения, проживающего в Центральной Европе и популяций, населявших Скандинавию в средние века (рис. 6 и 7). ….Образование, а четкий градиент в географической изменчивости морфологических особенностей скелета, в период средневековья, в Европе, позволяет утверждать, что на этой территории не доходило до интенсивных миграционных потоков, а также почти полной замены населения между периодом поздней античности и раннем средневековье, ( …популяции населения с периода поздней античности, обитающие бассейна Одера и Вислы, а относится archeologicznie культуры wielbarskiej и культуры przeworskiej, проявляют наибольшее сходство биологического населения средневековых Славян западных (рис. 8). Результаты проведенных анализов биологической дифференциации популяций человека из бассейна кори и Вислы в период поздней античности и раннего средневековья (Pionteketal, 2008; Piontek, Iwanek, 2009) были подтверждены генетическими исследованиями (ср. Grzybowski, 2006, Возняк и др., 2007, Хит и др., 2008, Мельник-Sikorska и др., 2013). Генетические исследования современных европейских популяций показали, что генетический пул западных славян, восточных славян и южных славян является частью общего генетического пула европейских этнических групп, а западные славяне занимают центральное место среди славянских этнических групп(Рисунок 9)… Из антропологических исследований вырисовывается аналогичная картина дифференциации населения из бассейна Одера и Вислы уже в период раннего средневековья, на основе которого можно сделать вывод, что с точки зрения различных морфологических особенностей западные Славяне оказались между германскими группами с одной стороны, и группами восточных Славян, с другой стороны. Популяции римского периода (население вельб. культуры и население пшеворской культуры), напротив, демонстрируют наибольшее биологическое сходство со средневековыми популяциями славян (Sor.Pionteketal., 2008). Результаты проведенных антропологических исследований показывают так, что мы имеем дело с биологическим постоянством, поселившись на территории, занятой Славян западных и восточных Славян, что было подтверждено независимо в исследованиях антропологических и генетических исследованиях.
Валерию Васильченко. Мне иногда кажется, что вы не понимаете смысл того, что цитируете. Поскольку большинство нападок на меня на этом форуме было именно за то, что я — конструктивист. То есть, я, равно как ученые Венской школы и большинство современных западных историков полагаю, что этнос не есть нечто вечное и незыблемое, возникшее в глубокой древности. Так полагают мои оппоненты, включая вас, которые пытаются отыскать корни славян чуть ли не в Бронзовом веке. Позволю себе процитировать отрывок из моей статьи «Кто такие славяне», опубликованной на этом форуме в 2015 году: «Отечественные учёные в подавляющем большинстве разделяют устаревший примордиалистский подход к природе этничности. Для них этническая идентификация есть нечто вечное и неизменное. Западная наука давно перешла на прогрессивные позиции конструктивизма. Тамошние учёные понимают, что этничность возникает из нужд того или иного государственного образования. Её распространитель – элита, формирующая этнические мифы об общем происхождении. Ошибочный подход к природе этнического не позволил учёным увидеть, что в Средние века этническая идентификация была не столь определённой и не такой устойчивой, как в Новое время. Люди могли быть носителями сразу нескольких этнических идентификаций (по принципу матрёшки в матрёшке). Это позволяло им легко менять свою этническую принадлежность. Человек мог родиться герулом, дети его становились лангобардами, а внуки имели шанс стать аварами. Для средневековья – это не исключение, а общее правило. Смена идентификации происходила сугубо добровольно, менее престижную отбрасывали ради более престижной. Славяне – не этнос. То есть, это не отдельный народ, а семейство народов, выявленное уже в Новое время по признаку родства языков. К таким большим объединениям народов проще применять термин суперэтнос (Л.Гумилёв). Таких суперэтносов в истории Европы было немного: кельты, германцы, фракийцы, иллирийцы, сарматы, балты и финно-угры. Люди и племена, которых мы относим к подобным суперэтносам, не сознавали свою принадлежность к ним, не могли увидеть родственные связи, по которым мы группируем эти народы. Суперэтносы не были реальными объединениями племён, они всего лишь конструкт цивилизованных соседей (римлян и греков), либо современных учёных. Историкам свойственно преувеличивать роль языка в идентификации народов. На самом деле, в раннем Средневековье большинство варварских племён Европы было дву-трёх-язычными. Все эти языки учились с детства как родные. Что позволяло племенам легко переходить с языка на язык. Принцип тот же: менее престижные языки отбрасывали и забывали ради более престижных». Цитируя теоретиков европейского конструктивизма вы, не понимая того, льёте воду на мою мельницу.
Валерию Васильченко. Отвергая (очень даже напрасно) аварский контроль над Богемией, Флорин Курта пишет: «я был прав, когда утверждал- на основе других доказательств – что славянский язык был лингва-франка в Аварском каганате». Как раз данную точку зрения я всецело разделяю. Но позвольте — как этот славянский язык, бывший общим средством общения внутри Аварского каганата, мог бы распространиться в Богемии и еще севернее на Эльбе, если бы эти территории не входили в зону аварского контроля и тамошнее население не было подданными аваров? Нет ни одного современного историка, кроме пожалуй Курты, который бы отрицал вхождение Богемии в состав государства Само, возникшем в результате открытого антиаварского восстания. Более того, все признают ее центром данной державы. Вики пишет: «Госуда́рство Са́мо — раннесредневековое (VII век) славянское государство (союз племён, конфедерация), упомянутое в письменных источниках. Существовало на территории современных Чехии и Нижней Австрии (а также части Силезии, Словакии и Словении), объединив предков современных чехов, словаков, лужицких сербов и словенцев«. Между тем, с Богемией ситуация ещё более интересная. Долгое время я полагал, что она окончательно отделилась от Аварского каганата именноь в результате восстания Само. Археологические материалы показывали, что территории Австрии, Словакии и Словении, даже если они в какой то момент времени и были охвачены восстанием, вернулись в зону аварского управления. Тут огромное количество могил аварских всадников существует до самого конца Каганата. В Богемии ситуация более сложная. Там есть аварские вещи, но нет аварских могильников. Потому и считалось, что она окончательно отпала. Но в самые последние годы Надя Профантова (ведущий чешский археолог) опубликовала ряд работ (я уже здесь давал на них ссылки в полемике с Назиным) из которых следует что до конца 8 и возможно даже в начале 9 века именно в Богемии существовал опорный пункт аваров с мощным производственным центром, где обрабатывались не только черные, но и цветные металлы, включая золото. Однако, важно даже не это, а то что данный производственный центр создавал вещи почти исключительно в аварской стилистике, включая боевые пояса, которые вообще служат главным идентифицирующим признаком у кочевников. Это как погоны в современных армиях. Никто никогда не оденет чужие. Получается, что богемцы в 8-начале 9 века вполне полагали себя прямыми наследниками Аварского каганата и продолжателями аварских традиций. Точно такой же центр существовал в Южной Польше, примерно в то же самое время. Потому и Богемию и Южную Польшу можно в какой-то степени считать осколками Аварского каганата, уже после разгрома его франками. Видимо, именно в эти места бежали авары, выдавленные боевыми действиями из Карпатской котловины.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Я действительно написал что: «по мнению Алимова, «хорваты» — это изначально идентичность сарматов внутри Аварского каганата». Слава Богу, хоть это признали. Далее в обосновании своей точки зрения вы даёте ссылку на Алимова: «наличие в составе «хорватской» общности появившихся в Далмации в составе гетерогенного «аварского» войска ираноязычных и тюркоязычных элементов представляется особенно вероятным… само название «хорват», согласно наиболее аргументированным вариантам его этимологии, является иранским». Простите, Валерий, но разве наличие среди хорватов Аварского каганата неких «ираноязычных и тюркоязычных элементов» равносильно признанию хорватов венгерскими сарматами, сохранившими свою сарматскую идентичность? Нет. Даже если название «хорват» является термином из некого иранского языка, это вовсе не означает, что эти люди считали себя сарматами, как вы нас в том пытались уверить. По некоторым версиям термины «сербы» и «анты» тоже являются иранскими? Разве это автоматически означает, что эти люди были сарматами и признавали себя сарматами?
Попробуйте задуматься над смыслом тех цитат, что вы здесь сами привели.
Венкус: «Эти гетерогенные союзы создавали более крупные объединения и брали другие имена: макроманы, гепиды, готы, вандалы, бургунды, франки, ломбарды и др. Способность знатных родов сохранять этническую преемственность препятствовало появлению новых и разделению старых племен и обеспечивало выживание племенной группы в условиях борьбы с Римом и соседними народами… некоторые источники показывают полиэтнический характер раннесредневековых племен.Так, Алкуин отмечал, что гунны — это » gentes populique Hunorum», а для Павла Дьякона лангобарды были gens Langobardorum, состоящие из гепидов, свевов, аламанов, булгаров, саксонцев и готов. Источники также часто уравнивают понятие «народ» и «войско». Этнические границы не были статичными и перед людьми того времени была возможность их изменения (например, Одоакр и его отец Эдика вначале были гуннами, но затем побывали тюрингцами, ругиями, эрулами и готами). Остроготы Теодориха были полиэтнической армией, состоящей из готов, которые в свою очередь состояли из амалов ругиев, вандалов, аланов, герулов, скиров, тюрингов, свевов, сарматов, тайфалов, гепидов и алеманов. Этничность имела инструментальный и ситуативный характер: люди меняли свою идентификацию от ситуации, материальной или политической выгоды. Этносы были конгломератами гетерогенных образований, которые постоянно меняли свой состав.
«Вожди и представители «известных родов», то есть семей, которые вели свою родословную от богов и могут соответствующими успехами доказать свою харизму, образуют традиционные центры притяжения, вокруг которых возникают новые племена, благодаря им этнические общности дробятся и изменяют свой состав. Кто относил себя к этой традиции, по рождению или в результате испытаний, тот был частью gens,то есть членом общности, имеющей общее происхождение не по крови, а по преданию». «Этнический миф об общем происхождении поддерживался культуртрегерами – третьим элементом этногенеза. Они состояли из элитного круга племени, наследственной знати, носителей племенной идентичности. Этничность, прежде эксклюзивный атрибут социальной элиты, теперь становится даром, предоставляемым широким массам разнородного населения. Gentes не являются целыми народами, они никогда не охватывают всех возможных членов одного рода, а всегда являются смешанными, их возникновение – вопрос не кровного родства, а внутреннего устройства. Поначалу это означает не больше, чем объединение и поддержание единства разнородных групп, составляющих варварское войско»
Вальтер Поль сообщал нам следующее относительно кочевников и их империй: 1. Многие степные империи были основаны группами, которые были побеждены в предыдущей борьбе за власть и бежали от более сильных конкурентов. 2. Эти группы, как правило, имели смешанное происхождение, и каждый из слагающих компонентов сам являлся лишь частью предыдущей группы. 3 Решающим в этом процессе было возвышение кагана, которое сигнализировало о независимой власти и экспансионистской стратегии. Эта группа нуждалась в новом имени, которое дало бы разношёрстным членам этой группы чувство общей идентичности. 4 Названия для новой группы степных всадников часто брались из репертуара престижных имен, что совершенно не обязательно является свидетельством прямой принадлежности к группам с тем же именем».
Это именно то, что я всегда всем, включая вас доказываю. Венгерские сарматы-языги, которых вы с какого то перепуга, провозгласили чуть ли не главным элементом славянского этногенеза, и уж точно прародителями хорватов, на самом деле были лишь одной из нескольких волн сарматского населения, переместившегося в римское время в Карпатскую котловину. Кроме них археологи видят иных сарматов — роксаланов и даже просто аланов. Уже к 3 веку имя языги выходит тут из употребления, заменяясь более широким определением — сарматы. При этом новые кочевники заняли господствующие позиции в таком объединении и языги в них попросту растворились. В начале 5 века (приблизительно около 430 года) сюда приходят гунны. Гунны по своему происхождению — смесь восточносарматских и хуннских племен, к которым позже присоединились германцы (готы, гепиды и тд), а также аланы. Теперь уже прежние имена выходят из употребления и всё кочевое население империи Аттилы становится гуннами. Возникает новая гуннская идентичность, выражением которой становятся особые украшения в полихромном стиле, хуннский лук, принесенный с Востока и многое другое.
Но вот гунны терпят поражение от гепидов и прочих германцев. Они бегут на Днепр. С ними уходят многие ранее примкнувшие германские, сарматские и аланские племена. Все они считают себя уже гуннами. Те кто остался в Карпатской котловине, становятся преимущественно гепидами и остготами. Впрочем, остготы тоже преимущественно уходят отсюда. Затем западную часть Карпатской котловины занимают эльбогерманцы — лангобарды, объединившие вокруг себя тоже множество народов.
Могли в это время в Карпатской котловине существовать невидимыми для археологов потомки сарматов-языгов. Нет не могли. Степь в римское время располагалась в Котловине исключительно между Средним Дунаем и Тисой, собственно именно там некогда кочевали венгерские сарматы всех мастей. Но в период противоборства лангобардов и гепидов в этих местах никто не жил. Это была полоса отчуждения между двумя германскими державами, где происходили меж ними кровавые битвы.
В 568 году сюда приходят с востока авары, разбитые своими бывшими рабами-плавильщиками жуань-жуаньские племена. Это был сложный конгломерат степных народов. Что само по себе совсем не удивительно. Точно такой была гуннская орда, позже — орда венгров-завоевателей. Как показывают нам генетики, составной частью аваров были гуннские племена, включая и потомков готов и потомков сарматов и потомков аланов.
Могли ли авары приобрести этих людей уже здесь, в Карпатской котловине? Малоправдоподобно, поскольку те же потомки сарматов, которые могли остаться в здешних местах, успели к этому времени перемешаться в германцами и римлянами. Меж тем, авары принесли с собой совершенно экзотических по генофонду людей, допустим похожих на жителей Иберии, Поволжья или даже Финляндии, территорий, через которые они по определению не проходили.
Была ли какая то идентичность у аваров, кроме аварской. И да, и нет. Нет, потому что все они, пока Баяна у его наследникам улыбалась удача, предпочитали считать себя аварами. Да, потому что все кочевые кланы внутри Каганата блюли традиции и не смешивались друг с другом. Кроме того, мы знаем несколько имен племен внутри аварской орды — типа забендер и тарниах. Но эти имена ничего общего не имеют с именами гуннов, сарматов или скифов. Прежде всего потому, что это были прозвища, данные кочевникам со стороны. Сами себя они так не называли. Да и потом эти древние этнонимы могли уже десять раз смениться.
Понимаете, о чём я вам толкую, Валерий? Племенные названия — недолговечная фикция. Пришел новый славный вождь и имя поменялось. Состав таких объединений тоже нестабилен. Одни откалываются, другие присоединяются. А главное — эти конгломераты всё время перемещаются на гигантские расстояния. Вчера они были скифами Украины, Сегодня они хунну северокитайских степей. Завтра станут аварами Карпатской котловины.
И мы видим древние кланы, влившиеся в такие объединения лишь по одной причине — удивительная замкнутость внутри кланов в таких сообществ. Это феномен, не имеющий аналогов. У земледельцев Европы ничего подобного никогда не было. Здесь все интенсивно смешивались между собой. Потому глупо искать кишапоштагов или фюзешабони в 7 веке нашей эры, если только они не стали каким то кланом внутри скифской, затем хуннской, а после аварской орды.
Валерию Васильченко. Вы спрашиваете: «Откуда вы взяли, что авары — это жуань-жуани?» Вообще то я исследовал этот вопрос на археологических, антропологических и даже языковых материалах и пришел к такому выводу очень давно. Однако, нынче эту идею подтвержили и генетики. Вот одна из последних работ: «Древние геномы раскрывают происхождение и быструю трансевразийскую миграцию аварской элиты» Гвидо Альберто Ньекки-Русконе и др 2022. Цитирую её: «Современники расходились во мнениях относительно того, были ли они, как они утверждали, прямыми преемниками монгольской степной империи Жужань, разрушенной турками примерно в 550 году нашей эры. Здесь мы анализируем новые полногеномные данные 66 особей Карпатского бассейна доаварского и аварского периода, включая 8 самых богатых захоронений аварского периода и другие элитные места из основного региона Аварской империи. Наши результаты подтверждают быструю трансевразийскую миграцию элит аварского периода на большие расстояния. Эти люди имели северо-восточное азиатское происхождение, соответствующее профилю предшествующих популяций монгольских степей, особенно геному, доступному из периода Жужаней». «Наши результаты обеспечивают надежную генетическую поддержку северо-восточно-азиатского происхождения элиты аварского периода в центральном регионе Аварской империи (DTI) со средней трети 7-го века н.э. до начала 8 -го века н.э. Карпатского бассейна (от раннего до среднего аварского региона). период). Мы показываем поразительное генетическое совпадение с человеком периода Жужаня, а также с древними людьми периода Хунну и особенно периода Сяньбэй из восточноазиатских степей».
«Как мужчины (N = 15), так и женщины (N = 12) были обнаружены по восточным профилям, что позволяет предположить, что и женщины, и мужчины прибыли из Восточной Азии».
Валерию Васильченко. Вы отрицаете генетическую связь между европейскими скифами и аварами. Пишите следующее: «Генетика уже доказала, что европейские скифы и авары резко отличались друг от друга. Европейские скифы принадлежали к понто-каспийскому типу, тому же, что и сарматы. Он легко опознаётся в G25 по дистанциям, где перемежаются финно-угры и таджики. Напр, к этому типу принадлежал гунн ASZK1. Характерная картина, которую ни с чем не спутаешь. Distance to: HUN_Hun_period:ASZK1 0.05581726 Tatar_Kazan 0.06170238 Tatar_Mishar 0.06326823 Komi 0.06614292 Besermyan 0.07699977 Russian_Leshukonsky 0.08058834 Udmurt 0.08229792 Russian_Perm 0.08610789 Tajik_Rushan 0.08739147″
Во первых, вы не совсем правы. Скифы являются носителями более восточных компонентов, чем сарматы. Во вторых, людей с понто-каспийской генетикой хватает среди аваров, даже самых элитных. Смотрим сюда:
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_Elite_-_DK-701
10.86278049 Tatar_Mishar_-_TTR-272
10.95445115 Tatar_Mishar_-_TTR-460
11.40175425 Tatar_Mishar_-_TTR-462
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_Elite_-_KFP-6
13.19090596 Bashkir_Baimaksky_-_BAS-033
13.63818170 Tatar_Siberian_Vagaysky_-_STA-300
13.82027496 Tatar_Siberian_Vagaysky_-_STA-304
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ARK-11
14.28285686 Nogai_Stavropol_-_NOG-125
14.56021978 Tatar_Mishar_-_TTR-356
15.06651917 Bashkir_Davlekanovo_-_BAS-105
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ARK-14
13.89244399 Finnish_-_HG00181
14.10673598 Hungarian_-_hungary7
14.17744688 Tatar_Mishar_-_TTR-362
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZF-181
12.24744871 Finnish_-_HG00181
12.28820573 Ukrainian_Lviv_-_UkrLv240
13.00000000 Hungarian_-_NA15207
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ARK-49
13.96424004 Tatar_Volga_-_VolgaTatars1.DG
14.38749457 Tatar_Kazan_-_TTR-244
14.62873884 Tatar_Kazan_-_TTR-250
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Middle_-_PV-125
16.43167673 Tatar_Mishar_-_TTR-356
17.29161647 Bashkir_Davlekanovo_-_BAS-105
17.80449381 Tatar_Kazan_-_TTR-330
Кстати, единственный элитный авар-мужчина из Паннонии оказался понто-каспийским степняком практически в чистом виде. Читаем у генетиков: «Особенно примечательны два представителя элиты из Кёлькеда на юге Задунайского края, которые демонстрируют сходный западно- и южноевропейский культурный облик. Однако они демонстрируют очень разные генетические истории между собой и по отношению к элите DTI. Женщина несет в себе несмешанный местный генетический профиль доаварского периода и похоронена с инвентарем, связанным с позднеантичными, меровингскими и византийскими традициями ( Вида, 2018 ). Генетическое происхождение самца указывает на степи к северу от Кавказа или другие иранские регионы».
Андрею Степанову. Когда я читаю ваши сообщения, у меня возникает впечатление, что беседую с ребенком. Вы пишите: «Любая популяция это М+Ж. Это надеюсь вы понимаете. Из прошлых работ (напр. По Ковалевко) известно генетическое разделение М и Ж. Причем М там постоянно менялось, и авторы предположили, что то был пограничный (с пшеворской к-ой) гарнизон. А детей, как известно, М не воспитывают. И «полосочки» нам об этом и говорят».
М+Ж — это общественный туалет. Отдельный мужчина и отдельная женщина тоже не составляют собой популяцию, в лучшем случае — парную семью, ячейку общества. Вероятно, вы хотели сказать, что полногеномный (аутосомный) генофонд популяции определяется как вкладом мужчин, так и вкладом женщин. Так с этим никто не спорит. Всё дело в том, что польские готы оказались на 90-95% выходцами из Скандинавии СОГЛАСНО их ПОЛНОГЕНОМНОМУ исследованию. То есть это был общий (мужской плюс женский вклад).
Ещё раз — и мужчины готы и женщины готки, вопреки тому, что об их происхождении генетики думали раньше, по полногеномному исследованию оказались мигрантами из Скандинавии. Прокси — норвежцы Железного века. При этом местные аборигены (предположительно пшеворцы) в лучшем случае внесли свой вклад на уровне 10%. В худшем — 5%. Ничего иного из статьи Смолярека, как вы ее не насилуете, выжать невозможно.
Более того, самым подходящим прокси для местных аборигенов (читай пшеворцев) оказалась культура чешской Унетице, кельто-германская по своей природе. Что ничуть не удивительно, посколько влияние и кельтов и германцев на пшеворские племена всегда было очевидно. В исследовании Смолярека были протестированы две женщины из Гацки. Обеих подозревают в том, что они пшеворки. Одна оказалась кельткой. Другая — германкой. Вот они по расстоянию к современным народам:
Самое для вас (подозреваю) обидное, Андрей, что когда генетики исследовали компонент польских аборигенов (читай пшеворцев) внутри генофонда ранних польских славян, то обнаружили его на том же самом уровне, что и у готов. То есть на уровне 5-10%. Цитирую Смолярека: «Статистика f4 также продемонстрировала, что ни группа MA (ранние польские славяне), ни группа IA (польские готы) не были статистически значимо более сдвинуты в сторону польской EBA Unetice или чешской EBA Unetice (наилучшие прокси для пшеворцев). Это наблюдение указывает на то, что последние два могли быть общим предковым компонентом для популяций IA и MA. Однако модели qpAdm показали, что родство, связанное с EBA (предками пшеворцев) , в популяциях IA и MA было незначительным».
Игорю Коломийцеву.
Когда я читаю ваши сообщения, у меня возникает впечатление, что беседую с ребенком… М+Ж — это общественный туалет.
- Есть такая центральная категория в психологии как «образа мира личности»… вы вот воспринимаете М+Ж как общественный туалет. А я, как мужчин и женщин (с большой буквы). Это восприятие видимо и отражается на ваших… «научных гипотезах».
Вероятно, вы хотели сказать, что полногеномный (аутосомный) генофонд популяции определяется как вкладом мужчин, так и вкладом женщин. Так с этим никто не спорит.
- Спасибо… но как-то не быстро вы к этому пришли.
Ещё раз — и мужчины готы и женщины готки, вопреки тому, что об их происхождении генетики думали раньше, по полногеномному исследованию оказались мигрантами из Скандинавии.
- У Смолярека по другому написано… и я вам уже второй день целыми РАЗВОРОТАМИ дублирую. Но… «Готы», те 80 человек, видимо действительно из Скандинавии. Вероятно, даже что среди них могли быть и женщины… это и я подтверждаю). Но на этом ВСЕ.
При этом местные аборигены (предположительно пшеворцы) в лучшем случае внесли свой вклад на уровне 10%. В худшем — 5%.
- Попробуйте перечитать статью. Может вам поможет. Генетический материал пшеворцев отсутствует, а вот датчане у Смолярека похожи на готов, но я данным по датчанам не видел, а вот по готам видел). И вывод могу сделать из виденного только один – получается и датчане похожи на славян. Собственно так оно и есть (но не сильно). Естественно, если владеешь массивом генетических исследований.
Ничего иного из статьи Смолярека, как вы ее не насилуете, выжать невозможно
- Попробуйте по детски, проще. Визуально оцените сколько я выжал из статьи и представил в цитатах (и аналитике) и сколько выжали вы… с одной фразой о 90%, которую на самом деле вы поняли примитивно или вообще не поняли.
Более того, самым подходящим прокси для местных аборигенов (читай пшеворцев) оказалась культура чешской Унетице, кельто-германская по своей природе.
- А теперь давайте посмотрим что НА САМОМ ДЕЛЕ написано в статье, в т.ч. про унетицкую к-ру в качестве прокси.
Чтобы изучить этот вопрос, мы попытались определить в группе IA выбросы, которые представляли бы автохтонную популяцию IA. Таких людей можно было бы использовать для моделирования населения, смешавшегося с пришельцами, связанными с культурой вильбарка. К сожалению, ни один из примененных нами методов не позволил выявить выбросы.
— Смолярек пытался найти автохтонную популяцию по выбросам… и не нашел. Игорь, вы настолько … недальновидный. Попробую для вас еще раз. Смолярек.
Кроме того, мы применили qpAdm для тестирования двусторонних количественных моделей для предковых источников каждой популяции IA_X. В соответствии с первоначальным предположением мы рассмотрели модели, в которых популяции IA_X представляют собой смесь иммигрантов с севера IA и автохтонного населения IA. В качестве источника норвежского происхождения мы использовали ранее идентифицированные популяции Дании_IA или Норвегии_IA, а в качестве источника местного происхождения мы использовали одну из следующих популяций: Польша_EBA_Unetice, Чехия_EBA_Unetice, Литва_BA, Латвия_BA или Эстония_IA(дополнительный файл 2) .: Таблица S9). Эти популяции являются ближайшим приближением к местному генетическому происхождению IA, поскольку для этого региона нет образцов за период от BA до IA. Мы получили несколько действительных двусторонних моделей, показывающих, что популяции IA_X представляют собой смеси норвежских популяций (~ 90–95%) и местных представителей (5–10%). Модели с Дания_IA и Чехия_EBA_Unetice были правдоподобны для всех трех популяций IA_X:IA_Pruszcz_Gdanski, IA_Kowalewko и IA_Maslomecz(дополнительный файл 2 : таблица S9). Также было создано несколько действительных моделей для Дании_IA + Польши_EBA_Unetice, Литвы_BA или Эстонии_IA.
Обе модели f4 и qpAdm подтвердили близкое генетическое родство между популяциями IA_X и современными им и более старыми популяциями северной Европы.
Смолярек НЕ НАШЕЛ подходящую популяцию для автохтонов… и взял ЧТО БЫЛО. Унетицкую. Которая к праславянам имеет отдаленное отношение. ПОНИМАЕТЕ? ИМЕННО ПОЭТОМУ!!! И получились ТАКИЕ смешные цифры. Естественно они в какой-то мере похожи и в сравнении с маврами унетицкая более подходящая. А в реальности эта модель и цифры которые вы себе вытатуировали на груди, не соответствуют автохтонам. Какие автохтоны в Польше и унетицкая из Чехии… Вы… просто НЕ ПОНИМАЕТЕ СМЫСЛА НАУЧНОЙ СТАТЬИ.
Чтобы дополнительно проверить гипотезу о генетической непрерывности, мы использовали qpAdm для проверки двухсторонних моделей происхождения популяции MA_X из популяций IA_X, Дания_IA или Норвегия_IA и популяций, являющихся прокси для предполагаемых автохтонов: Польша_EBA_Unetice, Чехия_EBA_Unetice или Литва_BA (дополнительный файл 2: таблица S12 ) . Они продемонстрировали, что IA_Maslomecz + Poland_EBA_Unetice или Czech_EBA_Unetice привели к достоверным моделям( p > 0,05) для всех протестированных популяций MA_X (8) с ~ 78–92% предков, приписываемых IA_Maslomecz. IA_Kowalewko и IA_Pruszcz_Gdanski также создали действительные двусторонние модели, но не для всех популяций MA_X (дополнительный файл 2) .: Таблица S12). Чаще всего IA_Kowalewko соответствует Польше_EBA_Unetice (3 из 8), тогда как IA_Pruszcz_Gdanski — Литве_BA (6 из 8).
Двусторонние модели qpAdm предоставили дополнительные доказательства тесной генетической связи между группами IA и MA. Это родство могло быть вызвано продолжением как северной родословной, так и автохтонной родословной IA. Однако ни один из более ранних анализов не проверял продолжение автохтона IA напрямую. Если имело место генетическое продолжение автохтонной популяции IA, то можно было бы смоделировать популяции IA_X как смесь популяций MA X и Венгрии_Szolad_Migration_Period, которые, как было показано, были пришельцами, мигрировавшими с севера через регион современной Польши в южную Европу. Действительно, мы обнаружили, что все популяции IA_X можно смоделировать как смесь Венгрии_Szolad_Migration_Period с популяциями MA_X(дополнительный файл 2 : таблица S14).
- Оказалось что Ковалевка больше похоже на унетицкую, а Гданьск на бр.в. Прибалтики, тот же самый балто-славянский дрейф. Ну нет у них ничего лучше унетицкой, которая для пшеворцев тоже хуже не придумаешь. Это как сравнить француза с негром или скандинавом. На кого больше похож. И вот дальше Смолярек вычленеяет АВТОХТОНОВ. И они оказываются похожими на… СРЕДНЕВЕКОВЫХ СЛАВЯН (поляков). ПОТОМУ ЧТО… пи-пи-пи… популяция ж.в.всего на 20% похожа на скандинавов (золад) и 80% на поляков! И это реальные данные (а не сказка про людей, живших где-то рядом две с лишним тысячи лет назад). Готов, если они похожи на Солад (а они должны быть даже более скандинавы) среди «готов» всего 20% (даже меньше). И ЭТО ГЛАВНЫЙ ВЫВОД статьи. А не смесь бульдога с носорогом-динозавром, который вымер за две тысячи лет до носорога. Если вы и сейчас не поняли, то … уже не поймете никогда).
Относительно вашего… вашей случайной ошибки насчет женщин-готов, взятой якобы у Смолярека.
Кроме того, анализ однородительских маркеров показал, что генетические изменения, вызванные в регионе современной Польши в первые века нашей эры, были основаны на миграции мужчин.
И вот он финальный вывод: Однако высокий генетический вклад популяций IA в популяции MA предполагает не только продолжение общего североевропейского происхождения, но и генетическое продолжение автохтонной популяции IA, которая смешалась с пришельцами. Возможность того, что автохтонная популяция IA может быть тесно связана с популяциями MA, была дополнительно подтверждена моделированием популяций IA как смеси Венгрии_Szolad_Migration_Period и популяций MA, где большая часть предков произошла от популяций MA (~ 80%).
И эта автохтонная популяция … пи-пи-пи… НЕ УНЕТИЦКАЯ КУЛЬТУРА, которой 10% (именно поэтому 10%) Потому что в Польше на рубеже эр НЕ БЫЛО УЖЕ ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ ЭТОЙ КУЛЬТУРЫ. Там были совершенно другие люди (которых Смолярек не нашел).
Здесь мы приводим несколько свидетельств того, что предки средневекового населения жили в районе современной Польши во время IA.
— Предки славян и есть СЛАВЯНЕ. Не знаю как у вас… а у Ивановых предки Ивановы, а у Михайловых Михайловы.
И в финале допущение…
Также существует вероятность того, что и IA, и средневековые популяции имели общую предковую популяцию, которая еще не изучена. Это общее происхождение могло бы объяснить генетическое сходство между двумя популяциями без непосредственного присутствия предков средневековых популяций на территории современной Польши в IA
— Эта общая предковая популяция могла быть связана как с тшинетской, так и с лужицкой культурой… или какой-то еще.
И вишенкой на торте…
Безусловно, основным ограничением, препятствующим проверке представленных выше сценариев, является отсутствие образцов аДНК у людей, живших в период между исчезновением унетицкой культуры и началом IA, и у людей, принадлежащих к пшеворской культуре.
— РОВНО ТО, О ЧЕМ Я ВАМ ВСЕ ВРЕМЯ ГОВОРЮ, а вы ВСЕ ЭТО время понять НЕ МОЖЕТЕ. Или прикидываетесь? Лучше бы прикидывались). А то мне так вам скоро придется Мурзилку в слух читать.
Самое для вас (подозреваю) обидное, Андрей, что когда генетики исследовали компонент польских аборигенов (читай пшеворцев) внутри генофонда ранних польских славян, то обнаружили его на том же самом уровне, что и у готов. То есть на уровне 5-10%. Цитирую Смолярека: «Статистика f4 также продемонстрировала, что ни группа MA (ранние польские славяне), ни группа IA (польские готы) не были статистически значимо более сдвинуты в сторону польской EBA Unetice или чешской EBA Unetice (наилучшие прокси для пшеворцев). Это наблюдение указывает на то, что последние два могли быть общим предковым компонентом для популяций IA и MA. Однако модели qpAdm показали, что родство, связанное с EBA (предками пшеворцев) , в популяциях IA и MA было незначительным».
- Но самое опасное даже не в том что вы ничего не поняли из статьи. Самое страшное, что вы ее (прямые цитаты авторов) пытаетесь корректировать… как вам ЭТО представляется, даже не понимая смысла написанного. ЗАЧЕМ вы ОТ СЕБЯ добавляете в статью … свои «мысли». Как я уже сказал, унетицкая и др. НЕ лучшие прокси для пшеворцев, именно поэтому и РОДСТВО НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ. И НЕ МОГЛОР БЫТЬ значительным. Потому что предки пшеворцев это действительно не унетицкая, и точно не ранний бронзовые век). Мы тут годами ОБ ЭТОМ говорим, сейчас спорим уже несколько месяцев… а у вас ЭТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Игорь, вы кто?
Игорю Коломийцеву.
По данной теме я сформировал вам комментарии с ответами и вопросами, ни на один из которых вы так и не смогли ответить. Дублирую.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30655
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30686
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30700
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30611
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30609
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30608
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30605
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30594
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30587
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30582
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30572
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30568
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30628
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30658 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30657
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30642
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30634
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30642
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30658
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30642
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30658
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=69#comment-30736
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=69#comment-30717
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30655
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30686
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30700
Но продолжим.
Я. Пионтек Б. ИванекС.Сегеда «Антропология о происхождении славян» (2008) Антропологическое разнообразие населения в бассейне средней Эльбы и Солавы в период с V по XII вв. н. э. было представлено Бахом (1986, 1987). Анализ, проведенный на основе измерений черепа, показал увеличение морфологической дифференциации в этой области с течением времени и высокое этническое различие в этой области в раннем средневековье (славяне, немцы) – рис.1, 2. 3.2. Исследования восточных славян Среди последних разработок антропологической дифференциации восточных славян-работы Сегеды-в основном на основе одонтологических особенностей(1984, 1989, 1993, 1994, 1999, 2000, 2001), Козак-Зычман (1996, 2000) вместе с Сегедой (1994) и Алексеевой (1973, 1999) и коллективным составлением русских, латышских и украинских авторов Под ред. Алексеевой (2002). В монографии, отредактированной Алексеевым (2002), преобладают статьи, основанные на методах русской школы – смешанной концепции расы и геногеографии, но используются также методы многомерного анализа: основные компоненты и канонический анализ. Материалом для исследования были краниологические и одонтологические данные. Вообще в русской антропологии были представлены два взгляда на этногенез славян. Первая концепция-дифференциация, гласила, что антропологическая дифференциация славян существенна с начала возникновения этноса. Вторая концепция-обобщающая — предполагала, что изначально такой дифференциации не было, а образовалась она в результате контактов с другими этносами в ходе их экспансии. Согласно второй концепции (в настоящее время преобладающей во взглядах восточноевропейских антропологов), результаты антропологического описания восточных популяций побуждают принять гипотезу об исконных обителях славян в районе от Одера до Днепра (рис.3).
Ryc. 3. ObszarprawdopodobnejpraojczyznySłowianwedługAlekseevej (2002). 3.3. Последние антропологические выводы в польской литературе Домбровский (2003, 2004, 2006a, 2006b, 2007) использовал для исследования 168 черепов мужских и женских особей римского периода, в том числе 28 черепов, относящихся к пшеворской культуре, и 140 черепов, относящихся к вельбарской культуре. Автор доказал, используя правильно подобранные методы статистического анализа, что черепа, относящиеся к пшеворской и вельбарской культурам, морфологически не отличаются друг от друга, то есть не различимы как две отдельные популяции. Мы показали очень высокое сходство населения пшеворской и вельбарской культуры и населения черняховской культуры с населением славян (рис.5, 6). Полученные Домбровским (2007) и подтвержденные нами другим методом, результаты анализов показывают, что население, населявшее бассейны реки Одер и Вислы в период римского влияния, морфологически не отличалось от населения, населявшего эти районы в период Раннего Средневековья. Кроме того, результаты исследований Домбровского (2003, 2004, 2006a, 2006b, 2007) были дополнены сравнительным анализом популяций римского периода (популяции населения вельбарской, пшеворской и черняховской культур) с популяциями из бассейна реки Одер и Вислы средневекового и позднего средневековья и со средневековыми популяциями из Скандинавии (ср. Piontek 2006a, 2006b, 2007, Pionteket al.2007). В сравнительном анализе она нашла используемый метод расчета биологического расстояния (квадратичное евклидово расстояние) и упорядочения матрицы расстояний по методу Уорда. Дендрограмма разделила исследуемый набор популяций на две подгруппы: первая — средневековые и позднесредневековые популяции из бассейна реки Одер и Висла и популяции римского периода, вторая — средневековые и позднесредневековые популяции из Скандинавии и Западной Померании. Сравнивая 22 популяции с точки зрения 6. морфологические особенности черепа показали, что население вельбарской культуры, пшеворской культуры и черняховской культуры имеет очень высокое морфологическое сходство со средневековыми популяциями бассейна реки Одер и Вислы.Эти популяции, напротив, не имеют морфологического сходства с популяциями Скандинавии, то есть с популяциями, к которым должны быть очень похожи популяции готов, якобы населявших бассейны реки Одер и Висла в римский период, с которыми этнически отождествляются популяции римского периода.
- Если вы внимательно прочтете, то заметите здесь же доказательства славянства и Черняховской культуры.
Полагаю, Игорь, НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ, в отличии ваших фантазий, являются БОЛЕЕ ВЕСОМЫМИ в нашем споре и ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ СЛАВЯНСТВА древнего населения от Одера до Днепра. Ваше мнение (или кого-то еще) без аргументированной доказательной научной базы… не более чем забавно.
Игорю Коломийцеву.
Не останавливаемся, продолжаем. Не слышу в ответ хотя бы «попискивания». Аргументы если я не видел Бога и не видел венеда, то их не существует… давайте оставим для кухонных посиделок агностиков.
Свидетельства письменных источников
1655 Germano-SarmatiainquaPopulimaioresVenedi, etAestiaei, Peucini, etBastarnaeinminores
Наиболее ранние известия о венедах восходят к концу I—II веков н. э. и принадлежат римским писателям — Плинию Старшему, Публию Корнелию Тациту и Птолемею Клавдию[6], хотя, предположительно, о венедах упоминал ещё Геродот в V веке до н. э., когда писал о том, что янтарь привозят с реки Эридана от энетов (венетов)[1][7].
Плиний
Согласно Плинию (I век), венеды (Venedae) обитали на юго-восточном побережье Балтийского моря восточнее Вистулы. Плиний Старший и Помпоний Мела сообщают рассказ проконсула Галлии Квинта Метелла Целера о том, как на северный берег Германии буря прибила корабль с купцами народа виндов (венетов).
Тацит
Спустя полвека Тацит помещает венедов (Venethi/Veneti) на территории между рекой Вистулой (Вислой) и эстиями (эстами). Тацит колебался в суждении: причислять ли их к германцам или сарматам. На основании того, что они «ставят дома», «употребляют щиты» и «охотно передвигаются пешком», он всё же счёл их отличными от сарматов, «живущих в повозке и на коне».
Птолемей
По имени венедов (Ouenedai) Птолемей Клавдий (II век) называл Балтийское море Венедским заливом Сарматского океана, а Карпаты Венедскими горами[8]. Соседями венедов он называет племена сармат, феннов, галиндов (голядь) и гутонов.
Ипполит Римский
Возможно, что венетов упоминает Ипполит Римский в его работе «Chronicon» в форме Venii (Οὐεννοί) между Istrians и Daunians. Некоторые авторы читают этноним Οὐεννοί как Οὐενετοί (венеты), а другие — как Οὐέννιοι/Οὐέννωνες (венноны/веннониты)[9][10].
Пейтингерова карта
На Пейтингеровой карте, редактировавшейся с I века н. э. по V века н. э., венеды локализуются в двух местах, первый раз (Venadi) с севера Карпат, второй (Venedi) в низовьях Дуная.
Иордан
Готский историк Иордан в своем повествовании «О происхождении и деяниях гетов (Гетика)» (551) так описывал места проживания венетов [венедов]:
…У левого их склона [Карпаты], спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, всё же преимущественно они называются склавенами и антами. Склавены живут от города Новиетауна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра [ Днестра ], и на север — до Висклы [ Вислы ], вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих [племён] — распространяются от Данастра до Данапра [ Днепра ], там где Понтийское [Чёрное] море образует излучину; реки эти удалены одна от другой на расстояние многих переходов»[11]
Иордан упоминает, что во времена остроготского [остготского] короля Германариха (умер в 375 или 376 годах н. э.), племя венедов было подвластно ему наряду с другими праславянскими племенами:
…Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племён, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха»[11].
В раннесредневековых документах своих ближайших соседей славян германцы также называли венедами, вендами (нем. Wenden)[3].
Игорю Коломийцеву.
Должен вас предупредить… если вы по обыкновении затихоритесь на время, покарябаете стены, а потом опять с новыми силами «а докажите», то я буду, как вы, дублировать вам).
Вандалы, венды, славяне. VIII—XVI века
Отождествление вандалов с аварами и вендами
Спустя несколько сотен лет после падения королевства вандалов, с окончанием эпохи тёмных веков, в Западной Европе просыпается интерес к историографии. Создаются национальные летописи, данные хроник и исторических трудов пересказываются в повествовательном жанре, отсутствие письменных источников средневековые писатели заменяют устными легендами и подчас домыслами. Племя вандалов оставило заметный след в истории Великого переселения народов, набеги вандалов и особенно разграбление Рима в 455 году пробуждали интерес к этому народу, который в последние десятилетия своей истории оказался географически оторван от других германских племён.
С VIII века в трудах западноевропейских хронистов имя исчезнувших вандалов было перенесено на западных славян — вендов. Преемственность обосновывается по двум линиям: географической — вандалы в первые века нашей эры обитали на землях, позднее занятых славянскими племенами, и лингвистической — названия вандалов (Wendel, Wentil)[4] в древнегерманских языках были близки к вендам (Wenden), средневековому названию западных славян в германских языках.
«Вандалами» названы убийцы проповедников Марина и Аниана в 697 году. В VIII веке в Аламаннских анналах швабского происхождения под 796 годом описывается поход Пипина, сына Карла Великого, против аваров: «Pipinus… perrexit in regionem Wandalorum, et ipsi Wandali venerunt obvium»[45]. Здесь вандалами названы авары, занявшие во второй половине VI века места в Дакии и Паннонии, где когда-то обитали вандалы-германцы. О том, что поход был именно против аваров, сообщают другие хроники[46]. Более поздняя хроника XI века, Санкт-Галленские анналы, повторяет это сообщение, так же называя аваров вандалами.
В Аламанских анналах западные славяне-венды тоже названы вандалами[47].
Барийские анналы под 1027 годом упоминают русов и вандалов[48] в составе византийского войска в Италии, отправленного императором против норманнов.
Отождествление вандалов с поляками и русскими
Реконструкция костюмов вандалов из Карпатской низменности и Бескиды
С конца X века предпринимаются попытки ассоциировать вандалов с поляками, позже — с русскими.
Около 990-го года Герхард из Аугсбурга в жизнеописании святого Ульриха назвал польского князя Мешко I как dux Wandalorum[49]. Хронист XI века Адам Бременский уточняет, что вандалами называли славян в прежние времена.
В легендарном виде происхождение поляков от вандалов изложено в Великопольской хронике, памятнике XIII века:
«Ванда, получив от алеманов клятвы в верности и вассальной зависимости, вернувшись домой, принесла богам жертвоприношения, соответствующие её великой славе и выдающимся успехам. Прыгнув в реку Вислу, воздала должное человеческой природе и переступила порог подземного царства. С этих пор река Висла получила название Вандал по имени королевы Ванды, и от этого названия поляки и другие славянские народы, примыкающие к их государствам, стали называться не лехитами, а вандалитами.»[50]
Автор Великопольской хроники использовал популярные сочинения XIII века, в которых Аттила представал вождём славян, a венгры были тоже славянским народом.
Монах-францисканец Гийом де Рубрук читал, вероятно, те же самые сочинения. В описании своего путешествия к татарскому хану в 1253 году он заметил: «Язык русских, поляков, чехов и славян один и тот же с языком вандалов, отряд которых всех вместе был с гуннами.»[51]
В начале XVI века Европа испытывает интерес к освободившейся из-под татарского ига Московской державе, загадочной для Запада. Появляются сочинения (Н. Маршалк, 1521 г.; С. Герберштейн, 1549 г.; А. Кранц, 1601 г.; К. Дюре, 1613 г.; Ф. Я. Спенер, 1677 год), где вандалов через варягов выводят предками русских. Преемственность выводится как умозаключения авторов, в рамках средневековой традиции вольно развивающих доступные им источники. В сочинении 1601 года «Славянское царство» Мавро Орбини цитирует обширную библиографию, по которой «коль скоро вандалы настоящие готы, нельзя отрицать и того, что славяне также являются готами. Многие известные писатели подтверждают, что вандалы и славяне были одним народом.»[52] При этом Орбини в обоснование распространённой в то время точки зрения о едином происхождении вандалов и славян ссылается на многие утраченные ныне труды средневековых писателей и в то же время даёт сравнительный анализ 181 слова из «вандальского», «славянского» и русского языков.
Смешивание вандалов и славян ещё встречается в трудах историков XVIII века, например, в популярной книге Э. Гиббона «История упадка и разрушения Римской империи» (1776—1787). Определённый интерес в этом плане представляют вышедшая в 1725 году в Амстердаме «История рутенов», генеалогические изыскания немецких учёных И. Хюбнера (1725), С. Бухгольца (1753) и М. И. фон Бэра (1759)[источник не указан 844 дня]. В. Н. Татищев в «Истории Российской» под вандалами подразумевал поморских славян в Польше.
Список королей вандалов-асдингов
Визимар (330-е годы). Погиб в сражении с готами в Дакии.
Годагисл (—407) — при нём вандалы вторглись в Галлию. Погиб в сражении.
Гундерих (407—428) — младший сын Годагисла. При нём вандалы захватили Испанию.
Гейзерих (428—477) — старший сын Годагисла от наложницы. Создатель королевства вандалов и аланов в северной Африке, при нём вандалы разграбили Рим в 455.
Хунерих (477—484) — сын Гейзериха, женатый на западно-римской принцессе.
Гунтамунд (484—496) — племянник Хунериха, внук Гейзериха.
Тразамунд (496—523) — брат Гунтамунда, внук Гейзериха.
Хильдерих (523—530) — сын Хунериха, внук Гейзериха. Убит родственником Гелимером.
Гелимер (530—534) — правнук Гейзериха, последний король вандалов. Взят в плен византийцами.
Заметим, многими специалистами имена вождей «германцев» считаются если не славянскими, то негерманскими…
Византийский историк Прокопий Кесарийский по службе лично общался с разными варварами, участвуя в 530-х годах в войнах против них. Он не заметил особого отличия между вандалами и готами, относя их к единой группе готских племён:
«В прежнее время готских племён было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды, прежде называвшиеся сарматами, и меланхлены.
Получается готы и вандалы сарматы?? Отлично. Германцы – это сарматы (надеюсь я и до этой гипотезы дойду).
К середине VI века у самих вандалов, мигрирующих веками по Европе и осевших в Африке, вероятно, не сохранилось легенд о первоначальном месте обитания. Византийский историк Прокопий Кесарийский общался с вандалами и сообщил следующие сведения по их ранней истории: «Вандалы прежде жили около Меотиды [Азовского моря]. Страдая от голода, они направились к германцам, называемыми теперь франками, и к реке Рейну, присоединив к себе готское племя аланов.»
Игорь, кивните, если хватит. Здоровье дороже).
Андрей Степанову. Не обижайтесь, Андрей, но я ваши тексты уже не читаю. Дошел до одной из первых фраз — «Польские антропологи о происхождении Славян Чекановский (1947, 1967) считал, что представленные им результаты исследования позволяют утверждать, что антропологические источники подтверждают непрерывность населения области между Балтийским морем и Судетами и Карпатами от неолита до современности» и забросил чтение. Я вам уже двести раз рассказывал, про польских и российских специалистов, которые в послевоенное время отрабатывали установку — никаких германцев на польских землях не было и быть не должно. Это по человечески понятно. Слишком свежи были нацистские идеи и лозунги, когда земли Восточной Европы объявляли исторической Германией на основании того, что некогда здесь проживали вандалы и готы.
Никакой преемственности населения Польши от неолита к современности нет. Более того (и мы с вами это уже обсуждали) в начале 5 века эти края превращаются в пустыню. Население отсюда уходит. Вы вулканы в том винили, я — гуннов. Но факт запустения польских земель неоспорим. Это, что называется, факт медицинский.
Теперь по поводу преемственности между обитателями Польши Железного века и ранними польскими славянами 11-12 веков. Генетики видят определенное сходство польских готов с ранними польскими славянами. Именно готов, но не пшеворцев, чей вклад в генофонд польских славян Смолярек назвал «незначительным». Но сходство (довольно дальнее и не полное) это определяется вовсе не тем, что польские готы были наполовину славянами, как пытаетесь утверждать вы, а некоторой подвижкой части славянских образцов в сторону германцев и скандинавов.
Читаем Смолярека: «Приведенные выше результаты согласуются с гипотезой, предполагающей миграцию с севера и генетическую преемственность в регионе современной Польши от ВА (Бронзового века) до МА (Средневековья). Соответственно, мы заметили, что большая часть предков популяций MA (ранних польских славян) может происходить от предыдущих популяций IA (польских готов), в частности IA_Maslomecz. Популяции MA, по сравнению с популяциями IA, имели более низкое генетическое сходство с древними северными европейцами и более высокое с древними восточноевропейцами (см. Дополнительный файл 2 : Таблица S11). Тем не менее, популяции МА показали тесные связи с древними северными и северо-западными европейцами, что указывает на преемственность североевропейского генетического компонента. Вот почему для моделирования некоторых популяций МА Дания_IA может использоваться в качестве единственного источника».
У Смолярека даже получилось вывести всех польских славян из датчан Железного века, хотя он и понимает условность данной модели.
Скандинавское происхождение польских готов несомненно: «Большая часть собранных данных, включая статистику f4 и модели qpAdm, показала, что генетический состав людей, связанных с культурой Вильбарк, был связан с древними популяциями Северной Европы, включая Данию_IA и Норвегию_IA. Этот результат согласуется с нашим более ранним наблюдением матрилинейных связей между IA_Kowalewko и популяцией IA с полуострова Ютландия». И даже женщины готки, как видим, были скандинавками, ближе всего к датчанкам Железного века.
«Популяции MA, по сравнению с популяциями IA, имели более низкое генетическое сходство с древними северными европейцами и более высокое с древними восточноевропейцами (см. Дополнительный файл 2 : Таблица S11). Тем не менее, популяции МА показали тесные связи с древними северными и северо-западными европейцами, что указывает на преемственность североевропейского генетического компонента».
То есть польские славяне оттого могут быть потомками готов, что их часть является генетическими скандинавами. А не наоборот.
Цитирую Смолярека: «Результаты также показали четкое разделение популяций от IA (польских готов) и MA (польских славян). Большинство особей IA (польские готы) занимали то же пространство PCA, что и северо-западные европейские и норвежские популяции, тогда как основная масса особей MA (польских славян) располагалась вместе с современными восточно-центральными европейцами, при этом некоторые особи располагались либо вблизи норвежских популяций, либо в участок сюжета PCA, где германское и славянское население примыкало друг к другу«.
Что тут сложного и непонятного? Часть ранних польских славян оказалась генетическими скандинавами. Возможно, прямыми потомками готов. Примите это как данность.
Игорю Коломийцеву.
Не обижайтесь, Андрей, но я ваши тексты уже не читаю.
- Я от вас просто в восхищении. Нашли отличный способ вести научный спор… не читать и заодно не видеть научных аргументов оппонента))). И … здоровье в порядке и уверенность в себе). А также по прежнему «все мировое научное сообщество» где-то там с вами).
и забросил чтение. Я вам уже двести раз рассказывал, про польских и российских специалистов, которые в послевоенное время отрабатывали установку — никаких германцев на польских землях не было и быть не должно.
- ))) Так это известный современный польский антрогполог Пионтек. КАКИЕ установки? А Годловский с вами какую устакновку тогда отрабатывают? Меняем тактику? Конспирология? То есть у антропологов «волшебная линейка»? Самоперемещающаяся по «славянской шкале»)). Вы еще… интереснее чем я думал. Антропологи это замеры, это вам не лингвисты и пропагандисты. Не думал, Игорь, что вы уже на такие «аргументы» перейдете… лучше уж промолчать.
Это по человечески понятно. Слишком свежи были нацистские идеи и лозунги, когда земли Восточной Европы объявляли исторической Германией на основании того, что некогда здесь проживали вандалы и готы.
- Сегодня прочитал новость… Польша готова разместить германскую армию на своей территории… видимо не так уж и свежи.
Никакой преемственности населения Польши от неолита к современности нет.
- Правильно, зачем изучать и руководствоваться научными исследованиями, когда есть … свои мысли (фантазии) в голове. Вы в детстве читали «Незнайка на Луне»? … это все чем-то напоминает.
Более того (и мы с вами это уже обсуждали) в начале 5 века эти края превращаются в пустыню. Вы вулканы в том винили, я — гуннов.
- Как всегда я оказался прав, вы не правы. Согласно новых данных «запустение» началось в конце 5 века, а это как вы сами понимаете уже к гуннам отношение имело косвенное). И совпадает с началом климатических катаклизмов.
Теперь по поводу преемственности между обитателями Польши Железного века и ранними польскими славянами 11-12 веков.
- Игорь, не нужны очередные ваши выдумки… К сожалению ваша некомпетентность в данной (любой) теме провоцирует в вашем сознании цепную реакцию ложных суждений, которые приводят к таким же неверным выводам. А источник всего этого даже не столько ваша некомпетентность, а заявленная (и сугубо фантазийная, придуманная) цель, под которую вы ЛЮБЫМИ путями пытаетесь подвести ЛЮБЫЕ факты. Но проблема в том, что ФАКТОВ НЕТ, их не существует в природе и тогда вам приходится прятать голову в песок или ПРИДУМЫВАТЬ эти «факты». Вы начинаете придумывать и врать и это стало у вас нормой, фактически для вас нарицательным понятием. А мы, неравнодушные люди, переживаем за вас.
Генетики видят определенное сходство польских готов с ранними польскими славянами. Именно готов, но не пшеворцев, чей вклад в генофонд польских славян Смолярек назвал «незначительным».
- Мне снова повторить? Я могу. Или вы же не читаете, что я вам пишу)). Так вы выходит ничего не знаете… а по-прежнему мне отвечаете. Чудеса. Спорите не читая… выходит сам с собой.
Археологические находки свидетельствуют о том, что до пятого века нашей эры они жили рядом с людьми, связанными с предшествующей пшеворской культурой, которые все еще практиковали кремацию[ 34 , 35 ]. Заключительный этап сосуществования вельбарской и пшеворской культур на современной территории Польши совпал с периодом Великого переселения народов[ 4 ].
Наши недавние анализы митохондриальных геномов групп IA, связанных с культурой Wielbark [ 37 , 38] показали, что с матрилинейной точки зрения мужчины были генетически наиболее похожи на южных скандинавов IA, а их генетическая история отличалась от истории, наблюдаемой у женщин, которые были наиболее тесно связаны с группами среднего неолита из Центральной Европы. Это убедительно свидетельствует о том, что люди, связанные с вельбарской культурой, были пришельцами, смешавшимися с местным населением, проживавшим на территории современной Польши в начале нашей эры.
Наш анализ также показал, что многие особи из группы IA имели генетическую структуру, сходную с особями из группы MA, характеризующуюся высокой долей (> 20%) генетического компонента, наблюдаемого с самыми высокими частотами в современных популяциях Восточной и Центральной Европы
Результаты также показали четкое разделение популяций из IA и MA.
Люди IA имели самую высокую долю северо-западного европейского происхождения, а люди MA имели самую высокую долю восточно-центральноевропейского происхождения.
Этот тест показал, что люди из групп IA и MA имеют статистически значимо больше общих аллелей с современными северо-западными и восточно-центральными европейцами соответственно.
Вышеприведенные данные свидетельствуют о том, что наблюдаемые генетические различия между популяциями ИА и МА являются результатом локальных демографических процессов, которые, скорее всего, имели место во время IA.
большинство популяций MA_X имеют меньше общих аллелей с древними северо-западными популяциями (Англия_саксы, Германия_средневековье, Норвегия_IA или Дания_IA), чем группа IA. В то же время популяции MA_X имеют больше общих аллелей с Латвией_BA, Эстонией_BA и Литвой_BA по сравнению с IA
Действительно, мы обнаружили, что все популяции IA_X можно смоделировать как смесь Венгрии_Szolad_Migration_Period с популяциями MA_X (дополнительный файл 2 : таблица S14).
Большинство данных, собранных для групп IA и MA, согласуются с гипотезой, предполагающей генетическую преемственность от IA к ранней MA в Восточно-Центральной Европе, и предполагают, что миграция с востока в шестом CE не была необходима для формирования генетический пул группы MA. Однако на основании этих данных нельзя исключать дополнительные миграции из Восточной Европы ни в период миграции, ни позже.
Кроме того, статистика f4 и модели qpAdm показали, что население MA не может быть сформировано людьми, ранее проживающими в том же регионе, и аппроксимировано Польшей_EBA_Unetice, Чехией_EBA_Unetice или Литвой_BA. Предполагаемые северные предки людей, связанных с вильбаркской культурой (приблизительно Дания_IA или Норвегия_IA), также не могли объяснить генетический состав всех популяций MA_X.
Это также означает, что автохтонный генетический компонент IA был необходим для моделирования всей группы MA и что можно объяснить генетический состав группы MA без необходимости отдельной миграции с востока в шестом н.э. или позже
Однако высокий генетический вклад популяций IA в популяции MA предполагает не только продолжение общего североевропейского происхождения, но и генетическое продолжение автохтонной популяции IA, которая смешалась с пришельцами. Возможность того, что автохтонная популяция IA может быть тесно связана с популяциями MA, была дополнительно подтверждена моделированием популяций IA как смеси Венгрии_Szolad_Migration_Period и популяций MA, где большая часть предков произошла от популяций MA (~ 80%).
Здесь мы приводим несколько свидетельств того, что предки средневекового населения жили в районе современной Польши во время IA.
— автохтонный генетический компонент IA был необходим для моделирования всей группы MA и что можно объяснить генетический состав группы MA без необходимости отдельной миграции с востока в шестом н.э. или позже
Однако высокий генетический вклад популяций IA в популяции MA предполагает не только продолжение общего североевропейского происхождения, но и генетическое продолжение автохтонной популяции IA, которая смешалась с пришельцами. Возможность того, что автохтонная популяция IA может быть тесно связана с популяциями MA, была дополнительно подтверждена моделированием популяций IA как смеси Венгрии_Szolad_Migration_Period и популяций MA, где большая часть предков произошла от популяций MA (~ 80%).
мужчины были генетически наиболее похожи на южных скандинавов IA, а их генетическая история отличалась от истории, наблюдаемой у женщин, которые были наиболее тесно связаны с группами среднего неолита из Центральной Европы. Это убедительно свидетельствует о том, что люди, связанные с вельбаркской культурой, были пришельцами, смешавшимися с местным населением, проживавшим на территории современной Польши в начале нашей эры. Таким образом, выявляя генетическую примесь, присутствующую в геномах особей вельбаркской культуры, и сравнивая эту примесь с геномами людей, проживающих в том же районе МА, можно проверить как аллохтонную, так и автохтонную гипотезы.
Любая популяция это М+Ж. Это надеюсь вы понимаете. Из прошлых работ (напр. По Ковалевко) известно генетическое разделение М и Ж. Причем М там постоянно менялось, и авторы предположили, что то был пограничный (с пшеворской к-ой) гарнизон. А детей, как известно, М не воспитывают. И «полосочки» нам об этом и говорят. Около половины генофонда «готов» было не «северо-западным». Смолярек тут немного крутит. Получается пришли «синие» скандинавы и смешались с «желто-оранжевыми» МЕСТНЫМИ «не скандинавами» ПШЕВОРЦАМИ (Ж). Образцов пшеворцев как бы нет, но аутосомы вельбарцев перед вами. «Синие» скандинавы (М) и «желто-оранжевые» ПШЕВОРКИ (Ж). «Желто-оранжевые» это МЕСТНЫЕ, автохтоны. ПОНИМАЕТЕ? А кто у нас с желто-оранжевыми полосочками?) Жду от вас ответа. Выявляя эту «генетическую примесь» авторы и решают вопрос аллохтонной или автохтонной гипотезы. Понимаете? А если сюда добавить результаты предыдущих статей и ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ их (без видений и грибов), то результат ОЧЕВИДЕН (умным людям). Преемственность. Полагаю без миграции «новых» восточных славян не обошлось, но авторы также допускают такую возможность. Но польским авторам очень хотелось поменьше восточных славян. Но сути дела это не меняет. Вы вообще поняли и заметили смысловую разницу между автохтонным населением ж.в. (т.е. пшеворцами) и пришельцами ж.в.-готами?) Т.е. в популяции МА есть некий североевропейский компонент, похожий на Szolad (который был в Венгрии уже и не совсем североевропейским). И его в модели всего 20%. В этой примеси, а также потенциальной ОБЩЕЙ предковой основе и есть схожесть и преемственность. Также популяция МА может моделироваться с Масломечна, которая признается уже максимально смешанной с автохтонами и соответственно максимально похожих на пшеворцев. Результаты статьи вообще ставят вопрос германоязычия ранних готов. Мы ТОЧНО знаем, КТО были люди в Польше в средневековье, а про готов нам мало что известно. Схожесть базируется на некоторой общей основе, наверняка лужицкой к-ры (которая легла в основу многих народов) и балтийской бронзы.
Замечу, что все образцы смешанные, с большой долей не северо-западного компонента. Где там 90% непонятно. Вернее понятно, что готы похожи на норвежцев ж.в., а норвежцы ж.в. похожи на славян.
- автохтонный генетический компонент IA был необходим для моделирования всей группы MA и что можно объяснить генетический состав группы MA без необходимости отдельной миграции с востока в шестом н.э. или позже Однако высокий генетический вклад популяций IA в популяции MA предполагает не только продолжение общего североевропейского происхождения, но и генетическое продолжение автохтонной популяции IA, которая смешалась с пришельцами. Возможность того, что автохтонная популяция IA может быть тесно связана с популяциями MA, была дополнительно подтверждена моделированием популяций IA как смеси Венгрии_Szolad_Migration_Period и популяций MA, где большая часть предков произошла от популяций MA (~ 80%). Перевожу для… вас. Автохтонная популяция и ЕСТЬ пшеворцы. Именно ОНИ, Игорь, и тесно связаны с популяцией MA. Если вы ДО СИХ ПОР НЕ ПОНЯЛИ, то популяция MA это и есть СЛАВЯНЕ — ПОЛЯКИ! Т.е. коллектив авторов ПРЯМО вам указывает, что славяне (поляки) происходят от автохтонов-славян (пшеворцев). Других вариантов НЕТ. МАЛО ТОГО, Игорь, они вам прямо в лицо утверждают, что популяция IA (вельбаркская к-ра) это на 80% славяне. Т.е. ГОТЫ генетически почти славяне. НО и это, Игорь, не все. Дальше Смолярек уже намекает, что готы почти норвежцы именно железного века, а значит… почти поляки. Т.е. скандинавы железного века так себе скандинавы (как викинги) и чуть ли не славяне)). Этому не приходится удивляться, потому что согласно исследованиям современные норвежцы на четверть славяне-поляки. А современные скандинавы больше чем ж.в. похожи на скандинавов бр.в. («скандинавик»). И вот тут рождается множество интересных гипотез…. о которых я вам возможно расскажу, но когда вы… наберетесь мудрости и знаний. А также наизусть выучите мою гипотезу славянского этногенеза.
Игорю Коломийцеву.
Зайдем с другого бока). Смолярек:
Мы обнаружили, что основной генетический компонент, присутствующий в ДНК людей IA, был максимальным в современных геномах Северо-Западной Европы, тогда как ДНК людей MA в среднем имела самый высокий вклад генетического компонента, максимализированного в геномах современных восточно-центральных европейцев (дополнительный файл 7: рис. S18, дополнительный файл 8 ) .: рис. S19). Результаты PCA и ADMIXTURE были дополнительно подтверждены коэффициентами Fst, которые показали меньшие генетические расстояния между современными северо-западными европейцами и людьми IA, чем между первыми и людьми MA (дополнительный файл 4: рис. S15 ).
- Перевожу. Некий генетический компонент современного населения С-З Европы ПРИСУТСТВОВАЛ в «генетической формуле» людей вельбаркской к-ры (которую многие считают за готов). Его, компонента скандинавов и британцев, у вельбарксцев было более половины. Заметим, С-З Европа это не только скандинавы. А вот у средневековых поляков его было меньшинство, а большая часть (основа) центрально-восточноевропейская. Именно эта основа и делает «готов» похожими на современных с-з европейцев. ПОХОЖИМИ. НО…
Наш анализ также показал, что многие особи из группы IA имели генетическую структуру, сходную с особями из группы MA, характеризующуюся высокой долей (> 20%) генетического компонента, наблюдаемого с самыми высокими частотами в современных популяциях Восточной и Центральной Европы. В шести случаях эта доля была существенной (> 40%) (рис. 1 ).г). Мы не наблюдали аналогичного восточноевропейского генетического компонента в древних северо-западных популяциях (периодов IA или MA) и обнаружили этот компонент на очень низком уровне в современных популяциях Северной Европы
— Но были среди них люди, с высокой долей (до 40%) с с современным центрально-восточноевропейским компонентом. Причем такого компонента НЕТ у современных С-З. ЭТО ЗНАЧИТ, что в Польше ж.в. была популяция, отличная от С-З, которая смешалась с условными «готами» и получились «вельбаркцы», ОЧЕНЬ ПОХОЖИЕ НА СЛАВЯН. Но что еще интереснее даже датчане ж.в. были похожи на славян. При этом…
Результаты также показали четкое разделение популяций из IA и MA. Большинство особей IA занимали то же пространство PCA, что и северо-западные европейские и норвежские популяции, в то время как основная часть особей MA была помещена вместе с современными восточно-центральными европейцами,
— Т.е. разделение очевидное, но и сходство у Смолярека просматривается. Теперь вопрос. 1. Кто точно знает, на каком языке говорили датчане (норвежцы) бронзового и железного века? 2. Кто знает, на каком языке разговаривали средневековые поляки? И вот с этого момента начинается МНОГО НОВОГО в современной исторической науке. Но эта тема отдельного и важного исследования. Игорь, вы не потяните, я беспокоюсь за вашу психику.
Тем не менее, популяции МА показали тесные связи с древними северными и северо-западными европейцами, что указывает на преемственность североевропейского генетического компонента.
- Связь, именно связь присутствует) Вы кому чего доказываете. Эта связь отражена в генетической картине средневековых славян. Правда НЕ У ВСЕХ, у многих незначительно, но есть и с заметным с-з. компонентом. Авторы предполагаеют, что ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ этого с-з компонента от готов. Зачем вы ЭТО выделили?)) Это какая-то до вас тайна была? Секрет Полишинеля?)
У Смолярека даже получилось вывести всех польских славян из датчан Железного века, хотя он и понимает условность данной модели.
- Можно и от датчан, если принять основу датчан за славян).
Скандинавское происхождение польских готов несомненно: «Большая часть собранных данных, включая статистику f4 и модели qpAdm, показала, что генетический состав людей, связанных с культурой Вильбарк, был связан с древними популяциями Северной Европы, включая Данию_IA и Норвегию_IA. Этот результат согласуется с нашим более ранним наблюдением матрилинейных связей между IA_Kowalewko и популяцией IA с полуострова Ютландия».
— Поздравляю вас, Игорь, с открытием. Древние скандинавы похожи на древних славян).
И даже женщины готки, как видим, были скандинавками, ближе всего к датчанкам Железного века.
- Это видимо уже ваше сугубо личное открытие). Но и оно отлично укладывается в см. выше. Что наметился переворот в исторической науке? А я предупреждал).
То есть польские славяне оттого могут быть потомками готов, что их часть является генетическими скандинавами. А не наоборот.
— Все же советую вам (коли меня не читаете), посмотреть на таблицы, Адмикстур. Там с С-З не густо. Смолярек конечно оргинал, но смышленому разобраться не трудно. Но видимо не для всех.
П.с.Выводы генетиков я вам озвучил. Читали вы их или нет) наука от этого немного потеряла. Глубокая генетическая преемственность славян в Польше доказана.
Андрею Степанову. То чем вы занимаетесь в свободной дискуссии обычно завётся наброс одной широко известной субстанции на вентилятор. Вы по десятому разу цитирует куски польской Википедии из статьи про автохтонное происхождение поляков. Причем даже не пытаясь понять, что там сказано.
Вот отрывок из вашей цитаты длиннющей цитаты: «Антропологические следы пребывания готов на польских землях искал и Коцек (1958, С. 201), который пришел к выводу, что, исследуя различные скелетные материалы с помощью метода опорных точек Адама Ванки Adama Wankego не обнаруживается „антропологических следов пребывания готов […] ни в римский период, ни в раннесредневековой период”.
Прямо таки не обнаруживается? Типа не было никогда польских готов в Польше. Или всё же были? Если их совсем не было, то о чём же мы с вами спорим в свете статьи Смолярека? Вы понимаете, что подобными ссылками и цитатами вы себя просто дискредитируете? Или вам всё равно, что писать, лишь бы сымитировать некое подобие ответа?
Еще цитата всё из той же польской Вики, которую вы даже не удосужились нормально перевести: «Этногенез Славян как проблема исследования в физической антропологии: Казак-Zychman (1996, 2000), а также Казак-Zychman и Segeda (1994), оценивая дифференциация населения группы masłomęckiej культуры wielbarskiej (населения, проживающего в Hrubieszowska в период древности) на основе данных краниологических и оттодологических, также не подтвердили выдвинутый некоторыми археологми тезис о том, что исследовал скелеты, остатки населения „gockiej”. Gockiej — это по польски готы. То есть, ряд польских авторов, как я вам уже рассказывал, после войны заняли крайнюю позицию и тупо отрицали даже само существование готов в Польше. В частности отрицали готское происхождение людей памятника Масломенч, который конкретно изучен Смоляреком.
Иначе говоря, я вам рассказываю о последних достижениях историков и генетиков, а вы притаскиваете в дискуссию откровенно устаревшие концепции. Поймите, Андрей, все эти высказывания польских и российских исследователей сталинско-брежневского периода дурно пахли уже тогда. Сейчас это выглядит так, будто вы проводите эксгумацию трупов.
Игорю Коломийцеву.
То есть, ряд польских авторов, как я вам уже рассказывал, после войны заняли крайнюю позицию и тупо отрицали даже само существование готов в Польше. В частности отрицали готское происхождение людей памятника Масломенч, который конкретно изучен Смоляреком. Иначе говоря, я вам рассказываю о последних достижениях историков и генетиков, а вы притаскиваете в дискуссию откровенно устаревшие концепции. Поймите, Андрей, все эти высказывания польских и российских исследователей сталинско-брежневского периода дурно пахли уже тогда. Сейчас это выглядит так, будто вы проводите эксгумацию трупов.
- Я не понимаю, вы то ли грамоте не обучены, то ли реально читаете все исследования только в «абстракте». Вы не понимаете, что зачастую полное исследовние предполагает изучение накопленного материала за предыдущий период. Или опять включили «вентилятор». Давайте, Игорь, по существу. НЕЧЕГО ответить, лучше промолчите. Япредставилвамсовременныйнаучныйматериал. Авторомкоторогоявляетсяст. профессорInstitute of Human Biology & Evolution, Faculty of Biology, Adam Mickiewicz University, Poznan, Poland. Вы бы хотя бы прочитали, ЧТО я вам написал и КТО это написал. Януш Пионтек является СОАВТОРОМ ТОЙ САМОЙ НАУЧНОЙ СТАТЬИ, которую мы тут с вами ПЫТАЕМСЯ обсуждать)). Игорь… позор. НО, я не буду вдаваться с вами «вентиляторные дискуссии», а продолжу ваше просвещение, на основе современных научных исследований и данных. Без ваших «измов»-«сталинизмов».
Андрею СТепанову. Средневековые авторы очень широко использовали популярные античные этнонимы. В них даже готы и русичи звались скифами. Означает ли это, что они происходят напрямую от скифских племён? Нет, не означает. Отождествление некоторыми средневековыми писателями вандалов с аварами и вендами ничего не доказывает, кроме того, что вы ничего не понимаете в истории.
Ну-ну) Флюгер (как и источники) должен крутиться всегда в вашу сторону?. Где вам сильно хочется это источник, а где вам не нравится, сказки?
Андрею Степанову. Вижу, что вы не удержались от своего любимого метода — дискредитировать ученого за его научные связи с зарубежными коллегами. «Сергей Рассадин это не стипендиат германского археологического института?» Наверное, стипендиат. Он известнейший белорусский ученый. И не верит в тождество венедов и славян. Пришло ваше время клеймить его как славянофоба и иностранного агента.
Ну что вы, Игорь. В отличии от вас я никого не клеймлю). Это у вас и вам подобных привычка, когда нет никаких аргументов переводить все в политизированную плоскость, искать фобии, ленинизмы-сталинизмы и прочии «патриотизмы». Как вы подметили «набрасывать на вентилятор». Я давлю вас научными данными, аргументами и фактами. И с пониманием отношусь к вашей ситуации. Аргументов у вас нет, ответить нечем, а человек вы … упертый).
По антропологии готского населения я вам уже давал множество ссылок. Антропологический материал черняховской культуры
Т.М. Рудич, Киев-2010 г.http://www.balto-sla…?showtopic=9361
Черняховский ареал на антропологической карте Восточной Европы II-V вв.»Восточные славяне.
Антропология и этническая история»http://www.balto-sla…?showtopic=6756 Сарматы в составе черняховской культуры
Т.А. Рудичhttp://www.balto-sla…?showtopic=6711Население Черняховской культуры Украины по материалам антропологии
Т.А. Рудичhttp://www.balto-sla…?showtopic=3867
Сегеда С. П. , АНТРОПОЛОГІЧНИ Й СКЛАД НАСЕЛЕННЯ ЧЕРНЯХІВСЬКО Ї КУЛЬТУРИ : ОДОНТОЛОГІЧНИЙ АСПЕКТ
Перепост с MolGen.org: .Итак в рамках Черняховской культуры мы видим следующие типы:1. «Старокельтский» — восходящий к культурам бронзы Центральной Европы (Унетицкая), широко представленный у античных кельтов и исчезающий позднее. У славянского средневекового населения Украины отсутствует. Преобладает на Западной Украине.У черняховцев он представлен почти исключительно в мужских сериях, что позволяет видеть в его носителях мужчин-мигрантов из более западных регионов, позднее полностью растворившихся в иноэтничной массе населения и не оставивших заметных следов в составе славян.2. «Скифский» — восходит к скифам и населению античных причерноморских полисов. Представлен как в мужских, так и в женских серия. Преобладает в Поднестровье и на Центральной Украине. В более позднее время сохраняется в женских сериях Центральной Украины.Это скорее всего доготское скифское население (более или менее эллинизированное в городах) в Черняховскую эпоху распространяющееся на север. Судя по его представленности почти исключительно в женских сериях славянской эпохи, для славян это население послужило субстратным, воидя в состав полян.3. «Южнобалтийский» — имеет ближайшие параллели на южном побережье Балтики и в юго-западной Прибалтике. Он также сближается с раннесредневековыми германскими и западнобалтскими сериями, включая вестготов. Встречается как в мужских, так и в женских сериях. Преобладает на центральной Украине (смешанно со вторым) и на днепровском левобережье (где характерен больше для женских серий), а также на нижнем Днепре. Среди славянского населения эпохи средневековья практически не представлен.Это скорее всего собственно готы — мигранты с южного побережья Балтики и смежных регионов. В формировании современного славянского населения этот тип, видимо, существенного влияния не принимал. Судя по его преобладанию в женских сериях левобережья при доминировании «скифского» компонента в мужских, начал размываться ещё в черняховскую эпоху.4. «Масломенчский» — представлен исключительно в женских сериях преимущественно Западной Украины и Молдавии. Несколько уклоняется от западных типов за счёт слегка подуплощённого лица. Истоки его можно видеть только на нижней Висле в вельбаркских могильниках. В славянскую эпоху данный тип получает широкое распространение, начинает появляться в мужских сериях и становится обычным среди женских славянских групп на Западной Украине и в смежных районах Польши. Среди мужчин славянской эпохи он тоже встречается, но реже, чем у женщин.Судя по всему это какое-то местное доготское население захваченное миграцией и в дальнейшем послужившее субстратом для славянского (в женских славянских сериях он представлен сильнее, чем в мужских). Особо интересна его некоторая «лапоноидность» выражающаяся в снижении горизонтальной профилировки и увеличении ширины лица.5. «Балтский» — имеет аналогии в восточнобалтских погребениях. Встречается в женских сериях центральной Украины. Дальнейшая судьба непонятна.В целом по сравнению с черняховским славянское население демонстрирует существенное отличие большинства мужских серий при сохранении преемственности женских серий Западной Украины/Восточной Польши («масломенчский» тип) и Центральной Украины («скифский» тип).В целом на Западной Украине черняховское население сохраняется существенно лучше, в то время как на Левобережье как мужские, так и женские славянские серии существенно отличны от черняховских.
Выводы: 1. Из пяти типов черняховского населения три однозначно не имеют местных корней в лесостепной зоне («старокельтский», «скифский» и «южнобалтийский») и привнесены миграциями. Один — «масломенчский» имеет неясное происхождение и один «балтский» может соотносится с культурами лесной зоны.2. Потенциально аборигенные типы (исключая «скифский») представлены чаще или исключительно в женских сериях. В то время как пришлые — в мужских или и там, и там.3. Мужские серии не имеют преемственности с последующим славянским населением, в отличие от женских.Соответственно можно предполагать, что население Черняховской культуры в очень большой степени (мужчины возможно почти поголовно) является пришлым и это либо готы и захваченные их движением кельты либо центральноевропейские германцы с одной стороны, потомки скифского/эллинизированного населения (возможно и гетов) с другой.Аборигенное население могло сохраниться в основном среди женщин, но и здесь есть вопрос. Наличие «масломенчского» типа в памятниках вельбарской культуры позволяет предположить, что включение этого типа в состав готов могло иметь место и достаточно далеко от мест формирования черняховской культуры ещё на территории Польши.Для последующего славянского населения черняховское послужило преимущественно субстратом, лучше сохранившимся в западных районах.
Андрею Степанову. Вы отрицаете явно германское происхождение имён вандальских королей по малограмотности, или просто валяете дурака?
Вот вандальские короли:
Визимар (330-е годы). Погиб в сражении с готами в Дакии. Годагисл (—407) — при нём вандалы вторглись в Галлию. Погиб в сражении. Гундерих (407—428) — младший сын Годагисла. При нём вандалы захватили Испанию. Гейзерих (428—477) — старший сын Годагисла от наложницы. Создатель королевства вандалов и аланов в северной Африке, при нём вандалы разграбили Рим в 455. Хунерих (477—484) — сын Гейзериха, женатый на западно-римской принцессе. Гунтамунд (484—496) — племянник Хунериха, внук Гейзериха. Тразамунд (496—523) — брат Гунтамунда, внук Гейзериха. Хильдерих (523—530) — сын Хунериха, внук Гейзериха. Убит родственником Гелимером. Гелимер (530—534) — правнук Гейзериха, последний король вандалов. Взят в плен византийцами. Кроме того, известен король вандалов-силингов Фридубальд, пленённый готами в 416 году«. Мунд по германски значит мир. Отсюда Зигмунд. Мунд — византийский полководец гепидского происхождения. Рих — царь, отсюда Германарих, царь готский. Тразарих — король гепидов. Мер-мир-мар — одна из самых популярных основ в именах восточных германцев. Валамир — царь готов. Филимер — готский правитель, приведший это племя в Скифию. Годомар — последний правитель бургундов, брат Сигизмунда.
Имя Фридубальт состоит из двух германских корней со значением Мир-отважный. Сравни Фридрих, Фридхельм, Зиг-фрид.
Валерию Васильченко. В тщетной попытке доказать участие потомков кишапоштагцев в этногенезе последующих народов, включая славян вы представили нам следующую таблицу:
Для чего она вам понадобилась? Вы хотели доказать масштабное участие в славянском этногенезе тех, кого вы упрямо называете паннонцами — потомков кишапоштагов. Они, дескать, хорошо сохранились среди венгерских сарматов-языгов. Последним вы тут стали петь целые оды: «теперь мы можем вообще убрать супербалтов из калькулятора Андвари моделируя сарматов. Оказывается, они смесь Логкаса и паннонцев. И назовёт меня всяк сущий в ней языг».
По вашей логике, я должен был признать кишапоштагов чуть ли не главными предками Карпатских славян. Более того, вы эту таблицу представляли как одно из доказательств того, что венгерские сарматы-языги никуда из Карпатской котловины не уходили, но всё время инкогнито кочевали там, должавшись прихода венгров и славян.
Что выяснилось по результатам обсуждения данной темы на Молгене, где вы фигурируете под ником Альбинос в черном, хоть и упорно это отрицаете. Что лишний раз показывает, какой вы обманщик.
Выяснилось, что вы ТРИЖДЫ СМОШЕННИЧАЛИ в этой таблице. Первый раз, когда объявили этих людей венгерскими сарматами-языгами. На самом деле, никакие это не сарматы, а произвольно выбранные вами шесть человек сарматского времени (до начала 5 века) из Карпатской котловины, причем все они проживали в области Транстиса, то есть к Востоку от Тисы. Но не в Дунайско-тисском междуречье, где кочевали реальные сарматы-степняки.
Смотрим, как настоящие венгерские сарматы выглядят на фоне этой шестёрки. Это таблица, которую сделал Сергей Козлов:
Как видим, настоящие венгерские сарматы, помеченные здесь местоположением Дунай-Тиса отличаются тем, что у них чрезвычайно мало компонента иикрустированной керамики — около 5%. Впрочем, и у жителей сарматского периода Транстисы тоже этого компонента немного. В среднем все вместе — 9%. Вовсе не 28%, как насчитали вы своей шестерке.
Отчего такая разница? Оказалось, что в качестве исходного компонента инкрустированной керамики вы запихнули туда множество образцов, которые прямого отношения к инструктированной керамике не имеют. То есть, сам компонент «подшаманили» как вам было угодно. Третий обман заключался в том, что вы стали выдавать это «расширенный» компонент инкрустированной керамики за наследие кишапоштагцев (которых вы называете паннонцами).
Когда Сергей Козлов обнаружил данный ваш подлог, он просчитал, сколько реально компонента кишапоштаг было у этих людей. Вот его результат:
Оказалось, что у венгерских сарматов этого компонента РОВНО НОЛЬ. А у населения Транстисы сарматского периода (даков, везеготов, разного рода кочевников) тоже ОКОЛО НОЛЯ.
Вы в очередной раз были публично пойманы на лжи и подлогах, любимом своем занятии.
Валерию Васильченко. Странно спорить о генофонде аваров, присутствует в нём скифское начало, или нет, если генетики уже давно его присутствие там установили. Смотрим сюда:
Это данные из работы Золтана Мароти «The genetic origin of Huns, Avars, and conquering Hungarians». Найдите в рисунке В так называемую аварскую клину. Из каких компонентов она преимущественно состоит? Более всего синего европейского. Однако, что примечательно — среди аваров нет ни одного европейца в чистом виде. Что было бы неизбежно, если бы они включали в свой состав жителей Карпатской котловины. Хоть немного азиатского степного начала есть у каждого. На втором месте компонент красного цвета — хуннский. На третьем желтый — протомонгольский (компонент плиточных могил. На четвертом месте коричневый компонент, названный здесь скифо-иранский. Это и есть западные (европейские) скифы. Скифо-сибирский компонент тоже имеется, самая нижняя полоска, но его очень мало. Впрочем, этот компонент входит в состав хуннского. Есть и сарматский компонент, но его тоже немного. Еще меньше сарматского начала у венгров-завоевателей. Зато у них четко видно присутствие на уровне трети или четверти от всего генофонда аварской составляющей. Именно она находится внизу венгерской клины.
Обратите теперь внимание на то, из чего состоит генофонд европейских гуннов — так называемая гуннская клина. Более всего европейского компонента, имеется также сарматский и хуннский. Всё это входит составной частью в генофонд аваров. Потому авары походят на широкий конгломерат древних степных орд — от европейских скифов и сарматов до гуннов и хунну, а также еще более восточных народов типа протомонголов. Венгры же на четверть или даже треть потомки аваров.
Это нечто вроде матрешки в матрешке. Сарматы спрятались в гуннах. Гунны в аварах (наряду с хунну, скифами и протомонголами), а авары частично спрятались в венграх.
Не валяйте дурака,Коломийцев. В статье о венгерских могильниках сказано, что они продолжают традиции сарматского периода и были оставлены автохтонным по отношению к гуннам населением.
Игорю Коломийцеву. Речь идёт о европейских скифах — у них восточноазиатская примесь невелика,в пределах 10%. Именно в них вы хотели видеть будущих авар. На графике они попадают в понто-каспийский карман — пустое пространство в треугольнике, образованном европейцами, финно-уграми и таджиками. См график. Здесь — в понто-каспийском кармане — 6 украинских скифов. Но люди подобного типа встречались и среди азиатских скифов, напр, сак DA19 был таким же. Я добавил на график уральских сарматов и они здесь же, из чего видно, что понто-каспийский тип был общим для европейских скифов и сарматов. Сюда же попадает и гунн ASZK1. Представители понто-каспийского типа встречались и среди авар, но очень редко. Я нашёл 2 образца: ARK49 и I16741. Оба в понто-каспийском кармане. Что касается авара DK701, то где он? Он далеко от этого кластера — между мишарами и мокшей. Это финно-угр, ну, может, с какой-то микроскопической сарматской или тюркской примесью.
Андрею Степанову. Вы пишите: «Извиняюсь, а Годовский и Щукин это прям современные у вас авторы?» Во-первых, не Годовский, а Казимеж Годловский, классик польской археологии, не знать которого стыдно. Во вторых, Марк Борисович Щукин, светлая ему память, умер в 2008 году, и поскольку этот человек явно опережал своё время, многое из его научного наследия не устарело. Но формально вы правы. Ссылаться надо только на работы современных авторов, выпущенные, скажем уже после 2020 года. Отныне я не читаю любые ваши пассажи, если там идут ссылки на работы до 2020 года. Хотите, чтобы с вами спорили — ссылайтесь на современных авторов.
Вот к примеру, работа видных отечественных археологов Мишеля Казанского и Анны Мастыковой «Эстии и германцы в римское время. О соотношении археологических культур и этнонимов письменных источников», 2022 года.
Несколько выдержек из неё: «В археологии европейского Барбарикума является обычным определение «этнической» (при всей условности этого термина) принадлежности той или иной археологической культуры по информации письменных источников о географической локализации названий народов, упоминаемых у древних авторов. Однако известное уравнение Г. Коссины «археологическая культура = этнос» является справедливым далеко не всегда. Во-первых, любая археологическая культура есть искусственная реконструкция, более или менее принятая большинством занимающихся ею исследователей. Во-вторых, хорошо известны многочисленные примеры гетерогенных по происхождению групп археологических памятников, заведомо принадлежавших разным этническим группам — достаточно назвать такие археологические реалии как меровингская культура на территории Франции или же черняховская культура на юге Восточной Европы. Далее, не менее хорошо известны примеры, когда народ, обладающий единым самосознанием и единым этнонимом, распадается на несколько территориально-культурных групп, обладающих различной материальной культурой, как например беломорские поморы и донские казаки в XVII в. В том, что касается этнонимов, известных нам по античным авторам, с ними тоже не всё просто. Прежде всего, «этнонимы» в письменных источниках могут отражать не имена народов, а какие-то другие реалии, например военно-политические разнородные объединения. Ограничимся двумя примерами. Ко второй половине IV в. имя алан, по крайней мере в восприятии Аммиана Марцеллина, стало перекрывать все степные народы к востоку от Танаиса 1. Для более раннего времени, I в. н. э. по Страбону, аппеляция бастарнов включает самые разнородные группы, включая ираноязычных роксолан».
«Вельбаркскую культуру обычно считают в основе германской и даже конкретно готогепидской (Wolągiewicz 1981; Wolągiewicz 1986; Kazanski 1991: 18—28; Kokowski 2008: 39—98; Kokowski 2010; подробнее в русской историографии — Щукин 1994: 246—248; Щукин 2005: 25—48). Времени Тацита и Птолемея соответствуют памятники так называемой любовидзской фазы вельбаркской культуры, датируемые по хронологии европейского Барбарикума периодом В2, т. е. временем около 70/80—160/170 гг. н. э. (Wolągiewicz 1981: 101). Территория вельбаркской культуры в I—IV вв. включает в себя всё Нижнее Повисленье, по обеим берегам реки (рис. 3)».
«Надо подчеркнуть, что несмотря на признание ведущей роли германского компонента, культурная и, видимо, этническая гетерогенность вельбаркского массива для любовидзской фазы также осознается практически всеми исследователями. Выделяются два основных компонента формирования вельбаркской культуры. Аллохтонный компонент, возможно связанный с каким-то скандинавским импульсом, представлен памятниками с каменными кругами группы Одры — Венсеры — Гжибница (Odry — Węsiory — Grzybnica), в любовидзской фазе известными только к западу от Вислы (см. карты: Wolągiewicz 1986: Abb. 2, 5, 7), и местный, связанный по происхождению с предшествующей вельбаркским памятникам по времени оксывской культурой, её атрибуция остается неясной (Wolągiewicz 1981: 86—88, 102, ryc. 3; Wolągiewicz 1986: 65—70; см. также: Щукин 2005: 35, 38, там же библиография)».
«Вернемся к венедам Птолемея (Ούενέδαι, Venedai) (рис. 2: 1, 2). Вполне возможно, что этот народ, языковая принадлежность которого неясна (иллирийцы? кельты? романизированные выходцы из адриатической Венетии? носители каких-то древнеевропейских языков?: Wolągiewicz 1981: 96; Щукин 2005: 70; Шувалов 2015) 5, могли входить в состав носителей этих автохтонных элементов вельбаркской культуры. На связь этих балтийских венедов с территорией вельбаркской культуры может указывать и присутствие в «Географическом руководстве» Птолемея каких-то Венедских гор, последние находятся в Сарматии, т. е. к востоку от Вислы (Птолемей, Географическое руководство, III. V.5) и явно не далеко от балтийского побережья, учитывая приморскую локализацию птолемеевых венедов. По Е. Колендо эти горы должны располагаться где-то около Мазурского поозерья (Kolendo 1984: 644). Действительно, единственным местом, вблизи южного берега Балтийского моря, где наблюдается хоть какой-то «горный» пейзаж, являются останцы Балтийской гряды. Один из таких останцов находится на территории совр. Варминьско-Мазурского воеводства в Польше, западнее г. Ольштын — это Дылевские взгорья (Wzgórza Dylewskie) с наибольшей высотой на Дылевской Гуре (Dylewska Góra/Kernsdorfer Höhe) в 312 м от уровня моря, как раз на южной окраине территории вельбаркской культуры (см.: Cieśliński 2010: Karte 1). Впрочем, считается, что на основании тех же данных Птолемея венедов можно локализовать и в самбийско-натангийском ареале или же на территории других западнобалтских культур, во всяком случае к востоку от Вислы (Kolendo 1984: 644; Kolendo, Plóciennik 2015: 301, 302, 305)».
«Добавим, что идея о хотя бы частичном «германстве» эстиев вроде бы подтверждается и уже упоминавшемся сообщением Тацита о том, что эстии по внешности и нравам напоминают свевов, хотя и имеют другой язык, по мнению Тацита близкий бриттскому (Тацит, О происхождении германцев, 45)».
Итак, что нам рассказали Казанский и Мастыкова? Они полагают, что венеды античных авторов — есть некое автохтонное население южного побережья Балтики, возможно связанное с населением оксывской культуры. Вовсе не пшеворцы, как думаете вы. В дальнейшем эти венеды-оксывцы, возможно родственные эстиям (западно-балтским племенам с сильным скандинавским влиянием) были поглощены готами. Стали составной частью готов.
Впрочем, есть тут один ньанс, связанный с последней работой Смолярека и др. Польские генетики установили, что готы это на 90-95% выходцы из Скандинавии. Получается, что либо венедов-оксывцев, поглощенных готами, было очень мало, либо эти люди также были преимущественно германцами, выходцами из Скандинавии. Именно поэтому их вклад может быть столь малозаметен в генетическом плане. В любом случае, ничего общего со славянами племена южного побережья Балтики не имеют.
Что касается предполагаемых «венедов» оксывской культуры, то об этих людях известно следующее: «Оксывская культура — археологическая культура железного века (II век до н. э. — I век), расположенная на территории северной Польши. Ассоциируется с германскими (или древнеевропейскими?[1][2]) племенами готской группы и ругов. Покорила племена поморской культуры. Затем вытеснила племена пшеворской культуры на юго-восток. Позднее эволюционировала в вельбарскую культуру. Оксывская культура, сосредоточившись в начале в низовьях Вислы, предполагает эволюцию поморской культуры, под влиянием ястрофского элемента. Расширяясь в дальнейшем на запад и юго-восток, вытеснила носителей пшеворской культуры, в конце I века эволюционировала в вельбарскую культуру. Оксивская культура хронологически и территориально совпадает (по Тациту) с готтонским «коленом» германцев (древнейшие бургунды, вандалы, готы). Некоторые исследователи указывают наряду с готами на ругов как на носителей оксывской культуры[3]«.
Вот такие у нас получаются «венеды», Андрей! Предки готов, бургунов, вандалов и возможно ругов.
Игорю Коломийцеву.
Во-первых, не Годовский, а Казимеж Годловский,
- Спасибо что поправили). Я знаю. Это опечатка. Они у меня случаются, а я, к моему сожалению, не всегда успеваю отредактировать написанное.
Но формально вы правы. Ссылаться надо только на работы современных авторов, выпущенные, скажем уже после 2020 года. Отныне я не читаю любые ваши пассажи, если там идут ссылки на работы до 2020 года.
- ))) В вашем незавидном положении стоило бы НИЧЕГО НЕ ЧИТАТЬ (и не считать) с 00 часов 16 января 2024 г. Так надежнее. Все остальное не считается).
«Надо подчеркнуть, что несмотря на признание ведущей роли германского компонента, культурная и, видимо, этническая гетерогенность вельбаркского массива для любовидзской фазы также осознается практически всеми исследователями. Выделяются два основных компонента формирования вельбаркской культуры. Аллохтонный компонент, возможно связанный с каким-то скандинавским импульсом, представлен памятниками с каменными кругами группы Одры — Венсеры — Гжибница (Odry — Węsiory — Grzybnica), в любовидзской фазе известными только к западу от Вислы (см. карты: Wolągiewicz 1986: Abb. 2, 5, 7), и местный, связанный по происхождению с предшествующей вельбаркским памятникам по времени оксывской культурой, её атрибуция остается неясной
- Я правильно понимаю, что за неимением аргументов, вы решили … что-то напечатать. Вроде как вы что-то говорите, спорите… только вот О ЧЕМ?
Вернемся к венедам Птолемея (Ούενέδαι, Venedai) (рис. 2: 1, 2). Вполне возможно, что этот народ, языковая принадлежность которого неясна (иллирийцы? кельты? романизированные выходцы из адриатической Венетии? носители каких-то древнеевропейских языков?: Wolągiewicz 1981: 96; Щукин 2005: 70; Шувалов 2015) 5, могли входить в состав носителей этих автохтонных элементов вельбаркской культуры. На связь этих балтийских венедов с территорией вельбаркской культуры может указывать и присутствие в «Географическом руководстве» Птолемея каких-то Венедских гор, последние находятся в Сарматии, т. е. к востоку от Вислы (Птолемей, Географическое руководство, III. V.5) и явно не далеко от балтийского побережья, учитывая приморскую локализацию птолемеевых венедов.
- Для чего эта мне известная информация?) Тут Казанский немного скромничает о языковой принадлежности венедов-славян, отсылая нас к венетам бронзового века, языковая принадлежность которых действительно пока неясна. Вот только вы по своему обыкновению приводите опять данные, которые вашим, ПРОТИВОРЕЧАТ (но это уже дело привычное). Вы отрицали венедов.
Итак, что нам рассказали Казанский и Мастыкова? Они полагают, что венеды античных авторов — есть некое автохтонное население южного побережья Балтики, возможно связанное с населением оксывской культуры.
- Уникальный вы все-таки человек. Было бы у меня медицинское образование, на вас бы докторскую защитил. Когда у вас нет аргументов, вы ЧЕГО-ТО САМИ выдумываете и затем сами с собой спорите, какие-то приводите общеизвестные (видимо вам неизвестные) данные… В итоге, кто-то из вас победно вскидывает руки… и психика приходит в равновесие). Если позволите, я все же продолжу вас просвещать по данной теме. Т.е. по существу.
П.с. Ковалевка и Масломечна, это не побережье Балтийского моря (это так для вашего развития).
Игорю Коломийцеву. Классический понто-каспийский тип выглядит так, как у украинского скифа MJ15: с большими дистанциями финно-угры чередуются с таджиками.
Distance to: Scythian_UKR_MJ15
0.06676544 Tatar_Kazan
0.07038976 Besermyan
0.07988518 Komi
0.08028174 Tatar_Mishar
0.08192173 Udmurt
0.08322353 Tajik_Rushan
0.08550846 Tajik_Shugnan
0.08730556 Tatar_Lipka
0.08830314 Tajik_Gissar
0.08830318 Tajik_Hisor
0.09145435 Tajik_Badakshan
0.09207278 Pamiri_Sarikoli
0.09207281 Sarikoli_China
0.09293410 Tajik_Kulob
0.09398700 Bashkir_central_Ming_Miyakinsky
0.09400048 Tajik_Ayni
0.09639761 Russian_Leshukonsky
0.09696259 Tajik_Ishkashim
0.09870870 Saami_Kola
0.10423956 Tajik_Yagnobi
0.10631287 Chuvash
0.10650418 Russian_Perm
0.10892472 Saami
0.11030336 Erzya
0.11055674 Russian_Pinezhsky
Мы знаем, почему должно быть так: скифы и сарматы находятся в понто-каспийском кармане между финно-уграми и таджиками. Реального сходства с финно-уграми и таджиками здесь конечно нет.
А у DK701 относительно короткие дистанции только с финно-уграми. К понто-каспийскому типу он отношения не имеет.
Distance to: Avar_DK701
0.03474620 Erzya
0.03980255 Moksha
0.04429261 Russian_Krasnoborsky
0.04481377 Russian_Kostroma
0.04511486 Cossack_Kuban
0.04806352 Russian_Perm
0.04831819 Tatar_Mishar
0.05018309 Russian_RyazanKadom
0.05052620 Russian_Vyatka
0.05210951 Vepsian
0.05305546 Karelian_Southern
0.05313425 Russian_TverKashin
0.05424468 Russian_Ryazan
0.05427463 Russian_Tver
0.05432617 Russian_RyazanSpassk
0.05446228 Finnish_Southeast
0.05481127 Karelian
0.05499267 Russian_RyazanMikhailov
0.05515373 Russian_Pinezhsky
0.05546098 Russian_Yaroslavl
0.05570627 Russian_Zaoneje
0.05573552 Finnish_East
0.05608745 Russian_Samara
0.05616041 Ingrian
0.05674813 Russian_Pinega
Возьмём KFP6. Он тюркоподобный. Для понто-каспийского типа в нём слишком много восточноазиатского.
Distance to: HUN_early_Avar_leader:KFP6
0.05650564 Nogai
0.05833218 Tatar_Siberian
0.06035187 Bashkir_North_IkskoBelsky
0.06114716 Bashkir_south_Tamyan_Kypcak
0.06167306 Bashkir_south_Burzjan_Baimaksky
0.06348676 Nogai_Stavropol
0.06465067 Bashkir
0.06572440 Kazakhstan_Kipchak
0.07043652 Nogai_Stavropol_o
0.07268991 Nogai_Stravropol
0.07541012 Yukagir_Forest
0.07575198 Karakalpak
0.08107767 Kazakhstan_Kimak
0.08381800 Kazakhstan_Karluk
0.08639562 Uzbek_Khorezm
0.08664868 Kazakhstan_Karakhanid
0.09631666 Tajik_Khujand
0.09698861 Uzbek
0.09785678 Uygur
0.10012705 Hazara
0.10111223 Hazara_Afghanistan
0.10113495 Bashkir_central_Ming_Miyakinsky
0.10173146 Tatar_Crimean_steppe
0.10183046 Uzbek_Tashkent
0.10449109 Kazakh
Игорю Коломийцеву. Добавил KFP6 на PCA. Он чёрт знает куда улетел от понто-каспийского кармана — аж к сибирским татарам! Он мало того что слишком восточноазиатский, в нём есть ещё что-то обскоугорское.
Коломийцев, я сказал, что на балто-славике давно не пишу под ником альбинос в чёрном, как вам это померещилось. Про молген речь не было. На молгене да, это я. ….
Валерию Васильченко. Вы пишите: «В статье о венгерских могильниках сказано, что они продолжают традиции сарматского периода и были оставлены автохтонным по отношению к гуннам населением».
Сарматский период в истории Карпатской котловины довольно широкое понятие. Он длился ло прихода гуннов, условно до 430 года. При этом археологи видят проникновение в Венгрию как минимум трех волн сарматского населения. Первая связана, по их мнению, с сарматами-языгами. Вторая с сарматами-роксаланами. Третья с аланами. Причем в конце сарматского периода господствующим элементом у здешних кочевников становятся именно аланские племена. Разве в свете данной информации мы можем считать, что позднее сарматское население равно одним только сарматам-языгам, в чём вы пытаетесь убедить всех? Нет, не можем.
Еще более широкое понятие — автохтонное население Карпатской котловины, конкретно тех ее частей, что лежат между Тисой и Дунаем и к востоку от Тисы. Здесь кого только не было. И даки. И переселенцы с римских земель, среди которых Назин обнаружил иллиров. И кельтские племена. И даже германцы-везеготы.
Ещё раз давайте пройдемся по всем четверым вашим гуннам, которых вы желали представить сарматами языгами. Единственный из них образец, который действительно выбирает в качестве ближайшей родни позднего сармата, это гунн CSB 3. Тот самый человек, в генофонде которого 80% европейского начала и 20% сибирских скифов. Надо признать, что для гуннов в целом этот генетический профиль не характерен. Ближайший к нему сармат — это образец А181014. Что мы видим в генофонде этого человека? 50% логкаса. 22,2% (это довольно много) скандинавика. 8% иберика и 7,6% балтика, свидетельствующего о неких его восточноевропейских корнях. Сразу скажу, что кишапоштагского компонента у этого человека нет совсем. Есть у него толика степного вклада — 3.6% зевакинского и 7,6% катакомбников. Вы уверяли, что профиль этого человека типичен для венгерских сарматов. Это не совсем так. Большинство венгерских сарматов, из тех кто кочевал между Дунаем и Тисой, имеют гораздо более высокие частоты зевакинского (до 26%) и малые показатели катакомбников. Здесь же всё наоборот. Понятно, что этот человек — А181014, на которого похож гунн CSB 3, являлся скорее всего сарматом. Но вот каким именно — языгом, роксаланом или аланом, выяснить очень сложно.
Что касается остальных трех гуннов из вашей четверки, то они вообще не похожи на венгерских сарматов. Больше похожи на аваров, черняховских готов и венгров-завоевателей. Генетический состав двух из них авторы известной вам статьи определяют как 70% европейского компонента и 30% степного понто-каспийских степей.
Итого, давайте подводить итоги. Ваша попытка представить сарматов-языгов в качестве потомков паннонев типа кишапоштага, провалилась. Ваша попытка доказать постоянное пребывание сарматов-языгов на территории Карпатской котловины, также провалилась с треском. И с самым большим шумом провалилась ваша попытка доказать, что сарматы-языги были одним из основных компонентов сложения славян на территории Карпатской котловины.
Вы трижды соврали и всё равно трижды промахнулись, Валерий. Что в принципе для вас характерно.
Игорю Коломийцеву. Странно спорить о генофонде аваров, присутствует в нём скифское начало, или нет
Вам скифское начало требуется не в каком угодно виде, вам нужны чистые понто-каспийцы, а таких среди авар почти не было. Потому что вы проповедовали, будто авары как и скифы были чистыми европеоидами, причём родственными германцам, а люди с монгольскими чертами среди авар это типа помощники или подручные истинных авар-скифов. Всё это оказалось полной ерундой от начала и до конца. То, на что вы ссылаетесь, показывает, что понто-каспийский тип растворился в азиатах. Да, у многих тюрок есть скифо-сарматская примесь, но это тюрки уже, а не скифо-сарматы. Напр возьмём следующего в вашем списке ARK-11. В средневековом калькуляторе у него высокая примесь Wusun Nomads — это те же сарматы. Но у него слишком много восточноазиатского для скифа. У евр скифов вост азиатская примесь была не бол 10%, а у ARK-11 она больше 20%.
Target: Avar_Turk:ARK11
Distance: 1.0628% / 0.01062781
29.0 Asia_Wusun_Nomads
24.6 Roman_Empire_Europe
10.4 Europe_Daco_Thracian
9.6 Asia_Xianbei_Nomads
9.4 Europe_Balto_Slavic
7.4 Europe_Celto_Germanic
3.6 Han_Chinese_Empire_East_Asia
3.4 Asia_Turks
2.2 Asia_Chukotko_Kamchatkan_Peoples
0.4 Africa(South)_Khoisan_Peoples
Соответственно, по дистанциям этот человек уже будет ближе к тюркам, которые оттеснят финско-таджикскую интерференцию
Distance to: Avar_Turk:ARK11
0.05277972 Tatar_Lipka
0.06554514 Tatar_Crimean_steppe
0.07018254 Tatar_Kazan
0.07352293 Turkish_Balikesir
0.07356307 Turkish_Northwest
0.07711351 Turkmen_Golestan
0.07830132 Turkmen
0.08105441 Tajik_Ayni
0.08128963 Tatar_Mishar
0.08149141 Turkish_Aydin
0.08230869 Turkish_Southwest
0.08304291 Tajik_Hisor
0.08304293 Tajik_Gissar
0.08464798 Turkish_South
0.08708763 Turkmen_Uzbekistan
0.08933259 Bashkir_central_Ming_Miyakinsky
0.09083405 Turkish_North
0.09186315 Turkish_Rumeli
0.09569510 Tajik_Kulob
0.09662678 Besermyan
0.09985478 Turkish_Deliorman
0.10306091 Tajik_Rushan
0.10545843 Nogai_Stavropol_o
0.10591121 Tajik_Shugnan
0.10629208 Komi
Игорю Коломийцеву. Меня интересует происхождение славян, а не сарматов, а сарматы лишь постольку, поскольку они могли повлиять на славян. Поэтому я выбрал только тех сарматов, которые показали короткие дистанции со славянами. С какой стати мне нужны остальные? Я арх описание этих образцов не смотрел и кто из них правильные сарматы, а кто неправильные мне без разницы. В базе данных G25 они все обозначены как сарматы. Это обозначение Давидски, а не моё, а он обычно щепетилен в вопросах номенклатуры. Я ему доверяю. Некорректную выборку сделал Сергей, к сожалению, когда из всех образцов инкрустированной керамики взял только одну выборку. Но мы вообще можем убрать для всех сарматов из соурса инкрустированную керамику, и добавить вместо неё позднюю бронзу Венгрии. И окажется, что все они одинаковы и что у всех у них есть примесь поздней бронзы Венгрии.
