Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Андрею Степанову. Вы очень нервничаете, Андрей, это видно по тому, что вы пишите:
«Польские генетики конечно оригинальные и на разброс мнений не скупятся. Но есть данные, и есть результаты, которые уже на сто раз обсуждены. Покажите мне 95% (один вроде есть такой) «бр.в. Скандинавии» у готов! ПОКАЖИТЕ! Не болтовню разводите, а докажите данными, результатами исследований. Где в Адмикстур готы на 95% состоят из «бр.в. Скандинавии».
Разве я говорил о 95% скандинавика (бронзового века Швеции) у готских племен? Нет. Я говорил об ином: «Как показывают польские генетики (Смолярек и др.) выходцы из Скандинавии были среди польских готов не просто в большинстве, а в абсолютном, подавляющем большинстве — 90-95% всей популяции». Вы элементарно путаете понятие «выходец из Скандинавии» и стопроцентный носитель компонента скандинавик. Я вам уже тысячу раз объяснял, что это не одно и тоже. К примеру, у шведов Железного века (а ведь готы вышли именно из Швеции) частоты компонента скандинавик колеблются от 90% до 52%. Последнее близко к тому, что имелось у готских племен Польши.
Вот что пишет сам Смолярек: «Мы получили несколько действительных двусторонних моделей, показывающих, что популяции IA_X (польские готы) представляют собой смесь норвежских популяций (~ 90–95%) и местных представителей (5–10%)». Иначе говоря, моделирование, где в качестве скандинавских прокси выступали норвежцы Железного века, наиболее чистые из всех скандинавов, показало, что польские готы являются скандинавами как раз на 90-95% и только малая часть их генофонда (5-10%) пришла от местных аборигенов, которые тоже ближе всего находятся к континентальным германцам (прокси — чешская культура Унетице, кельто-германская по происхождению).
Спорить тут, собственно говоря, не о чем. Остаётся лишь еще раз рекомендовать вам внимательно читать работу Смолярека, а равно статьи иных генетиков.
Игорю Коломийцеву.
Вы элементарно путаете понятие «выходец из Скандинавии» и стопроцентный носитель компонента скандинавик. Я вам уже тысячу раз объяснял, что это не одно и тоже. К примеру, у шведов Железного века (а ведь готы вышли именно из Швеции) частоты компонента скандинавик колеблются от 90% до 52%. Последнее близко к тому, что имелось у готских племен Польши
- Вы тут не петляйте (вслед за Смоляреком). Мы тут не «языки отгадываем», а рассматриваем сугубо генетику. И конкретно потенциальных пшеворцев. Смолярек в Адмикстуре ввел компонент С-З Европа, маркирующий «германцев» d Пропорции предков для древних особей IA и MA, оцененные с использованием ADMIXTURE в неконтролируемом режиме (К = 9)
Никаких норвежцев ж.в. тут НЕТ. Это как с викингами. Там не пойми кто шастал по Скандинавии в железном веке. А потом они «аке обри» исчезли и из лесов вергулись старые шведы. СМОТРИ НА Адмикстур. И там у готов их предков мягко говоря не 95%. НО! Может и не было вообще таких среди готов. НЕТ, БЫЛИ. Примерно так и были. Это говорит о том, что в вельбаркской культуре чистые скандинавы БЫЛИ… НО В ЯВНОМ МЕНЬШИНСТВЕ. А остальные были поди разбери себе скандинавами. Кто во что горазд. Именно из этих данных мы и можем вычленить настоящих пшеворцев. И ВСЕ основные выводы «команды Смолярека», когда токсикация после какой-то бурной вечеринки у них спала, говорят о ПРЕЕМСТВЕННОСТИ и СЛАВЯНСТВЕ ПРЕДКОВ. А готов показывают на 80% СЛАВЯНАМИ. Потому что так оно и было. Потому что готы приплывшие на ДВУХ кораблях моментально растворялись в местной массе. ПОТОМУ и бежали на юг, чтобы как-то сохранить свою идентичность. ЕСЛИ ТАКОВАЯ ВООБЩЕ БЫЛА. Вы же «заклинатель таблиц», вот присмотритесь к главной в статье Смолярека. ТАМ ВСЕ ЕСТЬ для пытливого взгляда.
Андрею Степанову.
Об иберике у ранних славян-3
Продолжаю вам рассказывать о том, почему я считаю компонент иберик совершенно необязательным для ранних славян. Вот данные по ранним славянам Польши (11-12 века), они тут под аббревиатурой РСА:
Как видите, у почти половины ранних польских славян из данной таблицы совсем нет компонента Иберик. Либо мы должны признать польских славян, а заодно и образец AV2 аварского времени из Шолада какими-то «неправильными славянами», либо согласиться с тем, что иберик вовсе не обязателен для генофонда ранних славян.
Игорю Коломийцеву.
Как видите, у почти половины ранних польских славян из данной таблицы совсем нет компонента Иберик. Либо мы должны признать польских славян, а заодно и образец AV2 аварского времени из Шолада какими-то «неправильными славянами», либо согласиться с тем, что иберик вовсе не обязателен для генофонда ранних славян.
- Игорь, внимательно следите за «движениями моих рук». Повторю вам ЕЩЕ РАЗ. Моя гипотеза этногенеза славян. Попробую для вас еще проще. Жили были некие карпатские охотники и собиратели и население КША. Где-то в южной, юго-восточной Польше или северо-западном Причерноморье они смешались, образовав интересную популяцию, крайне важную для славянского этногенеза. Сразу запомните – «иберик» связан именно с КША, в которой был и «сардиник» и WHG. Это было ОЧЕНЬ ДАВНО. И больше «иберик» в славянском этногенезе не появится. Он будет только размываться. При том что даже в КША эго было примерно 20-40%. А в искомой нами предковой популяции праславян №1 (назовем ее так) его стало еще меньше. Раза в два, т.к. она была смешанной с карпатскими охотниками и собирателями (WHG+EHG). Далее эта, возможно до конца не устоявшаяся предковая популяция №1 ( в которой где-то было больше КША, а где-то карпатских охотников и собирателей) миграционными волнами направляется на запад и север. Одни в Карпатскую котловину, другие далее в Польшу и Прибалтику. Именно ЭТА предковая популяция №1 участвовала в этногенезе тшинетцев (вместе с постКШК). Далее, в среднем бр.в. формируется предковая популяция №2 – Кишапоштаг и ее потомки. Которая (ее часть) мигрирует на север в Польшу и Северо-Западное Причерноморье, продолжая участвовать в этногенезе местных культур и племен. На юге Польши формируя предковую праславянскую популяцию №2. Которая, где-то смешивается с остатками шнуровиков, где-то нет, по причине заметных различий. И наконец, в середине-конце 2 тыс. до н.э. (конец бр.в.) из Малой Азии и Греции появляется предковая популяция №3 – венеты (логкас). Которые занимают Балканский п-в и Паннонию. И оттуда снова идут на север добивать «шнуровиков». С этого момента начинается этногенез собственно славян – праславянский период. Связан он с лужицкой культурой. Некоторые уже смешанные группы отправляются в Прибалтику, полностью меняют культуру и ассимилируют оставшиеся там остатки шнуровиков. Вот именно они и есть «бр.в. Прибалтики». Этот генетический кластер на самом деле ТАК СЕБЕ предковый кластер для славян. Потому что он отличается от настоящего предкового славянского кластера (но близкородственен). Хотя бы различием (%%) предковых компонентов. И вот в этом кластере «иберик» (как и «логкас») УЖЕ ЕСТЬ. В праславянском предковом кластере «иберика» немного больше, потому что «балтик» это отдаленный, маргинальный предковый кластер (в силу окраинности). Естественно со временем «иберик» вымывался. И его отсутствие или совсем малые дозы говорят о восточноевропейском генетическом фоне. Но чем выше «бр.в. Прибалтики», тем больше и древнего «иберика» в новой популяции. Распространение предковой популяции было неравномерным. Я незнаю как калькуляторщики разбивают логкас, иберик, сардиник, зачастую пересекающиеся кластеры. Потерять и перепутать их понятно не сложно, особенно когда древний кластер присутствует в малом количестве. И дело даже не в «иберике» (я всего лишь пытался подстроиться под таблицы и разного рода калькуляторы), а в «уравнении» славянского этногенеза, его алгоритме. Я его вам описал уже «на кубиках».
Валерию Васильченко. Вы полагаете одними из основных предков славян поздних сарматов Венгрии. В частности пишите о них: «Сарматы, о которых идёт речь, это не пришельцы с востока, не кочевники понто-каспийского типа. Это местное по происхождению население, это кочевники среднедунайского типа, как я его называю. Вероятно, это языги? Их легко опознать: когда вы видите, что по дистанциям чересполосно идут юж славяне, австрийцы, юж немцы и сев итальянцы, то это они и есть… Возможно, славяне, среди которых растворились венгры-завоеватели — это в массе своей бывшие языги».
Если быть ещё более точным, то поздние сарматы Венгрии (они же языги) по дистанциям к современным народам выглядят так:
Если разложить их на отдельные компоненты в калькуляторе Андвари, получается следующая картина:
Могли такие люди принять участие в славянском этногенезе? Могли. Хотя, замечу, что почти половина ранних славян либо не имеет компонента скандинавик (шведской бронзы), либо имеет его на минимуме. У поздних же сарматов Венгрии скандинавика очень прилично — почти 20%. Но это мелочи.
Андвари даже смоделировал происхождение славян с участием всего двух составляющих: поздних сарматов Венгрии и древних балтов (супер-балтов). Получилось очень даже складно:
Только вот имеется одна маленькая проблемка. Совсем крохотная. Где можно было взять массу древних балтов мы догадываемся — в лесах Восточной Европы (Верхнее Поднепровье, Верхнее Поволжье, Поочье, Прибалтика). Но где взять сходную же по объему (и даже немного большую) массу позднесарматского населения Венгрии? Сарматы исчезли как самостоятельное племя в Карпатской котловине ещё в начале 5 века. Вот работа генетиков о генофонде населения Паннонии времен Великого переселения народов «Fine-scale sampling uncovers the complexity of migrations in 5th–6th century Pannonia» — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(23)01035-7
Насколько я понял, из 38 образцов 5-6 века только два (!) оказались относительно схожи с поздними венгерскими сарматами- FVD004, ближайшие родственники западные украинцы и :FVD001, ближайшие родственники — молдаване. Никаких австрийцев, южных немцев и северных итальянцев в первой пятерке ни у того, ни у другого нет. Скорее эти люди являются потомками местных фракийцев.
Тем более, мы не находим ничего подобного поздним сарматам Венгрии за пределами Карпатской котловины. Я специально просмотрел образцы эпохи Великого переселения народов из исследования Олальде по Балканам. Нашел одного относительно схожего с венгерскими сарматами — Сербия, Тимакум Слог 450 год образец I15545. Но у него много скифского компонента Зевакино — 12,6%. Ясно, что это тоже потомок кочевника, но чуть более восточного, чем венгерские сарматы.
Конечно, люди похожие на венгерских сарматов были среди аваров. Но там они составляли ничтожное меньшинство. Другое дело, что если взять всех европеоидных аваров в целом и перемешать их меж собой, то вполне возможно они станут похожи на кого-то типа австрийцев, хорватов, венгров или румын, то есть на одну из центральноевропейских популяций, поскольку их северные и южные компоненты уравновесят друг друга. Моя идея заключается именно в этом. Роль венгерских сарматов сыграли авары, быть может вместе с некоторыми восточными германцами, типа гепидов. Ну и конечно, жители Балканского полуострова, бывшие римляне. Вот этих людей действительно было много в Карпатской котловине. Вместе с потомками лесных балтов они вполне могли породить генетических славян.
Средневековый хорватский образец I26747 — это, конечно, потомок лужичан.
Distance to: Croatia_Jagodnjak_700AD:I26747
0.02114162 German_West_Prussia
0.02215797 German_Farther_Pomerania
0.02576572 German_Lower_Silesia
0.02606215 Polish_Pomerania
0.02606964 German_Mecklenburg_West
0.02630670 German_Brandenburg_Northwest
0.02674039 German_East_Prussia_Masuria
0.02674664 Czech
0.02743901 Polish_Upper_Silesia
0.02800356 German_East_Prussia_Central
0.02812847 Polish_Wielkopolska
0.02821992 Czech_Bohemia
0.02846429 Czechs_Moravians
0.02932870 Polish
0.02943018 German_Hither_Pomerania
0.03022053 German_Thuringia_East
0.03055852 Slovakian
0.03061121 German_Mecklenburg_Center/East
0.03062672 Polish_North
0.03197170 Polish_South
0.03199567 Polish_SE_Carpathia
0.03209971 German_Saxony-Anhalt_South
0.03210855 German_Saxony
0.03226309 Swedish_Varmland_s
0.03355249 German_North_Bohemia
Сколько таких было среди ранних славян? Немало. Особенно среди так называемых «скандинавских викингов»
Distance to: Croatia_Jagodnjak_700AD:I26747
0.02661373 VK2020_SWE_Skara_VA:VK397
0.02687154 Uppsala_Late_VA:als010
0.02700146 Sigtuna_VA:grt036
0.02733737 SWE_Viking_Age_Sigtuna:vik_grt036
0.02838747 VK2020_SWE_Gotland_VA:VK64
0.02917056 DEU_MA_Krakauer_Berg:KRA002
0.02942399 VK2020_EST_Saaremaa_EVA:VK509
0.02955905 VK2020_SWE_Oland_VA:VK443
0.03031046 Medieval_Silesia:PCA0148
0.03085558 Slovakia_800AD_R1a_Z284:I4803
0.03121248 Moravians_MA:Pogansko40
0.03169674 Oland_IA:snb014
0.03182260 VK2020_SWE_Skara_VA:VK309
0.03191299 VK2020_SWE_Gotland_VA:VK50
0.03205454 Kalmar_Post_MA:kro001
0.03219703 VK2020_POL_Bodzia_VA:VK154
0.03221084 SWE_Viking_Age_Sigtuna:vik_stg026
0.03235242 DEU_MA_Krakauer_Berg:KRA005
0.03241563 VK2020_EST_Saaremaa_EVA:VK508
0.03242485 SWE_Viking_Age_Sigtuna:vik_urm160
0.03259102 VK2020_EST_Saaremaa_EVA:VK512
0.03273762 VK2020_SWE_Gotland_VA:VK473
0.03279748 VK2020_SWE_Skara_VA:VK404
0.03319014 Sigtuna_VA:stg026
0.03325529 VK2020_DNK_Sealand_VA:VK294
Андрею Степанову. Вы хотите, чтобы я вкратце пересказал вам ещё раз свою теорию? Извольте, с позволения модераторов перескажу. Лингвисты очень давно заметили родство балтских языков и славянского. Была даже идея балто-славянского единства, то есть такого периода времени, когда существовало общее балто-славянское наречие, позже разделившееся на два самостоятельных языка. Однако методы лексикостатистики показывали, что разделится эти языки должны были очень давно — в середине 2 тысячелетии до н.э. Вместе с тем, ряд видных зарубежных лингвистов отметил сходство праславянского языка с алтайскими. Читаем, к примеру, Герберта Галтона «Встреча алтайского и праславянского языков» — https://www.jstor.org/stable/24748153 Идею того, что некие восточные кочевники (то ли гунны, то ли авары) могли повлиять на балтскую речь и тем самым превратить ее в славянскую, поддержал очень известный американский лингвист Хенрик Бирнбаум, который полагал, что «алтайские повелители переносили свои произносительные привычки», когда пробовали изъясняться на наречии своих подданных. «Это произношение слышали славяне, у которых оно постепенно вошло в моду, что неудивительно, если учесть высокий социальный статус их господ». Я полагаю, что он ошибается. Авары не пытались изъясняться на языке своих рабов. Господам это как то не совсем пристало. Всё было намного проще. Славянский язык возник как смешанный — mixed language. Существует такой способ образования принципиально нового языка из двух старых, даже неродственных меж собой — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA Но такой способ образования языка требует особых условий. Чаще всего это язык метисов. Должна появиться группа людей, в совершенстве знающая два разных языка и у них может возникнуть потребность выделится, придать себе особый статус благодаря своему новому наречию. «Формирование «смешанных языков» происходит обычно стремительно, в течение жизни одного-двух поколений. Несколько огрубляя ситуацию, можно сказать, что одно поколение «изобретает» язык (продолжая говорить на двух других, из которых один является родным), для следующего поколения новый язык (смешанный) уже является родным и служит средством внутригруппового общения. «Родители» смешанного языка им тоже известны и используются при общении с другими группами; в дальнейшем один из языков-источников, как правило менее престижный, перестаёт употребляться» Вахтин, Головко, 2004.
Была ли подобная социальная группа в аварской орде с момента прихода ее в Европу — 558 год? Да была. Это аварские наложницы балтского происхождения. Молодые девушки из пеньковских, колочинских, праго-корчакских племен. У нас принято смотреть на наложниц с презрением. Во первых, они женщины. Что умного они могут создать? Во вторых, они стали жертвами насильственного извлечения их из племени. Мой оппонент Степанов постоянно их принижая, именует гетерами. Никакими гетерами они конечно не были. Это был некий институт вторых-третьих жен. Они не могли считаться законными женами аваров и их дети не считались аварами. Но в остальном статус этих женщин был намного выше, чем у покоренных кочевниками племен. Они стояли лишь на одну ступеньку ниже, чем царственные авары.
Вопреки тому, что думают мои оппоненты, новые языки складываются очень легко, если конечно в совершенстве знакомы два базовых наречия. Я уже приводил пример, когда новый язык сложили школьники из племени австралийских аборигенов, на основе английского и языка аборигенов. Сначала это была игра старшеклассников в школе. Затем эта компания выросла и придуманный ими язык стал основным средством общения в их деревне, вытеснив прежний язык аборигенов. Аварские наложницы просто обязаны были придумать новый язык. Они происходили из разных племен и с трудом понимали друг друга, как сейчас почти не понимают латыши литовцев, хотя и тот и другой язык считаются балтскими. Кроме того, не удивительно, что некоторые особенности (в частности произношение и морфология) были заимствованы из языка аваров (индоевропейского с алтайским влиянием). Это был поздний скифский язык, иранский в своей основе, но с сильным алтайским акцентом, вызванным длительным проживанием кочевников на Востоке Великой степи. Благодаря этому языку в праславянское наречие попало множество слов, которые считаются «иранизмами», монголизмами» и даже «китаизмами». Таких как огонь, чаша, вина, жрец, могила, курган, телега, книга, бог, рай, хоругвь, ящер, баран, топор, чекан, товар, хмель и многие другие.
Аварских наложниц, у которых возник новый язык, было намного больше, чем законных аварских жен. Сыновей у них родилось тоже больше, чем законнопризнанных аваров. Уже вскоре сыновья аваров от наложниц становятся главной силой аварской армии. Франкский летописец Фредегар пишет о них: «Виниды уже издавна были «бефульками» («бефульки» – «бычки», «волопасы» и одновременно бастрюки, то есть побочные дети) гуннов, ибо, когда гунны шли в поход против какого-либо народа, гунны, собрав свое войско, стояли перед лагерем, виниды же сражались. Если они оказывались в состоянии победить, тогда гунны подходили, чтобы захватить добычу. Если же винидов одолевали, то, поддержанные гуннами, они вновь обретали силы. «Бефульками» потому называли их гунны, что они шли впереди гуннов, образуя в сражении двойную боевую линию». Подобно тому как испано-индейские метисы стали в Южной Америке главными проводниками испанской колонизации, основой королевской армии и администрации, так и сыновья наложниц, породив целый институт метисов, стали хребтом Аварского каганата.Уже вскоре их было в десятки (если не сотни) раз больше, чем этнических аваров. Именно они от имени аваров управляли всеми подчиненными племенами. Именно их язык стал лингва-франко Аварского каганата. В результате уже к моменту Смуты 623-626 года славянский язык стал родным наречием практически для всего населения Каганата, вытеснив все прочие средства общения. Затем на славянском языке заговорили даже этнические авары. Вот такая забавная шутка истории.
Уважаемый Игорь, все же правильно оценить это как Вашу гипотезу, а не теорию.
Игорю Коломийцеву. Значит я правильно изложил вашу «гипотезу», ничего не упусти). Откровенно говоря я думал, что вы за эти годы стали … мудрее и отказались от совсем уж нелепых тезисов. Зато … вы упорный. Тоже хорошо)
У славян из балканской статьи по дистанциям близки не все сарматы, а конкретно 6. Если взглянуть их в калькуляторе Андвари с добавлением инкрустированной керамики, то оказывается, что супербалты вообще не нужны — весь их балто-славянский дрейф покрывается паннонцами.
Андрею Степанову. Если вас конкретно интересует компонент скандинавик у польских готов, то он огромен. Поднял сейчас данные. У ранних готов Ковалевко его частота 87,4% при 11,4% балтика. У поздних готов Масломенча его 77,6% при 15% балтика. Сравните это с показателями шведов Железного века:
Готы оказываются большими скандинавами, чем подавляющее число шведов Железного века.
Игорю Коломийцеву.
Если вас конкретно интересует компонент скандинавик у польских готов, то он огромен. Поднял сейчас данные. У ранних готов Ковалевко его частота 87,4% при 11,4% балтика. У поздних готов Масломенча его 77,6% при 15% балтика.
- Проблема в том, что ваши данные противоречат научным из статьи Смолярека. ОткрываембазовуютаблицуFig. 1. From: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE. d Ancestry proportions for ancient IA and MA individuals estimated using ADMIXTURE in unsupervised mode (K = 9)
Что мы видим в ADMIXTURE. Там и близко нет такого количества С-З Европы, которую вы называете бр.в. Скандинавии. Немногим более половины. При том, что действительно есть редкие отдельные образцы около 90% этого компонента, как впрочем есть и прямо противоположные. В среднем немногим более половины. Называть 90% всего по трем-четырем образцам… не совсем научно. Именно поэтому «ветреный» Смолярек говорит о том что готы на 80% средневековые польские славяне. А вот когда вы из среднестатистического «вельбаркца» (с удалением крайних вариантов) вычтите вариант с образцами под 90% «скандинавика» вы вдруг увидите ПШЕВОРЦА (пшеворку). С центрально-восточноевропейской основой, сардинцем, ибериком и возможно немного скандинавиком. Собственно такие образцы среди готов и есть, но они конечно в меньшинстве. Все просто.
Игорю Коломийцеву. теперь мы можем вообще убрать супербалтов из калькулятора Андвари моделируя сарматов. Оказывается, они смесь Логкаса и паннонцев. И назовёт меня всяк сущий в ней языг
Средневековый серб.
Target: Serbia_ViminaciumSvetinja_1200AD_I2a_CTS10228:I32299
Distance: 3.2828% / 0.03282807
64.8 Encrusted_Pottery
16.4 RUS_Kura-Araxes_Velikent
16.2 GRC_Logkas_MBA
2.0 RUS_Krasnoyarsk_BA
0.6 SWE_Ollsjo_BA
Уважаемая Надежда! Пусть будет гипотеза. Гаремная гипотеза. Если от этого кому-то станет легче.
Игорю Коломийцеву. Только не надо приписывать мне идею, будто славяне происходят от сарматов. Из 31 славянского образца из балканской статьи только 10 показывают связь с сарматами — меньшинство. Славяне возникли ещё в бронзовом веке, когда никаких сарматов и в проекте не было, и эти венгерские сарматы являются только маленькой частью славянского мира.
Скрещивать балтов и сарматов — что за странная идея?! В этом нет никакого смысла. Славяне не являются, никогда не были и не могут быть смесью балтов и сарматов. Сарматов на Дунае было прилично, их потомков много напр среди мадьяров-коммонеров: из 64 образцов 25 показывают связь с сарматами. Да, для венгров и хорватов, может, чехов, может, зап украинцев сарматы — важная часть картины. Но за этими рамками их не видно.
Игорю Коломийцеву. Не знаю, как вы искали сарматов среди славян и как умудрились найти только одного. Вот они, минимум 5: I32300, I15540, I28446, I28397, I28394. Полно таких было и среди авар, здесь же их видно по дистанциям: KDA517, ALT442 и т.д.
Distance to: Serbia_ViminaciumSvetinja_1200AD:I32300
0.00000000 Serbia_ViminaciumSvetinja:1200AD:I32300
0.02251173 HUN_Sarmatian_Late:A181025
0.02348258 HUN_middle_Avar:KDA517
0.02544921 HUN_Conqueror_commoner:IBE176
0.02558468 Croatia_Gornji_1700AD_R1a_CTS1211_YP613:I35008
0.02723809 HUN_Sarmatian_Late:I20802
0.02733690 HUN_MA_Szolad:SZ18
0.02817788 HUN_middlelate_Avar:ALT442
0.02854893 HUN_Conqueror_elite:AGY87
0.02866341 HUN_Sarmatian_Late:A181020
0.02872136 Croatia_Nustar_800AD_J2b_L283:I34800
0.02907601 Croatia_SisakPogorelec_400AD:I28446
0.02949319 HUN_early_Arpadian_commoner:IBE116
0.02966997 Serbia_TimacumKuline_900AD:I15540
0.02997157 HUN_Conqueror_commoner:IBE154
0.03032538 VK2020_ITA_Foggia_MA:VK538
0.03052746 HUN_Conqueror_commoner:PLE57
0.03085564 HUN_middle_Avar:MT17
0.03094799 HUN_late_Avar:OBT3
0.03095661 HUN_late_Avar:OBH52
0.03130547 HRV_MBA_LBA:I18719
0.03132015 HUN_late_Avar:TMH1273
0.03155752 Croatia_Nustar_800AD_J2b_L283:I28397
0.03278283 FRA_Metz_Sablon:R2057___AD_470
0.03285356 HUN_Sarmatian_Late:A181022
Distance to: Serbia_TimacumKuline_900AD:I15540
0.02712958 HUN_Sarmatian_Late:A181022
0.02914007 Croatia_Nustar_800AD:I28394
0.02966997 Serbia_ViminaciumSvetinja:1200AD:I32300
0.02968646 Croatia_Nustar_800AD_J2b_L283:I34800
0.03064098 Croatia_Gornji_1700AD_R1a_CTS1211_YP613:I35008
0.03081642 HUN_Conqueror_commoner:PLE57
0.03137470 HUN_Sarmatian_Late:A181024
0.03190957 HUN_middle_Avar:KDA517
0.03232037 HUN_Sarmatian_Late:I20802
0.03261180 HUN_Sarmatian_Late:A181025
0.03272413 HUN_early_Arpadian_commoner:MH88
0.03281804 Medieval_Silesia:PCA0140
0.03289679 HUN_Conqueror_commoner:SH182
0.03292991 HUN_late_Avar:OBT56
0.03314213 VK2020_ITA_Foggia_MA:VK538
0.03386068 HRV_MBA_LBA:I18719
0.03396189 HUN_Conqueror_commoner:SZA44
0.03402807 HUN_Conqueror_commoner:IBE154
0.03412330 Croatia_Nustar_800AD_J2b_L283:I28397
0.03449445 HUN_Conqueror_commoner:IBE176
0.03493756 HUN_late_Avar:ALT369
0.03500960 HUN_late_Avar:OBT3
0.03516736 HUN_middlelate_Avar:ALT442
0.03577644 VK2020_DNK_Langeland_VA:VK362
0.03628663 SVK_Tes_Mlynany:R2211___AD_400
Distance to: Croatia_SisakPogorelec_400AD:I28446
0.02399386 HUN_early_Arpadian_commoner:IBE116
0.02883604 HUN_Sarmatian_Late:A181025
0.02907601 Serbia_ViminaciumSvetinja:1200AD:I32300
0.03013793 HUN_Conqueror_elite:AGY87
0.03097339 HUN_Hun_period:CSB3
0.03101614 HUN_Conqueror_commoner:IBE176
0.03164260 Croatia_Gornji_1700AD_R1a_CTS1211_YP613:I35008
0.03179213 HUN_middle_Avar:MT17
0.03231260 HUN_Hun_period:SEI1
0.03247623 HUN_Conqueror_commoner:PLE57
0.03271097 HUN_early_Arpadian_commoner:IBE106
0.03272187 HUN_Sarmatian_Late:I20802
0.03292967 VK2020_ITA_Foggia_MA:VK538
0.03300423 HUN_Avar_Late:I16753
0.03303854 HUN_Sarmatian_Late:A181020
0.03348950 HUN_early_Arpadian_commoner:IBE107
0.03362223 HUN_Hun_period:SEI6
0.03366207 HUN_Conqueror_elite:CSU11
0.03374035 HUN_late_Avar:TMH1273
0.03408385 HUN_Sarmatian_Late:A181014
0.03417998 SRB_Beska:R6681___AD_331
0.03457079 Serbia_TimacumSlog_400AD_I1a_Z141:I15545
0.03459020 HUN_early_Arpadian_commoner:NTH20
0.03483113 HUN_Hun_period:SEI5
0.03484074 HUN_Conqueror_commoner:SH251
Distance to: Croatia_Nustar_800AD_J2b_L283:I28397
0.02513025 HUN_Conqueror_commoner:IBE176
0.02513167 HUN_middlelate_Avar:ALT442
0.02577179 VK2020_ITA_Foggia_MA:VK538
0.02973842 HUN_Sarmatian_Late:A181025
0.02983072 HUN_Sarmatian_Late:I20802
0.02991935 HUN_Sarmatian_Late:A181022
0.03030846 HUN_Conqueror_commoner:PLE57
0.03080397 HUN_Conqueror_commoner:SZOD394
0.03097339 HUN_middle_Avar:KDA517
0.03106609 AUT_Klosterneuburg:R10660___AD_217
0.03124411 FRA_Metz_Sablon:R2057___AD_470
0.03138895 HUN_middle_Avar:KD29
0.03155752 Serbia_ViminaciumSvetinja:1200AD:I32300
0.03193073 HUN_middle_Avar:MT17
0.03194782 HUN_early_Avar:SSD17
0.03200503 HUN_middle_Avar:SSD144
0.03200685 HUN_MA_Szolad:SZ27
0.03210135 Croatia_Nustar_800AD_J2b_L283:I34800
0.03295828 SVK_Tes_Mlynany:R2206___AD_450
0.03304400 HUN_Sarmatian_Late:A181024
0.03327736 HUN_Conqueror_commoner:IBE154
0.03389942 HUN_late_Avar:ALT596
0.03399471 HUN_Conqueror_commoner:SZA44
0.03412330 Serbia_TimacumKuline_900AD:I15540
0.03421790 HUN_late_Avar:ALT414
Distance to: Croatia_Nustar_800AD:I28394
0.02887489 VK2020_ITA_Foggia_MA:VK538
0.02893379 HUN_Sarmatian_Late:A181024
0.02914007 Serbia_TimacumKuline_900AD:I15540
0.03020761 HUN_late_Avar:HH22
0.03034757 HUN_Conqueror_commoner:PLE57
0.03062123 HUN_late_Avar:ARK38
0.03086161 HUN_middle_Avar:KDA517
0.03131751 HUN_Conqueror_commoner:SZA44
0.03196540 HUN_middle_Avar:SSD144
0.03255791 HUN_early_Avar:SSD17
0.03262821 Serbia_TimacumKuline_900AD_I2a_L621_Y3120:I15541
0.03296266 HUN_middlelate_Avar:ALT442
0.03342772 Croatia_Nustar_800AD_Q1a_YP844:I28400
0.03389361 HUN_Conqueror_commoner:SH182
0.03441479 HUN_middle_Avar:MT17
0.03481101 ALB_PostMdv:I15706
0.03496326 Croatia_Nustar_800AD_J2b_L283:I28397
0.03534753 HUN_early_Avar:SZF26
0.03538544 HUN_Conqueror_commoner:SZOD394
0.03561909 Croatia_Nustar_800AD_J2b_L283:I34800
0.03621321 HRV_MBA_LBA:I18719
0.03637863 Serbia_ViminaciumSvetinja:1200AD:I32300
0.03659086 Serbia_ViminaciumGrobalja_200AD_G2a_CTS342:I15521
0.03665816 HUN_late_Avar:ALT369
0.03712829 HUN_middle_Avar:KD29
Среди 10 образцов европейских гуннов 4 — это сарматы-языги, как я вам уже объяснял — CSB3, SEI1, SEI5, SEI6. Об этом прямо говорится в самой статье The genetic origin of Huns, Avars, and conquering Hungarians. Так что в Венгрии языги всегда были значительной частью населения. См здесь https://proza.ru/2023/05/27/965
А в «Fine-scale sampling uncovers the complexity of migrations in 5th–6th century Pannonia» в осн если я правильно понимаю исследовались околобалатонские могильники германцев и южан. Кочевники вероятно там не селились.
Валерию Васильченко. Вы опять сморозили явную глупость: «Авары были разношёрстным сбродом и наличие у них общей идентичности маловероятно. Кто бы и как её поддерживал, и зачем она им?»
Вы не понимаете основ этногенеза. Особенно этого процесса у степняков. Для возникновения общей идентичности там вовсе не обязательно, чтобы у всех представителей популяции было общее генетическое происхождение. Достаточно легенды о великих предках. Авары были бежавшими из монгольских степей жуань-жуанями, членами могущественного степного союза, объединившего всех степняков, включая европейских гуннов, они возводили себя к легендарным хунну и еще более легендарным царским скифам. Причём само имя АВАРЫ наводило шок и трепет на всех кочевников. У Менандра находим: «некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почётное имя кагана. Почему они решили изменить своё наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным».
На самом деле авары не выдавали себя за других — они и были прославленными в степи аварами. Но это было очень престижное имя. Быть аваром — значило находится на самой вершине степной иерархии. Ведь даже всемогущие тюрки — это всего лишь их бывшие рабы-плавильщики. Поэтому мы наблюдаем процесс, когда все стремятся стать аварами — мужчины отращивают себе длинные волосы, заплетают косы, носят аварские пояса, престижное аварское оружие, яркие украшения. Авары были небожителями в представлении практически всех восточноевропейцев того времени, они держали в страхе франков и лангобардов, им платили дань византийцы, перед ними заискивали персы, прочие восточноевропейцы считались их рабами. Разумеется аварская идентичность ценилась на вес золота, тем более, что она золотом и осыпала своего владельца. Ни один народ нашей планеты никогда не был настолько богат, как были богаты авары. Вот как напишет об этом Эйнхард, франкский летописец: «Все знатные гунны в той войне погибли, вся слава их пресеклась. Все деньги и накопленные за долгое время сокровища были захвачены [франками]. В памяти человеческой не осталось ни одной, возникшей против франков, войны, в которой франки столь обогатились бы и приумножили свои богатства. Ибо до того времени франки считались почти бедными, теперь же они отыскали во дворце гуннов столько золота и серебра, взяли в битвах так много ценной военной добычи, что по праву можно считать, что франки справедливо исторгли у гуннов то, что гунны прежде несправедливо исторгли у других народов».
Древняя слава, высокий престиж, огромные богатства и власть над множеством народов — вот что лежало в основе аварской идентичности. Хотя сами авары продолжали при этом состоять из множества разных по происхождению кланов, которые практически не смешивались как между собой, так и с окружающими их народами. Но в совокупности все эти древние кланы, происходящие от славных и знаменитых степных предков — скифов, сарматов, гуннов и хунну и считались аварами. Это пример сложной множественной идентичности.
У славян аварская идентичность почётом точно не пользовалась. Иначе не возникла бы пренебрежительная поговорка «погибоша аки обре». (Это скорее для европейцев кочевники были «желтыми богами» — про Аттилу-Этцеля германцами целый эпос сложен). Откуда у аваров взяться особому богатству — расплачивались с ними византийцы низкопробными «оккупационными марками» — солидами с пониженным содержанием золота, только чтобы под ногами не путались. После поражения под Константинополем в 626 г и восстания Само(ния) авары впали в политический анабиоз, в частно даже не попытались воспользоваться арабской осадой Константинополя 674-678 гг., как воспользовались персидским походом 626 г.
Насчёт многих народов — cильно сказано. Землями к северу от Карпат не владели точно, потому что-там всадники (славянские) носили шпоры (множество находок) аварам неизвестные. Да, была такая сила в Карпатской котловине — вроде сарматов и гуннов до и венгров — после, но чтобы придавать ей какое-то всемирно-историческое значение — увольте!… Это перебор.
Игорю Коломийцеву. Древняя слава, высокий престиж, огромные богатства и власть над множеством народов — вот что лежало в основе аварской идентичности
А это всё что, разделялось среди всех кочевников Каганата поровну? Ничего подобного. По археологии видно, что были кочевники богатые, и были бедные, были те, кто имел власть, славу и престиж, и те, кто ничего подобного не имел. И с какой стати вторые должны были желать носить имя тех, кто их обошёл и обделил? Судя по тому, что пишет Алимов о хорватах как о мятежниках внутри Каганата, кочевников раздирали противоречия, разные кланы враждовали друг с другом и было предостаточно тех, кто не желал называться «аваром».
Валерию Васильченко. Сразу видно, что вы не историк. Ну какой из хорватского образца I26747 Ягодник 700 года может быть потомок людей лужицкой культуры, генофонд которой пока нам неизвестен, если сама лужицкая культура погибла где то в 4 веке до нашей эры, за тысячу лет до рождения данного человека. Вы полагаете, что остатки лужичан где-то прятались от всех тысячу лет в неизменном виде? Но где? На территории Польши в начале нашей эры проживали только германцы — вандалы (пшеворцы) и готы (вельбаркцы). Ни те, ни другие не были похожи на этого человека. У него почти 50% скандинавика, 34% балтика, 14% логкаса и 3% иберика. Столь малое количество иберика показывает, что он не центральноевропеец, но сложился на Востоке Европы. Возможно, это просто потомок поздних готов черняховской культуры. Никаких лужичан через тысячу лет после их гибели тогда выдумывать не придётся.
Игорю Коломийцеву. лужицкой культуры, генофонд которой пока нам неизвестен
Сразу видно, что вы не историк. Мы прекрасно знаем, как выглядели лужичане. Согласно теории Игоря Коломийцева они были идентичны кластеру Фюзешабони.
Давайте устраним наши разногласия. I26747 имеет до смешного короткие учитывая бронзовый век дистанции до Фюзешабони. Этот человек мог попасть в Хорватию только с севера, с терр Сев Польши, и ниоткуда больше.
Distance to: Croatia_Jagodnjak_700AD:I26747
0.02394443 HUN_MBA_Fuzesabony:I20750
0.02937011 Bell_Beaker_Bavaria:I5531
0.02982431 HUN_MBA_Fuzesabony:I20772
0.03797947 POL_MBA_Trzciniec:poz655
0.03927599 POL_MBA_Trzciniec:poz712
0.04025114 POL_MBA_Trzciniec:poz720
0.04035914 CZE_Unetice_C:CHL001
0.04140936 CZE_Unetice_C:MIS002.merged
0.04150410 CZE_EBA_Unetice:I15824
0.04205788 Denmark_BA:NEO563
0.04257656 CZE_Bilina_BA:I7949
0.04264783 UKR_MBA_Komarow:poz296_dr
0.04305709 Sweden_LN:NEO220
0.04371216 Bell_Beaker_CZE:I7212
0.04373159 CZE_Unetice_preC:KNE003
0.04377592 CZE_MBA_Tumulus:I16100
0.04395057 CZE_Unetice_C:MIB034
0.04406636 NLD_MBA_LBA:I12083
0.04434302 Bell_Beaker_CZE_late:I4136
0.04453161 England_MBA:I2448
0.04460022 UKR_MBA_Komarow:poz296
Валерию Васильченко. Теперь по поводу хорватской идентичности. Вы написали буквально следующее:
«По мнению Алимова, «хорваты» — это изначально идентичность сарматов внутри Аварского каганата«.
Я ответил вам следующее: «Что касается мнения уважаемого мною за смелость историка Дениса Алимова, то я не встречал в его трудах версию о происхождении хорватов непосредственно от языгов (венгерских сарматов) , которые якобы жили в Аварском каганате. Думаю, вы просто что-то напутали».
В этих условиях вы просто обязаны сделать одно из двух. Либо привести цитату из труда Алимова, где он считает изначальных хорватов сарматским племенем (языгами) внутри Аварского каганата. Или признать, что вы в очередной раз смошенничали, приписав уважаемому историку свои собственные взгляды на проблему. Это именно то, в чём вас постоянно обвиняет Андрей Плахин.
Попытка выкрутится таким образом: «Алимов и указывает на тот факт, что наряду с «аварами» в Аварском каганате как минимум присутствовали люди, называвшие себя «хорватами», а вовсе не так, что там были только авары и булгары» не принимается. Извольте привести цитату и ссылку на неё. Или признать себя мошенником.
Игорю Коломийцеву.
В этих условиях вы просто обязаны сделать одно из двух. Либо привести цитату из труда Алимова, где он считает изначальных хорватов сарматским племенем (языгами) внутри Аварского каганата. Или признать, что вы в очередной раз смошенничали, приписав уважаемому историку свои собственные взгляды на проблему.
- Нехорошо, Игорь, нехорошо видеть соринку у оппонентов, в своем бревна не замечать. Неспортивно. В недавнем нашем споре о пшеворской культуре я доказал вам на массиве данных генетики, антропологии, археологии и письменных источников славянство пшеворской культуры. Причем инициатором этого спора были вы. Затем под грузом несметных доказательств вы вдруг затихарились и позорно ретировались. Не смогли НИЧЕМ аргументировано (мнения не в счет) ответить. НО ПО ПРЕЖНЕМУ называете пшеворцев германцами. «В этих условиях вы просто обязаны сделать одно из двух» либо доказать германство пшеворцев, либо не называть их германцами. При том, что я признавал в пшеворской культуре присутствие германских и кельтских элементов. Но основа была славянской. Именно германские и кельтские элементы были инокультурными, а славянские элементы ретроспективно прослеживались до лужицкой культуры. ЧТО практически напрямую подтверждает праславянскую основу лужицкой культуры.
Игорю Коломийцеву. Теперь по поводу хорватской идентичности. Я написал буквально следующее: «По мнению Алимова, «хорваты» — это изначально идентичность сарматов внутри Аварского каганата«. Вы ответили мне следующее: «Что касается мнения уважаемого мною за смелость историка Дениса Алимова, то я не встречал в его трудах версию о происхождении хорватов непосредственно от языгов (венгерских сарматов) , которые якобы жили в Аварском каганате. Думаю, вы просто что-то напутали». Между тем, у меня ни слова нет о том, что Алимов считает хорватов конкретно венгерскими языгами. В этих условиях вы просто обязаны сделать одно из двух. Либо привести мою цитату, где я утверждаю, будто Алимов считает изначальных хорватов венгерскими сарматами (языгами) внутри Аварского каганата. Или признать, что вы в очередной раз смошенничали, приписав мне свои собственные взгляды на проблему. Это именно то, в чём я постоянно обвиняю вас с Андреем Плахиным. Извольте привести цитату и ссылку на неё. Или признать себя мошенником.
О степном (шнуровом) происхождении древних балтов (супер-балтов) Тут мы долго спорили с моими оппонентами по поводу происхождениянародов прибалтийской бронзы — древних балтов (супер-балтов в их терминологии). У этих людей был очень высоким около 40% компонент мезолитических охотников. Я утверждал, что эти охотники лишь часть шнурового наследия и потому древние балты такие же потомки степняков как древние скандинавы. Мои оппоненты всячески это отрицали полагая, что шнурового (степного) влияния у древних балтов мало, что они на самом деле потомки неких охотничьих племен, чудлом сохранившихся чуть ли не до бронзового века. Сегодня была опубликована новая работа европейских генетиков — Уильям Барри и др. «У степных скотоводческих популяций выявлен повышенный генетический риск рассеянного склероза» — https://www.nature.com/articles/s41586-023-06618-z Там доказывается, что риск рассеянного склероза европейцы приобрели через пастушеские племена (ямников и шнуровиков). Благодаря этому обстоятельству мы теперь ясно видем степень степного (ямно-шнурового) происхождения у тех или иных современных европейских популяций. Смотрим на карту из данной статьи:
Чем более темный цвет, тем выше степень степного (ямно-шнурового) происхождения. Посмотрите на Литву и Эстонию, области жительства древних балтов. Они окрашены в тот же оттенок, что и Дания с Германией. Очень высокая степень пастушеского происхождения. Что и требовалось доказать.
Р.С. Финляндия вместе со Швецией являются самыми пастушескими странами Европы. Привет капитану Очевидность, который сомневался в степном происхождении древних шведов, а финнов вообще полагал пришельцами чуть ли не из Сибири.
Об «алтайском» влиянии на праславянский язык Идея того, что некий степной этнос, носитель алтайского или близкого к нему языка, мог воздействовать на каких то балтов и превратить их в славян далеко не нова и принадлежит не мне. Вот что писал по этому поводу Хенрик Бирнбаум в 2003 году: «Если обратиться теперь к генетической близости между славянским и иранским (а также возможному ареальному влиянию последнего на первый), достаточно будет отослать к давним исследованиям этого вопроса М. Фасмером (см. особ. [Vasmer 1923; 1924]) и более поздним превосходным работам О.Н. Трубачева (см. в первую очередь [Трубачев 1967; 1968а; 1968b; 1977; 1979]; ср. также [Зализняк 1962]6 ). Хотя, разумеется, невозможно отрицать генетическую связь славянского с иранским (и с индо-иранским в целом), тем не менее ясно, что многие из сходств и лексических параллелей между этими двумя языковыми группами обусловлены в первую очередь территориальным соседством, если не прямым симбиозом ранних славян и иранских племен (особенно скифов и сарматов), так что возможность лексических заимствований должна учитываться в любом случае, в то время как прочие соответствия, особенно в фонологии, могут быть и случайными; в первую очередь это относится к развитию s после г, м, k, i и палатализации велярных перед первичными передними гласными (первая регрессивная палатализация велярных в общеславянском). О некоторых ранних изоглоссах между индо-иранским (арийским) и балто-славянским см. [Гамкрелидзе, Иванов 1984: 947]. Однако мнение, согласно которому появление славянского как отдельной ветви ИЕ языков обусловлено исключительно, или хотя бы в первую очередь, иранским господством над той частью балто-славянского этнолингвистического комплекса, которая мигрировала к югу (в то время как будущие балты, очевидно, первоначально оставались на своей исходной территории — приблизительно соответствующей нынешней Белоруссии, — откуда они впоследствии расселились на восток, на север и особенно на запад — вдоль побережья Балтийского моря и в прилегающие внутренние районы), по-видимому, не может быть принято. Скорее, эта часть была приведена в движение алтайскими племенами — гуннами, аварами и, возможно, булгарами (протоболгарами), — с которыми славяне в процессе своего этногенеза вступали в интенсивные контакты… Однако даже несмотря на то, что влияние алтайского на славянскую лексику кажется совершенно незначительным, сегодня я думаю иначе, чем два с лишним десятилетия назад. Дело в том, что влияние алтайского (или отдельных алтайских языков, см. ниже), по-видимому, отразилось на системе звуков и, в меньшей степени, также морфологических особенностях общеславянского языка в период его формирования. Поэтому теперь я полагаю также, что алтайский, вполне вероятно, играл весьма значительную роль в ту эпоху, когда этническая группа (или группы) будущих славян мигрировала (мигрировали) к югу от тех областей в верховьях Днепра и вокруг, где она (они) обитала (обитали) ранее — тех областей, где вместе или по соседству с ними жили будущие (или, скорее, уже вполне сформировавшиеся как этнос) балты… Нам известно не менее трех тюркских народов, в эпоху раннего Средневековья контактировавших с формирующимся славянским этносом: гунны, булгары (разделившиеся на две подгруппы — волжские булгары и балканские, или дунайские булгары; см. выше) и авары… Более ранние по времени огромные государства гуннов (в IV-V вв.) и аваров (с сер. VI по конец VIII и — остаточно — еще и в начале IX в.) определенно были многонациональными, и нам очень мало известно о языках, на которых изначально говорили гунны и авары. По поводу наших нынешних представлений о языке аваров — важнейшем, в силу тесных и многосторонних связей аваров со славянами, возможном источнике, оказавшем влияние на возникновение общеславянского языка, — см. [Pohl 1988: 223-225]. По крайней мере, вполне допустимо — и, конечно, заслуживает дальнейшего обсуждения, — что в I тыс. н.э. славяне в определенный период действительно испытали влияние алтайцев-кочевников, обитателей степи и прилегающей с севера лесостепной зоны, — гуннов, возможно, в меньшей степени булгар и особенно аваров (ср. недавнее детальное исследование, включающее несколько новых гипотез, [Galton 1997]). И хотя нет никаких сомнений насчет длительного симбиоза славян и аваров — правда, точный характер связей между ними в определенные моменты времени и в некоторых случаях остается неясным, но на протяжении большей части известного нам периода их существования авары явно были доминирующей стороной (ср. [Pohl 1988: passim]), — понятно, что, в частности, наличие какой бы то ни было причинноследственной связи между алтайской гармонией гласных, по природе своей морфонологической характеристикой, затрагивающей слово в целом, и (поздне)праславянским слоговым сингармонизмом, фонологическим явлением, по определению функционирующим только в границах отдельного слога (и включенным — на несколько сомнительных основаниях — Р. Якобсоном в более широкие «евразийские», т.е. неиндоевропейские, рамки), не может быть легко доказано… В крайнем случае некоторые характерные для алтайского звуковые последовательности, наблюдаемые в современном произношении на субфонемном уровне (или на уровне произносительных привычек), могли послужить спусковым механизмом для некоторых общеславянских звуковых сдвигов на фонемном уровне. Это допустимо, например, по отношению к одной из палатализации велярных, а именно, к так называемой прогрессивной (или бодуэновской) палатализации… Оставляя в стороне предполагаемый широкий историко-культурный фон, Галтон сосредоточивается на фонологическом аспекте проблемы (и предполагаемой на его основе исходной собственно-исторической реальности). По его утверждению, эта реальность состоит в гуннском, а позднее — аварском господстве над славянами, приблизительно совпадающем с тем периодом — ок. 400-800 гг. н.э., — когда важнейшие языковые инновации выделили праславянский (раннеобщеславянский) из «балтийского протосостояния».
Замечу, что современные лингвисты продолжают обсуждать эти идеи. Вот аннотация к статье 2023 года чешского филолога Вита Бочека «Алтайское» влияние на «славянское». Замечания к статье Марека Стаховского» — https://www.academia.edu/99049069/2023_Altaic_Influences_on_Slavic_Remarks_on_a_Paper_by_Marek_Stachowski_Slavia_92_1_2023_66_81 «В настоящей статье рассматривается возможность интерпретации палатализации велярных языков и/или возникновения корреляции палатализации в «славянских» языках с влиянием «алтайских» языков. Негативная позиция, недавно высказанная Стаховским (2020), обсуждается в более широком контексте истории этой гипотезы и, прежде всего, с точки зрения современных теорий языкового контакта. Показано, что некоторые возражения Стаховского (в частности, отсутствие лексических заимствований и большая разница в рассматриваемых признаках славянского языка и предполагаемого исходного языка) не соответствуют принципам и данным контактной лингвистики. Несмотря на иллюстрацию объяснительной силы наиболее вероятного сценария «алтайского» влияния, предложенного Гальтоном, мы в конечном итоге согласны с тем, что отсутствие лингвистических данных о языках гуннов и аваров является основным препятствием, которое делает эту теорию недоказуемой».
Я не лингвист. Соответственно, вынужден верить на слово предположениям профессиональных языковедов. Мой вклад в тему гораздо скромнее — я предположил способ, которым был образован славянский язык — способ смешанного языка, создания его из двух ранее существовавших наречий. Этот способ довольно редкий, он требует наличия метисов, в данном случае полубалтов-полуаваров. Были такие люди в Каганате? Были и во множестве. Мои оппоненты назвали их «аварианами», летописи зовут их «сыновьями гуннов» или «бефульками»- бастардами аваров.
Чтобы распространиться быстро, почти мгновенно по историческим меркам, еще до периода отпадения от Аварского каганата первых беглецов — 623-626 год, славянский язык должен был возникнуть практически сразу с приходом аваров в Европу, после 558 года. Так я вышел на аварских невольниц, захваченных степняками ещё на Днепре и Днестре, до ухода кочевников в Чехию и Карпатскую котловину. Выходило, что именно юные девушки из числа пеньковских, колочинских и праго-корчакских племен были изобретательницами нового языка. Их дети уже воспринимали его как родной. Они прежних языков населения Восточной Европы уже не знали. Дети наложниц — бефульки- достигли видного положения в Аварском каганате, поскольку стали и основой кочевой армиии и основой аварской администрации. Они управляли покоренными племенами, были их элитой. Аварское генетическое влияние на ранних славян очевидно, хотя мои оппоненты пытаются его связать с давно исчезнувшими сарматами или скифами. В общем и целом последние достижения генетиков работают на мою гипотезу. Она становится всё более безальтернативной, потому что конкурирующие идеи терпят крах.
Игорь Павлович. Вы ссылаетесь на авторитетов, не понимая даже сути их высказываний. Дядя (г-н Бирнбаум) явно глумиться над предметом своей науки, когда закон RUKI (изменение S после R, U, К, I) и переход К > Ч и Г > Ж (вторая (после сатемной) арийская и первая (собственно славянская после сатемной) славянская палатализация) объявляет «случайными» (независимыми совпадениями). Насчёт сути проблемы — прочтите классическую работу Романа Якобсона (ученика отца современной лингвистики кн. Трубецкого) «К характеристике евразийского языкового союза» и вы пойметё насколько г-н Гальтон опошлил его высказанные там идеи. Все эти выдумки по поводу тюркского влияния на славянский / балтский суть произвольные вариации на тему «поскреби русского — найдешь татарина». Как вообще мог славянский язык с развитой глагольной системой индоевропейского типа (с двумя аористами простым и сигматическим, имперфектом и прочими архаическими чудесами а-ля «древние греки») образоваться из примитивного балтского спряжения «финно-угорского» типа с двумя прошедшими именами (кстати точно такое же и в русском — вроде 1.ходил — 2.хаживал, но с нами понятно — балтийский и финский субстрат в восточных славянах)? Лингвистика вашей теории точно не помошник!
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Не знаю, как вы искали сарматов среди славян и как умудрились найти только одного». Во первых, я искал сарматов не среди славян. А среди населения Карпатской котловины 5-6 веков. Затем я искал их на прилегающих территориях — в частности на хорватских и сербских землях периода Великого переселения народов. Ну и главное — я при этом пользовался вами предложенными критериями для определения сарматского (языгского) происхождения. А именно — пять самых близких к ним современных народов в таком порядке: австрийцы, румыны, черногорцы, северо-восточные итальянцы и южные немцы. Это ведь вы предложили такой критерий для поиска сарматских корней? Сообщаю вам повторно, что их всех жителей Карпатской котловины 5-6 века, протестированных генетиками, ни один человек не является венгерским сарматом-языгом согласно вашим критериям. Ни один. Двое очень отдаленно на них похожи, но скорее всего они являются потомками местных фракийцев. Вы теперь пишите: «если я правильно понимаю исследовались околобалатонские могильники германцев и южан. Кочевники вероятно там не селились». Не правильно понимаете. Один из могильников Фоньод, конкретно относится к гуннскому периоду, население там находилось под сильным гуннским влиянием и даже деформировало свои черепа по гуннскому обряду, среди этих людей встречаются выходцы с восточной степи. Но даже среди этих людей нет прямых потомков венгерских сарматов. Совсем нет. В двух более поздних могильниках тем более нет кочевников, только южане и германцы, но не потому что кочевники где-то еще по соседству прятались, а потому что после поражения при Недао 454 года гунны и их степные союзники уходят из Карпатской котловины. Сначала на Днепр, а затем буквально через десять-двадцать лет в Азию. Их археологические следы обнаружены в Восточном Приаралье.
Последнее, что о них известно — остатки гуннов, вероятно присоединились к степной империи жуань-жуаней, поскольку генетические гунны имеются среди аваров.
Вы пишите, что по вашим сведениям, среди гуннов было много потомков венгерских сарматов — 4 из 10. Может быть, хотя это заявление надо еще доказать. Доказательств вы не привели. Но и в таком случае этих людей также следует искать среди аваров. И нигде в ином месте. Не кочевали потомки венгерских сарматов по Дунаю в 5-6 веках. Не было их там. Но некоторое их число могло придти с аварами, в составе аварской орды. Также какая то часть этих людей могла быть в составе венгров-завоевателей. Но это не местные сарматы-невидимки, призрак которых вам всё время мерещится на Дунае и Тисе. Это та часть венгерской орды, что пришла вместе с ними из Предуралья и причерноморских степей. Венгры, по моей версии, это осколок аварского сообщества, сначала бежавший на Восток, а после вернувшийся обратно. Орда кагана Куврата. Слышали про такого?
Валерию Васильченко. Что касается присутствия потомков венгерских сарматов среди славян, то, конечно, такую возможность отрицать нельзя. Хотя среди самых ранних славян кластера СЕЕ из работы Олальде нет ни одного человека на них похожего.
Вы утверждаете, что на венгерских сарматов похожи люди, жившие в сербском Виминакии Светиньи 1200 год. Но давайте посмотрим, насколько они схожи. Вот эти два человека:
Очень разные. Один явный центральноевропеец с аж с 30% иберика. У другого иберика практически нет, но есть скандинавик — 13%. Почему мы обоих должны считать потомками венгерских сарматов?
Вы привели данные по шести венгерским сарматам и сказали, что ориентироваться надо именно на этих людей. Вот они:
У них в среднем преобладает Логкас — 54%, довольно много скандинавика — 13%, мало балтика — всего 5.6%. Практически отсутствует Иберик. Но это от того, что его перетянул на себя дополнительно введенный компонент — инкрустированная керамика. Вы таким образом пытаетесь доказать кишапоштагское происхождение данных людей. Но тут всё не так просто. Родство кишапоштагцев (ошибочно называемых вами паннонцами) с балтийской бронзой заключалось в компоненте дрейф-охотников, которых у них было 37,5%. У инкрустированной керамики этого компонента намного меньше — 22%. Зато очень много компонента анатолийских фермеров — 47,5%, почти половина генофонда. Эти люди на самом деле страшно далеки от древних балтов (супер-балтов). Их (инкр. керамики) присутствие в чьем-либо генофонде не может существенно повысить там компонент балтийской бронзы, разве что на пару процентов.
Конкретный пример. Вы берете вот этого человека -Serbia_ViminaciumSvetinja_1200AD:I32300 0.02251173 HUN_Sarmatian_Late:A181025 0.02348258 HUN_middle_Avar:KDA517 0.02544921 HUN_Conqueror_commoner:IBE176, показывая его родство с поздним венгерским сарматом HUN_Sarmatian_Late:A181025, а также с аваром среднего периода и венгром-общинником. Но давайте посмотрим, что скрывается в генофонде этого конкретного сармата? HUN_Sarmatian_Late:A181025 — всего 16% инкрустированной керамики при 19 скандинавика и 56%% логкаса и 4% балтика. Да он больше германец, чем паннонец, а уж тем более потомок кишапоштагцев. Полагаю, у него конкретно кишапоштагского компонента будет меньше 10%, меньше, чем у современных черногорцев, болгар и македонцев. Лепить из него потомка кишапоштагцев смешно и нелепо. Тем более откровенно глупо считать, что кишапоштагцы могли заменить в славянском генофонде компонент балтик, полученный от древних балтов.
Нельзя отрицать участие неких кочевников в этногенезе славян. Но и сводить всё степное участие только к поздним венгерским сарматам откровенно нелепо. Основными компонентами для создания славян выступают балтские племена лесного Поднепровья и римское население Балканского полуострова. Авары, германцы и разного рода остаточное центральноевропейское население, собирательно — паннонцы — лишь дополнительные, но не основные предки. Самое главное, что эти исходные компоненты сами по себе показывают нам где складывалась подобная смесь — в Карпатской котловине аварского времени.
Объективным мерилом генетического сходства являются дистанции. 5 приведённых мной образцов имеют короткие дистанции с сарматами. Манипуляции с калькуляторами здесь без надобности. Калькуляторы показывают каждый своё. Приведённые сарматы конечно не прямые потомки паннонцев, как вы мне это пытаетесь приписать по своей маниакальной тяге к припискам. Это паннонцы, полурастворившиеся в кельто-германцах и южанах. Мы видим, что паннонцы полностью перетянули на себя балто-славянский дрейф у сарматов. У этих 6 примесь супербалтов была 14%,а стала 5%. Присутствие в генофонде паннонцев повысило примесь супербалтов почти в 3 раза.
насколько высоким был балто-славянский дрейф у образцов инкрустированной керамики зависит от того, чем его мерить. Выбор на самом деле невелик: либо моим балто-славиком, который я сделал из эстонской бронзы, либо балто-славиком ph2terа, который он выцедил из аутлайера Ватя — обозначен BSD. Не буду себярекламировать. Опробуем Balto-Salvic Drift G25 Calculator scaled (ph2ter). Здесь балто-славянский дрейф у образцов инкрустированной керамики ок 30%. https://yapx.ru/album/XAvue Ссылка на калькулятор https://www.exploreyourdna.com/calculateur/161/balto-salvic-drift-g25-calculator-scaled-ph2t.htm
Вообще же балто-славянский дрейф у паннонцев и супербалтов происходит из разных источников и одно другим лучше не мерить.
Сарматы-языги одни из важных предков для венгров, хорватов, может, чехов и зап украинцев, но конечно нелепо думать, что славяне в целом от них и происходят как вы невесть отчего вообразили. Сами придумали — сами опровергаете.
Валерию Васильченко. Вы не обижайтесь, Валерий, но вы так часто врёте в главном и в мелочах, что доверять вам на слово никак нельзя. Вы заявили, что 4 из 10 европейских гуненов являются генетически поздними венгерскими сарматами. Я в этом засомневался. Вы в ответ пишите: «Среди 10 образцов европейских гуннов 4 — это сарматы-языги, как я вам уже объяснял — CSB3, SEI1, SEI5, SEI6. Об этом прямо говорится в самой статье The genetic origin of Huns, Avars, and conquering Hungarians. Так что в Венгрии языги всегда были значительной частью населения». Простите, Валерий, но я почти наизусть знаю текст статьи «The genetic origin of Huns, Avars, and conquering Hungarians». Там нет ни слова про сарматов Венгрии. Вот что там говорилось о тех европейских гуннах, в ком вы заподозрили венгерских сарматов-языгов: «Остальные образцы гуннского периода сопоставляются с северной половиной клина ЕС (европейской клиной), тем не менее, два из них (SEI-1 и SEI-5) могут быть смоделированы из ~70% EU_Core и 30% сарматских компонентов. CSB-3 был смоделирован как ~ 80% EU_Core и 20% Scytho-Siberian, в то время как SEI-6 сформировали кладу с геномами Ukraine_Chernyakhiv 16 (восточно-германские/готские). То Особь-выброс SZLA-646 на вершине ЕС-клина сформировала кладу с Литва_Поздняя_Антика и Англия_Саксы особи. Последние два человека предположительно также принадлежали германским группам, союзным гуннам».
Итак, образцы SEI-1 и SEI-5 — это на 70% европейцы, на 30% сарматы понто-каспийских степей. CSB-3 — это на 80% европеец и на 20% алтайский (восточный) скиф. SEI-6 — это черняховский гот. Вот и все четыре образца. Подскажите, где вы тут ухитрились прочитать про четверых венгерских языгов?
Игорю Коломийцеву. На вас я давно не обижаюсь по вполне очевидным причинам.
Там есть слово про сармат Венгрии. Образец CSB-3 отобран с сарматского кладбища Csongrád-Berzsenyi utca (CSB; Csongrád-Csanád County). Наизусть он там знает. Читаем и вразумляемся: Csongrád-Berzsenyi utca (CSB; Csongrád-Csanád County) A Hun pot and possibly grave finds from the site were rescued in the 1930s by László Tary, a local polyhistor doctor. In the early 1950s, the grave of the first individual with an artificially deformed skull was discovered in Berzesenyi Street during the laying of a sewer. According to residents, several small mounds were visible in the area before the main earthworks started. Based on this information, Mihály Párducz began a systematic excavation in 1959. He succeeded in excavating a total of 9 burials. The majority of the burials show the continuation of the customs of the earlier Sarmatian period since they are predominantly south-north oriented. Although in his publication Párducz had classified graves 8 and 9 as belonging to the Hun period, it is now clear based on the finds that they were burials dating to the Early Avar period. The gender distribution of the graves in the cemetery was as follows: three females, three males, two children, and one individual with an artificially deformed skull of undetermined sex. However, the cemetery is not fully excavated. The graves also yielded Csongrád-Zieling L-type shield boss, spearheads, iron brooches with a returned foot, buckle with animal heads turned towards each other, and a ribbed/ cup. The finds excavated here were dated from the turn of the 4th and 5th centuries CE, the typical D1 period. In the absence of a complete excavation, we cannot determine the upper chronological limits of the use of the site. In addition to the local Sarmatian features (orientation, pottery), several new features appear in the grave finds, and the number of weapon attachments increases compared to the earlier period. The cemetery at Csongrád-Berzsenyi Street clearly shows features characteristic of sites in the Csongrád area dating to the 4th-5th century CE. In addition to many ritual elements of the Sarmatian population, new types of objects and customs appear in the region under study, so that it is possible that the local autochthonous population, who were presumably joined by newcomers, was continued to live here in the Hun period.
Образцы SEI1, SEI5, SEI6 — родственники, происходят с семейного сарматского кладбища. Читаем и вразумляемся: Sándorfalva-Eperjes, Ivótavak (SEI; Csongrád-Csanád County) Five circular ditches (ditched greaves) and eleven graves were found in 1981, and the site is considered fully excavated (Vörös 1985). From the eleven graves, seven burials were surrounded by these circular ditches, which is a burial custom characteristic of the Sarmatian Period burials. Concerning the burial customs, traces of wooden coffins were also registered in the graves (e.g., metal parts, layers of organic material remains above and under the skeleton). The graves formed lines in the cemetery. Although most of the burials were robbed, the grave finds were considered rather wealthy. The grave goods are composed of weapons (spearheads, swords), belt accessories (buckles and metal plates), jewelry (e.g., a string of beads, bracelets), brooches, different types of vessels made of clay or glass, and implements (knives, bone needle case). In addition, a Roman coin from the 1st century was found, but it was not considered to have a dating value. Based on the archaeological material, the cemetery was dated to the 4th and 5th centuries CE, i.e., the Hun period. The evaluation of the finds, burial customs and ethnic background of the population is, however, much more complex since the archaeological material show strong analogies with Sarmatian period cemeteries and other series connected to Germanic populations. The distribution of the burials, the composition of the grave goods suggests that a small population with inner family relationships were buried in this cemetery. The results of the anthropological investigation led by Antónia Marcsik is not published yet, but two sub-adults, five adult males and three adult females were identified in the series.
Валерию Васильченко.
Итак вы нашли среди сербов 1200 года (начало 13 века) одного человека, который по вашим расчетам на 65% потомок населения инкрустированной керамики. И что? Что именно вы хотели этим нам сказать? Что все ранние славяне должны выглядеть именно так? Но среди ранних славян 700-800 года нет ничего подобного данному образцу. Он даже на Балканах позднесредневекового времени выглядит чужеродным пришельцем. Ни на кого не похож.
А ещё среди ранних славян Хорватии есть вот такой человек:
На 80% носитель скандинавской бронзы. Чистый швед или северный норвежец. И что?
Я вам уже двести раз говорил — славяне это смесь. Смесь очень поздняя, которая складывалась, как оказалось чуть ли не до 13 века. Участие в сложении принимали практически все европейцы. Но основной вклад внесли лесные балты Поднепровья и римское население Балканского полуострова. Дополнительный — авары (сборная команда Великой степи), германцы и паннонцы (центральноевропейцы). Ничего другого вы придумать не сможете, как не стараетесь))).
Сергею Назину.
Вот уж не знал, что известный американский лингвист Хенрик Бирнбаум является вашим близким родственником. Вы сообщаете про него: «Дядя (г-н Бирнбаум) явно глумиться над предметом своей науки». Видимо, вы себя полагаете более грамотным лингвистом, чем он, хоть и пишите слово «глумится» с мягким знаком. Даже не знаю, кому больше верить — вам или ему. Тут ведь в чём проблема? О алтайском влияние на праславянский язык пишет не один только Бирнбаум. Тоже самое делает и его коллега Герберт Гальтон, о котором вы еще более низкого мнения: «г-н Гальтон опошлил его высказанные там идеи». Пошляк, стало быть. Также я привел мнение и одного из современных лингвистов Вита Бочека (2023 год), который также связывает «возможность интерпретации палатализации велярных языков и/или возникновения корреляции палатализации в «славянских» языках с влиянием «алтайских» языков». Вы, конечно, и его можете облить грязью, по принципу здесь все «гвардейцы кардинала», один я — дАртаньян! Но делает ли вам чести подобная позиция?
Ещё раз повторюсь — многие лингвисты допускают возможность выделения праславянского языка из балтского массива под воздействием наречия некого степного народа, с алтайскими особенностями его языка. Более всего под подозрением именно авары. Основные возражения против такой версии сводятся к малому количеству алтайских терминов, заимствованных в праславянском языке и в существенной разнице праславянского языка и любого из алтайских во всём, кроме фонетики и отчасти морфологии.
Моя версия с лихвой всё объясняет. Аварский язык не является алтайским. Это позднескифский язык, индоевропейский, иранский в своей основе, но долгое время находившийся в языковом союзе с алтайскими языками — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7
Что тоже очень правдоподобно, поскольку авары, будучи потомками скифов по языку и во многом по генам, тем не менее, много веков прожили на Востоке великой степи, в зоне контакта с прототюрками и протомонголами.
Сам праславянский язык возник, по моей версии, как смешанный, mixed language. Этот способ создания новых языков долгое время лингвистам был неизвестен и потому даже не рассматривался применительно к праславянскому и его особому положению с балтским языковым массивом. Тем не менее, такой способ образования языков довольно популярен у метисов — полукровок. Складывается он очень быстро — в течении жизни всего двух поколений, то есть применительно к раннему средневековью достаточно было всего пол-столетия.
Такой способ образования праславянского языка объясняет не только значительное число заимствованных иранизмов, но ту «романскую» лексику, на которую обратили внимание вы, а а также западно- и восточногерманские заимствования, довольно распространенные в праславянском языке. Если окончательно он складывался внутри Карпатской котловины, как полагаю я, то не удивительно обилие попавших туда позднелатинских и германских терминов. Генетики ведь уже указали нам, что древнейшие из генетических славян ими обнаружены в Богемии и Паннонии и ее окрестностях, то есть в западной части Карпатской котловины, там где был контакт как с романоязычным населением, так и с западными и восточными германцами.
Ни одно романское заимствование, которое у праславян вы обнаружили, не указывает нам на время ранее 6 века. Но все они имеют характер хозяйственно-бытовых терминов. связанных не с римской империей периода ее расцвета, а с остаточным романоязычным населением западной части Балканского полуострова. Видите, Сергей Владимирович, я вовсе не отрицаю ваши наработки. Не объявляю вас пошляком, глумящимся над наукой, я всего лишь нахожу объяснение установленных вами фактов в рамках моей теории. Она это позволяет.
Игорю Коломийцеву
«Чтобы распространиться быстро, почти мгновенно по историческим меркам, …, славянский язык должен был возникнуть практически сразу с приходом аваров в Европу, после 558 года. Так я вышел на аварских невольниц… Выходило, что именно юные девушки из числа пеньковских, колочинских и праго-корчакских племен были изобретательницами нового языка«.
Уже много раз это обсуждалось. Уже признали вы, что не могло быть одного гарема на весь Аварский каганат. Уже всем ясно, что при наличии нескольких гаремов на территории каганата возникло бы несколько языков. Увы, есть люди, которых время ничему не учит, и сколько ни «вози их носом по столу», будут отстаивать свою «истину», если не сейчас, то опять и снова через десять-двадцать лет. Пожелаю вам крепкого здоровья.
Сергею Назину. Ваша безграмотность поражает, Сергей Владимирович! Вы пишите: «Землями к северу от Карпат (авары) не владели точно, потому что-там всадники (славянские) носили шпоры (множество находок) аварам неизвестные».
Авары шпоры не носили, это правда. Но аварских вещей много на территориях к северу от Карпат. Смотрите здесь:
Находки артефактов, связанных с культурой Позднеаварского каганата, на западнославянских территориях, расположенных к северу от каганата. Легенда: а -Поздние аварские находки; б — находка с неопределенной локализацией; в — Яновец; г — районы повышенной концентрации позднеаварских металлических изделий за пределами территории каганата; е — территория позднеаварских биритуальных могильников (территория каганата); е — восточная граница управления империи Каролингов ок. 803-828. После: Полески 2013а, Робак 2018; подготовил Г. Кусь (база: https://maps-for-free.com/)
Это карта из работы «Вниз по реке, в глуши? Металлические артефакты аварского периода обнаружены в Яновце, участок 3, Пулавский район» 2023 года — https://www.researchgate.net/publication/369878842_Down_by_the_river_to_the_middle_of_nowhere_Avar-period_metal_artifacts_discovered_in_Janowiec_site_3_Pulawy_district
А вот еще одна примечательная работа на этот счет — «Тисмице как производственный и надрегиональный центр Чехии 8. и 9. столетий» — ведущий автор Надя Профантова. Из неё следует, что конкретно в Богемии в 8 и даже 9 века работал аварский металлургический центр, выдававший продукцию в полном соответствии с запросами этнических аваров. У нас почему то наивно считают, что после восстания Само Богемия раз и навсегда отделилась от Аварского каганата. На самом деле, как оказалось, это не так. Именно в Богемии производились изящные аварские боевые пояса геральдической традиции.
Вот еще одна работа Профантовой по аварским артефактам в Богемии — https://digilib.phil.muni.cz/sites/default/files/pdf/142956.pdf
Наслаждайтесь, заодно подтяните матчасть.
Сергею Назину. А теперь я расскажу вам об одной маленькой черной точке на той карте, что я вам привёл. Видите точку рядом с устьем Вислы. Это так называемая Ольштынская группа памятников. Некий опорный центр аваров на южной Балтике. Вот что о нём рассказывает российский археолог из Калининграда Владимир Кулаков: Вот, что пишет известный российский археолог Владимир Кулаков: «Действия Аварского Каганата, направленные на восстановление связей Юга и Севера Европы в рамках функционирования Янтарного пути, в письменных источниках абсолютно не отражены и восстанавливаются исключительно на археологическом материале. На скрещении водных путей, ведущих с северных отрогов Карпатских гор по направлению к устью реки Преголи, расположенном в западной части Мазурского Поозерья (ныне Ольштынское воеводство Польши) около 570 года возникает мазурская культурная группа. Это территориально небольшое объединение, не превышавшее на карте размеров 60 на 60 километров, включавшее в свой состав торговцев, ремесленников и воинов, с новой силой возобновило деятельность южного направления Янтарного пути. Данная группа возникла в результате похода, предпринятого со Среднего Подунавья аварами. Эти конные воины, включившие в свое войско также подвластных им лангобардов и гепидов, заняли окраину западнобалтских земель на Мазурском Поозерье. Обряд мазурской культурной группы, сохраняя частично черты балтской подосновы, характеризуется особенностями (урны с отверстиями и крышками, обожженный инвентарь), обособляющими Мазуры среди балтских археологических культур того времени. Изделия местных мастеров, находимые в погребениях, совмещают балтские традиции и приемы Среднего Подунавья. С югом Европы непосредственно связаны лангобардские пластинчатые бронзовые шпоры и массивные поясные накладки. В 600-650 годах на Мазурах появляются антские миниатюрные пальчатые фибулы, аварские поясные накладки с «жемчужным» орнаментом, боевые ножи со скобами, приспособленными для горизонтального подвешивания к поясу». «Прекратившиеся после 622 года победоносные войны авар с Византией, выплата последней дани аварам ухудшили экономическое положение Каганата. Следствием этого явилось изменение деятельности населения Мазур. Для феодализирующейся аварской знати Подунавья стало необходимым наличие зависимого населения в целях освоения пригодной для распашки степи. Это – прочный залог земельной ренты, не зависящий от переменчивой военной удачи. В связи с этим жители Мазур начинают совершать набеги на территорию современной Литвы. Свидетельства этих грабительских походов – аварские трехлопастные стрелы второй половины VII века, обнаруженные в костяках убитых и ограбленных аварами местных жителей, погребенных на могильнике Плинкайгалис и в валу взятого штурмом и сожженного городища Аукштадварис (центральная Литва). Походы свои авары совершали скорее всего, зимой по льду замерзших рек. Так же действовали позднее, в XIII веке, в северо-восточной Руси татаро-монголы. Господство авар, проявлявшееся в явно неэквивалентном обмене бронзовых украшений на янтарное сырье и открытом грабеже, длилось полтораста лет. Политическая обстановка в конце VIII века в связи с усилением государств франков и болгар осложнилась для Каганата, его связи с мазурской культурной группой прервались. Крушение аварского владычества в Прибалтике ускорили победы сембов (балтского племени) над незваными пришельцами». Во первых, передайте приветы Андрею Степанову, который в упор не желает видеть аварские трехлопастные стрелы в лесной зоне Восточной Европы. Во вторых, обратите внимание, что Прибалтика, как и лесное Поднепровье находились два с половиной века в зоне полного аварского контроля и отсюда авары постоянно угоняли население в Карпатскую котловину. В третьих, таких опорных центров аваров как в низовьях Вислы, вероятно было много по всей Восточной и Центральной Европе. И основным населением этих центров, выполнявших различные задачи, включая поставку рабов, были даже не сами авары, а аварианы — сыновья гуннов, аварские бастарды. Такие центры были в Зимно, в Хотомеле, на Среднем Днепре, на острове Рюген и в других местах.
Еще немного и вся Арктика будет находиться в зоне полного аварского контроля, а белых медведей Игорь скоро миллионами погонит на невольничьи рынки Паннонии. Учить славянскому. А на Новой Земле найдут трехлопостные стрелы… в сожженых берлогах белых медведей.
Игорь Коломийцев, про трёхлопастные стрелы в лесной зоне есть у М.Казанского в «Вооружение и конское снаряжение славян V—VII вв.», где он исключает жесткую привязку таких стрел к группам степных войнов и , кстати, оружие найденное в Хотомель, Зимно, Демидовка, Никодимово он относит к славянам:
«В данной работе будут рассмотрены археологические данные о вооружении и конскомснаряжении славян в V—VII вв.
Привлечен материал трех археологических культур, датируемых с конца IV — первой половины V вв. до середины — второй половины VII в.: пражской (вместе с памятниками Нижнего Дуная ), несомненно, принадлежавшей склавинам письменных источников, т. е. собственно славянам, пеньковской, ассоциируемой с антами, и колочинской , которая пока не может быть надежно привязана к каким-либо этнонимам.
Возникает вопрос, всё ли найденное на славянских памятниках оружие связано с носителями именно славянских культур.
Попадание «чужого» вооружения вероятнодля памятников, где есть следы военных действий. Речь идет об укрепленных поселениях Хотомель, Зимно, Демидовка, Никодимово, где присутствуют явные следы их разгрома (6).
Но оружие, там найденное, дублируется, кроме специально оговоренных случаев (фактически только топор с городища Демидовка), на других памятниках, где следов военных действий нет.
(Прим.6 – Кстати не исключено, что вышеназванные укрепленные поселения погибли в результате внутренних столкновений между различными славянскими группами; по крайней мере, доказать обратное невозможно)»
Сергею Назину. Теперь о том, были ли авары бедными или богатыми. Венгерский историк Иштван Эрдели пишет: «В VI в. византийцы выплачивали каганату дань золотом. Общая сумма годовой дани достигала 80 тыс. золотых солидов, а начиная с 600 г. увеличивалась и до 100 тыс. Со временем и эти суммы стали недостаточны. В начале VII в. византийские императоры платили аварам «за мир» ежегодно по 120 тыс. солидов. По некоторым подсчетам, 1/75 часть золотого фонда Византии выплачивалась в качестве дани аварам (годовое поступление золота в казну империи составляло в то время в среднем 37 тыс. кг золота, что равнялось 8 млн. солидов).
До 626 г. аварскому кагану было выплачено около 6 млн. солидов, что соответствовало 25 тыс. кг золота. Это несметное количество монет в оборот не поступало. Вероятно, авары переплавляли их для изготовления украшений и сосудов; небольшая часть делилась между вождями. Она-то и попадала в клады».
Теперь по поводу вашего заблуждения о (цитирую вас) том, что «Откуда у аваров взяться особому богатству — расплачивались с ними византийцы низкопробными «оккупационными марками» — солидами с пониженным содержанием золота, только чтобы под ногами не путались». Опять вы слышали звон, но не знаете где он. Византийцы выпускали для оборота в стране солиды в 24 карата. Но по требованию варваров они изменяли объем золотых монет (не снижая качество золота) для тех или иных получателей. Для аваров они выпускали монеты в 20 карат. На востоке — в Армении, Грузии или Сирии находят монеты в 22 или даже 23 карата. Это не от того, что византийцы хотели обмануть варваров, а просто тот стандарт к которому варвары привыкли, греки соблюдали его им в угоду.
В любом случае, количество золота, которое находят в аварских могильниках и тайниках не имеет себе равных. Это самые богатые средневековые захоронения в Европе.
Что касается того, была ли аварская идентичность престижной для славян. Разумеется была. Ровно до того момента, когда авары не были разгромлены франками. Но это уже самый конец 8 века. Ближе к 800 году. Тогда престиж аваров резко упал. Но до того он стоял на недосягаемой для прочих высоте.
24 карата — это не вес, а проба. То есть «чистое золото». 20 карат — это проба в 5:6 = 833 проба. То есть шестая часть примеси. Кроме того надо смотреть вес монеты. законный солид в 4,53 г или mancus в 4,26 г или еще какой-нибудь номинал.
Потом надо учитывать, что значительная часть солидов тратилась на покупку византийских товаров. Это следует из их низкопробности. Иными словами это было средство платежа, а не накопления. При купле их принимали в Византии по номиналу полноценных.
Да, водились у авар деньги по местным варварским меркам немалые, но по сравнению с византийским василевсом смотрелся аварский каган как-то жидко.
Андрею Степанову. Вы жалуетесь, что я совсем вас забросил и вами более не интересуюсь. Извините, Андрей, но я ждал, что вы представите хоть какие-то доказательства славянства пшеворской культуры. Ждал, ждал, а оказалось, что вы считаете, что уже все доказательства представили и они несметные. Насколько я помню, все «несметные» ваши доказательства свелись к одной-единственной статье в польской Википедии, где рассказывалось об автохтонной версии происхождения славян с территории Польши, версии, которой придерживались польские ученые в середине-второй половине прошлого века. Похожих взглядов придерживался и ряд советских историков, в частности академик Седов. Я тут приводил целые куски из его трудов, из которых следовало, что германское и кельтское влияние на пшеворцев очевидно, а вот связь со славянами приходится высасывать из пальца. Показал я вам, что более поздние польские и российские историки (в Польше Казимеш Годловский, в России — Марк Щукин) опровергли привязки пшеворцев к славянам и признали их германцами-вандалами.
Если вы запамятовали, могу повторить для вас некоторые из высказываний современных польских историков.
«Население пшеворской культуры состояло преимущественно из вандалов, но, скорее всего, и из лугиев, которые несколькими веками ранее образовали сильный организм, способствовавший формированию пшеворской культуры» Магдалена Мончиньска
«Сегодня, благодаря находкам таких исследователей, как профессора Казимеж Годловский , Ежи Колендо или Михал Януш Парчевский , мы уже знаем, что праславянский Бискупин — это научная легенда и что в первой половине I тысячелетия н.э. территории между Одером и Вислой были заселены германскими общинами, а славяне появились там с началом раннего средневековья». Александр Бурше
«Древнейшие поселения славян находятся в Восточной Европе, а их присутствие на землях между Одером и Бугом невозможно определить ранее начала VI века». Анджей Коковский
«Структура населения, создавшего Пшеворскую культуру, была многоэтнической. Согласно письменным источникам, в нее входили германские племена — вандалы, а возможно, и бургундцы». Станислав Гродзиский, Ежи Вырозумский , Мариан Згорняк
«Специфическим феноменом в этом контексте является пшеворская культура, население которой, преимущественно вандалы, обильно снабжало своих мертвецов оружием и элементами вооружения» Марек Олендский
«Пшеворская культура непрерывно развивалась со II века до нашей эры до конца IV века нашей эры и традиционно отождествлялась с культурой германских народов, населявших в то время польские земли, прежде всего с культурой вандалов». Ежи Сковронек, Мечислав Танты, Тадеуш Василевский
Мне не интересно вести дискуссию с вами, Андрей, потому, что вы не сообщаете ничего нового. А разбирать с вами труды польских или советских историков послевоенного времени, которые я читал сорок лет назад, еще будучи студентом, и которые давно морально устарели, мне совсем не улыбается.
Игорю Коломийцеву.
Ждал, ждал, а оказалось, что вы считаете, что уже все доказательства представили и они несметные.
- Другого и не ждал от вас). Но я могу и продублировать. Но там много. Осилите? Или как всегда… затихоритепсь, а потом «и где ваши доказательства?». Знаем ваши беспринципные схемы.
Показал я вам, что более поздние польские и российские историки (в Польше Казимеш Годловский, в России — Марк Щукин) опровергли привязки пшеворцев к славянам и признали их германцами-вандалами.
- Ну-ну)) Вы устаревшие МНЕНИЯ оставьте для детских утрернников, детей развлекать. ЗДЕСЬ давайте аргументы и факты. Мнения мне известрны. Их много. Вы еще свое в доказательство бы привели со своей «теорией». Разного рода трескотрня мне не интересна, мне вас достаточно. Вас когда в школу позовут с лекцией, вы ТАМ будете рассказывать свои сказки и сыпать именами. А ФАКТЫ я вам напомню). Готовьтесь. Только страуса опять из себя не изображайте.
П.с. Извиняюсь, а Годовский и Щукин это прям современные у вас авторы?.
Игорю Коломийцеву. Вам уже неоднократно объяснялось, что сильные идентичности у кочевников могут возникнуть лишь на низших уровнях соц организации: род, клан, община. Высшие уровни соц организации типа племён и вождеств у кочевников слишком нестабильны и это факт, твёрдо установленный этнографией. Напр, Хазанов, «Кочевники и внешний мир»: «Кун сравнил наиболее крупные подразделения кочевников (племена и конфедерации) с «скелетной организацией, которая используется в случае необходимости». Это сравнение нуждается только в одной, хотя и весьма существенной поправке. Скелет постоянен, а высшие звенья социополитической организации номадов — нет. Они возникают по мере необходимости и исчезают, упрощаются или перестраиваются, когда необходимость в них отпадает. Их зна- чение возрастает по мере того, как возрастает значение выполняемых ими поли- тических функций, и уменьшается, по мере того, как в них сокращается надоб- ность. В обществах, основывающихся на кочевом скотоводстве, производственный цикл обеспечивается уже на низших уровнях их социальной организации. От- дельных хозяйств и общин различных порядков — всего этого достаточно для оптимального выпаса скота, утилизации естественных ресурсов, необходимой взаимопомощи и кооперации. Наличие более высоких уровней организации у кочевников непосредствен- но из производственных процессов не вытекает, и поэтому они представляют не хозяйственные, а иные планы, в первую очередь социально-политический план… Это частично объясняет тот факт, что предводители номадов, когда возникают условия в ситуационном централизованном руководстве, могут иметь различное происхождение. Чаще всего они являлись представи- телями аристократического стратума самих кочевников, нередко выходцами из среды наследственных руководителей. Но это далеко не обязательно. Мугулун — создатель объединения жуань-жуаней в IV в. и. э. был беглым рабом; Шааланы —выходцы из среды рядовых кочевников, а ос- нователи конфедерации хамсе ведут свое происхождение от купца из Шираза. Проведенное сравнение, на мой взгляд, показывает, что к ряду кочевых по- литии в целом применим термин «кочевые вождества». Однако эти вождества, по сравнению с оседлыми, обладают и специфическими чертами. Прежде всего, в эволюционном плане все они являются вторичными, т. е. возникают не sui gene- ris, а обязательно в результате взаимодействия с внешним миром, которое может принимать различные формы. Не только централизованное руководство в них, но и их самих в известной мере можно назвать ситуационными. Именно поэтому они обычно являются особенно нестабильными с диф- фузным, децентрализованным руководством и текучим и непостоянным соста- вом. Иногда в структурном отношении они совпадают с высшими звеньями социально-политической организации ко- чевников, такими, как подплемя, племя или племенное объединение. Однако это совсем не обязательно.
Игорю Коломийцеву. Современные ученые всё менее склонны рассматривать племенные группы, упомянутые в исторических текстах, как монолитные и долгоживущие «народы», и склоняются к мысли, что это были довольно неустойчивые и рыхлые политические образования, динамика которых зависела от оседлых цивилизаций, с которыми они граничили, а также внутренней борьбой за власть в среде варваров. В 2003 году Вальтер Поль так обобщил механизмы образования кочевых империй: 1. Многие степные империи были основаны группами, которые были побеждены в предыдущей борьбе за власть и бежали от более сильных конкурентов. Авары были фракцией, ранее пребывавшей в подчинении клана Ашина в западнотюркском каганате, и бежали на запад от Днепра. 2. Эти группы, как правило, имели смешанное происхождение, и каждый из слагающих компонентов сам являлся лишь частью предыдущей группы. 3 Решающим в этом процессе было возвышение кагана, которое сигнализировало о независимой власти и экспансионистской стратегии. Эта группа нуждалась в новом имени, которое дало бы разношёрстным членам этой группы чувство общей идентичности. 4 Названия для новой группы степных всадников часто брались из репертуара престижных имен, что совершенно не обязательно является свидетельством прямой принадлежности к группам с тем же именем; в Раннем Средневековье гунны, авары, болгары и огуры, или названия, связанные с (о)гур (кутригуры, утигуры, оногуры и т.д.), были наиболее важными. В процессе обретения имени имели место и факты восприятия посторонними чужого имени, и изобретения нового названия. В любом случае эти имена должны были быть связаны с престижной традицией, которая непосредственно выражала политические претензии и должна была обеспечить успех. В степном мире, где агломерации групп были достаточно рыхлыми и текучими, было жизненно важно знать, как иметь дело с вновь возникшей силой. Символическая иерархия престижа, выражаемая через имена, представляла некоторый ориентир как для друзей, так и для врагов. Подобные взгляды были поддержаны венгерским археологом Чанадом Балинтом. По его словам, «этногенез раннесредневековых народов степного происхождения не может быть воссоздан как линейный процесс из-за их значительной и постоянной мобильности, в нём не было никакой исходной точки в виде праэтноса или праязыка«. Кроме того, аварская идентичность была тесно, критически связана с аварскими политическими институтами. Например, группы, которые восстали против власти Каганата или бежавшие из него никогда не называли себя «авары», но использовали термин «булгары». Подобным же образом с окончательным распадом Аварского каганата в начале 9 века, аварская идентичность исчезла почти мгновенно.
Игорю Коломийцеву. Вы спрашиваете про I35081: На 80% носитель скандинавской бронзы. Чистый швед или северный норвежец. И что?
Да то, что это вообще не славянин. Как всегда ваш, Капитан Очевидность. А образец Serbia_ViminaciumSvetinja_1200AD_I2a_CTS10228:I32299 принадлежит славянину. Удивительный факт — это почти что чистый паннонец. Я думал, они давно к тому времени все посмешались. Сергей Назин должен перепрыгнуть через Луну. И мне бутылку.
Славянином может быть только человек с балто-славянским дрейфом. Нет балто-славянского дрейфа — ты не славянин. Ничего другого вы придумать не сможете, как не стараетесь))).
Игорю Коломийцеву. вы требуете доказательств того, что четверо гуннов — это сарматы-языги. Доказательством прежде всего являются короткие дистанции. У CSB3, SEI1 и SEI5 в совпаденцах сплошь сарматы. SEI6 которого вы готом что ль объявить пытались в действительности на коротких дистанциях с сарматами. Какие вам ещё нужны доказательства?
Distance to: HUN_Hun_period:CSB3
0.02742558 HUN_Sarmatian_Late:A181014
0.02773111 HUN_Sarmatian_Late:A181019
0.02902292 HUN_early_Arpadian_commoner:IBE116
0.03097339 Croatia_SisakPogorelec_400AD:I28446
0.03162206 Serbia_TimacumSlog_400AD_I1a_Z141:I15545
0.03318033 HUN_Hun_period:SEI5
0.03341782 HUN_Hun_period:SEI1
0.03342275 Croatia_SisakPogorelec_400AD:I26762
0.03362527 HUN_Avar_Late:I16753
0.03399319 HUN_Conqueror_commoner:IBE176
0.03438517 SRB_Viminacium:R9674___AD_134
0.03520844 HUN_Conqueror_elite:CSU11
0.03543055 HUN_early_Arpadian_commoner:NTH20
0.03548246 HUN_Sarmatian_Late:I20802
0.03576304 HUN_Sarmatian_Late:A181017
0.03591706 HRV_Osijek:R3656___AD_280
0.03613482 MKD_Mdv:I2530
0.03628921 HUN_Conqueror_commoner:SH251
0.03667153 SRB_Beska:R6681___AD_331
0.03669650 Iberia_Northeast_c.6CE_PL:I12031
0.03675068 HUN_early_Arpadian_commoner:IBE107
0.03686151 HUN_early_Arpadian_commoner:IBE106
0.03691751 VK2020_RUS_Gnezdovo_VA:VK254
0.03701631 HUN_middle_Avar:MT17
0.03711899 pannonian:FVD002
Distance to: HUN_Hun_period:SEI5
0.02603054 HUN_Hun_period:SEI1
0.02618712 HUN_early_Arpadian_commoner:IBE116
0.02838299 SRB_Beska:R6681___AD_331
0.03060669 HUN_Sarmatian_Late:A181019
0.03124536 Serbia_TimacumSlog_400AD_I1a_Z141:I15545
0.03270486 HUN_Conqueror_commoner:SH81
0.03279165 Serbia_ViminaciumPecine_300AD_I1:I15531
0.03300945 HUN_early_Arpadian_commoner:IBE106
0.03301389 HUN_Sarmatian_Late:A181028
0.03312309 HUN_Avar_Late:I16753
0.03318033 HUN_Hun_period:CSB3
0.03370164 Croatia_SisakPogorelec_400AD:I26762
0.03378383 HUN_MA:DA199
0.03406937 HUN_Conqueror_elite:AGY87
0.03432164 HUN_Sarmatian_Late:A181017
0.03452657 HUN_early_Arpadian_commoner:IBE107
0.03477747 HUN_Sarmatian_Late:I20802
0.03483113 Croatia_SisakPogorelec_400AD:I28446
0.03487611 HUN_Sarmatian_Late:A181014
0.03531559 HUN_Conqueror_commoner:SZA29
0.03604473 HRV_Osijek:R3656___AD_280
0.03623704 HUN_late_Avar:ALT369
0.03667805 HUN_late_Avar:TMH798
0.03682769 HUN_Sarmatian_Late:A181023
0.03703414 HUN_early_Arpadian_commoner:MH153
Distance to: HUN_Hun_period:SEI1
0.02603054 HUN_Hun_period:SEI5
0.02682433 HUN_Sarmatian_Late:A181017
0.02946094 SRB_Beska:R6681___AD_331
0.03055248 Croatia_SisakPogorelec_400AD:I26762
0.03066443 HUN_late_Avar:TMH798
0.03171509 HUN_early_Arpadian_commoner:IBE116
0.03231260 Croatia_SisakPogorelec_400AD:I28446
0.03304454 HUN_Sarmatian_Late:A181019
0.03341782 HUN_Hun_period:CSB3
0.03415915 Serbia_TimacumSlog_400AD_I1a_Z141:I15545
0.03416790 Serbia_Kormadin_500AD_R1a_Z93_Z2124:I27296
0.03451898 HUN_Sarmatian_Late:A181023
0.03503428 HUN_Sarmatian_Late:A181014
0.03557831 HUN_early_Arpadian_commoner:IBE106
0.03651591 HUN_Sarmatian_Late:I20802
0.03662356 HUN_Conqueror_commoner:SZA29
0.03751175 HUN_Conqueror_commoner:SH81
0.03754250 SRB_Beska:R6688___AD_331
0.03769489 HUN_Sarmatian_Late:A181028
0.03771255 Serbia_ViminaciumPecine_300AD_I1:I15531
0.03775290 DEU_MA_ACD_Baiuvaric:STR_228
0.03795361 HUN_early_Arpadian_commoner:IBE107
0.03796519 HRV_Osijek:R3656___AD_280
0.03811147 UKR_Chernyakhiv_Shyshaky:MJ37
0.03867456 HUN_early_Arpadian_commoner:MH153
Distance to: HUN_Hun_period:SEI6
0.02274374 HUN_middle_Avar:TMH388
0.02432586 HUN_late_Avar:TMH798
0.02470709 HUN_late_Avar:TMH1273
0.02617998 HUN_Sarmatian_Late:A181028
0.02644962 HUN_Sarmatian_Late:A181025
0.02681208 SVK_Mikusovce:R2202___AD_25
0.02722292 VK2020_SWE_Oland_VA:VK336
0.02779291 HUN_Conqueror_commoner:SZA7
0.02853056 HUN_MA_Szolad:SZ5
0.02857707 HUN_early_Arpadian_commoner:IBE116
0.02904454 Iberia_Northeast_c.6CE_PL:I12163
0.02907471 VK2020_SWE_Skara_VA:VK403
0.02959146 Serbia_TimacumSlog_400AD_I1a_Z141:I15545
0.02968831 VK2020_SWE_Gotland_VA:VK477
0.02981411 ITA_Rome_MA:RMPR62
0.02995867 ITA_Rome_Late_Antiquity:RMPR108
0.02996013 HUN_MA_Szolad:SZ27
0.03019632 HUN_early_Arpadian_commoner:MH153
0.03073691 VK2020_DNK_Langeland_VA:VK363
0.03077753 ITA_Collegno_MA:CL102
0.03109235 VK2020_NOR_South_VA:VK448
0.03131369 Iberia_Northeast_c.6CE_PL:I12031
0.03156678 VK2020_DNK_Jutland_VA:VK87
0.03178469 VK2020_DNK_Jutland_VA:VK84
0.03207266 HUN_Sarmatian_Late:A181019
Валерию Васильченко. Давайте вспомним, как развивалась наша с вами дискуссия по поводу якобы четырех поздних венгерских сарматов-языгов среди десяти протестированных генетиками гуннов.
Вот подборка ваших последних высказываний по поводу языгов:
Сарматы, о которых идёт речь, это не пришельцы с востока, не кочевники понто-каспийского типа. Это местное по происхождению население, это кочевники среднедунайского типа, как я его называю. Вероятно, это языги? Их легко опознать: когда вы видите, что по дистанциям чересполосно идут юж славяне, австрийцы, юж немцы и сев итальянцы, то это они и есть… Возможно, славяне, среди которых растворились венгры-завоеватели — это в массе своей бывшие языги».
Люди из Алаттьян Тулат являются местными по происхождению, а вовсе не пришли вместе с аварами из Азии. Они потомки местных сарматов-языгов
Среди 10 образцов европейских гуннов 4 — это сарматы-языги, как я вам уже объяснял — CSB3, SEI1, SEI5, SEI6. Об этом прямо говорится в самой статье The genetic origin of Huns, Avars, and conquering Hungarians. Так что в Венгрии языги всегда были значительной частью населения.
Я попросил вас привести доказательства того, что четыре указанных вами человека из протестированных десяти гуннов являются поздними венгерскими сарматами-языгами. Вы сказали, что об этом прямо говорится в самой статье.
Я вам в ответ написал следующее, процитировав вначале указанную вами статью: «Остальные образцы гуннского периода сопоставляются с северной половиной клина ЕС (европейской клиной), тем не менее, два из них (SEI-1 и SEI-5) могут быть смоделированы из ~70% EU_Core и 30% сарматских компонентов. CSB-3 был смоделирован как ~ 80% EU_Core и 20% Scytho-Siberian, в то время как SEI-6 сформировали кладу с геномами Ukraine_Chernyakhiv 16 (восточно-германские/готские)». Итак, образцы SEI-1 и SEI-5 — это на 70% европейцы, на 30% сарматы понто-каспийских степей. CSB-3 — это на 80% европеец и на 20% алтайский (восточный) скиф. SEI-6 — это черняховский гот. Вот и все четыре образца. Подскажите, где вы тут ухитрились прочитать про четверых венгерских языгов?»
Вы в ответ пишите: «На вас я давно не обижаюсь по вполне очевидным причинам. Там есть слово про сармат Венгрии. Образец CSB-3 отобран с сарматского кладбища Csongrád-Berzseny». И еще: «Образцы SEI1, SEI5, SEI6 — родственники, происходят с семейного сарматского кладбища». И далее приводите тексты с описаниям кладбищ на английском языке, даже не потрудившись их перевести на русский. Может быть потому вы их не перевели, что эти описания не совсем соответствуют вашим утверждениям? Читаем текст:
«По археологическому материалу кладбище (Сандорфальва-Эперьес, Ивотавак (SEI; уезд Чонград-Чанад, именно его вы назвали семейным сарматским, с него происходят три образца — SEI1, SEI5, SEI6) датировано IV-V веками н.э., то есть гуннским периодом. Однако оценка находок, погребальных обычаев и этнической принадлежности населения гораздо сложнее, поскольку археологический материал обнаруживает сильные аналогии с кладбищами сарматского периода и другими сериями, связанными с германским населением».
И ведь как в воду глядели археологи: SEI-1 и SEI-5 оказались на 70% европейцы, на 30% сарматы понто-каспийских степей, SEI-6- черняховским готом. Только причем здесь ваши поздние венгерские сарматы-языги? Ведь вы уверяете нас, что у этих людей совсем нет степного начала. Цитирую вас: «это не пришельцы с востока, не кочевники понто-каспийского типа. Это местное по происхождению население». Какое же оно местное, если один из этих людей — гот с Украины, а двое других на треть кочевники понто-каспийских степей?
Читаем про второй могильник, откуда взят образец CSB-3: «Кладбище на улице Чонград-Бержени ясно демонстрирует черты, характерные для памятников в районе Чонграда, датируемых IV-V веками нашей эры. Помимо многих ритуальных элементов сарматского населения, в изучаемом регионе появляются новые типы предметов и обычаев, так что не исключено, что здесь, в гуннах, продолжало жить местное автохтонное население, к которому предположительно присоединились пришельцы. Большинство погребений демонстрируют продолжение обычаев раннего сарматского периода, поскольку они ориентированы преимущественно с юга на север. Хотя в своей публикации Пардуч классифицировал могилы 8 и 9 как принадлежащие гуннскому периоду, теперь на основе находок ясно, что это были захоронения, датируемые раннеаварским периодом».
Итак, археологи сами расписываются, что не уверены принадлежало ли это кладбище гуннам или ранним аварам, хотя и видят здесь у кочевников соблюдение некоторых раннесарматских традиций (не поздних сарматов Венгрии, как вы себе вообразили). Генетически этот человек оказался на 80% европейцем, на 20% алтайским (сибирским) скифом. Это еще более восточное степное влияние, чем у двух из трех людей с первого кладбища. Может он действительно был из числа ранних аваров.
А теперь объясните нам, как вы этих четырёх человек, очень разных по происхождению, ухитрились записать в поздние венгерские сарматы-языги, чистые паннонцы-центральноевропейцы, если к тому нет ровно никаких оснований?
Валерию Васильченко. Если вы подумали, что я забыл про ваш долг — привести цитату из работ Дениса Алимова, где он якобы утверждал, что хорваты — это поздние сарматы-языги, жившие инкогнито в Аварского каганате — то вы ошибаетесь. Я не забыл. Терпеливо жду цитату. Ну или вашего признания, что вы в очередной тысяча первый раз пытались всех обмануть, приписав видному ученому свои взгляды, которых он не разделяет.
Валерию Васильченко. Теперь по поводу нашего спора об одном из ранних славян балканского полуострова — Хорватия Ягодник 700 год, которого вы с некого перепуга признали вдруг человеком лужицкой культуры (погибла в 4 веке до н.э.).
Вы теперь предлагаете якобы компромисс — признать его человеком культуры Фюзешабони: «Давайте устраним наши разногласия. I26747 имеет до смешного короткие, учитывая бронзовый век, дистанции до Фюзешабони. Этот человек мог попасть в Хорватию только с севера, с терр Сев Польши, и ниоткуда больше». Далее вы ссылаетесь на то обстоятельство, что я дескать считаю Фюзешабонцев генетическими лужичанами. Цитируете меня: «Если вы согласитесь видеть под вашим «кланом Фюзешабони» более поздних северо-восточных европейцев типа Лужицкой культуры (лично я бы предпочел называть этих людей балтийскими венедами), то у нас бы с вами практически исчезли б разногласия».
Проблема в том, Валерий, что культура Фюзешабонь (Отамань) еще более древняя, чем лужицкая. Существовала в Словакии с 2200 по 1700 годы до н.э. А главное моё возражение против вашей версии сводилось именно к анахронизму. Нарушению связи времён. Это только в вашем богатом воображении венгерские сарматы-языги, окончательно исчезнувшие в начале 5 века с появлением в Карпатской котловине гуннов, могут преспокойно кочевать в виде призраков по венгерской Пуште дожидаясь появления сначала аваров (вторая половина 6 века) а затем и мадьяров (конец 9 века). Это у вас люди культуры кишапоштаг (2200-1900 годы до н.э.), которых вы упорно назло мне называете паннонцами, могут как ни в чём не бывало продолжать жить в регионе практически в чистом виде, чтобы затем принять участие в славянском этногенезе 700-800 годов. И даже более позднего периода — 13 века уже нашей эры.
Теперь в ряду ваших призраков прибыло — в Венгрии появились еще и фантомы людей Фюзешабони, ровесников кишапоштагов, исчезнувших примерно одновременно с ними. Они теперь у вас тоже бродят по равнинам Паннонии, не узнанные никем, чтобы в 700 году нашей эры материализоваться в одном из славян Хорватского городка Ягодник.
Вы знаете, я вас даже переубеждать не буду. Это настолько глупые и нелепые предположения, что продолжая их делать вы добиваетесь лишь одной цели — позорите сами себя. С тем же успехом вы можете производить славян от неандертальцев. Хотя, кажется, напрямую от кроманьонцев вы их уже производили?
Владимиру Колганову. Я так понял, что ныне все ваши возражения против моей версии образования славянского языка сводятся к одному (цитирую вас): «Уже признали вы, что не могло быть одного гарема на весь Аварский каганат. Уже всем ясно, что при наличии нескольких гаремов на территории каганата возникло бы несколько языков». Честно говоря, это вообще не возражение. Даже чисто теоретически, новый язык возникнув в одном месте, допустим в одном лагере, благодаря переводу девушек в другой, распространился бы и там. Но в том то и дело, что лагерь скорее всего был один. Давайте вспомним ситуацию, сложившуюся с приходом аваров в Европу в 558 году. Они были беглецами от своих бывших рабов-тюрков и мечтали как можно быстрее умчатся от них на край земли. При этом авары спасли своих жен (это показали нам генетики) и детей, а также сумели вывезти из Азии своих мастеров и свои сокровища (часть из них позже выпадет в виде кладов т.н. пермского серебра). Это огромный обоз. Сотни тысяч телег и шатров. Разумеется, его надо было охранять. Женщины и золото — это всегда лакомая добыча. Поневоле приходилось выделять значительный отряд всадников для охраны данного богатства. В 561 году авары начинают широкомасштабную войну с антами. Захватывают добычу — женщин и продовольствие. Куда вы предлагаете девать все эти трофеи? Создавать ещё один лагерь, отдельно под невольниц? Или создавать десятки лагерей по всей степи? Но тогда на каждый из них прийдется выделять отдельный отряд всадников и, если лагерей много, отряды будут настолько малы, что не способны защитить богатства. Отсюда единственная разумная стратегия аваров — один большой общий лагерь. Вероятно, под невольниц в нем отводилась некая часть, чтобы легче было охранять захваченных девушек не только от опасностей из-вне, но и от попыток разбежаться по степи куда глаза глядят. Это просто банальная логика, которая, увы, вам, Владимир, не свойственна. В период 561-566 годы лагерь аваров находился в Причерноморских степях. Более негде. После заключения мирного договора с Сигисбертом (566 год) авары могли сделать попытку перебросить свои ценности и женщин на Запад в Богемию. Если это так, то транспортировка такого количества людей и грузов заняла у них не менее года. В новом месте лагерь тоже было необходимо охранять, тем более что уже в следующем 567 году авары ввязались в войну с гепидами на стороне лангобардов. В следующем 568 году лангобарды уходят в Италию, отдав свои земли союзникам-аварам. Опять таки, авары не могли сразу переселиться вместе со своим обозом в Карпатскую котловину. Они еще с десяток лет кочуют по Нижнему Дунаю (ныне румынская Валахия), их там видят византийские полководцы, пока их подданные вырубают лес в долине Тисы, превращая те места в степи. Работа огромная, трудоемкая и долгая. Аварских вещей и могильников нет в Карпатской котловине с датировками ранее 600 года. Видимо только к этому периоду авары смогли окончательно перебраться на свою новую родину. Получается, что почти сорок лет авары жили в условиях непрерывных войн и переселений, то есть в условиях, когда невольницы жили одним лагерем. Сменилось не менее двух поколений невольниц (в их число попадали прежде всего самые юные девушки), прежде чем их смогли расселить по разным становищам. Выходит, что у аварских невольниц были все подходящие условия для создания нового языка. Времени более чем достаточно. Место одно — общий аварский лагерь.
Андрею Степанову. Позвольте я не буду комментировать тот бред, который вы пытаетесь выдать за свою теорию славянского этногенеза. Он того не заслуживает.
Гордыня, Игорь, гордыня. Нас вы заставляете комментировать тот дикий бред ваших «гипотез». Позвольте я напомню.
Давайте еще раз уточним вашу «теорию». Вы один, Игорь Коломийцев, вопреки научным данным, исследованиям ВСЕГО МИРОВОГО НАУЧНОГО СООБЩЕСТВА, т.е. ВСЕХ ученых мира, утверждаете, что никаких славянских миграций из Восточной Европы НЕ БЫЛО, СЛАВЯН ДО АВАРОВ НЕ БЫЛО. Славянский язык был выдуман какой-то одной балтской наложницей хана Баяна, которая зашифровала аварский язык из северо-восточного Китая, на котором говорило монголоидное ядро (элита) аваров. Для того чтобы он … не понимал сплетни наложниц из своего гарема. Она, эта «неграмотная колхозница» (да простят меня труженики-колхозники) из лесов Восточной Европы обучила этому шифроязыку своих любезных подружек, а по сути конкуренток за любовь хана. Чтобы мило тараторить между собой, безбоязненно обсуждая своего милого (хана Баяна). По сути славянский язык это аварский язык северо-восточного Китая слегка подмешанный балтскими словами. ЗАТЕМ… каким-то ЧУДОМ (каким именно и КАК вы скромно умалчиваете в своих… «теориях») за 20 лет славянский язык … уже совершенно в другом месте Европы, в Паннонии, ВДРУГ узнают и обучаются ВСЕ многомиллионное население Карпатской котловины и Балкан. Население, представляющее из себя РАЗНЫЕ народы и этнические группы и никак друг друга не понимающие. ВСЕ эти люди ВДРУГ начинают говорить на шифроязыке, придуманном наложницей. Языке непростом, шифроязыке, придуманном специально, чтобы его не понимали другие, прежде всего как раз авары (при том, что у нас не все за 11 лет школьной программы хорошо знают родной язык). И вот ВОПРЕКИ ВСЕМ письменным, научным и историческим источникам, КАКИМ-ТО образом (каким вы опять скромно опускаете) из многомиллионной массы разных людей, согнанной аварами в Паннонию из Восточной Европы, а также местного разношерстного населения ВДРУГ образуются славяне. КАК и КАКИМ ОБРАЗОМ за 20 лет ЭТА разноплеменная масса совершенно незнакомых и откровенно говоря совершенно не понимающих друг друга людей обучилась новому шифроязыку …. вы конечно опять опускаете в своей «теории». Заметим… в Аварском каганате, где господствуют авары, КАКИМ-ТО чудесным образом распространяется язык, придуманный неграмотной дамочкой-гетерой, видимо предтечей Кирилла и Мефодия (перекрестился). Хотя уже получается, что и Кирилла с Мефодием не было (зачем они вам нужны). Также заметим, язык придуманный, чтобы сами авары его не понимали. Вот такой интересный парадокс. Язык, придуманный гетерой для своего узкого круга «подружек», который бы понимали только они становится господствующим за 20 лет во всем разноплеменном аварскам каганате, под патронажем самих аваров (видимо им нравилось как их дурят). Не иначе как сам хан Баян, забросив все свои военные дела, лично курировал создание «славянских школ» по всему каганату, и загонял всех готов, ромеев, балтов, антов, венетов, паннонцев, тушемлинцев… и еще бесконечное множество народов и племен. Видимо по этой причине гонялись авары по непроходимым лесам за тушемлинцами и жгли их городища… чтобы обучить их славянской грамоте (а те видимо не хотели учиться). Сгоняли народ с причерноморских черноземов, таща их МИЛЛИОНАМИ в паннонские славянские академии. Еще только электрификации и ДнепроГЭС не хватает. При этом хан Баян и все ядро аваров из Северо-Восточного Китая это сплошь были I2a «динарик», древнейшей гаплогруппы западноевропейских охотников и собирателей и основной маркерной гаплогруппы славян, которую распространили из Китая именно авары. И что за неблагодарная народная память… столько авары сделали для славян, а народ им отказал (погибоша аки обре – исчезли БЕЗ СЛЕДА). П.с. Интересно, кто-то кроме вас может считать ЭТО не дичайшим бредом?
Андрею Степанову. Вы пишите: «Вы тут не петляйте (вслед за Смоляреком)». Рад, что вы, наконец, признали, что мои взгляды и взгляды коллектива польских генетиков во главе со Смоляреком на природу польских готов полностью совпадают. Поскольку ранее вы пытались меня обвинить в том, что я неправильно понял идеи, изложенные Смоляреком и др.
«Мы тут не «языки отгадываем», а рассматриваем сугубо генетику. И конкретно потенциальных пшеворцев» — пишите вы.Уж не знаю, чем тут занимаетесь лично вы, мне порой кажется, что просто бредите, но для меня как раз важны все обстоятельства процесса этногенеза. Важнейшим из которых является глоттогенез — то есть появление, распространение и развитие языков. Генетика для меня интересна не сама по себе — у кого какие игреки или какие компоненты, а исключительно как подсказка тех процессов становления новых популяций, которые происходили в исторический период.
«Никаких норвежцев ж.в. тут НЕТ» — заявляете вы. У вас может быть и нет. А у Смолярека имеются. Он использует норвежцев Железного века как прокси для скандинавского компонента внутри готской популяции. Приходит благодаря этому к выводу, что готы были на 90-95% скандинавами по происхождению Цитирую Смолярека: «Чтобы узнать больше о происхождении иммигрантов (то есть готов), мы рассчитали статистику f4 в виде f4(IA_X, MA, тестовая популяция, йоруба), где IA_X — это IA_Pruszcz_Gdanski, IA_Kowalewko или IA_Maslomecz, MA — изучаемая группа MA, а тестовая популяция — одна из 459 ранее идентифицированных древних популяций, предшествующих или современных группе MA (Дополнительный файл 1 : Дополнительные материалы, Дополнительный файл 2 : Таблица S8). Согласно нашим ожиданиям, IA_X, по сравнению с MA, имел значительно больше общих аллелей с популяциями древней северной (Дания_IA, Норвегия_IA, Швеция_IA), северо-западной (Англия_Саксонская, Ирландия_викинги) Европы и с популяциями Венгрии_Szolad_Migration_Period».
Норвегия_IA - это и есть норвежцы Железного века, которых вы не заметили, Андрей. Далее Смолярек пишет: «Действительные односторонние модели как минимум для двух популяций IA_X (польских готов) были также созданы с помощью Норвегии_IA, Швеции_BA или Scotland_Orkney_MBA».
После чего Смолярек продолжает вовсю использовать норвежцев Железного века в качестве прокси, цитирую его: «Кроме того, мы применили qpAdm для проверки двусторонних количественных моделей для наследственных источников каждой популяции IA_X (польских готов). В соответствии с исходным предположением мы рассматривали модели, в которых популяции IA_X представляют собой смесь иммигрантов с севера IA и автохтонной популяции IA. В качестве источника норвежского происхождения мы использовали ранее идентифицированные популяции Дании_IA или Норвегии_IA, а в качестве источника местного происхождения мы использовали одну из следующих популяций: Польша_EBA_Unetice, Czech_EBA_Unetice, Литва_BA, Латвия_BA или Эстония_IA (Дополнительный файл 2 : Таблица S9). Эти популяции являются наиболее близкими приближениями к местному генетическому происхождению IA, поскольку для этого региона не доступны образцы за период от BA до IA. Мы получили несколько действительных двусторонних моделей, показывающих, что популяции IA_X (польские готы) представляют собой смесь норвежских популяций (~ 90–95%) и местных представителей (5–10%)».
Видите, всё как я вам и рассказал: польские готы это не 90-95% скандинавы (прокси — норвежцы Железного века) и на 5-10% местные аборигены, те самые пшеворцы, которых вы тщетно пытаетесь представить славянами. Причём эти аборигены по Смоляреку походят более всего на кельто-германскую культуру Унетице Чехии, а вовсе не на каких-либо восточноевропейцев, как причудилось вам. Цитирую Смолярека: «Модели с Дания_IA и Чешская_EBA_Unetice были правдоподобными для всех трех популяций IA_X(польских готов) : IA_Pruszcz_Gdanski, IA_Kowalewko и IA_Maslomecz».
Посему позвольте ваш дальнейший пассаж оставить без комментариев, а то опять скажу то, что думаю о вашем интеллектуальном уровне развития и ваших привычках, которые вы постоянно приписываете другим: «Это говорит о том, что в вельбаркской культуре чистые скандинавы БЫЛИ… НО В ЯВНОМ МЕНЬШИНСТВЕ. А остальные были поди разбери себе скандинавами. Кто во что горазд. Именно из этих данных мы и можем вычленить настоящих пшеворцев. И ВСЕ основные выводы «команды Смолярека», когда токсикация после какой-то бурной вечеринки у них спала, говорят о ПРЕЕМСТВЕННОСТИ и СЛАВЯНСТВЕ ПРЕДКОВ. А готов показывают на 80% СЛАВЯНАМИ. Потому что так оно и было».
Игорю Коломийцеву.
Ну что ж, если вы вы не понимаете или прикидываетесь, что не понимаете с десятого раза… повторим одиннадцатый. Жду от вас опровержений по каждому пункту. И не устаревших мнений Годловского или Паниковского, а доказательных аргументов.
Normal
0
false
false
false
RU
X-NONE
X-NONE
/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:»Обычная таблица»;
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-qformat:yes;
mso-style-parent:»»;
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin-top:0cm;
mso-para-margin-right:0cm;
mso-para-margin-bottom:10.0pt;
mso-para-margin-left:0cm;
line-height:115%;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:11.0pt;
font-family:»Calibri»,»sans-serif»;
mso-ascii-font-family:Calibri;
mso-ascii-theme-font:minor-latin;
mso-hansi-font-family:Calibri;
mso-hansi-theme-font:minor-latin;
mso-bidi-font-family:»Times New Roman»;
mso-bidi-theme-font:minor-bidi;}
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30655
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30686
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30700
Несколько уточнений по данной теме. Вы меня спрашивали, кто там жил (в Польше).
97Некоторые [путешественники] сообщают, что в этих [местах] вплоть до реки Вислы обитают сарматы, венеды, скиры, гирры и что [там имеется] залив Кюлипен, а при входе в него — остров Латрис, за ним же поблизости, у границы с [областью обитания] кимвров — залив Лагн.
Жили там все те же ВЕНЕДЫ. Тысячу лет.
Normal
0
false
false
false
RU
X-NONE
X-NONE
/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:»Обычная таблица»;
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-qformat:yes;
mso-style-parent:»»;
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin-top:0cm;
mso-para-margin-right:0cm;
mso-para-margin-bottom:10.0pt;
mso-para-margin-left:0cm;
line-height:115%;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:11.0pt;
font-family:»Calibri»,»sans-serif»;
mso-ascii-font-family:Calibri;
mso-ascii-theme-font:minor-latin;
mso-hansi-font-family:Calibri;
mso-hansi-theme-font:minor-latin;
mso-bidi-font-family:»Times New Roman»;
mso-bidi-theme-font:minor-bidi;}
Археологические находки свидетельствуют о том, что до пятого века нашей эры они жили рядом с людьми, связанными с предшествующей пшеворской культурой, которые все еще практиковали кремацию[ 34 , 35 ]. Заключительный этап сосуществования вельбарской и пшеворской культур на современной территории Польши совпал с периодом Великого переселения народов[ 4 ].
Наши недавние анализы митохондриальных геномов групп IA, связанных с культурой Wielbark [ 37 , 38] показали, что с матрилинейной точки зрения мужчины были генетически наиболее похожи на южных скандинавов IA, а их генетическая история отличалась от истории, наблюдаемой у женщин, которые были наиболее тесно связаны с группами среднего неолита из Центральной Европы. Это убедительно свидетельствует о том, что люди, связанные с вельбарской культурой, были пришельцами, смешавшимися с местным населением, проживавшим на территории современной Польши в начале нашей эры.
Наш анализ также показал, что многие особи из группы IA имели генетическую структуру, сходную с особями из группы MA, характеризующуюся высокой долей (> 20%) генетического компонента, наблюдаемого с самыми высокими частотами в современных популяциях Восточной и Центральной Европы
Результаты также показали четкое разделение популяций из IA и MA.
Люди IA имели самую высокую долю северо-западного европейского происхождения, а люди MA имели самую высокую долю восточно-центральноевропейского происхождения.
Этот тест показал, что люди из групп IA и MA имеют статистически значимо больше общих аллелей с современными северо-западными и восточно-центральными европейцами соответственно.
Вышеприведенные данные свидетельствуют о том, что наблюдаемые генетические различия между популяциями ИА и МА являются результатом локальных демографических процессов, которые, скорее всего, имели место во время IA.
большинство популяций MA_X имеют меньше общих аллелей с древними северо-западными популяциями (Англия_саксы, Германия_средневековье, Норвегия_IA или Дания_IA), чем группа IA. В то же время популяции MA_X имеют больше общих аллелей с Латвией_BA, Эстонией_BA и Литвой_BA по сравнению с IA
Действительно, мы обнаружили, что все популяции IA_X можно смоделировать как смесь Венгрии_Szolad_Migration_Period с популяциями MA_X (дополнительный файл 2 : таблица S14).
Большинство данных, собранных для групп IA и MA, согласуются с гипотезой, предполагающей генетическую преемственность от IA к ранней MA в Восточно-Центральной Европе, и предполагают, что миграция с востока в шестом CE не была необходима для формирования генетический пул группы MA. Однако на основании этих данных нельзя исключать дополнительные миграции из Восточной Европы ни в период миграции, ни позже.
Кроме того, статистика f4 и модели qpAdm показали, что население MA не может быть сформировано людьми, ранее проживающими в том же регионе, и аппроксимировано Польшей_EBA_Unetice, Чехией_EBA_Unetice или Литвой_BA. Предполагаемые северные предки людей, связанных с вильбаркской культурой (приблизительно Дания_IA или Норвегия_IA), также не могли объяснить генетический состав всех популяций MA_X.
Это также означает, что автохтонный генетический компонент IA был необходим для моделирования всей группы MA и что можно объяснить генетический состав группы MA без необходимости отдельной миграции с востока в шестом н.э. или позже
Однако высокий генетический вклад популяций IA в популяции MA предполагает не только продолжение общего североевропейского происхождения, но и генетическое продолжение автохтонной популяции IA, которая смешалась с пришельцами. Возможность того, что автохтонная популяция IA может быть тесно связана с популяциями MA, была дополнительно подтверждена моделированием популяций IA как смеси Венгрии_Szolad_Migration_Period и популяций MA, где большая часть предков произошла от популяций MA (~ 80%).
Здесь мы приводим несколько свидетельств того, что предки средневекового населения жили в районе современной Польши во время IA.
Полагаю для начала вам достаточно. Уточню для вас на кубиках. Популяция MA это средневековые поляки, известные всему миру как славяне. Популяции MA и IA четко разделены. НО у них присутствует ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ за счет автохтонов. А АВТОХТОНЫ это НЕ ПРИШЕЛЬЦЫ (которых авторы связывают со Скандинавией). Они четко различаются и имеют различные генетические векторы. Автохтоны-пшеворцы отличаются от с-з. европейцев (скандинавика, как вы его называете). Различие четкое. Но именно автохтоны и передают преемственность ж.в. к ср.в. ПОТОМУ ЧТО сами готы за счет смешения с автохтонами и выглядят как СЛАВЯНЕ. Это подтверждают ВСЕ данные исследования, кроме этих 90% норвежцев. ПОТОМУ ЧТО сами норвежцы ж.в. получаются не «скандинавик» а не пойми кто. Поэтому у вас в голове путаница и разрыв мозга. А вот кто скандинавы ж.в. я вам расскажу позже… когда вы выучите первый урок. Незнаю сколько вам потребуется на это времени — недели, месяцы, годы, никогда… Но я все же продолжу повторять для вас. А вы можете … и не понять, просто выучите наизусть.
Валерию Васильченко. Вы значение термина идентичность понимаете? Андрей Плахин сотни раз вас ловил на неверном использовании терминов, потому давайте поступим с вами как с второклассником-второгодником. Разберём буквально по слогам вашу фразу. Вы написали буквально следующее: «По мнению Алимова, «хорваты» — это изначально идентичность сарматов внутри Аварского каганата«. Смысл своей собственной фразы понимаете? Или будете имитировать невменяемость? Идентичность — это отождествление себя с кем-либо. Сарматская идентичность — это отождествление себя конкретно с сарматами, в вашем частном случае с поздними венгерскими сарматами-языгами, про которых вы все уши нам прожужжали. Цитирую вас: «И назовёт меня всяк сущий в ней языг» .
Теперь, в ответ на мое резонное требование представить цитату из работы Алимова, где он высказывает такое мнение, вы пишите: «у меня ни слова нет о том, что Алимов считает хорватов конкретно венгерскими языгами».
Давайте мы вспомним, как начался этот спор. Вы написали буквально следующее: «По мнению Алимова, «хорваты» — это изначально идентичность сарматов внутри Аварского каганата. Описание аварского могильника, принадлежавшего людям, генетически сходных с языгами. Вы можете уверенно утверждать, что эти люди считали себя аварами? Alattyán-Tulát » Это всё одной общей фразой. Через сообщение вы уточняете: Люди из Алаттьян Тулат являются местными по происхождению, а вовсе не пришли вместе с аварами из Азии. Они потомки местных сарматов-языгов, как видно по дистанциям». Итак, что вы нам сообщили, если перевести на простой русский язык. Что историк Денис Алимов якобы утверждал, что хорваты — это люди, жившие в Аварском каганате (надо полагать среди аваров) и при этом считающие себя сарматами. Иначе фразу «По мнению Алимова, «хорваты» — это изначально идентичность сарматов внутри Аварского каганата» трактовать нельзя. Были сарматы внутри Аварского каганата. И они считали себя именно сарматами. Так якобы утверждал Алимов с ваших слов. То что это не просто любые сарматы, а именно языги это уже целиком ваши домыслы, Алимову вы их не приписывали, просто всячески навязывали всем такое представление.
Прекрасно. Облегчим вам задачу. Приведите тогда цитату из трудов Алимова, где он утверждает, что «хорваты» — это изначально идентичность сарматов внутри Аварского каганата» , то есть говорит, что внутри Аварского каганата проживали, наряду с аварами еще и некие сарматы, которые считали себя конкретно сарматами и именно они стали хорватами. Надеюсь, вас это не затруднит?
Игорю Коломийцеву. Есть ещё один способ показать, что Croatia_Jagodnjak_I26747 — лужичанка. Я сделал PCA со славянами из балканской статьи и их матчами. Наверняка скифы scy009, I20745, I25525 являются лужичанами. На графике I26747 попадает именно к ним.
Игорю Коломийцеву. Если вы подумали, что я забыл про ваш долг — привести мою цитату, где якобы утверждается, что по Алимову хорваты — это поздние сарматы-языги, жившие инкогнито в Аварского каганате — то вы ошибаетесь. Я не забыл. Терпеливо жду цитату. Ну или вашего признания, что вы в очередной тысяча первый раз пытались всех обмануть, приписав мне свои взгляды, которых я не разделяю.
Валерию Васильченко. Теперь по поводу тех четырех людей среди десяти гуннов, которых вы объявили местными венгерскими сарматами-языгами.
Вот ваши же расчеты по одному из этих людей: «HUN_Hun_period:SEI1 0.03342275 Croatia_SisakPogorelec_400AD:I26762 0.03362527 HUN_Avar_Late:I16753 0.03399319″.
Это означает, по вашей же логике, что данный гунн SEI1 ближе всего к одному из поздних аваров и римскому обитателю хорватского Сисак Погорельца 400 года. Ну как римскому. Это было время Великого переселения народов, когда в регионе господствовали гунны. Стало быть, житель Сисака Погорельца 400 года вполне мог быть этническим гунном. Тем более, что в его генофонде мы видим аж 22% скифского Зевакино. Очень даже степной парнишка. Следующий у этого образца по родству — поздний авар. Стало быть, данный аварский человек был потомком гунна. Смотрим дальше его родство и обнаруживаем, что ближайшие к нему — кроме жителя Сисака и позднего авара это венгры-завоеватели, а поздние венгерские сарматы — в самом конце списка, 7-8 позиции. Дальние родственники.
Этот человек — SEI1 — жил непосредственно в гуннский период, то есть в 4-начале 5 века, иначе его бы не признали гунном. Тем не менее, он демонстрирует ближайшее генетическое сходство с более поздними относительно него аварами, и даже еще более поздними венграми-завоевателями, а не самыми близкими ему по времени поздними венгерскими сарматами-языгами. Какой же он после этого языг? Никакой.
Тоже самое делают и все его собратья. Вот к примеру ваши же собственные расчеты: «Distance to: HUN_Hun_period:SEI6 0.02274374 HUN_middle_Avar:TMH388 0.02432586 HUN_late_Avar:TMH798 0.02470709 HUN_late_Avar:TMH1273 0.02617998″ Три первых позиции от этого человека — сплошь авары.
И только один — первый вами представленный образец из всех вариантов предпочитает позднего венгерского сармата: «HUN_Hun_period:CSB3 0.02742558 HUN_Sarmatian_Late:A181014″ . Что ж, это у нас с вами получается, Валерий? Вы представляли нам четырех этих гуннов в качестве доказательства того, что наряду с гуннами, параллельно им, в Паннонии якобы кочевали невидимые для историков языги-паннонцы, и именно они стали чуть ли не главными предками славян, в частности славян Карпатской котловины. Главное обстоятельство, на котором вы настаивали, Валерий, поздние венгерские сарматы-языги — это потомки исключительно европейцев, у них нет никакой степной примеси. Цитирую вас: Сарматы, о которых идёт речь, это не пришельцы с востока, не кочевники понто-каспийского типа. Это местное по происхождению население».
Меж тем, генетики, напротив, очень даже обнаруживают восточное степное происхождение всех из вами же выделенной четвёрки. Причём на поздних венгерских сарматов-языгов из вашей четверки более-менее похож только образец CSB-3, который на 80% европеец и на 20% алтайский (восточный) скиф. SEI-6, который выбирает почти исключительно поздних аваров, по данным генетиков ближе всего к черняховским готам. Благодаря чему мы узнаем, что такие люди тоже были среди аваров. Наконец, образцы SEI-1 и SEI-5, которые на 70% европейцы, на 30% сарматы понто-каспийских степей, оказались очень даже гуннскими, поскольку близки к людям гуннского времени с Балканского полуострова, у которых было много скифо-казахского компонента Зевакино. Правда, близки они и поздним аварам.
Вся нарисованная в вашем воображении картина постоянного присутствия в Паннонии древних паннонцев, которые в один момент времени становятся сарматами-языгами, а позже превращаются в славян Балканского полуострова, летит в тартарары. Вместо этого, мы получаем, собственно то, что я всегда утверждал — преемственность кочевников. Часть сарматов стала гуннами. Разбитые в Европе гунны, включившие в себя и сарматов в том числе, присоединились в Азии к жуань-жуаням, будущим аварам. Вместе с ними, считая себя уже настоящими аварами, эти люди повторно пришли в Карпатскую котловину под аварским флагом. Какая то часть из них, потерпев поражение в борьбе за каганский трон бежала на Восток под именем булгар. Позже потомки этих людей вернулись в Карпатскую котловину в качестве венгров-завоевателей. Тех самых, у которых вожди были преимущественно динариками. Такая вот картина маслом, Валерий!
Игорю Коломийцеву. Давайте вспомним, как развивалась наша с вами дискуссия по поводу несомненных четырех поздних венгерских сарматов-языгов среди десяти протестированных генетиками гуннов.Вот подборка моих последних высказываний по поводу языгов:Сарматы, о которых идёт речь, это не пришельцы с востока, не кочевники понто-каспийского типа. Это местное по происхождению население, это кочевники среднедунайского типа, как я его называю. Вероятно, это языги? Их легко опознать: когда вы видите, что по дистанциям чересполосно идут юж славяне, австрийцы, юж немцы и сев итальянцы, то это они и есть… Возможно, славяне, среди которых растворились венгры-завоеватели — это в массе своей бывшие языги». Люди из Алаттьян Тулат являются местными по происхождению, а вовсе не пришли вместе с аварами из Азии. Они потомки местных сарматов-языговСреди 10 образцов европейских гуннов 4 — это сарматы-языги, как я вам уже объяснял — CSB3, SEI1, SEI5, SEI6. Об этом прямо говорится в самой статье The genetic origin of Huns, Avars, and conquering Hungarians. Так что в Венгрии языги всегда были значительной частью населения.Вы попросили меня привести доказательства того, что четыре указанных мною человека из протестированных десяти гуннов являются сарматами. Я сказал, что об этом прямо говорится в самой статье.Вы мне в ответ написали следующее: «Простите, Валерий, но я почти наизусть знаю текст статьи «The genetic origin of Huns, Avars, and conquering Hungarians». Там нет ни слова про сарматов Венгрии»
Я в ответ написал: «На вас я давно не обижаюсь по вполне очевидным причинам. Там есть слово про сармат Венгрии. Образец CSB-3 отобран с сарматского кладбища Csongrád-Berzseny». И еще: «Образцы SEI1, SEI5, SEI6 — родственники, происходят с семейного сарматского кладбища». И далее привёл тексты с описаниям кладбищ на английском языке, чтобы вы не пытались придираться к переводу. Описания вполне соответствуют моим утверждениям. Читаем текст:«По археологическому материалу кладбище (Сандорфальва-Эперьес, Ивотавак (SEI; уезд Чонград-Чанад, именно его вы назвали семейным сарматским, с него происходят три образца — SEI1, SEI5, SEI6) датировано IV-V веками н.э., то есть гуннским периодом. Однако оценка находок, погребальных обычаев и этнической принадлежности населения гораздо сложнее, поскольку археологический материал обнаруживает сильные аналогии с кладбищами сарматского периода и другими сериями, связанными с германским населением».И ведь как в воду глядели археологи: SEI-1 и SEI-5 оказались на 100% венгерскими сарматами, а SEI-6- сармат с германской примесью. Вот причём здесь венгерские сарматы-языги. Ведь я уверял вас, что у этих людей европейская основа и лишь небольшая степная примесь. Цитирую себя: «это не пришельцы с востока, не кочевники понто-каспийского типа. Это местное по происхождению население». Вот такое оно и местное, что основа у них среднеевропейская, а от готов и кочевников понто-каспийских степей лишь небольшие примеси. Читаем про второй могильник, откуда взят образец CSB-3: «Кладбище на улице Чонград-Бержени ясно демонстрирует черты, характерные для памятников в районе Чонграда, датируемых IV-V веками нашей эры. Помимо многих ритуальных элементов сарматского населения, в изучаемом регионе появляются новые типы предметов и обычаев, так что не исключено, что здесь, в гуннах, продолжало жить местное автохтонное население, к которому предположительно присоединились пришельцы. Большинство погребений демонстрируют продолжение обычаев раннего сарматского периода, поскольку они ориентированы преимущественно с юга на север. Хотя в своей публикации Пардуч классифицировал могилы 8 и 9 как принадлежащие гуннскому периоду, теперь на основе находок ясно, что это были захоронения, датируемые раннеаварским периодом».Итак, археологи сами расписываются, что видят здесь у кочевников соблюдение раннесарматских традиций (поздних сарматов Венгрии, как я и сказал). Генетически этот человек оказался на 80% европейцем, на 20% алтайским (сибирским) скифом. Это профиль, типичный для венгерских сарматов.А теперь объясните нам, как вы этих четырёх человек, двое из которых явные родственники, ухитрились записать в готов и авар, если к тому нет ровно никаких оснований?
Игорю Коломийцеву. О захоронениях в Sándorfalva-Eperjes в статье прямо сказано, что они продолжают традиции местных венгерских сарматов: «Из одиннадцати могил семь погребений были окружены круглыми рвами, что является погребальным обычаем, характерным для погребений сарматского периода» (From the eleven graves, seven burials were surrounded by these circular ditches, which is a burial custom characteristic of the Sarmatian Period burials). Из контекста понятно, что Sarmatian Period — это сарматский период Венгрии, а не Урала.
Как бы вы сами назвали человека, который уверяет что знает текст наизусть, и что в нём нет ни слова про сарматов, а в статье между тем прямо говорится о сарматах? Вы назвали бы его вруном и мошенником. Но я вас так называть не буду.
Валерию Васильченко. Вы мне цитируете Вальтера Поля и Чанада Балинта, моих любимых авторов. Очень часто на них ссылаюсь в своих трудах, хотя и не всегда бываю с ними во всём согласен. Например, Вальтер Поль пишет: «Авары были фракцией, ранее пребывавшей в подчинении клана Ашина в западнотюркском каганате, и бежали на запад от Днепра». Это не верно. Как теперь со всей очевидностью показали генетики и как давно доказывал я в своих книгах — авары это жуань-жуани, бывшие хозяева тюрков, у которых те были рабами-плавильщиками.Но это детали. А в главном я с указанными авторами вполне согласен — «Эти группы, как правило, имели смешанное происхождение, и каждый из слагающих компонентов сам являлся лишь частью предыдущей группы». Но разве я не об этом вам рассказываю? Сарматы-языги стали частью гуннов и растворились в них. Далее они считали себя уже настоящими гуннами. Точно также растворилась в гуннах и некоторая часть оставшихся им верными готов-черняховцев. Отныне эти люди тоже полагали себя гуннами. Разбитые в Европе, гунны бежали к своим собратьям на Восток Великой степи и стали частью жуань-жуаней (аваров). Полагая себя настоящими аварами эти люди пришли повторно в Карпатскую котловину. Затем часть из них, проиграв в войне за каганский трон, стала называть себя булгарами и бежала на Восток. У Балинта находим: «группы, которые восстали против власти Каганата или бежавшие из него никогда не называли себя «авары», но использовали термин «булгары».
Все эти этнонимы кочевников — всего лишь флаги, под которыми собирается та или иная орда. Ничего более. Позже эти же самые люди уже под именем мадьяров (венгров-завоевателей) в третий или четвертый раз вернулись в Карпатскую котловину. Понимаете, Валерий? Они не жили тут постоянно в виде невидимых грекам и римлянам призраков, как себе вообразили вы, а уходили и возвращались уже в составе новых орд, под новыми именами. Причем эти имена оставались престижными только до тех пор, пока таким объединениям сопутствовал успех. Два с половиной века эти люди были аварами, поскольку аваром было быть выгодно и престижно. Но как только случился разгром каганата, все они тут же поменяли свои имена. Кто то стал булгаром, кто-то хорватом, кто-то моравом, кто-то чехом и так далее. «Подобным же образом с окончательным распадом Аварского каганата в начале 9 века, аварская идентичность исчезла почти мгновенно». Именно. Но люди то остались. Те самые что ранее звались аварами. Они стали зваться по другому, но от этого не исчезли. «Погибоша аки обры» — это всего лишь легенда. Поскольку на самом деле физически эти люди влились в состав славянских племен, булгар и венгров. Отсюда вы на своем калькуляторе видите потомков сарматов и гуннов среди славян. А это разбежавшиеся в разные стороны и поменявшие свои имена бывшие ранее грозой Европы авары.
Валерию Васильченко. Я уже устал комментировать эту вашу глупость: «Славянином может быть только человек с балто-славянским дрейфом. Нет балто-славянского дрейфа — ты не славянин».
Во первых, это никакой не дрейф. Во вторых это явление маркирует древних мезолитических охотников Восточной Европы, один из тамошних вариантов, то есть оно возникло задолго до появления славян, балтов и даже индоевропейцев. В третьих, это явление в более поздние периоды практически целиком показывает наличие у человека в генофонде компонента балтийской бронзы. То есть наличие или отсутствие в предках древних балтов. Остальные варианты (кишапоштаг) настолько редки, что ими можно пренебречь.
Ну и наконец, главное. Славянин — это тот, кто говорит на славянском языке как на родном. Это единственный значимый критерий славянства. Какие при этом у человека компоненты в генофонде — значения абсолютно не имеет. Часть ранних польских славян 11-12 века генетически были германцами. Некоторые вообще практически без того, что вы именуете дрейфом. Но они славяне.
Вот жители сербского Тимакум Кулине 900 года:
Видите вторую позицию? Это так называемые «близнецы из Кулине», два человека у которых совсем нет балтийской бронзы, а значит и вашего пресловутого дрейфа. Тем не менее, они славяне. Не думал, что мне когда то придётся доказывать на этом научном форуме столь элементарные вещи.
Вы смотритесь комично (как и г-н Плахтин) в своем отрицании «балто-славянского дрейфа». Просвещенный европеец Давид Веселовский его видит, подкованный в генетических исчислениях блоггер Andvari5 тоже. Предположим г-н Васильченко заблуждается, но ведь не он один. И вы опять передергиваете. Славянин — «это тот который говорит на славянском как на родном». А вот покойный Лев Самуилович Клейн, благодаря которому мы имеем возможность здесь общаться был славянином? Или Марк Борисович Щукин? По моему не секрет, что они были евреями, евреями именно в силу происхождения (наличию гипотетического «семитского дрейфа» буде таковой имеется), а не родного языка (осмелость предположить, что их родным языком бвл «славянский» русский, а не «еврейский» иврит или «германский! идиш). Вот такое то генетическое «славянство» (подобное генетическому «еврейству» упомянутых учёных) и имеет ввиду г-н Васильченко, когда говорит, что славянин — это тот кто имеет «балто-славянский дрейф». А вы занимаетесь софизмом жонглируя двумя значениями термина «славяне».
Сергею Назину на 2024-01-12 в 22:05:48
Изобретая некое «генетическое еврейство» вы очевидно немножко забыли о возможности гиюра. Или вы считаете, что при данной церемонии в человека чудесным образом подселяются и соответствующие гены? Такими темпами вы скоро договоритесь и до «генетически не граждан».
Поэтому я порекомендовал бы вам все же более внимательно ознакомиться с понятием «этнос» и тем, как определяется этническая принадлежность человека. Весьма доступное объяснение по этому поводу приведено в лекциях антрополога С. Дробышевского. Ученый рассказывает об эвенках, воспринявших культуру и язык якутов и ставших частью якутского этноса. Но при этом генетически они все те-же эвенки, что, однако не мешает им быть этнически якутами. Как видите, вполне возможно быть частью этноса безо всяких генетических маркеров.
Что касается пресловутого дрейфа, то до сих пор нам не было предоставлено ни одного серьезного научного труда, подтверждающего его наличие. Да его вроде видит ряд товарищей, но и снежного человека тоже видели (и, что интересно, в обоих случаях кто угодно, только не ученые).
Если запамятовали, я вам уже объяснял, что «Просвещенный европеец» не является научной степенью. Тем более, что как не раз уже говорилось, В. Васильченко понимает под термином «дрейф» принципиально иной процесс, чем Давидски.
Что касается «Предположим г-н Васильченко заблуждается, но ведь не он один».- вы что же всерьез считаете, что обилие «заблужденцев» может превратить фейк в научное утверждение? Так может и опусы Фоменко прикажете наукой объявить? Ведь там этих самых «заблужденцев» просто несметные толпы.
Вам про Фому — вы про Ерёму: какое отношение гиюр имеет к Л. С. Клейну и М. Б. Щукину? Хорошо, возьмём другой пример, без гиюра. Родным языком подавляющего большинства ирландцев и яванских негров является английский. На этом только основании мы запишем ирландцев в германцы? Группа «Бони М» тоже германцы? Нет. Это в лучшем случае германизированные кельты и негры. Их «кельтскость» и «негритянство» определяется их генетикой и проявляется в частности, в характерной внешности. То же самое со славянами. Например, среди жителей бывшей ГДР немалую часть составляют «генетические славяне». А среди «северных русских» — «генетические финно-угры». Суть балто-славянского дрейфа все кроме вас с Игорем Павловичем понимают одинаково: европейские народы КРОМЕ славян и балтов (и их соседей с хорошей примесью этих кровей) прекрасно генетически моделируются как смешение 3 компонентов: «западных охотников», «анатолийских земледельцев» и «собирателей». Славяне и балты моделируются 3-членной моделью с отклонением превышающим допустимую достоверность модели. Чтобы привести отклонение в норму нужно найти некую популяцию Х, которую нужно ввести в уравнение. Г-н Васильченко методом проб и ошибок пытается это сделать. А вы не пытаетесь сделать ничего, кроме как убедить г-на Васильченко в бесплодности его поисков.
P|S Не знаю какая у Давида ВесЁловского ученая степень, но он числится в соавтарах статьи про генофонд албанцев: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.05.543790v1.full.pdf
Сергею Назину на 2024-01-18 в 00:53:04
К вопросу о путанице Фомы с Еремой, я вам уже советовал более внимательно ознакомиться с понятием «этнос» и тем, как определяется этническая принадлежность человека, и специально приводил объяснения Дробышевского.
На всякий случай повторюсь — этническая принадлежность и генетическое происхождение это не одно и тоже. Очень удачен здесь ваш пример: «среди жителей бывшей ГДР немалую часть составляют «генетические славяне»«, но очевидно вы не обратили внимание, насколько мало среди них «славян этнических»(скажем лужицкие сербы не дотягивают и до 1% населения). Для наглядности возьмем конкретную семью- кем этнически по-вашему являются генерал фон Левински и его сын фельдмаршал?
Внешность тем более не служит основным фактором в определении принадлежности к этносу. Что бы в этом убедиться, посмотрите скажем на разнообразие «этнически русских», к которым относится, например, большая часть «детей олимпиады».
К вопросу о «балто-славянского дрейфе» хотелось бы уточнить- свое знание о том, как «все кроме вас с Игорем Павловичем понимают» данный термин вы вынесли из знакомства с первоисточниками или по пересказу В. Васильченко?
Например, у того же Давидски это понимание изложено несколько иначе, чем в вашем тексте. Думаю вам не лишне будет ознакомиться с EurogenesBlog: Balto-Slavicdrift. Почитайте внимательно, уверен это будет полезно. Там есть в том числе интересные рассуждения является ли этот дрейф принадлежностью только балтов и славян, а также сообщение о очень схожих по древним компонентам популяциях с дрейфом и без него. Кроме того, Давидски признает проблематичность и некоторую запутанность своих выводов. А вот слова о необходимости какого-то дополнительного компонента, у него как-то опущены. Эта идея появилась уже в опусах В. Васильченко, который элементарно перепутал два процесса — дрейф и перенос генов.
И опять же по поводу «все понимают». Вы почему-то так и не предоставили ссылки на научную статью, рассматривающую эту тему. А без этого, уж извините ваши утверждения, что мол много кто видел, да еще как-то это понял ничем не отличаются от историй о снежном человеке, которого тоже видели многие «хорошие (и возможно даже европейски образованные) люди», которые тоже что-то поняли. Но вот беда, никаких научных доказательств нет и в помине.
Кстати о соавторстве с «хорошим человеком», Сванте Паабло с большим юмором рассказывал кого и за какие заслуги он включал в число соавторов статьи об исследовании генома неандертальцев, посмотрите, это интересно.
Идея, что я якобы мешаю пытливому уму путем проб и ошибок отыскать истину, после того, как В. Васильченко ловили за руку на многочисленных подлогах (причем не только я с Игорем Павловичем, но и его бывший соратник С. Козлов), извините просто смешна. А с учетом выявленного в дискуссии полного отсутствия у нашего «исследователя» необходимых для этих самых исследований базовых знаний, ваша защита выглядит вообще как-то странно.
Что интересно, именно о таком способе защиты подобных товарищей говорит исследователь лженауки А. Соколов:
««Пусть он ошибается – зато привлекает внимание к интересной теме!» Такие голоса обычно раздаются в защиту некого сомнительного деятеля… «Вы зря нападаете на этого человека, – говорят мне. – Конечно, у автора имеются неточности – а у кого их нет? Но я его все равно уважаю, потому что он поднимает важный вопрос! Расшатывает догмы! Указывает на нестыковки в теории! Заставляет задуматься! …Странная интеллектуальная игра: давайте придумаем, почему тот, кто заблуждается и вводит в заблуждение других, тем не менее каким-то парадоксальным образом приносит обществу пользу».
Не находите, что защитникам стоило бы уже более четко определиться в отношении подобных «исследований»? Скажем, А. Соколов утверждает, что их жесткая критика приносит науке гораздо большую пользу, чем попытки оправдания.
Почтенный г-н Плахтин. Славяне (как и германцы, романцы, семиты, банту и пр.) это не «ЭТНОСЫ». Это языки (глоссы).
Я вас спросил, кто такие ирландцы? И ответил — это кельты. И их кельтскость определяется их генетикой, а не языком. По вашему ирландцы — члены английского этноса, коль скоро они говорят по английски. Слетайте в Белфаст, зайдите в католический бар и попробуйте развить ваши мысль, что ирландцы это англичане «по гиюру», а никакой «генетических ирландцев» не существует. Вам повезет, если вы отделаетесь только телесными повреждениями.
Сергею Назину на 2024-01-18 в 22:50:04
Занятно у вас получается. В первом абзаце вы доказываете, что такие группы, как «Славяне (как и германцы, романцы, семиты, банту и пр.) это не «ЭТНОСЫ». Это языки «. А уже в следующем гордо сообщаете, что являющиеся точно такой же группой кельты, почему-то выпадают из данного положения. Внезапно выясняется, что «кельтскость определяется их генетикой, а не языком» То есть все подобные кельтам группы, объединяются у вас исключительно по языковому признаку, а эта по генетике? .» Хотелось бы уточнить кельты они совсем-совсем особенные? И что же их по-вашему таковыми делает?
И еще раз вынужден посоветовать посмотреть тему этносов, поверьте они связаны не исключительно генетически. Пример с пабом, надо признать уж совсем наивный. Начнем с того, что ирландцы- это этнос, который определяется не только по языку или генетической связи (кстати родной и государственный языки это не одно и тоже).
И уж совсем не понятно почему надо обязательно обсуждать «англизацию» с ирландскими националистами? Гораздо разумнее исследовать этот вопрос с оранжистами, где этнических англичан с ирландскими корнями довольно много. И кстати отмеченная вами повышенная агрессивность приверженцев ирландского самосознания как раз с продвижением «англизации» и связанна.
И снова напомню этническая принадлежность и генетическое происхождение это не одно и тоже. Очень удачен здесь ваш пример: «среди жителей бывшей ГДР немалую часть составляют «генетические славяне»«, но очевидно вы не обратили внимание, насколько мало среди них «славян этнических»(скажем лужицкие сербы не дотягивают и до 1% населения). В связи с этим, хотелось бы все же получить ответ на вопрос: кем этнически по-вашему являются генерал фон Левински и его сын фельдмаршал?
1. Фельдмаршал Манштейн был этническим немцем, как и полководец Фридриха Великого князь Шверин-Мекленбургский, как и Сигизмунд Герберштейн, как и Альбрехт фон Валленштейн. А то что их род был славянского происхождения ничего не значит. Левинский такой же кашуб, а Валленштейн — чех, как Тургенев татарин, а Лермонтов — шотландец.
2. Ирландцев не националистов в природе не существует. Оранжисты-юнионисты в Белфасте это не «англичане с ирландскими корнями», а на 99,9999…% шотландцы-пресвитериане. Если вы попытаетесь объяснить подпитому «скотчу», что он «инглиш», последствия будут те же самые, что и с «иришем». Тоже считают себя кельтами (шотландский клуб Селтик»).
3. Естественно, что этнос не определяется одним признаком, но этносов без генетического единства не существует. Народ может сменить язык (ирландцы, шотландцы, евреи), но не генетику. Генетикой в частности определяется «типическая внешность». Возьмем тех же евреев. «Семитская внешность» утрируется хоть на антисемитских плакатах в фашистской Германии, хоть на патриотических израильских (https://i.ebayimg.com/images/g/mmkAAOSwN4VdzAIj/s-l500.jpg), хоть на советских антисионистских (https://polotnos.cdnbro.com/posts/195456-plakaty-sssr-antisionistskie-35.jpg). Арабы кстати выглядят на последних плакатах совсем не «по-семитски» (https://r3.mt.ru/r29/photo2428/20087819601-0/jpg/bp.webp) и в этом нет ничего удивительного — генетический букет другой, хотя оба народа можно назвать двоюродными братьями.
Сергею Назину на 2024-01-29 в 11:45:33
Интересная позиция. Раз не ирландцы, то пусть будут на 99,9999…% шотландцы-пресвитериане. Что же вы так англичан то не любите? И хотелось бы понять, как совместить ваши данные с реальными цифрами.
Например, сообщением, что англичане, принадлежавшие к Англиканской церкви (если верить вашему утверждению их на всю Ирландию примерно 1 человек именно столько приходится на выделенные вами для них 0,0001%) составляют большинство в центральных и северных провинциях. Там что же по-вашему пустыня?
Еще хуже у вас получится, если воспользоваться точными статистическими данными : англиканская Церковь в Северной Ирландии имеет 219 тыс. активных членов, что составляет более 20% протестантского населения данного региона. Опять какая-то нестыковка. Так англичан и англизированных там проживает одна штука или все же 219 тыс.?
И что еще более удивительно, если в северной Ирландии протестанты на 99,9999…% шотландцы-пресвитериане, которые по вашему утверждению, все поголовно считают себя кельтами и которые, если назвать их инглиш, якобы тут же бросаются бить, то почему же там шотландский (включая его местный диалект) хорошо знает только 1%, а еще 10% понимают его «со словарем»? Тогда на каком же языке общаются остальные патриоты пан-кельтизма? Как-то у вас концы с концами не сходятся.
Кстати о кельтах, все же хотелось бы получить разъяснение по одному из ваших прошлых сообщений. напомню основные моменты данного вашего высказывания: «В первом абзаце вы доказываете, что такие группы, как «Славяне (как и германцы, романцы, семиты, банту и пр.) это не «ЭТНОСЫ». Это языки «. А уже в следующем гордо сообщаете, что являющиеся точно такой же группой кельты, почему-то выпадают из данного положения. Внезапно выясняется, что «кельтскость определяется их генетикой, а не языком»
То есть все подобные кельтам группы, объединяются у вас исключительно по языковому признаку, а эта по генетике?» Хотелось бы уточнить кельты они совсем-совсем особенные? И что же их по-вашему таковыми делает?«
Кстати и со славянами в данной теме не все понятно. То вы говорите, что в ГДР проживают «генетические славяне», то утверждаете, что славяне- «Это языки (глоссы)». И какой же генофонд может быть у глоссы? Хотелось бы получить разъяснение и по этому вопросу, как дополнение к кельтам. Как же вы все же язык с генами увязали?
Сергею Назину на 2024-01-29 в 11:45:33
Собственно миф, что по внешности человека якобы можно определить его этническую принадлежность хоть и был широко распространен (особенно до середины 20-го века, а после 1945 как-то пошел на убыль), но полностью ошибочен.
В лекциях по антропологии С. Дробышевский несколько раз достаточно едко высмеивает подобные идеи и указывает, что такой подход не работает, по весьма прозаической причине – дело в наличии значительной изменчивости генотипов и тем более фенотипов представителей любого сообщества.
Если говорить непосредственно о евреях, то изменчивость, хоть и несколько ниже, чем в большинстве этносов, но тоже вполне себе присутствует. Причины этого явления я уже упоминал- дрейф и перенос генов, а также гиюр.
По этому поводу прекрасно высказалась Светлана Боринская: «То, что евреи являются этноконфессиональной группой, внутри которой браки заключались намного чаще, чем с представителями соседних народов, способствовало сохранению общих генов в разных группах евреев, находившихся в изоляции друг от друга на протяжении двух тысячелетий. Но изоляция не была абсолютной. Евреи-ашкеназы, жившие в Европе, получили приток европейских генов (оценки доли притекших генов колеблются от 20% до 80%). Евреи Индии получили значительный приток генов по женской линии (пришедшие из Восточного Средиземноморья евреи-мужчины женились на местных женщинах). Поэтому внешне они довольно сильно отличаются. Есть даже евреи-негры, лемба, потомки евреев, переселившихся, по преданию, более 2 тысяч лет назад в южную Африку, и взявших в жены африканских женщин.»
Результаты подобных процессов можно увидеть, посмотрев фотографии:
Michael freund — בני מנשה – ויקיפדיה (wikipedia.org)
Jews china — ЕвреиКитая — Википедия (wikipedia.org)
Галь Гадот (GalGadot) биография, фото, фильмография. Актриса (afisha.ru)
Falashamakstyle — Эфиопские евреи — Википедия (wikipedia.org)
Таким образом, идея определить еврея «на глазок» ни к научным, ни к удачным явно не относится. Еще более странной выглядит попытка определить «типическую внешность» евреев по антисемитским плакатам, да еще по ним же пытаться найти различия между евреями и арабами. Идея тем более странная, что «типичные евреи» на разных карикатурах, в зависимости от тараканов, преобладающих в головах конкретных создателей пасквилей, значительно различаются. Какой уж тут «общий вид»?
Что касается плаката, напечатанного в Нью Йорке в 1942 году и предназначенного для американцев, там никакого утрирования черт нет, на нем просто проведена небольшая стилизация под «типичную ближневосточную внешность» как ее представляли в США, что и естественно, речь то идет о Палестине, нужна некоторая экзотичность образа.
Если же посмотреть израильские плакаты для так сказать внутреннего пользования, а тем более фотографии жителей Израиля, то с легко убедиться, что тип с предложенной вами карикатуры, мягко говоря не слишком распространен. Да и какой-либо «особый еврейский фенотип» тоже как-то не просматривается.
כרזה, להגנת עם ומולדת! | מרכז שנקר לתיעוד וחקר העיצוב בישראל (shenkar.ac.il)
193.jpg (407×600) (kedem-auctions.com)
צנחנים בכותל המערבי — תצלום הצנחנים בכותל המערבי – ויקיפדיה (wikipedia.org)
כרזה, ונעמיד משמר יומם ולילה | מרכז שנקר לתיעוד וחקר העיצוב בישראל (shenkar.ac.il)
Подводя итоги повторю, идея определить этнос человека по его фенотипу, является не более чем безосновательной фантазией (а С. Дробышевский вообще утверждает, что такое не работает даже с расой). Причины этого заключаются в изменчивости внутри человеческих групп, размытости признаков между соседними сообществами, и даже в возрастных изменениях конкретных людей (более подробно с этим можно ознакомиться в лекциях по антропологии, например, послушав того же С. Дробышевского).
Для этноса же добавляются еще и небиологические причины. Например, самосознание единства.
Евреи в данном смысле абсолютно не выделяются среди прочих групп, а рожденного изысками сознания черносотенцев и нацистов «типичного иудея» можно встретить не чаще, чем медведя на улицах русских городов (кстати тоже весьма расхожий миф).
А уж пытаться определить «типичный облик» по антисемитским карикатурам и вовсе нелепо, в чем легко убедиться при сравнении поделки (https://polotnos.cdnbro.com/posts/195456-plakaty-sssr-antisionistskie-35.jpg)., присланной вами с фотографией человека, относящегося абсолютно к тому же как генотипу, так и фенотипу: BenGurion2 — דוד בן-גוריון – ויקיפדיה (wikipedia.org).
Как видите с общностью «типичных черт» здесь явно не сложилось.
Оно и понятно, подобные пасквили в отношении любого этноса в основном свидетельствует не об особенностях изображаемого, а о присутствии «тараканов в голове» художника или заказчика. И пользоваться подобным «доказательством» явно бессмысленно. Не будете же вы пытаться определить черты «типичного русского» по столь любимому западными карикатуристами образу «медведь с балалайкой» (или просто медведь).
Справедливости ради по разному бывает,действительно бывает как вы и сказали когда человека не могут определить по внешности.Почему в Стамбуле был избит испанский журналист?
2022 года — 07:28 GMTFacebookTwitterLinkedInPinterestРесурс
Испанский журналист Луис Микель Уртадо работает в ежедневной газете EL MUNDO. (Facebook)
Два дня назад испанский журналист луис Микель Уртадо, который работает в ежедневной газете EL MUNDO, опубликовал в Twitter подробности физического нападения, которому он подвергся в турецком городе Стамбул, заявив, что его избили турки, которые «считали его гражданином Сирии».
В серии из пяти твитов луис Микель Уртадо объяснил, что нападения на него и его жену в Стамбуле были «ксенофобскими», заявив, что трое молодых турецких граждан почти 10 минут останавливали его, пытаясь спровоцировать, прежде чем бросить в них зажженную сигарету и избить его.
Перевод: «Трое турецких детей только что устроили мне самую настоящую взбучку в моей жизни в Стамбуле. Они потратили десять минут, пытаясь спровоцировать меня, и в итоге бросили в мою жену зажженный окурок из автомобиля с госномером 06CLJ556. У нас все хорошо. Негодование в этой стране, которую мы обожали, трудно сдержать.
О нападении на почве ксенофобии прошлой ночью: Я удалил твиты на английском, потому что 70-80% ответов от так называемых турок оправдывали это тем, что мы похожи на сирийцев или афганцев или обвинили меня в том, что я агент ЦРУ. Некоторые использовали меня по политическим соображениям, от которых я себя отмежевываю».
Затем Уртадо объяснил, что их травмы ограничиваются несколькими ударами головой и «яростью», поблагодарив других турецких граждан, которые помогли им после нападения.
Источник: Twitter
Журналист EL MUNDO, гражданин Испании, сказал, что удалил свои твиты на английском языке после того, как они разозлили нескольких турецких комментаторов, которые заявили, что луиса Микеля Уртадо и его жену «приняли за сирийцев или афганцев» в качестве оправдания нападения. Другие обвиняли его в том, что он «агент ЦРУ».
Но бывает и подругому, особенно хорошо угадывают нации люди восточных национальностей, да и к антропологам много вопросов особенно сегодня в век генетики. Например до не давнего времени антропологи ошибочно относили людей с разных концов света к индо-средиземноморской, альпийской и динарской расе, хотя любому мало мальски образованному человеку уже тогда было понятно что европейцы и не европейцы внешне сильно различаются и какой нибудь таджик, араб,индиец, афганец,еврей, иранец или кавказец, альпийского, динарского или средиземноморского типа, будет мало иметь общего с французом, немцем, греком, бельгийцем, итальянцем, украинцем, русским, белорусом, и.т.д, этих же типов, благодаря генетики мы сегодня знаем это наверняка.
Антону Нушину 02.02.2024 в 15:43
У меня речь шла в первую очередь о невозможности определить этническую принадлежность по фенотипу, так сказать «на глаз». Далеко не всегда это возможно и в отношении представителей «под рас», особенно граничащих между собой. Что касается какого-либо отличия именно европейцев, то вы явно преувеличиваете.
Отличие между северными и южными жителями действительно в целом заметно (хотя и не обязательно, по причине большой индивидуальной изменчивости в каждой группе). Но вот «на глазок» отличить южных европейцев от принадлежащих к одному фенотипу с ними жителей Кавказа или Ближнего Востока уже не удастся. Причем и те, и другие в целом одинаково сильно не похожи на скандинавов. Что и понятно, люди одного типа внешности естественно более похожи друг на друга, чем на людей с другим типом (довольно странно, если бы это было не так). В этом легко убедиться, посмотрев большие подборки фотографий представителей различных «под рас». И здесь нельзя не согласиться с Игорем Коломийцевым, что ваш собственный пример, когда испанца перепутали с сирийцем, противоречит вашему основному утверждению.
Что касается некоего общеевропейского генетического единства, сильно отличающего все население Европы от жителей Ближнего Востока, то это весьма сомнительно. По крайней мере на графике РСА греки и южные итальянцы значительно ближе к ближневосточным группам, скажем к евреям, нежели к скандинавам. Да и изучение миграций, начиная с 8000 назад, говорят о достаточно тесных связях между Южной Европой и Ближним Востоком.
Сергею Назину на 2024-01-29 в 11:45:33
Признание, что этнос определяется не одним, а целой группой признаков, как и признание наличия в нем выходцев из других генетических, языковых и прочих групп, это без сомнения большой шаг вперед. Но вот идея о некой сверх роли генетического единства для определения народа, скажем так слишком смелая.
Напомню, что народ, сменивший язык и обычаи, пусть даже сохранивший генетику, окажется уже иным этносом. Я не случайно приводил в связи с этим вопросом пример из лекций антрополога С. Дробышевского. Ученый рассказывает об эвенках, воспринявших культуру и язык якутов и ставших частью якутского этноса. Но при этом генетика их не изменилась, что, однако не мешает им быть этнически якутами. Как видите, вполне возможно быть частью этноса безо всяких генетических маркеров.
Еще раз уточню. Действительно, благодаря особенностям брачных отношений, для большей части представителей этноса характерна большая генетическая близость между собой, нежели с представителями иных этносов. Но вот с полным генетическим единством, это вы сильно погорячились. Тем более невозможно быть генетически не представителем этноса. Почему это именно так, объясняют С. Дробышевский в примере с эвенками и С. Боринская, на примере евреев.
Очень хорошее раскрывает данную тему и В. Шнирельман:» В 1991 г. мне довелось проводить исследования среди индейцев-тлингитов на Аляске. По моим данным, уже во второй половине XX в. процент межэтнических браков у них достигал 60 %. Но это нисколько не размывало их самосознание — они продолжали считать себя тлингитами. Мне могут возразить, что это, мол, результат современных процессов. Но я побывал в семье, где женщина пожилых лет происходила из атапасков и, кстати, узнав, что я из России, продемонстрировала мне свое генеалогическое древо, составленное американским антропологом, где обнаруживалась и парочка русских (и это на уровне середины XIX в.). Сын этой женщины был женат на белой американке, а их дети были тлингитами.
Является ли все это результатом именно современности? Массовые материалы показывают, что в традиционных обществах были очень распространены обычаи адопции (то есть усыновление или удочерение, причем речь шла не только о детях, но и о взрослых). И родство там имело социальный, а не генеалогический, характер. Иными словами, чтобы стать членом клана, надо было пройти обряд инициации. Сегодня таким образом в члены племени нередко принимают белых американцев.»
Что касается внешних признаков представителей этноса, то они еще более изменчивы. Поэтому все рассказы о типичности черт, по которой любого члена этноса якобы можно опознать с первого взгляда, это не более, чем расхожая байка. Кстати эту идею в свое время высмеял Джером в рассказе о «типичных англичанах». Да и Кукрыниксы неплохо прошлись по этой идее на примере нацистских главарей («истинных арийцев»). На научном уровне эту идею блестяще высмеял С. Дробышевский.
Вопрос о якобы «типичной внешности евреев», мы уже разбирали, но рекомендую еще раз посмотреть картинки по предложенным вам ссылкам.
В старых статьях Шнирельмана «Проблема доклассового и раннеклассового этноса в зарубежной этнографии» и «Специфика этнической структуры у охотников, собирателей и рыболовов» приводится множество примеров того, когда даже полная смена, или полное совпадение языка и культуры никак не отражалось на этнической идентичности и не приводило к её смене.
Например, «Свой исконный язык пигмеи забыли и, видимо, уже сравнительно давно перешли на языки соседних с ними народов. Ака использовали диалект мангбету, эфе — язык лезе, а суа — язык бира, то естьони обычно говорили на языке того земледельческого племени, с которым постоянно общались. Впрочем, обычно пигмеи знали более одного языка. Например, суа района Эпулу владели языками бира, лезе и нгвана. Как бы то ни было, лингвистические способности пигмеев помогали им общаться между собой и со своими иноязычными соседями. Если язык и служил для них этническим индикатором, то лишь второстепенным…Члены индейских «племён» юроков, хупа, кароков, толоуа, уйотов, чилула вступали в браки друг с другом и участвовали в совместных церемониях. На этой основе возникали гибридные в культурном и языковом отношении общества. Так, южные паипаи вступали в брак с килиуа, а северные — с типаи. В результате межобщинные контакты покоились прежде всего на брачных связях, а не на единстве языка или культуры. Общины свойственников временами использовали одни и те же природные ресурсы и в гораздо большей мере оказывали друг другу помощь, чем общины, родственные по языку и культуре». (Шнирельман В.А. Специфика этнической структуры у охотников, собирателей и рыболовов // Расы и народы.— М.: Наука, 1982.— Вып. 12).
согласно З. Наделю, «для нупе племя обладает определённой культурой, специфической для него, независимо от вариантов внутри него и сходств с группами за пределами его границ. Их признание этого единства выражается в форме почти аксиоматических заявлений: «нупе делают то-то и то-то; то-то и то-то является обычаем нупе», противопоставляющих обычаи и формы поведения нупе тем, которые характерны для других племён». Объективная проверка этих утверждений показывает, что они содержат лишь полуправду, так как по объективным критериям строго разграничить культуру нупе и соседей не удаётся. Точно такая же картина была обнаружена З. Наделем у населения гор Нуба. По заключению М. Мермана, традиционные представления луа о себе и о других не отражают действительности. Так, луа отличают себя от соседних юан по 30 различным особенностям культуры. На самом деле 16 из этих особенностей уже ушли в прошлое, 8 имеются и у юан. Тем не менее утверждение совего культурного своеобразия осложняет контакты с юан, в частности, препятствует бракам с ними. И т. д. (См. Шнирельман К. А. Проблема доклассового и раннеклассового этноса в зарубежной этнографии // Этнос в доклассовом и раннеклассовом обществе. М., 1982.)Как объясняют этнографы, даже в позднейшей этнографии «этнические единицы, или племена, обычно рассматривались как более стабильные общности, чем они являлись на самом деле, в связи с логическими операциями, необходимыми для сравнительного анализа и построения теории в этнографии». Эта методически оправданная в некоторых случаях процедура изучения племён как изолированных единиц создавала идеальное представление о племенах, которое по сути дела было ничем иным как научной абстракцией (Ronald Cohen, John Middleton. From tribe to nation in Africa: studies in incorporation processes. Chandler Pub. Co., 1970. Pp. 4,5). Поражённый картиной этнической динамики, наблюдавшейся в Юго-Восточной Азии, Э. Лич заявил, что этнографы часто создают в своих работах племенные общности искусственно. Он одним из первых обратил внимание на то, что культурные, лингвистические и политические границы неустойчивы, а общности, заключённые в них, в разные исторические эпохи выглядят по-разному (Edmund Ronald Leach. Political Systems of Highland Burma: A Study of Kachin Social Structure. London, 1954. P. 290-292).»Два этнографа-австраловеда Л. Шарп и Р. Берндт практически одновременно, изучая различные группы аборигенов, пришли к выводу об отсутствии у них каких-либо социальных групп, подобных племенам. Ни тому, ни другому не удалось обнаружить никаких сколько-нибудь чётких лингвистических или культурных границ. Напротив, аборигенам были свойственны многоязычие, нестабильный состав отдельных групп, отсутствие оформленного этнического самосознания. Проходивший в 1973 г. в Австралии специальный симпозиум, посвящённый проблеме племени, показал стремление большинства австраловедов отказаться от термина «племя». В 50-60-е годы выяснилось, что сообщества на Новой Гвинее представляли собой ещё более дезинтегрированные структуры. Скажем, П. Браун определила племя у чимбу исключительно как более или менее временный союз соседних родов, считая его политической единицей. Точно также Дж. Стюард и Л. Фэрон, отметив неопределённость термина «племя» и его частое использование разными исследователями для обозначения типологически несопоставимых социальных групп (от отдельных посёлков и мелких общин до государственных образований), вовсе отказались от него в своём обобщающем исследовании по Южной Америке. Детальной критике концепция племени была подвергнута в трудах африканистов. Многие из них пришли к выводу, что в связи с отсутствием изоляции территориальные, культурные, социальные и лингвистические границы отдельных общностей в догосударственный период отличались нечёткостью, подвижностью и часто не совпадали между собой. В каждой конкретной ситуации люди действовали в составе разных групп» (Шнирельман К. А. Проблема доклассового и раннеклассового этноса в зарубежной этнографии // Этнос в доклассовом и раннеклассовом обществе. М., 1982).«Многие археологи до сих пор сознательно или неосознанно безоговорочно отождествляют археологическую культуру с этносом. Между тем, как показал К. Ренфрю, такое отождествление базируется на двух постулатах, которые сами требуют обоснования. Во-первых, ещё требуется доказать, что археологические культуры представляют собой гомогенные целостности, чётко различающиеся между собой… Во-вторых, в доказательстве нуждается и другой постулат, согласно которому археологическая культура является отражением социальной реальности, иначе говоря, этнической группы. Как свидетельствуют рассмотренные выше факты, этот постулат лишь весьма отдалённо напоминает встречающуюся сплошь и рядом картину. Всё это сокрушает основы традиционной концепции археологической культуры, и, столкнувшись с этим фактом, многие археологи, и прежде всего сам К. Ренфрю, призывают в последние годы к отказу археологов от этой концепции. Впрочем, такие крайние взгляды встречаются лишь у небольшой части западных археологов. Выразителем иного, более умеренного подхода, стал Д. Кларк, по мнению которого концепция археологической культуры способна и впредь служить археологии, но должна быть для этого усовершенствована… О сложности проблемы говорят материалы, собранные в 20-е–30-е годы в Калифорнии, где учёные под руководством А. Кребера тщательно картографировали тысячи элементов культуры местных обитателей… Большинство этносов обладало 25–50% объектов материальной культуры, характерных для данного ареала. У любого взятого наугад этноса имелось не менее 30% орудий, которые встречались у других этносов в радиусе нескольких сотен миль от него. Если же соседние этносы были связаны политически, географически, исторически или лингвистически, то до 90% предметов их материальной культуры были сходны! ОДНАКО, ЧТО ЗНАМЕНАТЕЛЬНО – САМИ ЧЛЕНЫ ЭТИХ ЭТНОСОВ НЕ ОСОЗНАВАЛИ ЭТОЙ ПОЧТИ ПОЛНОЙ КУЛЬТУРНОЙ ТОЖДЕСТВЕННОСТИ С СОСЕДЯМИ И ЧЁТКО ОТДЕЛЯЛИ СЕБЯ ОТ НИХ» (Там же).
Сюда же. «саамы арктического побережья Норвегии по своей культуре практически ничем не отличаются от норвежцев. Занимаются теми же видами хозяйственной деятельности, носят ту же одежду, живут в таких же домах, даже публично говорят на диалекте норвежского языка. Их идентичность имеет скрытый характер, что обусловлено наличием негативных этнических стереотипов восприятия саамов со стороны титульной нации — норвежцев. По этой причине бессмысленно пытаться установить этническую принадлежность группы на основе разделяемых ей культурных признаков».
Н.Н.Крадин. АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ КУЛЬТУРЫ, ЭТНИЧЕСКИЕ общности и проблема границы
В итоге, согласно совр западной этносоциологии и этнографии этнос представляет собой «воображаемую общность», которая конструируется для достижения каких-либо политических целей (См., например, Андерсон Б. Воображаемые сообщества. -М., 2001. С. 30-31). Никаких объективных признаков у этноса нет, ни по каким признакам установить этническую принадлежность невозможно, этничность заключается лишь в процессах самоидентификации независимо от языка и культуры.
По словам Т. Шибутани и К. Куана, «этническая группа состоит из людей, которые ПРИЧИСЛЯЮТ себя к ней. Их объединяют эмоциональные связи и желание сохранить свой тип. Большое значение имеет их ВЕРА в общее происхождение, обычно основанная на мифах или фиктивной истории… По мнению Д. Байбуйка, племя — это концепция самого населения, которое с помощью неё отличает себя от соседей. Ф. Бессак считает племя группой людей, которые сознают свою общность и верят в общее наследие. Ф. Барт отмечает, что этнические группы являются категориями описания и идентификации себя действующими лицами» (Шнирельман К. А. Проблема доклассового и раннеклассового этноса в зарубежной этнографии // Этнос в доклассовом и раннеклассовом обществе. М., 1982. С. 230-231).
Шнирельман К. А. Проблема доклассового и раннеклассового этноса в зарубежной этнографии // Этнос в доклассовом и раннеклассовом обществе. М., 1982. С. 232.
Цитата
В зарубежной науке критерий этнического самосознания в настоящее время приобрёл первостепенное значение для вычленения и изучения этноса. Он не только потеснил все остальные критерии: сама их роль при анализе этнической проблематики сейчас зачастую рассматривается через призму их отражения в этническом сознании
Поскольку этносы являются воображаемыми сообществами, никакими признаками этносы не определяются. Объективно этносов нет. Есть: 1) политические сообщества, т.е. сообщества со своими особыми правами; 2) популяции. Вот эти единицы существуют объективно и принадлежность к ним можно устанавливать в соответствие с научными критериями.
Валерию Васильченко на 11.03.2024 в 12:00, 11.03.2024 в 12:06, 11.03.2024 в 12:15, 11.03.2024 в 12:35
Хотелось бы уточнить, что именно в моем тексте вы пытаетесь опровергнуть или подтвердить. Кроме того, рекомендую прежде чем начинать фантазировать внимательно прочитать материал. Это поможет вам избежать глупейшей ситуации, когда ваши идеи явственно противоречат приведенным вами же фактам. Для наглядности попытайтесь запихнуть в прокрустово ложе идей В. Васильченко (либо популяция, либо политическое образование) цыган. А потом задайте самому себе свой любимый вопрос: Что не так?
Или вы опять собрались вещать нам нелепицу о популяциях, якобы состоящих из нескольких изолированных друг от друга групп?
Вас бы за одно то, что вы утверждали, будто в разных выборках швейцарских шнуровиков степная примесь характеризуется числами 21-25-30-35-39-48, в то время как ничего подобного в статье не было, и вы даже бровью не повели, когда ваш обман вскрылся, Андрей Плахин назвал бы ….. Но поскольку я не Андрей Плахин, то ничего подобного я не говорю.
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Валерий, снизьте накал дебатов. И — используемый Вами прием не работает.
Валерию Васильченко на 19.01.2024 в 02:40
Вновь вы обратились к своей излюбленной странной тактике «никак в толк не возьму о чем это вы«, с ее вариацией «что-то не пойму и где же это находится«. Все же интересно, почему вместо обращения к источникам и моим объяснениям, вы предпочитаете бесконечно блуждать в трех соснах, сопровождая это какими-то неясными претензиями в мой адрес. Могу только предположить, что это вызвано боязнью разоблачения. Ведь поведи вы себя как честный исследователь, мгновенно обнаружится вся ошибочность ваших фантазий.
Так вы невесть зачем вновь пытаетесь поднять вопрос о числах 21-25-30-35-39-48, с которыми вы давно и окончательно потерялись в «трехсосовой чаще». Не понимаю, почему бы вместо всех этих пустопорожних рассуждений не прочитать внимательно источник и наконец-то разобраться в теме? Также непонятно почему вы пытаетесь обвинить в своих бесполезных блужданиях меня?
Ведь я неоднократно и достаточно подробно объяснял вам откуда взяты данные, и приводил соответствующие указания на статью, причем делал это раз пять или шесть. И разве моя вина, что вы постоянно путались в ссылках. Так, когда вам говорили о pdf вы отправлялись вExcel и наоборот. А при совете посмотреть в таблицу 1 отвечали, что в 4-й таблице ничего подобного нет. Естественно, что так немудрено и совсем заблудиться.
Но самое смешное во всех этих трех сосновых блужданиях заключается в том, что 4 из упомянутых чисел, которые вы просто ну никак не можете найти, фигурируют в ваших же собственных опусах. Более того вы даже доказывали, что все они точно-точно связанны именно с КШК Швейцарии. Неужели опять запамятовали?
И, что просто анекдотично, вы даже умудрились признать полную достоверность расчетов по одному из них (и кажется даже поняли, что сделали данный расчет именно авторы статьи), при этом похоже так и не сумев его обнаружить. Загадочно, но факт.
Может быть все же стоит перейти от скороспелых отговорок к серьезной работе и перестать обвинять в своих ошибках неудачах всех вокруг, обращаясь к нам с какими-то невнятными претензиями?
Тем более, что как совершенно справедливо отметил модератор: «используемый Вами прием не работает».
Господин Плахин отрицает предпосылку или, попросту, говорит nego maiorem! Ладно! Я опять таки объявляю, что он повинен в posterius prius; когда он хотел сделать вывод, он ошибся и сделал силлогизм по ferioque, вместо по barbara; он забыл золотое правило: Caesare Camestres festino barocco secundo; и поэтому вывод его стал лимитативным! Не прав ли я, господа?
Валерию Васильченко на 2024-01-30 в 01:50:40
Как я вижу, с реальными аргументами у вас совсем плохо, сказать по теме, хоть что-то внятное вы явно боитесь. Решили имитировать дискуссию новым методом? Должен отметить, что для использования на серьезном сайте весьма неудачный выбор. И как справедливо вам было указано: «используемый вами прием не работает». И есть ли смысл постоянно наступать на все те-же грабли?
Так, а Стриндберг вам чем не угодил?
Ни в одном из доп материалов к статье нет значений 21-25-30-35-39-48 для степной примеси у швейцарских шнуровиков, как вы в этом меня уверяли с усердием Швейка. Нет их ни в документах эксель, ни в пдф, ни в одной из таблиц. Вы просто выдумали это, Плахин, банально соврали. Вы же писали
андрей плахин:
2023-10-11 в 12:30:26
Явные КШК в таблице- Auvernier-21%
А в действительности Auvernier — это вообще не шнуровики. Конечно, я тоже вляпался поначалу вслед за вами: не мог поверить, что вы будете так нагло врать. Теперь ни одному вашему слову вообще верить нельзя, за вами всё нужно перепроверять.
Валерию Васильченко на 2024-01-30 в 02:03:55
Крайне оригинальное заявление вы сделали: «Ни в одном из доп материалов к статье нет значений 21-25-30-35-39-48 для степной примеси у швейцарских шнуровиков, как вы в этом меня уверяли»
Складывается печальное впечатление, что вы, таки не понимаете прочитанное. И кроме того явно путаете «нет»(то есть отсутствует) с В. Васильченко не сумел этого найти (или старательно делает вид, что найти не может).
Для начала, вспомним историю с вашим блужданием в трех соснах в тщетной попытке не найти число 48 (как раз одно из указанных в моем списке). И вот что интересно, как же вы столь долго ну просто никак совсем-совсем не могли понять где надо вести поиск? Разве мы мало говорили о группе Spreitenbach CWC и ее среднем по содержанию «степного компонента» в 48%?
Разве данные по ней не находятся во вспомогательных материалах? Вспомните с какими трудностями я просто таки принуждал вас найти все эти данные, между прочим лежащие прямо на поверхности, а вы упорно сопротивлялись. Если вдруг запамятовали, данную эпопею я описываю, например, 15.12.2023 в 01:21. Если вам трудно найти этот текст самостоятельно, могу процитировать еще раз. И сделаю это с истинным удовольствием, поскольку все эти ваши старательные попытки ничего не найти выглядят весьма потешно.
И наконец после ваших многомесячных путанных блужданий мы наконец-то добились почти невозможного. В. Васильченко был вынужден признать, что смог найти по крайней мере часть материалов по Spreitenbach CWC и понял, какое у этой группы среднее по «степи» и даже, сколько образцов ученые использовали в расчетах.
Неужели вы опять все «потеряли»? В этом случае должен признать, что ваши блуждания в трех соснах выглядят уже просто нелепо до неприличия. Или может быть вы попросту неспособны соотнести данные 48% у Spreitenbach CWC с числом 48 в моем списке, о котором по вашим уверениям якобы нет даже упоминания как в самой статье, так и во вспомогательных материалах? Удивительная беспомощность!
Теперь поговорим о прочих странных блужданиях В. Васильченко. Данные по археологии о вышеупомянутой и прочих группах содержатся как в самой статье, так и в файлах вспомогательных материалов. Там кстати вполне доступно объяснено расположение КШК по районам. Просто интересно, вы так и не смогли найти нужный файл или в географии опять запутались? Хотя после попыток объявить CWC не археологической культурой, а названием конкретного могильника, ваша неспособность разобраться в теме особенно не удивляет.
Не менее оригинальны ваши неудачи и в поиске других данных. Например, 25- 35% указаны в самой статье, как среднее значение, до которого снизилось содержание «степи» в группах CWC Швейцарии в результате переноса генов, осуществляемого влившимися в их популяции женщинами (MX193 CWC и ей подобные). Хотя, вспоминая ляпы от В. Васильченко про жен не входящих в популяцию мужей и их общих детей, составляющих новую, обособленную от родителей популяцию… боюсь, что с пониманием и этой темы у вас возникли просто непреодолимые проблемы.
Но самое смешное во всех этих трех сосновых блужданиях заключается в том, что 4 из упомянутых чисел, которые вы просто ну никак не можете найти, фигурируют в ваших же собственных опусах. Более того вы даже доказывали, что все они точно-точно связанны именно с КШК Швейцарии. И более того вы использовали эти данные при сравнении «местных шнуровиков». Неужели опять запамятовали? Или будете рассказывать, что все это якобы писали не вы, а какой-то другой В. Васильченко?
Такова краткая эпопея ваших попыток не признать реальность. И для нас абсолютно не важно с чем связана вся эта путаница от В. Васильченко. Отсутствие ли это знаний и неумение работать с материалом, или попытки защитить давно провалившиеся фейки про среднее «степи» в 59% и про «абсолютно идентичных шнуровиков» (забавно, что один из них вы, несмотря на все махинации так и не смогли подтвердить, а второй сами же и опровергли).
Но, вынужден отметить, что всеми подобными блужданиями в трех соснах, забыванием и активным отрицанием собственных слов, а также усиленным непониманием вы лишь выставляете себя в смешном виде.
На что вы указывали? Да ни на что. Все ваши отсылки — к пустым множествам. Нет в статье числа 48, Андрей. Это число можно вывести, посчитав степную примесь по группе Spreitenbach, включив аутлайера. А если не включать аутлайера, то и этого числа не получишь. А остальное вообще не относится к шнуровикам.
Как сказал Макс Вебер столетие назад [Weber M. Wirtschaft und Gesellschaft 4th ed. Köln: Kiepenheurer & Witsch, 1964 [1922], р.313], точный и дифференцированный анализ «безусловно полностью отклонил бы всеохватывающий термин „этнический“», поскольку он «совершенно непригоден» для любого «по-настоящему строгого исследования».
Ну так потрудитесь привести хоть один пример «подлога», на котором вы меня якобы «поймали». Вы с Коломийцевым и Козловым на любое моё слово автоматически кричите «подлог». Но одних обвинений ведь недостаточно, нужны же ещё и доказательства.
Красную Шапочку тоже я съел? Я рассказываю не о собственных открытиях, а о том, что показывает G25 — общедоступный инструмент. То, что вижу я, увидит кто-угодно. Но можно ли доверять G25? Критерий истины — практика. G25 каждый день тестируют тысячи людей со всего мира — результаты всегда совпадают со сведениями о происхождении, имеющимися у пользователя. Швед всегда попадает к шведам, и никогда к португальцам. Мне неизвестны случаи грубых ошибок позиционирования клиента, когда папуас попадал бы к эскимосам и наоборот. Могу привести в пример собственный случай. Я русский с украинскими корнями, и в G25 по дистанциям у меня ближайшими являются русские и украинцы, а не мальтийцы, и не орочены. Как же так получилось, как G25 смог правильно определить моё происхождение, если это просто «волшебный калькулятор»? Почему клиенты Давидски до сих пор не устроили скандал и не разоблачили его детище как недостоверный метод? Ведь согласно мудрому мычанию так называемого «Андрея Плахина» данные G25 — это всё равно что ОБС, и соответственно, каждый второй результат должен быть некорректным. Но нет, каким то чудом в G25 русский всегда кластеризуется вместе с русскими, ашкеназ — вместе с ашкеназами, иранец вместе с иранцами и т.д. Более того, в G25 уровень степной примеси у швейцарских шнуровиков ювелирно точно совпал с картиной из научной статьи. Очевидно, G25 доказал свою надёжность и сомнения на этот счёт абсурдны.
Сергею Назину. европейские народы КРОМЕ славян и балтов (и их соседей с хорошей примесью этих кровей) прекрасно генетически моделируются как смешение 3 компонентов: «западных охотников», «анатолийских земледельцев» и «собирателей». Славяне и балты моделируются 3-членной моделью с отклонением превышающим допустимую достоверность модели. Чтобы привести отклонение в норму нужно найти некую популяцию Х, которую нужно ввести в уравнение.
Да, именно так, всё правильно.
Игорю Коломийцеву
«Новый язык возникнув в одном месте, допустим, в одном лагере, благодаря переводу девушек в другой, распространился бы и там. Но в том то и дело, что лагерь скорее всего был один».
Скорее всего – это уже большой прогресс в обосновании «теории»!
«Куда вы предлагаете девать все эти трофеи? … Отсюда единственная разумная стратегия аваров — один большой общий лагерь. … Это просто банальная логика, которая, увы, вам, Владимир, не свойственна».
Вы правы, банальностей не выношу, особенно в вашем исполнении, когда изображаете из себя учителя начальных классов. Скорее всего, так оно и есть – речь о призвании.
«Почти сорок лет авары жили в условиях непрерывных войн и переселений, то есть в условиях, когда невольницы жили одним лагерем. … Выходит, что у аварских невольниц были все подходящие условия для создания нового языка».
Вот что выходит за пределы тех банальностей, которыми вы заполонили сайт. Штат невольниц должен насчитывать тысячи особей, иначе новый язык не получит широкого и быстрого распространения уже к 700-м годам, как вы утверждаете. Какой болван будет таскать по степи такую ораву женщин? Это никому не нужно, поскольку укаждого хана свой гарем, и он не станет ни с кем делиться, будет держать гарем в обозе своего отряда, а рядовым воинам достанутся женщины из покорённых деревень.
Ивану Черному. Вы ссылаетесь на мнение Мишеля Казанского о том, что трехлопастные аварские стрелы могут якобы принадлежать не самим аварам, а перенявшим их оружие славянам, балтам или фино-уграм. Послушаем его аргументы: «Возникает вопрос, всё ли найденное на славянских памятниках оружие связано с носителями именно славянских культур. Попадание «чужого» вооружения вероятно для памятников, где есть следы военных действий. Речь идет об укрепленных поселениях Хотомель, Зимно, Демидовка, Никодимово, где присутствуют явные следы их разгрома (6). Но оружие, там найденное, дублируется, кроме специально оговоренных случаев (фактически только топор с городища Демидовка), на других памятниках, где следов военных действий нет».
Мишель Казанский готов признать аварское проникновение в леса только если трехлопастные наконечники стрел совпадают со следами пожарищ, при этом он сомневается, что авары могли проникнуть в такую глубинку как Псковщина.
А вот другой отечественный археолог Владимир Кулаков, исследующий Прибалтику, не сомневается в том, кто принес такие стрелы в данный регион, тогда он был глубинкой не менее дальней, чем Псковщина, потому что практически вся долина Вислы заросла лесами: «Свидетельства этих грабительских походов – аварские трехлопастные стрелы второй половины VII века, обнаруженные в костяках убитых и ограбленных аварами местных жителей, погребенных на могильнике Плинкайгалис и в валу взятого штурмом и сожженного городища Аукштадварис (центральная Литва)». Разница ведь в чём? Казанский наблюдает это явление — появление аварских стрел в лесной полосе Восточной Европы — исключительно как археолог. А вот Куликов описается еще и на данные летописи, в частности на «Прусскую хпронику Симона Грунау, где есть такой фрагмент: «Выше я уже говорил по записям Христиана (почерпнутым) из книжек Дивониса, о том, как Мазо, князь (аварский ставленник в Мазурии), в Ульмиганию, также называемую Пруссией, ежегодно приходил и брал дань детьми, уподобляясь глупцам, не знающим других занятий, нежели как воровать детей». Как видим, главной целью пребывания кочевников здесь становятся рабы, особенно ценятся дети. Кулаков пишет: «Для феодализирующейся аварской знати Подунавья стало необходимым наличие зависимого населения в целях освоения пригодной для распашки степи. Это — прочный залог земельной ренты, не зависящий от переменчивой военной удачи. В связи с этим жители Мазур начинают совершать набеги на территорию современной Литвы. Мазурская культурная группа возникает около 570 г. Это территориально небольшое объединение, не превышавшее на карте размеров 60 км х 60 км, включавшее в свой состав торговцев, ремесленников и воинов, с новой силой возобновило деятельность южного направления Янтарного пути. Данная группа возникла в результате похода, предпринятого со Среднего Подунавья аварами. Эти конные воины, включившие в свое войско также подвластных им лангобардов и гепидов, заняли окраину западно-балтских земель на Мазурском Поозерье».
Пребывание здесь военных отрядов из Карпатской котловины отразилось и в появлении аварского оружия и снаряжения: «в конском снаряжении массово появляются трапециевидные пряжки практически неизвестные прежде, но широко представленные в аварских древностях, а также удила типа OJ (по М. Орзнесу), которые связываются с аварскими влияниями VII в.28 29 Следует отметить, что во всей юго-восточной Прибалтике именно на Самбии появляются самые ранние экземпляры стремян типа II по Челинской . Следует так же отметить, что именно в это время в самбийско-натангийской культуре и у соседних балтов появляются наряду с другими типами вооружения и однолезвийные мечи, изготовленные, как считают некоторые исследователи, местными кузнецами. Однако, учитывая способ крепления и ношения данных мечей, нужно напомнить, что мечи подобной формы также известны и для аварской культуры Подунавья VII в. Не исключено, что именно контакты со Средним Дунаем повлияли на распространение однолезвийных мечей в Юго-Восточной Прибалтике».
Некоторые исследователи считают, что опорный пункт аваров в устье Вислы использовался для грабительских набегов не только на Литву, но и по территории Польши: «Иначе положение дел представлял Е. Антоневич, считавший, что в конце эпохи Великого переселения народов вооруженные отряды с территории Мазурии, которые можно связывать с ольштынской группой, занимались нападениями на население (в том числе славянское), мигрирующее по территории равнин центральной Польши».
Посмотрим теперь под этим углом зрения на то, что творилось в лесной полосе Восточной Европы. Евгений Шмидт пишет: «Трехлопастные черешковые наконечники стрел появляются в лесной зоне Восточной Европы после гунского нашествия. Более часто встречаются в третьей четверти I тыс. н.э. За пределами расселения племен тушемлинской культуры они обнаружены в среднем и нижнем течении р. Десны [Третьяков, 1974, с. 98, рис. 16:6. Падин, 1974, с. 135, рис. 2:6], в Верхнем Поднепровье [Соловьева, 1967, с. 189, рис. 24:4. Кухаренко, 1957, с. 91, 97, рис. 34], на западе в Литве, где датируются IV-VI вв. н.э. [Казакявичюс, 1988, с. 67-72, рис. 25:9,14-29]. Большинство трехлопастных стрел в Литве найдено на городище Аукштадварис [Даугудис, 1962, с. 43-70], и они включают аналогии некоторым нашим вариантам. Необходимо отметить, что «трехлопастные наконечники стрел нехарактерны для литовских и других балтских племен» [Казакявичюс, 1988, с. 71], что попали они туда в результате набегов грабительских дружин с юго-востока. Есть такие наконечники стрел в древностях VI-VII вв. на р. Оке [Никольская, 1959, с. 43, рис. 15:4] и в Поволжье».
Как видим, большинство наконечников стрел, обнаруженных в лесной зоне Восточной Европы аналогично тем, что найдены в Литве на городище Аукштадварис. А ведь это как раз аварские стрелы, не так ли?
Далее Шмидт пишет: «Исходя из того, что трехлопастные наконечники стрел в Смоленском Поднепровье найдены преимущественно на сожженных городищах-убежищах, учитывая их появление в степях на юге в 1 -ой четверти I тыс. н.э. и широкое использование кочевниками в IV-VII вв., есть основание эти трехлопастные наконечники стрел связывать не с местным населением. Вполне возможно, во время осады убежищ нападавшие обстреливали из луков укрывшихся защитников. Часть стрел застряла в деревянных стенах построек, во время пожара извлечена не была и попала в культурный слой вместе с другими остатками, т.е. стрелы принадлежали грабительским дружинам, проникавшим вверх по Днепру до его смоленского течения». То есть до широты Смоленска доходили кочевники со стрелами аварского типа. Спрашивается, почему бы им тогда не дойти до Псковщины? Только потому что Казанскому это представляется слишком далекой глубинкой?
Теперь по поводу датировок зачисток лесного массива Восточной Европы. Шмидт пишет: «В конце периода (существования тушемлинской культуры), в результате военных акций, значительное количество убежищ погибло и затем восстановлено не было. Можно полагать, что не все убежища погибли одновременно. Если многие из них были уничтожены в конце VI-первой половине VII вв. н.э., то, например, убежище на Тушемле, возможно, было разрушено около рубежа VII и VIII вв. н.э». В любом случае, к концу 7 века мы имеем факт фактического уничтожения большинства археологических культур Восточной Европы. Спрашивается, если они воевали между собой, то кто же был победителем? Почему эта война во первых, велась почти исключительно аварским оружием, во вторых, закончилась истреблением сразу всех местных сообществ. А главное, что было целью такой войны. Ведь жителям лесных чащоб рабы не нужны, а больше у местных взять то и нечего.
Ну и самое главное, что вам не расскажут археологи — аварское оружие было довольно специфично, сложно как в изготовлении, так и в применении. Оно давало огромные преимущества, но только при использовании его большими отрядами всадников, вымуштрованными к совместным действиям. Два-три воина и даже десяток-другой всадников вооруженные аварскими луками и мечами никакой погоды не делали. Нужны были тысячи воинов для масштабных зачисток лесной зоны. Такую армию в это время в данном регионе имели только авары. Выводы делайте сами.
А тушемлинскую культуру на рубеже VII — VIII вв. точно разрушили авары?
Это же время нашествия хазар и вытеснивших болгар с Кубани. Вряд ли разбегавшимся во все стороны болгарам или сидевшим ещё далее к западу аварам было в то время до походов к Смоленску — дай бог унести ноги от страшных хазар. А вот последние запросто могли потрепать славян в верхнем Поднепровье.
Игорю Коломийцеву. По поводу того что культура Фюзешабони якобы исчезла. Венгерские археологи утверждают, что культуры Мезечат и Векерзуг сложились на основе Фюзешабони. Читаем и вразумляемся.
Цитата из монографии И.В.Бруяко «Ранние кочевники в Европе».»ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ киммерийско-раннескифской материальной культуры, провозглашённая в Восточной Европе, может создать невообразимую путаницу в Средней Европе. Это, видимо, уже начинают ощущать наши западные коллеги, которые сейчас пытаются решить задачу с тремя неизвестными, формирующими здесь раннекочевническую проблематику: группа Мезечат (или Фюзешабонь-Мезечат), культура Векерзуг, трансильванская группа (Чумбруд). До поры до времени их хронология выглядела более или менее отчётливо. Могильники типа Мезечат относились к предскифскому периоду (т. н. «фрако-киммерийский «горизонт) и датировались в целом IX-VIII вв. до Р. X. Возникновение двух других групп, выделяемых на основе скифского компонента, было разведено во времени. Они обозначали две последовательные волны проникновения в Карпатский бассейн восточных номадов — первая (Трансильвания) — середина — вторая пол. VII в., вторая (Потисье) — середина — вторая пол. VI в. до P. X.Ещё в 1985 г. Я. Хохоровски в своей монографии, посвященной культуре Векерзуг, фактически подтвердил точку зрения М. Пардуца, который за 30 лет до этого писал, что скифский горизонт в Венгрии следует датировать не ранее, чем второй пол. VI в. Причем, Я. Хохоровски даже повысил эту дату, сузив её до последней четверти столетия (субфаза Ia культуры Векерзуг). Однако, как мы уже знаем, именно в это время, т.е. в середине 80-х гг. XX столетия, механизм понижения хронологии раннего железного века в Восточной Европе был уже запущен.Уже в рецензии на монографию Я. Хохоровского, С. А. Скорый и В. И. Клочко высказали некоторые сомнения по поводу столь высокой, на их взгляд, начальной даты культуры Векерзуг (далее — КВ). Рецензия вышла в 1989 г. и эти сомнения уже полностью соответствовали духу времени, т. е. той удревнительной тенденции, которая набирала силу. Авторы, правда, ограничились лишь тем, что указали на некоторые типы наконечников стрел из могильников КВ, которые никак не могли соответствовать начальной дате этой культуры по Я. Хохоровскому, а должны были быть отнесены к значительно более раннему времени — ещё к VII в. до P. X. В последующих своих работах Я. Хохоровски очень оперативно отреагировал на понижение хронологии раннего железного века в Восточной Европе. Сейчас, ‘ благодаря совместным усилиям целого ряда исследователей, начало KB передвинуто на рубеж VII/VI вв. и, забегая вперёд, скажу, вполне обоснованно.Одновременно был поставлен вопрос о культурной преемственности предскифских памятников типа Мезечат и КВ. При этом, роль промежуточного звена отводилась памятникам типа Дьёндьёш-Мишколк-Диошдьёр (далее — ДМД), которые хотя и содержали материал хронологически весьма близкий культуре Векерзуг, однако, по мнению Я. Хохоровского, в целом, должны быть значительно старше, а потому не могут быть поставлены в хронологическую связь с КВ, несмотря на то, что культурная связь между этими древностями «…не подлежит дискуссии». Таким образом, идея культурного континуитета, хотя и с явными хронологическими пустотами, была обозначена весьма отчётливо. Оставалось заполнить эти самые пустоты конкретным археологическим содержанием. На это, собственно, и были направлены усилия исследователей в 90-е гг., когда тенденция максимального культурно-хронологического сближения венгерских памятников предскифского и раннескифского времени достигла своего пика.В 1987 г., Я. Хохоровски осторожно предположил, что комплексы типа Дьёндьёш, возможно, соответствуют младшей фазе развития культуры Мезечат. Однако, осталось неясным, каким образом автору мыслится такое хронологическое совмещение, то ли за счёт повышения финальной даты Мезечат, то ли наоборот — понижения даты памятников типа ДМД. Был ещё и третий вариант — параллельное осуществление этих операций. Именно на нём и остановился Я. Хохоровски. Новая, более низкая дата начала KB — рубеж VII/VI вв., в значительной степени облегчила и упростила процедуру доказательства культурно-хронологической преемственности указанных выше групп. Лакуна между памятниками типа ДМД и KB практически исчезла, и в монографии 1993 г. Я. Хохоровски уверенно говорит о преемственности между ними, указывая, правда, по-прежнему на относительно младший возраст культуры Векерзуг, поскольку комплексы последней не обнаруживают таких выразительных гальштатских черт как памятники типа ДМД.Соединение другой пары звеньев этой цепочки — Дьёндьёш и Мезечат — оказалось делом более трудным. Слишком уж очевидной была разница в материальной культуре и хроноиндикаторах этих групп. Тем не менее, полагает Я.Хохоровски, оба культурных явления вполне могли сосуществовать. Тем самым подразумевается, что верхняя дата группы Мезечат может находиться уже в VII в., а хронология горизонта ДМД, с одной стороны, максимально приближается к этой группе, а с другой, — практически стыкуется с КВ. Все условия концепции континуитета соблюдены. Культурная преемственность Мезечат — Векерзуг вполне очевидна. Остаётся решить территориально-географическое противоречие, поскольку основной ареал группы Мезечат — Северный Алфёльд, а культуры Векерзуг — Южный. Оно вполне разрешимо, поскольку увеличение демографического потенциала в Южном Алфёльде и образование KB произошло в результате переселения сюда носителей группы Мезечат.К разработке этой идеи подключились и другие, главным образом зарубежные специалисты. Наиболе радикальный вид она приобрела в работе К. Метцнер-Небелсик). Смысл этой огромной, но чрезвычайно сумбурной статьи, изобилующей нагромождением эпатажных идей, можно с большим трудом свести к нескольким вразумительным выводам:1) Наличие культурно-хронологической преемственности от группы Фюзешабонь-Мезечат к культуре Векерзуг;2) Появление группы Фюзешабонь-Мезечат при этом, означает появление новых культурных элементов на Венгерской равнине;3) Однако, прямого проникновения восточных номадов в Карпатский бассейн не было;4) Многочисленные находки приписываемых им предметов — результат контактов, которые имели комплексную природу;5) И, вообще, есть все основания полагать, что венгерско-трансильванский район, это ещё один, самостоятельный очаг номадизма в Евразии, истоки которого были сокрыты ещё в культуре Ноа(!?)Что касается нашего вопроса, то постулируемый автором культурно-хронологический континуитет от группы Фю-зешабонь-Мезечат к культуре Векерзуг, наглядно демонстрирует таблица, исходя из которой, мы имеем дело с единым в культурно-генетическом отношении блоком древностей, распадающимся во времени на 3 фазы:Фюзешабонь-Мезечат I после 1000 г.-IX в. до P. X.Фюзешабонь-Мезечат Il Vlll в. до P. X.Фюзешабонь-Мезечат Ill (группы скифского времени) после посл.чтв. VIII в. до Р.Х.Надо сказать, что в таком виде, концепция не получила пока всеобщего признания. Весьма сдержанной является реакция русских и украинских исследователей. Нет единства и среди западных специалистов. Однако, факт остаётся фактом. Стремление выстроить непрерывную предскифско-раннескифскую линию развития древностей в Карпатском регионе обозначилось весьма отчётливо и должно быть как-то оценено».
Игорю Коломийцеву. По поводу того, что идентичность это якобы отождествление. В совр этносоциологии идентичность понимается иначе, учёные подчёркивают сконструированность, текучесть и множественность идентичностей. См напр Шпирт А.М. Венская школа исторической этнографии и проблема этногенеза в раннем средневековье«Stammesbildung (вместо слова «этногенез» Венскус предпочитал говорить о Gentilismus) — это процесс создания и образования новых варварских племен. По мнению исследователя, королевские рода или успешные племенные вожди, пропагандировали этнические традиции своего рода (Traditionskern)и передавали их более широкому кругу людей, первоначально не принадлежавших к их племени. Таким образом, под «племенем», gens/gentes (Stäme/Stamm), понималась не объективная биологическая группа людей, объединенных общим происхождением, а территориально — политическое образование, состоящее из людей разного языкового и культурного происхождения. Путем передачи древних традиций они стремились показать, что племя наделено общим происхождением и, таким образом, каждый член племени должен жить в соответствии с определенными моделями и нормами (Verfassung). Эти гетерогенные союзы создавали более крупные объединения и брали другие имена: макроманы, гепиды, готы, вандалы, бургунды, франки, ломбарды и др. Способность знатных родов сохранять этническую преемственность препятствовало появлению новых и разделению старых племен и обеспечивало выживание племенной группы в условиях борьбы с Римом и соседними народами… некоторые источники показывают полиэтнический характер раннесредневековых племен.Так, Алкуин отмечал, что гунны — это » gentes populique Hunorum», а для Павла Дьякона лангобарды были gens Langobardorum, состоящие из гепидов, свевов, аламанов, булгаров, саксонцев и готов. Источники также часто уравнивают понятие «народ» и «войско». Этнические границы не были статичными и перед людьми того времени была возможность их изменения (например, Одоакр и его отец Эдика вначале были гуннами, но затем побывали тюрингцами, ругиями, эрулами и готами). Остроготы Теодориха были полиэтнической армией, состоящей из готов, которые в свою очередь состояли из амалов ругиев, вандалов, аланов, герулов, скиров, тюрингов, свевов, сарматов, тайфалов, гепидов и алеманов. Этничность имела инструментальный и ситуативный характер: люди меняли свою идентификацию от ситуации, материальной или политической выгоды. Этносы были конгломератами гетерогенных образований, которые постоянно меняли свой состав. Как показывает Вольфрам, к этногенезу приводили три взаимозависимых фактора, которые затем поддерживали устойчивость и сплоченность нового племени – успех в битве вождей, миф об общем происхождении племени или правящей династии иTraditionskern, механизм, который передавал, поддерживал и увековечивал миф. «Вожди и представители «известных родов», то есть семей, которые вели свою родословную от богов и могут соответствующими успехами доказать свою харизму, образуют традиционные центры притяжения, вокруг которых возникают новые племена, благодаря им этнические общности дробятся и изменяют свой состав. Кто относил себя к этой традиции, по рождению или в результате испытаний, тот был частью gens,то есть членом общности, имеющей общее происхождение не по крови, а по преданию». Этот нарратив имел и религиозный аспект. В ервоначальных мифах правящая династия была связана с европейскими богами (например, Одином). В более поздних модификациях можно увидеть и более широкий круг потенциальных референтов, включавших, в том числе греко- римский дискурс, понимаемый, однако, как часть «германской модели этнического нарратива».Этнический миф об общем происхождении поддерживался культуртрегерами – третьим элементом этногенеза. Они состояли из элитного круга племени, наследственной знати, носителей племенной идентичности. Этничность, прежде эксклюзивный атрибут социальной элиты, теперь становится даром, предоставляемым широким массам разнородного населения. Gentes не являются целыми народами, они никогда не охватывают всех возможных членов одного рода, а всегда являются смешанными, их возникновение – вопрос не кровного родства, а внутреннего устройства. Поначалу это означает не больше, чем объединение и поддержание единства разнородных групп, составляющих варварское войско. Поэтому этногенез – это и история возрастания gens до статуса populus: «Gens времен Великого переселения народов не была сформировавшимися территориально — политическим единством, она представляла собой не сложившуюся национальную идентичность, не состояние, а подвижный процесс. Gens в стадии формирования – всегда «в пути»,in peregrinatione, цель которого заключается в том, чтобы посредством королевской власти и единой веры превратиться в народ (populus). Таким образом, новый политический и религиозный статус – статус римских федератов и принятие католицизма — означал, что варвары допускались в пределы высокой культуры и под новым gens следует уже понимать «понятие государственного народа»»