Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Андрею Степанову. То что вы нам здесь рассказываете: «Без сомнения лужицкая к-ра оказала влияние на предков кельтов и германцев. Но не более того, В то время как для праславян она являлась основой. И фактически с лужицкой культуры до пшеворской и шел процесс этногенза славян. Скорее всего локальные группы и регионы культуры и явились основой и донорами для славян, германцев и кельтов. Но для славян лужицкая культура это основа» — есть довольно упрощенный и убогий пересказ теории происхождения славян академика Валентина Седова. Вы думаете, мы его труды не читали? Проблема в чём состоит? Академик Седов пытался засунуть в одну очень небольшую по территории и населению археологическую культуру, которая занимала даже не всю Польшу, а лишь ее половину и которая всё время уменьшалась в размерах, огромное множество самых разных народов: кельтов, германские племена бургундов и вандалов, а еще и сразу всех славян. Так и хочется спросить — а штаны не лопнут? Давайте послушаем, что писал по этому поводу Седов: «Имеются все основания полагать, что в своей основе пшеворская культура развилась из предшествующей ей культуры подклошовых погребений. Большинство элементов погребальной обрядности пшеворской культуры продолжает традиции, свойственные похоронному ритуалу культуры подклошовых захоронений. Различия между ними (широкое распространение безурновых захоронений в пшеворской культуре, увеличение процента погребений с остатками погребального костра появление ритуала разбивания глиняных сосудов при похоронах и т. п.) могут быть объяснены эволюцией похоронной обрядности. Что же касается различий между пшеворскими древностями и древностями предшест вующего времени, наблюдаемых в материальной культуре, то они в значительной степени обусловлены явным воздействием на племена Повисленья и Висло-Одерского междуречья латенской и провинциальноримской культур. Вместе с тем пшеворская культура характеризуется и такими существенными элементами, которые не могут быть результатом эволюции местной погребальной обрядности. К их числу принадлежит обычай класть в могилы предметы вооружения — мечи, копья, дротики, умбоны щитов. Этот ритуал не был известен ни в культуре подклошовых погребений, ни в лужицких могильниках. Зато он широко представлен в более западных культурах германских племён. В пшеворской культуре известен также новый для её ареала обычай вбивать оружие или орудия труда в захоронения. Для этого использовались чаще всего копья, реже — ножи, ножницы или мечи. Этот ритуал, по-видимому, порожден был поверием, согласно которому умерший может выйти из состояния неподвижности и причинить вред живым. Колющими и режущими предметами пробивали останки умерших, помещенные в урны или ямы, чтобы лишить покойника возможности покинуть могилу. Этот ритуал был распространен у германских племен. В латенское время обычай вбивать оружие или орудия труда в могилы неоднократно отмечен в могильниках ясторфской культуры. В Скандинавии этот обычай бытовал и в средневековый период, вплоть до распространения христианства. Новая существенная деталь пшеворских погребений — находки в могилах костей птиц, а в редких случаях — костей медведя и домашних животных. Они отражают обычай сопровождать захоронения заупокойной пищей или ритуалы иного смысла. Появление птичьих костей в погребениях безусловно связано с религиозными представлениями древних племен и не может быть результатом культурных контактов с соседями. Эта деталь погребальной обрядности пшеворского населения опять-таки имеет параллели в могильных памятниках германских племен. На Готланде кости птиц встречаются в погребениях латенского периода, а в Скандинавии — в могильниках римского времени и позднее, в средневековье.К числу инородных элементов нужно отнести и некоторые орнаментальные мотивы пшеворской керамики. Ю. Костшевский отметил, что орнаменты на пшеворской керамике, нанесенные зубчатыми колесиками, по своим видам и символике имеют прямые аналогии в синхронных германских древностях более западных областей.[119] Известно, что орнаментация в большей степени, чем другие элементы культуры, связана с этносом. Всё это позволяет допустить, что в момент сложения пшеворской культуры в ареале культуры подклошовых погребений имела место инфильтрация иноэтничного населения. Была ли она значительной или ничтожной, единовременной или продолжительной, — пока сказать трудно. Зато ясно, что осуществлялась эта инфильтрация с запада или северо-запада, из области расселения германских племен, и следовательно, пришлым этническим компонентом в составе племен — носителей пшеворской культуры, очевидно, были германцы... О том, что в ареале пшеворской культуры наряду с венедами-славянами жили и германские племена, говорят и письменные источники. Выше (см. раздел «Древние авторы о славянах») речь шла исключительно о венедах, занимавших в первые века нашей эры какую-то часть территории между Балтийским морем и Карпатами. Но из сочинений античных авторов видно, что в том же ареале жили и восточногерманские племена… Отвергая как недостаточно обоснованные попытки приписать пшеворскую культуру целиком германцам, все же нельзя не признавать наличия в этой культуре германских черт и отрицать свидетельства письменных источников о расселении восточногерманских племен в части пшеворского ареала. Очевидно, нужно полагать, что на территории распростране-ния пшеворской культуры наряду с венедами-славянами жило и германское население. Видимо, пшеворская культура объединила в себе эле-менты, связанные с различными этническими общностями. Эти элементы были в значительной степени снивелированы воздействием латенской и провинциальноримской культур. Их нивелировке способствовало значительное территориальное смешение славянских и германских племен и неизбежная при этом метисация. Ряд особенностей западного региона пшеворской культуры обнаруживает параллели в достоверно германских древностях, что наряду со свидетельствами письменных источников позволяет говорить о принадлежности значительной части пшеворского населения бассейна Одера восточным германцам.В связи с предлагаемой дифференциацией пшеворской культуры необходимо сделать одну оговорку. Выявляемые различия урновых и ямных погребений и их неравномерное распределение по территории не дают оснований рассматривать присутствие или отсутствие урны в захоронениях в качестве этноопределяющего признака. Ни в коем случае нельзя все урновые захоронения считать германскими, а безурновые — славянскими. Безусловно, что среди ямных захоронений пшеворских могильников немало неславянских и, наоборот, какая-то часть урновых могил оставлена славянами. К тому же совместное и длительное проживание двух этнических групп на одной территории вело к метисации населения. В пшеворском ареале славяне и германцы жили не изолированно друг от друга. Очевидно, здесь имелись и общие славяно-германские поселения, следствием чего было двуязычие в отдельных местах. В результате брачных связей этнографические признаки нивелировались. Археология пока еще не может выявить детали процесса взаимодействия двух этнических групп в течение многих поколений. В этих условиях было бы нецелесообразно определять этническую принадлежность каждого индивидуального пшеворского погребения. Дифференциация пшеворских древностей позволяет говорить лишь о наличии в этой культуре двух этнических компонентов и о различной их концентрации в Висленском в Одерском регионах».
То есть, по Седову славянами была только одна часть пшеворцев — восточная, прилегающая к Висле. Да и те были славянами весьма относительными, основательно смешанными с германцами. Но уже вскоре отечественные историки «забраковали» версию Седова. Послушайте, что сказано об этом в археологическом сборнике «Славяне и их соседи в конце I тысячелетия до н.э. — первой половине I тысячелетия н.э» 1993 года: «По-видимому, пшеворская культура складывалась в течение II в. до н. э. на основе дальнейшего развития древностей местных культур — поморской и подклешевой IV—III вв. до н. э. при сильном влиянии латенской культуры кельтов… Близость во многих элементах с германскими культурами особенно усиливается в римский период. С первых веков нашей эры отмечается значительное влияние провинциальноримской культуры Подунавья. Все эти влияния привели к многообразию элементов пшеворской культуры… Разнокультурные компоненты в составе пшеворской культуры, как местные, так и пришлые, а также данные письменных источников о населении рубежа и первой половины I тысячелетия н. э. на территории Висло-Одерского междуречья, которые допускают возможность различных толкований, породили противоречивые точки зрения на этническую принадлежность носителей культуры.Еще в 30-х годах была высказана мысль о многоэтничном составе пшеворского населения. Р. Ямка, основываясь на материалах могильника в Конках и рассмотрев материалы других пшеворских памятников, известных в то время на территории Малой Польши, заметил, что, в отличие от урновых погребений, безурновые не содержат оружия, и связал это с наличием двух этнических групп населения — вандальской и славянской [Jamка В., 1933. S. 23—62]. Среди советских ученых мнение о полиэтничном составе пшеворского населения превалирует. Так, В. В. Седов дифференцирует пшеворские древности по двум регионам: для восточного, Висленского региона характерны, по его мнению, могильники с преобладанием безурновых захоронений, в западном, Одерском регионе большинство составляют могильники преимущественно с урновыми захоронениями. Следуя за Р. Ямкой, В. В. Седов утверждает, что урновые захоронения характеризуются специфическим инвентарем — оружием (копья, мечи, дротики, стрелы, шпоры), ножницами, кресалами, замками, ключами и особыми типами посуды, что обнаруживает параллели в достоверно германских древностях. В то же время в безурновых захоронениях все эти находки попадаются редко, а найденная в них керамика аналогична сосудам подклешевых погребений и сходна со славянскими горшками VI—VII вв. В результате этих наблюдений В. В. Седов приходит к выводу о наличии в пшеворской культуре «двух этнических компонентов и о различной их концентрации в Висленском и Одерском регионах» [Седов В. В., 1979. С 64—74]. Гипотеза В. В. Седова не может считаться достаточно обоснованной, так как по имеющимся данным разные компоненты пшеворской культуры с характерной для них керамикой и специфическим инвентарем расположены чересполосно по всему пшеворскому ареалу, и их концентрация в отдельных районах меняется со временем. Так, в восточном регионе на переломе II и III вв. распространяются памятники вельбарской культуры, для которой характерны безурновые погребения без оружия, но появление которой в Мазовии связывается не со славянским населением, а с продвижением с севера гото-гепидских племен».
Иначе говоря, кельтское и германское влияние в пшеворской культуре очевидно, а вот те элементы, которые отечественные археологи пытались выдать за славянские, на поверку оказались либо принадлежностью беднейших слоёв, либо вообще традициями пришедших из Скандинавии готов. Там, где Седов стремился поселить древних славян — в восточном регионе пшеворской культуры на самом деле проживали поздние польские готы типа Масломенч. Именно их по недоразумению пытались выдать за древних славян. Археологи, даже отечественные давно уже осознали свои ошибки и от них отреклись. Один Андрей Степанов ничего не понял, что для него характерно, и продолжает бегать по форуму с криками «Пшеворцы — это славяне!» Но при его репутации на эти вопли никто уже внимания не обращает.
Андрею Степанову. Что касается этрусского аутлайера, то он никак не может быть рабом. Вроде исследовали самые богатые и классические этрусские некрополи. «Чистый поляк» из могильника в городке Велутония, там где найдена Стела Авла Фелуска, если вам это что-то говорит. Датировки примерно 7 век до н.э. Время расцвета Лужицкой культуры.
По расстояниям к современным народам этот человек (в таблице первый слева) между немцами и французами. Вспомните, что две пшеворские дамы из Гацки тоже выглядели похоже — одна как скандинавка, другая как француженка.
А это сама Стела Авла Фелуска.
Я так понимаю, что сегодня последний день уходящего года, когда форум ещё работает и сообщения модерируются. Потому, пользуясь случаем, хочу искренне поздравить всех с наступающим Новым годом! Особенные лучи тепла и самые глубокие благодарности — нашему бессменному модератору Надежде Маркиной, на терпении и энтузиазме которой этот проект держится. Здоровья ей, счастья и сил нас терпеть подольше. Чего лично я жду от следующего года в плане научных достижений? Ряд уже анонсированных исследований. Во первых жду статью о генетике Лужицкой культуры, которая как я уверен, окажется германо-кельтской. Вангую, что скандинавик у этих людей выше 40%, а иберик свыше 20%. Полагаю, должен быть у них и балтик, на уровне 15-20%. Во вторых жду работу отечественных генетиков о Черняховской культуре. Надеюсь, они в этот раз не опозорятся и статья не сведется к одним лишь игрекам и мито. Хотя российская наука сейчас в полной прострации, чуть не написал это слово через букву Ж, что я бы не удивился и такому повороту событий. Жду также обещанного исследования о генетике (если я правильно понял) населения пеньковской культуры. По утечке анты левобережья Днепра в генетическом плане якобы отличаются от антов правобережья. Но хотелось бы полноценных подробностей. Если, конечно, и в этом случае не выйдет у отечественных специалистов очередной … простите — конфуз. Но более всего надежд в новом году я лично возлагаю на новую методику определения родства у древних образцов. Прорывная статья с анонсом данной революционной и гораздо более точной технологии вышла уже в этом году — «Выявление близких и дальних родственников в древней ДНК с беспрецедентной точностью» https://phys.org/news/2023-12-revealing-distant-ancient-dna-unprecedented.html опубликована 20 декабря сего года. Жду когда эту методику протестируют на ранних славянах и убедятся в родственных их связях с кочевниками-аварами. После чего отечественные историки еще долго будут исполнять арию на волынке: «это не авары, а славяне, принявшие аварские обычаи», пока другое исследование не продемонстрирует родственные связи этих же аваров, породивших славян, с кочевниками востока Великой степи: хунну и жуань-жуанями. Тогда уже скрывать участие кочевников востока Великой степи — аваров — в славянском этногенезе станет невозможно. Но это я забегаю далеко вперёд. Еще раз всех с Новым Годом, с новым счастьем, пусть небо в наступающем году станет наконец мирным!
Дорогой Игорь, спасибо Вам за добрые слова :)))
Вам и всем участникам форума — мира, света и добра в Новом году!!!
Присоединяюсь к поздравлениям. С Наступающим Новым Годом!
… А Лужицкая наша!
Всех участников форума еще раз — с Новым годом!
И поскольку я теперь единственный модератор, то в новогодние каникулы буду публиковать комменты редко, по мере возможности
Отдыхайте и не скучайте :-)))
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Предки финнов пришли на терр совр Финляндии в железном веке с востока и к ладьевидным топорам никакого отношения не имеют». Вы так думаете? Вообще-то самым доминирующим компонентом у финнов Суоми является скандинавик (шведская бронза). У южных финнов он встречается с частотой свыше 50%, а второй по значимости компонент — балтик — с частотой около 40%. При этом у северных шведов — свеев — шведской бронзы 75%, а балтика более 15%. К юго-востоку от финнов проживают ижорцы, у которых балтика и скандинавика примерно одинаково — по 40%, еще бальше живут эстонцы, у которых скандинавика 30%, а балтика — 60%. Получается, что все народы вокруг Балтийского моря — местные аборигены. Они сформировались еще в Бронзовом веке там же, где ныне проживают их предки, под воздействием двух генетических полюсов. Один полюс — скандинавик в Швеции, другой — балтик в Прибалтике. Миграции сюда с Востока были весьма незначительными. У финнов Суоми двух пришлых компонентов — катакомбники плюс красноярская бронза — от 7 до 12%, у северных шведов их в совокупности 7%.
По любому люди культуры шведских ладьевидных топоров в лице южно-финского варианта этого сообщества оказываются основными генетическими предками современных финнов Суоми. Передайте капитану Очевидность, что он в очередной раз опозорился. Самое смешное, что всё это ровно никакого отношения не имеет к доказательствам родства кишапоштагов с балтами и славянами. Которых у вашего капитана не было, отчего он и стал всем морочить голову по поводу происхождения шведов.
Что будет, если в калькуляторе Андвари заменить супербалтов на паннонцев? Может, тогда окажется, что славяне ближе к скандинавам? Нет, тогда окажется,что славяне происходят от паннонцев.
Target: Latvian
Distance: 4.6033% / 0.04603267
66.4 Hungary_MBA_Kisapostag_All
33.6 RUS_Catacomb
Target: Belarusian_Polesye
Distance: 3.6614% / 0.03661395
58.8 Hungary_MBA_Kisapostag_All
26.8 RUS_Catacomb
14.4 GRC_Logkas_MBA
Target: Polish_Wielkopolska
Distance: 3.2214% / 0.03221437
55.0 Hungary_MBA_Kisapostag_All
26.4 RUS_Catacomb
18.6 GRC_Logkas_MBA
Target: Ukrainian_Zakarpattia
Distance: 2.6071% / 0.02607062
41.6 Hungary_MBA_Kisapostag_All
37.0 GRC_Logkas_MBA
20.6 RUS_Catacomb
0.8 RUS_Krasnoyarsk_BA
У Андвари минималистичный калькулятор и там не хватает правильных источников. О том, что финны происходят от скандинавских шнуровиков не может быть и речи. У них есть такая примесь — не более.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «А шнуровики родня ямникам. Как всегда ваш, Капитан Очевидность. То, что шнуровики смешивались и отдалялись от ямников их исходного родства не нарушает». Видите ли, Валерий, наш с вами спор в данном случае начался после ваших слов, где вы пытались поставить под сомнение пастушеское (ямное) происхождение шведских предков. Цитирую вас: «У шведов бронзового века, которых Андвари использует в калькуляторе как прокси для скандинавской примеси, степной примеси меньше половины. Не означает ли это, что шведские шнуровики ямникам не родня?«. Ещё раз по слогам — вы пытались поставить под сомнение ямное происхождение скандинавских шнуровиков (их чаще называют боевыми топорами). На том основании, что в их генофонде ямного компонента всего 46%. Я вам деликатно намекнул на два широко известные всем историкам обстоятельства. Первое. Ранние шнуровики, хоть и родственники ямникам, что неоспоримо, но являются смешанной популяцией. Ямного компонента у них меньше, чем у классических ямников, примерно 75%. Второе. У шнуровиков (у всех без исключения) ямный компонент со временем снизился, а фермерский и охотничий — вырос. Все поздние шнуровики имеют ямного компонента меньше, чем их предки. Раньше полагали, что это происходило за счет продолжения подмешивания к шнуровикам неких остатков фермерских или охотничьих или фермерско-охотничьих племён. Однако конкретное исследование Андвари на примере как раз балтийских шнуровиков показало, что притока генов из вне не было. Шнуровики сами по себе из-за внутренних процессов стали более похожи на фермеров и, особенно, охотников, чем на пастухов. Отбор оставлял в их генофонде преимущественно потомков охотников. Оттого люди бронзового века Прибалтики стали выглядеть на 40% потомками охотников, хотя они на самом деле оставались практически стопроцентными потомками шнуровиков. Вы в состоянии понять эту довольно простую мысль? Для вашего капитана Очевидность она не слишком сложная?
Ранние шнуровики, хоть и родственники ямникам, что неоспоримо, но являются смешанной популяцией.
Вот тоже самое с тшинечанами, паннонцами, супербалтами и современными славянами. Они родственники, но просто являются смешанными популяциями. Как всегда ваш, Капитан Очевидность.
Андрею Степанову.
Статью «Патрилокальность и происхождение населения Восточной и Центральной Европы, связанное с охотниками-собирателями, в эпоху средней бронзы» я читал. Знаю и вывод из неё о том, что поздние шнуровики якобы стали более похожи на охотников из-за примеси неких фермеров и неких охотников, якобы долго сохранявшихся в Европе (до 2000 года до н.э). Причем это не было, по мнению авторов статьи единовременным соединением двух или трех племен — шнуровиков с охотниками (или фермеро-охотниками), а имел место длительный процесс постепенного просачивания охотников и фермеров в сообщество шнуровиков.
Дескать, охотники (фермеро-охотники) жили где-то рядом с шнуровиками и понемногу проникали в их сообщество. Правда, наблюдая график прироста охотничьих генов у шнуровиков, генетики с удивлением обнаружили, что был период, когда охотничьи компоненты принялись у них снижаться. При этом никакого притока из степи исследователи не наблюдают. Смотрим графики:
Почему я считаю, что на самом деле никакого притока не было, а имел место внутренний процесс? В этом меня убедило как раз исследование Андвари. В целом ряде своих статей он доказал, что европейские мезолитические охотники имели ряд промежуточных вариантов между WHG и EHG. Что к западноевропейским охотникам в чистом виде относятся разве что популяции мезолита Италии. В Восточной Европе он обнаружил несколько устойчивых переходных вариантов. Один — это охотники дунайских Железных ворот, будем звать их дунайскими охотниками. Другой — охотники Румынии. Третий — это как раз наши дрейф-охотники, которых я предпочитаю звать околоднепровскими. Вы можете называть их карпатскими, если вам так удобнее, но так их будут путать с охотниками Румынии, жившими как раз в Карпатах.
Дрейф-охотники были довольно редким вариантом, но тем не менее, встречались в небольшом количестве у ряда популяций Европы. Правда, к бронзовому веку они в чистом виде нигде не попадались. Ведь даже у кишапоштагов, их было всего лишь около трети — 37,5%. Остальное — фермеры и дунайские охотники. Украинские неолитчики тоже обладали этими людьми лишь в смеси с другими охотниками. Попадались они и в Прибалтике, но там тоже преобладали дунайские и румынские (карпатские) охотники. Иначе говоря, в чистом виде дрейф-охотников нигде пока не нашли.
Тем не менее, ряд ранних шнуровиков подхватили фермерский компонент (шаровидных амфор) именно с этим дрейф-вариантом. В частности, речь идет о предках ранних балтийских шнуровиков. Подхватили они этот вариант фермерско-охотничей примеси (шаров.амфоры плюс дрейф-охотники) где то в Центральной Европе — предположительно, в Венгрии или на Западе Украины. Далее эти люди мигрируют в Прибалтику, где никаких фермеров никогда не было и в помине. И где охотники преимущественно иных вариантов. Здесь у прибалтийских шнуровиков начинает расти как фермерская так и особенно охотничья составляющая. А ведь в данном регионе они никак не могли расти за счет притока из-вне. Поскольку росли именно те фермеры и те охотники (дрейф-охотники), что уже были в генофонде ранних балтийских шнуровиков.
Грубо говоря, будущим балтийским шнуровикам «повезло» приобрести где-то в Центре Европы очень редкую экзотическую разновидность охотников. Какие шансы на то, что уйдя за тысячи километров к северо-востоку (в Прибалтику) они наткнутся на тот же редкий и экзотический вид охотников, да еще и в чистом виде? Никаких.
Вот как выглядели охотники Литвы каменного века:
Примерно такую же картину мы наблюдаем по охотникам Латвии и Эстонии. У древних людей не было генетических тестов. Они не могли, придя в Прибалтику, протестировать здешнее охотничье население на присутствие дрейф-охотников и пускать в свою популяцию исключительно чистых стопроцентных охотников с дрейфом, каковых в Прибалтике и не было.
Потому рост охотничьего дрейф-компонента у здешних бронзовиков, потомков шнуровиков, объясняется исключительно естественным отбором внутри их генофонда. Не примесями.
Похожие процессы с увеличением числа охотников внутри генофонда ШЛИ У ВСЕХ ПОЗДНЕШНУРОВЫХ ПЛЕМЕН. С моей точки зрения, они все объясняются не примесями, а внутренними процессами.
Более доступно, объяснить вам эту тему, я увы, не могу. Потому спор считаю законченным. Хотите верить в приток экзотических охотников в Прибалтике, растянувшийся на тысячелетие, верьте. Есть люди, которые вообще к здравому смыслу глухи. Они верят лишь в то, что им ближе по душе.
Игорю Коломийцеву.
В этом меня убедило как раз исследование Андвари. В целом ряде своих статей он доказал, что европейские мезолитические охотники имели ряд промежуточных вариантов между WHG и EHG. Что к западноевропейским охотникам в чистом виде относятся разве что популяции мезолита Италии.
- Вы меня не перестаете удивлять. Это оказывается Андвари доказал?) Или все же ВЫ узнали об этом от него? По мезолитическим охотникам я написал статью несколько лет назад. Где доказал, что WHGбыли теми самыми «ностратиками» бореалами.
В Восточной Европе он обнаружил несколько устойчивых переходных вариантов.
- Я вас не понимаю, о чем вы? Вы не читали исследований по мезолитическим охотникам и собирателям? Там наверное уже не один десяток статей на данную тему.
Третий — это как раз наши дрейф-охотники, которых я предпочитаю звать околоднепровскими. Вы можете называть их карпатскими,
- Это единственные охотники и собиратели, которые пока определены теоретически (например, как базальные евразийцы). Я еще жду от генетиков, когда они наконец как-то соотнесут представителей уральской «расы» с мезолитическими охотниками и собирателями… но это уже другая тема.
Ведь даже у кишапоштагов, их было всего лишь около трети — 37,5%.
- Не хочу сейчас искать данные… вроде охотников всего было более 40%. Откуда именно 37% «наших» охотников?
Тем не менее, ряд ранних шнуровиков подхватили фермерский компонент (шаровидных амфор) именно с этим дрейф-вариантом. В частности, речь идет о предках ранних балтийских шнуровиков. Подхватили они этот вариант фермерско-охотничей примеси (шаров.амфоры плюс дрейф-охотники) где то в Центральной Европе — предположительно, в Венгрии или на Западе Украины.
- Кто подхватил? Шнуровики? Наверное, логичнее, что произошло это все в той же Польше. Шнуровики исчезают, появляются… «праметаславяне»).
А ведь в данном регионе они никак не могли расти за счет притока из-вне. Поскольку росли именно те фермеры и те охотники (дрейф-охотники), что уже были в генофонде ранних балтийских шнуровиков.
- Это почему не могли?) Если «ядро» находится в другом месте, то и прирост должен происходить из «ядра». Потому как это не чайный гриб. А как вы уже заметили данная СМЕСЬ была не из Прибалтики. Значит и САМА расти она не могла.
Какие шансы на то, что уйдя за тысячи километров к северо-востоку (в Прибалтику) они наткнутся на тот же редкий и экзотический вид охотников, да еще и в чистом виде?
- Слушайте, наверное года уже два это обсуждаем… у вас опять все с чистого листа. ЭТИ чудо-охотники (новое название) как раз у «ушли» одни «налево», другие «направо». А те, что в Прибалтику позднего бр.в. пришли наверняка сделали это из Польши, где составляли некую популяцию. Что косвенно следует из озвученных выше научных работ. В том числе про тшинетчан.
Потому рост охотничьего дрейф-компонента у здешних бронзовиков, потомков шнуровиков, объясняется исключительно естественным отбором внутри их генофонда. Не примесями.
- Не выдумывайте). «Здешние бронзовики» НЕ потомки шнуровиков, НИ культурно, НИ генетически. ЭТО научный факт. Мезолитические охотники и собиратели могли дожить до позднего бр.в. (почти ж.в. везде) только в сказках… или где-нибудь в подземельях. Вас трудно понять. Вы ЧТО имеете ввиду. Жили были шнуровики тысячи лет, а РЯДОМ с ними (где-то на деревьях или под землей) ПРЯТАЛИСЬ МЕСТНЫЕ мезолитические охотники и собиратели. И ВДРУГ, в конеце бр.в. они решили спуститься с деревьев или вылезти из под земли и смешаться со шнуровиками? Так что ли? НО… не просто (были бы горы я бы написал – спустились с гор, но их нет) ОТКУДА ТО (при этом местные)) НЕОЖИДАННО ВЫЛЕЗЛИ, а принесли и ПОМЕНЯЛИ культурную ТРАДИЦИЮ. Появляется ВСЕ новое, в том числе и «южный» обряд погребения. По сути мегалитический. Это какая-то квинтэссенция вашей «теории». ГЛАВНОЕ (суть) в которой, это ЯВЛЕНИЕ … (((… ЧЕГО-ТО из …((( НИЧЕГО-ТО. Просто ВЫРОСЛО (посреди поля).
Вот как выглядели охотники Литвы каменного века:
- Игорь, ну что вы право слово… Эта таблица абстракция. Какой это период? Суть сводится к простой формуле: от 60 до 90 с лишним процентов мезолитических охотников и собирателей были WHG. Или вы думаете, что у них в Эстонии тусовка была, как на Ибице? Собирались охотники и собиратели из разных мест (регионов Европы) жгли костры и танцевали Форт Баярд… Хотя почему нет… в Гебекли Тепе собирались же).
Потому рост охотничьего дрейф-компонента у здешних бронзовиков, потомков шнуровиков, объясняется исключительно естественным отбором внутри их генофонда.
- И как вы это себе представляете). Раздали всем разноцветные повязки … и тысячи лет «синие» не спаривались с «красными», а «желтым» нельзя было ходить в гости к «зеленым». Как вы осветлите кофе не добавляя сливок.
Похожие процессы с увеличением числа охотников внутри генофонда ШЛИ У ВСЕХ ПОЗДНЕШНУРОВЫХ ПЛЕМЕН.
- Какие такие «похожие процессы»? Процессы «чайного гриба». Уже через несколько поколений популяция (без привнесения извне) приобретает единый генетический фон. Им становится не из чего ВЫРАЩИВАТЬСЯ. А у нас разговор о ТЫСЯЧЕЛЕТИЯХ, о МЕЗОЛИТИЧЕСКИХ охотниках и собирателях. Примерно то же самое, что найти в подвале Рязани размороженного «гримальдийского человека». Вот он бы подправил генофонд рязанцам.
Андрею Степанову. Я не стану доказывать вам, что в древности устье Вислы было гораздо более широким, чем ныне, и охватывало территорию Мазурии и мазурских озер, которая древним авторам представлялись островом в низовьях Вислы. Мне не надо доказывать и факт того, что люди из могильника в Ленжанах были видивариями Иордана.
Достаточно просто ещё раз указать вам на то, что эта область принадлежала племенам Вельбаркской культуры, и к месту жительства пшеворцев она никакого отношения не имеет. А ведь мы спорим о том, была ли пшеворская территория в Польше превращена в пустыню в 5-6 веках, или нет.
Вы теперь напираете на резкое похолодание в 535-536 годах и последующем десятилетии. А что это меняет в сути нашего спора? Я полагаю, что польские земли были разорены гуннами. Вы, видимо, считаете, что население покинуло их, предвидя, что через сто с лишним лет, в 535 году, там станет холодно и голодно. Пусть вы будете правы, хоть это и смешно. В конце 4 века еще продолжался климатический оптимум. Ну да бога ради.
Спор у нас идет о другом. Генетики обнаружили самых ранних генетических славян на территории западной части Карпатской котловины с датировками 700-800 год. Расцвет Аварского каганата, всецело там господствующие степняки. Причем самые ранние славянские образцы обнаружены в чешской Богемии 700 года, той территории, что была первой из центральноевропейских земель завоевана аварами. Генетические славяне сначала объявились именно там. Вы утверждаете, что они происходят с территории Польши. Я вам доказываю, что это невозможно, поскольку польские земли, места жительства пшеворских племен, в 5-6 веке были безлюдной пустыней. Население оттуда гунны давно увели на Юг. Нет, возражаете мне вы, эти земли опустели из-за похолодания 535 года. И что? Как это меняет суть нашего спора? Из пустыни не могут выйти сотни тысяч или даже миллионы людей, а их должно быть много, чтобы сначала заселить Чехию и весь запад Карпатской котловины (Австрию, Моравию, Западную Венгрию), а затем, после 800 года, хлынуть ещё и на Балканы. Откуда взялась эта прорва людей? Моя версия проста и логична. Подобно гуннам, сгонявшим в Карпатскую котловину подчиненные им германские племена, авары, заняв сначала Чехию, а потом и всю Котловину, принялись перемещать туда своих подданных. Дабы легче их было контролировать. Основной поток шел с Днепра и Днестра, поскольку остальные земли уже были предварительно разорены гуннами. Перемещали по большей части балтские и полубалтские племена, поскольку германцы ранее ушли из этих мест. Кроме того, авары угоняли в Карпатскую котловину и южан, римское население Балканского полуострова. В течение всего аварского периода (568-800 год) эти мигранты смешивались между собой и активно размножались. Авары тщательно защищали этих людей, как источник своих доходов, от всех внешних угроз и внутренних конфликтов. Вот они и стали многочисленными.
Дальнейшие миграции генетических славян из Карпатской котловины связаны с двумя основными событиями, породившими две главные волны славянских миграций. Первая — приблизительно 800 год — гибель Аварского каганата под ударами франков, превращение его центральной части в пустыню. Вторая — приход венгров-завоевателей приблизительно в 900 году и уничтожение здесь ими самостоятельных славянских государств типа Великой Моравии, Посавского и Блатенского княжеств, тоже вызвавший отток населения отсюда во все стороны. Моя версия изумительно соответствует данным, полученным генетиками и по составу населения Карпатской котловины 700-800 годов и по срокам славянских миграций на Балканы. Если вы не согласны с моей картиной славянского этногенеза, вы можете предложить свой альтернативный вариант. Но пшеворская культура как исходная для всех славян при этом не годится. По многим причинам, главная из которых состоит в том, что нельзя вывести этих людей из пустыни, наличие которой вы тоже признаёте.
Игорю Коломийцеву.
Я не стану доказывать вам, что в древности устье Вислы было гораздо более широким, чем ныне, и охватывало территорию Мазурии и мазурских озер,
- В древности это когда? В мезозое? Думаю не стоит доказывать ТОГО, чего доказать не можете. Как впрочем растягивать Вислу до белорусской границы и Калининграда.
Мне не надо доказывать и факт того, что люди из могильника в Ленжанах были видивариями Иордана.
- И этого тоже не надо). Это был пример из антитезы про «пустыню» в Польше. Подсказка была даже в другом. Что меняющийся климат иногда тоже участвует в «миграциях». Конечно же … на втором месте после аваров (или гуннов)).
А ведь мы спорим о том, была ли пшеворская территория в Польше превращена в пустыню в 5-6 веках, или нет.
- Вы с кем-то спорите? Я, нет.
Я полагаю, что польские земли были разорены гуннами.
- Догадки и то, что вы считаете это одно, а вот факты … что то из другой области. Не уверен, что гунны бродили по лесам и горам и вылавливали пшеворцев. Интересно, ЗАЧЕМ им это было надо.
Вы, видимо, считаете, что население покинуло их, предвидя, что через сто с лишним лет, в 535 году, там станет холодно и голодно.
- Я считаю, что это требует серьезного исследования, не более того. А пока что данных недостаточно.
Генетики обнаружили самых ранних генетических славян на территории западной части Карпатской котловины с датировками 700-800 год.
- Генетики обнаружили самых ранних «ВОСТОЧНЫХ славян» на территории западной части Карпатской котловины с датировками 700-800 год. Вы разницу улавливаете?
Генетические славяне сначала объявились именно там. Вы утверждаете, что они происходят с территории Польши. Я вам доказываю, что это невозможно, поскольку польские земли, места жительства пшеворских племен, в 5-6 веке были безлюдной пустыней.
— Игорь, ваша проблема в том, что вы до сих пор не понимаете самого процесса этногенеза, его сути. Путаете последствия с посылом. Я уже не буду вас заново все объяснять. Просто попрошу рассказать нам историю своего рода. И на этом простом примере попробуйте понять собственно этногенез. Если завтра вы переедите на Камчатку, значит ли что вы потомственный камчадал? Совсем не хочется тратить время на пустые споры о прописных истинах.
Из пустыни не могут выйти сотни тысяч или даже миллионы людей, а их должно быть много, чтобы сначала заселить Чехию и весь запад Карпатской котловины (Австрию, Моравию, Западную Венгрию), а затем, после 800 года, хлынуть ещё и на Балканы.
- Не могут) Дальнейший спор пустой и детский. Если вы не улавливаете само явление этногенеза или намеренно (в корыстных целях) его искажаете…
Откуда взялась эта прорва людей?
- Вы видимо не поняли меня до сих пор. Пшеворская к-ра уже были славяне, которые расселялись (мигрировали) в разных направлениях. Или вы считаете, что я черняховскую или например, киевскую культуру не считаю славянскими? Я вам больше скажу. Я предполагаю, что будущие новгородцы это пшеворцы. Да и сами пшеворцы никуда не делись, и с начала н.э. расселялись в различных направлениях. Я предполагаю, что именно у южных (ю-в) групп пшеворцев и преобладал тот самый «динарик», который затем и маркировал славянские миграции. Расселение праславян началось гораздо раньше. Я вам о Метапопуляции рассказываю, а вы мне приписываете какой-то спор о расселении группки славян 5-6 века из Польши… Это насколько надо НЕ ПОНИМАТЬ сути спора и собственно этногенеза. А ведь я много раз уже рассказывал…
Моя версия проста и логична.
- Я вам отвечу также просто, но грубо (чтобы понятнее)). Зато это точно отразит суть нашего спора… «На заборе … написано, а за ним дрова лежат». Написать можно ЧТО угодно. Уже тысячу раз говорено, что ваша версия «славянского этногенеза» не имеет НИЧЕГО общего ни с логикой, ни с наукой, ни со здравым смыслом… А ваши точечные доказательства, что «трава зеленая, а небо голубое» также не играю в вашу пользу. Ваша «теория» ОКСИМИРОН. И я в этом не виноват). И спорить на другие темы нам не мешает. Надеюсь, новый 2024 год принесет вам окончательное освобождение, прозрение и выздоровление, вы сбросите этот непосильный груз оков, сковывающий вас многие десятилетия). И вы подберете себе какую-нибудь более здравую «теорию»)). Которую хотя бы можно будет обсудить.
В поисках ранних славян
Работа Олальде, которую я продолжаю штудировать, предоставляет нам, наконец, то что до этого ученые так долго искали — ранних генетических славян. Если до этого в нашем распоряжении были лишь отдельные экземпляры, наподобие раннего чешского славянина CZE_Early_Slav:RISE569 из Богемии 750 года или дамы аварского периода AV2 из окрестностей Балатона (Шолад), то теперь мы получили целую серию образцов — шесть штук, причем надежно датированных 700 и 800 годами. Все они ранние и все они из западной части Карпатской котловины и говорили эти люди, без сомнения, на славянском языке. Также объединяет их то, что они или аварские подданные или потомки аварских подданных. Смотрим их генофонд:
Да, они довольно разные. Тем не менее, это не мешает вычленить общее и составить собирательный генетический портрет раннего славянина. Итак, что же в ранних славянах главное с точки зрения генетики? В их генофонде обязательно присутствуют два компонента — балтик (эстонская бронза) и логкас (греческая бронза). Причем доминирует именно первый. Также факультативно присутствуют еще три компонента — два южных: иберик и куро-аракс и один северный — скандинавик. Портрет раннего славянина получился у меня таким: Балтик от 40 до 75%. Логкас от 20 до 35%. Иберик от 0 до 20%. Куро-аракс от 0 до 10%. Скандинавик от 0 до 25%. Я намеренно делал генетический потрет ранних славян в как можно более широком диапазоне частот, он действительно получился довольно размытым. Из современных популяций под эти параметры попадут не только славяноязычные — русские, белорусы, украинцы, поляки, словаки, русины, но и литовцы, а также мордва — эрзя и мокша. Но что поделать, если ранние славяне, предоставленные нам генетиками, оказались столь разными и не совсем похожими друг на друга. Каково же было моё удивление, когда получив даже столь широкий генетический портрет и примерив его к древним образцам, я увидел, что найти подобных людей в прошлые эпохи не удаётся. Возьмите, к примеру, римлян, как Италии, так и Балканского полуострова имперского периода. Кого там только нет! И африканцы, даже с восточного побережья (откуда то с Сомали) и готы с южной Балтики и даже некие балты из днепровских лесов. Но только ни одного генетического славянина в установленных мною параметрах. Нет славян и среди воинов сицилийского местечка Гимера, хотя там тоже полно экзотических персонажей из Восточной Европы. Я прошерстил всех аутлайеров скифского периода — скифы Украины, скифы Венгрии, люди культуры Мезочат. Среди них нет ни одного генетического славянина. Единственный образец, который пусть с легким скрипом, но подошёл — это один из так называемых «некельтских кельтов» Венгрии Латенского периода — образец I18226. Интересно, что он почти единственный из всех «некельтских кельтов» у которого в генофонде нет компонента кишапоштаг. Что свидетельствует о том, что он не центральноевропеец и его предки пришли в Венгрию из Восточной Европы. Кроме того у этого человека, по данным разных калькуляторов, очень много степных компонентов — от 5 до 10% катакомбников, полтора процента красноярской бронзы, полпроцента зевакино. Понятно, что скифы или сарматы приложили свою руку (или иную часть тела) к созданию данного человека. Ясно также, что он не представляет собой отдельную популяцию, а является исключением внутри группировки, которая сама по себе представляет набор аутлайеров, отклоняющихся от нормы для венгерских кельтов. Получается, что тех ранних славян, которых показали нам генетики в 700-800 годах внутри Карпатской котловины просто не существовало в предшествующий период. Ибо живи они даже в изоляции в каком-нибудь из европейских убежищ, будь то Карпатские горы, болотистое Полесье или леса Поднепровщины, хоть единичный представитель этого сообщества всё равно бы проник к соседям. Тем более, что сложены славяне из вполне обычных для европейцев компонентов, в них нет ничего экзотического. Только вот их пропорции оказались для древних европейцев нехарактерными. Но это ещё полбеды. Серьезная проблема заключается в том, что ранних славян, в том виде, в котором нам их показали генетики, нет и на Балканах в периоде так называемой славянской миграции. Точнее есть, но только один человек. Из шестнадцати образцов периода до 750 года. Речь идет о жителе города Нуштар, Хорватия, 750 года I28390. Если вы взгляните на карту, то убедитесь, что это место вообще находится внутри Карпатской котловины, собственно в зоне максимального аварского контроля. Нуштар расположен между Савой и Дравой, недалеко от известного римского города Мурса. На карте он внутри желтого пятна, обозначающего ядерную территорию Аварского каганата:
Тем не менее, даже в этом месте, где сам бог велел быть ранним славянам он единственный, кто подпадает под указанные параметры. Почти подпадает, поскольку при 55% балтика у него несколько занижен логкас — 18,6%. Но я не стал в данном случае придираться. Остальные горожане и близко к портрету раннего славянина не подходят, хотя еще один мог быть полуславянином-полуримлянином. Удивительно, что и в более позднюю эпоху, период после 800 года на Балканах не встретился ни один человек, подпадающий под параметры ранних славян. И это весьма характерно. Сюда мигрировали уже те потомки ранних славян, что смешивались с римскими жителями Балканского полуострова. Именно они в основном влияли на изменение генофонда здешних аборигенов. Такая вот картина маслом.
Игорю Коломийцеву.
В их генофонде обязательно присутствуют два компонента — балтик (эстонская бронза) и логкас (греческая бронза).
- Всегда «приятно удивляла» ваша способность «читать» данные. Вы сами приводите таблицу, где обязательно присутствуют ТРИ генетических компонента. Еще «иберик». Чем данный компонент важен. Именно он определяет связь исследуемых образцов с праславянами. Не грубо, не напрямую, а в аналитике с другими компонентами. Если совсем упрощенно, то чем меньше «иберика», тем отдаленнее от праславянского «ядра». Это не главный генетический компонент (чтобы не рождались излишние примитивные мысли у некоторых) праславян, а скорее маркер некоторых процессов этногенеза славян. Другие генетические компоненты также могут рассказать о конкретном образце. Тот же «кура-аракс» или «бр.в. Скандинавии». Как мы видим «германцы» никак не участвовали в этногенезе праславян, а сколько-то заметная «скандинавская примесь» присутствует лишь у незначительной части. Чего совсем не скажешь о восточных германцах. Очевидно, что славяне численно превосходили восточных германцев.
Портрет раннего славянина получился у меня таким: Балтик от 40 до 75%. Логкас от 20 до 35%. Иберик от 0 до 20%. Куро-аракс от 0 до 10%. Скандинавик от 0 до 25%.
- Почему ваши «портреты» выглядят всегда кривыми? Потому что вы умудряетесь искажать даже СВОИ данные, на которые ссылаетесь. И в мелочах и в главном. «Балтика» от 43%, «иберика» где вы 0 увидели? Где вы увидели «иберика» «до 10%», когда там 17,6 %?? ГДЕ вы увидели «скандинавика» четверть, когда там, на максимуме 16%? КОМУ нужны такие «портреты»?
Я намеренно делал генетический потрет ранних славян в как можно более широком диапазоне частот, он действительно получился довольно размытым.
- Игорь, это называется по другому… вы намеренно искажаете. Если вы уж приводите какие-то данные, на которые ссылаетесь, будьте добры СВОЙ «широкий диапазон» не демонстрировать столь откровенно.
Каково же было моё удивление, когда получив даже столь широкий генетический портрет и примерив его к древним образцам, я увидел, что найти подобных людей в прошлые эпохи не удаётся. Возьмите, к примеру, римлян, как Италии, так и Балканского полуострова имперского периода. Кого там только нет! И африканцы, даже с восточного побережья (откуда то с Сомали) и готы с южной Балтики и даже некие балты из днепровских лесов. Но только ни одного генетического славянина в установленных мною параметрах.
— Здесь ключевое слово «установленных мною параметрах». А устанавливаете вы их откровенно говоря… несколько творчески. Вы искали славян среди римлян? Восточных славян? Т.е. «балтов из днепровских лесов» вы увидели, а славян нет? Опять «творческий» подход?
Нет славян и среди воинов сицилийского местечка Гимера, хотя там тоже полно экзотических персонажей из Восточной Европы. Я прошерстил всех аутлайеров скифского периода — скифы Украины, скифы Венгрии, люди культуры Мезочат. Среди них нет ни одного генетического славянина.
- Может быть вы не там искали? Или не тех? Может быть ваш «портрет» не совсем соответствует? Может быть это ваша «творческая аналитика»… не совсем хороша. Может это… не славяне виноваты. Надо разбираться.
Получается, что тех ранних славян, которых показали нам генетики в 700-800 годах внутри Карпатской котловины просто не существовало в предшествующий период.
- Так может и не должно было? Коли они мигрировали из Восточной Европы. Например, мне из приведенной вами таблицы отлично видно, какие славяне из Восточной Европы, а какие условно более местные (при том, что они уже несколько смешанные).
Тем более, что сложены славяне из вполне обычных для европейцев компонентов, в них нет ничего экзотического.
- А вы каких ожидали?) Тут ведь даже не в компонентах дело, а в прочтении и их группировке между собой. Базовые праславянские и славянские определены. И они отличаются от других метагрупп. Славяне формируют свою отдельную метапопуляцию. Это уже научный факт. Да, в нее входят какие-то еще локальные популяции (не славян). Но основу представляют именно славяне (и балты). И эту Метапопуляцию не придумаешь в книжках, не создашь в результате «творческого» порыва в обозной телеге, ханском шатре или на болотной кочке. Это Явление. Со своей мощной культурой и традицией. Неужели народные русские, сербские или болгарские сказки … придумывали наложницы хана Баяна или авары кружком у костра. В которых конь, лошадь у славян… далеко не культ. И т.д. Все эти мелкие детали и создают картину славянского этногенеза и метапопуляции.
Андрею Степанову. Какая же каша варится в вашей голове, Андрей! Вот вы пишите: «Мезолитические охотники и собиратели могли дожить до позднего бронзового века (почти железный век везде) только в сказках… или где-нибудь в подземельях». Совершенно с вами согласен! Но так именно об этом я и толкую. Ещё раз буквально по слогам. В Прибалтику в начале бронзового века приходят племена ранних шнуровиков, у которых в генофонде имеются некие фермеры (предположительно — шаровидных амфор) и эти фермеры почти наполовину состоят из особых охотников (дрейф-вариант). Затем начинается МЕДЛЕННЫЙ и ПОСТЕПЕННЫЙ рост двух этих компонентов внутри шнурового генофонда. Рост не линейный, поскольку имеются и периоды спада (надеюсь, вы графики видели?). Какие могут быть объяснения данному явлению?
Миграция со стороны ИСКЛЮЧЕНА. Поскольку она бы привела к однократному РЕЗКОМУ изменению генофонда будущих прибалтийских шнуровиков. А мы имеем случай медленного и постепенного изменения (опять-таки взгляните на графики).
Чисто теоретически возможны два варианта. Первый — постоянное подмешивание со стороны неких фермеро-охотников или фермеров отдельно, охотников отдельно. Но тогда надо допустить существование ВСЁ ЭТО ВРЕМЯ в Прибалтике, рядом со шнуровиками, фермерских и охотничьих племён точь в точь похожих по генофонду на тех фермеров и охотников, что уже были внутри данного сообщества. Это вариант, который вы сами признали СКАЗОЧНЫМ.
Тогда остаётся то, что я вам доказываю — изменения происходили за счет внутреннего роста количества отдельных компонентов. Как это могло произойти в реальности? Очень просто. Люди, имеющие в генофонде большую долю охотничьего (ну и фермерского тоже) компонентов имели лучшую иммунную защиту от распространенных в этой части Европы болезней. Сказался тот факт, что мезолитические охотники много тысячелетий провели в здешних местах и уже получили иммунную защиту, которую передавали своим потомкам. У тех людей, у которых доминировал в генофонде пастушеский компонент, такого преимущества не было. Достаточно 10-20 поколений и генофонд популяции изменится в сторону резкого увеличения охотничьей доли. Никакие цветные повязки при этом никому раздавать не пришлось.
Вот посмотрите, как выглядели ранние прибалтийские шнуровики:
А так выглядели более поздние шнуровики Прибалтики, обратите внимание на образец Спигинас 2:
И вот наконец, как выглядели люди Бронзового века Прибалтики (супер-балты). Вот они литовские:
Вот они латышские:
А вот эстонские:
Вы видите, что рост охотничьего компонента шел постоянно и при этом рос именно тот дрейф-компонент (прокси для него украинские охотники периода неолита), что уже имелся в компоненте прибалтийских шнуровиков? Остальные охотники (прокси охотники дунайских Железных ворот) ничуть не растут. А вот фермеры слегка подросли, но не так быстро, как дрейф-охотники.
Вывод простой: это внутренний рост. Если бы он был обеспечен притоком из-вне, рос бы не только дрейф-компонент, но и все остальные охотничьи компоненты. Поскольку прибалтийские охотники, как я вам уже демонстрировал, имели смешанное происхождение. Вот, например, охотники среднего неолита Латвии (литовских вы уже видели):
Могли эти люди обеспечить рост одного только дрейф-компонента? Нет, не могли. Ибо чистых дрейф-охотников среди них не было. И нигде их к этому времени уже не было.
Мне смешно, что вы оказываетесь не в состоянии понять такие простые вещи. Тшинетчане, а равно прочие обитатели Польши, тоже не могли таким образом повлиять на генофонд прибалтийских бронзовиков. Взгляните, какой у них был генофонд:
Из этих людей сделать супер-балтов невозможно.
Про пустыню в Польше и Восточной Германии накануне появления славян
Исчезновение пшеворской и вельбаркской культур Польши за век-полтора (как минимум) до появления исторических славян факт среди историков общеизвестный. Были попытки его оспорить, но они не увенчались успехом. Приведу еще пару цитат из новых научных работ, затрагивающих данную тематику.
«Хизер (2010: 371–377) упоминает «крах германской культуры», который произошло в регионе площадью около миллиона квадратных километров в Центральной и Восточной Европе задолго до прибытия славян. Аналогичным образом, недавние археологические исследования, проведенные Бирманном (2016 и в этом томе), подтверждают пробел в 100–150 лет между ранними германскими и более поздними славянскими поселениями в Померании, куда прибыли славяне около 700 г. н.э. Анализ пыльцы показывает, что сельскохозяйственные угодья на территории нынешней Польши были заброшены под леса. Когда пришли славяне, они вырыли новые колодцы для своих поселений и больше не использовали старые колодцы, которые уже не могли видеть, даже если они поселились в тех же местах, где жил германский народ». Migrations and language shifts as components of the Slavic spread Jouko Lindstedt, E. Salmela blogs.helsinki.fi/esalmela/files/2019/06/Lindstedt_and_Salmela_Slavic_spread_March_2018_preprint.pdf
«Работа в 26 монографических главах синтезирует результаты шестилетнего (2012 – 2018 гг.) междисциплинарного международного проекта, целью которого было представить состояние знаний о сегодняшней Польше в период миграции и сравнить эволюцию ее заселения с таковой у соседей. Один из главных ее результатов – соответствие палинологических свидетельств смены среды обитания (широкое лесовосстановление и резкое снижение антропогенных показателей) и археологической реконструкции смены расселения (исчезновение пшеворской, вельбарской и других культур римского периода к середине V века) – убедительно подтверждает часто подвергаемый сомнению вердикт о внезапном резком обезлюдении земель между Вислой и Одером, подобном тому, что выявлено в остальной части Центральной/Восточной Европы (исчезновение Эльбских сообществ и культуры Черняхов-Сынтана де Муреш» Пыльца, броши, солиды и Рестгерманен , или Сегодняшняя Польша в миграционный период
Обзор: А. Бурше, Дж. Хайнс, А. Запольска (ред.), Период миграции между Одером и Вислой, Центрально-Восточная и Восточная Европа в средние века, 450–1450 гг. , Лейден – Бостон, 2020 г.
Все это фантомные боли германских историков которым надо без ущерба для самолюбия «мужественных и воинственных» германцев объяснить «таинственную» замену германского населения славянским на восточной половине (правда не лучшей) «Великой (Свободной) Германии». На деле же был «1945 г.» времён великого переселения народов. «1, 2 Белорусский, 1 Украинский» фронты в лице славянских племен с нынешней Правобережной Украины, а именно: 1. ПОЛЯН, 2. ДРЕВЛЯН, 3. ВОЛЫНЯН, 4. УЛИЧЕЙ нанесли «удар зубодробительный, удар искросыпительный, удар-скуловорот» по германскому населению Польши и Восточной Германии и вышли на рубеж: Верхняя Одра (ПОЛЯНЕ-поляки) — устье Одры (г. «Волин» — ВОЛЫНЯНЕ) — Эльба (племя ЛЮТИЧЕЙ / UUILCI / УЛИЧИ) — Ганноверский Вендланд (Люнебургская пустошь), пляемя ДРЕВЛЯН (совр. область Drawehn). Как любой славянский поход он сопровождался жестокой этнической чисткой (живущим в демократии земледельцам не нужны рабы или данники — им нужна ПУСТАЯ земля). вспомните зверства славян на Балканах привлекшие некода ваше внимание. Естественно что все происходило в очень короткое время (как завоевание Сибири или Южной Америки). «Немцы» бежали на запад (этим объясняется в частности завоевание Британии), территория опустела. Постепенно стали подтягиваться жены и дети с востока, жизнь стала потихоньку оживать. на это ушло лет 200-300. Всё как по писаному.
О гуннах и аварах как организаторах массовых миграций на Запад Андрей Степанов пишет: «Не уверен, что гунны бродили по лесам и горам и вылавливали пшеворцев. Интересно, ЗАЧЕМ им это было надо». Для этого моего оппонента пшеворцы, которых современные исследователи считают германским племенем вандалов, это славяне, неожиданно и добровольно покинувшие территорию Польши и начавшие расселяться повсюду. Меж тем, археологи отлично видят следы поздних пшеворцев (гуннского периода) и они почему то оказываются именно в Карпатской котловине, в том месте, где у гуннов был центр их империи. Впрочем, в дальнейшем пшеворцы уходят отсюда на Рейн и их последующие археологические следы видят на Пиренееях и в Северной Африке (Мишель Казанский и др,) Теперь о том, могли ли кочевники проникать глубоко в леса и извлекать оттуда местных жителей. Многим это кажется невероятным. Но давайте послушаем, что пишет Евгений Шмидт, известный российский археолог, исследователь тушемлинской культуры лесного Поднепровья. Самая глухомань, Смоленщина и окружающие ее места. «Трехлопастные черешковые наконечники стрел появляются в лесной зоне Восточной Европы после гунского нашествия. Более часто встречаются в третьей четверти I тыс. н.э. За пределами расселения племен тушемлинской культуры они обнаружены в среднем и нижнем течении р. Десны [Третьяков, 1974, с. 98, рис. 16:6. Падин, 1974, с. 135, рис. 2:6], в Верхнем Поднепровье [Соловьева, 1967, с. 189, рис. 24:4. Кухаренко, 1957, с. 91, 97, рис. 34], на западе в Литве, где датируются IV-VI вв. н.э. [Казакявичюс, 1988, с. 67-72, рис. 25:9,14-29]. Большинство трехлопастных стрел в Литве найдено на городище Аукштадварис [Даугудис, 1962, с. 43-70], и они включают аналогии некоторым нашим вариантам. Необходимо отметить, что «трехлопастные наконечники стрел нехарактерны для литовских и других балтских племен» [Казакявичюс, 1988, с. 71], что попали они туда в результате набегов грабительских дружин с юго-востока. Есть такие наконечники стрел в древностях VI-VII вв. на р. Оке [Никольская, 1959, с. 43, рис. 15:4] и в Поволжье [Горюнова, 1961, с. 87, рис. 33:16. Трубникова, 1964, с. 150, рис. 13:14, 17]. В это время подобные наконечники стрел были широко распространены в лесостепной и степной полосе восточной Европы от Приуралья до Дуная [Мажитов, 1968, таб. 1. Werner, 1956, с. 125, таб. 57. Csallany, 1961, с. 261, таб. 279]. Исходя из того, что трехлопастные наконечники стрел в Смоленском Поднепровье найдены преимущественно на сожженных городищах-убежищах, учитывая их появление в степях на юге в 1 -ой четверти I тыс. н.э. и широкое использование кочевниками в IV-VII вв., есть основание эти трехлопастные наконечники стрел связывать не с местным населением. Вполне возможно, во время осады убежищ нападавшие обстреливали из луков укрывшихся защитников. Часть стрел застряла в деревянных стенах построек, во время пожара извлечена не была и попала в культурный слой вместе с другими остатками, т.е. стрелы принадлежали грабительским дружинам, проникавшим вверх по Днепру до его смоленского течения. .. Для балтских племен их считают редкими формами наконечников [Казакявичюс, 1988, с. 66, рис. 25], хотя они найдены там в нескольких местах. Аналогии за пределами Смоленского Поднепровья есть на городище Аукштадварис [Даугудис, 1962, с. 43-70], на городище Березняки в Верхнем Поволжье [Розенфельдт, с. 57, рис. 2:2] и на городище Хотомель [Кухаренко, 1957, с. 91, рис. 34:1]. Трехлопастные наконечники стрел встречены в разных местах Восточной Европы и характерны они для второй половины I тыс. н.э. [Перхавко, 1979, с. 51, рис. 5]. Время их бытования у племен тушемлинской культуры следует определить V-VII вв. н.э». Оказывается, проникновение степных кочевников — гуннов и аваров в такие далекие места, как Литва, Белоруссия, Смоленщина, Поочье и верхнее Повольжье не укрылось от внимания археологов. Они пишут о «грабительских дружинах» кочевников и о попытках местного населения спрятаться от них в городищах-убежищах. Судя по тому, что большинство таких городищ сгорело, попытках неудачных. Читаем дальше: «Конечно, это не означает, что все развитие местных племен происходило замкнуто, только на основе постоянных достижений, вырабатываемых ими самими. Бурное развитие исторических событий на юге Восточной Европы в связи с перемещением ираноязычных племен в Причерноморье и Поднепровье, в связи с формированием зарубинецких племен и их перемещением в первых веках н.э. на север — в Верхнее Поднепровье и в Подесенье — и их влиянием на население лесной зоны, несомненно, наступали значительные сдвиги в области хозяйства и у балтских племен. Этому еще более способствовало переселение отдельных групп населения с юга на север, вызванное гуннским нашествием. Появление некоторых вещей, несомненно, южного происхождения, и изменение некоторых элементов одежды и убранства под влиянием гуннской моды говорят о сильном влиянии культур степей и лесостепи на лесной север. Это влияние, без сомнения, оказывалось не только на культуру, отраженную в вещах, но и на некоторые отрасли хозяйства. В дальнейшем бурные события на Дунае в связи с аварским вторжением вызвали также движение населения с Подунавья на северо-восток. Изменение природных условий на севере Средней Европы в Висленском регионе и на побережье Балтийского моря привели к уходу оттуда значительной части населения. Таким образом, весь период IV-VII вв. н.э. был периодом значительных перемещений населения на широкой полосе лесной зоны Средней и Восточной Европы, что затронуло, в какой-то степени, и территорию расселения тушемлинских племен. К сожалению, ограниченные возможности археологических источников не позволяют в полной мере выявить все причины, способствующие прогрессу, и показать в деталях все изменения, произошедшие в тот период времени». Похоже, что жители лесного Поднепровья очень даже были втянуты в отношения с гуннами и аварами. Те влияли на их переселения. Как принудительные, на Юг, поближе к кочевьям, так и добровольные в виде бегства на северо-восток. Но читаем далее: «Военные набеги в эпоху Великого переселения народов, видимо, были явлением обычным не только на юге в степных и лесостепных районах, но после вторжения гуннов и разгрома готов, т.е. после середины I тыс. н.э., это явление широко распространилось и на лесную полосу, охватив, в том числе, районы верховьев Днепра и рассматриваемые нами районы Верхнего Подвинья. Поэтому местное население, несмотря на наличие племенной организации и дружины, всетаки было вынуждено возводить укрепленные убежища, чтобы в случае появления врага, обладавшего превосходящими силами, иметь возможность сохранить и свое имущество, и свои жизни. Хотя, как показывают проведенные раскопки городищ-убежищ Демидовки, Близнаков, Тушемли, Никодимова и других, местному населению не всегда это удавалось. Убежища дружинами грабителей были разрушены и сожжены, а население, как показывают раскопки культурного слоя убежища Никодимово, частично погибло, о чем свидетельствуют обнаруженные человеческие кости [Седин, 1994а, с. 115], а частично - скорее всего, уведено в рабство. Исходя из размещения городищ-убежищ и одновременных им селищ, а также учитывая внутреннее устройство некоторых убежищ, как, например, в Акатове, можно сделать вывод, что в большинстве случаев на одном городище-убежище укрывалось население не одного поселения-селища. Мы считаем, что причиной сооружения убежищ были не социальные противоречия внутри общин и даже не взаимоотношения между близлежащими соседними общинами, а войны между различными племенами и племенными союзами, набеги дружин грабителей, т.е. эти явления были связаны с общей политической обстановкой в Восточной Европе, сложившейся сразу после вторжения гуннов». Продолжаем наше увлекательное чтение: «Формирование и существование тушемлинской культуры происходило в бурное время эпохи Великого переселения народов. Поэтому уже в конце IV века н.э., когда гунны опустошили степную и частью лесостепную зоны Восточной Европы, на север в леса, вверх по Днепру, уходили не только отдельные группы земледельческого населения, но и вслед за ними дружины грабителей. Грабительские набеги и вообще возникавшая опасность, вероятно, имели место как в конце IV в. н.э., так и в последующие века до конца существования тушемлинской культуры. Поэтому использование старых укреплений заброшенных городищ для устройства убежищ, без сомнения, началось с конца IV-начала V вв. н.э. Укрываться временно в таких убежищах население могло неоднократно, в зависимости от появления внешней опасности, в течение всего периода существования тушемлинской культуры. В конце периода, в результате военных акций, значительное количество убежищ погибло и затем восстановлено не было. Можно полагать, что не все убежища погибли одновременно. Если многие из них были уничтожены в конце VI-первой половине VII вв. н.э., то, например, убежище на Тушемле, возможно, было разрушено около рубежа VII и VIII вв. н.э… Исходя из вышесказанного, можно считать, что значительные изменения, включая запустение поселений-селищ и гибель городищ-убежищ в пожарах, происходили главным образом в VII в. н.э., а прекращение существования тушемлинской культуры произошло на рубеже VII и VIII вв. н.э.» Теперь возникает вопрос — зачем кочевникам проникать так глубоко в лесную глухомань? Никаких богатств у тамошнего населения не было. Кроме людей — мужчин, женщин, детей. Нет никаких сомнений, что степняки нуждались именно в человеческом ресурсе. Тем более, что схожими делами отличались и более поздние татаро-монголы. Нет сомнений в том, что лесные балтские племена Поднепровья, как и их лесостепные корчакские и пеньковские соседи, вовсе не добровольно уходили на Запад в Карпатскую котловину. Это была сознательная политика переселений, осуществляемая степняками. Сначала гуннами. Затем аварами.
Игорь Коломийцев. Для этого моего оппонента пшеворцы, которых современные исследователи считают германским племенем вандалов,
— Знаете как проходят наши «споры». Вы вкидываете некий… зачастую не очень разумный «тезис», как правило ничем толком не подтвержденный научными данными, а сугубо принятый среди ваших (чуть не написал банды) «единомышленников» или даже только у вас (а вы и «мировое научное сообщество» у вас синонимы)… я опровергаю его массивом научных данных, аргументов и фактов, аннигилирую ваш «тезис»… вы вдруг сразу теряете интерес к данной теме… чтобы через какое-то время (день, неделя, месяц, год) все начать заново, с чистого листа. Снова являете нам свой лик «непорочной девственности». Что ж… а чего вам остается). Неплохой «научный метод», вместе с таким же методом «сам дурак» вполне действенный.
Меж тем, археологи отлично видят следы поздних пшеворцев (гуннского периода) и они почему то оказываются именно в Карпатской котловине, в том месте, где у гуннов был центр их империи.
— Если бы вы читали мои сообщения (а еще лучше, понимали), то знали, что я «отправил» пшеворцев в разных направлениях ( в том числе на юг, как основное направление) еще в начале н.э. Так что они там вполне себе оставляли не только следы. Впрочем, в дальнейшем пшеворцы уходят отсюда на Рейн и их последующие археологические следы видят на Пиренееях и в Северной Африке (Мишель Казанский и др,)
- Почему бы и нет. Вандалы изначально славяне-пшеворцы. Как бы все сходится).
Теперь о том, могли ли кочевники проникать глубоко в леса и извлекать оттуда местных жителей. Многим это кажется невероятным. Но давайте послушаем, что пишет Евгений Шмидт, известный российский археолог,
— Проникать они могли куда угодно). Я вот в своей жизни куда только не проникал… но как правило, не оставался). Вообще о чем вы спорите? Мне бы понять. О проникновениях?
Исходя из того, что трехлопастные наконечники стрел в Смоленском Поднепровье найдены преимущественно на сожженных городищах-убежищах, учитывая их появление в степях на юге в 1 -ой четверти I тыс. н.э. и широкое использование кочевниками в IV-VII вв., есть основание эти трехлопастные наконечники стрел связывать не с местным населением. Вполне возможно, во время осады убежищ нападавшие обстреливали из луков укрывшихся защитников. - Игорь, как вы это делаете. Чего-то доказываете… не пойми чего и кому. Первая четверть это сарматы, далее они же плюс гунны и т.д. Они воевали и нападали на славян. Я об ЭТОМ говорил и говорю (даже сказки для вас приводил). Более того, даже валы многокилометровые строили от степняков. Вы ЧЕГО доказываете). Русские народные сказки. Так это известно. Вот вам пишут: «Изменение природных условий на севере Средней Европы в Висленском регионе и на побережье Балтийского моря привели к уходу оттуда значительной части населения. Таким образом, весь период IV-VII вв. н.э. был периодом значительных перемещений населения на широкой полосе лесной зоны Средней и Восточной Европы, что затронуло, в какой-то степени, и территорию расселения тушемлинских племен».
— Если обратили внимание пишут ТО, что я вам УЖЕ рассказывал.
Нет сомнений в том, что лесные балтские племена Поднепровья, как и их лесостепные корчакские и пеньковские соседи, вовсе не добровольно уходили на Запад в Карпатскую котловину. Это была сознательная политика переселений, осуществляемая степняками. Сначала гуннами. Затем аварами.
— Игорь, читайте историческую научную литературу. О ВПН например. О венедах, антах, склавинах и т.д. О миграциях славян данного периода. Какая связь данной информации с зафиксированными миграциями славян, НИКАК не связанными с единичными набегами банд на тушемлинские поселки?) Сарматы проникали до Прибалтики, до Рязани и далее… Какие-то БАНДЫ нападали на мирное население на Смоленщине и грабили его… может быть кого и в рабство уводили. И? ) Или вы думаете это те самые 16 пленников из Демидовки, из которых два дошли до Венгрии… именно они … А ЧТО ОНИ?) П.с. Игорь, мне иногда кажется вам лишь бы что-то сказать. Как бы что-то «научное» выдали, а к чему оно… потом разберемся, да?)
Андрею Степанову. Вам так не нравится моя теория происхождения славян, что вы, как мантру, постоянно повторяете, что она ненаучна, нелогична и не принята ученым сообществом. Вот ваше последнее высказывание на сей счет: «Уже тысячу раз говорено, что ваша версия «славянского этногенеза» не имеет НИЧЕГО общего ни с логикой, ни с наукой, ни со здравым смыслом… А ваши точечные доказательства, что «трава зеленая, а небо голубое» также не играют в вашу пользу».
Видите ли, Андрей, я буду доказывать, что небо голубое, а трава зеленая не зависимо от того, нравятся ли вам лично эти утверждения, или не нравятся, приняты они научным сообществом или не приняты, кажется это логичным большинству моих сограждан, или нет. Когда в 2015 году я впервые изложил свою теорию, прозванную Львом Клейном, «гаремной гипотезой», на меня обрушилось такое количество критики со всех сторон, что будь я менее устойчив психологически, мог бы сойти с ума. Но устоял даже в условиях всеобщего отрицания моих идей.
Давайте теперь вместе с вами посмотрим, что с того времени изменилось в плане принятия-непринятия некоторых положений моей теории.
Первое. Я доказывал, что авары, которых многие представляли некими протомонголами или прототюрками на самом деле являются потомками скифов и северокитайских хунну. Нынче, после работ генетиков, эти мои дерзкие утверждения стали общеизвестными фактами.
Второе. Я доказывал, что авары являются одними из предков славян. Что они преимущественно европеоидны, потому им было легко раствориться в славянских популяциях. Ныне влияние степняков типа сарматов и скифов на этногенез славян становится фактом неоспоримым, и в самое ближайшее время ученые установят и то, что именно авары стали передаточным звеном между скифо-сарматскими степняками и нашими предками.
Третье. Я доказывал, что именно авары пригнали массу восточноевропейского населения сначала в Богемию (Чехия), а потом и в Карпатскую котловину, и именно оттуда миграционный поток шел на Балканы, на Вислу, на Днепр и в другие стороны. Что мы имеем на сегодня? Работу генетиков группы Олальде, которые нашли самых ранних генетических славян в Чехии 700 года и в Карпатской котловине 800 года, и именно эти люди, по мнению данных генетиков, обеспечили изменение в генофонде жителей Балкан времен славянских миграций.
Видите, как много подвижек в правильную сторону случилось с того момента, как я изложил свою теорию? Отчего мне в таком случае от неё отказываться? Вы ведь сами недавно бились почти в экзальтации, утверждая, что ее скоро внесут в школьные учебники. Я собираюсь дожить до этого светлого момента. И вам желаю более не болеть ковидом, беречь мозги, и увидеть в твердом рассудке полное торжество научной справедливости.
Игорю Коломийцеву.
Когда в 2015 году я впервые изложил свою теорию, прозванную Львом Клейном, «гаремной гипотезой», на меня обрушилось такое количество критики со всех сторон, что будь я менее устойчив психологически, мог бы сойти с ума.
- Будь вы более «устойчив психологически» не придумали бы такую «теорию».
Давайте теперь вместе с вами посмотрим, что с того времени изменилось в плане принятия-непринятия некоторых положений моей теории. Первое. Я доказывал, что авары, которых многие представляли некими протомонголами или прототюрками на самом деле являются потомками скифов и северокитайских хунну. Нынче, после работ генетиков, эти мои дерзкие утверждения стали общеизвестными фактами.
— Все конечно привыкли к вашим «кульбитам», но это конечно за гранью приличия. За эти годы вы в «шестерном тулупе» мимикрировали раз десять. Вы сами то свою теорию помните? Вы же не на детском утреннике, а мы не дети. Все прекрасно помним про ваши посылы. Откройте данную тему, которой уже несколько лет и освежите в памяти.
Второе. Я доказывал, что авары являются одними из предков славян. Что они преимущественно европеоидны, потому им было легко раствориться в славянских популяциях. Ныне влияние степняков типа сарматов и скифов на этногенез славян становится фактом неоспоримым, и в самое ближайшее время ученые установят и то, что именно авары стали передаточным звеном между скифо-сарматскими степняками и нашими предками.
- Я тут уже несколько лет рассказываю о «сарматизации Европы», влиянии (инкорпорировании) сарматов на славян и др. европейские народы (элита)… вам говорил об этом, даже предлагал рассмотреть это направление… а оказалось что это вы доказали). Да вы мастер. Ничего, что европеоидность основной массы авар это всегда был ваш «секрет полишинеля», известный ВСЕМ. Только спор ВСЕ эти годы был о другом). О «ядре», элите авар – «аварах аварах». Которые вышли из северо-восточного и северного Китая и были в основном монголоидами или смешанными. И вот ТАМ никаких сарматов и скифов не было. Это они, монголоидные сарматы согласно вашей теории говорили на «протославянском», были сплошь «динариками», а какие-то наложницы хана Баяна исковеркали славяно-аварский язык, хитро зашифровав его от самих аваров, а затем КАК-ТО за 20 лет обучили этому «шифроязыку» целую метапопуляцию из миллионов людей, распространив его по пол-Европы…)). И тут вдруг бац… вы чего-то доказали). Вы здесь «кожу не сбрасывайте», не то место. Я когда просто формулирую вашу «теорию» мне перекреститься хочется. И то, что авары-авары подчинили или взяли в союзники сарматов не делает их, сарматов, аварами из Китая.
Третье. Я доказывал, что именно авары пригнали массу восточноевропейского населения сначала в Богемию (Чехия), а потом и в Карпатскую котловину, и именно оттуда миграционный поток шел на Балканы, на Вислу, на Днепр и в другие стороны.
- Игорь, я до сих пор в недоумении… вы действительно не понимаете, что НИЧЕГО не доказали и доказать не могли. Или мы с вами продолжаем… баловаться? Хорошо).
Отчего мне в таком случае от неё отказываться? Вы ведь сами недавно бились почти в экзальтации, утверждая, что ее скоро внесут в школьные учебники. Я собираюсь дожить до этого светлого момента.
- Да… «светлый момент». Представляю книжные полки, где рядом с детскими сказками, на обложках которых принц спасает принца и увозит на белом коне… ваши книги о славянском этногенезе. На ваших обложках видимо будет полуголая наложница, выходящая из шатра со «славянской азбукой» в руках.
И вам желаю более не болеть ковидом, беречь мозги, и увидеть в твердом рассудке полное торжество научной справедливости.
- Спасибо. И я вам желаю здоровья и … в зравом рассудке торжества научной справедливости .
Андрею Степанову Откликаясь на вашу просьбу, даю ссылку. Это мини-исследование и мини-роман, а может быть, даже микро-, причём в одном флаконе.) Всех с Новым Годом! https://www.litres.ru/book/vladimir-alekseevich-kolganov/ya-vlip-v-istoriu-70224637/
Вы тот еще фантазер).
Реплика
Не хотел вмешиваться в этот спор, но вот что удивляет. Игорь Коломийцев пишет:
«Что мы имеем на сегодня? Работу генетиков группы Олальде, которые нашли самых ранних генетических славян в Чехии 700 года и в Карпатской котловине 800 года, и именно эти люди, по мнению данных генетиков, обеспечили изменение в генофонде жителей Балкан времен славянских миграций«.
По-моему, всех это устраивает: и Сергея Назина, и Андрея Степанова, ну и конечно же меня. Но какой вывод делает Коломийцев?
«именно авары пригнали массу восточноевропейского населения сначала в Богемию (Чехия), а потом и в Карпатскую котловину, и именно оттуда миграционный поток шел на Балканы, на Вислу, на Днепр и в другие стороны«.
Как это, как это? Миграционный поток был, авары были, но связь между тем и другим не доказана. А выдавать предположения за научно установленный факт — это всё равно, что вешать людям лапшу на уши.
Много чего забавного. Например, что славян находят раньше в других областях, а не в Паннонии. Видимо поэтому авары гонють славян в Венгрию через Чехию… а должно быть НАОБОРОТ, коли «славяне Игоря» в Венгрии образовались. Но это… мелочи).
Андрею Степанову.
Вы пишите: «Всегда «приятно удивляла» ваша способность «читать» данные. Вы сами приводите таблицу, где обязательно присутствуют ТРИ генетических компонента. Еще «иберик». Чем данный компонент важен. Именно он определяет связь исследуемых образцов с праславянами». Позвольте с вами не согласиться. Иберик действительно присутствует у всех шестерых ранних славян кластера СЕЕ. Но, во первых, частоты его здесь разные. От 17,6 до 3%. Разница почти в шесть раз. А если мы возьмём самых ранних славян из Чехии 700 года, то окажется, что как раз у них Иберик присутствует с фоновыми частотами — 3-4%. Уровень статистической погрешности. Совсем нет Иберика у образца AV2 аварского времени из Шолада. Нет его у ряда славян из Поганско. Нет его у многих ранних польских славян.
Смотрите на результаты разных таблиц и сравнивайте их меж собой. Кстати, образец РОН 41, у которого совсем нет Иберика, это самый «ядерный» из поганских славян, да в добавок еще и динарик.
А это ранние польские славяне. Посмотрите, как у многих из них плохо с Ибериком. С моей точки зрения это совсем не повод вычеркивать их из числа ядерных славян.
Как видите, Иберик вовсе не является для славян обязательным компонентом. Он такой же у них факультативный компонент, как скандинавик (шведская бронза). У кого-то есть, у кого-то нет.
Славяне и Иберик
Почему мой оппонент Андрей Степанов так возмущается тем обстоятельством, что я посчитал компонент Иберик необязательным (факультативным) для ранних славян? Потому что это идёт вразрез с его концепцией славянского этногенеза. Для Степанова славяне сложились на базе центральноевропейцев, то ли пшеворцев Польши, то ли венгерских Кишапоштагов, он пока еще не выбрал окончательно, кто ему в этом плане милей. Но и те и другие, вне всяких сомнений, были носителями высоких частот компонента Иберик. У кишапоштагов на данный компонент приходилась почти половина генофонда, у пшеворцев — от трети до четверти. И вообще любые центральноевропейцы обязаны иметь его в достатке. Это такая метка кельтов и кельтоподобных племен Европы.
Но вот современные славянские популяции иногда обходятся без Иберика. Так его совсем нет — ноль — у поляков Великопольши. Отсутствует он у чехов, в том числе чехов Богемии, самой западной из славянских земель. Нет его у боснийцев и македонцев. Практически нет у белорусов и русских — около ноля. Нет у восточных украинцев.
Можно, конечно, посчитать, что это всё неправильные славяне (типа пчел Винни-пуха, которые приносят неправильный мёд), но количество таковых приближается к половине всех славянских популяций, что не может не настораживать.
Особенно на фоне новых сведений о том, насколько был популярен компонент Иберик у древних обитателей нашего компонента. В римский период редкий подданный империи не имел в своем генофонде три основных для южанина компонента — логкас, куро-аракс и иберик. Вот как, к примеру, выглядело население хорватского города Трогир римского периода:
Как видим, иберика тут 16%. Да и в эпоху Великого переселения народов данным компонент встречался у жителей Балканского полуострова с частотами от 7 до 18%. Более того, он совсем не исчез из этих мест и в тот отрезок времени, когда должна была происходить славянская колонизация этих мест. Посмотрите, как выглядело население хорватского города Ништар (близ Мурсы, в междуречье Савы и Дравы):
И тут Иберика вполне хватает — в среднем более 14%. Может показаться удивительным, но этот компонент, пусть и с малыми частотами, присутствовал даже у древних балтов, супер-балтов в терминологии моих оппонентов:
То есть уровень в 2.5% или от 0 до 7% — это фон для балтских племен Прибалтики и лесного Поднепровья. После этой информации давайте ещё раз взглянем на генофонд ранних славян кластера СЕЕ из работы Олальде и др. 2023:
Четыре человека здесь имеют вполне фоновое (на уровне супер-балтов) количество Иберика — от 3 до 4.4%. Их никак нельзя признать центральноевропейцами, это типичные выходцы из Восточной Европы. Только двое из ранних славян, оба жители Словакии 800 года, имеют Иберика чуть больше — 15-16%. Мой оппонент Степанов только этих двоих и требует признать настоящими ядерными славянами, в противовес остальной четвёрке.
Проблема тут заключается в том, что во первых, наиболее ранние из всех ранних славян, а именно обитатели Чехии 700 года имеют фоновый уровень иберика (3-4%). Во вторых, один из двух славян Словакии, с повышенным уровнем этого компонента, что попал у Степанова в числа ядерных, имеет игрек-гаплогруппу Ra-Z284. Это свидетельствует — он по мужской линии древний германец, выходец из Скандинавии.
Таким образом, если мы пойдём навстречу Степанову, и признаем высокие частоты Иберика обязательными для ранних славян, то из шести образцов кластера СЕЕ в число степановских «правильных славян» попадёт только один человек. Согласитесь, этого недопустимо мало.
Игорю Коломийцеву.
Для Степанова славяне сложились на базе центральноевропейцев, то ли пшеворцев Польши, то ли венгерских Кишапоштагов, он пока еще не выбрал окончательно, кто ему в этом плане милей. Но и те и другие, вне всяких сомнений, были носителями высоких частот компонента Иберик
- Дело в том, что с «генетической точки зрения» в этногенезе славян Кишапоштаг не обязателен. Кишапоштаг очень близок популяции, которая условно сформировалась севернее Карпат из карпатских охотников и собирателей и КША. Так как они уже присутствовали в Польше (и участвовали в формировании тшинетской к-ры), то «достаточное условие» уже выполнено в уравнении славянского этногенеза. Но, тогда мы «теряем» дунайскую прародину… Что недопустимо. Опять же как теряем…сдвигаем во времени. Паннонию заселили миграционные волны условного «логкаса» и затем уже двинулись на север. Но так как этногенез требует комплексного подхода, тут и заявляют свое веское слово археологи и т.д. Какая преемственность связей Кишапоштак и инкр. керамики с культурами бр. и ж. веков Польши. При этом, если в Кишапоштаг был дополнительный «иберик» он в фоновом режиме (незначительно) будет вылазить именно у праславян. Потому что у базовой популяции, которая формировала в т.ч. бр.в. Прибалтики «иберик» уже заложен через КША. «Иберик» уже в бр.в. Балтики. Но в Польше и Центральной Европе его должно быть больше, пусть и на незначительную величину. Именно у ПРАСЛАВЯН конца бр.в. – начала ж.в. Если убрать более южные популяции ср.бр.в. (Кишпоштаг, инкр. кер.), то исчезнет и лишний «обязательный иберик». Но я считаю, что он был. А отсутствие его у поздних славян, всего лишь маркер приближения-удаления от праславянского ядра. Причем «иберика» должно быть определенное количество, лишний «иберик» говорит о других примесях. Это по сути «технический вопрос» этногенеза. Не меняющий, а лишь корректирующий эту суть.
Еще раз повторю. Восточные славяне средневековья и не должны быть идентичными праславянам. Не могут. Потому что процесс этногенеза не статичный. И задача состоит не в том, чтобы найти в бронзовом веке современного русского или белоруса, а правильно выстроенном «уравнении» этногенеза. Всех его этапов, миграций и смешений. От «ядра», основы. При этом выявить те, популяции и группы, которые были «ингридиентами» этого процесса, определив культурно значимые и доминирующие. На этом ОСНОВАНИИ и можно выстраивать «цепочку предков» славян вглубь тысячелетий. Бореалы-ностратики-праиндоевропейцы-индоевропейцы-древнеевропейцы-славяне. До конца еще неясен вопрос о балто-славянской общности. Я считаю она базируется на общих генетических и отчасти культурных общих основах, НО … формирование собственно праславян и прабалтов полагаю было РАЗДЕЛЬНЫМ, при значительных вторичных схождениях и смешениях. И как раз Кишапоштаг и его наследники могут привнести ту «приправу», которая отличала праславян и прабалтов. Карпатские охотники и собиратели, КША, логкас, даже остатки КШК вероятно были у них схожими.
Если вас не затруднит, продублируйте таблицы тшинетчан и этруссков (чтобы мне не искать в комментариях).
Славяне и Иберик (поправка).
Прошу прощения, у двух образцов из кластера СЕЕ компонента Иберик 16-17%, а не 15-16%, как ошибочно указал я. Впрочем, сути дела это не меняет, как вы понимаете.
О центральноевропейских элементах у ранних славян
Сказанное ранее мною об Иберике и его необязательности для ранних славян вовсе не означает, что я полностью отрицаю участие каких-либо центральноевропейцев в генезисе ранних славян, в частности ранних славян Карпатской котловины кластера СЕЕ. Было бы совершенно удивительно, если бы эти люди совсем не включали в свой состав какое-нибудь остаточное население Паннонии и ее окрестностей, поскольку они проживали конкретно в землях Центральной Европы (Чехия, Словения, Австрия, Западная Венгрия). Точно также, как в состав ранних славян попадали и некоторые германские, прежде всего восточногерманские племена. Однако след и паннонцев (в широком смысле центральноевропейцев) и германцев присутствует далеко не у всех ранних славян. Это совсем не обязательный для славянского сложения элемент.
Валерий Васильченко в ходе здешней дискуссии уже приводил таблицу по славянам Поганско, где наряду с логкасом и балтской бронзой присутствовал целый ряд центральноевропейских компонентов, в частности — кишапоштаг, словацкая культура Халва и поздняя иберийская бронза в чистом виде. Последняя оказалась в генофонде лишь двоих из восьмерых поганцев. У РОН 28 ее было 11% и у РОН 36 — 12%. Кишапоштаг (в котором тоже присутствует Иберик) был у троих из поганцев. У РОН 3 — 22%, у РОН 13 — 10% и у уже упоминавшегося РОН 28 — 8%. Если оценивать поганцев в целом, то уровень центральноевропейских компонентов у них довольно высок — 13% халвы, 5%% кишапоштага и чуть меньше 3% иберийской поздней бронзы. Всего 21%. Немало. Но и не доминирование. Особенно в сравнении с балтиком — 39% и логкасом — 29%.
Проблема, однако, даже не в том заключается, что центральноевропейских компонентов у ранних славян меньше, чем восточноевропейских, а в том, что они очень разные. Это след не одного-единственного народа, жившего в Центральной Европе, типа тшинетцев Польши, кишапоштагов Венгрии, или более поздних кельтов-паннонцев или иллирийцев. Нет, это следы самых различных обитателей этой части нашего континента. Какая то толика пришла от древних аборигенов Польши, какая-то от кельтского населения Паннонии, какая-то то иллирийцев Западной части Балканского полуострова. И по отдельности каждая из этих долей оказывается весьма невелика. Как к примеру, доля тех же кишапоштагов — всего 5%. Да и та присутствует лишь у трех из восьми ранних славян. Поневоле приходится признавать очевидную ныне для генетиков истину — центральноевропейцы, конечно, участвовали в генезисе славян, но не были их основными предками.
Если же мы возьмём самых ранних из ранних славян СЕЕ — жителей Чехии 700 года, то там вклад центральноевропейцев практически неощутим.
Да нет никаких германских элементов в ранних славянах. Есть классические исследование по славянской антропологии Алексеевой. суть их такова: славяне и балты представляюь собой Централно-Восточноевропейский остров относительной ШИРОКОЛИЦЕСТИ. У германцев на западе и севере, балканцев на юге, финнов на востоке лица УЗКИЕ (по сравнению со славянами). Этот широколицый ареал делится на две части: длинноголовую (доликокефалы) на севере и среднеголовую (мезокефалы) на юге (рубеж идёт примерно по Карпатам). Доликефальное широколицее население — это и славяне и балты. А вот ШИРОКОЛИЦЫЕ МЕЗОКЕФАЛЫ в историческую эпоху (по крайней мере в раннесредневековых сериях) встречаются ТОЛЬКО У СЛАВЯН. Ни у кого в Европе такого сочетания нет. Самые ранние находки этого типа — черепа культуры колоколовидных кубков в Подунавье и Чехии (вот вам ИБЕРИК). Затем из=за господства трупосожжения следует лакуна и такие черепа появляются в находках римского времени из ПАННОНИИ и НОРИКА (Тулльн / Вrigecio — Дунауйварош/Intecisa). Если перевести на «исторический», то северные широколицые доликоцефалы — это АНТЫ, южные широколицые мезокефалы — СКЛАВИНЫ. Вот и весь сказ.
Владимиру Колганову. Наверное, если бы я, будучи по образованию историком, вдруг бы вообразил себе, что физики нас обманывают, не могут без помощи дилетантов из-вне разобраться в сути своей науки, и на этом основании принялся бы писать книги о теории относительности, то они бы вышли такими же бездарными и беспомощными, как ваши исторические опусы. История кажется простой наукой только для тех, кто реально от неё далёк. На самом деле она не по зубам самоуверенным выскочкам-дилетантам. Это как у математиков — если ты не освоил арифметику, интегральные исчисления и теория множеств всегда вам будут недоступны. У вас нет элементарных базовых понятий о том фундаменте, на котором должно строиться любое историческое исследование. Вы не только «плаваете» в вопросах палеогенетики, в чем сами признаётесь, но и представления не имеете о такой специальности как археология и её достижениях. Что касается письменных источников, на которые всецело вы напираете, то опять таки видно, что источниковедение для вас терра инкогнита. Отсюда вы наивно верите всему, что писали древние авторы, не зависимо от степени их осведомленности, архаизма тех или иных взглядов и такого известного этнологам явления как «скольжение этнонимов». Ваше счастье, что ныне уровень образования в нашей стране упал ниже плинтуса. Отсюда многие ваши читатели разбираются в истории на близком вам уровне. Полагаю, на этом основании ваши опусы будут иметь некоторый успех у невзыскательной публики, ….
Андрею Степанову. Вы пишите: «Если бы вы читали мои сообщения (а еще лучше, понимали), то знали, что я «отправил» пшеворцев в разных направлениях ( в том числе на юг, как основное направление) еще в начале н.э». Не знаю, куда именно вы лично отправляли пшеворцев в начале нашей эры, но археологи четко видят следы этих людей в том направлении, заканчивая Северной Африкой, куда проследовали, по данным летописных авторов, германские племена вандалов. Вы ныне вандалов тоже объявляете славянами. Пишите очередную глупость: «Вандалы изначально славяне-пшеворцы».
Впрочем, вы вольны писать любую чушь. Вопрос лишь в том, как вы будете её доказывать. До сих пор вы пытались это делать, ссылаясь на явно устаревшие работы польских историков середины прошлого века. Между тем, современные польские исследователи безоговорочно относят пшеворскую культуру к вандалам, которых однозначно признают германцами. Точно также поступают и современные российские ученые. Цитирую русскоязычную Вики: «Историки локализуют вандалов в первые века нашей эры где-то в междуречье Одера и Вислы[6] (территория Польши). Среди археологов продолжаются споры об этнической принадлежности археологических культур в тех местах в первые века нашей эры. Немецкие учёные[7] относили носителей пшеворской культуры к германцам вандалам и лугиям, польские и советские археологи[8] пытались доказать её славянское происхождение. Советский археолог В. В. Седов допускал германо-славянскую полиэтничность пшеворской культуры, однако большинство археологов в настоящее время признают её неславянский характер[9]. Если пшеворская археологическая культура относится к вандалам, то это указывает на то, что вандалы обитали между Одером и Вислой ещё до начала нашей эры. Через их земли в I—II веках прошли мигрировавшие из Скандинавии готы, оставившие свой след в виде памятников вельбарской археологической культуры«.
Понятно, что для вас, Андрей, что вандалы, что готы — всё славяне. Да что там мелочится, вы даже скандинавов Железного века пытались славянами объявить. При таком широком хотя и бездоказательном подходе — славяне повсюду от венедов Пафлагонии до древних шведов — в Европе совсем не остаётся племен, которых бы вы не провозгласили нашими предками. Проблема только в том, что кроме голословных заявлений и полного игнорирования фактов у вас за душой нет ничего. Вы даже собственную теорию построить оказались не в состоянии, потому что, как второгодник, постоянно путаетесь в показаниях — то у вас пшеворцы-славяне, то вам надо подумать, то у вас тшинетцы — праславяне, то кто-то на них похожий. Спорить с вами всё равно что боксировать с медузой — у противника нет никакой позиции, он растекается как лужа даже не от твоих ударов, а сам по себе, только от него во все стороны летит едкая и липкая слизь.
Балканские славяне вероятно отличаются друг от друга и распадаются на 2 группы. Первая демонстрирует сходство с другими славянскими группами эпохи переселения, такими как Кракауэр-Берг и средневековая Польша, а другая показывает связь с венгерскими сарматами. Напр I32300 или I15542. Вторые скорей всего ниоткуда не мигрировали и являются потомками местных дунайских славян.
Distance to: Serbia_MA:I32300
0.00000000 Serbia_ViminaciumSvetinja:1200AD:I32300
0.02251173 HUN_Sarmatian_Late:A181025
0.02348258 HUN_middle_Avar:KDA517
0.02544921 HUN_Conqueror_commoner:IBE176
0.02558468 Croatia_Gornji_1700AD_R1a_CTS1211_YP613:I35008
0.02723809 HUN_Sarmatian_Late:I20802
0.02733690 HUN_MA_Szolad:SZ18
0.02817788 HUN_middlelate_Avar:ALT442
0.02854893 HUN_Conqueror_elite:AGY87
0.02866341 HUN_Sarmatian_Late:A181020
0.02872136 Croatia_Nustar_800AD_J2b_L283:I34800
0.02907601 Croatia_SisakPogorelec_400AD:I28446
0.02949319 HUN_early_Arpadian_commoner:IBE116
0.02966997 Serbia_TimacumKuline_900AD:I15540
0.02997157 HUN_Conqueror_commoner:IBE154
0.03032538 VK2020_ITA_Foggia_MA:VK538
0.03052746 HUN_Conqueror_commoner:PLE57
0.03085564 HUN_middle_Avar:MT17
0.03094799 HUN_late_Avar:OBT3
0.03095661 HUN_late_Avar:OBH52
0.03130547 HRV_MBA_LBA:I18719
0.03132015 HUN_late_Avar:TMH1273
0.03155752 Croatia_Nustar_800AD_J2b_L283:I28397
0.03278283 FRA_Metz_Sablon:R2057___AD_470
0.03285356 HUN_Sarmatian_Late:A181022
Distance to: Serbia_MA:I15542
0.00000000 Serbia_TimacumKuline_900AD_I2a_L621_Y3120:I15542
0.02685620 HUN_middle_Avar:KDA485
0.02935599 Croatia_Jagodnjak_700AD:I26745
0.03281491 HUN_Conqueror_commoner:IBE154
0.03405496 HUN_late_Avar:OBH52
0.03416279 HUN_late_Avar:OBT3
0.03448105 HUN_Conqueror_elite:CSU11
0.03560065 Croatia_Gornji_1700AD_R1a_CTS1211_YP613:I35008
0.03566821 HUN_middle_Avar:KD29
0.03576158 HUN_Sarmatian_Late:A181021
0.03613888 Serbia_TimacumKuline_900AD_I2a_L621_Y3120:I15541
0.03622801 HUN_Conqueror_commoner:PLE57
0.03633341 HUN_Conqueror_commoner:IBE161
0.03662047 MNE_Doclea_Bjelovine:R3478___AD_795
0.03692055 HUN_middle_Avar:KDA517
0.03725383 HUN_early_Avar:SZF43
0.03740041 Medieval_Silesia:PCA0126
0.03766846 MNE_Doclea_Bjelovine:R9920___AD_1102
0.03791961 Serbia_TimacumKuline_900AD_J2a_Y7010:I15543
0.03809066 SVN_Emona:R10477___AD_286
0.03830810 MKD_Mdv:I2530
0.03834055 HRV_MBA_LBA:I18719
0.03879669 Croatia_Nustar_800AD_J2b_L283:I34800
0.03941829 HUN_middle_Avar:SZM24
0.03956580 HUN_Conqueror_commoner:IBE176
Как ещё можно показать, что паннонцы состоят в родстве со славянами? С помощью обратного моделирования. Для сравнения супербалты.
Target: Hungary_MBA_Kisapostag_All
Distance: 6.1921% / 0.06192112
70.6 East_European:Latvian
18.4 Spain_&_Portugal:Spanish_Basque
9.6 Sardinian:Italy_Sardinia
1.4 Finish:Finnish_Inkeri
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 5.0875% / 0.05087493
84.8 East_European:Latvian
11.8 Finish:Finnish_Inkeri
3.4 East_European:Russian_Pinega
О теориях происхождения славян в свете последних достижений палеогенетики В настоящее время существует только три полноценных теории происхождения славян. Ничего другого внятного никто предложить не смог.
Первая — это классическая полесская версия Марка Щукина. Она гласит, что все славяне вышли в начале 5 века из припятских болот, где до этого много сотен лет провели в изоляции от прочих народов. Выходцы из трясин Полесья сначала создали праго-корчакскую культуру, а затем уже в ее лице распространились повсюду. По крайней мере так представляется апологетам данной теории. Уникальный славянский язык по мнению Щукина сложился за счет смешения двух языков — балтского, на котором говорило население лесного Поднепровья и бастарнского (полукельтского-полугерманского) на котором говорило население зарубинецкой культуры, пришедшее на Днепр во 2 веке до н.э. Именно у припятских затворников два этих языка чудесным образом превратились в один — славянский.
Вторую теорию, назовём ее аборигенной паннонской, развивал и продвигал Сергей Назин. Она тоже по своему цельная и логичная. Назин утверждал, что славяне всегда жили в Паннонии, среди местных кельто-иллирийских племён, но так сказать инкогнито, не узнанными древними авторами. В период Великого переселения народов славяне-паннонцы стряхнули с себя сначала римское, затем гуннское, потом германское (гото-лангобардо-гепидское), а уж после и аварское ярмо и заговорили, наконец, на родном наречии. Именно отсюда из Паннонии распространился как древний паннонский язык, испытавший влияние латыни, иллиро-романский, он же славянский, так и древний славянский генофонд с динариком во главе. По крайней мере так утверждал Назин в начале продвижения своей теории. Поскольку позже он стал вилять и противоречить сам себе раннему. Чем существенно ослабил позиции собственной версии славянского этногенеза.
Наконец, третью теорию разработал и представил ваш покорный слуга — Игорь Коломийцев. Суть этой версии, она получила название гаремная гипотеза, заключалась в том, что славяне и их язык признавались поздними явлениями, которых до второй половины 6 века просто не существовало. Термин «склавины», которым пользовались византийцы еще в первой половине этого столетия, прямого отношения поначалу к славянам не имел. Славяне возникли в Аварском каганате за счет аварских подданных самого разного происхождения. У которых появился общий язык — славянский. Происхождение его тоже весьма примечательно. Он сложился у аварских невольниц прежде всего антского происхождения (пеньковская и колочинская культуры, чуть позже также праго-корчакская). Эти юные дамы говорили на разных диалектах балтских языков и придумали собственный язык, используя формы как своих родных наречий, так и аварского (позднескифского) языка, индоевропейского с рядом алтайских особенностей. Сыновья аварских невольниц стали играть в Аварском каганате ту же самую роль, какую играли в южноамериканских испанских колониях испано-индейские метисы — они составляли большинство аварской армии и управляли от имени аваров всеми покоренными племенами. Благодаря им славянский язык распространился на всей территории, контролируемой аварами, то есть от Балтики до Эгеиды и от Эльбы до Днепра и Дона.
Как палеогенетики могли помочь каждой из этих теорий? Начнём с теории Щукина. Она утверждает, что славяне сложились в очень маленькой области — Припятском Полесье, причем на базе местных балтских и пришлых бастарнских племен, после чего эти смешанные люди сотни лет жили в глубокой от всех изоляции. Что мы должны были в этом случае увидеть в генетике ранних славян? Во первых, ранние славяне исходя из щукинской теории, должны быть очень гомогенны (единообразны). По другому изолянты выглядеть не могут. Во вторых, у этих людей в обязательном порядке с довольно высокими частотами должны присутствовать как кельтские, так и германские маркеры. То есть, иберик и скандинавик. Что мы видим в реальности? Первое. Реальные ранние славяне, напротив, оказались весьма разнородны. Они не похожи на представителей одного племени, но напоминают сборную команду очень разных племен. Второе. У половины ранних славян вообще нет скандинавика (германского маркера), а иберик (кельтский маркер) у доброй половины этих людей присутствует с фоновыми частотами — 3-4%. Есть и такие ранние славяне (пример AV2), у которых его нет вообще. Иначе говоря, ранние славяне не генетические потомки бастарнов и вообще не представляют собой единого племени. Щукинская теория таким образом получила серьезную пробоину в результате последних работ палеогенетиков.
Что мы должны были увидеть в генетическом плане в соответствии с концепцией Сергея Назина? Мы должны были узреть присутствие некоторой толики вполне сложившихся генетических славян в Паннонии и ее окрестностях, начиная по крайней мере с первых веков нашей эры. Для доказательства данной теории славяне обязаны были предстать аборигенами Центральной Европы, да еще и с динариком в мужских линиях. Но генетики, напротив, продемонстрировали нам не преемственность, а резкий разрыв между древним населением Центральной Европы и пришельцами аварского периода. Они продемонстрировали мощный приток восточноевропейских компонентов в период так называемой «славянской колонизации», которая вообще оказалась очень поздней, после 700 года. Генетических славян не было в Карпатской котловине в римское время. Они не появились там в период Великого переселения народов, когда туда пришли германцы и степняки, но самые ранние славяне оказались в Чехии 700 года. Более поздние — на Западе Карпатской котловины в 800 году. И те и другие появились в этих местах после занятия этих мест аварами. Получается, что пришли они вместе с данными кочевниками. Что поневоле заставляет задуматься. В любом случае это полностью хоронит аборигенную версию Назина.
Компоненты, из которых были сложены славяне вполне обычны для жителей Европы, но вот сама комбинация этих компонентов с характерными для славян частотами оказалась весьма уникальна и не присуща предшествующему населению как Центральной так и Восточной Европы. Проще говоря, до 700 года никаких славян нигде не было. Да и быть не могло. Поскольку славяне, если упрощать ситуацию, сложились за счет смешения древних балтов (с высокой частотой балтика) и римского населения Балкан (с высокой частотой греческой бронзы Логкас и присутствием еще двух компонентов — иберик и куро-аракс). При этом балты должны были смешиваться с римлянами на огромной территории, поскольку смеси образовывались с довольно разными пропорциями и при этом в одних случаях в смешении участвовали германские племена, в других — нет. Само соединение огромных масс балтского населения лесного Поднепровья с одной стороны и римского населения Балканского полуострова с другой в истории имело место только единожды и на территории Аварского каганата — в Карпатской котловине со второй половины 6 — до конца 8 века. Два с половиной столетия на территории Чехии, Словакии, Венгрии, Хорватии, Сербии и Румынии шел этот сложный процесс, результатом которого стало появление довольно различных меж собой, но всё же отличных от остальных европейцев славянских народов. Угадайте с трех раз — на чью мельницу льют воду последние достижения палеогенетиков?
Едва ли потомком пригнанных аварами мигрантов может быть и средневековый словак I4803. Этот образец очень похож на латенских аутлайеров и скифа scy009. Наверняка местный. Лужицкий славянин?
Distance to: Slovakia_800AD:I4803
0.00000000 Slovakia_800AD_R1a_Z284:I4803
0.02395964 HUN_Conqueror_elite:AGY75
0.02550463 La_Tene_I18183
0.02603108 La_Tene_I25509
0.02634332 HUN_Avar_Szolad:Av1
0.02642831 Scythian_UKR:scy009
0.02742086 DEU_MA_Krakauer_Berg:KRA005
0.02822079 DEU_MA_Krakauer_Berg:KRA008
0.02822231 Medieval_Silesia:PCA0122
0.02838831 DEU_MA_Krakauer_Berg:KRA009
0.02934240 VK2020_UKR_Lutsk_MA:VK541
0.02973609 DEU_MA_Krakauer_Berg:KRA002
0.03026142 Croatia_Gornji_1200AD_R1a_CTS1211_YP971:I35012
0.03082750 Croatia_Gornji_1100AD:I35095
0.03085558 Croatia_Jagodnjak_700AD:I26747
0.03168889 Croatia_Gornji_1200AD:I34980
0.03169291 Austria_800AD_R1a_M458_Y4135:I15232
0.03184496 Croatia_Gornji_1100AD:I35010
0.03211155 HUN_early_Arpadian_commoner:VPB600
0.03216248 Scythian_HUN:I20745
0.03221066 TUR_Marmara_Ilıpınar_Byz3:I10430
0.03221066 TUR_Marmara_Ilıpınar_Byz3:I10430
0.03239665 SRB_Sirmium:R6737___AD_1558
0.03242710 Migration_POH11:POH11
0.03266415 VK2020_DNK_Jutland_VA:VK340
Игорю Коломийцеву
Вот что писал Владимир Мединский в 2011 году в ответ на критику его «теории»:
«Вы наивно считаете, что факты в истории – главное. Откройте глаза: на них уже давно никто давно не обращает внимания! Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда».
Вскоре Мединский стал министром культуры, потом защитил докторскую диссертацию. Желаю и вам успеха на этом поприще.
Андрею Степанову. Вы делаете вид, что не понимаете ничего из того, что я вам рассказал. Пишите: «Проникать они (кочевники: гунны и авары) могли куда угодно. Я вот в своей жизни куда только не проникал… но как правило, не оставался). Вообще о чем вы спорите? Мне бы понять. О проникновениях?» Между тем, наш с вами спор в данном случае начался с вашей фразы: «Не уверен, что гунны бродили по лесам и горам и вылавливали пшеворцев. Интересно, ЗАЧЕМ им это было надо». Вот я вам и показал на примере такой культуры, как тушемлинская, расположенная в лесах Поднепровья, что кочевники — гунны и авары — не просто проникали в подобную лесную глушь, но разрушали там городища-убежища и угоняли на юг массу местного населения. И всё это не мои фантазии, как вам по незнанию казалось, а выводы очень солидных отечественных и зарубежных археологов. Вы попытались чистой демагогией поставить эти выводы под сомнение. Сначала заговорили о сарматах: «Первая четверть это сарматы, далее они же плюс гунны и т.д. Они воевали и нападали на славян. Я об ЭТОМ говорил и говорю (даже сказки для вас приводил)». А вот что писал на самом деле смоленский археолог Евгений Шмидт, цитаты которого я для вас привёл: Трехлопастные черешковые наконечники стрел появляются в лесной зоне Восточной Европы после гунского нашествия. Более часто встречаются в третьей четверти I тыс. н.э». У вас плохо с памятью? Вы не запоминаете даты? Третья четверть первого тысячелетия начинается в 500 году и заканчивается в 750-м. Это время даже не расцвета гуннов, которое завершилось со смертью Аттилы в 453 году. Это постгуннский и аварский периоды. Авары появляются на Востоке Европы в 558 году. Здесь они, согласно данным византийских летописцев ведут войну с антами. Как раз в этот период мы имеем факт попадания степных трехлопастных наконечников стрел в зону лесного Поднепровья. Причем здесь ваши любимые сарматы и ваши вечные сказки про кощеев, по которым вы историю учили? Евгений Шмидт вам четко объясняет: «Есть такие наконечники стрел в древностях VI-VII вв. на р. Оке». Шестой — седьмой век, Андрей! Проснитесь, наконец. Ну какие же это сарматы или даже гунны?! Речь идет конкретно об аварах. Шмидт всё время подчеркивает даты именно аварского периода: «Трехлопастные наконечники стрел встречены в разных местах Восточной Европы и характерны они для второй половины I тыс. н.э. Время их бытования у племен тушемлинской культуры следует определить V-VII вв. н.э». Еще более точно определяет данный смоленский археолог даты гибели тамошних городищ-убежищ: «Можно полагать, что не все убежища погибли одновременно. Если многие из них были уничтожены в конце VI-первой половине VII вв. н.э., то, например, убежище на Тушемле, возможно, было разрушено около рубежа VII и VIII вв.» А ну ка напрягитесь и вспомните, кто господствовал в степях Восточной Европы в конце 6 — начале 7 века и на рубеже 7-8 столетия. Неужели сарматы?))) У Шмидта находим иное: «запустение поселений-селищ и гибель городищ-убежищ в пожарах, происходили главным образом в VII в. н.э., а прекращение существования тушемлинской культуры произошло на рубеже VII и VIII вв. н.э». Четко описан период наивысшего расцвета Аварского каганата. Второй ваш демагогический прием связан с желанием преуменьшить масштабы разорения кочевниками лесного Поднепровья и Поочья, а также верховьев Волги и территорий Прибалтики. Если Шмидт сообщает нам о «запустении поселений-селищ» по всей лесной зоне Восточной Европы и даже гибели целого ряда археологических культур, то вы пытаетесь представить эту трагедию как маленькое незначительное происшествие: «Какие-то БАНДЫ нападали на мирное население на Смоленщине и грабили его… может быть кого и в рабство уводили. И? ) Или вы думаете это те самые 16 пленников из Демидовки, из которых два дошли до Венгрии… именно они … А ЧТО ОНИ?)». Взгляните на карту:
Практически все археологические культуры лесной зоны Восточной Европы гибнут в конце 7 века или на рубеже 7-8 веков. Это сотни тысяч людей, возможно речь с учетом Прибалтики и Поволжья идет даже о миллионах. Надеюсь, вы не думаете, что авары пришли в эти лесные дебри исключительно ради развлечения. Тогда что они могли здесь искать у людей, живущих в вечной бедности, практически лишенных оружия и украшений, любых иных ценных вещей? Всё, что можно было здесь добыть — это рабов. Собственно рабов на Востоке Европы добывали постоянно. Начиная от скифов и гуннов и заканчивая скандинавами-русами и татаро-монголами. Работорговля всегда была одной из самых важных экспортных статей данного региона. Просто таких масштабных зачисток, как организовали здесь авары в конце 6 и в 7 веке, Восточная Европа долгое время не знала. Спрашивается, куда должны были увести своих невольников авары, если сами они проживали в Карпатской котловине? Тем более, что генетики как раз для периода после 700 года показывают нам приход массы людей с восточноевропейской генетикой как в Чехию так и на всю территорию Западной части Карпатской котловины. С последующим расселением их потомков на Балканах. Может вы всё же сумеете сложить два и два. Где то убыль населения, разрушение городищ и и гибель целых культур. Где то, напротив, приток совершенно нового населения с генетикой, близкой к таковой у балтов. Может вы, наконец, перестанете прикидываться второклассником-второгодником и сами ответите себе на этот несложный вопрос — куда уводили авары население Восточной Европы.
Игорю Коломийцеву.
Вот я вам и показал на примере такой культуры, как тушемлинская, расположенная в лесах Поднепровья, что кочевники — гунны и авары — не просто проникали в подобную лесную глушь, но разрушали там городища-убежища и угоняли на юг массу местного населения.
- Вы в своем репертуаре. Я говорил о пшеворцах… вы мне про тушемлинцев. Я вам про Иванова, вы мне про Краукавичуса. Так что НИЧЕГО вы не показали. Относительно приведенного вами примера. Вы ОПЯТЬ все напутали и неправильно поняли. Потому что весьма поверхностно изучаете любой материал. Как второгодник). Вам даже сами археологи написали
т.е. стрелы принадлежали грабительским дружинам, проникавшим вверх по Днепру до его смоленского течения.
Исходя из того, что трехлопастные наконечники стрел в Смоленском Поднепровье найдены преимущественно на сожженных городищах-убежищах, учитывая их появление в степях на юге в 1 -ой четверти I тыс. н.э. и широкое использование кочевниками в IV-VII вв., есть основание эти трехлопастные наконечники стрел связывать не с местным населением.
За пределами расселения племен тушемлинской культуры они обнаружены в среднем и нижнем течении р. Десны [Третьяков, 1974, с. 98, рис. 16:6. Падин, 1974, с. 135, рис. 2:6], в Верхнем Поднепровье [Соловьева, 1967, с. 189, рис. 24:4. Кухаренко, 1957, с. 91, 97, рис. 34], на западе в Литве, где датируются IV-VI вв. н.э.
т.е. стрелы принадлежали грабительским дружинам, проникавшим вверх по Днепру до его смоленского течения
Время их бытования у племен тушемлинской культуры следует определить V-VII вв. н.э».
Понимаете, что до 4 в. сарматы были хозяевами Причерноморья, потом пришли гунны, им пришлось идти на север (кто не вошел в союзнические отношения). Те самые грабительские банды, рыскающие по деревням в поисках пропитания… потому что другого не умеют, ни пахать, ни виноград выращивать. И ПРОНИКНОВЕНИЯ весьма ограничены в своих масштабах – до смоленского течения. Т.е. это точечные набеги бандитов.
Археологи вам прямо говорят – первая четверть и до третьей четверти. Большую часть данного периода НЕ БЫЛО НИКАКИХ АВАРОВ. Понимаете? А кто был ВСЕ это время в Причерноморье? Проявите эрудицию «историка» сами ответьте, без моей подсказки.
Далее… все нападения совершаются на территориях приближенным рекам. Поднепровье, поочье, подесенье…О каких глухих лесах вы тут приводите примеры. Понимаете разницу плыть на лодке и бродить на конях по дремучим лесам.
Игорь, почему я должен вам объяснять прочтение каждого научного текста, разжевывать очевидное и элементарное. Такое впечатление, что вас окутывает «аварский морок» как только вы садитесь за компьютер (а может он и не спадает). Вам археологи прямым текстом пишут о 1-7 вв. КАКИЕ… АВАРЫ? Вы как тот шифровальщик видите в словах любимые буквы и затем составляете их в нужном вам порядке). Ни слова археологи не пишут про аваров). Что аварам делать в непроходимых лесах Восточной Европы, когда они сидели в Паннонии. Ловить «полтора раба» по лесам, когда рядом реально многочисленное население Центральной Европы. Представляю как вам уже мерещатся миллионные караваны полуголых рабов зимой бредущих по лесам Брянщины или Смоленщины, до ближайшего концлагеря, где проходят месячный курс «молодого бойца» по славянскому языку от унтерофицерши-наложницы хана Баяна. Игорь, умерьте дозу. НЕ БЫЛО никаких аваро-тушемлинских столетних войн. Это сарматы залезали везде (о чем постоянно и говорю).
трехлопастные черешковые наконечники стрел появляются в лесной зоне Восточной Европы после гунского нашествия. Более часто встречаются в третьей четверти I тыс. н.э». У вас плохо с памятью? Вы не запоминаете даты? Третья четверть первого тысячелетия начинается в 500 году и заканчивается в 750-м. Это время даже не расцвета гуннов, которое завершилось со смертью Аттилы в 453 году. Это постгуннский и аварский периоды. Авары появляются на Востоке Европы в 558 году.
Более часто встречаются в третьей четверти I тыс. н.э»… Причем здесь ваши любимые сарматы и ваши вечные сказки про кощеев, по которым вы историю учили?
— Для андеграунда повторяю. Давайте Игорь начнем с азов русского языка, у вас с ним проблемы. «Более часто», Игорь, предполагает ЭТО УЖЕ БЫЛО, но потом стало больше. Понимаете? И было ЭТО ЗАДОЛГО ДО АВАРОВ. Понимаете? И так как на этих стрелах не нашли надписи «За хана Баяна» или «Сделано аварами», то нетрудно предположить, что КТО-ТО разбросал эти наконечники (не вы ли) по лесам задолго до аваров. Получаем, Игорь, простенькую дедукционную схемку. Наконечники появляются в перой четверти 1 тыс. н.э. в Причерноморье, и затем все больше и больше вплоть до 8 в. А у тушемлинцев их нашли с 5 в. Авары же появляются во второй половине 6 в. (т.е. их не было в Причерноморье ранее). Причем сарматы ВСЕ это время где-то перемещаются по степям, вступая в союзы с РАЗНЫМИ кочевниками, мигрирующими с востока… Вот такое простенькое уравнение. Надеюсь с ответом справитесь. Знаете, ЧТО самое забавное в вашей писанине. Буквально вчера вы выдавали сарматов за аваров, а уже сегодня отрицаете их существование. Это наверное потому что УТРО наступило?
Ну какие же это сарматы или даже гунны?! Речь идет конкретно об аварах.
- К нашему общему сожалению ваше незнание материалов истории и археологии лишь углубляет ту яму, что вы каждый раз роете себе. Есть такое понятие Салтово-маяцкая культура 8-10 вв. Где ведущую роль играли аланы, скифо-сарматского происхождения. Это говорит о том, Игорь, что сарматские племена и группы существовали все первое тысячелетие. Тоже для примера).
Есть такие наконечники стрел в древностях VI-VII вв. на р. Оке». Шестой — седьмой век, Андрей! Проснитесь, наконец. Ну какие же это сарматы или даже гунны?!
— Так самые что ни наесть. Если бы вы хоть немножко разбирались в истории и археологии (вопреки вашим утверждениям), то слышали бы о такой культуре, как рязано-окских могильников (КРОМ). Даже в названии указана Ока. Существовала она во 2-7 вв. н.э. Это финно-угры, балты и … некие кочевники (элита).
Предполагается, что после их миграции к низовьям реки Цна на рубеже I—II вв. н. э. происходит формирование культуры рязано-окских могильников (Кошибеевский могильник)[2]. На культуру заметное влияние оказывало восточнобалтское население Верхней Оки[7] — мощинская культура, позднедьяковская культура (культура москворецких городищ)[8]. Некоторые особенности культурных заимствований (женские украшения в «погребальных дарах») позволяют предполагать наличие устойчивых матримониальных связей, в которых рязано-окское население занимало доминирующее положение[9]. В культуре рязано-окцев прослеживаются также интенсивные импульсы с юга — позднесарматское, затем черняховское влияние[8]. В гуннское время отмечено два ярких «пика» инноваций в воинском снаряжении (первый — на рубеже IV и V веков, второй — в середине V века). При этом в могильниках прослеживается горизонт погребений людей, убитых в результате боевых действий — возможно, имело место вторжение в Поочье инокультурных групп (в том числе носителей центральноевропейских традиций), которые, однако, были достаточно быстро ассимилированы[10].
Что особенно удручает. Даже не ваше невежество к которому мы привыкли… удручает то, что вы искажаете тексты научных исследований.
Речь идет конкретно об аварах. Шмидт всё время подчеркивает даты именно аварского периода:
И тут же…
Трехлопастные наконечники стрел встречены в разных местах Восточной Европы и характерны они для второй половины I тыс. н.э. Время их бытования у племен тушемлинской культуры следует определить V-VII вв. н.э».
Игорь, Шмидт ничего не говорит об аварах, они мерещатся только вам. Более того скажу, Шмидт ВАС ОПРОВЕРГАЕТ. Потому как в 5 веке НИКАКИХ АВАРОВ НЕ БЫЛО не только в дремучих лесах Восточной Европы, их даже в степях Причерноморья НЕ БЫЛО). Вот такой казус. Я понимаю, что у вас и светофор горит во славу «аварской теории»…
А ну ка напрягитесь и вспомните, кто господствовал в степях Восточной Европы в конце 6 — начале 7 века и на рубеже 7-8 столетия. Неужели сарматы?))
- Неужто монголоидные авары почти за тысячу лет до Батыя?
Практически все археологические культуры лесной зоны Восточной Европы гибнут в конце 7 века или на рубеже 7-8 веков. Это сотни тысяч людей, возможно речь с учетом Прибалтики и Поволжья идет даже о миллионах.
- Уже миллионы). Это все мне напоминает эпизод с шахматным турниром в Васюках. Авары захватывают мегаполисы тушемлинской культуры и миллионами гонят по лесам бедных тушемлинцев …в Паннонию. Игорь, мера же должна быть хоть какая-то).
Просто таких масштабных зачисток, как организовали здесь авары в конце 6 и в 7 веке, Восточная Европа долгое время не знала.
- А концлагеря где? Вы уверены, что это все не плод… вашего воображения.
Тем более, что генетики как раз для периода после 700 года показывают нам приход массы людей с восточноевропейской генетикой как в Чехию так и на всю территорию Западной части Карпатской котловины.
- Т.е. Великого переселения народов не было? Вы его отменили. Не было никаких славян, миграций и т.д. Не постесняюсь, спрошу. Почему в Чехию? А не в Паннонию, коли они там жили). Вам не показалось это странным?
Может вы всё же сумеете сложить два и два.
- Я так понимаю Два плюс два в вашей реальности … цифра необычная … миллионная.
Может вы, наконец, перестанете прикидываться второклассником-второгодником и сами ответите себе на этот несложный вопрос — куда уводили авары население Восточной Европы.
- Отвечу за ВСЕ мировое научное сообщество. НИКУДА. Это только у вас ОДНОГО они куда-то кого-то уводили. У всего остального научного мира восточные славяне мигрировали из Восточной Европы в середине первого тысячелетия)). Представляете. Я понимаю, что это для вас слишком приземленно и не интересно. А потому что ученые скучные… не курят канабис.
Андрею Степанову.
Всегда рад вам помочь. Вот ситуация с генофондом этрусков:
Вот они же, этруски, с участием неких пришельцев с Севера:
А вот генофонд населения тшинетской культуры, которую вы явно ошибочно считаете предковой для славян:
На самом деле эти люди никак не могли стать основными предками ранних славян 700-800 годов. Слишком много у них скандинавского и степных компонентов.
С этрусками понятно. С тшинетчанами … сложнее. Таблица несколько странная. Но и по ней в сравнении с другими, можно сделать определенные примечания. Странная потому что по сути тшинетчане были уже одной общей популяцией и такие генетические различия не свойственны одной популяции. Они могут быть но в рамках ограничений. Они же смешивались между собой. В то же время данная таблица с оговорками подтверждает выводы научных исследований. Тшинетская к-ра формировалась из двух разных генетических групп. Одна из них это наследники шнуровиков, а вот вторая, нами искомая. Но различия бъют по трем кластерам «иберик», «степной» и « «бр.в. Скандинавии». И вот по ним и нет корреляции (потому и странная). Но даже в этой таблице некоторая часть (около четверти) подходит под одного их предков праславян. Тшинетская к-ра согласно ЭТОЙ таблицы не праславянская. Но мы говорим о ее части, которая могла участвовать в этногенезе тшинетской к-ры и будущих праславян. Именно поэтому я и не мог однозначно назвать тшинетскую к-ру как предковую. Но о какой-то ее части такие утверждения допустимы и подтверждаются. Естественно ДО прихода «Южных». Исходя из данных в самом раннем этапе этногенеза славян доминировали «южные». Есть некоторая смутная связь. Больше Скандинавии меньше Степи и наоборот. Меньше «иберика» больше «Скандинавии» и наоборот (но не везде). У половины нет «иберика» (вроде КШК), но нет других связывающих маркеров. На основании данной таблицы нет четко просматриваемой концепции двух смешанных популяций. Слишком она разношерстная. И все же некоторые просматриваемые контуры есть. Контуры двух различных популяций, которые определили тшинетскую к-ру.
Валерию Васильченко. Странный вы человек, Валерий. Тут Андрей Плахин буквально рвёт вас на клочки, доказывая, что вы постоянно занимаетесь мошенничеством и подлогами, а вы как будто заботитесь лишь о том, чтобы дать ему в этом плане дополнительный материал.
Вот мы с вами спорим, являются ли венгерские кишапоштаги бронзового века основными предками славян и балтов, или нет. Если просто заложить кишапоштагский компонент в калькулятор наряду с прочими, то программа показывает, что у балтов таких предков ровно ноль, а у славян — на уровне статистической погрешности — полтора процента, у большинства современных славянских популяций это тоже полный ноль.
Казалось бы любой нормальный человек, глядя на эти данные поймёт — не предки кишапоштаги для балтов и славян. Точка. Спорить не о чём. Но не таков вы, Валерий. Ибо находите таки «козырь» в рукаве. Цитирую вас: «Что будет, если в калькуляторе Андвари заменить супербалтов на паннонцев? Может, тогда окажется, что славяне ближе к скандинавам? Нет, тогда окажется,что славяне происходят от паннонцев».
Не понятно только почему вы остановились на пол-дороге. Заменили в славянском калькуляторе на кишапоштаг лишь один, пусть и самый важный для северных славян компонент — балтийскую бронзу (балтик). Получилось ведь не очень красиво — вдруг у славянских популяций всплыл откуда-то катакомбный компонент, с частотой выше 30%. Надо идти дальше — все компоненты в калькуляторе Андвари заменить на кишапоштаг. Тогда он точно покажет, что славяне на сто процентов потомки кишапоштагцев. А куда программе деваться, если мы ей другого выбора не дадим, правда же Валерий?!
Уютно здесь. В углу тихо потрескивает Андрей Плахин.
В G25 осн предковый источник для самих паннонцев — это супербалты, но мы знаем, что это заведомо некорректно. И для славян супербалты осн предковый источник лишь сравнительно с другими. А не было бы супербалтов, вот не попали бы их образцы в базу данных, и, представьте себе, тогда предпочтительным источником для славян были бы паннонцы. Так что оставьте свои манипуляции. У славян не было одного предкового источника и супербалты лишь относительно более предпочтительны, чем паннонцы или тшинечане.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Вот тоже самое с тшинечанами, паннонцами, супербалтами и современными славянами. Они родственники, но просто являются смешанными популяциями». Ещё раз как для отстающих школьников. Все народы Европы являются друг другу генетическими родственниками. Поскольку сложены из схожих компонентов. Просто степень этого родства оказывается разной. Вот к примеру, степень родства кишапоштагов с современными популяциями:
Видите оранжево-красные цвета? Это означает, что между указанными популяциями поистине космические дистанции. Славяне ближе к шведам, испанцам или англичанам, чем к кишапоштагам.
Теперь относительно смешанных и не смешанных популяций. Почти все популяции Европы — смешанные. Условно чистыми и не смешанными (хоть это тоже весьма относительно) мы можем считать лишь те народы, что проживали на европейских окраинах — типа древних скандинавов или древних балтов (супер-балтов). Все племена Центральной Европы априори оказываются смешанными.
Проблема тут не в смешанности, как таковой, а в том что некоторые смешанные народы ввиду самих пропорций смеси НИКАК НЕ МОГУТ БЫТЬ ПРЕДКАМИ для других смешанных народов. Хоть убейся, но не могут. Кишапоштагцы никак не могли породить древних балтов (супер-балтов). А вот балты, напротив, могли и видимо были одним из двух главных предков славян.
Тшинетцы при всей своей внешней схожести (они сложены из тех же компонентов, что и славяне) никак не могут быть предками славян. У них совсем иные пропорции компонентов. Много скандинавика, слишком много степных компонентов — зевакино и катакомбников. Они не годятся в предки славянам. Родственники они славянам? Наверное, да. Если иметь в виду что у славян и тшинетцев имеется схожий набор компонент, и балтик присутствует примерно с одинаковыми частотами. Что указывает — у тех и других могли быть общие предки. Но это не прямое родство. Не показатель происхождения одних от других. Славяне не внуки тшинетцев, а троюродные внучатые племянники по материнской линии. Это ведь тоже родство, правда? Но к происхождению славян данная степень родства никакого отношения не имеет.
Смотрим сюда и вразумляемся
Distance to: Germany_CordedWare
0.06148085 Swedish_Norrbotten_s
0.06272689 Norwegian_North_s
0.06312006 Swedish_Vasterbotten_s
0.06419445 Swedish_Jamtland_s
0.06701130 Swedish_Vastenorrland_s
0.06795380 Swedish_Orebro_s
0.06828588 Swedish_Gavleborg_s
0.07092056 Faroese
0.07158053 Swedish_Varmland_s
0.07160435 Norwegian_Central_s
0.07260227 Swedish_Jonkoping_s
0.07390877 Swedish_Central_South
0.07439664 German_Lower_Saxony_North
0.07442421 Finnish_Central
0.07449764 Swedish_Ostergotland_s
0.07472391 German_Mecklenburg_Center/East
0.07480989 Swedish
0.07496407 Icelandic
0.07531741 German_Hither_Pomerania
0.07565401 Finnish_Southwest
0.07578319 German_East_Prussia_Central
0.07596768 Norwegian
0.07597023 German_Mecklenburg_West
0.07641323 Norwegian_South
0.07665720 Ingrian
Смотрим сюда и вразумляемся. Шведы ближе к финнам, чем к шнуровикам
Distance to: Swedish_South
0.06008321 Finnish_Southwest
0.06479664 Finnish_Southeast
0.06811989 Finnish_Central
0.07787904 Germany_CordedWare
0.08075406 Finnish_North
0.08316776 Finnish_East
У современных по определению будет больше сходства между собой, чем с популяциями аж бронзового века. Так что ерундой заниматься не нужно.
У славян несколько предковых источников — и супербалты, и паннонцы, и тшинечане, и др.- и все они дошли не напрямую, а через много пассажей. Поэтому большого сходства быть не может, но и исходное их родство очевидно.
Игорь Коломийцев.
Видите оранжево-красные цвета? Это означает, что между указанными популяциями поистине космические дистанции. Славяне ближе к шведам, испанцам или англичанам, чем к кишапоштагам.
- Игорь как вы до сих пор не можете разобраться даже с простыми генетическими процессами. Славяне и должны быть ближе современным шведам и англичанам. Потому что огромное расстояние от современности до бронзового века. Тысячи лет. И кишапоштаг составляет лишь часть, удаленную во времени. Но часть важную, предковую. Таких людей как Кишапоштаг сегодня в природе не существует. Тысячи лет не существует. За это время произошла масса смешений, поэтому такая дистанция. Повторяю, в этногенезе важен алгоритм, правильное уравнение. А в приведенном вами таблице видно, что кишапоштагцы близки именно славянам. На естественно удаленной во времени дистанции. Кишапоштагцев как таковых нет уже три-четыре тысячи лет. Точно также как вашего прапрапрапрадедушки. И вы на него либо не похожи, либо похожи, но уже в рамках общей популяции, в которой вы живете.
Проблема тут не в смешанности, как таковой, а в том что некоторые смешанные народы ввиду самих пропорций смеси НИКАК НЕ МОГУТ БЫТЬ ПРЕДКАМИ для других смешанных народов. Хоть убейся, но не могут.
- Это как?) Все народы смешанные, но они не могут быть предками другим смешанным народам? Опять какой-то научный прорыв?
Кишапоштагцы никак не могли породить древних балтов (супер-балтов).
- Смотря вы про кого. Супербалты это балты бр.в. Балтики? Этих могли. Но сами кишапоштагцы это отчасти наследники той смешанной популяции (КША+карпатские охотники и собиратели) из Польши, которые могли продвинуться в Прибалтику до кишапоштагцев+. В этом сейчас и основной вопрос. ЭТА ОБЩАЯ для кишапоштагцев и балтов популяция (условно суперславянобалты) могли быть предками как кишапоштагцев, так и праславян, так и прабалтов. НО… Серьезные генетические изменения констатируются в Прибалтике именно в позднем бр.в. Вместе с кардинальными культурными трансформациями. А это скорее говорит о миграции данного периода из Польши именно уже новой популяции, где уже солировал Логкас и превалировал WHG. Так что…
А вот балты, напротив, могли и видимо были одним из двух главных предков славян.
- Именно по озвученной выше причине балты предками славян НИКАК НЕ МОГЛИ БЫТЬ. Близкими родственниками МОГЛИ. Но точно не предками. У них предки МОГЛИ быть общими. Понимаете разницу? Праславяне могли быть предками балтов (если балтов рассматривать как популяцию позднего бр.в. Балтики). Потому что вектор был с юга и авангардом там был Логкас. Судя по всему «миграционный поток» был мощным и быстрым. Это малазийские венеты охотились на балтов, превращая их в рабов (заодно чего-нибудь им отрезали, как знак раба) и сгоняли их в Польшу, где обучали их славянскому языку, а те его коверкали и т.д…. (шутка)).
Тшинетцы при всей своей внешней схожести (они сложены из тех же компонентов, что и славяне) никак не могут быть предками славян. У них совсем иные пропорции компонентов. Много скандинавика, слишком много степных компонентов — зевакино и катакомбников.
- Могли и были, но только какая-то часть.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Балканские славяне вероятно отличаются друг от друга и распадаются на 2 группы. Первая демонстрирует сходство с другими славянскими группами эпохи переселения, такими как Кракауэр-Берг и средневековая Польша, а другая показывает связь с венгерскими сарматами. Напр I32300 или I15542. Вторые скорей всего ниоткуда не мигрировали и являются потомками местных дунайских славян. Distance to: Serbia_MA:I32300 0.00000000 Serbia_ViminaciumSvetinja:1200AD:I32300 0.02251173 HUN_Sarmatian_Late:A181025 0.02348258 HUN_middle_Avar:KDA517 0.02544921″.
Ну почему же сразу с венгерскими сарматами, если эти люди практически одинаково близки как им, так и некоторым из аваров европейского происхождения? Разница ведь заключается в том, что к 700-800 годам нашей эры никаких сарматов нигде даже в помине не было. А вот авары очень даже были. Жили непосредственно рядом — в Карпатской котловине. Господствовали над людьми, чьи потомки стали славянами. Казалось бы, что странного в том, что они стали одними из непосредственных предков балканских славян, в частности средневековых сербов?
Но что вы, что Степанов, готовы признать сарматское участие в славянском этногенезе, но психологически не готовы, буквально впадаете в ступор, но не признаёте факт аварского происхождения части славян. Наверное, вам просто само слово АВАРЫ сложно выговорить. Вы уж потренируйтесь на досуге. А то как то нелепо получается. Я вам показываю, что генетические славяне появлялись именно в тех землях, которые авары отвоевывали у иных племен, прежде всего германских. Сначала в Чехии. Затем в Карпатской котловине.
Я со ссылкой на конкретные труды отечественных археологов демонстрирую вам, что авары, именно авары, разорили лесное Поднепровье, лесное Поочье, лесные верховья Волги и Прибалтику, разрушили там городища-убежища и угнали тамошнее население в таком количестве, что здешние археологические культуры ПРЕКРАТИЛИ СВОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ в 7 веке. Тушемлинская культура. Банцеровская культура. Колочинская культура. Псковских длинных курганов. И другие. Произошла мощная подвижка балтского населения на Северо-восток, в зону фино-угорских племен (дьяковская культура и прочие). Вспомните, когда мы с вами изучали генетику населения Волго-Окского междуречья, то наблюдали данный процесс еще до эпохи сложения Руси.
Теперь вы обнаруживаете якобы «сарматов» среди славян Балканского полуострова. Сарматов очень похожих на аваров. И гадаете — ну от куда же могли взяться эти люди среди ранних славян? Очень-очень непонятно. Вы пишите: «Едва ли потомком пригнанных аварами мигрантов может быть и средневековый словак I4803. Этот образец очень похож на латенских аутлайеров и скифа scy009. Наверняка местный». О, мало нам сарматов среди славян, так еще тут и украинский скиф объявился! Кстати, так называемые «латенские аутлайеры», они же «некельтские кельты», чтобы вы понимали — это ранние скифы Венгрии. Что ж это за напасть — то сарматы, то скифы? В 7-8 веках нашей эры. А может вы вспомните то, что я вам многократно рассказывал — авары собрали все сарматские и скифские племена Великой степи и привели их в Центральную Европу.
к 700-800 годам нашей эры каких сарматов везде даже в помине было. Точней, были люди, генетически с ними схожие. были они и среди авар. А как они себя называли — сарматами, аварами, как-то ещё — этого мы никогда не узнаем. Важно, что они имели балто-славянский дрейф, то есть сами были родственниками славян. Обнаруживаются сарматы и авары, генетически очень похожие на славян. По сути это славяне, дунайские славяне.
Генетически мощная подвижка балтского населения на запад не наблюдается. Среди опубликованных образцов есть некоторое количество, котор можно связать с Беларусью. Но их меньшинство. Некельтские кельты это лужичане. были такие и среди скифов,и есть такие среди ранних славян Словакии и Хорватии.
Владимиру Колганову. В вашем воображении моя теория происхождения славян (многострадальная гаремная гипотеза) ныне является чуть ли не магистральной версией Российской академии наук. А я типа занимаюсь не столько установлением исторических фактов, сколько пропагандой а-ля Мединский.
В реальности всё наоборот. Всё время призываю видеть исторические факты, а мои оппоненты в упор их замечать не желают, по той простой причине, что психологически не готовы признать славян поздним народом, сложившимся из аварских подданных. Не нравится им эта версия по моральным соображениям, а отнюдь не по отсутствию фактов. Фактов как раз под ней хоть отбавляй.
Но вы знаете, Владимир, в чём проблема моих оппонентов? Благодаря палеогенетике и ее новейшим методам древняя история становится всё более точной наукой. Всё меньше возможностей заниматься здесь демагогией и пропагандой. Если готы вельбаркской культуры приходят из Скандинавии, то сколь не натягивай сову на глобус, признать их славянами, как это делали некогда отечественные историки, более не удаётся. И чем больше появляется научных статей по древней популяционной генетике, тем очевидней становится НЕДАВНЕЕ (аварского периода времени) происхождение славян. Их сложение прежде всего за счет балтских невольников, пригнанных кочевниками в Карпатскую котловину из лесов Восточной Европы и пленников римского происхождения, уведенных туда же с Балканского полуострова. Ну и вклад сами аваров, особенно в в элиту ранних славян, всё более становится неоспоримым. Это не я продвигаю пропагандистскими методами мою теорию. Это добываемые учеными факты делают ее безальтернативной.
Сергею Назину. Вот уж не знаю — плакать или смеяться над вашими последними сообщениями. Это ж надо настолько быть не в теме. Польские земли опустели в самом конце 4 века. Гуннский период. Никаких древлян, волынян, полян и уличей тогда на Западной Украине еще не было. Даже пеньковская и праго-корчакские культуры еще здесь не сложились. У отечественных археологов типа Игоря Гавритухина этот период называется «фазой ноль» — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Gavrituhin-1997.pdf
Предполагается, что предки праго-корчакцев в этот момент времени еще сидят внутри болотистого Полесья и копят силы для последующего рывка. А пшеворцы и вельбаркцы уже из Польши уходят. Гунны их могли оттуда угнать. Даже изменения климата (хотя они и приходятся на следующее столетие — 535-536 года в качестве пика похолодания) чисто теоретически могли поспособствовать уходу населения. Но указанные вами племена — никак нет, по причине своего полного отсутствия в данный период.
Первыми в Польше после ухода готских и вандальских племен появились лесные балты — племена суково-дзедзицкой культуры. Пришли они из верхнего Поднепровья, откуда-то с нынешней Смоленщины или Псковщины. Пришли через сто пятьдесят лет после изчезновения германцев. Так что даже колодцы, вырытые готами и вандалами обнаружить уже не сумели. Места эти тогда уже густо поросли лесом, никому они в таком виде были не интересны, вот и просачивались сюда лишь те племена, что привыкли жить в лесных чащобах.
Что касается «удара скуловорота», то он конечно имел место. Но только не такой, как вы себе вообразили, когда толпы почти безоружных восточноевропейцев должны брести без вождей и организации в стороны хорошо вооруженных и прекрасно управляемых германских королевств. Первый удар около 375 года нанесли по восточным германцам гунны. Второй удар-скуловорот нанесли в 558 году по балтским племенам Восточной Европы (летописным антам) пришедшие из северокитайских степей авары. Оба удара прекрасно фиксируются летописцами, в отличие от выдуманного вами.
Вы насчет готов, тем паче вандалов, не торопитесь. На самом деле генетические данные демонстрируют готов похожими на славян, при естественном крене в сторону С-З. Да и с археологией на самом деле есть проблемы и вопросы. Судя по всему ГОТЫ оказываются настолько разными в культурном аспекте, что готы-скандинавы были среди «готов» явно не в большинстве. Да и сложно это сделать, приплыв на двух (трех с гепидами) кораблях. У готов явное разделение. Реально те готы-скандинавы в основном мужчины-воины у которых постоянно свербило, они двигались на юг и юго-восток, их была только часть. Остальные оставались (становились) славянами. Потому как женская половина в массе своей была славянской. Сформировалась смешанная культура, с «германскими» элементами, но не более.
Да как же не было игорь Павлович. Дeрев-не это славянский вариант племенного названия terv-ing «потомки тервов». Германское Т=славянскому D: например Тюрингия по чешски буде Durynsko. Это одно и то же имя. А уж кем были древляне — ославянеными готами, или местными славянами унаследовавшими имя от готов — дело десятое.
То же самое с полянами. Этот этноним упоминаетмя вместе с готами еще в III в. н. э. среди участников скифских войн как Воrani. Опять же неважно, что это за племя — славяне ли, германцы ли, главное — имя одно и то же.
А насчёт удара скуловорота — был он и видно это по переноса группы одних и тех же этнонимов в пространстве. Вы может и удар скуловорот из Саксонии по Британии под сомнение поставите (где всякие Вес-, Сус-,Уэс- saxes)? Этнонимы по воздуху не носятся. Их люди носят
Андрею Степанову.
Вы пишите очередную глупость, свидетельствующую о том, сами ничего не знаете, и даже мои сообщения читаете очень невнимательно: «Много чего забавного. Например, что славян находят раньше в других областях, а не в Паннонии. Видимо поэтому авары гонють славян в Венгрию через Чехию… а должно быть НАОБОРОТ, коли «славяне Игоря» в Венгрии образовались. Но это… мелочи)».
Что ж, повторение — мать учения. Рассказываю вам в тысячу первый раз. Чехия, а именно Богемия, была первой страной, обретенной аварами в Центральной Европе. Никакой Карпатской котловины, никакой Паннонии у аваров еще не было даже в планах, а вот Богемия и ряд более северных земель по Эльбе уже им принадлежали. Как это произошло? Читаем у лангобардского летописца Павла Диакона: «В это время гунны или авары узнав о смерти короля Лотаря, напали на его сына Сигизберта. Этот столкнулся с ними в Тюрингии и сильно разгромил их на Эльбе и даровал им затем мир, о котором они просили». Речь идет о событиях 561 или 562 года, конкретно на Эльбе в землях бывшей Тюрингии. Вот Тюрингия на карте. Обратите внимание, что она включает в себя Богемию, как жемчужину бывших тюрингских владений:
Далее последовало повторное столкновение аваров с франками Сигиберта в 565-566 годах. Павел Диакон пишет об этом так: «Сызнова сражались авары с Сигисбертом в той же местности, что и первый раз, и нанесли франкскому войску полное поражение». Григорий Турский описывает эти события 565-566 годов на Эльбе следующим образом: «Гунны же пытались вновь вторгнуться в Галлию. Против них с войском выступил Сигиберт, взяв с собой множество храбрых воинов. Когда они должны были вступить в сражение, гунны, сведущие в искусстве волшебства, явили им различные наваждения и разбили их наголову. А когда войско Сигиберта обратилось в бегство, сам он был задержан гуннами и содержался у них под охраной до тех пор, пока позднее, будучи ловким и проворным, он не подкупил дарами тех, кого не смог одолеть храбростью в сражении. В самом деле, одарив их подарками, он заключил с королем гуннов договор о том, чтобы никогда при жизни не было меж ними никакой войны; и это по праву расценивается скорее как похвала ему, чем бесчестие».
С этого момента значительная часть бывших тюрингских земель, которые до того были присоединены к королевству Сигиберта, включая Богемию, более не принадлежат франкам, но там всецело господствуют авары. Настолько всецело, что приходят, по словам Фредегара к тамошним склавам на зимовку и берут их жен и дочерей себе на ложе.
А кто были эти летописные склавы? Археологи уверяют нас, что здесь тогда проживают люди пражской культуры, выходцы с Западной Украины. Самые ранние датировки появления данных людей в Богемии, со слов ведущего чешского археолога Нади Профантовой, радиоуглеродом надежно определены периодом 565-575 годов. Получается, что здешние «пражане», выходцы из Восточной Европы, явились в Богемию буквально в обозе аваров. Тем более, никакого запустения и облесения данных земель (в отличие от польских) не происходит. Восточноевропейцы селятся прямо в поселках, оставленных германцами, пользуются их колодцами, домами, садами и нивами. Поскольку Чехия была первой страной, захваченной аварами в Центральной Европе, то и генетические славяне, то есть смесь бывших лесных балтов Поднепровья и бывших римских подданных Балканского полуострова с некоторым участием германцев и степняков, появляются здесь ранее всего — уже к 700 году.
В Карпатской котловине такие люди появятся чуть позже, поскольку Карпатской котловиной авары овладели только после ухода лангобардов в Италию, начало этого вторжения датируется 568 годом. Причем поначалу авары заселяли Паннонию и другие земли на западе Карпатской котловины не столько восточноевропейцами (балтами Поднепровья) сколько гепидами и византийскими пленниками. Только после смуты 623-626 года и бегства большинства их германских подданных из Котловины на Север, в зону царства Само и на южное побережье Балтики, авары вынуждены были усилить миграционный поток сюда из Поднепровья. Как раз на 7 век приходятся наиболее интенсивная зачистка городищ-убежищ лесного Поднепровья, Поочья и верхнего Поволжья. К 800 году мы имеем здесь, в Паннонии и ее окрестностях, множество генетических славян, что и зафиксировали генетики группы Олальде. Всё совпадает буквально в деталях. Если, конечно, не пытаться на факты закрывать глаза.
Игорю Коломийцеву.
Обратите внимание, что она включает в себя Богемию, как жемчужину бывших тюрингских владений
- Я обратил внимание, что на приведенной вами карте славяне в 6 веке заселяют данную территорию мигрируя с территории восточнее р. Одер. И никаких аваров. Вы на ЭТО хотели обратить мое внимание?
Получается, что здешние «пражане», выходцы из Восточной Европы, явились в Богемию буквально в обозе аваров.
- Так и где они на вашей карте? Вы их затерли?
Причем поначалу авары заселяли Паннонию и другие земли на западе Карпатской котловины не столько восточноевропейцами (балтами Поднепровья) сколько гепидами и византийскими пленниками.
- Вон оно как было… теперь то все стало понятно.
Как раз на 7 век приходятся наиболее интенсивная зачистка городищ-убежищ лесного Поднепровья, Поочья и верхнего Поволжья. К 800 году мы имеем здесь, в Паннонии и ее окрестностях, множество генетических славян, что и зафиксировали генетики группы Олальде. Всё совпадает буквально в деталях.
- Все совпадает, даже удивительно. Как у вас все точно и хорошо. Аваров не забудьте на карту подрисовать, а то как то нехорошо получается без них.
Андрею Степанову.
Посмотрите как выглядело население южной части Паннонии аварского времени, те самые люди, которых летописи называют «склавинами» и которые в этот период времени чуть не отнимают у италийцев полуостров Истрия. Вот так:
А ещё так:
И вот так:
Ну и так:
Это всё население конкретно Карпатской котловины, Паннонии, точнее Нижней Паннонии, где господствуют безраздельно в этот период времени авары. Население Аварского каганата, его центральной части. Смотрим карту:
Летописи кроме аваров и склавинов никаких иных племен здесь не видят. Не сложно догадаться, что все вышеуказанные люди — это или авары или склавины. Не следует думать, кстати, что образцы с южной балканской генетикой — это местные аборигены. Никаких римлян-ромеев севернее Савы уже к раннеаварскому периоду не было. Последними жили здесь, в междуречье Савы и Дравы, обитатели Сирмия, но и те, при взятии этого города аварами по договоренности с кочевниками свободно ушли на византийскую территорию. То есть, все здешние южане — это римские пленники, пригнанные аварами сюда с балканских земель. Видим мы тут и некоторое количество германского по происхождению населения. А вот выходцев с Востока Европы пока откровенно мало. Они появятся здесь чуть позже, после 800 года, о чём я вам уже рассказал.
Игорь Коломийцев
пишет:
08.01.2024: «вы наивно верите всему, что писали древние авторы».
09.01.2024: «Летописи кроме аваров и склавинов никаких иных племен здесь не видят».
Но как он крутит!
Валерию Васильченко. Вы опять с головой выдаете своё незнание древней истории и принципов этногенеза, когда пишите: «к 700-800 годам нашей эры каких сарматов везде даже в помине было. Точней, были люди, генетически с ними схожие. были они и среди авар. А как они себя называли — сарматами, аварами, как-то ещё — этого мы никогда не узнаем».
Сарматы и люди, генетически похожие на сарматов — это две большие разницы. Возможно, в нынешней Италии есть люди, генетически похожие на готов или лангобардов. Но это вовсе не означает, что готы и лангобарды имеются в наши дни. Сарматы как отдельные самостоятельные племена существовали в Карпатской котловине до начала 5 века. После они растворяются в гуннах и германцах — готах, гепидах и прочих. Уже в исследовании Олальде и др 2023 в период Великого переселения народов мы видим не степняков как таковых, а смешанные германско-сарматские образцы. Всё, исчезли сарматы как племя. Кто то ушел вместе с гуннами в Азию, оставшиеся растворились в восточных германцах и стали считать себя готами или гепидами. В аварский период в Карпатской котловине тоже никаких сарматов не было. Были авары и были булгары. И те и другие — кочевники, но образ жизни, привычки, традиции, украшения и даже оружие у них было разное. Археологи без труда отличают их друг от друга. Ни те, ни другие сарматами себя не считают. Разумеется, среди аваров были потомки сарматов, в том числе и венгерских сарматов. Но считали себя эти люди уже полноценными аварами. Каковыми и являлись. Были среди аваров и потомки скифов, в том числе скифов западных, с Украины. Эти люди тоже полагали себя полноценными аварами, и один из них был даже военным вождём ранних аваров.
Мне очень нравится то обстоятельство, что вы, Валерий, видите степное (сарматское и скифское) происхождение части ранних славян. Поскольку для меня как человека хорошо знающего историю Карпатской котловины вполне очевидно, что эти люди могли быть либо аварами либо их степными союзниками — булгарами. И более никем. Самостоятельного племени сарматов в это время — в 7-8 веках нигде не было и быть не могло. Зато люди, генетически похожие на сарматов были. И были они среди аваров.
Сарматы, о которых идёт речь, это не пришельцы с востока, не кочевники понто-каспийского типа. Это местное по происхождению население, это кочевники среднедунайского типа, как я его называю. Вероятно, это языги? Их легко опознать: когда вы видите, что по дистанциям чересполосно идут юж славяне, австрийцы, юж немцы и сев итальянцы, то это они и есть. Напр
Distance to: HUN_Sarmatian_Late:I20802
0.02800529 Romanian
0.02953821 Bulgarian
0.03099560 Austrian_Tyrol
0.03173090 Montenegrin
0.03333953 Serbian
0.03341716 Macedonian
0.03346896 Italian_Northeast
0.03367633 Dalmatian_Serbian
0.03468964 Moldovan
0.03574772 Gagauz
0.03768980 Serb_Croatia
0.03939745 French_Provence
0.03956495 German_Baden-Wurttemberg
0.04091792 Bosnian
0.04129517 Italian_Veneto
0.04144352 Austrian_Burgenland
0.04183134 French_Alsace
0.04197372 Italian_Trentino-Alto-Adige
0.04197679 Swiss_German
0.04204581 German_Bavaria_proper
0.04216245 German_Bavarian_Swabia
0.04288866 Austrian
0.04341309 Italian_Aosta_Valley
0.04355051 German_Hesse_South
0.04389651 Swiss_French
Среднедунайский тип никуда не исчез в вихрях ВПН. Похожих людей мы видим и среди гуннов, и среди авар,и даже особенно много среди рядовых мадьяр-кочевников. Возможно, славяне, среди которых растворились венгры-завоеватели — это в массе своей бывшие языги. Конечно, какова была их идентичность, на каком языке они разговаривали — Бог весть. Этого мы никогда не узнаем.
Distance to: HUN_Conqueror_commoner:IBE176
0.02279501 Dalmatian_Serbian
0.02302024 Montenegrin
0.02371168 Romanian
0.02443310 Moldovan
0.02450854 Serbian
0.02769300 Bulgarian
0.02777241 Austrian_Tyrol
0.02869215 Bosnian
0.03007628 Macedonian
0.03037970 German_Bavarian_Swabia
0.03042550 Italian_Northeast
0.03231980 Austrian
0.03330934 Austrian_Burgenland
0.03342877 Croatian
0.03349362 Serb_Croatia
0.03357898 German_Baden-Wurttemberg
0.03449163 German_Bavaria_proper
0.03457945 Gagauz
0.03475278 French_Alsace
0.03518428 Austrian_Salzburg-Upper_Austria
0.03598681 Croat_Gorski_Kotar
0.03634759 Austrian_Styria
0.03674356 Hungarian
0.03684315 German_Hesse_South
0.03701428 Slovenian
По мнению Алимова, «хорваты» — это изначально идентичность сарматов внутри Аварского каганата.
Описание аварского могильника, принадлежавшего людям, генетически сходных с языгами. Вы можете уверенно утверждать, что эти люди считали себя аварами?
Alattyán-Tulát (ALT; Jász-Nagykun-Szolnok County)
A large Avar age cemetery with 712 graves was excavated between 1934 and 1938. The
archaeological material is composed of various types of artefacts: weapons (e.g., swords,
archery equipment, axes, armor fragments), amulets, jewelry (e.g., earring, strings of beads),
belts with bronze and silver ornaments, bone needle cases, vessels, however, horse burial and
horse-riding equipment was not found in the graves. Based on the grave-good types, Ilona
Kovrig described three typological and three chronological groups of the cemetery. The burial
ground was dated from the 7th to the 9th centuries CE. The anthropological material was
analyzed by Sándor Wenger. He described 19 sub-adults and 225 adults, and he identified 108
female and 115 male individuals in the series. The taxonomical analysis was performed by Pál
Lipták. The main part of the series is composed of skulls with Europid characteristics (mainly
Brachycran group (40%) and Cromagnoid types (20%). Besides, Europo-Mongoloid features
were described in certain cases
Андрею Степанову. Вам простительно не знать, но наконечники стрел сарматов, гуннов и аваров весьма различаются меж собой по форме и размерам. Аварские — самые крупные, а еще имеют «глаза» — круглые двойные отверстия. Таковых не было у гуннов и тем более у сарматов. Смотрите сюда:
Номера 15-18 — это и есть аварские «глазастые» трехлопастные наконечники стрел. Именно такие находят по всем лесам Восточной Европы. Никакие ваши выдуманные сарматы их оставить не могли, поскольку у них такого оружия не было. У них даже луков, способных стрелять такими стрелами со столь тяжелыми наконечниками не было. Не было их и у гуннов. Это авары принесли в Европу более сложный лук, стреляющй на дистанцию до 200 метров и на ста метрах пробивающий любые доспехи. Вот как он выглядел, полюбуйтесь:
КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ имеет данная информация к приведенным ВАМИ ЖЕ данным археологии тушемлинской к-ры (стрелы). ГДЕ ТАМ ПРО АВАРСКИЕ ЛУКИ И СТРЕЛЫ?? Покажите. Про первую четверть н.э. есть, про 4-5 века есть, про авар НЕТ. Потому что самих авар там не было. НЕ МОГЛИ ОНИ стрелять своими чудо-стрелами из чудо-луков до второй половины 6 в. ТОЛЬКО в вашем воображении. Ну еще в каком-нибудь кино (которые вы снимите). СКОЛЬКО МОЖНО мне вам об этом говорить, а ВАМ этого не замечать?
Андрею Степанову. Вы пытаетесь судорожно представить других претендентов на роль кочевников, разоривших лесную зону Восточной Европы. Но все ваши варианты откровенно нелепы. Некие никем из ученых не наблюдаемые сарматы, якобы ушедшие в леса под напором гуннов. Гунны пришли в эти края в 375 году. В конце 5 века они покидают Восточную Европу. Спрашивается, что в таком случае делают в днепровских, волжских и окских лесах беглые сарматы до конца 7 — начала 8 века, а ведь именно этим временем датируют гибель основной массы здешних городищ-убежищ. Как вы себе вообще представляете постоянное проживание кочевников в лесах? Где они разводят скот, включая табуны боевых лошадей? Где держат мастерские, литейные домны, кузни, шорни и всё прочее, им крайне необходимое?
Не подходит на роль разорителей восточноевропейских лесов и население КРОМ — культуры рязанско-окских могильников. Поскольку сама эта культура гибнет примерно в то же время, что и лесные городища-убежища и вероятнее всего под ударами всё те же аваров. Вики об этом пишет так: «В третьей четверти VII века происходит катастрофическое исчезновение КРОМ с большей части правобережья Оки, Тереховское городище гибнет в результате штурма. Единая культура распадается на слабо связанные группы населения». То есть, это не разорители, а их жертвы. Что касается салтово-маяцкой культуры Дона, то эти люди появляются лишь в середине 8 века, не ранее, и их оружие отличается от гуннского и аварского.
Мне вас искренне жаль, Андрей, но кроме аваров некому было разорять леса Восточной Европы в 7- начале 8 века. Некому, да и не за чем. Это только аварам в это время нужно было множество рабов.
Спрашивается, что в таком случае делают в днепровских, волжских и окских лесах беглые сарматы до конца 7 — начала 8 века, а ведь именно этим временем датируют гибель основной массы здешних городищ-убежищ.
- Да мало ли бандитов шаталось по лесам и рекам. У вас какое-то раздвоение личности (растроение). То у вас авары это славяно-китайцы, потом скифы, недавно вот сарматы, а сегодня опять уже не сарматы… Вы такой минотавр, сидящий в центре своего лабиринта … до вас не добраться).
Как вы себе вообще представляете постоянное проживание кочевников в лесах?
- Вот те раз… так никак не представляю. Также как и «конные лавины» по лесам не представляю. Я всегда говорил об инкорпорировании сарматского элемента в господствующие элитные слои. И привычное паразитирование. Естественно с последующей ассимиляцией. Я вас НОСОМ ТЫКАЮ в откровенной противоречивости ваших … фантазий. Их сказочности и несоответствию банальной реальности, не говоря уж о научной совместимости ваших фантазий с исторической реальностью.
Мне вас искренне жаль, Андрей, но кроме аваров некому было разорять леса Восточной Европы в 7- начале 8 века. Некому, да и не за чем. Это только аварам в это время нужно было множество рабов.
- А мне то вас как жаль. В упор не признавать приведенные данные и факты, замечу из ВАШЕГО же источника, банально «сморгнув» продолжать нести свою ересь. Вы КАК-ТО собираетесь объяснять несоответствие приведенных научных данных (дат, цифр, локаций) вашим утверждениям или … как обычно, утром начнете все сначала.
П.с. Какое «множество рабов» в диких лесах Восточной Европы…
Андрею Степанову. Как показывают польские генетики (Смолярек и др.) выходцы из Скандинавии были среди польских готов не просто в большинстве, а в абсолютном, подавляющем большинстве — 90-95% всей популяции. Да и в дальнейшем готы, даже уйдя на территорию сначала Украины, затем на земли римской империи за Дунай, а после в Италию, вполне сохранили свою германскую, скандинавскую идентичность. Порукой тому служит Иордан и его труд «Гетика», написанный уже для италийских готов. Тем не менее, сохранивший память о выходе из Скандинавии. Готский язык ученым тоже прекрасно известен. Это язык восточногерманский.
То что некая часть готских потомков могла позже — в 7-8 году превратиться в славян — так эту истину я доказываю уже очень давно. Напомню вам, что я писал на данном сайте еще в 2015 году в статье «Кто такие славяне?»: «Сенсационные результаты работы геногеографов Балановских и их команды поставили отечественных историков буквально в тупик. Выяснилось, что в генетическом плане современные славянские народы предстают аборигенами своих собственных земель. Болгары и македонцы оказались в первую очередь потомками фракийцев Балканского полуострова. Поляки, белорусы, украинцы и большая часть русских сложились к северо-востоку от Карпатского хребта, вероятнее всего, на основе восточногерманских и балтских племён. Лужицкие сербы (сорбы), скорее всего, сформировались на южном побережье Балтики. Их предки были известны Тациту как варины, ругии или лемовии. Разумеется, в начале нашей эры их считали германцами. Основной вывод, что должны извлечь историки из последних достижений смежной науки – славяне ниоткуда не пришли. Они всегда жили здесь. Просто говорили на разных языках и назывались разными именами: фракийцы, иллиры, готы, кельты, венеды и так далее».
Рад, что вы тоже постепенно приходите к схожей точке зрения.
Игорю Коломийцеву.
Как показывают польские генетики (Смолярек и др.) выходцы из Скандинавии были среди польских готов не просто в большинстве, а в абсолютном, подавляющем большинстве — 90-95% всей популяции.
- Разочарую вас – не показывают, даже близко к этому. Вы все напутали, но повторять в десятый раз не буду. Польские генетики конечно оригинальные и на разброс мнений не скупятся. Но есть данные, и есть результаты, которые уже на сто раз обсуждены. Покажите мне 95% (один вроде есть такой) «бр.в. Скандинавии» у готов! ПОКАЖИТЕ! Не болтовню разводите, а докажите данными, результатами исследований. Где в Адмикстур готы на 95% состоят из «бр.в. Скандинавии».
Да и в дальнейшем готы, даже уйдя на территорию сначала Украины, затем на земли римской империи за Дунай, а после в Италию, вполне сохранили свою германскую, скандинавскую идентичность. Порукой тому служит Иордан и его труд «Гетика», написанный уже для италийских готов.
- Прям порукой?) Значит и с египетским фараоном готы бились?)) Расскажите нам КАК ЭТО было.
Тем не менее, сохранивший память о выходе из Скандинавии.
- А в Малой Азии они как оказались и всю ее покорили? Или вы ЭТОГО НЕ ЗНАЛИ? Расскажите, ГДЕ согласно источников были основные территории готов. И КАК эти данные соответствуют современным археологическим исследованиям? Только так, с аргументами и фактами. Чтобы НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ у вас были порукой, а не сказки льстивого придворного историка готских королей.
Готский язык ученым тоже прекрасно известен.
- У нас тоже есть энтузиасты Велесову книгу изучающие.
То что некая часть готских потомков могла позже — в 7-8 году превратиться в славян — так эту истину я доказываю уже очень давно.
- Каком таком 7-8 году? Где им было взяться.
Андрею Степанову. Вы видимо опять ничего не поняли, поскольку пишите: «Не постесняюсь, спрошу. Почему в Чехию? А не в Паннонию, коли они там жили). Вам не показалось это странным?»
Очень — очень странно, Андрей. Странно, если считать, что жители Восточной Европы сами добровольно отправились на Запад. Тогда совсем непонятно, почему они сначала появляются не в Польше или, скажем, в Закарпатье, а сразу в Богемии (Чехия), ведь это самая западная из всех занятых славянами земель.
А вот если считать, что это никакая не добровольная миграция, а принудительное переселение аварами покоренных ими земледельцев (читай рабов), то никаких странностей нет. Авары первым делом завоевали именно Богемию, отторгнув эту область у франков Сигиберта. Слышали про такого правителя и его войны с аварами? Произошло это в 565-566 годах. Еще до завоевания Гепидии и ухода лангобардов в Италию. Авары еще не знали, что им достанется вся Карпатская котловина, когда начали переселять восточноевропейцев в Чехию. Даты появления людей пражской культуры (а это и есть восточноевропейцы) в чешской Богемии самые ранние 565-575 годы (Надя Профантова).
Когда авары стали хозяевами всей Карпатской котловины, они, видимо, не сразу взялись переселять сюда восточноевропейцев. Поначалу в освободившейся после ухода лангобардов Паннонии степняки селили тех германцев, что имелись в их распоряжении, тех же гепидов.
Но когда случилась Смута 623-626 года значительная часть германских племен (они до этого проживали довольно компактно) бежала из Карпатской котловины. Аварам пришлось возмещать потери здешнего населения. Взять народ им было негде, кроме лесной зоны Восточной Европы. Пришлось поневоле отправлять туда экспедиции за рабами.
Еще десять лет назад, задолго до работы генетиков группы Олальде, нашедших самых ранних генетических славян в Чехии 700 года, я написал книгу «В когтях Грифона», где есть глава, которая так и называется: «Странности колонизации». Позволю себе небольшой отрывок из неё: «Давайте рассуждать логично, Уотсон. Какова вероятность того, что три самостоятельных племени одновременно решают переселиться в чужие края? При этом захотят освоить не просто район по соседству, а отважатся отправиться в дальнюю и незнакомую им страну. Причём область эта только что была завоёвана степными пришельцами, напавшими и на их земли. Как вы думаете, доктор, куда должны были бежать пахари Скифии, чтобы сохранить свою свободу от кочевников? Правильно – в те края, где их не настигла бы степная конница – в леса или горы. Благо, таких мест в округе хватало: это и склоны Карпат, и Верхнее Поднепровье, и бассейн Вислы. Однако, сербы, хорваты и дулебы почему-то дружно устремляются отнюдь не туда, а, минуя эти дебри, отправляются в сторону вполне благоустроенных долин Моравы и Эльбы, только-только покинутых германцами. Как они могли узнать, что эти земли освободились, что за них не придётся сражаться с аборигенами? Можно ли вообще поверить, что в такое опасное путешествие три народа Скифии отправились самостоятельно? Или всё же следует признать – пахари двинулись через лесные массивы на другой конец сплошного зелёного моря не по собственной прихоти, а по принуждению кочевников, в качестве их подданных? Знаете, доктор, в чём главная ошибка тех, кто вслед за Гимбутас повторяет сказки о том, что предки славян, «путешествуя целыми семьями и даже племенами», занимали свободные участки в центре нашего континента?
– В чём же?
– В первую очередь, их ошибка заключается в том, что в Европе VI столетия просто не существовало бесхозных благоустроенных земель. Если наделы обрабатывались и давали урожаи, значит, на них постоянно трудилось некое население. У такой страны всегда имелся владелец, тот, кто защищал её с оружием в руках. Без сражений овладеть таким участком никому не удалось бы. Вспомните, Уотсон, как много воинов полегло в битвах за долину Эльбы. Ещё больше жизней стоил каждый клочок земли внутри Карпатской котловины. Я уж не говорю о провинциях к Югу от Дуная. Там каждый сантиметр чернозёма обильно поливался человеческой кровью на протяжении сотен поколений. Неужели историки могли вообразить, что эти лакомые куски достались какому-то народу даром? Горшечные племена Восточной Европы были практически безоружны. Они не могли успешно воевать с германцами или византийцами. Археологам это очевидно. Вот почему они посчитали, что «грязную работу» за этих людей выполнили залётные кочевники. Но степным владыкам и в голову не приходило заниматься благотворительностью. Страны, завоеванные с оружием в руках, они считали своей собственностью. Поселиться там предки славян могли только в одном-единственном случае. Если они были подданными степняков.
– Все прочие варианты распространения славян вы, стало быть, исключаете?
– Нет, почему же? В Европе того времени существовали огромные лесные массивы. С приходом аваров все нежелающие им подчиняться обитатели Скифии могли устремиться в эту зону. Но ведь основным направлением славянской колонизации континента в данную эпоху становится отнюдь не Северо-восток. Как вы прекрасно знаете, доктор, в первую очередь восточноевропейские племена устремились к Эльбе, на Дунай, к берегам Балтики и Адриатики. То есть, не в Лес, а, напротив, в сторону вполне благоустроенных областей нашего континента. Причём занятие славянами этих стран случилось по историческим меркам почти мгновенно. Вот и думайте, коллега, могли ли горшечные племена самостоятельно овладеть столь огромными просторами или им в том «помогли» пришлые кочевники.
– Судя по тому, что мы наблюдаем при освоении долин Эльбы и Моравы – второй вариант гораздо более вероятен.
– Должен заметить к тому же, что любая миграция на значительное расстояние – сама по себе дело очень сложное, хлопотное и затратное. А уж единовременная переброска масс населения с берегов Припяти, Южного Буга и Днестра в бассейн Эльбы – и вовсе деяние, которое по плечу только тем, кто имел в своём распоряжении внушительный аппарат насилия, запас орудий труда и значительные резервы продовольствия. Переселенцам нужны проводники. Их необходимо охранять в дороге. В конце концов людей надлежит банально кормить в течение тех месяцев, что длится этот изнурительный переход. Но это ещё не всё. Мигрантов просто необходимо обеспечивать продуктами питания первый год, а то и несколько лет, пока не начнут давать урожай вновь распаханные поля. Кроме того, новосёлам не обойтись без множества инструментов: железных топоров, рал, лопат, пил, тёсел, ножей и прочего инвентаря. Чтобы освоить незнакомые края, потребуется уйма дорогостоящего металла. Без этого не срубить деревья, не выкорчевать пни, не построить дома и амбары, не выкопать хозяйственные ямы. По сути, подобное масштабное переселение, да ещё и предпринятое в кратчайшие сроки, дабы земля не успела оскудеть, провести под силу только мощному централизованному государству. Меж тем, византийские авторы описывали антов и склавинов, как погрязших в вечных распрях, недружных меж собой людей, не имеющих стабильной власти. Скорость, с которой была осуществлена операция, её масштаб, участие в ней сразу нескольких племён – всё доказывает нам, что миграцию организовали пришлые авары с целью приобретения для себя подданных в новой стране».
Как видите, я давно, лет десять назад, обратил внимание на ту странность «славянской колонизации» — переселение сразу в крайне западную область — Богемию — которую вы заметили только что, да и то с моей подачи.
Владимиру Колганову Вас смутило вот что: «Игорь Коломийцев пишет: 08.01.2024: «вы наивно верите всему, что писали древние авторы». 09.01.2024: «Летописи кроме аваров и склавинов никаких иных племен здесь не видят». Но как он крутит!» Есть большая разница — знать то, что сообщают летописи и наивно верить всему, что пишут летописцы. Вы продолжаете путать два этих понятия. Между тем, такая специальность, как источниковедение, совершенно вам не знакомая, учит нас, историков, что мы не должны слепо доверять всему, что написано древним летописцем. И напротив, просто обязаны разобраться в его представлениях, в картине мира, существующей в голове древнего автора, в том, что у него скрывается за теми или иными терминами или этнонимами. Именно такую работу я всё время и проделываю. Пытаюсь разобраться — кого же именно называл «склавинами» тот или иной античный автор. Выяснилась весьма интересная картина. Писатели середины 6 века (Иордан, Прокопий и др.) под СКЛАВИНАМИ понимали лишь население ипотешти-кындештской культуры нижнего Подунавья (Румынская Валахия и Молдова) и никого иного. Более восточные и северо-восточные племена они называли антами, отличая их от склавинов. Схожую картину демонстрирует нам Феофилакт Симокката. Он подчас даже называет склавинов «гетами», утверждая, что это их древнее имя. А вот уже для более поздних летописцев понятие склавины приобретает расширенный характер. Под склавинами писатели 7 и последующих столетий понимают уже всё зависимое от аваров земледельческое население и даже подчас ещё шире — любых земледельцев Восточной Европы.
Именно для подтверждения этого известного мне факта, я ссылаюсь на результаты работы генетиков группы Олальде и показываю, что в южной части Карпатской котловины (междуречье Савы и Дравы) в аварский период времени проживало весьма разнородное по происхождению население, чью основу составляли потомки римлян Балканского полуострова, лишь слегка разбавленные потомками германцев и восточноевропейцев. Тем не менее, именно эти люди назывались в летописях склавинами.
Понимаете, о чём я толкую, Владимир? Любой человек, который выпадал из под византийской власти, будь он хоть трижды генетическим греком и даже христианином православного толка, как только оказывался в Карпатской котловине под властью аваров автоматически становился СКЛАВИНОМ. Иной бирки для него у византийских авторов не находилось. Правда, греки в одной из летописей (Чудеса святого Димитрия) пытались использовать для таких людей термин «сирмисиане», производное от названия римского города Сирмий, но термин не прижился, видимо был слишком сложен для сознания современников. Потому остальные византийские и западноевропейские авторы продолжали использовать при описании населения Восточной Европы прежнюю триаду терминов: АВАРЫ-БУЛГАРЫ-СКЛАВИНЫ (СКЛАВЫ). Она покрыла собой всех обитателей этой части нашего континента и вот тогда и только тогда стало возможным ставить знак равенства между некоторыми из склавинов и славянами.
Были ли все склавины византийских летописей славяноязычными? Разумеется, нет. Под этим общим термином скрывались не только славяне, но и предки нынешних румын и молдован, предки албанцев, некоторые балтские племена и прочие. Византийцы и западноевропейцы вообще не заморачивались по поводу языков, на которых изъяснялись варвары. Просто так совпало, что в обширной зоне, контролируемой Аварским каганатом, в качестве общего языка утвердилась именно славянская речь. Балто-аварский микс по своей природе. В чём тоже нет ничего удивительного. Ибо авары были господами над всеми, а балты — их первыми невольниками в Европе.
В любом случае, я ещё раз продемонстрировал вам, Владимир, что нельзя слепо доверять летописям, как это делаете вы. Всегда надо разбираться, приводил ли древний автор достоверную информацию, известную ему как очевидцу, пользовался ли он, напротив, слухами и байками, и что он имеет в виду под тем или иным термином.
Византийцы и западноевропейцы вообще не заморачивались по поводу языков, на которых изъяснялись варвары.
- Отлично. Это ВЫ сказали (я сохранил). Т.е. не будем заморачиваться и про «германцев», правда?
Просто так совпало, что в обширной зоне, контролируемой Аварским каганатом, в качестве общего языка утвердилась именно славянская речь.
- Вот за что вы мне нравитесь, Игорь… за ваш оптимизм и вашу магию. Руку подняли-опустили … и все ПРОСТО.
я ещё раз продемонстрировал вам, Владимир, что нельзя слепо доверять летописям, как это делаете вы.
— А вы?) Имейте ввиду, я это тоже зафиксировал).
Всегда надо разбираться, приводил ли древний автор достоверную информацию, известную ему как очевидцу, пользовался ли он, напротив, слухами и байками, и что он имеет в виду под тем или иным термином.
- При всех своих достоинствах,«всегда разбираетесь» вы почему-то выборочно). Или верите, что была готская династия фараонов.
Сергею Назину. Вы считаете, что перенос некоторых терминов с территории Украины в Центральную Европу есть само по себе доказательство «удара-скуловорота», то есть насильственного истребления славянами здешних германцев и занятия их земель? Так вы пишите: «Дeрев- это славянский вариант племенного названия terv-ing «потомки тервов». Германское Т=славянскому D: например Тюрингия по чешски будет Durynsko. Это одно и то же имя. А уж кем были древляне — ославянеными готами, или местными славянами унаследовавшими имя от готов — дело десятое. То же самое с полянами. Этот этноним упоминается вместе с готами еще в III в. н. э. среди участников скифских войн как Воrani. Опять же неважно, что это за племя — славяне ли, германцы ли, главное — имя одно и то же. А насчёт удара скуловорота — был он и видно это по переносу группы одних и тех же этнонимов в пространстве». Уважаемый Сергей Владимирович, как бы вам понежнее и поделикатней донести, что вы сморозили очередную глупость? Сомневаюсь в верности ваших изысканий (деревляне якобы от тервингов, а поляне от боранов), но само по себе «готское» происхождение некоторых славянских этнонимов, особенно на Западной Украине меня не смущает. Не удивителен для меня и перенос целого ряда украинских по происхождению этнонимов на территорию Чехии и шире — в долину Эльбы.Об этом я много пишу в своих книгах. В частности в книге «В когтях Грифона» 2015 года я привожу такую карту и показываю перенос триады терминов «дулебы-хорваты-сербы» с Украины на Эльбу:
Но всё это отнюдь не свидетельство того, что восточноевропейцы во первых пришли в эти края сами, во вторых истребили или прогнали отсюда прежних обитателей — эльбо-германцев. Давайте ещё раз сопоставим все факты. Факт первый — в 565-566 году авары наносят сокрушительное поражение франкам Сигиберта, короля Австразии, контролировавшего германские владения на Эльбе. После чего заключают с ним мир. Текст мирного договора нам неизвестен, но авары после с франками не воюют более ста лет. А центральная Европа оказывается примерно поровну разделенной на две сферы влияния — франкскую и аварскую. Причем в аварскую попадает как Богемия (Чехия), так и более северные земли на Эльбе (современная Саксония и Тюрингия). Сразу после франкско-аварской войны и заключения мира германское население уходит с Эльбы. Нет никаких следов пожаров и разрушений. Нет сгоревших и разрушенных зданий, обгорелых бревен и застрявших в них наконечников стрел. Просто тотальный уход масс германского населения. А его здесь было много. В десятки раз больше, чем поселилось тут выходцев с Востока Европы. Посмотрите на карту археолога Петра Шувалова:
Видите внутри красного овала множество вытянутых кружков? Это и есть поселения эльбогерманцев. А малое число черных треугольников — это поселения восточноевропейцев. Их в десятки раз меньше. Не могли эти люди, практически лишенные серьезного оружия прогнать их этих мест во много раз превосходящих их по численности, уровню организации и вооружению германцев. А вот авары — смогли. Победив сильнейшую на тот момент в варварской Европе франкскую армию Сигиберта. Что ещё должно было вас насторожить, Сергей Владимирович, если бы вы умели рассуждать логично, а не повторяли зады убогой сталинской пропаганды про удар-скуловорот? Переселение было быстрым, довольно массовым для переброски на столь значительные расстояния, но, главное, переселялись представители очень разных племен — пеньковцы, колочинцы, праго-корчакцы. Я насчитал три больших племени — хорваты (население Прикарпатья) дулебы (Волынь) и сербы (пеньковцы с правобережья Днепра). Но на самом деле племен, конечно было больше. Переселялись те люди, которые в византийских летописях фигурировали под именем анты. Мы знаем благодаря Менандру Протиктору, что анты были разгромлены и порабощены аварами приблизительно в 561-562 годах. Через три года вся эта прорва антских племён отправляется прямиком в Центральную Европу, именно в те земли, что авары отняли у франков. Вы действительно не в состоянии логически мыслить и не можете сложить два плюс два?
Валерию Васильченко. Как вы думаете, Валерий, если Фредегар правдиво описал положение аварских подданных в Богемии, следует ли нам ожидать генетического участия степняков в этногенезе ранних славян, или нет? Вот сам текст: «Склавы уже начали восставать против аваров, прозываемых гуннами, и царя их хагана. Виниды уже издавна были «бефульками» («бефульки» – «бычки», «волопасы» и одновременно бастрюки, то есть побочные дети) гуннов, ибо, когда гунны шли в поход против какого-либо народа, гунны, собрав свое войско, стояли перед лагерем, виниды же сражались. Если они оказывались в состоянии победить, тогда гунны подходили, чтобы захватить добычу. Если же винидов одолевали, то, поддержанные гуннами, они вновь обретали силы. «Бефульками» потому называли их гунны, что они шли впереди гуннов, образуя в сражении двойную боевую линию. Гунны каждый год приходили зимовать к склавам, брали жен и дочерей их к себе на ложе; сверх других притеснений склавы платили гуннам дань. Сыновья гуннов, рожденные [ими] от жен и дочерей винидов, не выдержав, наконец, злобы и притеснения и отвергнув господство гуннов, как я упомянул выше, начали восставать». Может, не так уж удивительно аварское (скифо-сарматское) происхождение некоторой части ранних славян?
Это из другой оперы. речь не о том, что у славян есть какая-то примесь от авар — такой примеси нет, — а о том, что некоторые авары генетически являются славянами. Напр OBT3 с гаплогруппой R1a-Z92. В средневековом калькуляторе
Target: HUN_late_Avar:OBT3
Distance: 1.8619% / 0.01861892
55.0 Europe_Balto_Slavic
20.4 Europe_Illyrian
10.6 Roman_Empire_Europe
8.6 Roman_Empire_Levant
1.8 Caucasus_Colchis_Kingdom
1.6 Europe_Celto_Germanic
1.6 MENA_Jewish_States
0.4 America_Amazon_Farming_Tribes
Андрею Степанову. Ещё раз об Иберике у ранних славян
Нашел, наконец, на просторах инета замечательную таблицу, где южные компоненты ранних славян, тот самый пресловутый Логкас из калькулятора Андвари, раскладывают на ряд более компактных компонентов. В частности вводят как отдельный компонент хорватскую бронзу. Благодаря этому мы можем видеть, каково участие в славянском этногенезе принимали жители западной части Балкан (иллиры), а какое южной — собственно эллины. Смотрим здесь:
Получается, что влияние условных иллирийцев (хорватская бронза) на генофонд жителей Поганско гораздо выше, чем влияние южных балканцев типа греков. Что касается чистого Иберика, который тут фигурирует как поздняя иберийская бронза, то он оказался лишь у двух образцов из восьми, причем с очень скромными показателями — 7-6%. Сравните это с показателями иберика в классическом калькуляторе Андвари:
Как видим, реального иберика (маркера кельтских племен или тех же самых кишапоштагцев) у ранних славян Поганско очень мало. Основной иберик пришел к этим людям с Балканского полуострова, от римского населения — ромеев. Что я вам собственно и доказывал.
Игорю Коломийцеву.
Получается, что влияние условных иллирийцев (хорватская бронза) на генофонд жителей Поганско гораздо выше, чем влияние южных балканцев типа греков.
- Ну что вы честное слово. Эти таблицы всего лишь варианты, причем слишком разношерстные для одной популяции. Определяются методом подбора. Это не логкас куда-то вдруг исчез, это он в бр.в. Хорватии спрятался. Не больше и не меньше. И вообще для одной популяции слишком большой разброс. Так не должно быть. Могут быть конечно разного рода аутлаеры, но в одной «деревне» такого разброса быть не должно.
Что касается чистого Иберика, который тут фигурирует как поздняя иберийская бронза, то он оказался лишь у двух образцов из восьми, причем с очень скромными показателями — 7-6%.
- Дадите другой расклад он и появится. Возможно не у всех, но у основы должен быть. Как раз на уровне +- 10%. Даже меньше, но должен.
Как видим, реального иберика (маркера кельтских племен или тех же самых кишапоштагцев) у ранних славян Поганско очень мало.
- Иберика у средневековых славян, особенно восточных и не может быть много +-5%. Он как раз и маркирует в нормальной таблице региональные отличия славян, т.с. движение этногенеза. Даже с логкасом сложнее, потому как он у славян более поздний и его могло надуть много откуда.
Валерию Васильченко. Алаттьян Тулат — это местечко расположенное в междуречье Среднего Дуная и Тисы, там где кочевали «царские авары», господствующая прослойка Аварского каганата. Потому на 90% вероятности этот человек был аваром. Его происхождение от венгерских сарматов ничего в этом плане не меняет. Я вам уже двести раз говорил, что авары представляли собой сборную команду степняков самого разного происхождения — скифского, сарматского, гуннского, хуннского и т.д. Где даже потомки украинских скифов, исчезнувших территории Северного Причерноморья 3 веке до нашей эры, занимали высшие командные должности. Должны ли мы верить тому, что авары приобрели потомков украинских скифов, проходя по степям Украины, а потомков венгерских сарматов, придя на территорию Венгрии? Меж тем, среди аваров мы видим даже потомков европейских гуннов, причем тех гуннов, что в реальности происходят от готских племен. Авары демонстрируют нам очень высокую степень генетического разнообразия. У них есть кланы, похожие на финнов Суоми, а есть кланы похожие на жителей Иберийского полуострова. Означает ли это, что авары жили и в Финляндии и на Пиренеях? Вовсе нет.
Что касается мнения уважаемого мною за смелость историка Дениса Алимова, то я не встречал в его трудах версию о происхождении хорватов непосредственно от языгов, которые якобы жили в Аварском каганате. Думаю, вы просто что-то напутали. Зато Алимов четко настаивает на том, что хорватская идентичность возникла в Аварском каганате как результат обособления некой группы населения или социальной прослойки от аваров и их ядра. Читаем здесь — «Хорваты и горы: о характере хорватской идентичности в Аварском каганате» — https://cyberleninka.ru/article/n/horvaty-i-gory-o-haraktere-horvatskoy-identichnosti-v-avarskom-kaganate
Авары были разношёрстным сбродом и наличие у них общей идентичности маловероятно. Кто бы и как её поддерживал, и зачем она им? Алимов и указывает на тот факт, что наряду с «аварами» в Аварском каганате как минимум присутствовали люди, называвшие себя «хорватами», а вовсе не так, что там были только авары и булгары. Люди из Алаттьян Тулат являются местными по происхождению, а вовсе не пришли вместе с аварами из Азии. Они потомки местных сарматов-языгов, как видно по дистанциям, так что ссылки на Иберию, Финляндию и т.п. — это из другой оперы. У языгов есть балто-славянский дрейф. Откуда он у них? От супербалтов? Нет, конечно, — откуда, как? Это то, что осталось от паннонцев, это остатки паннонцев, почти что растворившиеся в кельто-германцах и южанах.
Игорю Коломийцеву.
Давайте еще раз уточним вашу «теорию».
Вы один, Игорь Коломийцев, вопреки научным данным, исследованиям ВСЕГО МИРОВОГО НАУЧНОГО СООБЩЕСТВА, т.е. ВСЕХ ученых мира, утверждаете, что никаких славянских миграций из Восточной Европы НЕ БЫЛО, СЛАВЯН ДО АВАРОВ НЕ БЫЛО. Славянский язык был выдуман какой-то одной балтской наложницей хана Баяна, которая зашифровала аварский язык из северо-восточного Китая, на котором говорило монголоидное ядро (элита) аваров. Для того чтобы он … не понимал сплетни наложниц из своего гарема. Она, эта «неграмотная колхозница» (да простят меня труженики-колхозники) из лесов Восточной Европы обучила этому шифроязыку своих любезных подружек, а по сути конкуренток за любовь хана. Чтобы мило тараторить между собой, безбоязненно обсуждая своего милого (хана Баяна). По сути славянский язык это аварский язык северо-восточного Китая слегка подмешанный балтскими словами. ЗАТЕМ… каким-то ЧУДОМ (каким именно и КАК вы скромно умалчиваете в своих… «теориях») за 20 лет славянский язык … уже совершенно в другом месте Европы, в Паннонии, ВДРУГ узнают и обучаются ВСЕ многомиллионное население Карпатской котловины и Балкан. Население, представляющее из себя РАЗНЫЕ народы и этнические группы и никак друг друга не понимающие. ВСЕ эти люди ВДРУГ начинают говорить на шифроязыке, придуманном наложницей. Языке непростом, шифроязыке, придуманном специально, чтобы его не понимали другие, прежде всего как раз авары (при том, что у нас не все за 11 лет школьной программы хорошо знают родной язык). И вот ВОПРЕКИ ВСЕМ письменным, научным и историческим источникам, КАКИМ-ТО образом (каким вы опять скромно опускаете) из многомиллионной массы разных людей, согнанной аварами в Паннонию из Восточной Европы, а также местного разношерстного населения ВДРУГ образуются славяне. КАК и КАКИМ ОБРАЗОМ за 20 лет ЭТА разноплеменная масса совершенно незнакомых и откровенно говоря совершенно не понимающих друг друга людей обучилась новому шифроязыку …. вы конечно опять опускаете в своей «теории». Заметим… в Аварском каганате, где господствуют авары, КАКИМ-ТО чудесным образом распространяется язык, придуманный неграмотной дамочкой-гетерой, видимо предтечей Кирилла и Мефодия (перекрестился). Хотя уже получается, что и Кирилла с Мефодием не было (зачем они вам нужны). Также заметим, язык придуманный, чтобы сами авары его не понимали. Вот такой интересный парадокс. Язык, придуманный гетерой для своего узкого круга «подружек», который бы понимали только они становится господствующим за 20 лет во всем разноплеменном аварскам каганате, под патронажем самих аваров (видимо им нравилось как их дурят). Не иначе как сам хан Баян, забросив все свои военные дела, лично курировал создание «славянских школ» по всему каганату, и загонял всех готов, ромеев, балтов, антов, венетов, паннонцев, тушемлинцев… и еще бесконечное множество народов и племен. Видимо по этой причине гонялись авары по непроходимым лесам за тушемлинцами и жгли их городища… чтобы обучить их славянской грамоте (а те видимо не хотели учиться). Сгоняли народ с причерноморских черноземов, таща их МИЛЛИОНАМИ в паннонские славянские академии. Еще только электрификации и ДнепроГЭС не хватает. При этом хан Баян и все ядро аваров из Северо-Восточного Китая это сплошь были I2a«динарик», древнейшей гаплогруппы западноевропейских охотников и собирателей и основной маркерной гаплогруппы славян, которую распространили из Китая именно авары. И что за неблагодарная народная память… столько авары сделали для славян, а народ им отказал (погибоша аки обре – исчезли БЕЗ СЛЕДА). Но видимо один обр остался). Такой вы нам научный прорыв предлагаете?
При этом вы, объявляете себя неделимой частью всего мирового научного сообщества и даже его авангардом. Утверждая, что все свои… научные изыскания основываете строго на научных данных и исследованиях, ставите в один ряд с основными научными версиями славянского этногенеза. Активно распространяете на научно-популярном сайте страны, претендуете на «научный прорыв» отечественной науки.
Игорь, я ВСЕГО лишь зафиксировал, ничего личного и от себя. Я даже НЕ ВСЮ вашу теорию озвучил (там у вас есть еще ого-го научные прорывы). Потому прошу вас подтвердить … правильно я ВСЕ пересказал или что-то упустил?
П.с. Перечитал… еще три раза перекрестился.
Андрею Степанову.
Вы спрашиваете, где в работе Евгения Шмидта прямые указания на аварский период? Показываю вам ещё раз, поскольку с первой попытки вы понять ничего не можете: «Трехлопастные черешковые наконечники стрел появляются в лесной зоне Восточной Европы после гунского нашествия. Более часто встречаются в третьей четверти I тыс. н.э». «Есть такие наконечники стрел в древностях VI-VII вв. на р. Оке». «Можно полагать, что не все убежища погибли одновременно. Если многие из них были уничтожены в конце VI-первой половине VII вв. н.э., то, например, убежище на Тушемле, возможно, было разрушено около рубежа VII и VIII вв.».
Иначе говоря, если само появление трехлопастных кочевнических наконечников стрел Евгений Шмидт датирует более широким периодом — третья четверть первого тысячелетия, то есть с 500 года по 750 год, то конкретное уничтожение городищ-убежищ тушемлинской и других культур он относит к концу 6 — первой половине 7 века, то есть к временному отрезку примерно с 580 по 750 годы. А гибель самого тушемлинского убежища датирует хоть и не слишком уверенно еще более поздней датой — примерно 800 годом.
Вы, благодаря мне уже выучили дату появления аваров в Европе — 558 год. Наверняка знаете, что просуществал каганат до 803 года, когда окончательно пал под военными ударами империи франков Карла Великого. Иначе говоря, зачистка лесной зоны Восточной Европы и разрушение городов-убежищ, а равно гибель большинства местных археологических культур пришлась как раз на период господства в регионе аваров и их Каганата.
Более того, для проведения столь масштабной операции авары имели на Днепре собственную базу. Ее наличие на территории пеньковской и колочинской археологических культур отмечают так называемые антские клады первой группы. Которые, конечно же принадлежат не антам, а аварским наместникам.
Ну и главным доказательством того, что разорили лесную зону Восточной Европыв этот период времени конкретно авары, я полагаю находки непосредственно аварского вооружения в этих краях, в том числе «глазастых» наконечников стрел. Вы их можете увидеть в работе Мишеля Казанского «Степные традиции в славянском вооружении и конском снаряжении V-VII вв» — https://www.researchgate.net/publication/334587283_Stepnye_tradicii_v_slavanskom_vooruzenii_i_konskom_snarazenii_V-VII_vv
Андрею Степанову. Вы продолжаете отрицать саму возможность грабительских набегов кочевников на лесную зону? Пишите: «так никак не представляю. Также как и «конные лавины» по лесам не представляю. Я всегда говорил об инкорпорировании сарматского элемента в господствующие элитные слои. И привычное паразитирование. Естественно с последующей ассимиляцией. Я вас НОСОМ ТЫКАЮ в откровенной противоречивости ваших … фантазий. Их сказочности и несоответствию банальной реальности, не говоря уж о научной совместимости ваших фантазий с исторической реальностью».
Как раз всё наоборот. Грабительские походы кочевников в глубину лесной зоны ныне уже признаны даже консервативными отечественными археологами. Вот к примеру, о ваших любимых сарматах, уничтоживших зарубинецкую культуру и угонявших зарубинецкое население в свои невольничьи центры. Тезисы докладов недавней научной конференции:
Обломский А.М. oblomsky_a@rambler.ru)
О характере контактов зарубинецкого и сарматского населения в лесостепной зоне Восточной Европы Классический зарубинецкий период (конец III в. до н.э. – вторая половина I в. н.э.).
А. Находки сарматских стрел и лепной лощеной кружки на городище Бабина Гора. Сожжение укреплений на городищах Бабина Гора, Монастырек и Пилипенкова гора, но потом они были перестроены.
Б. Курганные погребения с зарубинецкими находками делятся на две группы: впускные кремации, сарматские ингумации с зарубинецкими сосудами и фибулами. Эти контактные памятники распространены в степном Поднепровье и частично на Днепровском Левобережье. В глубине лесостепи сарматские памятники не известны. Ситуация типична для периодических набегов с захватом пленных.
Позднезарубинецкий период (середина I – II в.). Сарматы активно проникают в лесостепь в Верхнем Поднестровье, Среднем Поднепровье, бассейне Южного Буга, Верхнем Подонье. Можно выделить три модели контактов.
1. Практически полное отсутствие связей с населением зубрецкой культуры (Верхнее Поднестровье).
2. Верхнее Подонье, соседские контакты: наличие общих типов лепной столовой посуды при сохранении археологической специфики сарматской, позднескифской и позднезарубинецких культурных групп.
3. Устойчивые связи. На юге Среднего Поднепровья и в бассейне Южного Буга связи сарматского, позднескифского и позднезарубинецкого населения были достаточно тесными. Сарматские и позднескифские группировки глубоко проникают в Среднее Поднепровье (до р. Стугна).
Столяров Е.В. stolarov_e@mail.ru)
Конфликты, экспансии и культурные трансформации I века на границе лесной и лесостепной зоны от Днепра до Волги
Первый век новой эры стал переломным моментом в истории многих народов, культур и целых государств на обширных пространствах Западной, Центральной и Южной Европы. Закат эпохи Латен, широкое распространение римского влияния к северу от Дуная и к востоку от Рейна заложили начало новой эпохи на значительной части Европы – эпохи римских влияний. В Восточной Европе, на пограничье лесной и лесостепной зон от Днепра до Волги происходили не менее сложные процессы. Кризис зарубинецкой культуры и сложение позднезарубинецких древностей ряд исследователей объясняет натиском сарматов. 36 К северо-востоку от Днепра происходит глобальная серия событий, связанных с экспансией в лесную зону лесостепного населения с ярко выраженной воинской культурой, которое находилось под сильным сарматским влиянием. Это фиксируется вдоль всей южной границы лесной зоны от Верхней Оки до Средней Волги. «Сарматский след» отчетливо прослеживается и в глубине лесной зоны – например, на памятниках Москворечья. Это следы штурмов городищ, находки предметов вооружения (наконечники стрел, дротиков и копий) и конского снаряжения, характерные для степных и лесостепных культур среднеднесарматского времени. Выразительным маркером этих процессов является выпадение в I – начале II в. на Верхней и Средней Оке кладов, включающих детали престижного убора местной знати».
Видите, Андрей, «экспансия в лесную зону» кочевников — эта такая очень давняя традиция. Этим занимались скифы, разрушившие Лужицкую и ряд иных культур и перегонявшие население почти со всей Европы поближе к своим кочевьям на Украину, в Молдову и Венгрию. Эти занимались сарматы среднего периода. Никогда не слышали про такое явление как «лютежское пленение»?
Почитайте тогда вот эту статью — Воронятов С.В., Еременко В.Е. «Металлургический центр Лютеж, сарматы и образование горизонта Лютеж-Рахны-Почеп: попытка интерпретации [«Лютежское пленение бастарнов» — миф или реальность?»
Отрывок из неё: «Вслед за Д.А. Мачинским и М.Б. Щукиным (Мачинский 1971, Щукин 1972) мы считаем, что главной причиной кризиса «классической» зарубинецкой культуры стали именно набеги кочевников-сарматов. 1 Роль сарматов не только в кризисе «классической» зарубинецкой культуры, но и в сложении постзарубинецкого горизонта Лютеж-Рахны-Почеп может оказаться решающей, и вот почему. Кочевая культура сарматских племён характеризуется широким использованием изделий из чёрных и цветных металлов, которые сами они вряд ли производили, по крайней мере, в достаточном количестве. Считается, что основная масса металлических предметов — оружие, конская сбруя, котлы, ювелирные изделия, бронзовые зеркала и т.д., производилась окружающим кочевников оседлым населением по их заказу и образцам (Мошкова 1989). Это прямо подтверждается пассажем Тацита о котинах и осах — народах, живущих в Карпатском регионе и с запада соседствующих с бастарнами: «Часть податей на них, как на иноплеменников, налагают сарматы, часть — квады, а котины, что еще унизительнее, добывают к тому же железо» (Тацит, «Германия», 43). Можно предположить, что именно с сарматами, которым было необходимо железо, связано возникновение и функционирование металлургического центра Лютеж, а как побочный результат — увеличение количества железных изделий на собственно постзарубинецких памятниках. Именно сарматы-кочевники могли быть наиболее вероятными заказчиками и потребителями продукции постзарубинецких мастеров. Взаимоотношения сармат и «постзарубинцев» могли быть при этом далеко не равными. Зависимость зарубинцев-бастарнов от сармат подразумевает и М.Б. Щукин, когда пишет о возможном переселении сарматами зарубинецкого населения Полесья далеко на восток (Щукин 1994)».
Видите ли, Андрей, это вам по убогой наивности кажется, что кочевникам главное — сесть на трон и править некими земледельческими племенами. Отсюда вы рассказываете нам сказки про кощеев — «об инкорпорировании сарматского элемента в господствующие элитные слои». Конечно, кочевники при случае были не прочь посадить своих представителей в качестве наместников и сборщиков дани над покоренными ими племенами. Но не это было для них главное. Основное внимание они уделяли созданию рядом с местами своих кочёвок зоны невольничьих центров, где собранное отовсюду население обслуживало интересы орды — плавило железо, ковало мечи и доспехи, растило овес и ячмень для лошадей и т.д. Без такой производственной базы никакие завоевательные походы степняков были бы невозможны. Это был прочный тыл любой орды. Лишившись его она гибла.
Скифы создали на Украине целую полосу невольничьих поселений, чьих обитателей греки звали скифами-пахарями или скифами-земледельцами.
Сарматы среднего периода, разрушив зарубинецкую культуру, создали на базе ее населения целый ряд невольничьих центров типа Лютежа.
Гунны, уничтожив черняховское и пшеворское сообщества, создали так называемые пеньковскую и праго-корчакскую культуры, которые на первом этапе были ничем иным, как угнанными в лесостепь невольниками.
Авары поступали точно также. С той небольшой разницей, что их невольничьи поселения располагались в Богемии и в Карпатской котловине, а население для них они брали либо в лесах Восточной Европы, либо угоняли с Балкан. Именно так, сами не желая того, они создали генетических славян — смесь балтских и балканских компонентов с вкраплениями германцев и самих кочевников.
Это отнюдь не мои фантазии, а суровая реальность, которую вам всё равно предстоит принять в самое ближайшее время, не взирая на ваш психологический ступор.
Игорю Коломийцеву.
Вот к примеру, о ваших любимых сарматах, уничтоживших зарубинецкую культуру и угонявших зарубинецкое население в свои невольничьи центры.
- Несколько забавно читать ваши примеры про сарматов, о которых я уже много раз рассказывал. О проникновении сарматов во множество культур на паразитических началах. Сарматы почти тысячу лет от Дуная до Иртыша занимали доминирующие позиции в степи и оказали важное воздействие на прилегающие территории, даже глубо на север. Это САРМАТЫ. О сарматизации Европы я уже много лет говорю. Вы же в споре со мной приводите… пример сарматов. Вы мне про аваров факты приведите. Про сарматов я знаю). Забавно вы спорите.
Этим занимались скифы, разрушившие Лужицкую и ряд иных культур и перегонявшие население почти со всей Европы поближе к своим кочевьям на Украину, в Молдову и Венгрию. Эти занимались сарматы среднего периода. Никогда не слышали про такое явление как «лютежское пленение»?
- Вы конечно удивительный человек. Я уже несколько лет рассказываю об ЭТОМ, вы мне сегодня, на «голубом глазу» раскрываете «секрет полишинеля». Вы мне аваров покажите). Причем вы в своем бесстыдном ключе уходитпе от прямых вопросов… и каким-то образом формируете фентези-вопросы, придуманные вами самим. И начинаете доказывать). Вы покажите авар в 1-5 вв. н.э. в лесах Восточной Европы… да чего уж покажите авар хотя бы в степях Причерноморья. Эти ваши «хитрые игры» для кого? Вы доказывайте не придуманные вами абстракции, а отвечайте на поставленные вопросы.
Видите ли, Андрей, это вам по убогой наивности кажется, что кочевникам главное — сесть на трон и править некими земледельческими племенами. Отсюда вы рассказываете нам сказки про кощеев — «об инкорпорировании сарматского элемента в господствующие элитные слои».
- Ваше это «вот видите» )). Вижу, Игорь, и давно. А вот вы только что увидели… уверен до следующего утра. Но как вы «подло крутите»)). Но я к вашим финтам уже привык). Инкорпорирование это последующий этап, когда сарматов самих начали отжимать со своих территорий последующие кочевники (гунны, авары). В Причерноморье. А в Карпатской котловине они за сотни лет постепенно превратились в «господствующий слой» уже с местной генетикой. И сказки про Кощеев напрямую указывают об изначальных отношениях славян с сарматами. И зарубинцы по этим сказкам тоже получаются славянами). Так что читайте сказки, тот же источник. Зачастую более надежный чем трели придворных трескунов. Потому что народные, в основе которых не личные, субъективные взгляды, а обобщенная народная история и мудрость.
Но не это было для них главное. Основное внимание они уделяли созданию рядом с местами своих кочёвок зоны невольничьих центров, где собранное отовсюду население обслуживало интересы орды — плавило железо, ковало мечи и доспехи, растило овес и ячмень для лошадей и т.д.
- Вы какие-то прописные общеизвестные истины выдаете с каким-то хитрым подмигиванием. Это база. Кочевники были заинтересованы в земледельцах, берегли их. Потому что они их кормили, поили, обували и одевали. Никого они никуда не продавали (во всяком случае массово), потому что «такая корова нужна самому». Банды грабителей, да, могли. Потому что они сами были изгои и им нужно было как-то существовать. Да и институт рабства у степняков не очень был развит. Игорь, это прописные истины, в зоне обеъективной, а не фентези реальности.
Это был прочный тыл любой орды. Лишившись его она гибла. - Вот у вас бывают иногда какие-то проблески, но недолго… до утра.
Скифы создали на Украине целую полосу невольничьих поселений, чьих обитателей греки звали скифами-пахарями или скифами-земледельцами.
- Не можете вы без «членовредительства», ну никак.
Гунны, уничтожив черняховское и пшеворское сообщества, создали так называемые пеньковскую и праго-корчакскую культуры, которые на первом этапе были ничем иным, как угнанными в лесостепь невольниками.
- Я думаю, что славяне-анты стали союзниками гуннов и уничтожали они везде в первую очередь германские поселения.
Это отнюдь не мои фантазии, а суровая реальность, которую вам всё равно предстоит принять в самое ближайшее время, не взирая на ваш психологический ступор.
- Пока что вы по прежнему демонстрируете полное бессилие в безнадежной попытке найти хоть какие-то подтверждения своей гипотезы. Потому что таких НЕТ). НО… нам только интереснее.
Игорю Коломийцеву
«Есть большая разница — знать то, что сообщают летописи и наивно верить всему, что пишут летописцы».
Знать то – это как это? Неужто вы древним летописцам диктовали текст?
«Понимаете, о чём я толкую, Владимир?»
Отлично, Константин! Ох, простите… Хотел сказать, что хорошо сидим, Игорь Павлович! Весьма признателен вам за то, что не жалея сил продолжаете нас развлекать.