Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Игорь Коломийцев»Меж тем, славянский язык на всей территории Европы был един вплоть до 9 века.»
По-моему нет. По-моему проф. Зализняк говорил, что некоторые особенности псковско-новгородских диалектов противопоставляют их всем современным славянским языкам. Т.е. приводят их на пра-славянский (до-аварский) уровень.
Кстати, само имя этих псково-новгородцев «СЛОВЕНЕ (ильменские)» подвергает сомению слова С.В. Назина
««Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами».»
(тк есть рядом с Полесьем СЛОВЕНЕ (ильменские) хоть и далековато, но есть)
а так же слова
«Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов).»
(но почему же тогда не рассматривается территория Новгородчины?)
Кстати, видимо есть возможность ограничить славянские языки как с востока (где естественно обитали merens и mordens) так и видимо с запада.
Я читал, некоторые российские ученые говорили, что от Софии до Риги располагались переходные фракийско-балтийские диалекты (среди которых и фригийцы, которые потом видимо мушки и видимо армяне).
А некоторые прибалтийские ученые нашли что-то около 100 общих слов между балтийскими и фракийскими языками. 100 слов думаю для нашего случая это очень много. И если пра-славяне жили на линии София-Рига, то в словянских языках должно быть 100 (или больше) фракийско-славянских схождений. А если меньше — то София-Рига — это и есть западная граница для пра-славянских языков.
Не обязательно пра-славяне располагались в южной Белорусии. Они вполне могли быть ближе к Москве. А рядом с ними жили некие восточно-балты.
Ну, а потом на них с юга напали готы Германариха, а с запада венеты (западные балты) и потом видимо их потомки-кривичи.В результате часть местных племен — восточно-балты и СЛОВЕНЕ(ильменские) отошли в Прибалтику и на север. А другая часть (словѣнъ) как раз спустилась на юг, к Среднему Днепру и далее к Карпатам и аварам.
«Креолизация», о которой говорят авторы — возможно это влияние западно-балтских венетов (и кривичей). Ведь где-то читал, что славянские языки ближе к западно-балтским. Открытые слоги — может быть как раз влияние аваро-монголо-тюркских языков. И т.д.
(Кстати, а Карта 1 очень интересная, как раз вроде подтвеждает слова антропологов, что восточнее Москвской области живут бывшие merens и mordens. Понятно, что в данной карте использована Y-ДНК, а вот когда используются аутосомные и прочие широкогеномные методы, то данных различий не видно. Т.е. нужно выбирать «правильную» карту;)
Андрею Степанову.
Рад, что вам хватило здравого смысла не хвататься за аварский лук, сидя на спине крупного аварского коня. Надеюсь, хватит разума забрать и свои слова о том, что авары набрали в свои ряды европеоидов по дороге с Северо-западного Китая в Карпатскую котловину.
Замечательно, что вы умеете разглядывать рисунки в тех материалах, на которые я дал ссылку. Это вас прекрасно характеризует как наблюдательного человека. Жаль только, что книг моих вы не читали. Ибо, если бы прочли, знали, что о мечах с кольцевыми навершиями я рассказываю там много и часто (могу читать многочасовые лекции). Вот, к примеру, здесь. http://kdet.ucoz.ru/index/glava_pjatdesjat_pervaja_cheshuja_neujazvimogo_chudovishha/0-387
И не только об узких мечах из качественной стали с кольцевыми навершиями . Но и обо всем комплексе вооружения, бывшем у аваров. Об уникальных трехлопастных наконечниках стрел с отверстиями в виде глаз. Об уникальных колчанах с карманами (вы даже не представляете, что это такое . О ламеллярных доспехах и редких по конструкции шлемах.
Так вот, весь этот комплекс вооружений и ещё много всяческих особенностей аварского племени (вроде длинных волос, уложенных в косы), которые я разобрал досконально, показывает, что перед нами кочевой народ, именуемый в китайских летописях жуань-жуанями (это мнение не оригинально, большинство специалистов по аварам его разделяет). А значит, этот народ пришел с северо-запада нынешнего Китая.
То, что я вам не могу доказать очевидные вещи — не моя проблема, а ваша. Вы ничего не желаете слышать. Читать серьезные исследования тоже не желаете. На цитаты авторитетных исследователей отвечаете откровенным троллингом. Ваше право оставаться в неведении и верить в застарелые научные мифы, вроде мифа о монголоидности аваров. Не буду тратить свою энергию на переубеждение упрямца.
Рад, что кое в чем наши позиции сблизились. В частности по генофонду лангобардов. Почему я считаю, что на Эльбе у этих германцев были выше частоты линий I1 и I2a2 (назовём ее лангобардской, чтобы не путать с динариком I2a1, как это делают некоторые из участников полемики)?
Посмотрите на карту распространения этой «лангобардской» линии -https://www.researchgate.net/figure/Haplogroup-I2a2-distribution-http-wwweuropediaorg_fig5_283211430
На Эльбе явный пик у этой линии. Пики также в Шотландии и Скандинавии. У славянских народов она в миноре, около 1%, у некоторых вообще не обнаружена. Очевидно, что эта линия, как и I1, североевропейская по происхождению. По мере продвижения лангобардов к Югу, ее количество в генофонде данного народа уменьшалось за счет смешения с линиями аборигенного для южной Европы населения.
Опять таки, явная разница в генофонде лангобардов Паннонии и лангобардов Италии не в чем вас убедить не может. Из упрямства вы стоите на своём. Ваше право. Вы можете даже называть линию I2a2 «маркёрной для праславян». Хотя это и противоречит всему, что мы о ней знаем. Но опять таки не буду вас переубеждать. Вы вольны нести в свет любые теории. Главное, не поддавайтесь на провокации и не признавайте своих ошибок. Вам это не к лицу!
Жонглирование «большими» и древними гаплогруппами или не менее древними ветвями не поможет в решении проблемы. Вы написали, что I1 — североевропейская по происхождению. Но она впервые появилась в Европе еще в мезолите! I2b, I2a1 («сардино-иберийская), I2a2 — они в Европе пионеры, с мезолита.I2a2 (S33/M436/P214, P216/S30, P217/S23, P218/S32, L35/S150, L37/S153, L181) имеет возраст 17-20 ТЫСЯЧ лет. Германия, Латвия, Украина, Сербия и Румыния (!)…. — там найдены древние носители.. 2) В Сибири, на Урале, в Поволжье можно найти разные гаплогруппы (I1 у башкир, E у чувашей) и их наличие опять же — это не редкость.3) У Авар не было гаплогруппы, доминирующей на 100% — это информация точная на 100% )4) Без ДНК из аварских захоронений опять же построения превращаются в гипотетические5) Сам факт наличия какой-то ветви у славян опять же не говорит ни о чем без глубокого анализа и кластеров.
Уважаемый Игорь.
Ибо, если бы прочли, знали, что о мечах с кольцевыми навершиями я рассказываю там много и часто (могу читать многочасовые лекции).
- Так я и не подвергаю вашу информированность по аварам. Мне даже на минуту (не более) захотелось побыть аваром.
То, что я вам не могу доказать очевидные вещи — не моя проблема, а ваша. Вы ничего не желаете слышать. Читать серьезные исследования тоже не желаете.
— А были доказательства? Я что-то пропустил? «Серьезные исследования» это ваша книга? Тогда подскажите. В вашей книге есть доказательства, что жуань-жуани это славяне (на какой странице)? Если есть, я обязательно прочту.
А значит, этот народ пришел с северо-запада нынешнего Китая
- Как территория северо-запада КИТАЯ может служить доказательством европеоидности и славянства?
На цитаты авторитетных исследователей отвечаете откровенным троллингом.
— Неправда. Это троллинг не авторитетных исследований. Я специально разобрал по предложениям приводимые вами цитаты Тота. Они по смыслу не являются подтверждением вашей гипотезы. Я же подчеркнул, что они не доказывают европеоидность «коренных» элитных авар, а предполагают европеоидность большей части, так называемых «авар». А это две большие разницы. Я лично не сомневаюсь в европеоидности славян или кавказцев, составлявших основу «авар». Я даже допускаю какую-то часть европеоидных коренных авар. Но вот НАУЧНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ, которое обладает статусом настоящих ДОКАЗАТЕЛЬСТВ говорит о другом. Замечу, я далеко не всегда верю всем научным исследованиям, особенно части выводов. Но данное исследование минимально предполагает возможность интерпретаций. Это не те данные. Повторю. Как только у жужаней найдут славянские субклады I2 я первый запишусь в ряды ваших адептов и ваша книга, зачитанная до дыр, будет лежать у меня под подушкой.
Не буду тратить свою энергию на переубеждение упрямца
- Зеркально ).
— I2a2 (назовём ее лангобардской, чтобы не путать с динариком I2a1
- Она не «лангобардская» и не «северная». Вернее нужно понимать кого считать «лангобардами». Я уже говорил по лангобардам у меня еще много вопросов.
Опять таки, явная разница в генофонде лангобардов Паннонии и лангобардов Италии не в чем вас убедить не может. Из упрямства вы стоите на своём. Ваше право. Вы можете даже называть линию I2a2 «маркёрной для праславян». Хотя это и противоречит всему, что мы о ней знаем.
- Игорь, любая разница в нюансах. Разница в генофонде лангобардов Паннонии и лангобардов Италии меня не столько убеждает, сколько дает возможность робкого предположения о славянском населении Паннонии данного периода. И данное мое «упрямство» больше основано на знании (и анализе), полученного от прочтения десятков статей на эту тему. А вот ваши познания в геногеографии (без обид) вызывают серьезные сомнения. Я уверен, это временно.
Друзья мои!
Вопросов ко мне очень много и я постараюсь ответить на все из них, но не обессудьте, если кого-то и его вопрос случайно прогляжу. Просто повторите его и я вам обязательно отвечу.
Но сначала хочу дорассказать вам об уникальности аварского общества, то что не захотел услышать и принять Андрей Степанов. Аварский комплекс вооружений был настолько технологически сложен, что просто немыслимо, чтобы авары возобновили его производство в Европе, не захватив с собой из Азии соответствующих мастеров — металлургов и оружейников. Я почти уверен в том, что монголоиды среди авар как раз они и есть. Дело не в том, что самих монголоидов в Карпатской котловине было немного — вместе с метисами они составляли около 8% от пришельцев. Дело в том, что они являли собой самые разные варианты монголоидной расы. Где-то речь шла о китайско-европеоидных метисах, где-то о представителях забайкальской расы (типа бурятов) в самом чистом виде, где-то о представителях центральноазиатского типа и т.д. Эти монголоиды пользовались престижными вещами наравне с остальными аварскими кланами (европеоидными), но не смешивались не только с ними, но и между собой. По крайней мере, до начала 8 века сохраняя свою подрасу во всей её идеальной чистоте. Тоже самое демонстрировали и европеоидные аварские кланы. Где-то это были нордийцы, где-то средиземноморцы, где-то представители кроманоидного типа и т.д. Никто из них не был в приниженном положении. Все имели доступ к престижным вещам. Но они не смешивались даже между собой. Только внутри своего клана.
Это уникальное явление. Подобное можно видеть разве что в Индии с её системой замкнутых варн (каст). Вот почему, когда я говорю о том, что авары никого не подбирали по дороге в Европу, и не признавали аварами детей от восточноевропейских женщин, мне можно верить. Просто это были такие невероятные гордецы, блюдущие чистоту крови, что иных таких надо поискать.
Ильнуру Ахметову
Всё же я уверен в том, что праславянский язык сохранял своё единство вплоть до начала 9 века, чтобы там не думал по этому поводу профессор Зализняк, изучавший лишь один из его диалектов. Кстати, носители этого диалекта (псковско-новгородского) появились в местах своего обитания не ранее конца 8 — начала 9 века. Так что даже чисто физически им ранее выделиться было проблематично.
Дело в том, что у лингвистов есть чёткий и ясный критерий того, развалился единый язык на отдельные самостоятельные языки, или ещё сохраняет единство, не смотря на формирование диалектов на окраинах общей зоны. Если то или иное новшество распространяется по всей языковой зоне без исключений — значит, язык един. Если до кого-то не доходит, значит, он уже распался на самостоятельные языки.
Так вот, у нас имеется уникальное, чётко датированное явление, попавшее сразу во все славянские языки. Это слово король (краль, кроль). Оно происходит от имени Карла Великого (правление с 768 по 814 годы, войну с аварами, сокрушившую их каганат, вёл с 791 по 803 год). Военные действия в Паннонии никак не затронули ни предков южных славян, ни предков славян восточных. Тем не менее, это слово попало в их языки. И попало из одного общего источника, поскольку в дальнейшем вело себя в полном соответствии с правилами этих языков — король — кроль — краль.
Соответственно, мы можем смело утверждать, что по крайней мере до 791 года (момента знакомства предков славян с могуществом Карла) язык был один и существовала площадка, на которой происходило общение всех носителей языка. Разумеется, площадка эта называлась Аварский каганат. С его крушением началось расхождение славянских языков. Впрочем, поначалу ещё не слишком сильное. К эпохе Кирилла и Мефодия (середина 9 века) славянские народы ещё прекрасно понимали друг друга без каких-либо переводчиков. Что само по себе почти невероятно, хотя и твердо установленный исторический факт. Вот здесь об этом подробней — http://kdet.ucoz.ru/index/ten_praslavjanskogo_leviafana/0-381
Если бы праславяне, как это рассказывают нам сторонники миграционной версии, поначалу проживали в Полесье, и уже в 5 веке двинулись в разные стороны, потеряв друг с другом связь, то к 9 веку никакого единства праславянского языка, мы, конечно бы, не наблюдали…
Так вот, у нас имеется уникальное, чётко датированное явление, попавшее сразу во все славянские языки. Это слово король (краль, кроль).
- Если первый телевизор появился в 1928 г., а в глухой сибирской деревушке в 1971 г., то что это значит? Их как выпустили в 28 г. сто штук, так больше не выпускали? По вашему, славяне-деревенщина Литвы, жившие там, например, с 5 века (и сроду не знавшие никаких королей в принципе) никак не могли в 9 в. узнать слово «король»? Пришли к ним «городские» и рассказали про «короля». И где уникальность явления.
К эпохе Кирилла и Мефодия (середина 9 века) славянские народы ещё прекрасно понимали друг друга без каких-либо переводчиков. Что само по себе почти невероятно, хотя и твердо установленный исторический факт.
— Также невероятно, что я не пойму русского 17в.? Что за аргументы, Игорь.
Дмитрию Любовскому.
Вряд ли мы имеем право осуждать кого-то с высоты современной морали. У северокитайских кочевников 5-6 веков (а равно в Китае того же времени) обширные гаремы из девушек-наложниц были обыденностью. Китайская даосская культура, просочившаяся и к кочевникам, высоко ценила сексуальное искусство, всемерно развивало подобные игры и практики, там было нормой, когда мужчина ложился в постель сразу с несколькими девушками. Вы, можете, конечно, считать аваров извращенцами. Но, полагаю, им показалось бы извращением ваша скучная половая жизнь).
Теперь ответы на вопросы. Да, аварский лук был совершенней гуннского, сложнее и намного мощнее, хотя, конечно, являлся следующим этапом развития скифо-гуннского типа стрелкового оружия.
Да, стремена занесли в Европу именно авары. Это они первыми придали своим узким мечам (палашам) из качественного металла (типа дамаска) соответствующий изгиб, для удобства нанесения рубящего удара. В послеаварскую эпоху данный тип оружия деградировал — у хазаров меч стал короче и без изгиба — металл явно был хуже. Неправда, что Европа не заметила появления стремян. Очень даже заметила — почитайте «Стратегикон» Маврикия — там он полностью перевооружает византийскую армию по аварскому образцу, не забыв и стремена. Вопрос о том, когда появились стремена у франков, остается дискуссионным.
Нет, из вас и из молодого Андрея Степанова сделать аварских всадников за несколько лет всё равно нельзя (даже исключая стрельбу из лука). Поймите — сила аварской армии заключалась в идеальной выучке воинов и лошадей воевать в сомкнутом строю и перестраиваться по единой команде. Это такие трюки, по сравнению с которыми нынешние цирковые джигиты просто отдыхают. Любой необученный всадник или конь становился катастрофой для всего подразделения, он ломал строй, открывал под чужие стрелы незащищенные части людей и лошадей. Я очень подробно рассказываю всё это в своих книгах. Не желаете их читать — просто поверьте на слово, что из вас и из господина Степанова уже поздно лепить всадника аварского типа.
Сложность искусства аварского всадника как раз и стала главной причиной возвышения полукровок — носителей праславянского языка, незаконнорожденных сыновей аваров от восточноевропейских наложниц. Когда на рубеже 6-7 веков аварская армия потерпела целый ряд сокрушительнейших поражений от византийской армии Приска, а затем внезапно, Византия рухнула (правление узурпатора Фоки), у авар просто не оставалось иного выбора, кроме как поставить в строй своих бастардов. Они единственные, кто с детства обучался всем аварским премудростям.
Дмитрию Любовскому.
Теперь пару слов про «биологические резервы праславян», под коими вы понимаете праго-корчакцев, при «наличии у них жизненного пространства».
Опять таки, всё это подробно расписано в моих книгах, но вынужден вам кратко пересказывать.
Нет, не было у праго-корчакцев (как и у пеньковцев) никакой возможности размножиться. Как ни парадоксально звучит — не было и необходимого для этого жизненного пространства. У готов (черняховцев) на той же самой территории было, а у них не было. Только после прихода аваров все обитатели Восточной Европы стали бурно размножаться, пошел демографический взрывной рост. Не появись пришлые кочевники — подъёма бы не было.
Разгадка в одном — качественный металл, который был у готов, имелся у аваров, и которого не было от слова совсем у ранних праго-корчакцев и их соседей.
Если вы взгляните на карту поселений (или могильников) черняховской культуры (они есть в моей книге, но можете просто погуглить в интернете), а затем сравните ее с картой поселений праго-корчакской культуры (хотя бы отсюда http://wiki-org.ru/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0), та что из археологии Украинской ССР.
То вы легко убедитесь, что черняховских поселений на тех землях было в десятки раз больше. Но это не всё. Различна география. Черняховцы (готы) занимали все земли, в том числе и возвышенные водоразделы, в то время как праго-корчакцы жались исключительно к речкам. Это означает одно — готы распахали все украинские чернозёмы, они превратили их в ухоженные поля и цветущие сады, не оставив под лесные дебри ни единого клочка плодородной украинской почвы. А праго-корчакцы жили среди сплошных зарослей. Любая неухоженная земля лет через двадцать-тридцать превращается в лес. У них просто не было топоров, которыми можно было бы рубить взрослые деревья, не было кирок, чтобы можно было корчевать корни, не было отвального плуга, переворачивающего слой почвы (какой имелся у готов), не было лопат и прочего. Без всего этого воевать с наступающим лесом нельзя. Вот поэтому они селились в строго определённых местах — на легких песчанниках по берегам рек, где заросли невысоки, и их можно убрать огнём без корчёвки. Готы пахали на волах. У праго-корчакцев этих животных не было вообще, а их слабые низкорослые лошадки могли взрыхлить деревянным ралом (простой кусок дерева с выступающим суком) только очень легкие почвы.
Вот почему Прокопий писал о склавнах (ипотешти-кындешская культура Валахии, схожая с праго-корчакской), что этим людям для жизни требуется больше пространства, чем другим. Он имел в виду, что они не в состоянии облагородить окружающую среду и вынуждены, напротив, под неё подстраиваться.
Поймите, вся Восточная Европа 5 века являла собой одни большие непроходимые дебри, лишь кое где перемежающиеся островками облагороженных земель. Последствие гуннского нашествия. Вся Польша от северных отрогов Карпат почти до балтийского побережья — одно сплошное зелёное море. Люди там вообще в это время не проживали. Что наглядно демонстрируют анализы пыльцы.
Посмотрите, что являла собой так называемая миграция праго-корчакцев. Судя по датировкам они сначала из Западной Украины двинулись сразу в Богемию (Чехию), Силезию и Тюрингию, то бишь на Среднюю Эльбу. Почему туда, а не в ближайшую к ним Польшу? Всё предельно просто — авары стремились уйти подальше от тюрков, отвоевали те земли у франков Сигиберта (попадавшего к ним в плен). Земли были относительно ухоженные, но германское население их после аварской победы оставило. Вот авары и заселяли их своими подданными из числа праго-корчакцев и пеньковцев. Потом авары ушли в Карпатскую котловину и тотчас туда за ними потянулись тоненькие ручейки восточноевропейцев — тех же праго-корчакцев и пеньковцев. Причем в Карпатской котловине их селили в самых неудобных местах, на землях гораздо хуже украинских чернозёмов.
Вообще, самостоятельно переселиться на такие значительные расстояния праго-корчакцы никак не могли. У переселенцев не было достаточного количества телег и вьючных животных, не было запасов продовольствия на несколько лет, крайне необходимых для мигрантов, не было нужных инструментов — топоров, мотыг, плугов, лопат и прочего. Только мощная централизованная держава смогла всё это обеспечить.
Вот вам краткий ответ на вопрос — почему самостоятельно праго-корчакцы не могли явить миру демографический взрыв.
Ивану Кобернику.
Вы пишите: «Я все же хочу ответа на вопрос: если ваши гаремные славяне осознавали себя детьми авар (обров) — могучих воинов, то почему этого мироощущения нигде не сохранилось? Почему же нет поговорки «Исчезли аки НАШИ отцы обры»?
Скажите, а почему после распада Советского Союза нигде не сохранилось советских людей? Нам ведь со школы внушали, что это такая новая общность. Тем не менее, когда союз рухнул на его обломках остались лишь те, кто вроде бы к федеральному центру никакого отношения не имел — только русские, украинцы, грузины и прочие. У победы много отцов, а поражение — сирота.
Пока авары были на высоте, держали в страхе Европу, «сыновья гуннов», как называет их летопись (аварские полукровки), старались во всём подражать своим отцам, стремились даже внешне ничем от них не отличаться. Даже волосы мужчины заплетали в косы. Но авары их ровней себе не считали. Происходило нечто подобное, как у испанцев на территории Южной Америки, где истинные испанцы, то есть родившиеся в Европе, смотрели свысока не только на метисов-полукровок, но даже на белых, родившихся на новом континенте — их называли креолами и и они тоже были людьми второго сорта в глазах Короны. Тогда креолы и метисы осознали себя иными людьми, отличными от испанцев, и подняли войну за освобождение. Чем это отличается от ситуации с царством Само?
Уже после катастрофического поражения аваров от Карла Великого, от каганата стали откалываться последние лояльные ему окраины. Он сходу изобретали для себя новую идентичность. Типа, мы не авары — мы хорваты. Подробней об этом здесь — http://kdet.ucoz.ru/index/glava_sorok_sedmaya_pestrie_oskolki_kaganata/0-379
Что касается аваров (обров), то они всё равно сохранились в памяти славянских народов в качестве легендарных великанов. Были обры телом велицы и умом горди. И что-то такое нехорошее делали с дулебскими женщинами. Не дать — не взять — библейский сюжет: «в те времена жили на земле исполины, брали они в жены дочерей человеческих».
Уважаемый Сергей.
Уважаемые спорщики. Уточните, пожалуйста о каких «аварах» Вы ведёте речь.
— Вы, видимо, невнимательно читали споры-комментарии, на данную тему. У меня прописано и описано совершенно четко. А вот уважаемый Игорь юлит. И я его понимаю, у него нет другого выбора. Ему приходится перепрыгивать с одних «авар» на других, чтобы хоть как то «сохранить лицо». А признать фактов он не может. Вот и пытается своими пространными экскурсами к «составному луку» отвлечь внимание от основного вопроса, с которым все очевидно. При этом отказываясь понять, что его «джигитовка» не идет ни в какое сравнение с кумирами. Полагаю с этим вопросом все ясно. Собственно это было ясно изначально. Хотелось Игорю помочь. Чтобы он, как талантливый человек, двигался вперед, к новому. Но для этого нужно отринуть старое. Банально взять книгу в руку и разжать свои одеревеневшие пальцы над урной. Так сказать отпустить ее в инфернальные потоки прошлого.
P.s. Игорь, поверьте, это мое к вам неравнодушное отношение.
Во всех рассуждениях совершенно не учитывается психология человека. Пренебрегается менталитет и общественное сознание народов. О формировании психики (зависимость с ДНК на сегодня непонятна) человека с младенчества и речи нет. Нужно чётко разделять аваров-кочевников с монголоидностью и слабым воспроизводством и аваров-«исполинов»-европеоидов — земледельцев, скотоводов. Это разные народы. Ребёнок, воспитанный стае волков, становился волком, славянин-подросток в Турции — янычаром, монголоид Андрей Боголюбский — русским. Исходя из менталитета славян, мы ищем наиболее подходящее место для локализации эталонного праславянского языка. И лучше, чем ненужные кочевникам и развитым земледельцам полесские болота, ничто не подходит. По-видимому наибольший рост праславянского население можно связать с Зарубинецкой культурой. Именно отсюда имеем кельтизмы в славянских языках и по-видимому первая диалектизация праславянского языка. Но нашествие сарматов возвратило остатки славян на земли предков и стирание зарубинецкого диалекта, также часть славян вынуждена была мигрировать к Балтике, где приняла активное участие в формировании Венедов. Далее началась ассимиляция возродившимися славянам сарматов и «рождение» Антов на востоке Украины и Склавинов на западе. Соответственно появились иранизмы в праславянском языке. Далее Готы. Венеды в большинстве возвращаются в Альмаматер, привнося балтизмы в праславянский язык. Думаю всем понятно, что все славяне попали в зависимость к готам. И общая ситуация вполне может быть оценена, как васальная зависимость галлов от римлян. Эра тюрских нашествий. Гунны (малочислены) — гунносарматы, моё мнение гуннославяне, потому что сарматы к этому времени были ассимилированы. У славян был мотив уничтожить готов и освободить свои территории, оккупированные германцами. И началось переселение народов. Роль аваров? Проскочила Орда славянскими землями. Остановилась за пределами славянских земель и ассимилировалась не союзниками славян. Их влияние на славян? Ранние авары растворились, а поздние авары, скорее европейцы, чем авары, как минимум воевали со славянами.
В ваших словах есть что-то разумное, но зачем же так утрировать: «монголоид Андрей Боголюбский стал русским… монголоид«. Это две разные «качественные» характеристики, если так можно выразиться. Понятно, что расовый тип отдельного человека может быть каким угодно: а связи с этничностью и языком или гаплогруппой нет. «Стал русским» — Ну а кем он еще мог быть? Не надо забывать, что его отцом был русский князь Юрий Владимирович Долгорукий — а имени матери мы даже не знаем: так что уместнее было бы назвать его «метисом».Скифы на огромных пространствах Евразии сочетали в себе разные антропологические признаки. Впрочем, и сейчас это наблюдается. Но у обывателей 2 мифа: наши предки были сплошь светлыми — это «чистые» «казахи, армяне, киргизы и т.д., которых не подпортили,2) Какая-то легкая монголоидность, уралоидность даже, темная пигментация — оооо, это монголы постарались вот в 13 веке. Да, собственно, ничего удивительного. А вот что я думаю насчет исполинов «европеоидов»: это не обязательно. Например, казахи вполне себе высокие. Понятно, что это варьируется, но всё же.
Спасибо за оценку моих слов с позиции разумности.
…зачем же так утрировать: «монголоид Андрей Боголюбский стал русским… монголоид»…«Стал русским» — Ну а кем он еще мог быть? Не надо забывать, что его отцом был русский князь Юрий Владимирович Долгорукий…
Несколько моментов.
1. Монголоид, может и «метис» с явными монголоидными признаками. Именно стал русским, потому что рос и жил в окружении русского общественного сознания. Кто был его биологический отец известно только его матери-половчанке и это неважно.
2. Русское общественное сознание не противилось правлению князя с явными половецкими внешними признаками.
…насчет исполинов «европеоидов»… Я имел в виду преференции в этом вопросе северных европейцев (естественный отбор), а не тюрков, дулибов или антов.
Друзья!
Я просто в отчаянии. Всегда подозревал, что человеческое сознание — вещь весьма консервативная, но никогда бы не подумал, что до такой степени. Аварами я занимаюсь с 1983 года, со второго курса исторического факультета. Прочитал о них сотни статей. десятки книг. Помню, каких усилий стоило мне добыть из Ленинской библиотеки находившуюся чуть ли не в единственном экземпляре в Союзе книгу Тибора Тота (совместно с Фирштейн), как руки тряслись, когда я начал читать ксерокопию этой книги, как рассматривал фотографии аварских черепов, как чуть ли не поединично сравнивал их параметры с черепами сарматов и прочих кочевников Великой степи. А теперь люди, знающие об этом народе из школьных учебников, пытаются оспорить мои взгляды на антропологию аваров. Главное, как их переубедить, если они даже по ссылкам моим не ходят, да и сообщения мои читают крайне невнимательно. Никогда не путал ПРИШЛЫХ ИЗ АЗИИ АВАРОВ с теми воинами, которые, хотя во всем уподоблялись аварам, но были распространены почти по всей территории Аварского каганата. Под истинными, чистокровными аварами я разумею лишь тех, кто проживал в степной полосе между Дунаем и Тисой, где кроме аваров вообще никого не было. ЭТО ИМЕННО ОНИ БЫЛИ ЕВРОПЕОИДАМИ. Как бы мне это вам доказать, учитывая что серьёзные книжки и статьи вы читать всё равно не станете, а если попробуете — половины содержания их не поймёте? Попробую что-то попроще. На вашем молодежном языке. Открываете Гугл. Вбиваете в поисковик слова «Pannonian avars» — всплывает статья об аварах на английском языке. Включаете автоматический переводчик и в разделе «Антропология авар» читаете: «Согласно данным физических антропологов середины 20-го века, таких как Пал Липтак , человеческие останки раннего аварского (7-го века) периода имели в основном « европеоидные » черты, в то время как надгробные товары указывали на культурные связи с евразийской степью .
Кладбища, относящиеся к позднему аварскому периоду (8 в.), Включали в себя множество человеческих останков с физическими особенностями, типичными для восточноазиатских людей или евразийцев (т. е. Людей с восточноазиатским и европейским происхождением). Останки с восточноазиатскими или евразийскими чертами были обнаружены примерно в одной трети аварских могил с 8-го века. По словам Липтака, 79% населения Дунайско-Тисского региона в аварский период показали европеоидные характеристики. (Липтак использовал расовые термины, которые впоследствии были признаны устаревшими или считаются устаревшими, например « монголоид » для северо-восточной Азии и « туранид » для лиц со смешанным происхождением.»
Пол Липтак (он назван в автоматическом переводчике Пал), конечно, безнадежно, с моей точки зрения, устарел. Тибор Тот пересчитал точнее и качественнее. Но хохма заключается в том, что ещё в середине прошлого века венгерские антропологи установили — авары европеоидны в подавляющей своей массе. (У Липтака — 79%, у Тота — 92%). Речь идет о чистокровных аварах высокого статуса, проживавших в междуречье Дуная и Тисы и похороненных с луками, стременами, узкими палашами и лошадьми.
Если брать по разным временным периодам, то окажется, что для времени прихода аваров в Карпатскую котловину (приблизительно с 582 по 630 год) нет ни одного черепа хоть с малейшим намёком на монголоидность. НИ ОДНОГО! В среднеаварский и позднеаварский период, когда авары основательно размножились в том числе и в междуречье Дуная и Тисы, монголоиды среди них появляются, но не более 8%, как я уже указал.
Можно, конечно, предполагать, что в Карпатскую котловину пришли одни европеоиды, которые под жарким венгерским солнцем стали приобретать монголоидные признаки. Но намного разумней считать, что монголоидов было так мало, что среди ранних аварских черепов (их в целом немного) они просто не проявлялись.
Больше я на тему монголоидности аваров ничего доказывать не буду. Если мои оппоненты и после этого не уловили суть, их уже ничем не исправить))).
Уважаемый Игорь. Давайте оставим за скобками вашу «гаремную теорию» и славяножужаней. Затронем действительно серьезный и важный вопрос. А он пока один.
как рассматривал фотографии аварских черепов, как чуть ли не поединично сравнивал их параметры с черепами сарматов и прочих кочевников Великой степи
Это было бы действительно интересно. Что вы нарыли с 83 г.? Каков результат вашего сравнительного анализа аварских и сарматских погребений и черепов? Какие выборки, какие локальный группы авар и сарматов (др. кочевников) каких периодов, вы сравнивали? Если эти данные есть вашей книге, укажите страницы. Эта информация интересна (ссылаться в очередной раз про ваше «открытие» европеоидности авар не нужно, это известная информация).
Уважаемый Игорь.
Если серьезно, то ваша «теория» (и даже многоув. М.Щукина), скажем интеллигентно, для меня лично малоубедительны. Но есть в вашем многолетнем исследовании одно важное рациональное зерно. Это аваро-скифо-сарматские связи. Вот эти связи можно и нужно исследовать. Я рассматриваю «сарматизацию» Европы как главный источник смены общественной формации в Европе. А ваш подход если и применим, то не к славянам, а к «германцам». Вот если бы вы сделали акцент на этих связях, то это выглядело не просто «комиксами», а реальным исследованием. Которое я бы с удовольствием прочитал, и воспользовался. Заранее желаю вам успехов в ЭТОМ направлении.
Может лучше оставить авар и вернуться к славянам? Действительно важный вопрос — это отсутствие пражской культуры на Балканах и в Подунавье (кроме ограниченной территории Юго-Западной Словакии). Откуда взялось местное славянское население, если оно не имеет отношения к Праге (которую М. Б. Щукин и И. О. Гавритухин выводят из Полесья)? Официальная наука вещает что-то невнятное: «пришли вместе с готами», «просочились вместе с лонгобардами», «были переселены аварами». И. П. Коломийцев считает, что местные славяне были «изготовлены» (making of the Slavs Ф. Курты) прямо на месте, в аварских гаремах. С. В. Назин утверждает, что славяне в Среднем Подунавье жили всегда и были известны римлянам под «экзонимом» Pannonii (затем Illyriciani) и с падением империи начали самостоятельную жизнь под своим собственным самоназванием словѣне «славяне». Какая точка зрения более убедительна?
Несмотря на «подкованность» автора «гаремной гипотезы» и периодические ответы на разного рода вопросы, создается ощущение какой-то неполноты, и лично мне всё равно не хватает аргументации. Объяснения с помощью параллелей с метисами Южной Америки или самосознания советского человека мне кажутся довольно амфотерными.
Паннонская теория изложена верно. Уточнение (не замечание). Имя вятичей — производное от славянского самоназвания антов. Очевидно, что анты не могли называть себя «славянами», так звали себя склавины.
Меня могут спросить: как связать археологически паннонцев («иллириков») и венетов (племена к ВОСТОКУ от Повисленья, как выяснили М. Б. Щукин и Д. А. Мачинский)?
Ответ: 1. Густая «иллирийская» (западнобалканская) топонимика на Зап. Украине, перемешанная с архаической славянской в равных долях (Трубачев, Названия рек правобережной Украины). Откуда иллирийцам-неславянам там взяться в историческое время?
2. Зарубинецкие фибулы. Их считают заимствованными «зарубинцами» на Зап. Балканах во время бастарнских походов. Но В. Е. Ерёменко в «Кельтской вуали» недоумевает, что у «поянешти-лукашевцев» (точно бастарнов) этих фибул нет! Получается, что днепровские «бастарны» ходили на войну, а днестровские в это время гриппом болели :-). То есть зарубинецко-иллирийские связи надо как-то иначе объяснять, я думаю — родством.
Могли ведь предки антов — вене(д)ты жить на территории Польши или где-то поблизости? Плиний Старший: восточные земли Балтийского моря населяют вплоть до реки Вистулы (т.е. Вислы) сарматы, венед(т)ы, гиры и скиры. Корнелий Тацит задавался вопросом: к кому причислить певкинов (бастранское племя) и венедов: к германцам или сарматам? Скорее к германцам, так как венеды переняли много из нравов германцев и носят щиты, передвигаются пешими. //венеды у него также живут недалеко от Вистулы.Клавдий Птолемей: венеды — самый многочисленный народ Сарматии. Иордан «Гетика» (ретроспектива): После поражения герулов Германарих двинул войско против венетов, которые, хотя и были достойны презрения из-за слабости их оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться…2) У левого склона Альп, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов.
Ув. Сергей Назин!
1 Если бы Вы показали, что в пра-славянских языках много заимствований из древнегреческого, фракийского и албанского языков, то это бы здорово укрепило Вашу теорию. Но пока этого нет. Не удивительно ли — пра-слав-иран (16 слов), пра-слав-кельт (20 слов) , пра-слав-готск (24 слова), пра-слав-зап/герм (40), пра-слав-роман (34), пра-слав-тюрк (8).
НО пра-слав-греч (2 слова заимствовано), пра-слав-фрак (0 слов), пра-слав-албанск (0 слов) ? Мы действительно говорим о «коренном» народе среднего Дуная Pannonii (затем Illyriciani)?
[Цифры из Википедии]
2 Я читал, что многочисленные ранние славяне заселили центр Греции и полностью ассимилировались лишь к 15 векам (видимо настолько были многочисленны?). Если бы мы наши в центре Греции их возможных потомков, то возможно бы могли заметить какие-то аномалии, например повышение гг I по Y-ДНК?
Из положительного — территорию возможных потомков Словен (ильменских) в нашей стране изучить наверное можно хоть сейчас.
3. Я читал, что язык западных славян ближе к языку южных славян, а не восточных. Поэтому — что по-вашему должна означать «Карта 1″ (объединившая звпадных и восточных славян) ? Местный субстрат? Позднейшее перемешивание? Особенности прохождения славянских отрядов через Карпатские ущелья и перевалы и местных автохонов?
4. Кстати, интересно, что Вы говорите «Действительно важный вопрос — это отсутствие пражской культуры на Балканах и в Подунавье (кроме ограниченной территории Юго-Западной Словакии).»
И у словен (ильменских) насколько я понимаю пражской культуры тоже нет. Может пра-славяне сознательно пытались избежать контакта с пражской культурой — обогнули её с юга по степям, вышли на средний Дунай и далее (уже набравшись у аваров сил) зашли в Германию (разукомплектовав встречные пражские культуры)?
Я уже говорил И.Коломийцеву насчёт этой же самой ссылки на Википедию. Нужно предельно аккуратно относится к представленной там подборке, вспоминая, что заимствования — предмет дискуссий (что уж говорить о противоположных мнениях этимологов и лингвистов на одно слово). Если вы внимательно посмотрите, то найдете в разделе «западногерманские» и древнегерманской/прагерманские, и вполне готские, и древневерхне немецкие. Последние по времени заимствования сложно сравнивать с готскими или прагерманские, тут уж очевидно. Специфические заимствования из готского могли возникнуть только в случае тесных контактов и (или) в процессе нахождения в готскимском государстве. Почему нет албанских заимствований? А сложился ли он тогда? Почему нетсреднегреческих — вопрос хороший, но после начала 1 тысячилетия у греческого не было сил для экспансии, в регионе Дуная греческий никогда не имел особого распространения. Несмотря на то, что в Византии 6 века, он победил «латынь», языковая политика страны никогда не предполагала тотальной эллинизации в плане языка. А далее грецию и вовсе наводнили славяне и обилие греческих заимствований мы видим только после деятельности Кирилла, Мефодия иих учеников — да и то в церковнославянском
Ильнур, греческое, фракийское и пр. — это Восточные Балканы, с ними были связаны балты. Славяне «тянули» к Иллирии и Италии. сравните названия древнейшей профессии в славянском и балтском, хорошо видно кто с кем был связан в древности.
надо обдумать.
Восточные Балканы («фракийские»): Ποιμήν (греческий), piemuo(литовский), paimen (финский, заимствован из балтийских).
Западные Балканы («иллирийские»): Pastor (латынь), пастырь (славянский)
На остальные вопросы я с хода не могу ответить!
да не стоит благодарностей, Вы заострили очень интересный вопрос. В славянской теме я просто (любитель(любитель(любитель))). Но вот в теме «[казанские] татары [средний диалект] — это булгары на современном этапе развития», смею надеяться, я уже дорос до просто любителя.
Так что выйдет случай или будете [как говорится :)] у нас, то, ну, …
Насчет гаплогрупп в Греции: Выводов никаких делать не стоит — всё же не рассматриваем субтипы. Просто какая-то статистика. Интересно, что в Северной Греции носителей гаплогрупп I2a и R1a -16% и 18% соответственно — больше, чем в других частях страны и больше, чем совокупно по стране — А вот носителей J1, R1b и даже E1b1b там — немного меньше, чем по стране. Опять же, в Македонии (стране) носителей I2a больше — 23% против 16 на севере Гр и 9,5 % по всей Элладе. А вот число носителей R1a в Македонии немногим меньше, чем в Северной Греции: 13,5 против 18% и близко к среднегреческой отметке в 11,5%
Давйте всё же распишем генетику
1) Словене (ильменские) = пра-славяне + северный [балты+эстонцы] субстрат
2) аварский каганат = пра-славяне + аварский «плавильный котел»
3-а) славяне в центре Греции в лучшем случае = пра-славяне + греческий субстрат (ну, или адстрат и т.д. и т.п)
3-б) славяне в центре Греции в худшем случае = пра-славяне + греческий субстрат + «аварский плавильный котел»
4) западные славяне = пра-славяне + «аварский плавильный котел» + восточно-германский субстрат
5) восточные славяне [ранние христианский период] = пра-славяне + «аварский плавильный котел» + южно-польский и днепровский субстрат
Т.е. если повезет, то на пересечении словен (ильменских) и ранних славян (центр Греции) можно вычислить пра-славян.
Вообще конечно ув. автор статьи г. Сергей Назин предложил интересный метод. Теоретически, можно искать не первое упоминание «славян/склавинов».
А — … вот я тут недавно прочитал, что ранее склавины и анты назывались «споры» (т.е то, что легко разлетается). Т.е можно поискать и [перевод-споры-на-пра-славянский] среди племен Птолемея, Германариха, ПВЛ или среди восточно-европейских гидронимов?
Насколько ранне всё это было? Теоретически, скифы говорили Геродоту что живут тут 1000 лет. Может и пра-славяне с антами (южные балты?) 1000-500 лет назад были одним народом и помнили об этом?
Или хазары говорили что-то там о временах Ноя, тюркского каганата и т.д. и о легендарном предке Тогарме. Может «споры» это имя легендарного предка? Типа «царя Гороха». (горох то он тоже как и споры хорошо рассыпается/разлетается по ламинату)
О генофонде аваров.
Если бы я хотел окончательно добить своих оппонентов, я бы им рассказал, что некоторые авторитетные археологи вообще полагают, что поздние авары — это совсем другой народ по сравнению с аварами ранними. По их мнению, была в середине 7 века вторая волна из Азии, принесшая новое, более совершенное оружие, и некоторые новые ценные вещи, происхождением из Центральной Азии. Тогда бы получалось, что первая волна аваров, породившая тот самым гарем, что нас интересует, была полностью и исключительно европеодной, а вот вторая волна принесла с собой толику монголоидности. Признаюсь, я не разделяю эту точку зрения, хотя она и существует. По-моему, монголоиды были среди аваров изначально, просто их было так мало, что в начальный период подобные черепа не обнаруживаются.
Андрей Степанов спрашивал меня — что такого я разглядел в аварских черепах? Отвечаю — разглядел, что перед нами потомки царских скифов и северокитайских хунну, которые тоже в значительной степени были европеоидны, по крайней мере, на западе своего ареала.
Вот что я писал в своей книге «В когтях Грифона» в 2016 году: «Изгнанники раньше звались хунни, что китайцы записывали как хунну или сюнну». И ещё: «аварская волна принесла из глубин Азии самых восточных из европеодных этносов. Поскольку формировался миграционный вал в регионе Алтая и китайского Западного края, можно смело утверждать, что среди беглецов были поздние скифские племена».
В 2018 году вышла работа генетиков по мито-линиям аваров. Та самая на которую я уже дважды давал ссылку. В аннотации авторы исследования признаются, что они взялись изучать черепа «большинство из которых… обнаруживают монголоидные морфологические признаки». То есть , они специально вели отбор по этому признаку. При том, что знали об аварах следующее ( цитирую): «антропологические данные показывают неоднородный антропологический состав с морфологическими признаками, главным образом европеоидными».
Просто у них не было задачи делать представительную выборку, они хотели понять азиатские связи аваров и сосредоточились на черепах с соответствующими признаками.
Но и к какому же выводу приходят исследователи, изучив материнский генофонд аваров? Самыми близкими аналогами этому народу в древности они видят «скифов Алтайского края» и «средневековых хунну позднего железного века Монголии».
Если это не бинго, то что это?
Уважаемый Игорь Коломийцев! Так дело за малым. При наличии таких чудесных черепов надо сделать анализ по не по мито, а по гаплогруппам Y — хромосомы (т. е. мужской). И все сразу прояснится. Вы можете даже сами инициировать процесс: спишитесь с исследователями и хранителями эти черепов и предложите им такую идею. (Например, «Не будет ли любезен многоуважаемый…» (джин…
) А они и грант на это получат от европейских научных фондов… В общем «спасение утопающих — дело рук самих утопающих». 
. Двигайте сами этот процесс. А иначе — это будет только сотрясание воздуха и бесконечные споры.
Александру Букалову.
Ещё в 2015 году слёзно умолял российских генетиков исследовать аварские черепа на игрек-линии. Пока моим мольбам не вняли. Знаю, что лет пять назад некий британо-ирландский коллектив генетиков взялся изучать аварскую родословную по мужской линии. Вышел даже анонс материала, где исследователи говорили о сенсации — они обнаружили преобладание «европейских гаплолиний у кочевников, пришедших из глубин Азии. Но затем что-то не сложилось. Коллектив распался. Публикация не состоялась. Мой знакомый — Александр Семенов, сам занимающийся генетическими исследованиями, даже списывался, по моей просьбе, с одним из авторов — просил поделиться результатами. Увы…
Андрею Степанову.
Разрешаю вам считать, что я случайно угадал происхождение аваров. Ткнул пальцем в карту и, надо же, попал!
Что мне нравится в новом поколении — они никогда не читали серьезных научных работ, но обо всем имеют сложившееся мнение. Категоричное.
— «Анну Каренину» читал?
— Нет, но ты расскажи мне содержание в двух словах.
— Там одна женщина полюбила, изменила мужу и бросилась под паровоз.
— Ой, как не правдоподобно!
— Погоди, с чего ты взял? Ты лучше прочти книгу сам.
— А зачем, я же уже знаю ее содержание…
ЗАНАВЕС
Иван Коберник просит меня в двух словах разъяснить ему сложнейший вопрос зарождения новой этнической идентификации. Мысль прочитать мою книгу, где об этом сказано немало, ему даже в голову не приходит. Насилуя собственное самолюбие, я в двух словах пытаюсь пересказать ему содержимое нескольких глав. Его резюме: «создается ощущение какой-то неполноты, и лично мне всё равно не хватает аргументации». В таких случаях авторы пьесы ставят ремарку — глубокомысленно ковыряется в носу.
Андрей Степанов требует от меня, чтобы я в двух словах пересказал ему результаты своей многолетней работы по краниологии аваров. После чего не менее глубокомысленно изъявляет: «хунны были в основном азиатами». Что на это сказать? Что я годы потратил на то, чтобы доказать сложность антропологического состава сообщества хунну? Что вся западная часть современной Монголии почти тысяча лет населялась европеоидными кочевниками, а восточная — монголоидами. Хотя и те и другие, тем не менее, входили в состав сообщества хунну. Но надо ли мне затевать спор с человеком, который, не зная фактов, пытался высмеять меня за утверждение об европеоидности аваров, надежно установленной антропологами ещё с середины прошлого века?
Не обращайте внимание на мое старческое брюзжание. Это была так, реплика в сторону. Не для посторонних ушей…
Уважаемый Игорь Коломийцев! Дело в том, что европеоидность она разная. И вроде бы авары не должны быть крупнее дулебов. Да и мощные воины с лёгкой конницей не очень-то представляются. Возникает естественный вопрос — кто по происхождению поздние авары? Второй момент. Язык. Какой доминировал язык у аваров — даже у ранних неясно: манжурский, тюрский, иранский… У поздних — вполне мог оказаться даже германским (влияние христианства сильно повлияло, молитвы на тюрском не очень). Влияние на славянские языки (как тюрского) нуждается в доказательстве. Однозначно появился бы дулебский диалект. И сомнительно плотное взаимодействие между рабовладельцами аварами (кочевники, бандиты, торговцы) и рабами дулебами (земледельцы и скотоводы). Общественные сознания слишком разные. Поэтому Ваше мнение о значимости «непонятного» языка аваров на язык дулебов вызывает невосприятие.
«Что мне нравится в новом поколении — они никогда не читали серьезных научных работ».
А не пора ли заканчивать с «историческим детективом», основанном на беседах Шерлока Холмса и Ватсона? Популяризация своих книг — дело нужное, однако это не имеет никакого отношения к науке.
Игорю Коломийцеву — ответ на фразу «Мне кажется, это как раз самая яркая иллюстрация к моим словам о новом поколении, которое ничего не читало, но всюду лезет со своим категорическим мнением».
Вы опять попали пальцем… не туда. Я принадлежу к старому поколению, занимаюсь исследованием происхождения руси и по этой тематике прочитал немало — в основном анализировал источники IX-XII вв., а вот труды профессиональных историков и прочих дилетантов мало что дают, поскольку они уже 300 лет топчутся на месте. Хотел пополнить здесь свои знания в том, что касается происхождения славян, но увы…
По основной профессии я физик, поэтому хорошо знаю, чем доказательства отличаются от того, что невозможно признать таковыми ни при каких условиях.
Игорю Коломийцеву — ответ на фразу «я всегда готов обсудить с вами любые предметные претензии к любому из выводов«.
Иронию оценил. Жаль, что Вы так и не поняли, что в отсутствие убедительных доказательств бессмысленно обсуждать выводы.
То, что я не удовлетворился вашими рассуждениями про Южную Америку, советского человека и генетику (тут особо)- это не ваша проблема. Я спросил — вы ответили. Этническая принадлежность — тема сложная и не ваша задача мне объяснять ваше видение темы..
++Неужели можно сравнивать художественную литературу и научные статьи в таком ключе? Когда я открываю статью в нормальном журнале, я сначала вижу описание исследования, и даже спойлеры — выжимки из выводов. В самой работе Нет философских отступлений и художественных описаний. Можно выудить какие-то тезисы. — такие тезисы хорошо подходят для парирования в споре//
++Раз уж вы, так скажем, клеймите своих «оппонентов» не-читающей молодежью, людьми со слабыми познаниями, не видевшими редкой ксерокопии да серьезных работ, и просто людьми, не разбирающимся,то и они вправе получить от вас хотя бы номер страницы,а лучше цитату-тезис (так сказать, выудить описание Анны Карениной) . Разве участники беседы не имеют права сказать: так, так «В когтях грифона» — это же художка, а в солидных журналах есть?!
Как вы показываете отношение к участникам беседы, так и к вам это же применяют и учёные с соответствующими степенями. Давите аргументацией, а не философией!
++Это обсуждение вполне полезно и для вас в том числе. Если бы вы критиковали того же Гумилёва, то такой же беседы с его фанатами не бывать. Тут многие сомневаются в построениях Щукина (а вопрос о славянах все ещё не решен)
++ Вы человек с большими познаниями и эрудицией
++ Если уж вашу гипотезу мягко назвали «гаремной» — то я бы после анализа ваших ответов назвал ее «Гипотеза происхождения славян как метисов-полурабов от надруганных балтских «матерей» и от «отцов»индоевропейцев-авар»
Игорь, ну что за народный театр. У нас же не художественный кружок и не литературный. Нужна аргументация и хоть пару доказательств. Помимо художественных образов с натягиванием лука и трудной дорогой в Ленинскую библиотеку. Я уж было обрадовался, что вот оно случится, и вы наконец-то представите серьезные выкладки по сравнительному анализу. Я не просил «в двух словах» (хотя могли бы блеснуть), просил ссылку на страницы вашей книги. Мне действительно было бы интересно. Но подозреваю, радость моя была преждевременной?
А зачем вы из раза в раз в своих комментариях повторяете о европеоидности части степняков и авар? Вы с кем-то спорите?
P.s. Игорь, раз взялись за такую серьезную тему, связанную со Степью, следите за современными открытиями и работами. Хунны уже достаточно исследованы. Но водном я с вами согласен. С брюзжанием надо заканчивать, как и с темой авар.
Ув.Сергей Назин : 1)Вы серьезно верите, что Иордан достоверно знал как протекает река Днестр выше Могилева -Подольского?Разве не понятно,что указывая границы склавинов и антов он пытался прорисовать условную МЕРИДИАЛЬНУЮ линию с северо -запада на юго -восток.И река Днестр в нижнем и среднем течении соответствует (условно ) линии Тирасполь—Винница.Вот примерная линия разделения (к 550г.н.э.)Пражско -Корчакской и Пеньковской АК.2)Я уже Вам писал о своём предложении ——ВООБЩЕ не упоминать об антах!Их судьба после 602 г.покрыта мраком.Их происхождение вызывает яростные споры.(Славяне,микс черняховцев и славян,микс славян с булгарами,и т.д.).Их материальная культура недостаточно атрибутируема.И к тому же эти непонятные т.н.антские клады.3)Это Иордану всюду мерещатся бесчисленные племена.Но как раз Пеньковская АК занимала не маленький ареал,так что кроме антов и для МНОГИХ других племён ( праславян или балто -славян) место останется(особенно если буквально следовать источникам ,намекающим на уничтожение антов ).4)Кто такие уличи и тиверцы можно говорить только с большой степенью допущения.Но эти племена к нашим спорам никакого отношения не имеют..5) Я в отличии от ув.Андрея Степанова этногенез славян не веду от эпохи Троянской войны и пророка Моисея.Я оперирую только АБСОЛЮТНО достоверными фактами:а)До 520 года никакие праславяне никому не известны.Следовательно в Полесье обитал небольшой народ(50-100 тысяч),говорящий на специфическом ,бездиалектном языке,имеющим наиболее родственные связи с балтским.б)До 375 г.н.э.праславяне носа из лесов не показывали.Гунны смели державу Эрманориха.У праславян появился единственный шанс!С 410 -456 г.н.э.праславяне начинают вытеснять ослабленных черняховцев ,частично их ассимилируя,частично селясь в заброшенных поселениях.В западном направлении идёт тот же процесс.Славяне заселяют нынешнюю западную и правобережную Украину ( примерно до широты Умани).в)Очевидно ,что и часть балтов смешивается с праславянами постепенно переходя на праславянский язык,расселяясь на левобережной Украине.г)460-560 г.н.э.Славяне ещё больше развивают свою экспансию,заселяя Молдову,левовобережье Дуная,южную Польшу,стоят к северу от Паннонии.Народ один,язык один!Никаких серьёзных диалектных различий .Дальше все тысячекратно описано историками.PS Ув.Сергей Назин зачем у Вас все так сложно:склавины -не славяне,а ПОКА иллирийцы ,все их видели ,но никто этого не понял .Ты думаешь,что ты ещё,а ты уже.Романская латынь круто повлияла,—— аж на 28 с половиной слов и выражений(надеюсь не ма__ых?)в славянских языках.PSS В общем чуствую есть шанс доказать в румынском консульстве своё двоюродное исторически исконное ромейско— румынское родство!Или лучше ломануться в албанскую амбасаду?
Заметил, любите вы, Дмитрий, древние источники критикнуть. Только для вас Иордан в плане «готской империи» абсолютен, а в остальном очень сомнителен. Интересный подход.
Я историк, а не экстрасенс/телепат. Ни Вы, ни я никогда не узнаем, что было в голове Иордана, чего он «знал», чего «не знал» и тем более «пытался нарисовать». Смысл его текста прозрачен как стекло: Днестр разделяет склавинов и антов, одни живут на правом берегу, другие на левом. Пражская культура лежит на левом берегу. Значит она не «склавенская». Аминь. Я ВЕРЮ Иордану, вы — нет, это Ваше право, о вкусах не спорят.
Латынь «круто повлияла». Да круто. Слова: секира (securis), щит (scutum), кладиво (gladius), голубь (соlumbus), кобыла (сaballus), кмет (сomes), верблюд (elefas, -ntos), ястреб (astur), корабль … Поинтересуйтесь, как связаны между собой словосочетания «закон открытого слога» (в европейских языках он был только в прароманском!) и «праславянский язык», а потом можно будет продолжить разговор.
Еще раз обращаю внимание на то, что неиспользование римлянами самоназвания *SLOVENE еще не означает, что о «славянах никто не знал». По Вашей логике русские люди не знают немцев (самоназвание deutsch), армян (хай), китайцев (хань цзу), чеченцев (нохчо), финнов (suomi), венгров (megyer), албанцев (squiptar), басков (euskaldunak) :-)! Вот точно также римляне называли словами Pannonii (Illyriciani) тех, кто сами себя называли «славянами». Если в моем рассуждении есть логическая ошибка, укажите мне, пожалуйста, на неё, буду очень Вам благодарен.
Ув.Игорь Коломийцев жаль,что Вы не поняли моих хохм по поводу гиперсексуальности неугомонных авар.Вроде бы Вы как и Я южанин,и только глубокое Чёрное море и около 1000 км нас разделяет ?М/б Я где то даже аварам завидую!(Шутка.Ни-ни-ни,ещё обвинят,с этим сейчас строго!)Но если сурьезно,то Я вынужден кое в чем по малому и большому с Вами не согласиться :1)Аварский лук НИЧЕМ от хуннского не отличался.Равно как и от остальных луков стоящих в то время на вооружении Ирана и др.стран Азии.2)У авар были именно палаши,а значит никакого изгиба НЕ БЫЛО.Иначе это называлось бы саблей.Разве найдено хоть одно холодное оружие (относимое к аварам) из дамасской стали?М/б из т.н.харалужной,пакетированной ?И то Я сомневаюсь!3)Внедрение стремян прошло как-то незаметно в Византии.В Стратегиконе они упоминаются совсем обыденно.Нигде не найдено сообщений,которые показывали действительно роль стремян ,как наисерьезнейшую из инноваций 6 в.н.э.,во многом изменившую всю тактику конной войны (на 1000 лет вперёд).4)Зачем Вы пишите про плохой металл хазарского оружие?Откуда это Вы взяли?Рядом с Хазарией были старинные центры металлургии,да и в самом каганате во многих городах проживало немало отличных ремесленников—оружейников.А войска хазар думаю были не хуже аварских.5)Вы очень преувеличиваете продвинутость на восток европеоидного типа.Хунну были как минимум смешанного рассового типа (что-то вроде южносибирской расы,более монголоидной чем уральская).А вот были ли юэчжи(первый народ с которыми хунну граничили с запада) 100% европеоидами и походили ли они полностью на скифов или сармат(европейских)———это большой вопрос!Мне думается что небольшая монголоидная примесь начала проявляться с 5-4 в до н.э.6)Кого Вы называете царскими скифами?Геродот сочинил сказку,а Мы придумываем ей продолжение?Что мы вообще знаем о царских скифах?А о не царских?И где тут две большие разницы?PS Мне кажется Ваши споры про расовый тип авар бесперспективны.Пока.Надо чётко оговорить критерии отбора.Период времени.Регион.И вообще как Вы отличите авар (азиатских) от угров, которые если верить летописям в количестве 10000 присоединились к 20000 авар ,едва унесших ноги от мечей и сабель тюрок?!
Игорь Коломийцев позвольте Мне (при всем к Вам уважении) продолжить не соглашаться с Вами по большому и малому вопросам :1)Почитайте плиз отчёты по археологическим раскопкам на правобережье Днепра периода 450-500 г.н.э.(за последние 45-55 лет).Вы вспомните ,как раскопали Пеньковскую АК ,как многие её поселения перекрывали с паузой в 20-40 лет поселения черняховцев.А в то время начали пустеть поселения на Двине (У ПН Третьякова это отлично описано.).Народ (как сейчас летом)ломанулся на юга.А там недобитые черняховцы,распаханные степи и огромное жизненное пространство.А на западной Украине и за Карпатами ситуация схожая ——народа стало явно поменьше,дышать легче,пространства сколько угодно.Вот в этих направлениях и началась экспансия несуществующих (с Вашей точки зрения)праславян.2)В Польше 5 века исчезло все население?Ну даже если это и так(пыльца подтверждает?!,надеюсь не радиоактивная!), то и отлично ————вот где места этим несуществующим праславянам немерено!3)Игорь ,давайте честно,Вы ведь не узкий специалист по истории металлургии,и даже не металлург?Откуда же столь уверенные заявления о намного более низком уровне обработке металлов у этих виртуальных(по Вашему) праславян,по сравнению с черняховцами?В Ясковичах(Минская область Беларуси) найдены площадки со следами добычи болотной руды и обработки железа в больших объемах.а также выплавки бронзы.М/б во многом материальная культура черняховцев и превосходила архаичную лесную культру праславян,но в обработке железа разрыв был не существенным!4)Игорь как с географией и ботаникой ?У нас на Украине тут степи(есть и лесостепь) местами аж почти до Киева(и 1600 лет назад было так же)!И если в степи ничего не сажать,то зарастает НЕ ЛЕСОМ,а ковылем и дикими травами.А чернозем в метр.Чем угодно можно пахать —все равно растёт хорошо!И отдохнувшую после черняховцев землицу праславяне с привеликим удовольствием перерепахали чем было.А её на Украине и тогда было немерено!Вот Вам и масса жизненного пространства.А Вы говорите .PS Так значит (по Вашему) без централизованного снабжения телегами ,лошадьми,овсом,горячей пищей не могли виртуальные праславяне перемещаться на 200-300-400 км.Погибли бы бедные.Ну да ведь лес кругом дремучий,а за поясом только каменный топор,да дрын в руке.Вот горе так горе!Стесняюсь спросить ,а как же тогда Америку через Берингов пролив заселяли?Или централизованное древнечукотское правительство им мост построило и рыбий жир на дорогу дало?А м/б Австалию паромами Папуас—лайн K° заселяли?Да и из родины —Африки все ножками ,ножками и заметьте никакого комфорту,никаких бухфетов на станциях.И шо за жизнь!
Игорю Клименко.
Уважаемый Игорь! Вы пишите: «Дело в том, что европеоидность она разная. И вроде бы авары не должны быть крупнее дулебов. Да и мощные воины с лёгкой конницей не очень-то представляются. Возникает естественный вопрос — кто по происхождению поздние авары?»
Все антропологические типы авар (подчеркиваю, именно авар-кочевников, пришлых из Азии, то есть погребенных с центральноазиатскими вещами в Дунайско-Тиском междуречье) тщательным образом разобраны венгерскими учеными. В частности Полом Липтаком. Он видит три основных типа и ряд минорных, включая монголоидные. Среди трёх европеоидных, составляющих большинство пришельцев в количественном отношении, выделяет следующие варианты: нордийцев (этот тип, как известно характерен для скандинавов и северных германцев), кроманоидов (массивный, высокорослый), таким, к примеру, отличалось население афанасьевской культуры на Алтае; средиземноморцев, в том числе того вида, что встречался у скифо-сарматских племен Алтайского региона. Подробней об этом здесь — http://kdet.ucoz.ru/index/glava_pjatdesjat_pervaja_cheshuja_neujazvimogo_chudovishha/0-387
В любом случае, это были рослые люди, не уступающие по этому показателю германцам или полюбившимся вам дулебам.
Конницу аваров никак нельзя назвать лёгкой. Это всадники в ламеллярных доспехах, причем грудь и голову также защищал доспех. Некоторые зарубежные специалисты считают аварских конников предтечей европейских рыцарей. С моей точки зрения — это преувеличение. Аварская конница не тяжелая, но и не лёгкая. Это так называемый всадник-универсал (полутяжелый), умеющий эффективно вести перестрелку, но очень полезный и в ближнем бою (на вооружении — два копья и клинковое оружие (палаш или сабля)). Все аварские кони крупные, высокие в холке (иначе они бы и не смогли носить бронированных всадников), намного превосходят в росте тех восточноевропейских лошадок, что остались от гуннских времён.
Аваров (как ранних, так и поздних) я полагаю тем племенем, что в китайских летописях звались жужанями. Накануне возвышения тюрков, они создали Жужанский каганат, контролировавший весь восток Великой степи (северо-запад Китая, Саяно-алтайский регион, Монголию, Маньчжурию, часть Средней Азии). В свою очередь западная часть жужанской орды была потомками европеоидных хунну, (были хунну и монголоидные), которые в свою очередь были потомками скифо-сарматских племён, юечжей и прочих европеоидных кочевников региона. Возвышение монголоидных тюрков заставило этих последних европеоидов Востока Степи бежать в Европу.
Вы спрашиваете: «какой язык доминировал у аваров?» Безусловно — индоевропейский, как у всех европеоидных племен Великой степи. Он, вероятно, имел определённые параллели с тохарскими и иранскими языками, то есть с самыми восточными из индоевропейских. Но не был ни тохарским, ни иранским в чистом виде. Полагаю, что это один из вымерших индоевропейских языков. Его особенностями было то, что он долгое время находился в языковом союзе с алтайскими языками, и приобрел ряд сходных с ними фонетических и морфологических особенностей.
Я вам приведу ряд аварских слов, попавших в праславянский язык: шатёр, книга (происходит от китайского), хоругвь, телега, телец (и то и другое имеет параллель с алтайским теле, что означало колесо), чаша, жрец, огонь, ящер, могила и целый ряд других, которые долгое время полагали иранизмами или монголизмами в праславянском. Из аварского языка происходит и ряд имен славянских богов.
Уважаемый Игорь Коломийцев! Идея Ваша вполне понятна. Много вопросов возникает. …включая монголоидные…нордийцев (этот тип, как известно характерен для скандинавов и северных германцев), кроманоидов (массивный, высокорослый)…отличалось население афанасьевской культуры на Алтае; средиземноморцев, в том числе того вида, что встречался у скифо-сарматских племен Алтайского региона. Вы сами ответили, что часть европейских аваров – монголоиды и с германской антропологией (нордиты), кроманоиды – нужно конкретнее, мезолит и неолит давно прошли. И где же здесь широколицые и среднелицые славяне? Везде в захоронениях присутствует множество женщин-славянок, но они же не появляются из ничего. Прибавьте к этому славян, которые воевали в первых рядах, работали и пахали, кремировались, и сравните с количеством «истинных» авар – элиты, праздных торгашей. Я не сторонник объединять скифов с сарматами. Особенно если учесть что сами скифы разные. Ранние сарматы вообще-то характеризуются значительной монголоидностью. Со средиземноморцами тоже проблема. Если в неолите они присутствуют в Средней Азии, то во времена 1 тысячелетия нашей эры по-видимому такой расы не было. Мощные европеоиды на мощных конях со стременами – кочевники, прошли с Алтая до Европы. И заметили их лишь в Европе? Перед этим сарматы, готы и гунны чётко прослеживаются по всему маршруту и известны всему миру. …ряд аварских слов, попавших в праславянский язык: шатёр, книга (происходит от китайского), хоругвь, телега, телец (и то и другое имеет параллель с алтайским теле, что означало колесо), чаша, жрец, огонь, ящер, могила… Вы подключите значения, перечисленных слов, и увидите, что у славян есть и другие слова более близкие. Шатёр – намэт, телега – воз, могила – гроб, чашка – кельтское, огонь — древне-индийское — agnis, хеттское – agnis. Негусто с аварским.
Игорю Коломийцеву. О индоевропейцах гуннах.Ради того, чтобы ваши построения выглядели весомее, вы готовы признать аваров и гуннов индоевропейцами. Слова из языка хунну (совр. транскрипция — сюнну) описан по Китайским источникам. тех самых, что описаны у Сыма Цянь (Шаньюй Модэ умер около 174 г. до н.э.). Язык этот тюркский — соответствующий картине до предполагаемой «ломки» единого тюркского языка 1 веке до н.э. — 1 века нашей эры. Даже сохранился небольшой стих.. Принадлежность к тюркским стало проясняться еще с работы Pulleyblank в 1970-х. Вы будете доказывать его принадлежность к И-Е на основании тех самых 3 индоевропейских слов? Контакты гуннов с скифским миром были показаны археологами еще на захоронениях в Китае (бляшки копирующие элементы пазырыкской культуры). Они отмечены и в языковом плане: некоторые слова из Хотаносакского (иранского) языка — причем, качающиеся титулов. «Иранцы», в принципе дали миру и «сатрапа» — это не удивительно. Пару заимствований еще не делает язык И-Е. Пласт монголизмов там сильнее. Более того, пласт тюркских слов гуннского периода (до миграции) отмечен и у самодийских языков. Гуннский тип кубков отчетливо отражает миграцию: Сибирь -, юг Казахстана, Волга, Венгрия (!)- Болгария.Опять у вас какие-то рабские народы пошли. Не могли заимствовать значит? Да будет вам известно, гунны и те же готы могли иметь одинаковые имена. Более того, в Паннонии кочевники и земледельцы похоронены в одних и тех же некрополях! https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0173079 Хотя я не знаю, авторитет ли для вас PLOS One и археологи, которые непосредственно работали там.
Дмитрию Любовскому.
1. Вы опять начали рассуждать о вещах, в которых разбираетесь слабо. Аварский лук отличался от хуннского, даже количество роговых накладок было иное. И форма несколько иная. На сайтах реконструкторов вы легко найдете более подробную информацию. Вот к примеру видео с испытанием реконструированного аварского лука и его особенностей https://www.youtube.com/watch?v=ixSyTa9AWvw
2. Про аварское клинковое оружие, его изгиб, качество металла — читайте здесь -http://kdet.ucoz.ru/index/glava_dvadcat_vtoraja_tajna_prishelcev/0-325
3. Внедрение стремян в Византии состоялось, как следует из того же «Стратегикона». Заметно или незаметно — это уже эмоции.
4. Хазарское клинковое оружие стало короче, чем оно было у аваров. А это главный признак ухудшения качества металла.
5. Позвольте не комментировать ваши знания об европеоидности кочевников на востоке Степи. Они весьма поверхностны.
6.Скифами Геродота я называю племя, пришедшее с Алтайского региона на Ближний Восток, а затем в степи Северного Причерноморья. Это не сказочное, а вполне реальное племя, которое в дальнейшем снова ушло на Восток Степи, забрав с собой всех мастеров и обрекая Восточную Европу на период упадка и дикости, который продлился до прихода зарубинецких, а затем и готских племен. Подробней об этом в моей книге «Народ невидимка».
7. Никаких угров, присоединившихся к аварам, летописи не знают. Про угров это выдумки льва Гумилева — известного фантазёра. Летописи говорят о приходе после тюркской смуты к европейским аварам племен тарниах и забендер, которые были родом из «уар и хунни», то есть из числа этнических аваров.
Дмитрию Любовскому.
Теперь о более серьёзных вещах. Металл праго-корчакцев был практически сырцом. Археологи на своем языке именуют такие изделия «пластилиновыми». Максимум из них можно сделать хозяйственный нож — резать мясо или шкуры. Ни меч, ни топор из такого металла сделать невозможно.
Вот здесь я немного рассказываю о древних технологиях в черной металлургии. Прочтите для ликвидации вопиющей безграмотности. Там же, кстати, есть и карта распространения лесов по территории Украины. Вы удивитесь, как далеко к югу они продвигались — http://kdet.ucoz.ru/index/glava_dvadcat_tretja_plach_po_toporu/0-175
Миграции охотников и собирателей радикально отличаются от миграций земледельцев. Образ жизни другой. Где охотник вполне себе выживет, земледелец погибнет. В любом случае обычные миграции земледельческих племён — это постепенное и медленное (шаг за шагом) освоение территории рядом с уже ранее облагороженной. Если бы праго-корчакцы мигрировали таким естественным образом, то с Западной Украины они сначала бы оказались на юге Польши, где вполне подходящий климат и масса пустующих земель. А их, вслед за аварами, занесло аж на Среднюю Эльбу. В Польше они оказались намного позже…
Об «аварианах».
Несколько слов хотел бы сказать о том явлении, которое Сергей Назин назвал «аварианами», дабы отличать этих людей от истинных чистокровных аваров. Речь идёт о всадниках (и их женах), похороненных по аварскому образцу, с аварским же оружием и боевыми поясами, с массой престижных вещей, среди которых присутствуют даже «накосники» — золотые украшения для длинных мужских волос, заплетенных в косы.
Тем не менее, эти люди встречаются не на ядерной территории Аварского каганата — в степной полосе между Дунаем и Тисой, а за её пределами, в землях земледельческих племён. Их много в Паннонии, много в Трансильвании, огромная масса в Моравии, есть такие всадники на Днепре (мартыновская культура и так называемые «клады антов»), имеются они в Прибалтике, на Балканах, в Крыму, да много ещё где.
Что нам о них известно, кроме того что они во всём похожи на аваров и их жены тоже носят аварские украшения? Во-первых, их было много. Если суммировать общее количество подобных «аварианов», то окажется, что оно раз в десять превышает количество настоящих аваров. Во-вторых, уж очень они любопытно распределены — встречаются почти повсюду, где вскоре зазвучит славянская речь. Проникают даже туда, например, на Юг Балканского полуострова, где никогда не попадал ни один праго-корчаковец. В-третьих, экипировка таких всадников и их украшения стоят больше, чем весь остальной земледельческий поселок, где они проживали и были похоронены, даже если всех его жителей с торгов продать в рабство.
Очевидно, что это были представители власти. Флорин Курта называет таких людей бигменами» (с моей точки зрения, крайне неудачный термин, взятый чуть ли не из Полинезии). Некоторые зарубежные археологи называют этих людей «аварскими губернаторами», подразумевая, что они правили и собирали дань от имени каганата.
Благодаря генетикам, мы теперь знаем, кем были эти люди по происхождению (по крайней мере, часть из них). Когда изучали генофонд лангобардов, на это исследование я уже ссылался, в одном из некрополей проверили двух женщин из более позднего времени, аварского периода. Их маркировали соответственно AV1 и AV2. Обитали они также, как и лангобарды, в Паннонии, неподалеку от Балатона, жили в 6 веке, то есть практически сразу после ухода лангобардов в Италию. Ещё раз повторюсь — похоронены исключительно по аварскому обряду с престижными аварскими женскими украшениями. Генетики выяснили, что наибольшее соответствие этим «аваркам» имеет население Южной Польши и Западной Украины. Проще говоря — перед нами либо дулебки, либо хорватки, то есть в недалеком прошлом бывшие представительницами праго-корчакской культуры, которые порвали со своими корнями и аваризировались.
Я задаю всем вполне резонный вопрос — почему мы должны думать, что славянский язык по нашему континенту разнесло слабое и отсталое племя земледельцев-корчакцев, а не богатые и блестящие всадники — потомки тех же самых корчакских (как и пеньковских) женщин от аварских пришельцев?
Европеоидные «авариане» за пределами Пушты могли быть аваро-славянскими метисами, которые по социальному статусу стояли между истинными «аварами» и местным населением (сыны авар и славянок у Фредегара). И по идее они должны были говорить на языке своих матерей, сравните паулистов-мамелюков в Бразилии XVII в., потомков португальцев и индианок. Ведь они говорили на lingua gerao — разновидности языка тупи. Вопрос в другом… 1.Почему Вы считаете этих аваро-славянских метисов потомками балтийских пленниц, которых надо было добывать черт знает где за Карпатами? Скорее всего они брали местных женщин, а не импортых, да и большая часть пленниц у них была скорее всего ромейками. Или Вы думаете, что авары предпочитали блондинок с севера?
…2. Славянский язык не нужно было разносить он существовал до авар. Из Аварского каганата разносился престижный диалект славянского языка, который служил языком общения славянского мира. Точно также «лингва жераль» был просто престижным диалектом языка тупи-гуарани который вытеснял прочие наречия тупи. Русский литературный язык сейчас — это престижный восточнославянский язык на который служит языком общения между всеми восточными славянами (русскими, украинцами, белоруссами) и реально «глушит» местные языки (как мову, как и русские диалектные говоры) Также и все «неславянские» (поляне, вятичи и пр.) славяне общались между собой на диалекте конкретного племени — «склавинов» попавших под власть авар, ето была славянская «лингва жераль».
Одним словом я считаю, что lingua franca Аварского каганата скорее мог служит язык «покоренной массы», чем «господствующей элиты» (сравните Англию завоеванную франкоязычными норманнами). По Вашему — историю творят элиты, я полагаю, что массы :-).
Об «аварианах» (продолжение). Вот здесь, на форуме Молген http://forum.molgen.org/index.php?topic=10715.30
один из пользователей сделал карту близости происхождения «аварианского» экземпляра AV2 из Паннонии 6 века к современному населению. Эпицентр накрывает большую часть Белоруссии (включая Полесье) и Восток Польши. Это однозначно потомок тех самых людей, что некогда сидели в полесской изоляции. Только теперь этого потомка не отличить от аваров.
Андрею Степанову.
Уважаемый Андрей! Раз вас так увлекает скифо-сарматский мир, подарю вам, так и быть, ещё одну параллель, связывающую аваров с царскими скифами Геродота. Любимая моя параллель. Я еще обнаружил ещё студентом истфака, при написании диплома по теме «Аварский каганат», позже, в 2005 году использовал в своей книге «Тайны Великой Скифии».
Легендарного прародителя скифского племени звали Таргитай. А человека номер два в ранней аварской орде звали — Таргитий. Верите в подобные совпадения?)))
Андрею Степанову.
Спасибо, конечно, за совет. Я бы и рад протянуть от аваров нити к современным германцам (чем они плохи?), но фактура не пускает. Нити тянутся исключительно к славянам. Да вы сами гляньте на любую карту Аварского каганата. Это держава расположена как раз в самом центре славянского мира. Первые славянские племена, все как одно — это окраины данной кочевой империи. Выводы делайте сами…
Игорю Коломийцеву :прошу Вас соблюдать корректность уважаемый,а то по поводу вопиющей безграмотности и Я имею ,что Вам сказать:1)Аварский лук —это разновидность хуннского лука(варьируется количество накладок),но НИЧЕГО принципиально нового не придумано!2)Палаш это палаш,он не бывает слегка загнутым(это как немного бер______ая).2)Насколько Я знаю первые сабли -палаши найдены на Украине -8 век ——-Хазарский каганат.Вот хазары экспериментируя (и видимо подхватив идею у степных тюрок в середине-конце 7 в.н.э.) и создали первые образцы сабель.Длина у них была сопоставима с длиной палашей,а качество стали ,которое почему то ухудшилось —это Ваши фантазии! У Вас по аварскому клинковому оружию другие сведения?Плиз дайте ссылку ,где фото хотя бы 2-4 аварских слегка загнутых палашей 6-7 в н.э.Хорошо бы сравнительный анализ якобы высококачественной аварской стали!И Я сразу же соглашусь с Вами!3)Откуда это у Вас про особых аварских боевых лошадей?Есть конкретные исследования,сравнение с останками лошадей Византии,у Персов, германцев?4)Украина (кроме западной)это на 75-85 процентов степи и лесостепи.Это аксиома.А по Вашему ,кто лес вырубил —скифы или готы?Вот уж вредители!Наверное все на экспорт отправляли!5)Кстати о торговле.Ну даже если предположить,чтоо Ваши несуществующие праславяне не умели так тщательно закалять сталь как черняховцы(,а Я уверен ,что это не так и секретами закалки праславяне владели,но пока археологи не нарыли качественных железных изделий славянского изготовления,но ничего,——-скоро найдут —-уж поверьте мне!!),то разве обмен или куплю-продажу кто-то отменял?У археологов есть абсолютно доказанные факты торговли и обмена между черняховцами и т.н.Киевской АК.Так что не надо Ваших виртуальных праславян изображать эдакими руко____ми неучами и бездарями——-ни сами не могли сделать топор или плуг ,ни даже выменять у черняховцев!PS По Вашему Пражско-Корчакская культура не известна в южной Польше ,а обнаруживается сразу на Эльбе.Так на встречу с франками и саксами спешила?Ну и ну!А что же тогда археологи в южной Польше раскопали?М/б почитаете на досуге материалы раскопок?PSS Игорь,Я не моложе Вас,и про кое что ,тоже имею ,что сказать.А поэтому убедительно прошу оставить свой менторский тон для других и вести дискуссию НА РАВНЫХ,культурно и вежливо!Тем более ,что Вы не академик и не д.и.н.!И Я уверен что багаж знаний у нас примерно одинаков!PSSS И кстати не только на ламелярных доспехах авары были заточены.Банальная кольчуга имела долю применения ——— не менее 50% защитного вооружения авар.
Дмитрию Любовскому.
Вы правы, Дмитрий, я не академик и не доктор исторических наук. Прошу прощения, если мой тон задел ваше самолюбие. Постараюсь этого более не допускать.
Теперь по вопросам. Вы пишите, что аварский лук, несмотря на разницу в конструктивных особенностях и числе накладок — это хуннский лук. Дескать, «ничего принципиально нового не придумано». Я вам больше того скажу: и хуннский лук — тоже разновидность скифского. Там тоже ничего принципиально нового нет. Тот же сложносоставной лук, та же комбинация материалов — дерево, рог, костный клей и т.д. Разница лишь в том, что за счет особой конструкции плеч аварского лука он мог посылать стрелы дальше, чем хуннский. И натягивать его надо было иначе — с помощью кольца на пальце лучника. Я ведь вам специально дал ссылку на видео реконструкторов. Эти люди, кстати, четко отличают аварский лук от хуннского и никогда их не путают.
Может быть, «принципиально» они и одинаковы, но в бою аварский лук давал стрелкам огромное преимущество.
По аварским палашам и саблям. Опять-таки, не стану с вами спорить. Хотя знаком со специальной литературой, где палашом назван клинок с изгибом (небольшим) и односторонней заточкой. Я много пишу об аварском вооружении в своих книгах, указываю параметры клинков, ссылаясь на данные археологов и специалистов по древнему вооружению. Почитайте, всё есть у меня, включая и кольчуги, которые подчас одевались под ламеллярный доспех. В целом, однако, мне кажется, что наш спор о достоинствах аварского оружия несколько уводит дискуссию в сторону.
Давайте поговорим о вещах более важных. К примеру, о качестве металла у праго-корчакцев и пеньковцев. Вы можете назвать хоть одну (!!!) вещь из раскопок этих культур, которая демонстрирует высокое качество металла? Вот и я не могу. Когда раскопают (в чём я не уверен), тогда и будем говорить. И такое низкое качество металла у корчакцев и пеньковцев очень странно. Тем более странно, что количество плавильных печей у них было довольно большое. Я даже задаюсь вопросом в своих книгах — а куда эти люди девали весь тот металл, что выплавляли, если следов его почти нет в их погребениях и поселениях. Полагаю, ответ на эту загадку прост. Корчакцы и пеньковцы на ранней стадии были жителями гуннских невольничьих центров. Они плавили металл-сырец, который потом кочевники передавали зависимым от них металлургам Южного Крыма и Кавказа и те, после доработки, делали из него оружие и инструменты.
Что касается торговли. У киевских племен, предков корчакцев и пеньковцев, действительно был налажен обмен с готами. Так у них и встречаются качественные изделия. А у корчакцев и пеньковцев ничего этого нет. Я даже приводил карту оружия, найденного в это время в Восточной Европе. Пара топоров обнаруживается в карпатских предгорьях, где ипотештинские племена могли их выторговать у соседних гепидов. У пеньковцев и корчакцев топоров совсем не обнаружено. Таковы факты. А теперь расскажите нам, как, по вашему, эти люди без топоров, без оружия, без инструментов должны были мигрировать туда, где расстилались сплошные лесные дебри…
Ув.Андрей Степанов ,Иордану?Ну уж нет!Да с чего Вы это взяли?Я верю Аммиану Марцелину,хронологии Готских войн.А ещё такой науке как археология.Раскопкам Вельбарской и Оксывской АК и артефактам ,для них типичным.Но если Иордан описывает события предшествующих ему 50-60-75 лет,то почему бы не поверить ему хотя бы на 75-85%?PS Ничего на веру,только неопровержимые доказательства или параллельные источники!
Ивану Кобернику.
Уважаемый Иван! Ваше последнее сообщение лишний раз доказывает, что главные возражения «гаремной гипотезе» лежат не в сфере исторических фактов, и даже не в области здравого смысла, а в особенностях психологии человека. Ну, упорно не хотят люди себя признавать потомками наложниц, хоть ты их убей! Может нам по другому с вами вывернуть ситуацию, а Иван? Славяне — не «метисы-полурабы от надруганных балтских «матерей» и от «отцов»индоевропейцев-авар». Нет! Славяне — дети, пусть и незаконнорожденные, легендарных «царских скифов» от местных восточноевропейских женщин, перед чарами которых пришельцы не устояли? Может нам в такую упаковку эту теорию завернуть, а?)))
Сергею Назину и Ильнуру Ахметову.
Хватит шуток, пора вернутся к серьёзному вопросу. Давайте попробуем ещё раз систематизировать всё, что нам известно о языке славян. Хотя, как нам справедливо указывает Иван Коберник, это не совсем методически верно, но других цифр, кроме тех, что приводит Вики о иноязычном влиянии на праславянский, у нас пока нет. А из этих цифр следует весьма странная вещь. Чемпионы по заимствованию лексики в праславянский это не кто-нибудь, а некие неустановленные западные германцы. (Если, кнечно, не считать балтов, с которыми почти половина лексики общая). Только на втором месте — романцы с их поздней варварской латынью (вполне возможно, спасибо Сергею Назину, что обогатил наших предков конкретно далматинский диалект протороманского языка). На третьем месте — восточногерманский, под коим чаще всего понимают готский. Возможно, конечно, как указал нам Коберник, что эти цифры чуток придётся пересматривать. Есть ряд германских слов, по которым лингвисты пока не договорились. Но даже если мы их условно разделим на две равные части и приплюсуем к западным и восточным германцам, ничего это не изменит, кроме того, что влияние западных германцев будет вызывать ещё большее удивление. Есть кельтское влияние, хотя она и не велико. Но всё равно любопытно — а где именно его могли подхватить праславяне? Число иранских и монгольских слов (и те и другие я отношу на счет аваров) тоже невелико. Но этому явлению я чуть позже дам объяснение. Откровенно мало слов греческих, что нуждается в отдельном прояснении. Удручает почти полное отсутствие иллирийских и фракийских слов.
Сергей Назин пытается оправдать последнее обстоятельство тем, что иллирийцы — они же и есть праславяне. Фракийцы у него — тоже праславяне. Не смущает Сергея, что эти языки как бы считаются весьма различными. Меж тем, нюанс заключается в том, что от иллирийского языка к нам дошло около тысячи имён. Ни одно из них и близко ничего общего со славянским языком не имеет. От фракийцев тоже осталось немало ценного — и собственные имена даков и дако-фракийская топонимика — несколько тысяч названий. Ничего общего с праславянским! Более того, как не покажется парадоксальным, лингвисты утверждают, что даже с балтскими языками у фракийских наречий было больше общего, чем у последних с праславянским.
У нас, кстати, есть один потомок фракийского языка — румынский язык. Считается романским, но с сильным фракийским субстратом. Похож на праславянский? Не очень. Хотя славянское влияние на румынский язык имеется. Таким образом, праславянский язык никак не может считаться фракийским с сильным протороманским влиянием, иначе его бы от румынского было бы не отличить. Но может быть, это иллирийский или паннонский язык с сильным протороманским влиянием, как пытается нас убедить Сергей Назин?
Тоже никак невозможно. Каковы бы не были языки отдельных паннонских или иллирийских племён, они ещё до романизации подверглись сильнейшей кельтизации. Да и внутри Римской империи паннонцы и иллирийцы продолжали жить вперемешку с кельтами, которые опережали своих соседей в развитии и потому оказывали на них сильное влияние. Достаточно посмотреть на названия паннонских и иллирийских городов. Там сплошные -дунумы, включая Невиодунум.
И латынь, и кельтские языки — ярко выраженные кентумовские наречия. Там не было ничего подобного сатемной палатизации и правилу РУКИ. А праславянский язык — ярко выраженный сатемовский, намного ярче, чем половинчатые балтские языки. Даже если мы поверим Сергею Назину, что в какой-то доисторический момент в Паннонию занесло племя, говорящее на языке близком к балтскому (балтские связи праславян трудно не разглядеть), оно по самой сути балтских языков не могло быть ярко выраженным сатемовским. И в сплошном окружении махровых кентумовцев эту особенность вдалеке от Великой степи праславяне подхватить ни от кого не могли.
Так что не бьётся теория Назина с данными языкознания, хоть плачь!
Сергею Назину и Ильнуру Ахметову (продолжение).
Зато все особенности и малейшие нюансы праславянского языка легко и непринуждённо объясняет моя версия. Итак, с моей точки зрения, праславянский язык — это смешанный, балто-аварский, возникший в аварских гаремах, у наложниц, захваченных на территории нынешней Украины.
Кстати, вопрос о том, почему основой этого смешанного языка стал именно балтский, тоже не так прост, как кажется на первый взгляд. Полагаю, что основным языком пеньковских племён был скорее готский. Пеньковцы, именуемые в летописях антами, это смешанное готско-балтское племя. Следующими народами, на который напали авары по ходу движения на Запад были дулебы (гото-вандальско-балтская смесь), обитатели Волыни; и хорваты, (гото-бастарно-вандальская смесь), жители Галиции и Буковины. Оба племени археологи относят к праго-корчакской культуре. Если дулебы хотя бы могли владеть балтским языком, как одним из нескольких ходовых, то для хорватов это совершенно исключено. Недаром, археолог Игорь Гавритухин назвал скопление праго-корчакских (читай хорватских) памятников на Днестре «готской пробкой».
Возникает вопрос — если эти люди были настолько смешанными в этническом плане, отчего в аварском гареме заговорили на балтском языке? Дело в том, что племена Восточной Европы в это время находились между собой в брачных союзах. Что это такое? Этнологи хорошо знают данный обычай. Применительно к нашей ситуации, это означает, что дулебы женились исключительно на хорватках, а дулебки выходили замуж только за хорватов. Именно это, кстати, объясняет — почему в обоих племенах, несмотря на разницу в погребальных обрядах, утвердился один и тот же тип керамики, названный археологами праго-корчакским. У пеньковцев (антов) был точно такой же брачный союз с северными соседями — племенами колочинской культуры. Колочинцы — потомки людей киевской культуры, летописные венеды Иордана, чистые ни с кем не смешанные балты. В данном случае, общий тип керамики не возник, тем не менее, колочинские «тюльпановидные» горшки находят по всему пеньковскому ареалу аж до Днестра, а пеньковская керамика проникает глубоко в лесную зону, занятую колочинскими племенами. Такое вот перекрёстное опыление, выдающее нам брачные миграции женщин.
При таком раскладе, у пеньковцев (особенно тех, кто проживал к востоку от Днепра) женщины, будучи коренными колочинками говорили по балтски. Женские языки хорошо этнологам известны.
Авары вторглись с Востока. Первых невольниц своих они захватили в землях пеньковцев, живущих на Левобережье Днепра. А там все женщины говорили по-балтски. Вторым народом, на который напали авары, были дулебы. У них в ходу также было (как одно из многих) балтское наречие. И вторая волна невольниц легко нашла общий язык со своими пеньковскими товарками. Вот хорваткам уже пришлось тяжелее, хотя если они родом из дулебских мест, тоже должны были понимать балтскую речь. Так основой будущего праславянского языка волей невероятного случая стал язык отсталых лесных балтов, этих пасынков Европы.
Отвечу по возможности кратко. Про фракийцев или я где-то описался, либо Вы чего-то напутали. Фракийские и дакийские племена к славянам прямого отношения не имеют. Это что-то между балтами и албанцами, а славяне тянут к иллирийцам.
ГЛАВНОЕ. 1. Об аварском языке мы в реальности ничего не знаем. Скорее всего «алтайский». Влияние конкретно алтайского на славянский цитируемый Вами Бирнбаум не раскрыл. Действительно, есть «евразийский языковой союз» структурно объединяющий славянские, балтские, арийские, уральские, алтайские языки (слоговой сингармонозм в самом широком смысле, палатальные звуки (свистящие, шипящие и пр.), которых не было в индо-европейском и пр. Сверх этого у алтайцев и славян ничего специфически общего нет. Бирнбаум сказал А, но забыл (или не смог) сказать Б.
2. Лексика — это вторичное. Главное фонетика (попросту акцент). Малейший акцент тут же исключает собеседника из числа «своих». Несмотря на тучи европейских заимствований, это никак не повлияло на строй русского языка. Фонетика осталась та же. А вот праславянский язык что-то «сломало» под корень — закон открытого слога преобразил праславянский языковой строй до неузнаваемости. До ЭТОГО он походил на балтский, после — разошелся с балтским навсегда. Среди алтайских (уральских, германских, кельтских) и пр. языков ЯЗЫКОВ С ОТКРЫТЫМИ СЛОГАМИ нет (ближайшие «открытые»— японский и банту). Единственный европейский язык с открытым слогом помимо праславянского — это романский. Но он сам СТАЛ таким, потому что латынь, как и ранний праславянский была языком с ЗАКРЫТЫМИ cлогами. Как латынь стала из «италийского» языка «романским» — читайте Черняка А. Б. «Языковая ситуация в Древнем Риме». А вот почему праславянский пошел тем же путем, что и латынь — никто ответить не может. Мое предположение — было прямое воздействие поздней латыни, которое могло осуществиться только ВНУТРИ Империи. Германский подобного потрясения не испытал, хотя германцы и римляне тесно взаимодействовали со времен Цезаря, но по РАЗНЫЕ стороны лимеса… Центром этой праславянской языковой ломки была римская Паннония, волны пошли на периферию, мощь Аварской державы в Паннонии lingua franca которой был «язык словеньскъ» (диалект склавинов) была только катализатором этого процесса, который занял несколько столетий и закончился только с «падением редуцированных» в X — XI вв., когда славянские слоги снова ЗАКРЫЛИСЬ (и в романских произошел тот же процесс).
Во-первых, теорию о дунайской прародине славян я читал давным-давно (может конечно и от Вас)
Во-вторых, я рад что эта теория благодаря Вашим стараниям развивается. (хотя гаремный уклон немного смущает)
Но, то что Вы пишете относится я думаю к ранне-ранним-славянам, а не к пра-славянам. Поэтому особых причин для спора (смотря с моего взгляда) вроде бы и нет. Вторайя пра-родина славян — это действительно аварский каганат. Но где же первая?
Об аварском влиянии на праславянский язык.
Напомню ещё раз о том, что думал по этому поводу выдающийся лингвист Хенрик Бирнбаум: «Нам известно не менее трех тюркских народов, в эпоху раннего Средневековья контактировавших с формирующимся славянским этносом: гунны, булгары и авары. Более ранние по времени огромные государства гуннов (в IV-V веках) и аваров (с середины VI по конец VIII и – остаточно – еще и в начале IX века) определенно были многонациональными, и нам очень мало известно о языках, на которых изначально говорили гунны и авары. По поводу наших нынешних представлений о языке аваров – важнейшем, в силу тесных и многосторонних связей аваров со славянами, возможном источнике, оказавшем влияние на возникновение общеславянского языка, – смотри (Pohl 1988). При этом, однако, необходимо отметить, что те из алтайских народов, которые могли повлиять на формирование фонологической (и, в некоторой степени, морфологической) структуры общеславянского языка, – это в первую очередь именно гунны и авары, которые были «творцами» возникающих или недавно возникших славян, что, возможно, оказалось решающим фактором. По крайней мере, вполне допустимо – и, конечно, заслуживает дальнейшего обсуждения, – что в I тысячелетии нашей эры славяне в определенный период действительно испытали влияние алтайцев-кочевников, обитателей степи и прилегающей с севера лесостепной зоны, – гуннов, возможно, в меньшей степени булгар и особенно аваров ( сравни недавнее детальное исследование, включающее несколько новых гипотез, – Galton, 1997). И хотя нет никаких сомнений насчет длительного симбиоза славян и аваров – правда, точный характер связей между ними в определенные моменты времени и в некоторых случаях остается неясным, но на протяжении большей части известного нам периода их существования авары явно были доминирующей стороной (ср. Pohl, 1988), – понятно, что, в частности, наличие какой бы то ни было причинно-следственной связи между алтайской гармонией гласных, по природе своей морфонологической характеристикой, затрагивающей слово в целом, и (поздне)праславянским слоговым сингармонизмом, фонологическим явлением, по определению функционирующим только в границах отдельного слога, не может быть легко доказано»… «В крайнем случае некоторые характерные для алтайского звуковые последовательности, наблюдаемые в современном произношении на субфонемном уровне (или на уровне произносительных привычек), могли послужить спусковым механизмом для некоторых общеславянских звуковых сдвигов на фонемном уровне. Это допустимо, например, по отношению к одной из палатализации велярных, а именно, к так называемой прогрессивной (или бодуэновской) палатализации, действовавшей слева направо (то есть так, как мы пишем или печатаем) и пересекавшей границу слога, но едва ли по отношению к другим палатализациям велярных – во внутрислоговой позиции перед (первичными или вторичными) передними гласными»… «В морфологии двухвариантное склонение, противопоставляющее основы твердого и мягкого типов, также может быть – как полагал уже Н.С. Трубецкой – построено по алтайской модели».
Говоря иначе, Бирнбаум не исключал, что целый ряд своих языковых особенностей, отличающих их от балтов, праславяне могли получить от аваров, которых он подозревал в том, что язык у них был алтайским. Мы-то с вами, догадываемся, что в свете доказанной европеоидности аваров, они были, вероятнее всего индоевропейцами. Что не исключает приобретениями ими целого ряда фонетических и морфологических особенностей, характерных для алтайских народов. Ведь предки аваров должны были веками жить с ними бок о бок, тесно контактировать в рамках разношёрстного хуннского сообщества.
Каким же образом авары влияли на праславян? По Бирнбауму, который ссылается на своего коллегу, языковеда Галтона, дело было так: ««Оставляя в стороне предполагаемый широкий историко-культурный фон, Галтон сосредоточивается на фонологическом аспекте проблемы (и предполагаемой на его основе исходной собственно-исторической реальности). По его утверждению, эта реальность состоит в гуннском, а позднее – аварском господстве над славянами, приблизительно совпадающем с тем периодом – около 400-800 годов нашей эры, – когда важнейшие языковые инновации выделили праславянекий (раннеобщеславянский) из «балтийского протосостояния». Хотя языки гуннов и аваров известны лишь весьма отрывочно, мы можем утверждать, что по своему фонологическому облику они были похожи на язык древнетюркских надписей VII—VIII века (надписей долины Орхона). Действительно, в этом языке имелось два знака для каждого согласного – один при переднерядном, другой при заднерядном окружении. Это деление касалось и глайда у (передаваемого в тюркском как у). Основываясь на этом замечательном факте, а также на сложных для интерпретации принципах обозначения гласных (в орхонских надписях), Галтон соглашается с алтаистом К.Г. Менгесом, предположившим, что разные знаки для согласных могли начиная с VII—VIII веков играть роль matres lectionis, или ключей, и были созданы для того, чтобы помогать читающему правильно интерпретировать текст. Однако именно гласные передавали основную оппозицию «передний» vs. «задний», определяющую важнейший структурный принцип алтайских языков – гармонию гласных, принцип, позволяющий прочно спаять основу и (как правило) многочисленные суффиксы – ведь алтайские языки агглютинативны – в единое слово. Тем не менее славяне так и не переняли этот принцип: в том, что касается структуры их языка, они остались верны своим ИЕ корням. Но они могли вполне отчетливо слышать лабиовеляризованное vs. палатализованное – на аллофоническом (субфонемном) уровне – произношение согласных в дославянской речи своих (гуннских или аварских) хозяев, в сильной степени детерминированное влиянием задних vs. передних гласных. В настоящее время можно считать хорошо исторически установленным, что гунны и авары, в отличие от германских и иранских народов, имели обыкновение посылать своих покоренных «союзников» вперед на поле боя, предварительно обеспечив их надлежащей военной выучкой и снаряжением (а также, как сообщает франкская «Фредегарова хроника», дурно обращаться с их женщинами). По этой и другим причинам они должны были уметь объясняться на языке своих рабов. Дальнейшие доводы Галтона сводятся к предположению, что алтайские повелители перенесли свои произносительные привычки на нарождающийся балто-славянский (точнее, на его южную, славянскую ветвь), который они выучивали, а следовательно, и говорили на нем; это относится в том числе к палатализации, которая осознавалась на аллофоническом уровне в отношении велярных с их легко модифицируемой артикуляцией (местом образования) и вариативностью акустических формант. Это произношение слышали славяне, у которых оно постепенно вошло в моду, что неудивительно, если учесть высокий социальный статус их господ. В то же время славяне, будучи по происхождению индоевропейцами, были неспособны перенять дополнительные движения языка, позволяющие произносить палатализованно любые согласные… Только велярные они смогли сдвинуть в палатальную и палато-альвеолярную область полости рта: прогрессивная (бодуэновская) палатализация даже происходила в собственно-алтайском направлении – слева направо (в смысле графического представления структуры слога). Как было указано выше, на мой взгляд, не обязательно (хотя в принципе возможно) объяснять другие, регрессивные палатализации велярных перед передними гласными алтайским влиянием, поскольку подобные явления хорошо засвидетельствованы также во множестве других языков, которые – за исключением тохарского (в конечном счете поглощенного соседними тюркскими народами) и самого славянского – не имели никаких контактов с алтайским. Аналогичные соображения применимы и к устранению всех до единой консонантных групп с конечным у, и к монофтонгизации дифтонгов – оба эти звуковых изменения известны и в других языках, – даже несмотря на то, что алтайский действительно не допускает подобных звукосочетаний. В конечном итоге гласные в праславянском должны были перегруппироваться в два противопоставленных друг другу ряда – задних и передних: совершенно не индоевропейский принцип, в то время как для алтайских языков противопоставление передних и задних гласных, охватывающее всю вокалическую систему, типично. Кроме того, Галтон правильно подчеркивает, что слоговой сингармонизм в его якобсоновском понимании в любом случае имел очень ограниченную сферу действия, поскольку он не распространялся на всю группу согласных, начинавшую слог (этих согласных в общеславянском могло быть от одного до четырех – явное отличие от алтайского, где в начально-слоговой позиции допускается только один согласный), тогда как конец слога имел тенденцию к открытости, а также к свободной реализации унаследованных от ИЕ тональных различий (интонаций), совершенно неизвестных алтайскому («евразийскому») с его монотонией… Такова, собственно говоря, суть рассуждений Галтона, в целом тщательно аргументированных».
Нахождение в Паннонии общностей, говоривших на «славянском(ких)» языках во времена Аттилы никак не противоречит распространению этого языка в границах Аварского каганата. Возьмем в пример государственные образования Чингизидов, в их границах проходила тюркизация, а после — распространение ислама (14 век — гос.религия), который пришел далеко не из Монголии. А близкие тюркские языки на огромном пространстве постепенно приобрели официальный статус. Элиты перешли на тюркский. Это элиты — потомки полководцев, управлявших мощнейшей армией мира, дошедшей до Венгрии. Я сомневаюсь, что и в Хазарском каганате хазарский язык элиты был основным языком населения. Немногочисленные булгары дали болгарам «имя», но растворились в славянах и фракийцах — массе Да и отношения между кочевым обществом и земледельческим могли быть взаимовыгодными или выгодными опять же — той элите без языковой экспансии. Авары могли послужить «катализаторами» для славян, а не обязательно «отцами».
Игорь Павлович, не обижайтесь, но вы цитируете Бирнбаума-Галтона, как заклинание, не понимая смысла обсуждаемых ими явлений (я не к тому, что я «умный», а Вы «глупый», а просто Вы специально лингвистикой не занимались, как я не занимался генетикой, поэтому я помалкиваю, когда Вы спорите о гаплогруппах, снипах, и пр.). Все эти явления: палатализации, позиционые противопоставления гласных, монофтонгизация дифтонгов, отпадение конечных гласных, устранение геминт (сдвоенных согласных) и пр. есть в романских языках (в латыни их ещё не было). Почтенному Галтону нужно бы довести свою мысль до конца и объявить, что романские языки — это латынь испорченная «алтайским» языком гуннов в эпоху Великого переселения. И еще раз обращаю Ваше внимание. ОТКРЫТЫХ СЛОГОВ в алтайских нет и никогда не было. «Фирменный» признак праславянского (позднего) — ЗАКОН ОТКРЫТОГО СЛОГА (как «перебой согласных» у германского), который тянет за собой все прочие изменения. Алтайский здесь НИ ПРИ ЧЁМ (см. свидетельство Бирнбаума ниже).
Бирнбаум постоянно делает хитрые оговорочки, которых вы не видите, например ( конец слога имел ……..тенденцию к открытости…….!!!!!!!, а также к свободной реализации унаследованных от ИЕ тональных различий (интонаций), …..совершенно неизвестных алтайскому……!!!! («евразийскому») с его монотонией…), чтобы при случае снять с себя ответственность за сомнительные предположения. Не цитируйте, пожалуйста, его больше!
Сергею Назину.
Об так называемых аварианах.
Уважаемый Сергей. Вы пишите об авароподобных всадниках буквально следующее: «Европеоидные «авариане» за пределами Пушты могли быть аваро-славянскими метисами, которые по социальному статусу стояли между истинными «аварами» и местным населением (сыны авар и славянок у Фредегара)». Уточню лишь один принципиальный момент. Фредегар не знал никаких славян, он писал о «склавах», они же «виниды». В остальном всё верно.
Это действительно метисы, они на самом деле занимали промежуточное положение в иерархии Аварского каганата между истинными чистокровными аварами и подвластными им народами.
Далее вы пишите: «по идее они должны были говорить на языке своих матерей». А вот это как раз не всегда случается. Подчас метисы вырабатывают свой собственный язык, смешанный, промежуточный между языком отцов и языком матерей. В частности, это происходит тогда, когда сами метисы-полукровки оказываются не в состоянии (или не желают) присоединиться ни к одному из породивших их сообществ. К примеру, в сообщество отцов (высокостатусное) их не пускают, а с сообществом матерей (низкостатусным) они сами не желают себя ассоциировать. Именно в таких случаях рождается смешанный язык. Погуглите, будьте добры, медновский (алеутский) язык и язык мичиф.
Но ведь у аварианов (авароподобных всадников) была именно такая ситуация. В авары их не пускали. Склавами они сами быть не желали. Разве это не идеальные условия для сложения смешанного языка?
Далее вы спрашиваете: «Почему Вы считаете этих аваро-славянских метисов потомками балтийских пленниц, которых надо было добывать черт знает где за Карпатами?».
Дело в том, Сергей, что авары далеко не сразу оказались в Карпатской котловине. В 558 году, они объявились в Европе. Примерно в 560 году начали победоносную войну с антами (пеньковцами) . Тогда же, по всей видимости, обрели первых невольниц. Были они представительницами, прежде всего, четырёх восточноевропейских племён: антов (пеньковцев), северов (колочинцев), дулебов и хорватов (два варианта праго-корчакской культуры). Кстати, вы утверждаете, что аварианы должны были заговорить на материнском языке. Но какой язык им считать материнским, если их матери были из разных племён? Лишь в 568, после ухода лангобардов, авары становятся полноправными хозяевами Карпатской котловины. Но далеко не факт, что сразу переселяются туда. Еще в начале 80-х годов 6 века византийские авторы наблюдают аварскую орду на Нижнем Дунае. Очень может быть, что поначалу условия тисо-дунайского междуречья не слишком подходили для кочевания. Допустим там обильно росла кустарниковая растительность, которую необходимо было уничтожить в пользу травяного покроя. После сплошного пала, как известно, густая трава вырастает лишь на четвертый-пятый год, до того — зольник. Иначе говоря, авары, скорее всего появились в Карпатской котловине тогда, когда первому поколению их незаконнорожденных сыновей исполнилось лет 14-15. Должны они были к этому возрасту говорить на каком-либо языке? Если да, то на каком?
Уважаемые модераторы!
Каким-то непостижимым образом пропало моё сообщение Об аварском влиянии на праславянский язык (продолжение).
Там я вообще никак не затрагивал личности участников полемики, а всего лишь рассуждал о взглядах Бирнбаума на аваро-славянские языковые связи. Если вы заблокировали его по каким-либо принципиальным соображениям, очень прошу сообщить о них, если это чисто технический сбой — нельзя ли восстановить это принципиально важное для понимания темы сообщение, или дать возможность мне по памяти его переписать. С глубоким уважением.
Уважаемый Игорь, я его точно не блокировала. Пришлите еще раз, на всякий случай.
Об аварском влиянии на праславянский язык (продолжение).
Прошу прощения за длиннейшие цитаты из работы Хенрика Бирнбаума, ведь я не лингвист и боюсь что-то перепутать в его определениях. Однако, суть мнения ясна. Всемирно известный лингвист полагал, что именно воздействие аварского языка (языка с алтайскими фонетическими особенностями) могло превратить один из протобалтских языков в праславянский.
Есть, правда, в его рассуждениях один тонкий и деликатный момент, на который мне бы хотелось обратить внимание. Само воздействие могло быть в одном случае — если авары-хозяева говорили на языке своих балтских рабов, те слышали их акцент, он им нравился, он становился модным, ему начинали подражать. А тонкость момента заключается в том, что обычно рабовладельцы не снисходят до разговоров на языке своих рабов. И невольников у аваров было пруд пруди. Начни они учить все языки зависимых народов — западно- и восточногерманские, латынь, балтские и прочее — могли с ума сойти от умственного перенапряжения.
Иное дело, если речь идёт об отношениях с наложницами. Вопреки тому, что у нас принято думать, обладатели секс-рабынь частенько влюблялись в своих невольниц. И те им тоже платили искренними чувствами. Почитайте жизнеописания первых испанских конкистадоров. Среди них были те, кто влюблялся в прекрасных индеанок, делал любимых аборигенок влиятельными дамами в своей колонии, ходатайствовал (почти всегда безуспешно) о признании дворянского звания за своими незаконнорожденными потомками-метисами, проявляя к последним настоящие отцовские чувства. Люди есть люди и ничто человеческое им не чуждо.
Теперь представьте, что молодой аварский воин влюбляется в свою балтскую (пеньковскую или колочинскую) пленницу. Ее зовут Гила, что по балтски означает Жизненная. Он пытается выговорить имя возлюбленной, но ввиду особенностей произношения у него получается — Жиля. Девушка в восторге от акцента любимого и начинает в подражание ему сознательно искажать слова родной речи на аварский манер.
Скажите, разве это объяснения «алтайских» изменений праславянской фонетике не более логично, чем мнение Бирнбаума об аварах-рабовладельцах, «объяснявшихся на языке своих рабов»?
Ув.Игорь Коломийцев предлагаю начать с чистого листа!Почему Вы настаиваете на правоте своей гипотезы?Потому ,что она (по Вашему мнению)объясняет этногенез славян.Т.е.объясняет (по Вашему мнению )как это славяне так быстро размножились и расселились на огромных территориях.Ведь так?Я все правильно говорю?И при всем уважении. Игорь ,Мы все на этом сайте категорически не приемлим Вашу гипотезу и приводим (на Наш взгляд) против нее убойные аргументы,которые (по Нашему мнению) Вы не можете парировать! Но Вы (естественно) так не считаете.ЭТО ТУПИК! А м/б найдём какое то взаимоприемлимое решение?Может быть попробуем?1)Давайте будем считать,что аварских женщин явно было меньше ,чем мужчин и поэтому авары легко заключали союзы с местными женщинами и новое поколение аваров было метисировано(верхушка осталась истинными аварами ,свято преданными делу аварского рейха).2)Авары умели стричь овец,но не сдирать шкуры.Благодаря своему военному превосходству они обложили данью,игом,жёсткой зависимостью ,привели к полной покорности большое количество балтских племён,а рядом с ними и праславян,поскольку они одни из первых стали широко расселяться на западной Украине,а также в правобережье Днепра ,Молдове ,левобережью Дуная ,бывшей провинции Дакия.3)За 200 лет (до прибытия аваров)праславяне изрядно смешивались с балтами ( переходящими на праславянский),это предварительное допущение.4)А теперь Я предполагаю основные допущения :а)Основная масса метисированных авар была двуязычна.б)Праславянский был основным языком для общения с покоренными народами ——праславянами,балтами,фракийцами,романо-даками,м/б остатками сармат и германцами.Почему?Придумайте сами!Ну например такое объяснение ———славянки (в т.ч.праславяно-балтки)были самими красивыми(а вот это уже бесспорный факт и Я не желаю слушать никаких возражений!) и какой же восточный мужчина устоит перед поволокой женских славянских глаз?в)Матери славянок продолжали учить детей славянскому языку,м/б даже по указанию отцов ——аваров.г)Метисы авары тоже не могли устоять перед славянской красотой,и в следующем поколении славянский язык продолжал торжествовать среди рядовой военной прослойки авар.д)Как Я уже писал —авары умели стричь шерсть——переселяли покоренные праславянские ,балтские и другие племена ,взимали строго дань,вели учёт и контроль обложенному игом податному,зависимому населению.е)На каком языке должны были общаться господа и рабы(по мнению авар)?На праславянском! За 70—-100 лет ,будучи лингва -франка праславянский победил ВСЕ остальные языки.Все стали праславянами(кроме небольшого количества романо-даков).М/б после восстаний славян(образование государства Само)войн аваров со славянами(?) ————сербами и хорватами ,освобождения от аварского ига ряда окраинных славянских союзов племен,—-аварская верхушка запретила второй государственный —праславянский ?Не знаю,все это предположения!Но праславянский территориально счень расширился и на нем уже говорили 2,5—3,5 миллиона человек.Вот как-то так.PS Критикуйте.Как говорится —режьте меня на кусочки,кушайте меня с маслицем.
Ув Иван Коберник скажите плиз,а как праславяне могли попасть к 448 г.н.э. в Паннонию ?Как переселенные (из района западной Украины?)пленные гуннов?А м/б и никаких праславян Приск и не видел?Мёд и страва ———два якобы услышенных Приском слова,——это и есть ВСЕ доказательства ?Не густо.
Думаю, таким же образом, как и 6-м веке, когда славяне пришли во многие области современной России, в т.ч. и в Тамбовскую. Это была миграция. С какой стороны от державы Германариха жили славянские общности не до конца понятно: а расстояние от западных границ Черняховской культуры до Паннонии/Илирии — не такое уж и большое для времени Великого Переселения Народов. Например тот же антский вождь Бож воевал с готами и якобы был распят, вместе с их старейшинами. Трубачёв отмечал, что «Boz» Иордана отражает раннеславянское «*voǯь» в значении «вождь». А те же анты (или их предки) могли быть союзниками гуннов. Можно со скептицизмом относится к ретроспективе или к событиям, происходившим за Ойкуменой, где сами авторы не были и поэтому писали о пёсиголовцах. А тут римский дипломат Приск Панийский с «официальным» визитом прибыл в ставку Аттилы (где-то в Венгрии). По его наблюдениям, гунны — коневоды, живут грабежом. И тут же мед и страва. Очень уж странно славянские слова списывать на «Якобы услышал и совпадение». Если тот же мед -в такой форме находит много И-Е соответствий, то страва — увы. — Это насколько известный факт, что альтернативщики выдвинули предположение, что гунны якобы не связаны с теми сюнну.
Уважаемый Дмитрий. Бог с ними, со стравой и медосом. Приск (и Иордан) называют вторую (!) по величине после Дуная реку Карпатской котловины словом Тиса (Тисас/Тисия).
Античные писатели вплоть до Аммиана Марцеллина знали её как ПАРТИС / ПАТИСС. Появление современного названия — плод осмысления этого (дакийского?) названия славянами как ПоТисье, откуда Тиса. Скачайте сборник «Формирование раннефеодальных славянских народностей. М., 1981″ с сайта института славяноведения и прочтите статью Л. А. Гиндина! Наличие славяноязычного населения в Карпатской котловине в сер. V в. — лингвистический факт.
Об аварском влиянии на язык славян (второе продолжение).
Друзья мои! Я рад, что вы начали искать компромиссы между моей позицией и вашей. Значит, процесс пошел и некоторое взаимопонимание начинает у нас с вами возникать. Но, умоляю, не сдавайтесь так быстро. Я ещё не изложил и десятой части имеющихся у меня доказательств того, что первыми распространителями праславянского наречия были аварские метисы, чьи матери, собственно, этот язык и создали. (Разумеется, эти праславянские дамы были прекрасны, чарующи и неотразимы. Тут, Дмитрий Любовский, наши вкусы полностью совпадают).
Итак, великий лингвист Хенрик Бирнбаум заметил «алтайское» влияние на фонетику и (в меньшей степени) морфологию праславянского языка, на те, собственно говоря, уникальные особенности, которые и оторвали праславянский из общебалтского состояния. Однако, он не решился приписать аварам ещё одну колоритную особенность праславянской речи. А именно — прошедшую у них глубоко сатемную палатизацию, дошедшую по правилу РУКИ до звука «Х». Благодаря этой особенности мы говорим, к примеру, МУХА, а не МУСА (МОСА), как могли бы, учитывая корень МУС (МОС).
Почему не решился Бирнбаум? По той простой причине, что он был уверен в алтаезычности аваров. А кем ещё для него могли быть пришлые монголоидные кочевники? О том, что истинные авары, пришедшие из Азии, были европеоидами, даже в наши дни, как показала эта дискуссия, знают лишь очень немногие. Хорошо, что мы с вами в их числе. А значит, мы понимаем, что они как раз и могли стать тем степным индоевропейским народом, который, придя с Востока Великой степи, с одной стороны придал говору наших предков непередаваемый «алтайский» акцент, а с другой — подарил им вполне индоевропейское явление — сатемизацию и правило РУКИ, причём именно с развитием до «Х», что характерно лишь тем индоевропейским народам, что живут далеко на Востоке — в горах Памира и Афганистана.
Принято считать, что сатемизации — процесс чрезвычайно долгий, растянувшийся на века и даже тысячелетия. Причём и заимствование её от народа к народу тоже, по мнению лингвистов, должно было растянуться на столетия. Хотя при этом вообще непонятно, почему один народ, к примеру, славяне-земледельцы, должен был заимствовать ее от другого, например, ираноязычных кочевников. Жили рядом? И что из этого? Разве мы подражаем произношению всех наших соседей? Напротив, оно нам кажется чудовищным и для нашей гортани непроизносимым.
А вот в аварском гареме действительно сложилась уникальнейшая ситуация, когда передача сатемной палатизации и правила РУКИ могла легко состоятся в самые короткие сроки. Ведь девушки попавшие в неволю усердно учили язык своих повелителей, одновременно, на основе его и балтского наречия конструируя принципиально новый СМЕШАННЫЙ язык.
В их родном балтском наречии числительное четыре звучало как КЕТУРИ. Авары говорили — ЧАТУРА. Должны были девушки сообразить, что корень один и тот же, только авары произносят звук «К» иначе, в данном случае как «Ч». Подобное произношение тут же вошло у них в моду, распространившись даже на те слова, которые были в их языке, но аналоги им отсутствовали в аварском. Это и означает, что они взяли в готовом виде правило РУКИ и, как кусочек мозаики, поместили его в новый язык.
Главное возражение против этой версии у лингвистов заключается в том, что они обычно датируют сатемизацию очень ранним временем — чуть ли не вторым тысячелетием до рождения Христа. Это, дескать, седая древность. Но мы-то помним, что языковеды не всегда угадывают с датами. Они и само расхождение славянского языка с балтскими относят к той же доисторической эпохе. Правда, на этот раз у них есть «железобетонный» аргумент в пользу ранней сатемзации у праславян. Все германизмы, попавшие в праславянский язык, включая пласт восточногерманских слов, попал в речь наших предков уже после того, как она стала сатемной. Это твёрдо установленный факт. А поскольку восточногерманские слова лингвисты по умолчанию считают готскими, а готы доминировали в наших краях во 2-4 веках, то стало быть, и сатемизацию следует отнести на период до 2 века нашей эры. Но так ли это? Почему мы, собственно, все восточногерманские слова должны считать готизмами? Разве готы были единственным восточногерманским народом в тех краях, где могла сложится славянская речь? А вот и нет! Были ещё их собратья гепиды, у которых внутри Карпатской котловины, в восточной ее части, существовала своя держава, чье население преимущественно стало подданными аваров после 567-568 годов.
Я не случайно уже не раз обращал внимание своих оппонентов на один удивительный факт — западногерманских заимствований в праславянском языке оказалось даже больше, чем восточногерманских. Что никак не объяснимо, исходя из версии, что данное наречие формировалось в Полесье 4-5 веков в сплошном окружении готских племён. А вот если представить, что праславянский язык поначалу был наречем гаремных невольниц, то ничего странного тут нет. Ведь он закончил своё формирование уже внутри Карпатской котловины, когда в гарем хлынуло множество лангобардок (западногерманский язык), гепидок (восточногерманский), жительниц крупного города Сирмия (поздняя латынь далматинского диалекта) кельток, жительниц городов бывшего римского Лимеса по Дунаю и других. Только гречанок тогда внутри Карпатской котловины не было от слова совсем. Вот и не участвовал среднегреческий (византийский) язык в обогащении праславянского лексикона.
Разве не объясняет эта версия все особенности праславянской речи?
А вот в аварском гареме действительно сложилась !!!!!! уникальнейшая ситуация !!!!!!!!, когда передача сатемной палатизации и правила РУКИ могла !!!!!! легко !!!!!! состоятся в самые короткие сроки!!!!!!!!
Игорь Павлавич, такие языковые сдвиги не происходят за одно поколение. Заклинаю Вас, не насилуйте дальше лингвистику! Переход индоевропейского Х > S это глухая старина, оно было в иранских уже при Кире и Камбизе (индийское СИНД — иранское ХИНД «Индия»).Сатэмизация завершилась позже: сравните слова ПИ-Х-АТЬ (слав. Х из и. е. S по правилу RUKI) и ПИ-С-АТЬ (слав. С из и.-е. К — палатализация SAТЕМ, правило RUKI уже не действует!). Скифское время — самое позднее, когда эти изменения состоялись а РАННЕМ праславянском.
О боги, дайте мне яду!!!
Ваш «аварский гарем» это прямо четвертое измерение какое-то Там возможно ВСЕ! Законы физики там действовали, осмелюсь спросить?
Ув.Игорь Коломийцев плиз будьте последовательным—— какие ещё лангобардки?Авары с ними не воевали.Лангобарды все ушли в Италию,ещё и. массу иноязычных с собой взяли.Так что —откуда у праславянского заимствования из западногерманского языка —— Вы ПОКА не объяснили.PS Я так понял переговоров не будет?Мою компромиссную гипотезу Вам обговаривать неохота?Игорь Вы кому говорите НЕ СДАВАЙТЕСЬ?Наша броненосная эскадра окружила Ваш пиратский корабль, и после предупредительного выстрела шквалом огня изрешетила главным калибром его борта и надстройки.Вы едва держитесь на плаву,но брибив намертво к гафелю свой аварский флаг видимо решили ни поступиться ни одним из постулатом Вашей гипотезы!Лучше уж уйти на дно!Я предложил Вам переговоры,но Вы их отвергли!Ну так решайте сами—глубокое холодное море под Вами!
Дмитрию Любовскому.
Дорогой Дмитрий! Я бы с удовольствием сдался на ваших условиях, но Заратустра (в лице исторической фактуры) не дозволяет.
Вы недоумеваете, откуда взялись лангобарды в Карпатской котловине в аварский период? Похоже, вы просто не знакомы с тамошней археологической ситуацией. В гуннский период внутрь Котловины переселились многие западно- и восточногерманские народы. Здесь были: готы, гепиды, герулы, скиры, руги, свевы, лангобарды и множество других германских племён. Причем, лангобарды далеко не сразу стали хозяевами западной половины Карпатской котловины. Поначалу на севере доминировали герулы (лангобарды даже платили им дань), на юге хозяйничали остготы, Только после ухода последних в Италию и неожиданного поражения герулов от своих же подданных, лангобарды построили здесь своё царство. Причем их подданными были как кельто-иллирийские аборигены здешних мест, так и пришлые германцы, среди которых было немало выходцев из западно-германского ареала. Поскольку книги мои вы читать не желаете (некошерно), вынужден дать одну обширную цитату из своего произведения:
«Возьмите всё тех же лангобардов. Изначально в низовьях Эльбы обитало небольшое, но чрезвычайно воинственное северогерманское племя, окружённое схожими в культурном плане соседями. Затем эти люди отправились в дальний поход. В Среднем Подунавье они столкнулись с принципиально иной этнической ситуацией. Здесь к их приходу существовал уже целый калейдоскоп племён. Проживали тут и давние аборигены: к Югу от великой реки это были бывшие иллиры и кельты, к тому времени считавшие себя римлянами; к Северу от Дуная тогда расположились потомки летописных «германцев»: семнонов, гермундуров, маркоманов и квадов, чаще всего откликавшиеся на общее прозвище «свевы». В ходе Великого переселения в регионе оказалось также и немалое число выходцев из Готского царства: скиров, ругов, герулов и прочих. К моменту появления будущих лангобардов тут всем заправляли герульские цари, и переселенцы с Эльбы тоже были вынуждены признать их верховенство. Вероятно, не случись никаких потрясений, данное разношерстное население, включая вновь прибывших, через пару веков превратилось бы в единый народ «герулов», названный по имени господствующего племени. Но затем здесь случилось нечто почти невероятное: в битве, которую заносчивые германские владыки затеяли против и без того признавших их власть лангобардов, агрессоры потерпели досадное поражение. Отныне уже лангобарды становятся хозяевами данных мест, а вчерашние господа частично уходят отсюда, частью покоряются новым повелителям.
– Так множество народов с разными историческими судьбами стало лангобардами!
– Не спешите, Уотсон!
– Но что не так, Холмс?
– С одной стороны, на территории Царства лангобардов действительно начал складываться единый этнос. Люди, оказавшиеся под властью нового германского племени, принялись во всём подражать своим господам. Они одевались в схожие одежды, носили такие же украшения, сражались при помощи лангобардского оружия и, наверняка, учили господскую речь. Летописцы для всей этой массы населения используют лишь одно имя – «лангобарды», прежние прозвища оказались забыты. Но не так уж много времени прошло с момента утверждения здесь власти пришельцев с берегов Эльбы. Победу над герулами те отпраздновали в 510 году. Только к 546-547 годам триумфаторы окончательно прибрали к своим рукам все паннонские земли. А уже в 568 году им пришлось отправиться в Северную Италию. Под властью лангобардов эти края находились сравнительно недолго: от полувека до пары десятилетий. Слишком небольшой срок для того, чтобы все местные обитатели стали единым народом. Заметьте, Уотсон, что на покорение италийских просторов двинулись не только потомки эльбогерманцев. Вряд ли таковых среди участников новой миграционной волны могло быть более одной пятой части. Вместе с ними, рука об руку, шли бывшие кельты и иллиры, квады и маркоманы, герулы и скиры. Они к этому времени уже считали себя полноценными лангобардами. Тем не менее, значительная часть паннонского населения не пожелала покинуть свою родину. Эти люди остались жить на прежних местах. Вспомните, Уотсон, сомнения историков, не знающих, как им теперь именовать тот осадок, что выпал на территории бывшего Лангобардского царства.
– Австрийский археолог Петер Штадлер признал в этих отказниках «свевов».
– С тем же успехом он мог окрестить их «герулами» в честь бывших владык региона, или «иллирами» в память о ещё более древних обитателях здешних мест. Всё это абсолютно условные наименования. Сами несостоявшиеся переселенцы так себя не называли. Они вообще не очень-то понимали, кто они теперь такие, и как их следует величать. Поскольку от одной этнической волны они отпали, а к другой пока ещё не прибились».
Действительно, поначалу археологи искренне полагали, что всё лангобардское население покинуло Котловину и ушло в Италию. Каково же было удивление ученых, когда они обнаружили среди аварских подданных типичных западногерманцев с соответствующим комплексом оружия и украшений, позволявшим легко отличать этих людей от их восточногерманских родственников. Подробней здесь — http://kdet.ucoz.ru/index/za_karpatskoj_stenoj/0-241
Обратите внимание — там есть карта австрийского археолога Петра Штадлера, крупнейшего специалиста по артефактам аварской эпохи. Она доказывает не только тот факт, что западногерманцев (Штадлер их именует свевами, я более корректно называю их постлангобардами) в Аварском каганате было много, самое любопытное, что их сгруппировали и поселили в одном районе — на севере Паннонии от Дуная до Балатона. Гепидов, кстати тоже выселили из их мест, оставив их часть лишь в трансильвании. А тех, кто проживал на левобережье Тисы или на Сирмийском острове переселили в ту же Паннонию, к югу от постлангобардов. На берегу Балатона вы сможете увидеть маленькое розовое пятнышко — культура Кестхей — это компактное поселение романоязычных мастеров, аварских подданных.
Так что, к вашему разочарованию, всё здесь, в Карпатской котловине, было для завершения формирования праславянского языка — и западные германцы, и восточные, и те, кто изъяснялся на поздней латыни.
Ивану Кобернику.
Позвольте нахально вклиниться в ваш спор по поводу ранних (гуннская эпоха) славян в Карпатской котловине. Единственная зацепка для историков, пытающихся доказать наличие наших предков там в царствование Аттилы — это три слова из сочинения византийского посла Приска Панийского. Сначала он упоминает два напитка — медос и камос, которыми их угощали местные варвары (явно не гунны, но подвластные им племена), затем говорит о том, что погребальное пиршество на могиле Аттилы звалось на гуннском языке стравой. Парадокс в том, что слово страва имеется в славянских языках и там оно выступает в схожем качестве как некое ритуальное блюдо, что готовится на похороны.
Камос, в котором долгое время желали видеть славянский квас, на поверку оказался паннонским пивом — камоном, известным из более ранних летописей . Медос тоже оказался не чисто славянским явлением. Тот же корень мед- имеется с тем же значением у кельтов (есть он, кстати, и у балтов, а равно многих иных народов). Вероятнее всего, речь идет о напитке кельтов, коих всегда было множество в Паннонии.
А вот со стравой всё намного веселее. Ибо гунны вряд ли могли взять слово у какого-либо подвластного им рабского народа для такого важного ритуала. Но слово явно индоевропейское, что ставит ученых в тупик, поскольку для них гунны то ли тюрки, то ли монголы. Я в своих книгах доказываю, что гунны сформировались в позднесарматской среде (южный Урал, Нижнее Поволжье). Они, несмотря на наличие в облике монголоидных черт, являются индоевропейцами.
Что касается попадания этого слова в славянский лексикон, то этот факт объясняется проще простого. Славянский язык, с моей точки зрения смешанный, Основой его стали балтские языки восточноевропейских земледельцев (пеньковцев и колочинцев в первую очередь). А предки этих людей были гуннскими невольниками, обитателями земледельческо-ремесленных центров. Так гуннское слово попало в праславянский лексикон.
Мне это напоминает попытки одного известного ученого подтвердить свою концепцию об определенном «лимите» в жизни этноса разделением этих самых этносов на только ведомых ему условиях. В какую же ветвь входил этот предполагаемый индоевропейский язык гуннов? Как дело обстоит с фонетикой. Раз уж «страва» — гуннское слово, то и все схожие по форме славянские слова ьоже? Или нет. В своих книгах…а можно основные тезисы о индоевропейцах-гуннах или цитаты из книг? Как нам отличить И-Е влияние гуннов от И-Е авар на славян, если славяне по-вашему родились после прихода в Паннонию обров — как страва тогда дожила до славянских времён?
Ивану Кобернику.
Уважаемый Иван! Поверьте мне на слово, я ……. Почти всю жизнь занимаюсь этим вопросом. Если у вас будет желание чуть глубже разобраться в теме, прочитайте главу «Гадание по звону колокольчиков» моей последней книги http://kdet.ucoz.ru/index/glava_pjatdesjat_vtoraja_gadanie_po_zvonu_kolokolchikov/0-389
Там немало интересного. И о попытках расшифровать единственную достоверно известную аварскую надпись, сделанную греческими буквами, и о титулах жужаньских каганов с потугами расшифровать их при помощи монгольского языка. Есть там и то самое знаменитое стихотворение, на которое вы сослались и которое многими лингвистами приписывается кочевникам хунну. Вот о чём идёт речь (цитирую самого себя): «В прошлом — позапрошлом веке многие авторитетные учёные высказались в пользу алтайских корней хуннского языка. В те времена немыслимым казалось любое иное предположение. Современные учёные подчас не решаются спорить с корифеями языкознания. Кроме того, серьёзным подспорьем тюркологам и монголистам стало стихотворение буддистского монаха Фотучэна (Фоту Дэна), гадавшего по звону колокольчиков, развешанных на карнизе пагоды. Летопись «Цзинь шу» сообщает, что в 310 году нашей эры он предсказал варварскому полководцу Ши Лэ успех в его походе против узурпатора императорского престола Лю Яо, расслышав в мелодичном звучании две стихотворные строки, которые и были переданы на языке степняков: «Сючжи тилиган, пугу цзюйтудан». По мнению многих учёных, это служит доказательством того, что хунну были тюрки. В крайнем случае – монголы».
А далее мои выводы: «Вдумайтесь в ситуацию, Уотсон. Некий китайский автор в VII веке описывает события, случившееся три столетия назад, в эпоху «Войны восьми князей» (291 — 306 годы), когда его родина была терзаема варварскими ордами, оказавшимися к Югу от Великой стены. Насколько точно он мог передать звучание иноязычных выражений? Где гарантии, что за триста с лишним лет стишок не был искажён? Если его записали иероглифами в начале IV века, то к VII столетию знаки китайского письма могли поменять своё произношение, и уж точно это с ними произошло к началу нашего времени, когда их бросились переводить современные лингвисты. В результате мы получили множество разночтений. Неизвестно даже, что эта фраза точно означает по-китайски. Французский синолог начала позапрошлого века Жан-Пьер Абель-Ремюз услышал её так: «Sieoutchi tilikang pou – kou Khiu–tho–tang». Японец Куракити Сиратори в 1900 году трактовал её уже по-другому: «Siuk’l ti–li–kang puh–koh kut–tu–tang» и переводил следующим образом: «Если пойти войной, то можно захватить в плен Лю Яо». Известный финский лингвист Густав Рамстедт (Ramstedt) в 1922 году полагал, что звучала она иначе: «Suka tal’igan – bugug tutan!» и означала: «Иди войной (и) плени бюгю (титул Лю Яо у степняков)». Французский тюрколог Луи Базен (Bazin) в 1948 году делал ставку на «Sug tagti idqan – boqu(?)i(?) tutqan!» со значением «Пошлите армию в атаку (и) плените полководца!». Немецкий лингвист Аннемари фон Габен (von Gabain) отстаивал версию «Sarig tilitgan bu?i? kotuzkan» – «Ты выведешь войско, ты уведешь оленя». Грузинский исследователь Иван Шервашидзе в 1986 году озвучивал текст как «Suka tol’iqtin – buqu? qodigo(d)tin», а переводил стих: «К войску ты вышел – Букуга низложил». И, наконец, в наши дни российский тюрколог Анна Дыбо предлагает такую реконструкцию текста и его значение: «Süge taλɨ-t-kan – bökö-g göt-ök-ta-ŋ» – «Войско заставив выйти наружу, бёке (титул) захватите, пожалуй». Есть ещё почти десяток иных транскрипций и переводов этого маленького стишка, не совпадающих меж собой и с уже нам известными вариантами. Я их не привожу исключительно из экономии времени.
– Боже мой, эти лингвисты решительно сведут меня с ума! Как они в принципе могут искать какие-то параллели для хуннского языка, если не сумели сговориться ни в том, как звучало двустишье, ни в том, что оно дословно значило!
– Поверьте, Уотсон, это ещё не самое смешное обстоятельство во всей этой истории. Дело в том, что к наречию народа хунну пророчество монаха Фотучена, вероятно, вообще никакого отношения не имело.
– Почему?
– По той простой причине, что гадал почтеннейший прорицатель для полководца Ши Лэ, предводителя народа цзе, одного из пяти варварских племён, попавших на территорию Поднебесной накануне известной нам эпохи Шестнадцати царств. Знаменитый стишок, таким образом, был составлен на цзеском языке. Правда, некоторые историки пытаются доказать родство цзе и хунну. Ссылаются они при этом чаще всего на то обстоятельство, что и тех и других в китайских хрониках считали «хусцами». Но последний термин означал всего-навсего чужаков. В Поднебесной так звали любых варваров. Иногда в летописях цзесцев даже причисляют к одной из ветвей хунну. Впрочем, мы с вами уже не раз убеждались, что китайские аборигены почти всех выходцев из северных степей относили к своим давним недругам. Имя «хунну» они при этом использовали также широко, как европейцы этнонимы «скифы» или «гунны». В любом случае, речь идёт о вполне самостоятельном народе, обитавшем в начале IV века на территории Срединного государства, и создавшем там царство Поздняя Чжао. В то время как под истинными хунну историки подразумевают кочевое объединение племён, существовавшее со II века до Рождества Христова по II век нашей эры в степях к Северу от Великой стены. Разница вполне очевидна. Поэтому попытки понять, на каком языке говорили грозные повелители северокитайских степей, используя для этого стишок, составленный на языке народа цзе спустя век после гибели хуннской империи, и записанный китайскими иероглифами по прошествии ещё триста с лишним лет, для меня не более, чем гадание по звону колокольчиков. Забавное времяпрепровождение, к науке не имеющее ровно никакого отношения».
Гунны, в отличие от аваров, никакого отношения к северокитайским хунну не имеют. Но спорить на эту тему с вами даже не собираюсь — происхождение европейских гуннов — это отдельный большой и долгий разговор.
Что касается смешения поздних гуннов с готами, то это тоже не новость, я много пишу об этом явлении, называя таких гото-гуннов в своих книгах «всадниками Аттилы». Ничего нового вы мне не рассказали. Увы…
Ивану Кобернику.
О гуннских именах (цитата из меня):
«гуннские имена звучат скорее по-германски или по-сарматски, нежели на тюрский или монгольский манер: Баламбер, Ульдин, Васих, Курсих, Берих, Мундзрак, Оиварсий, Эсла, Скота, Эдеко, Суника, Донат, Октар, Харатон, Эллак, Динтцик (Денгизирих), Руа (Ругила), Вигила, Аттила. При этом легендарный Баламбер обладает тем же именным корнем, что и готский принц Баламир, отец Аттилы Мундзрак носил в своём прозвище ту же основу, что и гепидский вождь Гунимунд, она сохранилась даже в современном имени Сигизмунд. Что касается окончаний на -их или -рих, то таковых премного в именах восточных германцев: Гадарих, Гезерих, Теодорих, не говоря уже о прославленном Германарихе. Точно также готским является и уменьшительный суффикс -ила в именах многих гуннских предводителей, сравните их с прозвищами готского вождя Тотилы или Ульфилы («Волчонка»), автора готской письменности.
– Весьма спорное утверждение. Нет, вы, разумеется, правы, Уотсон, относительно сходства древних имён, но вот кто их у кого заимствовал – большой вопрос. Послушайте, друг мой, что замечает по данному поводу Иордан: «Ведь все знают и обращали внимание, насколько в обычае у племён перенимать по большей части имена: у римлян –македонские; у греков – римские; у сарматов – германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские». Поэтому все эти Тотилы, Оптилы, Гунилы и Ульфилы у восточных германцев, а равно и достоверно зафиксированные прозвища с тем же суффиксом у ранних славян: Гудила, Кутила, Твердила и так далее вплоть до Ярилы, солнечного бога, вполне могут оказаться приветом от свирепых кочевников. А упомянутый вами, Уотсон, корень «мунд» попадающийся как в гуннских, так и в германских именах, на латыни означает «мир, свет, вселенная» – очень подходящая основа для именования вождей. В любом случае, стоит признать, что гуннские имена содержат скорее европейские, нежели азиатские корни. Как пишет по этому поводу российский историк Аполлон Кузьмин: «Вместе с тем в них нет и какого-либо тюрского элемента. Это особый пласт индоевропейских имён».
Ивану Кобернику.
Об этнонимах гуннских племён (цитата из меня) :
«Эту четвёрку народов вы взяли из описания Скифии Иорданом. Позволю себе процитировать отрывок полностью: «берег Океана держат эсты, вполне мирный народ. К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров, не ведающее злаков, но питающееся от скота и охоты. Далее за ними тянутся над Понтийским морем места расселения булгар, которых весьма прославили несчастья, (совершившиеся) по грехам нашим. А там и гунны, как плодовитейшая поросль из всех самых сильных племен, закишели надвое разветвившейся свирепостью к народам. Ибо одни из них зовутся альциагирами, другие – савирами, по места их поселений разделены: альциагиры – около Херсоны, куда жадный купец ввозит богатства Азии; летом они бродят по степям, раскидывая свои становища в зависимости от того, куда привлечет их корм для скота; зимой же переходят к Понтийскому морю. Хунугуры же известны тем, что от них идет торговля шкурками грызунов, их устрашила отвага столь многочисленных мужей». Легко убедиться, что здесь перечислены все жители Скифии, а не только кочевники. Надеюсь, Уотсон, вы мирных эстов к свирепым завоевателям относить не станете? Акатиры (акациры) выступают соседями коренных народов Прибалтики, а значит, довольно северным народом, их считают охотниками и скотоводами востока Европы. Вероятно, перед нами собирательное название некого союза финно-угорских племён. Приск рассказывает, что Аттила даже достигнув могущества долгое время вынужден был с ними воевать, пока не сумел насадить им в качестве вождя своего сына Эллака. Очевидно, что к ядру гуннских племён они отношения иметь не могут. Как и хунугуры, которые, несмотря на сходство их названия с гуннами, выглядят в описании робким северным народом, поставщиком пушнины. По мнению многих исследователей, речь идёт об уграх, возможно, о предках венгров. Булгары, хоть и кочевники, живущие по берегу Чёрного моря, но в состав гуннов напрямую автор их не включил. Таким образом, в сухом остатке мы имеем альциагиров и савиров. Они и есть, собственно, гунны. Корень «альт»(«альц») известен в латыни и германских языках. В древности он, вероятно, означал «высший». Если его изъять, то самое западное гуннское племя звалось «агиры» или даже «ягиры». Ничего экзотического. Название их собратьев – савиры – по мнению большинства исследователей происходит от иранского слова «suwari», что значило «всадники». Как видите, Уотсон, никакой Центральной Азии, сплошная Восточная Европа».
Ивану Кобернику.
………….
На гуннском языке Днепр звался ВАР. Очень тюркско-монгольское слово, не правда ли? (Это шутка). В праславянском языке имелось ВАРИТИ того же корня. Этимология весьма прозрачна. На языке гуннов ВАР означал воду, а варить означает «готовить в воде».
……….
И. Коломийцеву1) Откуда вы взяли эту «прозрачную» этимологию слова «варить»? — У Семенова, Фасмера, Шанского — этого нет. Поделитесь..А где вы взяли про «ВАР» = вода? Разве этимологии бывают на 100% прозрачными при сомнениях.2) Наличие у племен, подчиненных гуннам, разных самоназваний не удивляет абсолютно. Создается впечатление, что с ними пришла половина Азии. Там могли быть и угры. Но те же «акацыры» имеют тюркскую этимологию (ағач(ш)- дерево, лес + ер/ерi — мужчина, муж, человек) 3) В чем минус художественно-исторической литературы, так это в игнорировании истории вопроса во всех его проявлениях. Феномен: когда имена гуннских воинов, правителей в латинской передаче чрезвычайно схожи с именами тех же готов, германцев хорошо известен. А.В. Дыбо и вовсе посчитала имена «Атилла и Бледа» — германскими по происхождению (хотя у тюрков есть имя әдил (Адиль) и подобный гидроним -тюркское название реки Волги)Само наличие «иноязычных» имен опять же не говорит о ираноязычии гуннов (хазары не стали семитами, а русские — греками). У Аттилы был племянник — Ернык. Насчет «Баламбера»: — первая часть имени похожа на тюрк. «бала» — ребенок, отпрыск. 4) Я надеюсь, вы не будете отрицать, что язык хунну (изученный лингвистами) -на момент 1 века до н.э. — 1-2 веков н.э. язык тюркский, с монгольским пластом, а также заимствованиями из сакского (иранского) и даже из тохарского. 5) Вы заявляли, что гунны ничего не заимствовали у «рабских народов». И ничего они носили готские имена (своих подчиненных) и пришли в Европу с кучей Федератов? А насчет погребального обряда. Я вам прислал ссылку на PLOS One: » в некрополях Паннонии гуннского периода кочевники и земледельцы вместе захоронены.6) Распространение славянского языка в границах Аварского каганата, мне представляется схожим явлением с тюркизацией государств Чингизидов, или распространением алан в Хазарском каганате
Ивану Кобернику.
Для того, что б вам было с чем сравнивать — некоторые тюркские имена (каганы Западно-тюркского каганата):
СЫ-ДЖАБГУ-ХАН
ЫШБАРА-ТОЛИС-ШАД
КЮЛЮГ-СИБИР-ХАН
БАСЫЛ-ТЕГИН
ДВА НОЖА В СПИНУ ГАРЕМНОЙ ТЕОРИИ
НОЖ ПЕРВЫЙ. Игорь Павлович. А причем здесь вообще гарем? Фредегар ясно пишет, что авары приживали детей от славянских женщин во время постоя в «славянских» селениях. После ухода охальников рождались дети, и говорили они на том же самом языке на котором говорили прочие обитатели славянской деревни. И еще, по Вашему «славяне» ранних источников, это не славяне вовсе, а разноязыкий фарш из потомков гепидов, паннонцев. римлян, балтов и пр. (карта Петера Штадлера). Получается что авары зимовали исключительно в поселках балтоязычных «славян», а гепидских и пр. «славян» обходили стороной?
НОЖ ВТОРОЙ. У авар, по-вашему было два гарема — один для аварских жен, а второй для балтских наложниц. В одном дети говорили по-аварски, в другом — по славянски? По моему гарем — это «женская половина» где живут и жены и наложницы. Законы там устанавливают первые, в нашем случае — аварки и языком гарема мог быть только аварский. Если бы было иначе, крымские татары говорили бы сейчас по украински. И еще, пусть был особый гарем для наложниц. Авары поселившись в Паннонии десятилетиями грабят Балканы. Гарем должен был пополняться «румынками», «албанками», «гречанками». Почему же эти наложницы не изобретают новых языков — в наложном гареме процветает «бабовщина», старослужащие балтийские наложницы «строят» новоприбывших, не дают им нянчить прижитыз от аваров детей на родном языке, заставляют говорить по-славянском? Аварские господа терпят этот бедлам? Или они из принципа не берут чернооких южанок в гарем — они предпочитают голубоглазых транскарпатских блондинок, снаряжают транскарпатские экспидиции для отлова свежих балтоязычных наложниц? Мне кажется Вы рассказываете небылицы
Если б я был авар (эх, не судьба :-(!) я бы не усложнял себе жизнь — в гарем берут КРАСИВЫХ ЖЕНЩИН, и не глядят какой у них оттенок кожи, глаз, волос, и какой у них язык.
Сергею Назину.
Дорогой Сергей Владимирович! Действительно, как вы правильно подметили, я не лингвист. Именно поэтому я цитировал Хенрика Бирнбаума https://en.wikipedia.org/wiki/Henrik_Birnbaum дословно.
Насколько я понимаю, это светило мировой лингвистики в области славянских языков. Ничего не перепутал? Цитаты его давал слово в слово, чтобы меня не обвинили в том, что я на свой вкус и уровень понимания исказил мысль великого языковеда. Он действительно осторожен в своих высказываниях, но так поступают почти все ученые мужи его масштаба. Они часто высказывают те или иные идеи с оговорками. Но это не «хитрые оговорочки», а понятное желание солидного человека, вступившего в область предположений, не делать категорических заключений.
Именно поэтому ваша просьба: «не цитируйте его больше», вызвала у меня откровенное недоумение. Скажите, а Горацио Ланта мне тоже не цитировать? Он, кстати, в своих высказываниях о влиянии аварского языка на формирование праславянского наречия был куда категоричнее Бирнбаума. О Галтоне я даже не спрашиваю — тут и так всё ясно. Само это имя — табу.
Может вы, уважаемый Сергей Владимирович, сразу огласите список всех мировых лингвистов, которых мне цитировать нельзя?
Ну, нельзя же так в самом деле! Если чьё-то мнение вас не устраивает — опровергайте его. Предметно и по пунктам. Вы заявляете, что тенденция к открытому слогу не характерна для алтайских языков. Но насколько мне известно, есть языковеды, которые думают иначе. Японский язык, который близок алтайским, как раз это явление демонстрирует.
Теперь о ваших собственных утверждениях. В своей статье вы делаете вывод, что ЗАКОН ОТКРЫТОГО СЛОГА возник именно в протороманском языке (то есть в грубой варварской латыни времён распада Римской империи) и что именно оттуда эта изоглосса попала в праславянский язык. Начнём с того, что далеко не все лингвисты солидарны с идеей протороманского языка. Эта некая гипотеза, разделяемая далеко не всеми. Реально после распада Римской империи возник ряд региональных диалектов поздней латыни, начавших постепенное расхождение между собой. Хотелось бы узнать, только, ради Бога, не обижайтесь, кто из авторитетных лингвистов с мировыми именами пришел к выводу, что ЗАКОН ОТКРЫТОГО СЛОГА возник именно в романском мире, когда это произошло и на какой территории. Особенно хотелось бы услышать, что мнение о том, что этот закон попал из протороманского в праславянский разделяют авторитетные специалисты. Очень жду цитат из их трудов.
Видите, как мы с вами по разному ищем истину. Вы просите меня прекратить цитирование ученых с мировыми именами, а я, напротив, убедительно прошу вас привести конкретные цитаты из их работ. Желаю успеха.
Что касается того, что ЗАКОН ОТКРЫТОГО СЛОГА ключевое явление для выделения праславянского языка из протобалтского состояния, то это тоже вам надлежит доказать соответствующими цитатами. Бирнбаум, по крайней мере, так не считал.
Вот Вам цитата их большой советской энциклопедии, 3-е изд., статья «Славянские языки». Это энциклопедическая статья, в ней нет второстепенной информации о языке: «По судьбе индоевропейских средненёбных k» и g» праславянский язык входит в группу satðm (индийские, иранские, балтийские и другие языки). Праславянский язык пережил два существенных процесса: палатализацию согласных перед j и утрату закрытых слогов. Эти процессы преобразовали фонетический строй языка, наложили глубокий отпечаток на фонологическую систему, обусловили возникновение новых чередований, коренным образом преобразовали флексии. Они происходили в период диалектной дробности, поэтому неодинаково отражены в Славянских языках.
Утрата закрытых слогов (последние века до н. э. и 1-е тыс. н. э.) придала глубокое своеобразие праславянскому языку поздней поры, существенно преобразовав его древнюю индоевропейскую структуру. В той или иной степени с ней связаны многие процессы, происходившие в нём.»
Вот цитата из статьи «Славянские языки» в «Лингвистическом энциклопедическом словаре (1990, стереотпно периздается в 2002, 2012): Важнейшими процессами праслав. периода были утрата закрытых слогов и смягчение согласных перед йотом.
С открытыми слогами Вам так просто не справиться, Бирнбаум здесь не поможет.
Сергею Назину.
Уважаемый Сергей! Каким непостижимым образом превращение римского название реки Патисс в реку Тиссу должно свидетельствовать о пребывании славян в Карпатской котловине так рано — уже в 5 веке? Да ещё с учётом того, что вы делаете такой важный и радикальный вывод именем сборника «Формирование раннефеодальных славянских народностей» от замшелого 1981 года, когда по заданию партии и правительства советские историки находили ранних славян буквально повсюду. Вы бы ещё учебник истории для третьих классов сталинского периода принесли и размахивая им, потребовали признать славян живущими всегда и повсюду. (Хотя, вы кажется и так требуете нечто похожее). Наивная и детская версия о Патиссе как Потисье годится разве что для монологов покойного Михаила Задорного. Он такие штуки очень любил))). Несолидно как-то, Сергей Владимирович, право слово!
Превращение Па(р)тисса в Тису можно объяснить только так. Это «наивное и детское» объяснение в замшелом сборнике 1981 дал Леонид Александрович Гиндин. Под редакцией этого «юмориста» на пару с другим «клоуном» по имени Геннадий Григорьевич Литаврин в 1994-1995 гг. был издан «Свод древнейших письменных известий о славянах». Представляю, что они там понаписали по заданию партии и правительства!