Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Гм, «Согласно словарю Фасмера, русское чабан заимствовано из турецкого или крымскотатарского çoban («пастух»), которое, в свою очередь, восходит к персидскому šubān («пастух»). По всей вероятности Фасмер подразумевал под турецким языком тюркские языки. Учитывая ранние контакты русских с кочевыми племенами (половцами, печенегами и т. д.), проникновение происходило в 1 тысячелетии н. э., а также позднее, в период Золотой Орды«. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BD
Так что, откуда взялся чабан у украинцев — очевидно.
Из тюркских языков и заимствовано в украинский . В великорусском и с высокой степенью вероятности и в белорусском такого слова фактически нет в употреблении .
Вообще-то слово «майдан» присутствует во всех славянских языках. И как Вы считаете оно попало к полякам? Почему бы не через сармат или даже скифов? Я могу понять «значительное» языковое влияние турок на болгар, сербов, хорват…, где осуществлялось прямое управление со стороны турок. Но в Украине были лишь набеги тюрок. Что-то не слышал о сильном влиянии на старый английский или ирландский во время набегов викингов. Да и римляне на германском не заговорили… Кстати, в старославянском слова «майдан» нет, поэтому и в русском нет. Получается булгары-тюрки не «донесли» данное слово до болгар-славян и болгары получили его от турок. Но причём здесь западные и восточные славяне? Они не были под турками.
А как к полякам попали татарские слова baczyć «смотреть» (устарелое, правда) или bohater «герой»? С «Украины русской». Это часть их истории и до сих пор «не заграница» (особенно Львов :-)). У них даже песня есть на эту тему: Hej, tam gdzieś z nad czarnej wody, Wsiada na koń kozak młody. Czule żegna się z dziewczyną, Jeszcze czulej z Ukrainą.
Р/S Не у всех славян, а только у балканских (были под турком) и бывших подданных Речи Посполитой (бились с татарами и в то же время имели значительную прослойку мелкой шляхты татарского происхождения: «лемки», «пятигорцы», «черемисы»). Русские, чехи, лужицкие сербы о «майдане» понятия не имеют, да и печально известный Майданек в Польше лежит в люблинском воеводстве, на границе с Украиной.
Ради интереса посмотрел в гугл-переводчике. Мало того, что чехи с поляками знакомы со словом «майдан», но даже эстонцы и ирландцы знают такое слово. У меня только две версии — тяжёлая сарматская конница или лёгкая гуннская конница. В какой-то степени соглашусь с Вами в виде прапраукраинцев.
Ивану Кобернику
Проблема пожалуй сложнее. Судя по захоронениям элита авар была монголoидной на ранней стадии Аварского каганату. Вполне можно допускать наличие монгольского языка с прародины. На Кавказе к войску авар присоединились аланы (крупные обры — иранцы) и часть булгар. Поэтому утверждать лишь по одной записи, что основным языком у авар был один из диалектов булгарского требует более глубоких доказательств. Я допускаю трьохязычие на примере ВКЛ при наличии письменного может быть и булгарского. Булгарское влияние вообще-то постоянно усиливалось на Аварский каганат и неудивительно его более сильное влияние на местное население в последствии. В этом плане меня больше обры интересуют и иранизмы в этом регионе.
Ивану Кобернику
Вообще-то в большей степени я имел в виду влияние западнославянских новгородских и псковских диалектов в формировании русского языка, где присутствует польская составляющая. Насчёт «предки разошлись» не согласен. Украинская мова формировалась в комплексе с беларуской эволюционно в народной среде на основе праславянской при приоритетной роли древнерусского письменного языка. В русском же присутствует невосточнославянская составляющая – староболгарский-церковный язык как приоритетная и западнославянская с сильным влиянием древнерусского языка.
У венедов славянская антропология и их отличают от германцев, балтов, финнов — греки и ранние скандинавы. Опять же довольно многочисленный и явно не морской народ. Я сторонник их славянства.
Сарматских названий у славян много. Но вот названия Анты и Склавины считаю скифскими.
Про «склавинов – рабов» у меня иное мнение. Разносчиками данного понятия по романским и германским языкам считаю римлян. А возникновение такого понятия у греков отношу временам взаимодействия скифов с греками. Когда многочисленные славяне обеспечивали скифское войско. По-видимому греки оценивали их статус у скифов, как рабы. При появлении сарматов появляются и анты – славяне нерабы, которые несут службу даже у греков. «Склавины с дротиками» — маловероятно. Как же они брали укреплённые греческие города?
А как римский «призывник»-легионер в холщовой рубахе, кожаном колпаке (galea) с двумя дротиками (pilum) и большим ножом (gladius) взял Карфаген и Коринф? Залез на стену по приставной лестнице и взял! Чем славянин, который был вооружен точно так же, хуже?
Видать римляне и склавины были знакомы с тактикой ведения боя при взятии крепостей. Включая тараны, подкопы, блокаду и т.д. Но слово римлянин не стало употребляться в значении «раба» — странно.
Вы уверенны? Слово rumâni «румыны» еще в первой половине XIX в. в дунайских княжествах означало «крепостной человек (раб, если хотите)». Если бы какого-нибудь валашского или молдавского «боера» (боярина) назвали румыном, он бы смертельно оскорбился (да и были эти «боеры» по происхождению больше из сербских «племичей» (Брынковяну-Бранковичи), греческих «фанариотов» (Кантакузины) и татар (Кантемиры)). Именно поэтому в эпоху национального возрождения, тогда кстати отказались от кириллицы в пользу латиницы, ввели орфографию rOmâni для обозначения «нации». И на благородное ROMANI «римляне» похоже и от «раба» (rumân) отличается.
Я вообще-то говорил о значении слов «римлянин» и «славянин» в разных индоевропейских языках. «Ромы» — цыгане. Наверное боярам такое самоназвание не очень нравилось.
Самоназвание цыган совпало с именем «вечного города» случайно (такое бывает). Ром по-цыгански означает «муж, мужчина, человек, людина», цыган в Валахии так и звали цыганами, а не румынами.
По-идее слово «Рим» должно быть связано с этрусками. Нет индоевропейской подосновы. Насчёт слова «цыган» сложно сказать — даже авары могут быть авторами.
Сергею Назину. Судя по книге Миклухо-Маклая монголо-татарское языковое влияние на Московию было довольно значительным. Относительно сармат. Сарматская тяжёлая конница подчинила себе половину Европы. Как-минимум «маты» сарматские по языку. По антропологии – поздние сарматы антропологически соответствуют антам. Эталонного типа украинца, как и русского – нет. В украинцев превалирует высокий рост и широкое лицо. У «балканского типа» более узкое лицо и больше грацильности. По-большому счёту при миллионных популяциях в условиях постоянной метисации говорить про эталонность не имеет смысла. Дулебы подхватили «г», а поляки не подхватили. А если с позиции: анты-склавины – подхватили «г», а венеды не подхватили «г»?
Да никто не отрицает этого влияния (хозяин их хозя «ходжа», кремль из кермен «каменный город», кыр — камень, щебень, мен — суффикс как в турк-мен и пр.). Забавно когда на этот факт налегают украинские товарищи, у которых язык еще хлеще напичкан тюркизмами (одно слово «бачить» < тюрк. бак! «смотри», чего стоит). Удавиться что ли нам обоим по этому поводу?
Под эталонным типом я имею тот факт, что украинцы в целом заметно темнее (и выше ростом, да), чем русские, а русские заметно темнее белорусов. Украинец усредненный больше на юго-запад тянет внешностью к Карпатам, Балканам всяким. Чего тут обидного? Сейчас все прямо помешались на «арийском облике»: на нашей ветке авары европеоиды, на соседней — башкиры и татары (А. Тюрин проповедует). Как будь-то монголоид или представитель южноевропеоидной «тёмнопигминтированной» расы это не человек уже!
P/S По сравнению с товарищем Ким Чен Ыном любой татарин конечно выглядит «европеоидом», но по сравнению с русским из коренной России — извините (я не беру в пример сибирских и уральских старожилов (из известных личностей: Собянин, Бабурин), которые происходят от браков русских с местными женщинами или наоборот, как Шойгу — отец тувинец, мать русская).
Дело в том, что в Карпатах я бы не рискнул сейчас градировать антропологию. Гуцулы — кавказский тип, бойки — кельтский со славянским влиянием. Сложный микс славян евреев и даже армян в Прикарпатьи. Для Украины более массовый центрально-украинский динарский антропологический тип. Моё отношение к расам, народам и языкам адекватное и толерантное. Все деления людей связаны чисто с борьбой за власть и получении материальных выгод за счёт других, плюс зомбирование информационными технологиями. Это не наш с Вами уровень интеллекта.
Ну вот и пришли к взаимопониманию. Я этот «центральноукраинский динарский тип» и имел ввиду под «чорнобривым и чернооким» украинцем. А насчет «козака Мамая» я больше «подколоть»: даже если запорожское казачество и сложилось, изначально, вокруг какого-то татарского или иного тюркского ядра, то это не отменяет славянской принадлежности украинцев как народа.
P/S Насчёт лемков и бойков вам на Украине видней, но гуцулы — это похоже украинизированные румыны, потому-что -ул это очевидный румынский постпозитивный определенный артикль. То ли Чаушеску, то ли Антонеску именовали «великим кондукторулом» то есть «вождем».
Интересное мнение. И что же общего между Гуцулами и Румынами? Антропология различна, культура различна, традиции разные, язык разный. Гуцулы местные автохтоны — румыны пришлые.
Ну не румыны, скажем, а волохи или влахи. Романоязычные овцеводы по Карпатам добрались аж до Западной Словакии. Там есть даже группа этнографическая «словацкие влахи», которая правда давно ословачилась. Есть и в Польше такие же люди, т.н. «гурали». Судя по тому же суффиксу -л, внешности и этнографии (костюм карпато-балканский и пр.) — ополячившиеся влахи («румыны»). То же самое и с гуцулами. Во всяком случае известные гуцульские топорики в Словакии называют «валашками».
Я перечислил отличия гуцул от румын. Если для Вас основной и единственный аргумент «топорики» и миграции небольших групп валахов достаточный для определения этноса, то выбачайтэ.
Ув. Сергей Назин . Данные о росте в данном контексте — между близкородственными популяциями — не всегда пригодны с точки зрения сравнительного анализа . К примеру в дореволюционный период наиболее низкорослыми славянскими популяциями в составе Российской Империи , по данным измерений, были белорусы и некоторые группы поляков, в последующие периоды это менялось , во многом это связано с резкими изменениями этого признака во времени , связанном в частности с качеством жизни . Нельзя не отметить и эффект заметный у антропологов работавших в 50 — 70 годы прошлого века , часто получалось что там где в выборке у одного антрополога присутствовало больше более молодых индивидов , рост оказывался выше (ускорение интенсивности роста тела в прошлом веке), а у другого выборка постарше в итоге сравнительные данные выглядели не совсем объективно. Тем не менее , как бы там ни было , сегодня мы знаем что средняя длина тела русских , белорусов и украинцев в среднем существенно не различается , во всяком случае если не принимать во внимание локальные различия .
Теперь по пигментации . Этот признак менее подвержен изменениям во времени , т.к. не связан прямой зависимостью с внешними факторами — такими как качество питания например . Поэтому на него стоит обратить внимание , действительно русские в среднем светлее украинцев , но русские также светлее и белорусов , последние занимают по этому признаку как бы промежуточное положение между русскими и украинцами . Если по цвету глаз русские и белорусы существенно не различаются , различия по цвету волос достаточно заметны , русские светлее.
По поводу «тюркизмов» много разговоров , но вывод то можно сделать один — они встречаются в самых разных славянских языках и не только . В русском языке их количество ведь совсем невелико и все они являются следами торгово-экономических взаимоотношений , любой «большой» язык не избежал каких то заимствований ,в том же украинском языке как вы справедливо отмечаете «тюркизмов» существенно больше , даже застрявшие в средневековье «сельские» диалекты и те не могут избежать влияния времени .
Да я не антрополог! Я историк и маленько лингвист. Сыр-бор потому и разгорелся, что я использовал обыденные понятия при описания внешности. Насчет белорусов и русских даже не знаю, мне почему-то казалась что белорусы все белобрысые, вроде прибалтов. Да я и видел их только по телевизору. Да и какая разница? С лица, как говориться, не воду пить!
Странно что вы не имея общего представления о предмете беретесь делать уверенные выводы и утверждения , основывая их на впечатлениях от просмотра телепередач.
Если использовать такой метод в антропологических наблюдениях , то мы должны будем признать что во Франции к примеру основное население это чуть ли не смуглые арабы и африканцы , а в России евреи, армяне и татары.. Поскольку на телеэкранах они зачастую явно доминируют .
Как бы Вам ответить? Постовой в московском метро не имеющий не то что специального антропологического, а как правило, даже высшего гуманитарного образования, с высокой точностью проводит визуальный антропологический анализ текущей мимо его толпы и ошибается в выборе крайне редко :-). Вот вам женская сборная России (https://vebeng.ru/assets/img/spons/olymp-16-w.jpg) и Белорусии (https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/215709/407ccba2-800d-4adf-aadd-c6e75d2e1280/s1200?webp=false) по волейболу. На мой взгляд, а я не настаиваю, что я абсолютно прав! белоруски немного светлее россиянок. А вот украинки (https://s11.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/704492/wx1080.jpg). Как видите есть не просто черноволосые, а прямо таки чернокожие!
А вот румынки (http://timpul.info/images/uploads/photo-22938.jpg). Мне кажется что рост «чернявости» налицо. А кто краше — блондинка или брюнетка — это дело вкуса.
Русские в среднем несомненно светлее , чем белорусы , это объективная реальность и случайные сочетания фенотипов в той или иной сборной команде ничего тут не изменят. Вы можете тут публиковать самые разные сочетания изображений спортивных команд , даже привести самые экзотические примеры , например представить картинку где румыны будут светлее поляков , а британцы темнее итальянцев , фактические данные иные . Вам просто прежде , чем рассуждать на тему антропологических вариаций следовало бы просто изучить вопрос , что вы не сделали . Далее вы начинаете отстаивать ваши очевидно неверные и ошибочные представления выставляя себя совсем в невыгодном свете , может быть просто следует признать свою ошибку и двигаться дальше ? В конце концов нельзя знать всё , тут у вас пробел в познаниях , вот и всё .
У О. М. Приходнюка все сказано и показано предельно четко и ясно, стр. 13: «Подобное определение пеньковского археологического комплекса позволило среди памятников первой половины I тыс. н.э. Днепровского Левобережья определить поселение IV в. н.э. из с. Роищ в Подесенье раннепеньковским [Приходнюк, 1988, с.71]. К этому же времени относятся и нижние слои пеньковского поселения у с. Богородичное в поречье Северского Донца [Приходнюк, Швецов. Отчет за 1989 г., с.19] Вместе с тем, Р.В. Терпиловский комплексы из Роищ объединяет с более ранними древностями ІІІ-IV вв. н.э. в культуру киевского типа [Терпиловский, 1984]. Изолированное рассмотрение признаков, присущих этим древностям действительно создает впечатление их обособленности. Однако на фоне синхронно и территориально близких памятников I тыс. н.э. их обособленность и специфичность теряется. Оказывается, что древности второй и третьей четверти I тыс. н.э. (киевская, колочинская и пеньковская культуры) расположены в очень близких топографических условиях. Они очень похожи по стратиграфии и планиграфии, размерам и жилищному строительству…Проделанная в этом направлении работа позволила на «киевском» поселении IV в. н.э. из Роищ выделить ведущие признаки пеньковской культуры [Приходнюк, 1988,…Р.В. Терпиловский в последнее время несколько изменил свое мнение относительно комплекса из Роищ. Сейчас он выделяет его в переходный этап от киевской к пеньковской культуре. Однако комплексы типа Роищ выступают как полностью сформированные — пеньковские. Поэтому пеньковскую культуру на Днепровском Левобережье мы склонны делить на три хронологических этапа: IV — начало V вв. н.э.; начало V — рубеж VI вв. н.э. и начало VI — конец VII вв. н.э…Пеньковская культура — славянская. Ее население, вместе с создателями колочинской и пражско-корчакской культур в VI-VII вв. входила в антский этнополитический союз, который военной активностью на Балканах приковал к себе пристальное внимание раннесредневековых авторов.« стр. 71: «Исходя из имеющихся даных, можно сделать вывод, что на восточнорумынских территориях культура середины и третьей четверти I тыс. н.э. не представляла собой единое целое. При преобладании славянских пеньковских и пражских элементов в ней очень ощутимы гето-романские черты. Переселенцы с северо-востока непрерывно пополняли население КарпатоДунайских земель, усиливая тем самым свой удельный вес в данном регионе. Впоследствии древности VI-VII вв. в Восточной Румынии переросли в более позднюю культуру типа Хлынча I, по комплексу археологических признаков близкую восточнославянским древностям VIII-IX вв. типа Луки-Райковецкой (Комша, 1963, с.518; 1958, р.78)» стр. 73: «пеньковский археологический комплекс сформировался в Среднем Поднепровье и на Левобережье Днепра в середине IV в. на основе предшествующих славянских древностей…Ранние пеньковские памятники первой фазы типа Роищ-Богородичного отсутствуют на территориях к западу от Днепра. Там наиболее древними являются комплексы второй фазы. Для предпеньковского времени на пограничье лесостепи и степи, в пространстве между Днепром и Прутом, известны Черняховские памятники с вельбарскими и гето-дакийскими чертами, ничего общего не имеющими с пеньковским археологическим комплексом. После трагических событий, связанных с гунским нашествием, пограничные со степью земли опустели. Это обстоятельство стало одной из причин того, что в V в. и в последующее время начался интенсивный процесс расселения племен пеньковской культуры на запад — на земли, занятые еще совсем недавно черняховским населением [Приходнюк, 1991, с. 106-124]. Вместе с тем, население пеньковской культуры не остановилось на достигнутых успехах в расширении своей территории. Оно проникло в Запрутье, вплоть до низовий Дуная, где встретилось с продвинувшимися туда с севера создателями пражско-корчакской культуры и местным населением [Приходнюк, 1983, с. 180-181]. Особенно много памятников с пеньковскими, пражско-корчакскими и гетодакийскими чертами обнаружено на Правобережье Прута, в румынской Молдове. Лепная биконическая керамика присутствует на памятниках типа ИпотештКындешт в Придунайской Олтении. Четырехугольная полуземлянка с лепной пеньковской биконической керамикой и пальчатой фибулой раскопана в Диногеции на Правобережье Дуная [Ваrnеа, 1966, р.237- 260]…К северу от основного пеньковского ареала прослеживаются маргинальные зоны с колочинской культурой на Левобережье и пражско-корчакской на Правобережье Днепра. Пеньковско-колочинская маргинальная зона наметиласьв Подесенье, где известны памятники с чертами обоих культур. Более полно и обстоятельно осветить вопрос о деснинской маргинальной зоне мешает отсутствие четкого разграничения разновременных и разнокультурных памятников с лепными, очень похожими керамическими наборами, объединенными без должного обоснования в культуру киевского типа. Именно среди этих памятников постепенно появляются звенья, связывающие пеньковские и колочинские древности Левобережья с зарубинецкой культурой. Очень возможно, что Подесенье и примыкающие к нему районы были той границей, к северу от которой сформировалась колочинская, а к югу — пеньковская культуры. Инфильтрация пеньковских компонентов в пражско-корчакскую среду наблюдается в Среднем Поднестровье. В частности, на поселении Лука-Каветчинская в лепном керамическом комплексе отчетливо выступают пеньковские черты [Вакуленко, Приходнюк, 1984, с.63, рис.36]. Более того, известны, к сожалению, маловыразительные данные о проникновении отдельных керамических форм, характерных для пеньковской культуры, на территории Крымского п-ова [Баранов, Майко, 1994, с.96-103]. Лепная керамика пеньковского облика встречается в погребениях аварского времени на территории Венгрии [Вакуленко, Приходнюк, 1990, с.95, рис.5]. Вполне вероятно, что пришедшие с востока в 567 г. авары по пути в Панонию захватили часть пеньковского населения. Более того, на территории Венгрии, в Орослани, исследован могильник, где раскопано 18 кремаций с лепной керамикой славянского облика. А.Шош считала, что погребенные этнически близки к восточнославянским племенам Поднепровья, частично вовлеченных в процесс переселения авар [Sos, 1958, s.105- 124]. Начиная с VIII в. на Правобережье Днепра пеньковские древности сменила культура типа Луки-Райковецкой, а на Левобережье — волынцевская культура. Обусловили это внутренние и внешние факторы. Среди последних особое место принадлежало влиянию пражской-корчакских древностей на пеньковские Правобережья Днепра, что проявилось в появлении у них печей-каменок, лепных горшков стройных пропорций с максимальным расширением корпуса в верхней трети высоты и др… С течением времени в пеньковском керамическом комплексе уменьшается удельный вес биконической посуды за счет увеличения округлобоких форм. Увеличению удельного веса последней способствовало и то обстоятельство, что после прихода на Балканы болгар Аспаруха в 680 г., часть переселившегося в VI-VII вв. славянского населения вернулась на свои исконные восточнославянские земли [Приходнюк, 1994, с.227-231]. В результате, на пограничье Восточноевропейской лесостепи и степи возник Пастырский ремесленный центр, где работали высокопрофессиональные гончары, кузнецы и ювелиры [Приходнюк, 1994, с. 61-77]. Освоив в Подунавье передовые производственные технологии, они способствовали расцвету местного ремесла. Именно в это время в Среднем Поднепровье резко увеличилось производство ювелирных изделий из цветных и благородных металлов. Изменение характера пеньковского керамического комплекса, наметившееся в предшествующее время под влиянием северных и южных соседей, получило новый импульс с появлением здесь переселенцев с Подунавья. Действительно, керамика этапа Сахновки, сменившей пеньковскую культуру на Правобережье Днепра, очень похожа на славянскую с Балканского п-ова. Постепенно славянские древности сахновского этапа трансформировались в культуру, близкую к Луке-Райковецкой….В именьковском керамическом комплексе есть лепные лощеные горшки, которые можно считать прототипами гончарной волынцевской посуды. Похожи у двух культурных ареалов жилища, погребальный обряд и т.п. В.В. Седов склонен рассматривать земледельцев-именьковцев Поволжья и Приуралья в качестве славянского населения, мигрировавшего туда с Поднепровья. Позже именьковцы вернулись на свою родину в Поднепровье, что нашло отражение в появлении там волынцевских древностей [Седов, 1994, с.59-60]. Действительно, появление в Поднепровье волынцевских памятников связано с движением именьковцев на Запад. Однако это не было одноразовое переселение. Если бы это было так, то в Поднепровье появились бы не волынцевские, а именьковские древности. Очевидно, переселение племен именьковской культуры было не одноразовым, а постепенным процессом. На длительном пути население сумело сохранить свои основные этнокультурные черты, хотя не обошлось и без их трансформации. В частности, это проявилось в появлении у них гончарной посуды. На наш взгляд, гончарный круг у них мог появиться лишь в процессе медленного продвижения на Запад через степи или недалеко от них. В Поднепровье именьковцы появились уже с новой культурой волынцевского типа [Приходнюк, 19956, с. 73-74]. Не все именьковское население достигло Поднепровья. Большая его часть растворилась среди других народов. В пользу сказанного свидетельствует то, что в Поволжье и Приуралье обнаружено более полутысячи именьковских, а в Поднепровье лишь несколько десятков волынцевских памятников…Если рядовые пеньковские памятники представляют культуру и быт рядовых общинников, то связанные с ними Днепровские клады свидетельствуют о существовании в их среде социальной верхушки — дружинного сословия, знати и вождей. Антское общество было довольно развитым. Его главу Иордан называл королем, и в ближайшем окружении которого находилось 70 знатных мужей [Иордан, 1960, с. 115]. То есть, антско-пеньковское общество имело довольно развитую социальную иерархию. Таким образом, хронологическая и территориальная сопоставимость исторических антов с пеньковскии древностями привела к выводу об их эквивалентности….Исходя из вышесказанного и учитывая то обстоятельство, что у Иордана и Прокопия, в сочинениях которых наиболее полно отражена география расселения народов периода раннего средневековья и не очерчены северные границы антского расселения, можно считать, что археологическим эквивалентом антского союза являются не только пеньковские, но и расположенные к северу от них на Правобережье Днепра пражско-корчакские, а на Левобережье — колочинские древности. Поскольку племенам пеньковской культуры присущ более высокий уровень развития, что отражается в археологических материалах, то можно считать, что они составляли политическое ядро аптекой группировки. После ее распада, что, повидимому, произошло на рубеже VII-VIII вв. под ударами хазар, активизировавших свою военную деятельность в Северном Причерноморье, на его основе возникли более мелкие «княжения» полян, древлян, уличей, тиверцев, северян и др. Предки этих народов в предшествующее время входили в один союз восточных славян, фигурирующий у византийских авторов под собирантельным именем анты. Этноним анты не был самоназванием восточных славян, так их называли южные соседи. Скорее всего, он иранского происхождения, означающий «живущие на Украине, пограничные жители» [Филин, 1962, с. 60].»
P.S. Таким образом мы видим здесь и зарождение, сложение славянских культур в Поднепровье-Подесенье, и миграции на Запад, и экспансию на Балканах, и возвращение с Дуная. В полном соответствии с приводимой нами ранее топонимикой.
Я рад, что познакомил участников дискуссии с работой Олега Приходнюка «Пеньковская культура». Чуть ранее все с моей подачи знакомились с трудами Евгения Теодора, теперь пришло время Приходнюка. Так глядишь и станете потихоньку действительно разбираться в археологии Восточной Европы раннесредневекового времени. Жаль только, что вы по прежнему, не имея прочной базы знаний, принимаете любое высказывание из прочитанной работы за истину в последней инстанции. А ведь я вам уже не раз и говорил и доказывал, что любой исследователь может ошибаться. Что его мнение по отдельным вопросам может не совпадать с мнением коллег и опровергаться ими. У Олега Приходнюка, к примеру, имеется мнение, что пеньковская культура возникает ещё в 4 веке нашей эры (памятники типа Роище). Но его коллеги не поддержали данную идею, отнеся эту группу памятников к киевской культуре. Я ведь уже рассказывал об этом. Приводил соответствующие цитаты. Неужели запамятовали? Или с одного раза усвоить информацию не в состоянии?
Немало у Олега Приходнюка и иных ошибочных предположений. К примеру, пальчатые фибулы и так называемые днепровские клады типа Мартыновки https://bigenc.ru/archeology/text/2189127 он приписывал пеньковцам-антам. Между тем, сейчас уже вполне очевидно, что эти украшения возникли довольно поздно — приблизительно в первой половине 7 века, когда антское сообщество фактически гибнет (вспомним сообщение Феофилакта Симокатты о поручении аварского кагана Баяна своему полководцу Апсиху уничтожить племя антов, после чего анты уже не появляются на страницах летописей). Сами пальчатые фибулы — продолжение восточногерманской традиции. Скорее всего, они были созданы гепидами, уже после того как те стали населением Аварского каганата. Из Карпатской котловины пришли и иные украшения, ранее приписываемые антам. Почитайте Гавритухина и Обломского «Гапоновскй клад и его культурно-исторический подтекст» — http://www.archaeology.ru/Download/Gavrituchin/Gavrituchin_1996_Gapon.pdf, а также статьи Мастыковой — https://archaeolog-ru.academia.edu/MastykovaAnna
Пальчатые фибулы и мартыновские украшения, включая геральдические пояса всадников попадают на Средний Днепр уже после похода аварского полководца Апсиха (602 год). Здесь они концентрируются не по всему антскому ареалу, а только на берегах Днепра, заходя в зону колочинских памятников, что лишний раз доказывает, что пеньковцы и колочинцы представляли собой один народ с общей исторической судьбой, известный летописям как анты. Где-то около 630 года мартыновских всадников (аварианов) с Днепра вытесняют иные пришельцы, причем тоже из Карпатской котловины, принесшие с собой пастырскую керамику и днепровские клады второй группы. Вероятно, это были мятежные болгары Куврата, поднявшие восстание против аваров. Через пару десятилетий этих захватчиков потеснили уже хазары. Все приходившие на Днепр пришельцы — мартыновцы, булгары, хазары — владели пеньковско-колочинскими племенами как своими подданными.
Теперь что касается шамота в пеньковской керамике. Он действительно появляется только там, где анты соприкасаются либо с потомками гето-дакийских племен (ипотештинцами), либо с кочевниками, приходившими в основном из Карпатской котловины (авариантами, булгарами). Вот что пишет все тот же Приходнюк о ситуации в Днестро-Прутском междуречье, регионе наиболее близком к Дунаю: «Для наиболее удаленной на запад зоны Прутско-Днестровского междуречья, расположенной на территории Молдовы, характерно определенное своеобразие раннесредневековых древностей. Памятникам этого региона присущи признаки пеньковской и пражской культур, а также древностей типа Ипотешт — Кындешт — Чурел». И ещё: «В погребальном обряде данного района ощутимы кочевнические черты. Они прослежены на материалах могильников из Селишт, где наряду с преобладающими сожжениями встречено два погребения, совершенных по обряду ингумаций. Их сопровождали материалы как славянского (пальчатая фибула), так и кочевнического облика. К последним относятся: массивная асимметричная пряжка и биусеченное с вогнутым основанием пряслице (рис. 76,6). Аналогичные находки часто встречаются в аварских женских захоронениях на территории Венгрии [Воnа, 1956, h.183- 244]. В глиняном тесте посуды с территории Прутско-Днестровского междуречья основной примесью был шамот». О том, что Приходнюк прямо считает шамот той добавкой, что появилась у пеньковцев благодаря контактам с чужеродными племенами, я уже писал. И цитаты приводил.
Я не уверен, что так называемая «пражская» керамика у сербского городка Апатин является по происхождению пеньковской. Гораздо более вероятно, что она попала сюда из области жительства гето-дакийских племен, включая ареал очень географически близкой ипотештинской культуры. Но если даже предположить, что это пеньковская керамика, логичней говорить о ее приходе из самого географически близкого района — Пруто-Днестровского междуречья, где пеньковская традиция изменилась под влиянием ипотештинцев и пришедших из Карпатской котловины кочевников. Доказывать «славянство» керамики с шамотом используя те области, где пеньковцы смешивались с гето-дакийским населением или кочевниками, могут только совершенно беспринципные люди.
А ведь я вам уже не раз и говорил и доказывал, что любой исследователь может ошибаться. Что его мнение по отдельным вопросам может не совпадать с мнением коллег и опровергаться ими.
- Это какой Игорь говорит? Номер два? Первый ссылается на работу, второй ее тут же отрицает. Ладно с Приходнюком. Игори, все же что у вас с балтскими гетерами? Жду «Сказ о том, как Оля, Галя и Валя славянский язык придумали». Я не любитель абстракционизма, ни художественного, ни научного. Расскажите, как наши героические девчата, по ночам карпели над учебником по славянскому языку, а затем подметными письмами рассылали по всей Аварии. Тайно собирались в пещерах и хором читали первые славянские слова. Как приняли первые славянские имена – Аз, Буки, Веди, Глаголь. Как стирали в кровь ноги, разнося новый язык по глухим окраинам. Расскажите. Мы должны знать своих героев.
Игорю Клименко. Как раз в ранних аварских могильниках вообще не найдено монголоидных черепов. Ни одного. Все элитные всадники, чьи могилы датируются 6-самым началом 7 века — европеоидны. Об этом пишут венгерские антропологи, в частности Пол Липтак. Монголоиды, и то в очень небольшом количестве и самых разных антропологических типов, появлятся только среди аваров среднего и позднего периода. Так что авары эпохи кагана Баяна и завоевания Карпатской котловины были исключительно европеоидными.
Игорю Коломийцеву. Мы уже обсуждали этот момент. Хотя черты лица мощного аварского всадника на коне с пленным греком имеют монголоидные признаки. Поэтому я и предложил в аварах «увидеть» кавказскую антропологию алан того времени и соответственно иранское языковое влияние. Вы же утверждаете о каких-то мощных европеоидах на Алтае – предках авар. Хотелось бы доказательств и типологизации антропологии праавар. Опять же вопрос откуда появились монголоиды-авары и с каким языком?
Игорь Коломийцев: «Гето-дакийское начало ипотештинской культуры тоже практически никем из исследователей сомнению не подвергается.»
Никем?
Curta: «In Romania, the site at Ipotesti gave its name to the Ipotesti-Candesti culture, the archaeological culture «invented» by Romanian archaeologists in order to illustrate the life of the civilized Romanians before the arrival of the savage Slavs.» (The making of the Slavs)
Barford: «Like other «cultures», the I-P culture has been criticized as a heuristic category invented by Romanian archaeologists to ‘prove’ the existence of civilized «Daco-Romans’ before the arrival of barbarian Slavs.» (The Early Slavs : Culture and Society in Early Medieval Eastern Europe)
Каковы доказательства того, что эта культура была создана именно даками? Нет ничего — ноль. Только гипотезы и предположения, но гипотезы еще не являются доказательством. Здесь были карпы, роксаланы, готы и кто-знает, кто еще. Вся эта территория когда-то была включена в черняховскую культуру. Почему гето-дакийское начало, а не что-то другое?
Сергею Назину. Благодарю за разрешение. Вообще-то в большинстве угро-финны Рос.империи ассимилированы, остались только на периферие. И кто Вам сказал, что русские-славяне блондины? По мнению финнов – они рыжие. И отличие в антропологии даже в настоящее время имеется. По дифтонгах в Полесских говорах действовали характерные для всех славянских языков и не только в Паннонии законы. Я имею ввиду несколько уникальных дифтонгов, у которых нет аналогов в других языках. Отпадает версия прихода из вне. Выдвигалось мнение о возможной их вторичности, но тогда непонятно почему остальные дифтонги не подверглись «реставрации»? Поэтому и выдвигается идея их древности.
Ещё раз напоминаю, что Анты (люди, живущие на краю) и Склавины (люди, живущие возле рек) – чисто иранские названия славян, самоназвание не известно. Не хочу повторять свою версию хождения понятия и слова «склавины» во времени. Ещё раз напоминаю, что славянский язык сложный и по мнению лингвистов длительное время не диактелизировался.
Вы говорите в Паннонии. Но ведь туда славяне пришли, как минимум после остготов, а может и позже, уже славянами. По Вашей версии язык венедов и язык паннонийских славян должен отличаться – разное языковое окружение и соответственно влияние.
В массовое рабство славян верится с трудом. Все историки утверждают о многочисленности славян. С чего бы рабы так размножались? А вот средневековое балтское население Украины и Центральной части РФ «исчезло». Напрашивается, а не продали ли их в рабство росы-славяне?
Русские — не блондины, они РУСЫЕ (в подавляющем большинстве). Блондины — это «чудь белоглазая»: прибалты, финны. Ассимилированных финнов за Волгой надо искать, на территории где вместо пирогов пекут т. н. «шаньги», там и гаплогруппа N начинает всплывать массово. А русские в междуречье Волги и Оки такие же «угро-финны», как жители бывшей ГДР — ассимилированные полабские славяне. В Ярославской области за «угро-финнов» обычно выдают потомков т. н. «романовских татар» вокруг г. Тутаева (Романов-Борисоглебск).
Я не знаком с диалектологией Полесья, но приведу общеславистические соображение. Дифтонги существовали на раннем этапе праславянского языка. Потом у всех славян они «пали». Например *АU, *OU > У. У чехов они появились вторично, под немецким влиянием. Если в Полесье сохранились ИЗНАЧАЛЬНЫЕ дифтонги, то это говорит об архаичности и периферийности этой области, которая стояла в стороне от общеславянских процессов и именно в силу этого этническим центром славянства быть не могла. Анты к иранскому ант «край» или тюркскому «клятва» никакого отношения не имеют. Имя антов родственно имени венедов.
Про массовое рабство — это к И. П. Коломийцеву, а то что немцы продавали порабощали пленных славян и продавали их в Испанию — это факт. А когда именно «после остготов» славяне пришли в Паннонию? Я не вижу в источниках ни одного свидетельства такого «прихода».
По Фасмеру «русые» и есть «рудые». И ещё один момент. Антропологическая ассимиляция вятичей угрофиннами отмечена Т.Алексеевой. Языковую ассимиляцию угрофиннов в Рос.империи никто не отрицает. Поэтому имеем северных и частично центральных русских с антропологией угрофиннов и сказками про «Ивана-дурака», «щучье веленье», «авось» и прочее неприсущее славянству.
Какое отношение вятичи имеют к бывшему Замосковному краю (междуречье Оки и Волги)? Я сам из мест, где вся гидронимия нерусская (названия типа реки Юг, Санахта, оз. Ландех и пр… ). И что? В штате Дакота тоже вся гидронимия неиндоевропейская, значит «дакотчане» — это ассимилированные индейцы? И потом, я вот не знаком с антропонимией Прикарпатья, гуцулы, лемки всякие. Но если я родом из Нижегородской области, я что мордвы не видал или марийцев или даже «комиков» (коми), если в Киров заехать? Эпикантус или известную «мордатость» в карман не спрячешь. Хотя Вам с Украины видней!
И последнее: СКОЛЬКО было этих «угрофиннов»? Они же еще в XVII в. были в основном рыболовы и бортники, даже мордва. Просо сеяли только на пиво. Пришли славяне-земледельцы с юга (с той же Украины, названия Галич, Звенигород, Переяславль откуда взялись?), которых могла сотня прокормиться на той же территории, где полтора «угрофинна» едва концы с концами сводило на грибах и ягодах. Кого ассимилировать и с кем смешиваться? Ассимиляция пошла с XV в. когда монастыри стали осваивать Заволжье, да и там «ассимилянтов» едва ли треть наберется (их по рожам видно). Я же говорил: есть «зона пирога», а есть «зона шаньги». В последней угрофинские черты заметны.
Вдоль южного побережья Финского залива Балтийского моря тянется Ижорская возвышенность, на ордовикских известняках которой сформировались почвы столь же пригодные для ведения сельского хозяйства, как и чернозёмы Суздальщины. Поэтому проживавшие 1000 лет назад на этой территории финно-угорские народы водь и ижора издавна занимались не только рыболовством и охотой и собирательством, но и земледелием и содержанием домашнего скота.
А эти тут причем? На Украине любят порассуждать про мордву и мерю. У них до XVII в. земледелием и не пахло.
Мордва — мокша и эрзя однозначно были знакомы с земледелием задолго до прихода славян на их территорию. Что-то Вы недооцениваете значимость угро-финнов. Они уже знакомы Геродоту, когда наших предков греки называли скифами-земледельцами.
Вы сильно недооцениваете угрофиннов. Эстов никто не смог сдвинуть со своей территории. Выражение «свирепая чудь» не могло возникнуть из ничего. Велика Пермь, Великая Мордва. У Ивана Грозного в опричниках также были татары, булгары и угрофинны. Да и Вы не совсем правильно понимаете ассимиляцию. Культурно-менталитетная ассимиляция и половая ассимиляции — не всегда параллельны. Если Вы имеете в виду эпигенетическое наследие психики, то оно проявляет себя не более 4-х поколений в соответствующей внешней среде. Т.е. если бы пленённых украинцев-янычар — турок возвратили на родину, то они бы быстро восстановились, как украинцы.
Про «свирепую» чудь слышу впервые (и «великую» мордву ). Есть устойчивое выражение «чудь белоглазая» (и «мордва толстопятая», потому что они плели лапти не так как русские — есть лапти русские и мордовские, и онучи они не по-русски наматывали), ибо если «угрофинн» не черняв (как мокшанский мордвин или мариец), он по масти заметно светлей русака (нижегородские татары — блондины, иные прямо-таки «арийской внешности», трудно поверить с непривычки что перед вами «басурман», правда бабы в шаровары под юбкой носили). В опричниках и царя Ивана Васильевича кого только не было, даже немцев. Да, имелся стрелецкий голова «из опричнины» Деменьша Черемисинов (из марийцев), но к русскому этногенезу это какое отношение имеет? Ни одно финское «племя» в состав «руси» не вошло, все живут до сих пор сами по себе, а индивидуальные случаи погоды не делают. У Вас же у самих второй президент подряд «з жiдiв» и никто на Украине не парится по этому поводу, точно также Иван Васильевич национальностью своих холопов не заморачивался. Службу служат и ладно.
Хотел бы обратить Ваше внимание ещё на один аргумент. Праславяне и славяне всю историю соседствовали с угрофиннами и почему-то прониклись массовыми финскими словами и значениями. Поэтому и влияние тюрских языков на славянские — несущественно. По моему мнению это связано с тем, что славянские языки средневековья — флективные, а тюрские и угрофинские — агглютинативные.
Назовите мне хоть одно массовое угрофинское слово в русском литературном языке или среднерусских говорах «литературного» типа. Даже слово ШАНЬГА я думаю в Москве не всякий знает. А разных архангельских, кировских, пермских, сибирских и пр. примеров заранее прошу не приводить. А то я осерчаю и огорошу Вас многочисленными индейскими и эскимосскими заимствованиями в языке укро-канадцев!
С чего Вы взяли, что слово «Ант» родственно «Венед»? Венед претендует на праславянское самоназвание с индоевропейскими и балтийскими соответствиями в значении «вить». И по-видимому связано з венками. Вполне возможно имеет свою историю с КШК. Ант, склвин, срб, хрват, срмат — напрашивается характерность начала 1 тысячелетия — иранская с соответствующими значениями.
А почему я должен самоназвание славянского народа (Вы наверное, не сомневаетесь в славяноязычии антов?) искать где-то за пределами славянской же племенной номенклатуры? Мне кажется, очевидно (хотя не всем, г-н Коломийцев против), что греческое склавины передает славянск. «словене», другувиты — «дреговичи», северии — «север(яне)». Почему же я должен имени ВЯТ-ичей (*veNt-itji) предпочитать каких-то мифических псевдоиранских «окраинных» или псевдотюркских «клятвенных» АНТОВ? Имя вятичей воисходит к имени венетов, а греч. Аntai — передача праславянского самоназвания этого племени: *veNtove (им. пад. мн. число), *veNtinъ (ед. число), отъименное прилагательное *veNtьskъ(jь), в русской огласовке «вятове», «вятин», «вятский», слово основой на -U, склоняется по типу «татарове — татарин — татарский». А то что «вятове» стали «вятичами», то чего тут странного: были поляне, стали поляки, были «словене» стали словаки, так и тут! Кстати по-чешски и по-польски слово анты именно в этой «парадигме» и склоняется — можете проверить по Википедии (Аntowe, Antove) — язык то не обманешь!
Несколько причин. Анты старше вятичей лет на 500. Ранние вятичи по антропологии не отличаются от тех же древлян. Все пути ведут в Полесье к автохтонному славянскому типу с времён неолита. Насчёт «венеды» — венец и «вятичи» — вить (венец) вполне возможна родственность в названии. Поздние вятичи ассимилированы угрофиннами. И как мы знаем, было повторное заселение территории Московии славянами. Мифичных АНТов всё Средневековье знает — это явно не мифы. Не совсем понимаю, почему Вы так упорно отрицаете иранское слово «склавины» с соответствующей смысловой нагрузкой во времена венедов, когда никаких словенов в помине не было? И заметим, что «самоназвание» славяне вообще отсутствует у всех славянских племенных союзов, кроме словен.
В неолите в Полесье жили славяне? Это что за новость такая? Разве в неолите и бронзе не индоевропейцы жили культуры шнуровой керамики?
На счет вятичей все не так просто. Вы не можете знать антропологию ранних вятичей. На основе данных Алексеевой я проводил анализ евклидовых расстояний. Вятичи, западные кривичи и поляне оказались практически идентичны друг другу. Северяне, дреговичи и радимичи так же образуют общий кластер. Древляне же, как ни странно, объединяются с балтами. А вот восточные кривичи имеют явное уралоидное влияние. Именно на территориях расселения восточных кривичей(Владимир, Суздаль) произошла самая заметная смена населения в позднем средневековье. Но генетически тут все равно заметно влияние финно-угров даже в современном русском населении, около 15-25%.
На счет вятичей. Угрофинны никогда не занимали территорию расселения вятичей. Этот миф разошелся в интернете от неаккуратной формулировки антрополога Алексеевой в одной из ее работ. И сами вятичи и их славянские предки вряд ли когда либо жили вне территории РФ. Район Оки (район проживания вятичей в средневековье) зона расселения окских балтов. Предки вятичей продвинулись сюда с территории орловской и курской области — восток Киевской культуры (прародина славян) и смешались с местными балтами. К Москве они пришли несколько позже, но и тут археологами не удалось найти следов финно-угров. Кстати, именно поэтому центральные русские Москвы очень близки к белорусам по аутосомам. Финского субстрата тут не было.
На счет древлян то же не все ясно. Антропологически, древляне сближаются скорее с балтами и эстами. К сожалению мы не можем судить об их пигментации, но скорее всего древляне были северные люди, а не темные как современные украинцы.
Заселение Центральной России (вы эту область некорректно называете Московией) славянами шло постоянно, иногда крупными волнами. Последняя волна была после разгрома древнего Киева Батыем. Первая волна была еще до появления Руси.
Атанасу Георгиеву. Вы, дорогой Атанас, теперь уже в противники местного характера ипотештинской культуры даже Флорина Курту записали?! Это ж надо до такого додуматься. Да читали ли вы вообще что-либо из Курты? Он в принципе противник миграционной версии и доказывает, что почти все раннеславянские памятники (те что слависты записывают в славянские) возникли на базе местных, аборигенных элементов. Вот выжимка из трудов Курты — https://www.romanianhistoryandculture.com/vlachssclavini.htm
Не удержусь от соблазна процитировать оттуда некоторые куски: » Даже если Украина может быть родиной славянских предков ( GIMBUTAS 1971 ), ее положение в шестом веке довольно маргинально, причем не только на карте, но и в последовательности морфологии славянской керамики . Четверть судов типа Корчак ( РУСАНОВА, 1973 , все с шестого по седьмой века) не имеет аналогов в остальном славянском мире, и без помощи поселений Рашкова — этот результат был бы гораздо худшим. Аналогии для Южной Польши пресекаются до 16% от фигур, а у тех с пеньковской культурой (так близко в географическом отношении) падает до 8% (с. 92). Керамика с центра и севераУкраина необычайно однородна, что означает в историческом плане замкнутую среду, далекую от больших перемещений населения [7] . Морфологические признаки ранних форм очень точны: плохие углы (обод, плечо, касательные), скромно модулированные формы, широкая апертура и очень высокий диаметр живота (с. 93).
Лучшие аналогии корчакского типа горшка связаны с поселениями Рашкова с севера.Буковина ( БАРАН, 1988 ). Интересно отметить, что наоборот не так. Парадокс объясняется увеличением разнообразия участков с верхнего Днестра. Наиболее частые аналогии для Рашкова («Рашков» в румынской орфографии) относятся к соседним славянским областямюго-восточной Польши (36,8%), а затем, в порядке убывания сходства, западная Словакия, центральная Украина, Богемия, Пеньковка и, в конце концов, близлежащий участок Кодин (5,3%, стр. 94) , Рашков является самой космополитической (или, просто, культурно смешанной) социальной средой из всего славянского мира, насколько это изучено. Принадлежность к исконной славянской культуре кажется довольно определенной, но фация абсолютно оригинальна и имеет фон, в котором важное место занимали карпы и, возможно, сарматы. Керамика Рашкова имеет свой специфический характер в славянском мире. С одной стороны, структура дна сосуда (часто присутствующая, короткая, с увеличенной нижней частью), которая нигде не обнаружена таким же образом (см. Приложения, раздел IV, K.8., График 5). С другой стороны, средняя вместимость судна ниже, чем во всем славянском мире, вместо этого сопоставляя цифры для поселений из Молдавии и Валахии; эта цифра (2,342 л, см. Приложения, раздел IV, K.9, таблица ) [8]составляет 58% средней вместимости судов из южной Польши и только 52% судов типа Корчак (стр. 94).
Система мощностей, по-видимому, является единственным сходством между поселениями Рашков и Кодин ( RUSANOVA & 1984 ). Несмотря на относительно небольшое расстояние между ними (менее 100 км), две группы населенных пунктов весьма различны; здесь нет ничего похожего на космополитические формы Рашкова. Кодин — это тупик для основного потока миграции, если не считать его, спрятанного в холмах, закрытого и консервативного. Кодинский край унаследовал традиции культуры Карпатских курганов и поддерживает сильные местные традиции, которые можно увидеть, несмотря на деградацию гончарного мастерства. Аналогии связаны почти только с оригинальной культурной зоной Карпатских курганов, 39% фигур встречались вПольша (обе области с одинаковым рисунком). Только 11% фигур можно найти и у Рашкова, а остальная часть славянского мира просто отсутствует (с. 96) [9] . Я включил поселения Кодин в последовательность славянской морфологии только потому, что это делают другие ученые. На самом деле, мы должны говорить о культурном аспекте Кодин , как о преемнике культуры древнего населения этого региона».
Понимаете, о чём идёт речь у Флорина Курта? Он доказывает, что сама по себе корчакская керамика (если исключить из нее поселение Рашков, очень полиэтничное) имеет не так уж много прямых аналогий в керамике других частей «славянского мира»: Польши, Словакии, Чехии, Германии, не говоря уже о более южных территориях. Недаром мои оппоненты, когда не нашли шамот в праго-корчакском ареале, побежали именно в Рашков. Там найдется всё. Но больше всего в Рашкове традиций карпов (дакийское племя) и сарматов.
Подробно анализирует Курта и ипотештинские памятники Мунтении. Даже в центральной ее части. в районе Бухареста праго-корчакских и пеньковских элементов по его мнению немного. Вот что он об этом пишет: «Для поселения Чюрель статистический вывод не обнаружил различий, подтверждающих хронологический разрыв между южной группой хижин (B1A и B2A) и северной (восемь хижин от B1 до B8), как это было предложено ( FERCHE 1979). ). Морфологические доказательства распределения групп подъехали к выводу , что есть на самом деле, два расчетных эпизодов, каждый из которых во главе с одним из южных изб. Эксцентричное положение этих хижин, добавленное к более богатому инвентарю, позволяет нам сделать вывод, что это были дома лидеров общины (стр. 113-114). В прошлом Ciurel должен был стать парадигмой римско-славянского синтеза и получил звание «Ciurel Culture» [5]., Ничто не может быть более ложным! Глиняная посуда из поселков Чюрель не имеет ничего общего со славянской морфологией . Это правда, что керамика Ciurel является исключительной в долине реки Дымбовица, что ставит ее за пределы соседнего контекста. Крошечные размеры горшков (необычно для славянской керамики!) Предполагают позднюю хронологию, возможно, в третьей четверти шестого века.
Участок Солдат Гиван ( FERCHE & 1981 ) фактически является однопериодным расчетом (с двумя связанными фазами). Место было датировано второй половиной шестого века из-за лука «славянской» малоберцовой кости. Размеры сосудов, больше чем Ciurel, и более тщательное формирование форм, вместе предполагают более раннее датирование, как можно более низкое [6] , вероятно, в середине шестого века (с. 115-116).
Поселение в Кэгэлу Ноу , как сообщают, было многоярусным (с непрерывным антропным отложением), которое было интригующим в отношении обнаруженной примитивной керамики ( LEAHU 1963, 1965). При более внимательном рассмотрении можно сделать вывод о том, что упомянутый слой принадлежал более старому поселению (тип Chilia-Militari?) Вместе с тремя хижинами, относящимися к шестому веку (с. 118-119). Несмотря на это, с очень немногими из немногих (только три хижины вместо шести), поселение остается интересным. Глиняная посуда ручной работы с обоих горизонтов (третьего и шестого веков) имеет схожий внешний вид с необычной высотой, что свидетельствует о наличии в районе населения, которое, несомненно, является потомкомКарпи.
Если факты из Кашелу Ноу слишком запутаны, чтобы делать четкие выводы, появление одинаковых фаций в обоих поселениях Стрэулешть (см. Карту 3 ) заставило меня определить культурный горизонт Стрэулешть , что означает бывшийПопуляция карпи с очень разбавленным «романизированным» характером (с. 121).»
А теперь вы можете и дальше продолжать всем рассказывать, что флорин Курта не видит местных элементов в ипотештинской культуре)))
Вы не путайте петли, Игорь Павлович. Афанасий Вам говорит, что вся древнейшая гидронимия в Румынии — славянская. Если Ипотештинцы были румыны, отчего в Румынии ни одной реки мало-мальски крупной с романским именем нет? Местное происхождение культуры Ипотешти-Киндешти говорит только об одном — славянское население, которое оставило пласт гидронимов вроде Яломица, Дымбовица, Дымбовник в Валахии, Тырнава Мике и Маре, Бистрица и Молдава — в Трансильвании и Молдавии было автохтонным, провинциальноримским (т. е. паннонским. См. труды тов. Назина). Забудьте про романцев в Румынии ранее Второго Болгарского царства. Не было их там: пасли они своих овец бок о бок с албанцами в горах между Болгарией, Косово и Македонией и до того допаслись, что забыли как будет по латыни «борозда» и «плуг» (этим словам их научили славяне). Вы хотите «склавинов» которые по свидетельству Маврикия были земледельцами (коль зерно прятали в ямах) в «горные животноводы» записать? Побойтесь Бога!
Сергею Назину. Дело в том, что антропологическая подоснова украинцев сформировалась намного ранее — со времен трипольской культуры, пришедшей с юго-запада — отсюда динарский тип, в смеси с северными массивными европеоидами (по проф. Л. Л. Зализняку) — антропологической подосновы протоиндоевропейцев (Средний Стог), и во многом — ямников Причерноморья. То есть это энеолит-бронзовый век. Все остальное и более позднее — мелкие вариации на тему. В Европе — времена — сопоставимы. Это мы подробно обсуждали больше года назад в ветке про и.е. Так что списать на наше тысячелетие — никак не получится — к Дунайским мигрантам это никак не относится. А вот даже на казацком кладбище в Чигирине, 17-го века, черепа к удивлению антропологов оказались почти сарматские, без всяких азиатско-монголоидных примесей от половцев и др.: Александр Букалов:
15.03.2018 в 21:37
Замечу, что влияние иранских народов и их потомков на состав населения Украины прослеживается даже до 17-го века н. э. : Т.А. Рудич К ВОПРОСУ ОБ АНТРОПОЛОГИЧЕСКОМ СОСТАВЕ НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ XVI-XVII ВВ. «Антропологическая структура украинского населения отражает сложные этногенетические процессы, происходящие в Украине. В статье рассматривается участие потомков отдельных кочевых групп в формировании антропологической структуры украинского населения материалами с казачьего кладбища (конец XVI, ч — начало XVII вв., в Чигирине Черкасская обл.) , Значительный материал 1-го и 2-го тыс. н. э. сепарируется из Украины и соседних территорий, чтобы сравнить с хронологической серией Чигирина. Внутригрупповой и межгрупповой анализ рядов Чигирина показывает, что основой его формирования были потомки популяции, происходящей из антропологических типов сарматского и салтовского ареалов» http://www.kaz-volnoe.narod.ru/page357.html И вопрос с происхождением ряда культурных обычаев, лингвистических заимствованиях, и тех же казацких «оселедцев» отпадает сам собой. Что уж говорить о предыдущих временах — 5-8 в. в. н. э., а тем более — еще более ранних? А ведь еще прослеживают вклады и индоариев, в т. ч. в топонимике. Поэтому обычно рассматриваемое влияние т. н. тюрок вполне могло быть и влиянием неких поздних индоиранцев, полностью ассимилировавшихся позднее как в тюркской, так — и в славянской, казацкой — изначально многонациональной среде Приднепровско-Причерноморско-Восточноукраинских территорий.
Это к вопросу об иранском вкладе — иранцы перешли на тюркские языки без особых антропологических изменений, а затем ассимилировались славянами.
Уважаемый Александр! По раннему Среднему Стогу многовато вопросов. Скорее всего Дереивка их вытеснила на юго-запад и болгарские археологи придерживаются такого же мнения. Их мт ДНК присутствует в неолите даже Португалии. Всё же отдаю предподчтение Днепро-Донецкой (микс с кукрекцами) — Дереивской и поздним трипольцам (метисы с крупними европеоидками — может уже кордиды). Насчёт антропологического влияния ямников на наш базис не могу согласиться в том плане, что они все разные по разным регионам. Если же подходить с точки зрения взаимосвязи атропологии со «степным» аутосомным компонентом, то я не знаю научно-обоснованных таких закономерностей.
Я не понимаю, почему все стесняются тюркского наследия? Тюрки не люди что-ли? Есть даже поговорка «Хоть татарин, а свой боярин».
А кем были люди из «салтовского ареала» если не тюрками по языку? Да пусть они даже тюркизированные иранцы! Я шучу конечно, но если бы казак с Чигиринского кладбища попал в переход московского метро, его наверняка остановили бы для проверки документов как «лицо неславянской национальности»!
Насчет оселедцев. Прочтите Петрушевского, «Гос-ва Азербайджана в XV в.», там есть описание воинов Узун-Хасана, эмира «белобаранных» (ак-кёнлу) туркмен. Я студентом её читал и до сих пор помню потрясение от описания красных шаровар и бритых голов с чубами! Не зря же на Москве украинцев звали «черкасами» (т. е черкесами), а украинцы звали «великороссов» тюркским по происхождению словом «москали» («моск(в)алы»: «москва» + тюркский суффикс прилагательного «-лы», ср.: осман-лы «османцы», истанбулы «стамбулец», казанлы «казанец»). А упомянутый уже КОЗАК МАМАЙ? А пресловутый МАЙДАН? Слово иранское по-происхождению, кто спорит, но сначала оно попало к тюркам (на фарси этот корень звучит мийян «середина», есть г. Мияне), а тюрки его передали в украинский и обратно в тот же персидский. И в арабский: там тоже был «майдан» в 2011 г. на МАЙДАН АТ-ТАХРИР «Площади независимости» в Каире, на три года раньше киевского.
Я не буду конечно говорить глупостей, что украинцы суть ославяненные тюрки, но выдавать тюркское наследие за иранское (или арийское) как-то нечестно. Что было, то было.
Сергей, вы так уверенно фантазируете, но для разнообразия, хотя бы иногда аргументы и доказательства нам подкидывайте. Когда вы успели с тюркским наследием так лихо разобраться? Особливо для «москалей».
А что Вас не устраивает? У Вас есть «иранские» или «хеттские» этимологии для слов: кацап (< тур. kasap, -bi «мясник», то есть стрелец-москаль с бердышом), люлька, тютюн, курень, казак, гайдамак, атаман, шаровары, чоботы, чайка (казацкая лодка), бунчук, кошевой…? Да и имя Богдан больше похоже на перевод татарского «Худойдат» (перс. «даденый господом (т. е. долгожданный ребёнок)», худо+дад, ср.: Баг-дад «Богом данный») чем на кальку с греческого Федот-Феодат.
Сергею Назину. Уважаемый Сергей, прежде чем вступить в спор со мною по поводу славянской топонимики Румынии, вы хотя бы почитали те работы, на которые я давал ссылки, например, Эмиля Петровича — https://www.romanianhistoryandculture.com/vlachssclavini.htm
Если брать Южную Румынию — Мунтению, то есть тот регион, где некогда обитали летописные склавины, то там обнаруживается преимущественно славянская топонимика болгарского типа. В Молдове — преимущественно восточнославянская, со следами болгарской. И только в Трансильвании имеется та топонимика, где диалекты плохо различимы, которую можно воспринять за древнейшую.
Болгары первого болгарского царства — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Bulgaria_krum_map_pl.jpg пришли на земли южной Румынии- Мунтении приблизительно в 680 году. Ещё до того как заняли Северную Болгарию. Ничего общего. судя по археологическим материалам, у этих людей с ипотештинцами не было. Скорее, это были выходцы их Аварского каганата, из региона к востоку от Тисы. Спрашивается, почему мы пласт явно болгарской топонимики в Мунтении должны связывать не с болгарами Аспаруха, а с ипотештинцами, чье сообщество уже к 580-600 году потерпело крах и оставило равнинные территории? Где элементарная логика?
Вы Игорь Павлович, не уворачивайтесь. Вы уже ухватились за «бычка-смоляного бочка» и теперь Вам конец. Отвечайте ПРЯМО! Если склавины дунайского левобережья, они же ипотешти-киндештинцы, были предками РУМЫН, а не славян, и говорили на вульгарной латыни, то каким образом из румынского языка куда-то испарилась ИСКОННАЯ земледельческая лексика. Плуг по латыни: aratrum, борозда — sulcus. Пробейте в яндекс-переводчике, как будут эти слова на романских, вкл. галисийский и каталонский. ВСЕ романцы называют плуг и борозду производными от этих слов. Все, кроме РУМЫН, Игорь Павлович. Каким образом по-Вашему, ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКИЙ народ, каким были склавины (=ипотешти-киндештинцы) мог не знать этих двух слов, если он был романским? С какого перепугу румыны вместо aratrum и sulcus говорят PLUG и brazdă? Бросьте мозги пудрить, склавины — это славяне, земледельческий народ, который, в отличие от румын, отгонным скотоводством никогда не занимался. Маврикий-стратег когда объясняет, чего можно награбить в склавинском селении говорит о кучах проса спрятанного в ямах, а не об отарах овец. Славяне научили балканских романцев землю пахать, а те балканских славян — овец доить и брынзу варить.
Что касается Петровича, то он румынский националист в первую очередь (звание академика этому не помеха), его задача доказать, что до прихода румын славян в Румынии не было, а колоссальный пласт славянской лексики в румынском (40% в первом толковом словаре румынского языка, прада сейчас двухсотлетними неустанными трудами румынской академии наук пропорцию довели до 20%) заимствован не от коренного славянского населения будущей Румынии, а от СОСЕДЕЙ-славян: украинцев, болгар, сербов, словаков. Тем же занимаются и «венгерские ученые»: огромное кол-во славянских слов в венгерском заимствовано якобы не от паннонских славян, а от соседних славянских народов ПО-ОТДЕЛЬНОСТИ (Вы ведь знакомы со статьей Хелимского про славянское «койнэ»!). Это как-то смягчает боль от раны, которую славянский пласт в языке наносит венгерскому и румынскому национальному самолюбию.
Ув. Сергей Назин!
Помогите разобраться со словами «Камон, Медос, Страва».
Есть ли, по Вашему, в этих словах закрытые слоги?
Должны ли в этих славянских словах быть закрытые слоги, учитывая, что речь идет о довольно поздних временах хана Аттилы (~430-450 гг)? ( «поздних» — с точки зрения ключевого положения Вашей теории — о влиянии вульгарной, варварской Латыни на открытие слогов)
Слова *medos, strava и *kamon (пишу греческие слова латинской транскрипцией под звездочкой) — это передачи праславянских слов с открытым слогом *ME-DЪ, *JЬ-STRA-VА (или SЪ-TRA-VА, «учёные спорят») и вероятно, какого-то производного от праславянского *KO-MЪ или *КО-МI-NA. Забейте в Гугле слово «комињак»/kominjak или «комина» и получите кучу ссылок на рестораны и рецепты этой сербской самогонки, правда гонят её уже не из проса, а из виноградной мезги («комина» по-сербски).
Наберите в Яндекс-картинки слово «страва» и он Вам этой украинской «стравы» столько выдаст, что слюни потекут! 
У всех слов прозрачная славянская этимология и огласовка (медос не может передавать ни германскую, ни иранскую форму общеиндоевропейского названия медовухи). Страва «еда, продовольствие», от глагола «травить» в его исконном значении. Если в колхозе скотина «потравит» луг, это значит что она съела траву, а не посыпала её ядом, как может сгоряча показаться.
Для надежности хотелось бы: если бы Вы привели и пра-славянские (т.е. с закрытыми слогами) варианты этих слов [скажем у «медос»а был ли на конце «с»?], а то мало ли… «вдруг…»
(Но если Вы не имеете таких данных, то я не настаиваю.)
Это зависит от глубины реконструкции. Если слово «сын» записать по-«позднепраславянски», как в словаре Трубачёва (ЭССЯ), то оно будет *SYNЪ, а если взять предыдущую хронологическую ступень «балтского типа» (до начала действия закона открытых слогов), то *SUNuS (U — долгий звук, u — краткий). Грек писал «медос» по-гречески.
Я правильно понимаю, что паннонцы (будущие славяне) родственники живиущих в горах горных иллирийцев? И при этом у славян восстанавливаются топи и болота, а горы — нет? ( Они с родственными иллирийцами не общались что ли?)
Я так понимаю, что Вы считаете, что славяне контактировали с балтами, и видимо это происходило где-то в Карпатах-горах, и при этом у славян восстанавливаются топи и болота, а горы — нет?
Древняя Паннония — это сплошные леса да болота: венгерское название озера Балатон понятно что значит! Видели славяне горы — слово-то откуда взялось? Вот Вы татарин, Ваши предки (или их родня) жили в степи, но что, они гор не видели, когда кочевали где-нибудь в Предкавказье? В самих горах славяне (и татары) действительно не жили. Как Вы думаете, откуда в Чехословакии взялись судетские немцы? Они поселились в горах, которые чехам даром были не нужны, а если бы немец попробовал спуститься на равнину, ему бы голову с корнем оторвали. Вот так они и жили: славяне в долах, а немцы — на горах. То же было и на Балканах: если бы турки не выдавили сербов с того же Косова в конце XVII в., ни один албанец с горы бы не спустился.
Судя по контексту, в котором Вы (как [я надеюсь] хотя бы минимально грамотный историк) не раз употребляли этноним «татары» — то, смею заверить, я не тот «татарин», о которым Вы себе предполагаете.
Вы хорошо подметили, что разнообразие славянских диалектов сосредоточено в горных долинах вокруг Венгрии.
Но как на счет славянских архаизмов, которых некоторые относят к пра-славянским архаизмам?
— Диалект словен ильменских + 4й-акцентный диалект [что-то там] восточнее Москвы + для объективности (но мне сомнительно) упомяну и язык именьковцев (как пара-пра-славянский язык)? Все это разнообразие можно наверное свести происхождением из Польши, но не из вокруг-Венгрии.
,,
(К тому говорят, что славянские языки из всех балтских более близки западно-балтским, т.е. тоже Польша. [К тому же там был янтарный путь из Прибалтики в Венецию.])
Языковые пра-славяне из Польши, а языковые славяне из вокруг-Венгрии?
Насчет акцентных групп дело как-то само собой заглохло, потому что невозможно понять восстановить ударение в древнепольском. А четвёртую группу по-моему Николаев и Дыбо объединяют со второй («словенской»)? Именьковцы — это одно из «бесчисленных племен антов» к северу от гуннов-утигуров у Азовского моря.
Я не знаю как там были дела у антов (северной ветви славян), это пусть археологи разбираются откуда корень пражской культуры: из Польши (пшеворско-подклошевый, так Седов думал) или восточный (зарубинецкий или киевский или «полесский», как школа Щукина-Гавритухина полагает).
Я праславян связываю с ареалом трупосожжений, а собственно «славян» — с паннонцами. В обоих случаях (и сожжение и славянское имя) исходной точкой была Паннония.
С кремацией несколько сложнее. Присутствует у трипольцев, в «мегалитических» британцах. Есть гипотеза, что эволюционировала в КШК. Вначале разжигали костры перед погребением и после затухания хоронили, в последующем сбрасывали трупы в огонь. Надеюсь, что Вы не против происхождения праславян из КШК. Вообще-то ненадёжный маркер славян.
Сергею Назину. 1) «Насчет оселедцев. Прочтите Петрушевского, «Гос-ва Азербайджана в XV в.», там есть описание воинов Узун-Хасана, эмира «белобаранных» (ак-кёнлу) туркмен. Я студентом её читал и до сих пор помню потрясение от описания красных шаровар и бритых голов с чубами!«Александр Букалов: 23.02.2018 в 20:34 Оселедцы у хеттов и у браминов Индии (шикха) в два клика http://www.imha.ru/uploads/posts/2015-05/1432206025_image012.jpg: , https://smelding.livejournal.com/414781.html . Там в ссылке как раз про тюрок и ирокезов: http://rogday-rosomaha.livejournal.com/8561.html с пояснением :»Выложил потому, что уже неоднократно встречал утверждения, что у индоевропейцев такой причёски не было, а всё это признаки то ли тюрок, то ли ирокезов. ) Рельеф «Штурм крепости» из раскопок холма Аладжа-Хююк. XIII в. до н.э. «Музей Анатолийских цивилизаций», Анкара. И главное, что пучки полос на хеттких макушках «единичным случаем» уже не назовёшь. » А это просто песня
: «ХОХЛАТЫЕ ХЕТТЫ «Колесницы Кадеша» и рисунок из книги профессора Германа Вейса «История Цивилизации: архитектура, вооружение, одежда, утварь», переизданной московским издательством «Эксмо-Пресс» в 2000-м году.» http://rogday-rosomaha.livejournal.com/2750.html Кстати, я сам ножками обошел Хаттушас, Аладжа-Гуюк, Язылыкая, Чатал-Хеюк, и многое другое. Весьма познавательно. Привез огромную монографию Аккургала — на турецком.От себя еще добавлю, что еще школьником видел индийский фильм, как мальчика посвящают в брахманы. Старый жрец стрижет его голову и оставляет оселедец. В общем вживую — весьма впечатляет. А потом жрец проводит обряд. И R1a1. Так что тюрки — совершенно не при чем. Они просто заимствовали это, вероятно еще на Алтае. 2) О происхождении слова «Майдан» была наша статья с соавтором http://publishing.socionic.info/index.php/language/issue/view/274/showToc , http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/2360 и две большие дискуссии год назад — после нее. По Фасмеру, это иранское, персидское слово, заимствованное тюрками. Здесь вопросов нет. А дальше возникают любопытные вопросы по попаданию этого слова к славянам. Формально — попало в эпоху контактов славян — в степи с тюрками. Но какими тюрками? Судя по всему — иранского происхождения (переход на тюркских многих поздних иранцев Степи хорошо известен. А семантика, и только в украинском и некоторых русских диалектах содержит не только позднюю тюркско-иранскую «плошаль», «место посредине», но и «склон горы», и явную водную семантику: «озеро в поле», «водоворот», «бурление воды», «остров», и пр. А ведь при заимствовании семантика слова, как правило, сужается, или смещается, но расширяется довольно редко… И учитывая, что в Украине, да и в Евразии в целом есть целый горных вершин/холмов, и ряд водных объектов под названием «майдан», возникла гипотеза, что это слово, или близкое к нему, уже циркулировало у иранских народов, в том числе в Причерноморье, в такой расширенной семантике, а затем на него наложилось тюркское заимствование из персидского (у самих тюрков эта семантика узкая). Есть также однокоренные более древние типа «Майда» . В общем спорили мы, спорили 
, обсуждали, с привлечением работ иранистов, этимологического словаря Д. А. Эдельман, и др. Есть доводы «за» и «против». В общем вопрос остается пока открытым...
«А что Вас не устраивает? У Вас есть «иранские» или «хеттские» этимологии для слов: кацап (< тур. kasap, -bi «мясник», то есть стрелец-москаль с бердышом), люлька, тютюн, курень, казак, гайдамак, атаман, шаровары, чоботы, чайка (казацкая лодка), бунчук, кошевой…?» Меня устраивает все, что можно документально доказать, и что не противоречит известным фактам. В чем же здесь проблема — не пойму. Заимствования указанных тюркских слов и имен в украинский широко известно. Но в тюркских есть иранский пласт от ассимилированных иранских кочевых племен, и персидские заимствования. Это же касается и технологий кочевничества и др. Казахские исследователи, например, прямо указывают на целый ряд бытовых заимствований тюрок от кочевых иранских племен. А это напрямую связано с ассимиляцией последних. Это касается и и.е. — оселедца, и видимо, даже — шаровар — таковые являются традиционными даже в некоторых штатах Индии. О кое-каких из них и речь, поскольку некоторые иранские племена жили в Причерноморье и Поднепровье. И даже у князя Владимира, как известно, пантеон наполовину состоял из иранских богов.
Я собственно, господину Степанову отвечал. Он меня укорил, только я не понял в чём. Татарский пласт лексики есть не только в украинском, и никто из-за этого не «облез». И даже если опустошавшие Украину в XVI — XVII вв. людоловы были все поголовно прямыми потомками древних ариев, скифов, сарматов и алан, «всего лишь» перешедших на тюркскую речь, от этого станет легче? Кроме того мы отклонились от славянской темы. Игорь Павлович что-то замолк,
хочу услышать его ответ на мой последний вопрос.
Леди Екатерина стесняюсь спросить:1)А как Вы так бойко различаете национальность персонажей на своём многоканальном ТВ??2)Какой такой центр исследований осчастливил Вас на редкость оригинальной (особенно для Руси ) мыслищей о всевечном доминировании инородцев(не важно где,важно что ,,они уже здесь»).3)Вы тоскуете о малом проценте ,,чистокровных» славян на ТВ экране?4)Полагаете сложившаяся ситуация результат заговора(м/б даже вселенского)?5)Как быть с особами смешанной национальности?Заносим сразу в категорию ,,нечистых пар»?6)С надеждой ожидаете, что скоро прогрессивные,национально-патриотические нанотехнологии на ТВ начнут фильтровать и очищать эфир РФ от зловредного доминирования всяких там нац.меньшинств?P S ,,Так и живём,не зная кто от кого произошёл,определяя на глаз национальность,сразу думая о нем наихудшее ,вместо того ,чтобы покопаться…»(М.М.Жванецкий).
Ув. Дмитрий , не нужно так драматизировать , если вас смущает список стран и этнических групп , просто пропустите или замените условно на любые другие , речь тут совсем о другом — это просто пример . Никаких оценок — хорошо это или плохо я тут не даю , данный ресурс не предусматривает обсуждение подобных тем , поэтому предлагаю дальше не развивать эту тему .
«Русские, чехи, лужицкие сербы о «майдане» понятия не имеют, да и печально известный Майданек в Польше лежит в люблинском воеводстве, на границе с Украиной» Гм, в Польше несколько десятков сел «Майдан», а у В. Даля: «МАЙДАН муж. площадь, место, поприще; | возвышеная прогалина и | стоящий на ней лесной завод: смолокурня, дегтярня, поташня, смолевой, селитряный майдан, завод, работающий на воле; см. буда ; | сборное место; | станичная, сборная изба; | охотничья хижина в лесу, на прогалине; | нижегор. суводь, водоворот на широком плесу; | торг, базар, или место на нем, где собираются мошенники, для игры в кости, в зерн, орлянку, карты, откуда пожеланье: талан на майдан! что в сиб. значит: удачи на ловлю! | южн. курган, древняя могила. Майданище ср. род городища, особ. в лесу, или где был лес, и будний, смолевой майдан. Майданный, к майдану относящ. Майданный курган, могила, разрытый, раскопанный сверху, с котловиною. — подъямок, род ларя, для стока смолы, под курною печью. Майданить, майданничать, мошенничать, промышлять игрою; | мотать, прогуливать и проигрывать свое. Майданник, майданщик, мошенник, шатающийся по базарам, обыгрывающий людей в кости, зерн, наперсточную, в орлянку, в карты. На всякого майданщика по десяти олухов. Не будь олухов, не стало б и майданщиков». Э. М. Мурзаев «МАЙДАН — площадь, равнина, открытое возвышенное место (тюрк., иран., араб., слав.). Слово удивительное по ареалу и мощности семантического пучка. На Кавказе и в Средней Азии известно повсеместно. Туркм. майдан — «поле», «поляна»; кирг. — «площадь», «обрабатываемая земля», «сад», «поле битвы»; ташмайдан — «каменистое место»; во многих яз. Дагестана — «площадь», «открытое место», «поле»; в Якутии — «место на льду, где собирают и сортируют добытую рыбу» [сообщение В. С. Львова]. Перс. мейдан — «равнина», «плато», «площадь», «арена»; в Пакистане — «долина», «равнина», «плоскость». Хиндимаэдан — «площадь в городе или селе». Из тюрк. яз. заимствовано слав.: рус. майдан — «площадь», «базарная площадь», «место сходок», «просека в лесу на высоком берегу», «курган», «смолокурня», «места поташного производства» в Поволжье. В лоции рек [Богданов, 1925]: «Майдан или майданник — такое место в реке, где течение крайне неправильное: вращательное в обе стороны и поступательное быстрое или тихое. Майданы образуются весною при слиянии двух рек в узкой долине, на затонувших судах, на крутых залитых ярах и в других случаях». Встречаются формы: майданец, майдановка. На Украине — «место на склоне горы», «возвышенное и открытое место», «лесная поляна» [Марусенко, 1968], а также «насыпи, оставшиеся от раскопанных курганов и погребений»; в Белоруссии — «огороженное или неогороженное место в поле или в лесу, около дома»; «место для лесных или рыбных промыслов»; «яма, где гнали смолу»; «широкое открытое место»; «сборный пункт»; «место сходок» и т. д. [Яшкин, 1971]; в Молдавии — «пустырь в населенном месте». Слово обычное также в Румынии, Польше, Болгарии, Югославии. Так, в польск. majdan — «площадь», «двор», «место в лесу, где гонят смолу или обжигают уголь»; сербохорв. майдан — «рудник» (уменьшит. форма майданек); магдан — «площадь», «место поединка»; ташмайдан (с привлечением турец. слова таш — «камень»); болг. мегдан, мейдан и мейданлык — «площадь», «широкое пространство». Интересны формы с переходом м→б; ср. авар. байдан наряду с майдан, мейдан в других яз. Дагестана; рус. буйдан. ◊ В Географостатистическом словаре Российской империи показаны названия 16 нп в разных районах средней полосы России [П. П. Семенов, 1867]. Л. Л. Трубе [1962] обнаружил 23 нп на правобережье Горьковской обл., в составе названий которых фигурирует этот термин. Упомянем Полховский Майдан, известный производством деревянных игрушек; Тольский Майдан (от морд. тол — «огонь»); Майдан в Татарской АССР; Лемдяй-Майдан в Мордовской АССР. В топонимии Украины часты имена нп в формах Майдан, Майданец, Майдановка. В словаре И. Я. Яшкина [1971] приводятся три названия нп в Белоруссии. Майдан в Ошской, Андижанской и Самаркандской обл.; пер. Майдантал в Таласском Алатау на Тянь-Шане. За рубежом — Майдан, Майдан-Сопоцки и печально известный лагерь смерти Майданек в Польше (ныне музей). В Югославии медный рудник Майданпек; центральная площадь старого Белграда и старинная крепость Калемегдан на стрелке у слияния рек Савы и Дуная; стадион Ташмайдан в Загребе — столице Хорватии. Интересно, что топоним Капмейдан отмечен в Южно- Африканской Республике близ границы с Мозамбиком. Майдан — южная часть Дамаска. Хр. Майдантаг в Синьцзяне (Китай). Майдан — центральная площадь Калькутты на берегу Хугли. Список можно еще долго продолжать. Так, только в словаре В. И. Савиной [1971] для Ирана приведено 17 топонимов с участием этого термина. См. буйдан.» http://geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000079/st020.shtml Если интересно подробнее про майданы — почитайте вторую по теме прошлогоднюю дискуссию, отсюда: Александр Букалов: 09.07.2018 в 16:38 и далее, или несколько ранее. А мировой список Майданов — здесь: http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/2381
Причем здесь Даль, у него общерусский словарь. А про майданов и чабанов в российском нечерноземье до фильма «Свинарка и пастух» никто и слыхом не слыхивал. «Буяны», то есть «пристани на Волге» (какое-то татарское слово, как и «бурлак») «десь э, а майданiв нема».
Сергей Назин: «Причем здесь Даль, у него общерусский словарь. А про майданов и чабанов в российском нечерноземье до фильма «Свинарка и пастух» никто и слыхом не слыхивал. «Буяны», то есть «пристани на Волге» (какое-то татарское слово, как и «бурлак») «десь э, а майданiв нема».» Вы не заметили, что у Даля стоит пометка «ниж.» т. е. — нижегородский: «ниж. суводь, водоворот на широком плесу»; И о близком говорит лоция у Мурзаева: В лоции рек [Богданов, 1925]: «Майдан или майданник — такое место в реке, где течение крайне неправильное: вращательное в обе стороны и поступательное быстрое или тихое. Майданы образуются весною при слиянии двух рек в узкой долине, на затонувших судах, на крутых залитых ярах и в других случаях». Встречаются формы: майданец, майдановка. Отсюда и проблема — контаминация «горно-равнинной» семантики с водной. Плюс остров — как нечто возвышенное в воде. А поскольку в Евразии, в том числе на Украине, есть десятки рек и озер с названием «майдан», и они довольно древнего происхождения, отсюда и проблема с первичной семантикой, тем более есть реки и колодцы «майда» и т. д. А в современных иранских — водной семантики вообще нет, горы -тоже. Вот и возникает непростой вопрос — когда произошла контаминация значений и у кого? Утратили ли широкую семантику иранцы (в Иране) в начале нашей эры, когда у них при сформировавшейся форме «майдан» фиксируется только суженное значение — «центр, площадь, и т. д., в такой же семантике,с без водной перешедшей и к тюркам? притом, что у украинцев и некоторой части русских водная семантика многообразна. Вот и возникает непростой вопрос о ее древности на этой территории, где все время жили более ранние индоиранские племена. Сохранилась даже иранская топонимика в Поднепровье и большей части Украины.
А ассимиляция славянами иранских племен общеизвестна, как и присутствие иранских богов в пантеоне Владимира.
Сергею Назину: Вы наверное не в курсе, за исключением ТВ-«специфической картинки», как многообразно выглядят украинцы. Вот вам примеры настоящего народа Украины: http://zz.te.ua/na-pidhajechchyni-vidbuvsya-festyval-odyn-boh-odyn-narod-odna-ukrajina/ https://www.google.com.ua/search?q=%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4+%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&tbm=isch&tbs=rimg:CfPvCAjSnvGWIjhw-HDwU5Bi44Q68tHOVk24R7TJWQW7xWPxpuaRAsEaoSno8OdvVyZSxW61wzL-Y6Cbzfh_12LwhsyoSCXD4cPBTkGLjESbhEnB0VufBKhIJhDry0c5WTbgRtLdqHjiD0NgqEglHtMlZBbvFYxEjKQlYGjueUCoSCfGm5pECwRqhEdORQ74ulsdPKhIJKejw529XJlIREAnmnTnUwXQqEgnFbrXDMv5joBESGviezUWcoCoSCZvN-H_1YvCGzEXFdnMoKyvYo&tbo=u&sa=X&ved=2ahUKEwjlzaWL8-DbAhXqNpoKHRt8BLQQ9C96BAgBEBs&biw=1242&bih=594&dpr=1.1
Как будь-то спортсменки — не «настоящий народ». Я нарочно взял СБОРНЫЕ как пример случайной выборки из «популяции», поскольку в команду попадают девушки со всей страны за хорошую игру, а не за «характерную» внешность. А так какой угодно типаж можно найти в любом народе. Гляньте, например, фильм Михалкова «Жмурки» — там эта ситуация обыграна.
С .Назин ,а с какой радости вы себе позволяете команду сборной Украины именовать ,,хохлушками»?Это что маасковская чванливая бестактность?Или что-то особенного?PS Наверно будет не правильно,если кто-то другой назовет женскую сборную России ка…почками?
Ув.Сергей Назин Ваши высказывания,——святая простота.А благими намерениями сами знаете куда устлана дорога.Поэтому(поскольку мы все не на природе и не в пивбаре ,где м/б некоторым очень развитым личностям и позволительно болтать разные глупости про ка….ов и х…..лов) предлагаю ВСЕМ придерживаться максимально политкорректности в своих высказываниях.PS Как говорится,——- когда говоришь ,что думаешь,——-думай,что говоришь.
Хорошо, не будем дальше спорить, хотя не вижу необходимости ставить многоточие в отмеченных словах. Это не ругательства, и никогда ими, слава богу, не были.
К сожалению, смешались комментарии к разным статьям и лучше бы, если Вы ответили в ветке по статье Льва Агни. Судя по ответу А. Степанову Вы усомнились в моем недоверии к возможностям варяжской дружины. Отвечу по-существу.
Из кого состояло войско русских князей ходившее на Царьград, как ни из этих самых славянских «ополчений»? Прочитайте внимательно «Повесть временных лет»: там раз за разом приводятся длинные перечни славянских племен участвовавших в этих походах. Зачем брать в поход этих якобы «непрофессионалов», если можно обойтись одной «русской» дружиной и варягами-наемниками»?
Я не думаю, чтобы какой-нибудь «лучший» вятич, эдакий «племенной аристократ (аристос — «лучший»)» сильно уступал рядовому варягу из княжеской дружины, лицу между прочим, весьма невысокого социального статуса, «отроку» (собственно «рабу» если перевести слово на современный язык), в боеспособности. Простой смерд, другое дело. Но их я полагаю, в заморские походы никто и не брал.
В случае с Игорем дружина никого не смогла «разметать». То что её было «мало» — сомнительно: «наши» у всех времён и народов уступают не иначе, как под натиском «превосходящих сил врага». Да и после смерти Игоря, варяжская дружина не сильно рвалась «метать» за 30 мин.: Ольга предпочла действовать хитростью и предательством.
Варяги не спасли Ярослава ни от поляков Болеслава Храброго, ни от собственного брата Мстислава: «Кто сему не рад, се лежит варяг, а се — северянин. а дружина своя цела!» Поэтому утверждение, «где варяги, там победа» критики не выдерживает.
P/S Eсли Вас не затруднит, дайте пожалуйста, ответ в комментарии к статье Льва Агни, чтобы не создавать хаоса в переписке.
Ув. Дмитрий.
Сергей Назин ,вы видимо плохо себе представляете насколько превосходили викинги -скандинавы—норманны своих соседей в военном отношении! Лет на 100-150-200!!
- Я не Сергей Назин, но мне тоже интересно. Насколько же норманны превосходили в военном отношении восточных славян. Заодно можете рассказать насколько они превосходили и западных славян. Будет очень познавательно. Я вот не в куресе. Сам тон вашего заявления предполагает, что-то такое новое и сенсационное. Появились данные о сражениях норманнов со славянами? Места, даты поражения славян в битвах? Ладогу сожгли? Кто кого выгнал с северо-востока? Скажите, а какие из «норманнов» столицу Швеции захватил? А кто норманнов гонял-выгонял? Очень впечатлило опережение на 200 лет (с двумя восклицательными знаками). Это что же вас так возбудило? Может рунические надписи нашли? Только так, чтобы схожи были со скандинавскими. Может быть раскопали новые саги, где норманны только и делают что громят восточные славянские земли? В старых то негусто. А именно они главный источник всех геройств скандинавов (поездки с целью грабежа). В «Круге земном» из 601 скальдической строфы только 23 посвящены путешествиям на восток. Из них только 6 говорят о нападении скандинавов на восточные земли. В целом же всякому разбою, сражениям и прочим военным геройствам отводится 75%. Более того основным объектом грабительских походов была Восточная Прибалтика. А вот «мирные» висы только о Руси (и с 11 в.). Но вы, Дмитрий, приведете ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НАСКОЛЬКО ПРЕВОСХОДИЛИ норманны наших реальных предков.
Почитайте историю завоевания Британских островов викингами.
- Я ж не постесняюсь спросить – а для чего история завоевания Британии? Мы о Британии что ли говорим?
Поэтому княжеской дружине в 500-1000 бойцов -профи разметать 3000-4000-5000 ополчение местных славян— это на 30 минут схватки.
- Да вы никак замеряли. Расскажите. Правда интересно. Как все происходило? Только давайте сериалы «Викинги» и «Игру престолов» не пересказывайте. Я то их видел.
Но по факту,как не умели играть в 1955 году ,так и в 1986 году показывали очень посредственную игру(в12 лучших команд мира НИКОГДА не входили)
- Я обратил внимание вруны по большей части делятся на две основные группы: сознательные и бессознательные. Одни врут сознательно, чтобы ввести в заблуждение и обмануть, другие врут, лишь бы врать, им неважно соответствуют их факты действительности или нет. Вы к какой группе относитесь? Я понимаю, в старые времена, чтобы проверить и вывести на чистую воду нужно было поднимать все журналы и вырезки из ФиС, но теперь то век интернета. Что вам помешало узнать достижения сборной СССР по футболу? Например, о 4 месте на ЧМ 1966 г. А четвертьфинал знаете что такое? Сколько это команд? Вы уверены, что верно поступили, выделив слово НИКОГДА? А про чемпионаты Европы вам рассказать? Там все еще интереснее. На ЧМ из 52 матчей выиграли 35, а проиграли всего в 8. Забили 110 голов, пропустили 32. Плюсовую разницу сочтете (уверен сможете- вон вы как лихо «болотные» прогрессии высчитывали). Тем более у нас северная страна и насчет спорта номер один я бы поспорил. Надеюсь в хоккее (спорте номер 1) не надо достижения озвучивать – листа не хватит. Тем более все это субъективно. Я бы синхронное плавание спортом номер один поставил.
То, что вы читаете (и смотрите сериалы про викингов) это хорошо. Но не мешало бы и размышлять над прочитанным и увиденным. С глубоким уважением А.С.
Ув.Андрей Вы вообще то внимательно читали мой текст?Я черным по белому там все написал :1)У викингов — норманнов соседями были ——Англосаксонские королевства,ирландские союзы кланов,три франкских королевства,арабская Испания ,финны,балты, славяне(западные и восточные).2)История походов викингов всем известна.НИКТО в научном мире не ставит под сомнение военное превосходство норманнов над своими соседями.Это аксиома.Исторические западноевропейские (да и арабские) хроники НЕ ОСТАВЛЯЮТ места для сомнений!!3)Вы Андрей не верите ни одному слову начальных глав ПВЛ??Там ведь про военное доминирование скандинавов над восточными славянами ясно и понятно написано.4)ОК,я тоже во многом ПВЛ не верю(до 943 г.н.э.вообще считаю все написанное НЕ имеющим НИКАКОЙ исторической ценности).Но Гнёздово,поход на Константинополь 860 г.,походы на Каспий ,—-это ведь неопровержимые факты.Или ВЫ всерьёз считаете,что славяне без опытных скандинавов могли решиться на такие дерзкие рейды.5) А с помощью кого и Владимир и Ярослав в итоге сели на трон?Разве не с помощью нанятых профи-варягов-скандинавов?Победа в битвах была у того,за кем стояли норманны.6)Раскопки археологов и находки оружия у славян и скандинавов также показывают отставание первых от вторых.7)На Сигтуну в 1187 г.н.э. напали не славяне,а скорее всего(??) карелы,НО какое это имеет отношение к эпохе викингов-норманнов?8)Андрей,если Вы жаждете и далее находится в плену ура-патриотичных славянофильных мифов,то я Вас переубедить ну никак не смогу.И если викинги -норманны превосходили в военном отношении всех своих западных и южных соседей (каждый из которых имел больший военный потенциал чем разрозненные архаичные союзы восточнославянских племен),то ОЧЕВИДНО,что это превосходство распростанялось и на восточных славян(о чем Константин Багрянородный ясно и понятно нам сообщает).PS Андрей,если не знаете РЕАЛЬНОЙ ситуации с уровнем футбола в СССР ,то это не Ваша вина.НО Вы (я давно это углядел)большой любитель защищать честь мундира.СЛУЧАЙНЫЙ успех сборной СССР в 1966 году лишь подтверждает мой тезис о том,что в передовой десятке лидеров по футболу(так сказать по ,,гамбургскому счету»)СССР НИКОГДА не был!!Вы ЛИЧНО с какого года смотрите отборочные матчи и чемпионаты мира и Европы,а также европейские кубки(кстати результаты в них для команд из СССР ну оооочень скромные,—2 победы за 25 лет в самом легком—обладателе кубков)??С какого года лично ходили на стадион и СВОИМИ глазами смотрели матчи первенства СССР по футболу?Я———-с 1972 года.И поверьте я имею что Вам сказать.В основном серый и довольно скучный средний класс игры.И это мне стало ясно уже в году так 1974(после чемпионата мира)—-1978(все надежды на великий совейский футбол окончательно испарились,как и вера ,что дефицит при социализме когда ни будь исчезнет).Так что не надо тут мне про футбол балоболить.PSS Андрей Вы с терминами врун завязывайте,здесь Вам не форум—помойка.Я вот Вам уже три раза предлагал подтвердить Ваши теории и гипотезы о славянской прародине и Ваше видение славянского этногенеза,——- научными монографиями или серьёзными статьями(написанные Вашими ,,академиками»в 21 веке(только без ВВ Седова)),НО УВЫ.Кроме плоских шуточек в ответ тишина.Так если сказать нечего,зачем тогда критиковать гипотезу о полесской славянской прародине(принятую в научном сообществе 95% специалистов)?
Дмитрий Любовский, почему вас смутил мой комментарий, но не смутил комментарий вашего коллеги по глупостям, г-на Клименко, в котором тот называет русский язык смесью польского и болгарского? Моя точка зрения, в отличие от точки зрения Клименко, вполне обоснована научными фактами на исследованиях профессора Зализняка. Древнерусский язык имеет достаточно посредственное отношение к украинскому языку…это факт. Значит нужно искать решение, почему так? Почему люди проживающие сегодня на территории Древней Руси говорят сегодня не на языке родственному древнерусскому, а на мове. Я считаю это потому, что украинский язык(назовем так условно) находился долгое время в изоляции от основного пула древнерусского языка, на котором говорили, к примеру, в Киеве или Суздале. Ответ достаточно очевиден. Если проследовать ДНК современных украинцев, которое явно имеет карпатское происхождение, можно сделать вывод и на счет языка. Так же археология и история подтверждает сей факт.
Уважаемый Алексей. А где вы берете аутосомы харьковчан и полтовчан и пр.?
Алексею Виноградову. Пожалуй я соглашусь с вами, что многочисленные праукраинцы-анты ассимилировали кочевников булгар в болгар. Их среднеукраинские говоры стали основой української літературної мови. Естественно болгарский диалект (наличие тюрских слов) среднеукраинских говоров послужил базою для старославянской церковного языка — основы русского языка. Относительно древнерусского, то его основа заложена пришельцами корчаковцами и местными полесскими автохтонными диалектами с времён зарубинецкой культуры. Т.е. совремённая українська літературна мова является миксом среднеукраинских, корчаковских и полесских говоров. Причём распространителями среднеукраинских говоров в средневековье являлись потомки склавино-булгар — древляне.
По моему Вы оба с Алексеем Виноградовым «перегибаете» палку.
Карпатская (галицкая, южноукраинская) основа украинского языка не подвергается сомнению даже на Украине (см. точку зрения Виктора Мойсиенко в статье https://ru.wikipedia.org/wiki/Западнорусский_письменный_язык). Древляне точно не говорили на «центральноукраинском», язык жителей украинского Правобережья до татарского нашествия сохраняется в полесском наречии (промежуточном между белорусским и украинским).
Русский, украинский и белорусский языки вышли из единого источника. Можно называть его как угодно: «древнерусским языком», «восточнославянским диалектным континуумом» и пр., но факт остается фактом: все три языка отделяются от прочего славянского языкового мира непреодолимой пропастью под названием «полногласие» (гОРОд, а не гРАд или гРУд) и превращением начального E в О в словах вроде ОЗЕРО, ОЛЕНЬ, ОСЕНЬ и пр. Все остальное — националистический бред, с какой бы стороны он не исходил.
Р/S Очевидно, что под Галичем в XI-XIII вв. говорили не так как под Суздалем, но это разница между наречиями одного языка, «полногласие» и переход начального Е в О существовали по всей Руси.
Конечно перегибаем.
Древляне точно не говорили на «центральноукраинском», язык жителей украинского Правобережья до татарского нашествия сохраняется в полесском наречии (промежуточном между белорусским и украинским).
Вообще-то раскопки в Молдавии обнаружили древлянскую и балтскую антропологию. Поэтому говорить о полесских говорах ранних древлян сомнительно. И то, что по пути следования через Центральную Украину они могли оставить часть своих родов и следы своего языка вполне возможно. Я уже писал, что основу полесского языка составили местные автохтоны и корчаковцы. А древляне принесли постантский язык скорее всего с балтским влиянием и монофтонгизацию дифтонгов в полесский язык.
Русский, украинский и белорусский языки вышли из единого источника.
Это всем понятно. Корчаково-пеньковский источник + полесский автохтонный диалект. Иначе не объясним отличие восточнославянского от западнославянского.
Очевидно, что под Галичем в XI-XIII вв. говорили не так как под Суздалем, но это разница между наречиями одного языка, «полногласие» и переход начального Е в О существовали по всей Руси.
Очень даже не очевидно. Литературный Древнерусский язык ничем не отличался в Суздали и Галиче. Степень его влияния на местные говоры скорее всего была доминантная. Различия пошли с появлением староболгарского в церковном деле и влиянием кривичей на восточных славян.
Пишу вдогонку. Естественно болгарский диалект (наличие тюрских слов) среднеукраинских говоров послужил базою для старославянской церковного языка — основы русского языка. Вы понимаете сами, чего пишете? Каким образом южнославянский язык (церковно-славянские слова типа ГРАД «город», МЛЕКO «молоко», СРАЧИЦА «сорочка», ЕЗЕРО «озеро», ЕСЕНЬ «осень», ЕЛЕНЬ «олень») мог лечь в основу восточнославянского языка (с ПОЛНОГЛАСИЕМ и переходом начального Е > O), каким является «великий и могучий»? У русского мужика с похмелья болит ГЛАВА по-Вашему? Немцев под Москвой «остановил» МРАЗ, Катюша выходила на БРЕГ, а в Поволжье и на Украине в 1921 и 1932 гг. был ГЛАД?
Про «болгарский диалект сренеукраинских говоров» я молчу — это просто песня! Наличие тюркских (польских и немецких) заимствований и калек которые составляют до трети основного словарного состава «рiдной мовы» объясняется более прозаическим образом — многовековым господством на землях будущей Украины «нерусских» завоевателей. Болгары тут ни при чем, хотя их судьба схожа с украинской: господство тюркских династий (Асени, Тертеры «татары», Шишманы) в XIII — XIV вв., прямое турецкое владычество в с XV по XIX в.
Из церковно-славянских тюркизмов в русский попали только «боярин» и «печать», всё остальное — поздние татарские заимствования XIV — XVII вв. Если Вас действительно интересует проблема тюркских заимствований, ознакомьтесь для начала с работами этого автора: (https://mpsu.academia.edu/ИгорьГеоргиевичДобродомовIgorGDobrodomov).
Алексей Виноградов. Ваши взгляды всегда отличаются глубокой научностью и фундаментальными доказательствами. Но давайте по порядку.
1. «украинцы это потомки небольшой изолированной группы жившей в Карпатских горах… С продвижением на равнины, украинцы ассимилировали остатки русского населения, а так же польско-славянские племена, например волынян… Кем являлись эти карпатцы неизвестно». Явно абзац из книги И.Коломийцева. Этих украинцев-атлантов даже авары с монголами боялись видать. Волыняне оказывается – поляки. Серьёзный перл. Все известные исследователи считают их потомками дулебов. Никогда не думал, что Волынская резня внутрипольские разборки. Хотелось бы по-подробнее когда и куда они двигались, никто из историков и археологов не нашёл это движение. Может вы с цыганами (ромами) путаете? Так у них язык другой и они никого вообще не ассимилировали.
2. «Древляне, поляне, северяне это вымершие древнерусские племена, потомки которых были уничтожены Батыем». Как бы только вам известны массовые захоронения многочисленных представителей перечисленных племён. И естественно присутствуют исторические документы по этому вопросу. Хотелось бы увидеть хоть что-то, подтверждающее ваши слова.
3. «Но вряд ли украинцы произошли от печенегов или гагаузов, это всего лишь незначительная примесь в ДНК». Т.е. вы утверждаете, что кто-то уже изменяет человеческое ДНК. Хотелось бы узнать, какие гены перепали от печенегов или гагаузов украинцам поимённо.
4. «Украинцы это славяне, принадлежащие генетически к юго-западному балканскому пулу: белые хорваты, тиверцы и волыняне». Вы наверное путаете с газом, это там пулы. Этот бред не хочется даже анализировать. Волыняне-поляки однозначно с Балканского «пулу». Аутосомы – однозначно маркер языка и этноса.
5. «Я не принадлежу никакой политической организации». Естественно. Такие ваши мысли видать никому не нужны.
Уважаемый Игорь Клименко! Приятно общаться со спокойным рассудительным человеком. Давайте по порядку:
«Явно абзац из книги И.Коломийцева. Этих украинцев-атлантов даже авары с монголами боялись видать. Волыняне оказывается – поляки. Серьёзный перл. Все известные исследователи считают их потомками дулебов. Никогда не думал, что Волынская резня внутрипольские разборки. Хотелось бы по-подробнее когда и куда они двигались, никто из историков и археологов не нашёл это движение. Может вы с цыганами (ромами) путаете? Так у них язык другой и они никого вообще не ассимилировали.»
Анализ аутосомной ДНК показывает идентичность южных поляков и современных западных украинцев. Пытаемся построить логическую цепочку. Южные поляки сформировались на основе вислян, западные украинцы на основе волынян. И волыняне и висляне были соседями, проживали на смежных территориях. Отсюда вывод об и общности происхождения. Западные украинцы по сути это поляки, которые политически одно время входили в Русь.
Центральные, южные и восточные украинцы это выходцы с южных регионов Карпат. По аутосомам эти украинцы находятся между поляками и молдаванами. Аутосомную карту я уже приводил где то пол года назад. Не помню, прошло ли модерацию то мое сообщение.
«Как бы только вам известны массовые захоронения многочисленных представителей перечисленных племён. И естественно присутствуют исторические документы по этому вопросу. Хотелось бы увидеть хоть что-то, подтверждающее ваши слова.»
Вымирание это не только физическое уничтожение этих племен монголами, это скорее постепенное сокращение численности населения до критической отметки. Представьте, что люди привыкшие жить в таких крупных городских центрах как Чернигов или Киев бегут в лес, там соответственно дичают, подвергаются сильному стрессу от изменившихся условий жизни. Рождаемость катастрофически падает, смертность повышается. Многие, не выдерживая дремучей жизни уходят в Беларусь и РФ. Это касается полян и северян.
На счет древлян несколько сложнее. Алексеева считала, что украинцы сформировались на основе древлян и полян. То есть крупная черепная коробка от древлян, лицевой скелет с признаками снижения европеоидности относительно древнего древлянского населения — от монголоидных полян. Но тут не сходится. Генетически украинцы не имеют сильного монголоидного влияния. Поэтому скорее всего уплощение лица это альпийское влияние юго-западных переселенцев, родственных молдаванам и румынам. То есть банальная смена населения.
Т.е. вы утверждаете, что кто-то уже изменяет человеческое ДНК. Хотелось бы узнать, какие гены перепали от печенегов или гагаузов украинцам поимённо.
Даже харьковчане(украинские) и полтавчане по аутосомам отдаляются от восточных славян в сторону гагаузов и молдаван, при этом центральные русские, северо-восточные украинцы и беларусы находятся рядом. Это факт, который я уже как то доказывал.
Этот бред не хочется даже анализировать. Волыняне-поляки однозначно с Балканского «пулу». Аутосомы – однозначно маркер языка и этноса.
Это факт. На иностранных ресурсах никто на это внимание даже не обращает так как все уже всем известно.
Уважаемый Алексей Виноградов! Учитывая наше общее в происхождении, врядли мы переубедим друг другу, но дискутировать без оскорблений вполне должны смочь.
Южные поляки сформировались на основе вислян, западные украинцы на основе волынян.
С этим не согласен. На галычан больше повлияли белые хорваты (влияние германской антропологии), одна из причин более узкого лица, чем у волинян и древлян. И по-видимому есть что-то от склавинов. И кельтов нельзя сбрасывать. У поляков совсем другая история. В средневековье они отличались более узким лицом, ниже ростом и менее массивным телом. По моей версии их язык скорее всего происходил из венедского-славянского, как и язык кривичей.
«волыняне и висляне были соседями, проживали на смежных территориях».
Я придерживаюсь мнения, что предки у волынян и бужан – дулебы, а у поляков — висляне.
«Центральные, южные и восточные украинцы это выходцы с южных регионов Карпат». Не согласен. По Полесью уже писал. На сегодня присутствует антропология автохтонная с неолита, древлян и полян (в глухих сёлах). Сравнивать антропологию современных украинцев и аутосомных характеристик остальной Украины со средневековьем – несерьёзно.
«монголоидных полян». Не хочу обидеть, но это серьёзный перл. Поляне узколицые, светлоглазые, светлее от древлян и чем-то напоминают латгальцев.
«альпийское влияние юго-западных переселенцев, родственных молдаванам и румынам». Румыны – грациалы со средиземноморской антропологией. Разве что в Одесской области и на Буковине их влияние с 18 века.
На счёт вымирания. У кроманьонцев кончились мамонты, кукрекцы вообще вынуждены были кушать моллюски. И выжили. А тут переехали из города в село и вымерли от стресса. Маловероятно. Перешли в подчинение к более сильному племени и утратили своё название – более реально.
Ув. Андрей Степанов, аутосомы харьковчан и прочих украинцев у меня нет, зато есть PCA сделанный поляками на основе калькулятора Eurogen K36. Вот ссылка на этот PCA
https://d.radikal.ru/d20/1907/a2/0814904fc7db.png
Как мы видим украинцы очень неоднородны. Харьковчане, житомирцы, запорожцы и так далее, демонстрируют промежуточное положение между русскими и молдаванами и далеки от поляков. А вот западные украинцы идентичны южным полякам. Украинцы Сумм и Чернигова рядом с белорусами и русскими.
Русские (центральные и южные), к примеру, несмотря на их обширное расселение демонстрируют гомогенность в той же степени, что и поляки.
Ув. Алексей.
аутосомы харьковчан и прочих украинцев у меня нет
- А писали, что есть.
зато есть PCA сделанный поляками на основе калькулятора Eurogen K36.
— Я извиняюсь, но это откуда? Какие поляки? Дэвидски? Судя по вашим не совсем верным комментариям у вас там источник знаний? Если карты и калькуляторы, там худо бедно, то выводы там детские. И руководствоваться выводами слабеньких любителей… Не комильфо.
Как мы видим украинцы очень неоднородны. Харьковчане, житомирцы, запорожцы и так далее, демонстрируют промежуточное положение между русскими и молдаванами и далеки от поляков. А вот западные украинцы идентичны южным полякам. Украинцы Сумм и Чернигова рядом с белорусами и русскими.
— Откуда данные. Я бы посмотрел. Дайте ссылку.
Ув. Алексей.
Вряд ли кто то может назвать Давидского некомпетентным
- Возможно для вас и еще кого-то он очень компетентен, для меня недостаточно. Выводы его слабые. Я когда в тему вникал, пару месяцев на его сайте подвизался (дальше было уже неинтересно). Они там как очумелые все калькулируют, по сути гадают на кофейной гуще. Он всех смышленых (а там было несколько человек) отправил в бан. На какой базе он модулирует мне неизвестно. И вы любительскими работами хотите что-то доказывать? Профессиональные то не тянут. Так что несерьезно. Аргументировать давайте серьезными научными работами (я еще Генетикеру по пигментации верил).
П.с. Даже Девидски знает, что европейцы (североевропейцы, и.е.) это WHG, неолит Анатолии и «ямники». Где в среднем WHG более 50%.
Я к примеру очень скептически отношусь к российским исследователям и любителям. Не верю в их профессионализм. Для меня российский попгенетик и зарубежный попгенетик как лада калина и гелендваген. Увы, выбор не в пользу отечественного производителя, так как слишком много политики, что понижает качество и достоверность…Ваше право скептически относится к Давидскому. По моему мнению этот человек вне политики и вне всяких российско-украинских разборок (кто настоящий ирано-славянин а кто финно-укр). Он сделал калькулятор К36, а вот материал по украинцам и прочим народам собрал и поместил на PCA другой чувак так же не заинтересованный в славянских разборках каких то там. Кстати, моя точка на этом PCA совпала с местом на PCA на основе калькулятора MDLP27 Веренича.
Ув. Алексей.
Для меня российский попгенетик и зарубежный попгенетик как лада калина и гелендваген.
- Ну какой Дэвидски поп-генетик. Не нравятся российские (они и не освещают большинство вопросов), изучайте западные. Но только профессиональные научные статьи.
По моему мнению этот человек вне политики и вне всяких российско-украинских разборок
— Причем тут политика и украино-российские разборки? Он статей не пишет, сидит калькулирует что-то. Что мне неизвестно, может верно может нет.
Он сделал калькулятор К36, а вот материал по украинцам и прочим народам собрал и поместил на PCA другой чувак так же не заинтересованный в славянских разборках каких то там
- Не понимаю, о чем вы. Он сам реально гадает. Ему машина выдает якобы оптимальные варианты, а их может быть десятки, сотни. Там все условно. Учитывать можно, строить доказательства сомнительно. Он его в 2013 г. еще создал (если не ошибаюсь). У меня вызывает сомнение специалист, который размышляет на среднем интеллектуальном уровне. Я полностью не могу доверять такому специалисту. Хотя калькулируют они с утра до ночи. Что-то сходится, что-то нет (моя личная точка зрения). Вот где они данные берут? И сколько этих данных? Я вообще к PCAотношусь настороженно. Это плоскость, это несоответствие расстояний, многое зависит от крайних определяющих кластеров. И уж точно не отражают процессы этногенеза.
Уважаемый Игорь Клименко. Мое происхождение русско-малорусское. И моя заинтересованность украинским этногенезом прежде всего это мой личный интерес. Я не вижу причин ругаться с вами на политические темы, но и ерунду про угрофинских вятичей слушать не очень интересно. Одна профессорша ляпнула, другие подхватили. Алексеева связывая вятичей с угрофиннами совершенно не учитывала археологию и все неславянские народы, проживающие в междуречье Оки и Волги, судя по всему, считала угрофиннами. Хотя я не против быть угрофинном, но все же эта готовность должна быть на чем-то основана. В случае с вятичами таких оснований нет. Не проживали угрофинны на территории вятичей. Это должна быть очень жесткая диверсия обугрофиннить вятичей на территории балтов.
Теперь по украинцам.
1. белые хорваты не имеют никакого отношения к германцам. А вот с Балканами и с гаплогруппой I2 их вполне можно связать. Почему вам так хочется быть германцем?
2. дулебы и висляне это всего лишь племенные названия. Они не говорят о генетической родственности или не родственности.
3. монголоидность полян это мнение Алексеевой. Вы опираетесь на Алексееву называя вятичей угрофиннами, а вот монголоидность полян, которую заподозрила Алексеева вам уже не нравится. А между тем Алексеева видит в полянах признаки монголоидности, а в строении лицевого скелета украинцев видит влияние полян. Так как современных украинцев невозможно связать ни с одной древнеславянской группой, Алексеева в своих работах считает, что черепной отдел от древлян, а лицевой от полян. И я вновь не согласен тут с Алексеевой. Украинцы не имеют монголоидности(подтверждается генетикой), однако распространенный плосколицый тип украинцев скорее всего походит на альпийский тип влахов и прочих южных европейцев, которые в позднем средневековье заняли опустевший Киев. Выходит что современные группы украинцев не имеют связи с древнерусскими группами средневековья.
4. На счет вымирания. Поляне Киева и северяне Чернигова не переселялись из Киева в села, они бежали в дремучие леса, где выжить было очень непросто. В 13 веке славяне уже не были дикарями, которые смогли бы легко начать жить в дремучих лесах и болотах занимаясь охотой и собирательством. Наверняка были и такие, которые первое время как то перебивались, но это единицы. Остальные переселились в другие города или постепенно вымерли в сырых болтах уже во втором поколении. Киев, Чернигов пустовали более сотни лет. Никаких репатриантов переждавших более 100 лет в лесах не было. Зато была миграция украинцев с гор. Спустились с гор, заселили Киев, принесли сюда украинский язык. Чернигов заселяли не только с Карпат, но и с территории Белоруссии. Поэтому то современные жители Чернигова практически идентичны жителям Минска или Смоленска, а не прочим украинцам. так что не только в России менялся этнический фон с финно-угров на славян, но и в Украине со славян на влахов.
Уважаемый Алексей Виноградов! В оценке происхождения в средневековье и сёгодэнни я надаю приоритет местности, общественному сознанию людей, которые здесь проживают, менталитету и мове. Индивидуумов легко обработать информационными технологиями на любую самооценку. Яркий пример новоросов. Гаплогруппы представляют интерес для оценки морфологии и психологии предков славян. Для современного населения их роль лишь для поисков родни. Хочу напомнить, что мы обсуждаем Средневековье и приплетать современность к этой дискуссии не имеет смысла, так как для этого необходимо оценить миграционные процессы и метисации в период войн с применением огнестрельного вооружения и более миллионным населением.
1. Татьяна Ивановна сделала величайшее открытие, которое из-за бездарности руководства Союза не получило развитие. А именно, показала участие негроидной расы в формировании антропологии славян (особенно форма носа, уменьшение профилированности лица и удлинение черепа) соответствующей индивидуальности с глубокой древности.
2. Второй момент. Крупные широколицые черепа древлян. Я уже писал про наследственность от Днепро-Донецкой культуры и соответствующей древней антропологии, сохранившейся в Полесье (крупные черепа слегка удлинённые и широколицые).
3. Влияние иранцев (смягчение профилированности лица и относительное плосколицие). Вы правильно заметили о плосковатости и меньшей профильности лиц славян по сравнению с германцами. Я рассматриваю это наследие славян через вторичною метисацию — с поздними Сарматами (аланами) – европеиды с елементами монголоидности и булгарами — европеиды с елементами монголоидности.
4. Монголоидность (широкие скулы).
Учитывая вышесказанне, мы можем с уверенностью утверждать, что славяне автохтонное население Украины, а Житомирское Полесье является малой родиной праславян.
5. «ерунду про угрофинских вятичей слушать не очень интересно». Алексеева, Бунак – для меня очень авторитетные археологи. Скульптуры вятичей у Герасимова с курносостью. Хохлов утверждает, что угрофиннская антропология в Подмосковье присутствует уже в период Хвалынской культуры. Не знаю, чем Вам не нравится естественный процесс метисации вятичей с многочисленным местным населением угрофиннов. Кстати, представляет интерес именно с уграми или финнами. Про язык, уже писал. Славянский флективный и угрофинские аглюкативные не смешиваются. Только метисация. Насчёт балтов. Нужно изучать. Лично для меня они совершенно непонятны с позиции происхождения и куда пропали в период наступления славян на их территории.
6. «плосколицый тип украинцев скорее всего походит на альпийский тип влахов и прочих южных европейцев». Посмотрите на современных румын, болгар, сербов – где там плоские лица?
7. «белые хорваты не имеют никакого отношения к германцам». У них более удлинённые лица, чем у волынян, и более профилированный нос и лицо. Хорошо видно у совремённых хорватов и сербов.
8. «современные жители Чернигова практически идентичны жителям Минска или Смоленска». Да ну… Даже современники-черниговцы (естественно селькие жители) чернявее, смуглее и крупнее соседей с Беларуси и РФ.
9. «была миграция украинцев с гор». Чисто Ваша идея, ничем не подтверждающаяся. Чувствуется, что Вы не знакомы с жизнью в горах. Даже при Союзе горцам разрешалось работать бригадами по всему Союзу, а полищукам нет.
Карпатская «миграция» была, только шла она не «с гор», а с предгорных районов Верхнего Поднестровья (Галиция). Украинский язык происходит от наречия жителей древнерусского Галицкого княжества. По племенной принадлежности — это хорваты. Именно этим объясняются такая характерная хорватско (чакавского) -чешско (чехи считали себя потомками хорватов) -украинская изоглосса, как «икавизм», то есть переход «ятя» в «и»: bijela- bílý -Бiлий «белый», а также «заменительное растяжение» звука O с последующей заменой: укр. кiт «кОт» и чешское můstek «мОстик».
Украинцы не являются потомками влахов (кроме карпатских овцеводов, которые дуют в трембиты и помахивают валашскими секирками). Языковые потомки волынян и древлян — полещуки.
Коль скоро речь зашла про Алексееву, то не лишне напомнить, что она выделила среди множества славянских антропологических типов один, свойственный «ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СЛАВЯНАМ». Это тип обнаружен в могильниках культуры колоколовидных кубков, а также в провинциальноримских сериях из Паннонии и Норика (Тулльн, Австрия). Прочтите внимательно эту ссылку: http://www.rusanthropology.ru/index.php/spravochnik/im-memoriam/60-alekseeva-t-i, а именно слова: «Установила, что население культуры колоколовидных кубков соответствовало славянскому антропологическому типу. Обнаружила близость древнерусского и даже современного приднепровского населения народам Приальпийской зоны: Венгрии, Австрии, Швейцарии, Северной Италии, Южной Германии, севера Балкан».
Не пора ли «завязать» наконец с «мриями» о полесской или житомирской прародине славян? Этнический центр славянства лежал на Среднем Дунае. Сколько можно плевать на антропологию и прямые свидетельства письменных источников? Ведь ясным латинским языком написано в Великопольской хронике XIII в. PANNONIA EST MATER ET ORIGO OMNIUM NATIONEM SCLAVONICARUM.
Уважаемый Игорь Клименко!
1. Причем тут негроиды Татьяны Алексеевой? В связи с развитием более точной науки популяционной генетики стало очевидно, что советскими антропологами было допущено много ошибок.
5. Алексеева и Бунак авторитетные антропологи, особенно Бунак. Но это не значит, что нужно на веру принимать абсолютно все что у написано у Алексеевой. А ляпов там выше крыши.
То что утверждает Хохлов, это действительно так или нет? Потому что утверждать об «угрофинской антропологии» это верх безграмотности. Угрофинны или финно-угры это языковая общность обладающая различной антропологией. От почти чистой монголоидности/уралоидности до чистой европеоидности. Хвалынская культура это прото-индоевропейская культура, генетически в которой преобладали восточные охотники собиратели EHG (это основной компонент индоевропейцев). Сам по себе EHG это смешение WHG+ANE+примесь Siberian, поэтому совершенно неудивительно, что у ранних индоевропейцев могли присутствовать черты уралоидной расы, которые в будущем растворятся с проникновением в Европу ближневосточных компонентов (анатолийский фермер). В целом же Хвалынская культура это скорее понтийский фенотип.
Во-вторых, что очень важно. Читайте внимательно! Нужно обращать внимание НЕ на то, кто проживал в Москве в неолите или бронзе, а на то кто проживал в Москве к приходу вятичей. К приходу вятичей Москва пустовала, о чем говорится в работах археологов. И что проигнорировала Алексеева или просто не знала или не придала значения.
В третьих, говорить об угрофинскости опираясь на скульптуры Герасимова это конечно же очень «научно». Если вы обратите внимание, то самые курносые на изображениях это северяне. Т.е те восточные славяне, которых трудно подозревать в контакте с финно-уграми.
2. Днепро-Донецкая культура и древляне это конечно же сильно. Особенно если учитывать, как быстро меняются черепа со временем в связи с эпохальной изменчивостью ваш аргумент практически равен нулю.
3. Никакие иранцы на славян не влияли, это ничем не подтверждено кроме фантазий.
6. На украинцев влияли не сербы и румыны, а общие предки, часть которых обладала альпийским фенотипом — чуждым для ранних славян. Сегодня это основной фенотип на Украине наряду с динарским(так же не восточнославянский).
7. Сербы это не германцы, а противоположные от них люди. Слишком малые величины углов профилировки и очень сильно выступающий нос это динарский признак унаследованный южными европейцами от выходцев с ближнего востока — фермеров неолита.
9. Я не знаком с жизнью в горах, однако я знаком с версией об украинизации Руси выходцами с Карпат и юго-западной Украины. И эта версия выглядит наиболее достоверной если учесть всю совокупность информации от истории до антропологии.
Если что и показывает наука антропология в отношении славян — так это то, что никакого изначально славянского антропологического типа никогда не существовало. Разбирали тут антропологию раннесредневековых славянских племен с территории Украины. И что выходит? Поляне не похожи на древлян, те в свою очередь отличаются от волынян, которые ничего общего не имеют с хорватами. Позвольте, господа! Но все эти племена возникли в зоне так называемой праго-корчакской культуры, которая, если верить славистам, осуществляла непрерывную экспансию на добрую половину Европы. Стало быть, на их земли никакой завоеватель придти по определению не мог. Сама праго-корчакская культура, опять таки, если верить отечественным археологам типа Игоря Гавритухина, была создана выходцами из Припятского Полесья. Почему же тогда древляне —https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B5 так похожи на лесных балтов и не похожи на волынян? Ведь Волынь — это первый регион, занятый болотными завоевателями. А хорваты, жители Приднестровья, и на древлян не походят и от волынян отличаются. Почему же миграция полесских агрессоров не привела к появлению в самом эпицентре праго-корчакской культуры (Полесье, Волынь, Приднестровье) единого антропологического типа. Я уж не говорю о том, что украинские средневековые антропологические типы имеют мало общего с антропологией южных и западных славян. Последние походят на население тех же регионов предшествующего периода, но не на выходцев с Украины.
Что касается Алексеевой и ее завиральной идеи о том, что «население культуры колоколовидных кубков соответствовало славянскому антропологическому типу», то это даже не смешно. Колоколовидные кубки — предки западных и центральных европейцев — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%BA%D0%BE%D0%B2
К славянскому миру это явление имеет весьма ограниченное отношение. Ни южные славяне, ни восточные славяне не являются потомками колоколовидных кубков. Это же очевидно. Почему Алексеева именно их объявила чисто славянским типом. А бог его знает! С тем же успехом балканский антропологический тип можно объявлять чисто славянским. Или северорусский. В том то и дело, что славяне абсолютно разные. И нет одного исходного для них антропологического типа. А это означает, что надо искать не первоначальную миграцию одного племени во все стороны света, а совсем иной способ распространения славянского языка среди европейских народов, при котором они не утратили свое первоначальное антропологическое разнообразие.
Ура!!! Игорь Павлович вернулся! :-))))) А то я хотел было забросить сайт, без Вас тут начались «разговоры за жизнь», научные же споры отошли в тень.
Во-первых, напоминаю Вам мой старый вопрос: каким образом современные румыны чьими предками, как Вы утверждаете, были романоязычные земледельцы-склавины дунайского левобережья, носители культуры Ипотешти-Киндешти умудрились «забыть» исконно-римские земледельческие понятия aratrum «плуг» и sulcus «борозда» и променять их на «аварианские» PLUG и brazdă?
Во-вторых, нечего клеветать на г-жу Алексееву. Она рассматривала антропологию средневекового и современного славянского населения. Оно очень разнородно, Вы совершенно правы, многие славянские антропологические типы ОБЩИЕ с соседними народами: албанцами, германцами, балтами и пр. Но есть ЕДИНСТВЕННЫЙ тип, который есть ТОЛЬКО У СЛАВЯН и полностью отсутствует у их соседей. Этот тип берется «из ниоткуда», как и пресловутая гаплогруппа «динарик». Древнейшие образцы подобных черепов обнаружены в захоронения культуры колоколовидных кубков, а потом — после нескольких тысячелетий (!) отсутствие всяких находок — этот тип «всплывает» в сериях черепов из РИМСКОЙ ПАННОНИИ И НОРИКА II-IV вв. и далее благополучно живет в средневековом и современном славянском населении.
Я уже объяснял, с чем связана неуловимость этого типа и отсутствие «палеодинарика» — покойнички с такими черепами и Y-хромосомной гаплогруппой сожжены в пух и прах. Вот эти заядлые «трупосжигатели» со Среднего Дуная и есть «собственно славяне» (склавины), бывшие паннонцы. Я не говорю, что культура колоколовидных кубков — это славяне по языку (похоже это итало-кельты в основном), но то что «эксклюзивно-славянский» антропологический тип связан с этой популяцией — чистая правда.
Еше раз позволю себе выразить свою радость в связи с Вашим возвращением!
Это очень просто. Это не славянские слова, а дакийские. Например, «плуг» — это до-ИЕ слово, которое может быть введено одновременно как в дакийском, так и в германском языках. Слово стало славянским намного позже при посредничестве одного из этих языков.
Бразда тоже дакийское слово. Возможно, славяне заимствуют слово у проторумынского.
Славянских слов в румынском языке вообще нет до 12-13-ом веке. Все, кто должен быть славянским (до этого времени), на самом деле являются дако-гетским.
В общем, это теория Евгения Теодора и Сорина Палига. Более подробную гипотезу можно увидеть в «Lingvistica şi arheologia slavilor timpurii. O altă vedere de la Dunărea de Jos» — https://www.academia.edu/356240/Lingvistica_%C5%9Fi_arheologia_slavilor_timpurii._O_alt%C4%83_vedere_de_la_Dun%C4%83rea_de_Jos
Книга в значительной степени написана как критика подхода Флорина Курты. В отличие от Курты, где славяне живут к северу от Дуная в деревнях и занимаются земледелием, славяне Теодора и Палиги являются номадами, которые не имеют постоянного жилья (живут в палатках и не покидают археологию). Их перемещение через территорию Румынии является лишь транзитом для нападений на Римскую империю.
Приятно пообщаться с братом-славянином!
От реального языка дакийцев остались рожки до ножки. Никаких свидетельств о том, что в нем были слова плуг и борозда — нет. «Дакийские слова» в румынском в подавляющем большинстве имеют албанскую этимологию. Реальные «дакийские слова» — это список названий растений у Диоскорида. НИ ОДНОГО из этих названий в румынском языке не сохранилось, что выглядит странным. Вывод — предки румын к дакам не имеют НИКАКОГО отношения.
Плуг не может быть германским словом, все немецкие слова на Pf- в том числе и плуг (Pflug) не являются исконно германскими (Рfaffe «поп», Pfeffer «перец», Pferd «конь» < лат. veredus «мул, лошак» и пр.).
Единственная достоверная этимология слова плуг — славянская, от слова «плыть» (О. Н. Трубачев): плуг с отвалом рассекает землю, как корабль волны. Есть даже русский образ: корабль «бороздит» (как плуг!) море. В популярной советской комедии 60-х гг. («Операция Ы») есть знаменитая фраза: «В то время как наши космические корабли бороздят просторы Вселенной…» :-).
Считается что плуг с полозом и отвалом был изобретён в дунайских провинциях римской империи. Именно их ранние славянские летописи считали родиной славян.
Уважаемый Алексей Виноградов!
«Череп Чекалино IV-б (женский) отличается очень, широким, выпуклым лбом, очень высоким сводом, резко выступающим шиньонообразным затылком. Лицо очень широкое и низкое. Орбиты крайне низкие, а грушевидное отверстие, судя по сохранившейся левой боковой части, очень широкое. Верхняя челюсть отличается сильным альвеолярным прогнатизмом. Характерная форма и размеры носо-лобного шва позволяют предположить, что переносье было широким и невысоким, а выступание носовых костей, видимо, слабым. Интересно отметить, что этот череп имеет некоторые признаки, свойственные представителям экваториальных популяций. В настоящее время наличие подобных черт на черепах северной части Европы эпохи палеолита и неолита (Комб-Каппель, Фатьма-Коба, Маркина Гора, Сунгирь, Гавриловка, Черная Гора) уже не считается чем-то, из ряда вон выходящим. Встречаются они на этой территории и в более позднее время. Происхождение этого комплекса краниологических признаков на территории Северной Евразии не совсем ясно. Можно поддержать давнюю идею Г.Ф. Дебеца об осколках особой евро-африканской стадии развития человека (Дебец Г.Ф., 1936) или же предполагать инфильтрацию отдельных субъектов или групп экваториального происхождения на север. Возможно, особенности чекалинского погребения, в том числе, способ трупоположения — сильно скорченное на правом боку, отражают отмеченные археологами южные связи. По имеющимся антропологическим материалам относительно синхронного с елшанскими древностями времени, экваториальные черты зафиксированы в единичных случаях: в мезолитическом могильнике Волошское на Украине (Дебец Г.Ф., 1955а) и на неолитическом черепе из Грузии (Герасимов М.М., 1955. С. 258)».
«И.И. Гохманом была выдвинута гипотеза о том, что антропологический состав древнего населения северо-запада и севера восточно-европейской части Русской равнины определялся взаимодействием трех локальных антропологических типов: североевропейского, южноевропейского и восточноевропейского (уральского). В качестве главного аргумента для выделения уральского варианта послужили морфологические особенности нескольких восточноевропейских черепов, в том числе из коллективного погребения Съезженского могильника. И.И. Гохман отмечал, что для восточно-европейского (уральского) типа характерны небольшие абсолютные размеры, узкий лоб, низкое, часто несколько уплощенное лицо (Гохман И.И., 1986. С. 220, 221). Исходной территорией формирования этого типа был один из районов лесной зоны Восточно-Европейской равнины. Морфологически и географически этот локальный тип более всего соответствует особой, «евразийской формации» В.В. Бунака, в которой исследователь видел древние корни уральской расы (Бунак В.В., 1956; 1980). Новые материалы ранненеолитического времени и общий анализ позволяют дополнить характеристику черепов восточноевропейского (уральского), по И.И. Гохману, типа. Для него также свойственны прямой лоб, узкий нос, вогнутая спинка носовых косточек и грацильная нижняя челюсть со слабо выступающим подбородком. Этот краниологический комплекс напоминает тот, что присущ современным популяциям «субуральской» или «лапоноидной» антропологической формации. Напомним, что по большей части эти популяции относятся к финно-угорским народам».
«Вместе с тем, в лесной полосе Восточной Европы также фиксируются долихо-мезокранные черепа, но со сравнительно более высокой мозговой коробкой и более широким лицом. Аналогии им имеются в полиморфной мезолитической серии из Оленьего Острова. В свое время М.М. Герасимов писал о сходстве его с современным балтийским антропологическим типом (Герасимов М.М., 1955. С. З09). Гаплогруппы и аутосомы отличаются».
«…серия Хвалынского II могильника представляет умеренно массивных, долихокранных, среднешироколицых европеоидов. Эта серия по средним данным незначительно отличается от серии Хвалынска I, но по своему составу отчетливо полиморфна (Хохлов А.А., 1996в, 1998). При наличии в ней переходных форм, в ней с достаточной степенью условности можно выделить некоторые морфологические компоненты. Черепа, типичные для первого компонента, характеризуются определенной грацильностью, долихо- или мезокранной мозговой коробкой, чаще средним или небольшим, умеренно уплощенным лицом, слабо выступающими носовыми костями, пониженными значениями симотических величин и другими специфическими признаками. Этот комплекс находит ближайшие морфологические аналогии среди предшествующих по времени краниологических материалов лесостепного Поволжья — Лебяжинка IV, Чекалино IVа, Съезжее (коллективное захоронение), Хлопковский могильник. Второй вариант характеризуется долихомезокранией, довольно крупным, хорошо профилированным лицом — чертами классического протоевропеоидного типа, правда, несколько смягченного. Такой комплекс, но более матуризованный, был широко распространен среди племен степной Украины и Волго-Донья в неолитическое время».
Одно из начальных направлений формирования понтийского антропологического типа (каспийский подтип) у северян.
Но, северяне есть наследниками антов, у которых однозначно присутствует влияние каспийского подтипа сармат. И додали северянам понтийскости аланы с булгарами во времена аваров. И где в этой понтийской логике вятичи? Про черепа правятичей VI-VII вв. века я не в курсе.
Уважаемый Игорь Клименко, ваши цитаты абсолютно бесполезны в нашей дискуссии.
Андрей Степанов.
Вряд ли кто то может назвать Давидского некомпетентным. У него обширная база данных ДНК по восточным славянам. Никаких выводов по украинцам специально эти ребята не делают. Просто берут украинцев из разных регионов и помещают их на PCA. Выводы делаем мы с вами. Результат можете посмотреть ниже в одном из моих опубликованных комментариев.
ПВЛ: «Эти обры воевали и против славян и притесняли дулебов – также славян, и творили насилие женам дулебским: бывало, когда поедет обрин, то не позволял запрячь коня или вола, но приказывал впрячь в телегу трех, четырех или пять жен и везти его – обрина, – и так мучили дулебов. Были же эти обры велики телом, и умом горды, и Бог истребил их, умерли все, и не осталось ни одного обрина. И есть поговорка на Руси и доныне: «Погибли, как обры», – их же нет ни племени, ни потомства.»
Подлинный текст выглядит так: «Си же обри воеваху на словенехъ, и примучиша дулебы, сущая словене».
Судя по распространению этого этнонима (Венгрия, Каринтия, Чехия, Волынь), дулебами называлось славянское население под властью авар. Слово имеет ТЮРКСКОЕ происхождение и состоит из двух корней: ТАТ «покорённый земледелец» и ОБА «племя», вполне возможно: *ТАТЛЫ ОБА «татское племя». Крымские татары называли «татами» крымских готов, венгры — дунайских славян, венг. слово «тот» значит «словак».
Имена на -оба обычны у половцев: см. летописные тортобичи «четыре рода», етебичи «семь родов» и пр. В древнетюркской письменности упоминается племя ТАТ-АБ. От этого же корня происходит и этноним ТАТ-АР (АР «муж», «мужчина» ср. монгольское АРАТ «мужи», Т — показатель множественного числа, откуда русское «араты»).
P/S «Германская» этимология слова *Dudlebъ «дулеб» взята, как говориться, «с потолка».
Без ссылок рассматривается как бессмысленный набор слов.
ПВЛ, том I, издание Лихачёва, Адриановой-Перетц, С. 14. Вы хоть книгу эту в руках хоть раз держали, «завоеватель славиний»? Дулебы в Венгрии и Каринтии — «Обращение баваров и хорутан», разные акты франкских королей. Дулебы в Чехии — восточные источники, на Волыни — Повесть временных лет, та же страница 14. Подробности по всем вышеперечисленным со ссылками и страницами см. например: https://cyberleninka.ru/article/n/duleby-i-obry-avary-povesti-vremennyh-let. Вы сведения о славянских племенах («лесные ватажки») из летописи инокини Марии «Волкодав из рода серых псов» зачерпнули? Фильм «Викинг» (Россия), кстати, тоже помог бы Вам значительно продвинуться в Ваших учёных изысканиях
Сергею Назину. Относительно предков румын — населения ипотешти-кындештской культуры. Объяснял много раз, повторю ещё разок, специально для вас. Это было полиэтничное объединение. Археологи обнаруживают на территории Румынии множество изолированных друг от друга поселений. С вещами (керамикой) в самых разных традициях — романизированной, гетской, дакской, карпской, кельтской, сарматской и так далее. То что у ипотештинцев (или их большей части) в конце концов лингва-франко стала латынь, не означает, что они считали латынь родным наречием. Скорее — это лишь общее средство общения. Родными для многих поселков были иные языки — дакские, гетские, кельтские, сарматские, визиготские и так далее. По моей версии ипотештинцы породили сразу три языка на Балканах — румынский, албанский и аромунский (хотя это целый букет наречий). Всё от того, что это сообщество мучительно искало свой лингва-франко. И нашло его не сразу. Особенностью румынского языка стал значительный пласт славянской лексики. Румынский язык был порожден той частью ипотештинцев, что в конце 6 века скрылась в Карпатах. Горы вообще идеальные убежища для разгромленных племен. Валашские равнины были заселены населением Аварского каганата, а затем и выходцами из него — болгарами Аспаруха. Значительный процент динарика у нынешних болгар — местами до 40% — показывает, что население Аварского каганата активно участвовало в румынском этногенезе. Что вас удивляет в том, что некоторые слои румынской лексики оказались преимущественно славянскими? Зато в румынском языке кроме славянского пласта имеется ещё два заметных начала — грубая дакийская латынь и пласт дако-гетской речи. Цитирую из Вики — «Массовая колонизация привела к тому, что местный язык даков, гетов и мёзов в провинции исчез почти полностью, оставив некоторые следы в лексике и фонетике. Так, гето-дакийскими являются многие топонимы, включая названия рек — Дунай, Сирет, Прут, а также некоторых частей тела, растений, видов пищи и другие. В настоящее время в румынском языке насчитывается более сотни слов чистого гето-дакского происхождения, среди них:
copac /копак/ «дерево»;
brad /брад/ «пихта»;
copil /копил/ «ребёнок»;
rață /рацэ/ «утка»;
șopârlă /шопырлэ/ «ящерица»;
broască /броаскэ/ «лягушка»;
mal /мал/ «берег»;
buză /бузэ/ «губа».
Изменение народно-латинского языка в румынский носила длительный и постепенный характер. Первичная романизация привела к появлению восточно-романского диалекта, получившего наименование «балканская латынь», в значительной степени сохранявшего типичные романские черты. Длительные многоуровневые контакты балканской латыни с южными и восточными славянскими языками привели к изменению изначальной латинской языковой системы и образованию собственно румынского языка. Таким образом, романизация началась ещё до захвата Дакии Римом и продолжалась после ухода Рима с территории Дакии, однако на этом этапе формирование языка румын было ещё далеко от завершения».
Если бы ипотештинцы говорили по-славянски, спрашивается — кто бы передал местному населению как дакийскую латынь, так и гето-дакийскую лексику? Выходцы из Южной части Балкан? Некие южнобалканские пастухи? Которые вдруг в 11 или 12 веке внезапно совершили миграцию на Север, через Дунай, причем следы этой миграции археологам не заметны? Не проще ли согласиться с тем, что эти люди спустились с Карпатских гор? Бритва Оккама как раз на стороне данной версии.
Вы меня похоже не понимаете? Или делаете вид, что не понимаете. Я спрашиваю, каким образом МЕСТНОЕ ЗЕМЕДЕЛЬЧЕСКОЕ население (склавины, ипотешти-киндештинцы) Дакии и прилегающих областей, могло породить из себя румын, которые ЕДИНСТВЕННЫЕ из всех романских народов не имеют исконной ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКОЙ лексики латинского происхождения. Сказки насчет того, что «забыли» про ARATRUM и SULCUS при переходе у пастушеству заранее прошу не рассказывать: большинство русских живет в городах и за плугом никогда в жизни не ходило, но слова ПЛУГ и БОРОЗДА знают все.
Каким образом из земледельцев живших на равнине (склавины, ипотешти-киндештинцы) могли получиться ОВЦЕВОДЫ, да еще и ГОРНЫЕ (вы наверное догадываетесь о значении слова МОНТАНА, так вот «Мунтения» и «мунтяны/мултаны», то есть румыны, означает то же самое).
Что касается Алексеевой, то она, как пресловутая бабушка, сказала надвое. Цитирую: «Результаты анализа краниологического материала, относящегося к различным этническим группам Европы в эпоху средневековья, показали значительную близость антропологического состава славянских групп, их специфическое отличие от германцев (в пропорциях лицевого скелета) и сходство с балто- и частично финноязычными народами. Это обстоятельство позволяет сделать вывод об определенной антропологической общности славян, географически приуроченной к зоне контакта с балто- и финноязычными народами. Эта общность, по-видимому, предшествовала периоду расселения славян. Расселение на обширной территории, условия географической и социальной изоляции, консолидация отдельных племен в период сложения славянских народностей, многочисленные контакты, связанные с расселением славян, не могли не привести к нарушению антропологического единства и созданию локальных типов.
Особого внимания заслуживают вариации у славян таких признаков, как черепной указатель и скуловой диаметр. Наибольшие значения скулового диаметра отмечаются в междуречье Одера и Днепра, проявляясь как в долихокранных, так и мезокранных группах населения. По направлению к западу, югу и востоку величина скулового диаметра убывает за счет смешения с германскими (на западе), финно-угорскими группами (на востоке) и населением Балканского полуострова (на юге). В антропологическом облике южных славян проявляются черты местного, по-видимому, фракийского населения. Что касается западных славян территории, ограниченной с севера Западной Двиной, с запада Вислой, с востока Днепром и с юга Дунаем, т. е. территории, с которой, по мнению Л. Нидерле, и происходило расселение славян, то в их физичеслом типе наряду с общностью антропологических черт проявляются связи с балтоязычным населением.Очерченная выше зона относительной широколицести у славян средневековья лежит на стыке мезокранных и долихокранных широколицых форм предшествующих эпох. Территориальная дифференциация этих форм делает возможным предположение о формировании древних славян на базе северных и южных европеоидов. Судя по уменьшению к востоку удельного веса долихокранного широколицего компонента в-восточнославянском населении Верхнего Поднепровья, Поволжья и Волго-Окского междуречья, заселение этой территории происходило в значительной мере с участием северных элементов, восходящих в своем генезисе к неолитическому населению культуры шнуровой керамики и боевых топоров. Общность физического облика западных кривичей, радимичей и дреговичей, сходство их со средневековым летто-литовским населением, сходство белорусов и русских верховьев Днепра и Волги с литовцами, в свете данных об участии племен культуры шнуровой керамики и боевых топоров в генезисе как балтов, так и славян, могут быть оценены как проявление единого субстрата.В тиверцах, уличах и древлянах средневековья больше, чем в какой-либо другой группе восточных славян, отражены черты среднеевропейского субстрата — относительно широколицего, мезокранного, известного по неолитическим племенам культуры колоколовидных кубков и населению I тыс. до н. э. левобережья Дуная».
В итоге вывод: «Итак, можно без преувеличения сказать, что в антропологическом облике восточных славян отразилась вся сложность и многогранность этнической истории славян и их этногенеза. Это и формирование их в зоне контакта северных и южных европеоидов, и древнейшие генетические связи с балтами, и включение в свой состав ираноязычного и финноязычного населения при продвижении на восток и, что самое существенное, общность этнической истории всех восточно-славянских народов, а также глубокие взаимопроникающие связи с соседними неславяноязычными народами». — https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/etnogenes_vost_slavyan/09.php
Что из этого текста можно понять? Ничего. Каким был первоначальный антропологический тип славян и был ли он вообще? Алексеева оставила этот вопрос без ответа. А колоколовидные кубки она упоминает лишь наравне со шнуровиками и вовсе не считает их единственным источником славянского феномена.
Вы не те места у Алексеевой читаете. Спешу Вам на помощь!
Во-первых вот ответ маститого антрополога всем «страдальцам» по «полесской прародине славян», «балто-аварским» и «балто-бастарнским» смесям и прочей «балтоидной чепухи»: «Долихокрания в сочетании с относительной широколицестью характеризует БАЛТОЯЗЫЧНОЕ население средневековья, и, по-видимому, генетически этот комплекс НЕ СВЯЗАН СО СЛАВЯНАМИ. Территориальная приуроченность (северная часть зоны расселения славян) также свидетельствует против славянской его принадлежности. Таким образом, СОБСТВЕННО СО СЛАВЯНАМИ следует связать мезокефалию в сочетании с относительно широким лицом, т. е. комплекс признаков, распространенный южнее локализации долихокефального варианта (https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/etnogenes_vost_slavyan/05.php, последний абзац)».
Во-вторых, вот ответ маститого антрополога многочисленным представителям семейста Picidae, которые считают «Повесть временных лет» древнейшим сборникам русских народных сказок и сомневаются в её сведениях о дунайском происхождении «словен»: «МЕЗОКРАННЫЕ, ШИРОКОЛИЦЫЕ формы локализуются в ПОДУНАВЬЕ и граничат с мезокранными более узколицыми формами Балканского полуострова. Поскольку мезокрания и относительная широколицесть в средние века проявляются только у славян (лужичане, некоторые группы словаков и мораван, древляне, тиверцы и уличи), назовем ЭТУ КОМБИНАЦИЮ СОБСТВЕННО СЛАВЯНСКОЙ, хотя бы в отношении этой конкретной эпохи… (МЕЗОКЕФАЛЬНЫХ относительно ШИРОКОЛИЦЫХ типов связанных антропологическим сходством со славянами с террритории к северу от Ду)-ная, мы по сути дела не имеем с эпохи неолита и бронзы. Исключение составляют мезокранная серия II тыс. до н. э. ИЗ ВЕНГРИИ (Nemeskéri, 1952) и брахикранная серия из Богемии, относящаяся к КУЛЬТУРЕ КОЛОКОЛОВИДНЫХ кубков (Chochol, Blajerova, 1964)…Бытование близких в антропологическом отношении форм обнаруживается в Центральной Европе в более позднее время (табл. 69, рис. 76). Это серия из Тульна В АВСТРИИ, IV в. (Lebzelter, Thulmann, 1935), серия ИЗ ПАННОНИИ II— IV вв. (Интерциза, Чаквар, Бригецио; Nemeskéri, 1954, 1956, а, б) —https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/etnogenes_vost_slavyan/08.php, абзацы 4, 10 — часть текста испорченна я восстановил вручную ее по PDF, стр. 248).
Интерциза — это совр. Дунайварош в Венгрии, где раскопана классическая славянская «круглая» деревня (вроде этой https://nap1000.livejournal.com/6818.html) аварского времени с полуземлянками и печами-каменками, но БЕЗ ЕДИНОГО ЧЕРЕПКА псевдосклавинской керамики пражского типа.
Таким образом, увлекательные басни про «полесскую прародину славян», про «культуру прага-корчак» как исходную точку славянского этногенеза, про балтских «бабушек-секс-рабынях» и их славяноязычных «внучат» пора сдавать в макулатуру. Славяне являются отдалёнными потомками среднеевропейского (среднедунайского преимущественно) населения с давними традициями трупосожжения. Собственно «славяне» (склавины) — паннонцев, одного из этих трупосжигающих народов.
Обряд трупосожжения распространился по Европе из венгерского Задунавья (Паннония) и дольше всего за него в Европе держались именно славяне.
Игорь Коломийцев сказал(а): Каким был первоначальный антропологический тип славян и был ли он вообще?
Вряд ли. Славяне это не антропологическое и не политическое, а только культурно-языковое единство. Из Приска мы знаем, что славяне составляли значительную часть гуннской орды, наверняка подсобную и низкопоставленную по сравнению с кочевническим нобилитетом. Сам этноним — это, как представляется, «словленные», и парный этноним немцы = нямцы, т.е. те, которые ловят. Готы и гепиды, достоверно бывшие в орде, могли составлять драфт-команды для отлова мешканцев висло-немано-припятских болот (куда степным конникам-гуннам было неохота лезть), а также вероятно карпатских склонов и полонин, которые затем сажались в лагеря из боевых рабов, женщин для соития, мастеровых. Так и возникли славяне.
Прокопий этот антропологический тип описал очень четко: славяне не являются «ксанфи» (рыжими, белокурыми) — «белокурыми народами» («ксанфи эфни») византийцы называли германцев. С другой стороны — они «ни в коем случае не склоняются к черноте («то мелан»)», брюнетами славяне тоже не были. Но все они (славяне) «красноватые» (иперифри) волосами и телом. Короче — русоволосые загорелые мужики. И бабы точно такие же. Вот миниатюра из Евангелия Оттона III (https://i.pinimg.com/originals/65/f9/12/65f91274e74597a94694a475d74313bd.jpg): славянка в «вышиванке» — последняя в очереди, перед ней блондинистая немка, затем смуглая черноволосая француженка и итальянская брюнетка с романтической бледностью на лице.
Славяне не составляли часть гуннской орды. Они были коренным населением Подунавья попавшего под власть этой орды. А военный постой («орда» означает «войско») всегда очень несладкая вещь для «принимающей стороны», даже если родные солдатики к Вам нагрянут.
Для аланов славяне-хлеборобы вообще чёрные — «северяне» и врядли поголовно русые. Венеды, славяно-пшеворцы и славяно-зарубинцы однозначно загорелые и русые. Под гнёт готов славяне однозначно попали. А вот с гнётом гуннов не сложилось. Кочевники так резко наступали, что славяне еле успевали за ними очищенные территории осваивать.
Что касается происхождения племенного имени дулебы, то мне известно две заслуживающих внимания версии. Первую отстаивал Трубачёв — от западногерманского *daud-laiba — «наследство умершего». Вторую версию предлагал Хабургаев — от *dudl-eipa , то есть «страна волынок». Есть ещё мнение Фасмера — от deudo-laifs, то есть «остаток народа» по-старогермански.
Характерно, что все авторитетные лингвисты, расходясь в деталях, пытались вывести это племенное имя из недр германского языка, подчас даже его западногерманского ареала.
Впервые слышу, что это тюркский этноним. В первом приближении это кажется натягиванием совы на глобус, чем так грешат интернет-пантюркисты. Не могли бы вы, уважаемый Сергей Назин, сослаться на конкретный источник информации о тюркском происхождении этнонима «дулебы».
Тюркская (вернее алтайская) этимология этнонима «дулебъ» — плод моих собственных изысканий. Натолкнуло меня на них указание светлой памяти О. Н. Трубачёва, что гипотетическому германскому daud-laiba соответствует известная немецкая фамилия Тотлебен (tot «мертвый», Leben «жизнь (в том числе и в смысле «поЖИТки, имущество)»).
Я сопоставил его с венгерским словом Tóth «славянин» (причем не славянин ВООБЩЕ, а именно тот славянин, который именует себя этим словом: словак, словенец и, исторически, славонец) и тюркским словом ТАТ «чужеземец, оседлый земледелец покоренный кочевнику» см. поговорку — Тюрок без тата, шапка без головы. Дальше дело техники: рассказ о «примучивании» дулебов обрами и смысл этого слова в русских говорах «дурак, простофиля, урод» привел меня к выводу, что дулеб это тюркизм, словосложение типа ТАТ-АБ «татское племя». Это скорее всего не самоназвание какого либо славянского племени, иначе она не превратилась бы в ругательство, а «кличка» покоренного аварами славянского населения Паннонии и прилегающих областей.
Под германские этимологии слова невозможно подвести никакой исторической базы. Это такие же бесплодные лингвистические упражнения («дудочники», «мертвое имущество»), как и «иранская» или «тюркская» этимология этнонима АНТЫ. Историк не может их принимать всерьёз.
«Тюркская (вернее алтайская) этимология этнонима «дулебъ» — плод моих собственных изысканий…Это скорее всего не самоназвание какого либо славянского племени, иначе она не превратилась бы в ругательство, а «кличка» покоренного аварами славянского населения Паннонии и прилегающих областей. Под германские этимологии слова невозможно подвести никакой исторической базы. Это такие же бесплодные лингвистические упражнения («дудочники», «мертвое имущество»), как и «иранская» или «тюркская» этимология этнонима АНТЫ. Историк не может их принимать всерьёз. » Соглашаясь с последними двумя утверждениями, даю топонимический комментарий относительно «алтайской» и «германской» этимологий: Беларусь - река Дулебка, пос. Дулебы и др., Литва (Duliai -?), Украина — цепочка сел Дулебы на запад (Волынь, Львовская, Ровенская обл), далее — Балканы — целая россыпь пос. Дулеба, Дулебы (Сербия, Босния, Хорватия, Косово (Dulovi) и др.), и пр., а также Болгария, Северная Македония и Румыния. А также, см. Сергей Назин 2019-07-16 в 13:14:03: » Дулебы в Венгрии и Каринтии — «Обращение баваров и хорутан», разные акты франкских королей. Дулебы в Чехии — восточные источники, на Волыни — Повесть временных лет, та же страница 14. »
Это что же такое происходит? Почти все славяне разных родов и племен Балкан, Центральной и Восточной Европы (см. мои др. комм.) с какого-то дива устремились в это самое Полесье и толкутся там! В чем дело? Объясните, если сможете.
…. Какое отношение к Полесью имеют Волынь и Львовская область? При чем здесь литовские Duliai? Весь Ваш подход к топонимии довольно сомнительный, этак мы г. Славянск который навестил известный герой Игорь «Стрелков»-Горкин (Гiркiн) в родину славян определим. Объясните в двух словах, почему мы должны считать Полесье родиной всей без изъятия славянской топонимии?
Есть русская фамилия Дулепов, сам одного знаю. Основал какой-то придурковатый (или косой) мужик по кличке Дулеп(а) деревеньку, получила она название Дулепка и вот мы уже чертим стрелы великих славянских переселений в этом направлении.
Легко. Все дулебы кучкуются на ВЕ равнине. Там же кучкуются и все антиноры. Смотрим Фасмера: дуле́б Near etymology: «болван, простофиля, дурак, мужлан». То же самое верно и для антиноров. (Ничего личного, только бизнес.)
«Антиноры» и «норы» всякие бывают. Одни дятлы долбят про славянское (кельтское, сарматское — только бы не скандинавское) происхождение варягов, другие — про скандинавское завоевание славянских племён «по пути из варяг в греки».
1) «Какое отношение к Полесью имеют Волынь и Львовская область? » Да это вы носитесь с паннонской теорией, которая ничему не соответствует, кроме кабинетных фантазий, и ссылаетесь на краниологию, ведущую еще из энеолита-бронзового века. Отмечу сразу, что и О. Н. Трубачев аппелировал к лингвистике бронзового века, сравнивая изоглоссы и связи и.е. диалектов и игнорируя полуторатысячелетний хиатус. А что-нибудь про целый ряд миграций того времени и более ранних времен из Центральной и Северной Европы в Полесье не читали? Почитайте киевского археолога, проф. Леонида Зализняка на этом же сайте — очень познавательно. А теперь возьмите карту и начертите линию от Беларуси через Украину в Чехию, далее на Балканы. А потом ответьте, что за «мужик Дулепа» основал полтора десятка поселений во всех Балканских странах, Болгарии и Румынии.
2) «Кстати, Житомир — это имя человека, изначально был «Житомирь», то есть принадлежащий какому-то Житомиру «маеток» и племя здесь нипричём«. Сам славный и древний город Житомир имеет свой полный повтор на Балканах - Zitomir (Хорватия)! И даже, по-видимому, можно проследить миграцию славянского племени житичей, которых связывают с основанием этого города:— Žiteč, Žitin — в Чехии, Хорватии, Боснии, Сербии, Северной Македонии, Румынии. Я уж не говорю про Малин — просто россыпь по аналогичной траектории. Ну невозможно опровергнуть целый массив топонимов и исторические свидетельства. Даже если очень хочется. Ну если вы не в курсе про племя житичей — я не виноват. И опять какой-то мужик Житомирь наследил от Полесья до Хорвании? Ну шустрый, нет слов. Хто ж він такий за один? 
«Відомий чеський вчений-славіст Павло Йосиф Шафарик доводив, що древнє городище — майбутній Житомир — виникло як центр племені житичів, що входило в племінний союз древлян. Назва міста — мир житичів, як і самого племені, основним заняттям якого було хліборобство, виникла від важливої в цьому краї культури — жита, що культивується тут із незапам’ятних часів. Є свідчення про те, що в давнину навіть у центрі міста сіяли жито, ячмінь. Про місто говорили: «мир і жито», «мир житичів».
Відомо також, що чоловіче ім’я Житомир поширене в Хорватії та Сербії. Також назва Житомир, поряд з назвами Київ, Боярка, Радичі зустрічається на території колишньої Югославії[11]» https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80
Хорватія:
Житомир — село в Загребській жупанії
Žitomir (Virovitičko-Podravska) — село у Вировитицько-Подравській жупанії
Žitomir (Borovina) — село
Žitomir (Marija Bistrica) — село в Крапинсько-Загорській жупанії. Има ли питања?
Уважаемый Александр! Никто не отрицает миграцию части славянских племён с юга на северо-восток. Но при этом почему-то не все придерживаются мнения предварительной миграции славян с северо-запада и Полесья на юго-запад и юг во времена гуннов. Сергей Назин вообще считает, что славяне материализовались в Паннонии из ничего, при этом забывая об антах и славянизации болгар. По балканским житичам две проблемы. 1. Культивация Ржи и придание этому злаку уровня значения «Жизни» с последующим возникновением украинского слова «Жито» и самого названия племени «житичи» вместе с именем Житомир (сомневаюсь, нет имён Просомир, Пшеницамир или Смертьмир). Что первично и где? 2. Второй момент — где это слово на пути прогнозируемой миграции части этого племени, лично мне непонятно, в каком направлении было движение. Например, топонимы радимичей чётко наблюдаются в трёх соответствующих ареалах и последнее движение на Восток. Часть древлян (может и житичи) двигалась с юга в Полесье и по пути движения есть соответствующие топонимы.
» Весь Ваш подход к топонимии довольно сомнительный» Да нет, это не мой, а общенаучный подход: «Археолог, д. и. н., проф. Л. Л. Зализняк о распространении славян и о направлениях миграций: «Важно отметить, что на момент начала расселения славян со своей родины в Северо-Западной Украине в VI-VII вв. славянство уже не было монолитно единственным, а состояло из отдельных этнографически диалектных групп. Археологически они фиксируются наличием в славянском массиве с начала его существование не менее двух родственных, но отдельных слоев культур — пражской и пеньковской, от которых отделилились колочинская и дзедзицька группы (Рис. 1).О неоднородности славянства еще до расселения со своей прародины свидетельствуют византийськие хронисты, которые отличали среди славян венедов, антов и склавинов. Лингвисты также считают, что славянский праязык к моменту распада в связи с упомянутым расселением славянства состоял из отдельных диалектов. Разойдясь в разных направлениях с территории Украина, диалектные группы славянства положили начало отдельным славянским этносам со своеобразными языками. Они развились из диалектов праславянского языка V-VI вв. в специфически межкультурном окружении новых родин отдельных ветвей славянства. Таким образом, современное состояние науки позволяет видеть определенные истоки отдельных славянских как в диалектных особенностях праязыка склавинов и антов территории Украины V-VI вв. Византийские хронисты также свидетельствуют, что в V-VII вв. произошло массовое переселение склавинов Прикарпатья и Волыни и антов лесостепного Правобережья в Подунавье. Отсюда они продвинулись на юг, на Балканы, где породили южную ветвь славянства. Значительная часть склавинов двинулась на запад, долиной Дуная и вышла в бассейны Одера и Заале. Здесь пришельцы смешались с другими славянами, которые пришли на Одер с востока через Польшу (рис. 1). Так в VI-VIII вв. возникла культура славян ободритов и лужицких сербов, которые в значительной степени были ассимилированы еще в позднем средневековье в результате немецкой экспансии на восток. О приходе славян в VI-VII вв. в Подунавье, на Балканы и в Центральную Европу именно из Северо-Западной Украины свидетельствуют не только археология и византийские хронисты, но и данные этнонимии, гидронимии, топонимии. Племя дулебов, которое в VI-VII вв. проживало на Волыни, позже упоминалось в Чехии, на Среднем Дунае в Паннонии, на Балканах. От белых хорватов Верхнего Поднестровья происходят хорваты Чехии и Адриатики. Поляны, кроме Киевской, упоминаются в Моравии, Южной Польше, в Болгарии. По Константину Багрянородному, сербы сначала жили в стране Бойки в Карпатах, о чем свидетельствует и название реки Сербень Ивано-Франковщине. Отсюда они переселились в VI-VII вв.на Балканы и в бассейн Лабы. На территории бывшей Югославии известны сотни соответствий географических названий Киевщины и Житомирщины: Киев, Киевец, Киево, Житомир, Малин, Бараши, Болярка, Радичи, и тому подобное. Названия притоков реки Березины в Белоруссии являются производными от гидронимов и этнонимов Украини: стр. Сорбля (от сербы), Рославка (от г.. Рославка и Рославичи в бассейне Роси), Сана (отр. Сан), Бруч (от Збруч), р. Дулибка (от дулебов). По О.Н. Трубачеву, производные от названия м. Киев топонимы распространены на землях всех славянских народов. Подобные массовые параллели украинской исторической этнонимии, гидронимии, топонимии во всем славянском мире является прямым следствием расселения славян в VI-VIII вв. со славянской родины, которая в середине I тыс. занимала северо-западную часть современной Украины между Припятью и Карпатами. О приходе славян в Словакию, Подунавья, на Балканы именно из Украины свидетельствуют данные антропологии. Центрально-украинский антропологический тип имеет самые близкие аналогии в антропологии словаков, сербов,хорватов, словен, из-за чего нередко называется адриатическим. Не раз отмечались многочисленные параллели украинской лексике в сербо-хорватской и лужицком языках (вижити, вабити, гай, гинути, голота, гуска, злочин, квочка, корисна, лаяти, людство, напад, ватра, плахта, праля, сукня, торба , и т.д.)»… http://www.nbuv.gov.ua/old_jrn/soc_gum/naukma/Tik/1997_2/08_zalianjak_ll.pdf P. S. Что же сделал я? Всего-навсего проверил приведенные данные, расширил и добавил аналогичные. А поскольку нет оснований сомневаться в единстве исходного славянского языка, то и нет оснований сомневаться в единой области распространения топонимов «Киев, Киево, Киевец, и др.» — с территории Восточно-Западной Украины — в Моравию, Балканы, бассейн Эльбы и Одера. (чешкое, словацкое, польское и хорватские Odra). Надо ли напоминать, откуда пришли хорваты на Балканы, принеся названия двух рек (Odra, Mrtva Odra) и источника Odra, а также четырех поселений Odra? — С территории Украины. При этом такая же по названию река Одра протекает в Черниговской области. А в Южной Польше, южнее Куявии, есть маленькая речушка Руска (!). Тем более, река с таким же названием— Руска есть в Каменец-Подольском районе Хмельницкой области (Украина), а река Руски — в Яворовском районе Львовской области (Украина). Гидронимические топонимические траектории свидетельствует о хорошем соответствии с археологической концепцией — из Киевской археологической культуры, в колочинскую и пеньковскую (анты), и пражско-корчакскую. То есть с востока — на запад/юго-запад. Одним из многочисленных доказательств является как раз топонимическая траектория гидронима Одра: поскольку на Балканы его с востока принесли именно хорваты, то они никак не могли его принести из Польши или Чехии, Словакии или Балкан на восток, в Черниговскую область. И эти топонимические траектории (и ряд других) — от Подесенья-Поднепровья — до Южной и Северной Польши, Чехии, Словакии, и Балкан, маркируют маршруты древнейшего расселения славян.22.02.2019 в 18:23 Кстати, один их притоков известной исторической речки Стугна под Киевом — река Хорватка, что говорит о траектории движения с Дона на запад, через Киевскую обл., этого иранского племени, ассимилируемого тогда же славянами, по-видимому в этом же ареале. Таким образом все лингвистические и топонимические маркеры указывают на один исходный ареал с ядром в Киевской-Житомирской областях.
Вы всерьез полагаете, что на полесском (или даже правобережно-украинском) «пятачке» толклись протосербы, протополяки, проторусские и пр. с ГЛУБОЧАЙШИМИ диалектными различиями? На каждом хуторе — свой диалект? Такое деление могло возникнуть, если только язык был изначально распространён на громадном пространстве (от Альп до Днепра), что я и проповедаю.
Полесье для славян, как Алтай для тюрков, особенно в вопросе сохранения праславянского языка. И не вижу причин сомневаться в наличии у прасербов праславянского языка с Полесья родом, признаков общеславянского менталитета, культуры, верований и частичной полесской антропологии соответствующего времени. Одна из основных причин отсутствия длительное время в праславянском языке диалектов по мнению лингвистов. Опять же непонятна сложность и стойкая флективность праславянского языка. Приходят на ум консервативные общины во главе со старейшинами — хранителями славянства на малой Родине. И военизированные группы вездесущей националистической молодёжи за её пределами.
Сергей Назин: «Вы всерьез полагаете, что на полесском (или даже правобережно-украинском) «пятачке» толклись протосербы, протополяки, проторусские и пр. с ГЛУБОЧАЙШИМИ диалектными различиями? На каждом хуторе — свой диалект? Такое деление могло возникнуть, если только язык был изначально распространён на громадном пространстве (от Альп до Днепра), что я и проповедаю«. Ну какими глубочайшими, если даже через 1500 лет славяне понимают друг друга? И даже чувствуют родное звучание другого славянского в иноязычном окружении (американский пример из опыта Л. С. Клейна). Диалектные различия как раз и накапливаются естественным образом при расхождении из начальной области, усиливаясь ввиду взаимодействия с иноязычным населением. А те же моравы спокойно мигрировали от угров на восток в КР Олега, и никаких проблем с языком у них не возникало. Вы как-то странно отозвались о монографии Дыбо с соавт., а ведь высококвалифицированные лингвисты они — а не вы. В том-то и дело, что методами топонимики как в криминалистике методом «меченых атомов» или светящихся меток, мы видим отчетливые следы перемещений родов и племен. У меня таблицы славянских топонимов, образующих топонимические траектории, занимают на компьютере около 600 страниц! Это даже невозможно нарисовать — получаются слишком плотные пучки, и почти все, если нет обрывов, сходятся в регион Волынь — Житомирщина (особенно) — Гомельская обл. — Киевщина . Еще раз подчеркну — ЭТО НЕ БЕЛОРУССКОЕ МАЛОЗАСЕЛЕННОЕ ПОЛЕСЬЕ, в том только видны следы первых миграций на север из-за Припяти. Поэтому концепция Щукина не проходит. Возникает другая концепция. А объем данных таков, что даже обработать очень трудоемко. Вот я и привожу только некоторые характерные примеры. И мне кажется, есть постоянная путаница. Нет различения более древней подосновы славян, и региона, где они сформировались как народ, и стали расселяться в средневековье. А потом были возвратные миграции — о них хорошо написано у В. Седова.
Диалектные различия наоборот стираются в условиях массового переселения на новые земли: американский испанский (кастишано) — это монолит по сравнению с иберийской мозаикой. То же самое у восточных славян. Языковой закон потому и приняли у Вас что в сущности разница между «великим и могучим» и «соловьиной» минимальная и нужно сильно поднатужиться, чтобы это положение исправить (интересный лингвистический эксперимент по живому, интересно, что получится — норвежцы так же маялись с «букмолом» (норвежским датским), чего только не делали, чтобы (лансмол) «рiдну мову» повсеместно внедрить, ничего не вышло, на «норвежском» как говорили так и говорят только в западной Норвегии). Восточная Европа — не родная для славян, мы здесь не местные.
С. Назин написал: «Был праславянский язык ДО романского влияния, близкий балтскому, и общеславянский язык (с открытыми слогами и палатализациями) ПОСЛЕ, отличный от балтского как небо от земли. Это два разных языка (ранний и поздний праславянский), подобно италийским (кентумные) и романским (сатемные). Насчет открытого слога: может быть и «мог», но почему то из всех индоевропейских открытый слог на короткое время возник ТОЛЬКО в общероманском и общеславянском (в современных романских и славянских слоги снова закрылись). У славян и романцев и ТОЛЬКО у них совпало два явления: закон открытого слога и вторая (после сатемной) волна палатализаций (Г, К > З, Ж, С, Ч). Независимо друг от друга и «просто так» такие вещи произойти не могли. Славянский язык — это «южный фрукт», он мог образоваться только в Среднем Подунавье (тут И. П. Коломийцев прав). Филология скучная наука, но без оглядки на неё никуда, на одной археологии, генетике и пр. далеко не уедете — эти науки не могут дать ответ о языке «популяции».
Приведите какую-нибудь литературу, где утверждается, что такие явления как закон открытого слога не могут возникнуть «просто так». Когда говорят о языковых союзах, то подчеркивают, что некоторые из общих явлений иногда возникают независимо. Как видим, в лингвистике нет таких категоричных утверждений. Это касается и палатализации. Первую палатализацию часто объясняют тем, что это независимое явление в разных группах индоевропейских языков. Кстати, как вы вообще выяснили, что закон открытого слога был только прароманском и праславянском?
Но даже если признать гипотетическое (похоже, никем в науке не признаваемое) влияние романского на славянский, то оно должно было иметь место незадолго до распада общеславянского языка. А до этого вы говорите о языке очень похожем на балтский. Однако тогда этот язык должен был существовать где-то рядом с балтскими еще в начале нашей эры. Это полностью противоречит вашей версии о славянах на Дунае с бронзового века.
Если Вам не скучно будет читать филологическое исследование, возьмите Чекмана (https://ru.wikipedia.org/wiki/Чекман,_Валерий_Николаевич) «Исследование по исторической фонетике славянского языка», 1979 — лучшая работа на русском по моему мнению. Тенденция к открытости слога возникает в общем, в условиях межэтнического смешения (языковой интерференции), хотя это не значит, что любой контакт дает этот эффект.
Вы наверное путаете сатемную палатализацию — она действительно первая в индоевропейских языках — с позднейшими романскими и славянскими палатализациями типа Genava — Женева, нога — ножка и пр. Последние, как и закон открытого слога — романо-славянский «эксклюзив». Палатализации есть в ОТДЕЛЬНЫХ кельтских, балтийских, германских языках (например немецкое «шуле» школа из латинского «скола/схола») но ОБЩЕкельтских, ОБЩЕгерманских и ОБЩЕбалтийских палатализаций нет, это привилегия романцев и славян.
В индоевропейских языках Европы (в индийских пракритах тоже был открытый слог) — только у протороманцев и праславян (гляньте статью Вяч. Всев. Иванова в «Развитии этнического самосознания славянских народов в эпоху зрелого феодализма», 1989. Бонфанте об этом писал, Роман Якобсон). Да языки с открытым слогом и без специального образования видно: слова оканчиваются на гласный, внутри слова нет скоплений согласных, дифтонгов и пр. Японский — МИ-ЦУ-БИ-СИ, полинезийский — ГО-НО-ЛУ-ЛУ, языки банту: оз. МО-БУ-ТУ СЕ-СЕ-СЕ-КО, грузинский, похоже: ТБИ-ЛИ-СИ, СУ-ХУ-МИ (в русском закрытое Тифлис, Сухум). В итальянском и румынском тенденция до сих очень сильна.
И последнее, «язык похожий на балтский» не обязательно должен «липнуть» к Припяти. Албанский (вернее праалбанский, современный язык — это дикая смесь латинских, славянских, греческих и турецких слов с туземной грамматикой) например, тоже очень похож на балтский. Албанцы, балты, германцы, славяне и стоящие особняком индоиранцы (там в один звук А слились аж все три индоевропейских кратких гласных *А, *О и Е) — это одна группа индоевропейских языков с точки зрения вокализма (гласных звуков): краткие *O и *А слились в один звук (в остальных они различаются). Это такая же фундаментальная «рассекающая» изоглосса как и «сатем-кентум» (только эта касается консонантизма, то есть согласных звуков).
Судя по топонимии, в Иллирии и Паннонии говорили именно на таком «похожем на балтский» языке. Воздействие латыни после римского завоевания преобразовало его в праславянский, а потом ЯЗЫКЪ СЛОВЕНЬСКЪ как престижный диалект «сожрал» родственные «похожие на балтский» наречия вплоть до Днепра, Припяти и Балтийского моря (как русский язык у нас на глазах «переваривает» украинский и белорусский — мне кажется никакие законы уже ничего сделать не смогут, слишком поздно, это я не как «русский патриот» говорю, а как человек прикосновенный к лингвистике).
Игорь Павлович Коломийцев убедил меня, что Аварский каганат как гегемон Восточной Европы мог сыграть тут немалую роль. Я в его теорию происхождения языка не верю, а по поводу аваризированной славянской знати (не «гаремного-балтского» происхождения естественно) и потоках переселений из Подунавья в аварскую эпоху — он очень разумные вещи говорит.
Не надо советовать читать «скучные филологические исследования» магистранту филологического факультета (не областного). Рискуете попасть в смешное положение. Прошу привести конкретные цитаты из этих работ. Если вы их действительно читали и использовали, то это сделать нетрудно. Но судя по последовательности изложения вы ограничились статьей Вяч. Иванова «Латынь и славянские языки. Проблемы взаимодействия». Он действительно упоминает Бонфанте (и Якобсона как автора идеи).
Однако, если внимательно прочитать статью, то можно заметить, что теме влияния прароманского на праславянский там посвящен один абзац. Все остальное — заимствования из церковной латыни в средневековые славянские языки. Итак, что мы имеем в статье Вяч. Вс. Иванова? Лишь утверждение, что закон открытого слога «весьма редко встречается как на территории Европы, так и в ареале распространения всех индоевропейских языков» и не мог возникнуть в двух языках случайно, учитывая «наличие совпадений во времени и пространстве». Развернутой аргументации нет. Поэтому возникают вопросы. Мало ли в индоевропейских языках редких явлений? И где кончается совпадение в пространстве? Вот есть передвижение согласных в прагерманском и армянском. Они совпадали в пространстве? Видимо, понимая слабость аргументов, сам Вяч. Вс. уже в следующем абзаце пишет: «однозначно ли можно говорить о влиянии протороманского на праславянский или же осторожно говорить о контакте, связанных с двуязычием?» и далее «существенным может быть не столько протороманско-протославянское двуязычие, сколько наличие постоянных этнических контактов и смешение языков». Из других фраз понятно, что Иванов видит картину так: славяне приходят на Дунай и какие-то романские явления шаг за шагом, по цепочке, просачиваются в славянские языки. Но при этом делает оговорку: «тенденция к увеличению открытости слогов действует в славянской языковой области медленно, на протяжении ряда столетий и поэтому одна юго-западная область влияния едва ли могла бы исчерпывающе описать все факторы изменения». В общем понятно, что это маргинальная теория, к которым Вяч. Вс. Иванов имел пристрастие. Например, он рассказывал про цивилизацию обезьян, которая существовала в Африке миллион лет назад и погибла в результате ядерной войны. Критику можно найти в интернете. Поэтому, если вы «человек прикосновенный к лингвистике», то должны проверять все источники и не строить на спорных фактах глобальные выводы.
То, что вы написали про албанский язык показывает вашу полную неосведомленность в чем суть балто-славянского единства. Ибо, если прото-албанский так близок к балтским и славянским, то не было бы никакой дискуссии о существовании вышеупомянутого сходства. Там не только а и о. Поэтому вы должны ответить на вопрос, где и когда сблизились между собой балтские и славянские языки. На огромной территории между Дунаем и Балтийским морем это произойти не могло. Надо выбрать какую-то ограниченную область. Любой единый народ, заселивший территорию между Дунаем и Балтикой в бронзовом веке неизбежно бы распался к римскому времени. Причем так, что ни о каком особом единстве нельзя было и говорить. Славянский и албанский очень сильно отличаются. Славянский и балтский — гораздо меньше.
Зачем мне разбираться с тонкостями албанского? На вокализм глянул и достаточно. Мне много не надо.
Чекмана «Генезис и эволюция палатального ряда…1973″ сами читайте: последние абзацы к примеру на стр. 32 и 34, где прямым текстом говорится что процессы шли не быстро (и поэтому в горячке славянского завоевания Балкан вряд ли могли приключиться), а славянский типологически тянет к Северному Средиземноморью, а не Южной Прибалтике.
Никаких схождений у славян с балтами не было (одни расхождения), просто это два самых архаических и.-е. языка. и оба вышли из одной популяции (вместе с «арийцами» кстати): половина общего мужского генофонда — R1a, затем пути разошлись: прабалтийцы «спутались» с «финно-уграми» (гаплогруппа N), праславяне — с «палеобалканцами» (гаплогруппа I). В итоге у балтов со славянами в биогенетическом плане общего не больше, чем у сахарного сиропа (R1a+N) с огуречным рассолом (R1a+I), хотя оба замешаны на водной основе (см. карты г-на Балановского).
А почему проблемой происхождения открытого слога и палатализаций никто не занимается, Вам как филологу должно быть известно: в лингвистике давно уже царит структурализм, все парят в эмпиреях, создают «системы» и строят «модели», «земные» причины лингвистических явлений никому неинтересны. А мне это важно как историку, то есть человеку которого интересуют в первую очередь причинно-следственные связи, а не описание «структур» и «феноменов». Есть, слава богу какие-то познания в лингвистике, вот и пытаюсь по мере сил применить их «в поле».
************************************************************************
ОТРЕДАКТИРОВАНО МОДЕРАТОРОМ — пожалуйста, избегайте любых личных выпадов
Уважаемый Сергей. а славянский типологически тянет к Северному Средиземноморью, а не Южной Прибалтике. Никаких схождений у славян с балтами не было (одни расхождения), просто это два самых архаических и.-е. языка. и оба вышли из одной популяции (вместе с «арийцами» кстати): половина общего мужского генофонда — R1a, затем пути разошлись: прабалтийцы «спутались» с «финно-уграми» (гаплогруппа N), праславяне — с «палеобалканцами» (гаплогруппа I) - У вас две нестыкующиеся точки. Язык тянет к Северному Средиземноморью (с чем согласен), но праславяне «путаются» с палеобалканцами. R1a1 имеет мягко говоря косвенное отношение к Средиземноморью, пусть даже северному. Праславяне могут быть только «балканцами» в таком случае, на протяжении всей своей последующей истории смешивающиеся с балтами. В итоге у балтов со славянами в биогенетическом плане общего не больше, чем у сахарного сиропа (R1a+N) с огуречным рассолом (R1a+I) - Как раз в «биогенетическом плане» у балтов со славянами много общего. В этом плане, на сегодняшний день славяне больше балты (хотя генетика у них изначально была схожей).
Хотел бы предложить следующую трактовку слова «Рус». «Эр» — мужчина с тюрского языка. Суффикс «ус» добавлен балтами Подмосковья. В исполнении арабов и булгар — «Эрус». Т.е. под Русью не понимались старики, женщины и дети. Такая версия подтверждает мою идею о названии именно разноэтносного войска, а не конкретного этноса во времена каспийских походов Руси.
Давайте про Русь говорить на ветке к статье Льва Агни, здесь «славянский» вопрос обсуждается, а не «русский».
Нет в Полесье ровно ничего, что бы указывало на него, как на прародину славян. Начнем с того, что накануне сложения праго-корчакской культуры значительная часть данного региона, включая его географический центр, была занята вельбаркскими племенами. Проще говоря, в самом центре Полесья, занимая и земли к северу от Припяти, жили гото-гепидские племена. Меж тем, славянский язык отнюдь не показывает особую близость к восточногерманским наречиям. Готских слов там не больше, чем западногерманских. А это означает, что славянский язык складывался в той области, где западных германцев было не меньше, чем восточных. Карпатская котловина для этого подходит. Полесье — нет.
В добавок Припятское Полесье даже во времена Российской империи считалось местом нездоровым, болотистым, где многие поселения были изолированы друг от друга. Добраться до них можно было лишь на лодке. Кто бы там не жил в Средние века, когда понятия о мелиорации ещё не было, эти люди были изолянтами. Дикарями-отшельниками. Они не могли полноценно общаться как между собой, так и с населением, скажем, Волыни. Новый язык никак не мог возникнуть в этом регионе, среди множества изолированных анклавов.
Я уже не говорю о том, что Полесье по очевидным климатическим причинам не годилось на роль демографического резервуара. Оно не могло породить толпы славян-мигрантов, поскольку всегда было слабо заселено. Люди по понятным причинам всегда предпочитали жить в более подходящих условиях. Даже севернее, в лесах Белоруссии, климат более здоровый, зверья и грибов побольше, легче заниматься земледелием. На болотах ведь кроме осоки и камышей ничего не растет. Когда-то на заре поисков славян один немецкий профессор предположил, что раз их следов нигде найти не могут, значит эти люди выползли из болот Припяти. Возможно, он просто троллил своих славянских коллег. Они же это приняли за чистую монету и до сих пор, как зомби, все сами лезут в полесские трясины. Хоть ничего путного там обнаружить не могут. Это, наверное, из области научного мазохизма — считать своих предков болотными жителями и принимать в штыки все другие варианты))).
Уважемый Игорь! Как Вы относитесь к этим мнениям?
По мнению В.В.СедоваБольшую часть будущего черняховского ареала заселяли ираноязычные скифо-сарматские племена; отдельную этническую группу составляли остатки зарубинецкого населения в Полесье и Среднем Поднепровье
М.А.Тиханова признаёт германское (а не только исключительно готское) происхождение черняховской культуры. «большие наземные постройки, часто двукамерные, совмещенные под одной крышей жилые помещения и хлев для скота, лепные сосуды яйцевидной формы с загнутым внутрь краем и ошершавленной поверхностью тулова. Эти выразительные элементы находят соответствие в археологических материалах Нижнего Повисленья, Мазовии, на северо-западе Европы, т. е. в культурах, принадлежавших германским племенам».
В.Д.Баран придает черняховским памятникам в верховьях Днестра и Буга, имеющих свои локальные особенности (распространение углубленных жилищ и преобладание лепной керамики) и возникших, по его мнению, на основе пшеворских, зарубинецких и киевских древностей. Локальные особенности черняховской культуры этой территории близки чертам раннесредневековой славянской культуры пражского типа.
В верховьях Днестра и Буга преобладают полуземляночные жилища, севернее, по притокам Припяти, между Бугом и Днепром, а также южнее, между средним Днестром и Прутом, господствуют наземные глинобитные постройки.
Основная масса полуземляночных и наземных жилищ с глинобитными стенами на деревянном каркасе находит прототипы в местных более ранних культурах — зарубинецкой, липицкой, пшеворской, Поянешти—Лукашевка, тогда как
каменное домостроительство имеет истоки в античном строительстве на юге Причерноморья, а распространение больших многокамерных домов скорее всего связано с проникновением населения с северо-запада.
Одной из выразитель ных черт культуры ранних славян, неизвестном за преелами славянского мира, является печь-каменка. Подобные печи обнаружены на многих поселениях со смешанным — черняховским и раннесредневековым славянским — материалом на Днестре и Пруте (Черепин, Теремцы, Сокол, Бакота) [Баран В. Д., 1981. С. 172]. Все эти факты, по мнению В. Д. Барана, свидетельствуют о том,
что раннеславянская культура с керамикой пражского типа унаследовала традиции той части черняховской общности, которая сложилась на позднезарубинецкой и пшеворской основе
Совершенно согласен. Известный славист Александр Брикнер писал в начале XX в. по этому поводу: «Немецкие учёные [типа Макса Фасмера :-)] с удовольствием утопили бы всех славян в Припяти, а немецкие всех немцев в Долларте (немецкое «Полесье» между устьями Эмса и Везера). Давайте не будем жалеть света божьего ни для тех, ни для других».
Игорю Клименко. Буду отвечать на ваши вопросы по-порядку. Что такое черняховская культура? Это археологическое отражение готской империи периода Германариха. Конечно, данная держава, во главе которой стояли восточные германцы-готы включала в себя и иные этнические элементы. Вот только настоящих скифов или сарматов среди черняховцев практически не было. Зато были, особенно среди черняховского населения Поднепровья потомки так называемых скифов-земледельцев — скифоидного населения лесостепных городищ. Эти люди некогда были рабами скифов. Затем стали рабами сарматов. И только в готской державе они стали полноценными свободными людьми. Говорили ли они на иранских языках к моменту прихода готов или нет — неизвестно. Но поскольку они стали полноценными готами, то в державе Германариха перешли на использование готского языка. Также в державе Германариха оказались и иные обитатели Восточной Европы — потомки дакийских племен, потомки бастарнов, потомки венедов (зарубинецкая археологическая культура). Значительная часть этих людей также переходила на использование готского языка в качестве лингва-франко. Однако, наряду с ним в быту они использовали и иные языки — дакийские, германские, балтские.
Что касается версии Владимира Барана о том, что праго-корчакская культура сложилась на Днестре из остатков прежнего черняховского населения, то эта версия намного ближе к истине, чем утверждение о выходцах из Полесья, якобы, ее создавших. В Восточном Прикарпатье, то есть на Днестре, имеются почти все те элементы, которые в дальнейшем станут маркерными для праго-корчакцев — это и полуземлянки и печки и похоронный обряд — не только кремации в горшках, но и невысокие курганы над ними (имели место на Волыни и в Полесье), а также подплиточные могилы (имели место у праго-корчакцев хорватского ареала на Днестре).
В Полесье ничего подобного не водилось. Похоронный обряд тамошнего населения науке не известен, печек не было, горшки лишь относительно похожи на праго-корчакские, не более чем похожи на них те горшки, что Баран обнаружил на Днестре. А, главное, Поднестровье, как и Волынь, действительно были плотно заселены в черняховскую эпоху. Тут проживали сотни тысяч людей. А Полесье — убогая малозаселенная окраина. Там просто не откуда было взяться множеству людей. С моей точки зрения, Баран прав лишь частично. Праго-корчакцы действительно потомки черняховского населения. Но не только носители позднезарубинецких или пшеворских традиций. Тут было полное смешение прежних обитателей Восточной европы: готы, гепиды, вандалы, бастарны, даки, сарматы, балтоговорящие венеды и прочие оказались в гуннской неволе и поселены в одних и тех же поселках. Так и появились праго-корчакцы. Только славянами они ещё не были. И по-славянски ещё не говорили. Этот язык появится позже, с приходом в Европу аваров.
Уважемый Игорь! Давайте попробуем оценить обстановку в доаварский период в ареале славян.
…особенно среди черняховского населения Поднепровья потомки так называемых скифов-земледельцев…были рабами скифов. Затем стали рабами сарматов. И только в готской державе они стали полноценными свободными людьми.
Вы правильно заметили , что со времён скифов с VIII в.до н.э. можно предположить в лице скифов-земледельцев склавинов – «живущие возле рек» (праславяне). Опять же степень рабства: многочисленные эти рабы, не наблюдается торговля скифами рабами, да и рабство у скифов я бы назвал ущемлением прав на свободное передвижение не более. И самое главное – эти «рабы» пережили всех своих хозяев.
Наступление ранних сармат принуждает склавинов-земледельцев (славяне) бежать в Полесье и дальше на Запад. Где они принимают активное участие в процветании Зарубинецкой культуры. Но сарамты-кочевники разрущают данную общность и зарубинцы (славяне) вынуждены мигрироваит в Полесье, Поднепровье и далее на Восток.
Во ІІ-ІІІ ст.н.э. «неожиданно» у сармат пропадает монголоидность и они становятся крупнее. Очень похоже на «рабанизацию» сармат с появлением в наследниках антов-славян и аланов-иранцев . Впоследствии творцов Русского каганата.
И только в готской державе они стали полноценными свободными людьми.
Наивняк. Готы разгромили антов, уничтожив элиту. При готах можно говорить о рабстве славян. Что подтверждается Иорданом. Богатые захоронения готов и бедные славян, раздельное проживание. Метисной антропологии в захоронениях не наблюдается, т.е. готы не смешивались с рабами. По-моему в это время иранское слово «склавины» приобрело значение – «рабы».
Опять же «готизация» склавинов и антов не произошла, а лишь появилось небольшое число готизмов в славянском языке.
праго-корчакская культура сложилась на Днестре из остатков прежнего черняховского населения, то эта версия намного ближе к истине, чем утверждение о выходцах из Полесья, якобы, ее создавших.
Я не писал, что в Полесье находился конвеер по воспроизводству славян. Малая Родина славян – хранительница культуры, традиций, религиозных ценностей и языка в течении длительного времени, а также место спасения от врагов. Склавины спасались от сармат в том числе в Полесье.
Тут было полное смешение прежних обитателей Восточной европы: готы, гепиды, вандалы, бастарны, даки, сарматы, балтоговорящие венеды и прочие оказались в гуннской неволе и поселены в одних и тех же поселках. Так и появились праго-корчакцы. Только славянами они ещё не были. И по-славянски ещё не говорили.
Несерьёзно. Каждый из перечисленных Вами народов (племён) имели свои национальные особенности. И зачем было гуннам всех сганять в верховье Днестра? И как Вы представляете язык общения этих племён – неужели латынь? Следов никаких.
Насчёт балтоговорящих венедов – с чего бы? Разная культура, антропология, традиции. Многочисленными славянами были эти венеды — основные предкп западных славян.
Опять же корчаковцы «появились» в Полесье, как минимум имеет встречу славян-зарубинце и славян-склавино-венедов.
Только славянами они ещё не были. И по-славянски ещё не говорили. Этот язык появится позже, с приходом в Европу аваров.
Это Ваша основная мысль и спорить не вижу смысла. Просто славянский язык один из самых сложных среди индоевропейских и по маршруту движения аваров с Азии почему-то никаких следов не оставил. Да и непонятно зачем такой сложный язык кочевникам?
Гунны вторглись на территорию готского царства Германариха приблизительно в 375 году. Правление Аттилы (то есть наивысший подъем гуннской империи) пришелся на 434-453 годы. Гуннскому царю подчинялись тогда все германские племена до Рейна, даже обитатели неких «островов в Океане». Могла ли быть такая возможность, что гуннам не подчинялись жители украинской лесостепи? Не могла. Но в украинской лесостепи тогда проживали праго-корчакцы и пеньковцы. Спрашивается, кем они приходились гуннам? Судя по их нищете, отсутствию оружия, укреплений и ценных вещей — это были гуннские невольники. Битву при Недао гунны проиграли только в 453-454 годах, Но даже после этого они оставили лишь Карпатскую котловину, уйдя, по свидетельству Иордана, на Днепр. То есть еще как минимум десятилетие кочевники непосредственно правили здешними земледельцами. А теперь откройте Википедию и прочитайте о сроках сложения праго-корчакской культуры —https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 Все специалисты относят ее сложение к 5 веку. Как же эти люди могли не контактировать с гуннами, если они находились с ними на одной территории в одно и тоже время?
Праукраинцы не только были в зависимости у гуннов, но также были им благодарны за помощь в освобождении из готского рабства. Дружба с гуннами привела к демографическому росту славян и заселению ими опустошённых гуннами земель.
Для некоторых, кто грубит и хамит, и явно напрашивается на бан (что думают об этом уважаемые модераторы?), и ничего не знает ничего о реке Хорватка, притоке исторической реки Стугны (на берегах которой я, кстати, регулярно отдыхал в детстве) — даю прямую цитату из украинской Википедии: «Хорватка, Ховратка — річка в Україні, у Васильківському районі Київської області, права притока Стугни (басейн Дніпра). Довжина річки приблизно 8 км. Бере початок на північному заході від Кулібаби. Спочатку тече на південний, а потім на північний схід і на південно-східній околиці Васильківа впадає у річку Стугну, праву притоку Дніпра». https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0_(%D1%80%D1%96%D1%87%D0%BA%D0%B0) Д. истор. наук, проф. Л. Л. Зализняк (Институт Археологии НАН Украины)(машинный перевод с украинского для непонятливых) : «…Пражскую культуру в первой половине V в. формировали потомки Зубрицкой группы памятников Верхнего Поднестровья, Подолья и Волыни.Определенное влияние здесь ощутимый и киевской культуры Поднепровья.Однако определяющую роль она сыграла в возникновении Пеньковский памятников (анти), распространившиеся в V-VII вв. в Лесостепи Украины — от Верхнего Донца до Днестра и Прута. На Десне северная часть киевской культуры под влиянием балтов Верхнего Поднепровья трансформировалась в памятники типа Колочин. Они синхронные и родственные Пеньковский культуре антов лесостепного Поднепровья. Дзедзицька группа (см. Рис. 73) славянских памятников Польши (венеды) сформировалась несколько позже, в VI в., С участием потомков местной пшеворской культуры [18, с. 57, 64, 65]. [C.179.] В это время драматические события произошли в степях Причерноморья. Гунны вслед за готами двинулись на Средний Дунай, где образовали гуннского государство во главе с Аттилой. Они продолжали контролировать Нижнее Подунавье, откуда постоянно нападали на римские владения на Балканах. Однако в результате разгрома гуннов римлянами и германцами на Каталоунских полях в 451 г.. И смерти Аттилы в 453 г.. Гуннское государственное образование распалось. Исчезновение гуннов опасности открыло путь для расселения славян на юг и юго-восток. Археологи проследили миграцию антов и склавинов на Нижний Дунай. В междуречье Нижнего Днестра и Дуная появились славянские памятники, представляющие собой смесь пражских и Пеньковских черт со следами воздействий даков и ромеев [18, с. 79]. После 500 p., А именно в период правления императоров Юстина (518- 527 pp.) И Юстиниана (527-565 pp.), Анты и склеивания перешли на южный берег Дуная, в владения Византии, ее императоры упорно боролись со славянским нашествием, но ничего не могли поделать и были вынуждены дать разрешение славянам селиться на Балканах. Иоанн из Эфеса… о славянах, что они «сидят спокойно, без страха и хлопот в римских провинциях». В VI-VII вв.славянские поселения распространяются по всем Балканском полуострове и появляются даже в Малой Азии (рис. 75). «Ословянилась вся наша земля и стала варварской», — пишет византийский император Константин Порфирородный [44, с. 168]. Если анти колонизировали Балканы, то склеивания расселились не только на юг, но и вверх по Дунаю. В VI в. памятники пражской культуры появились на Нижнем, Среднем и Верхнем Дунае. Отсюда славяне заселяют бассейны Эльбы и Заале (см. Рис. 73). Здесь они смешались со славянами дзедзицькой группы, продвинулась Поморьем с Висло-Одерской междуречья на запад. Так в VI-VIII вв.возникла своеобразная культура ободритов и лужицких сербов, поселки и городища которых просуществовали в междуречье Одри и Эльбы до XIII в., когда были в основном уничтожены германской экспансией [18, с. 73]. Ученые давно обратили внимание на большое количество соответствий славянским гидронимов и топонимам Северо-Западной Украины в бассейнах Верхнего Днепра, Вислы, Одры, Эльбы, Дуная, на Адриатике [180, с. 251-259]. Например, на юге Киевщины река Хорватка, а князь Владимир Святой воевал тысячу лет назад с белыми хорватами, которые жили в Прикарпатье у истоков Днестра и Прута. Кроме хорватов Адриатики, из исторических источников известны чешские хорваты и дулебы. По летописным данным, племя дулебов ранее жили на Волыни и Верхнем Днестре. Поляне, кроме Киевской, упоминаются в Моравии, Южной Польше, Болгарии…» https://ukrhist.at.ua/publ/10-1-0-302
Это верно только в том случае, если мы ограничимся так называемыми «модель дерева»: «Был там какой-то народ (язык). Со временем он разделился на несколько ветвей, через некоторое время они тоже поделились и так далее. » Но это всего лишь «мысленная модель» и не может описать все явления. Есть и другая модель — так.н. «волновая модель» — https://en.wikipedia.org/wiki/Wave_model. Там нет узлов, ветвей или прото-языков.
Предполагается, что существует диалектический континуум. На его территории есть различные инновации, с разных направлений распространения (без строгого центра). В нашем случае между Балтикой и Дунаем может существовать только континуум, но не отдельные языки.
Вот пример 1. Это древовидная модель славянских языков — https://blog.ut.ee/wp-content/uploads/2015/09/fig1-lgs-journal.pone_.0135820.g001-LG.jpg По этой модели где-то в начале нашей эры. (100-200 н.э.) славянский язык распадается на три языка — западный, восточный и южный. Если мы слепо придерживаемся модели, мы должны искать «узкую территорию» и археологические культуры, чтобы соединиться с каждой из этих трех «Языки».
Вот пример 2. Это тоже древовидная модель славянских языков, но но это совсем другое. — https://www.languagesoftheworld.info/wp-content/uploads/2014/05/Slavic.jpg Здесь славянский язык распадается на два языка (600ad)- северны и южный. Здесь польский язык в одна группа вместе с восточнные языки и т.д. Если мы слепо придерживаемся модели, мы опять должны искать «узкую территорию» и археологические культуры северный, южный т.д. «языки»
В конце концов, все это непродуктивно и бессмысленно, так как это всего лишь модели. «Южнославянский язык», например, существует в обеих моделях, но на практике такого языка никогда не было. Поэтому совершенно бессмысленно искать археологическую культуру или узкую местность, которая была бы источником какого-то южнославянского языка.
В тех немногих случаях, когда прародина языка известна, она занимает ограниченную область. Латинский язык распространился из Лация, а не путем волн в диалектном континууме. То, что славянские языки сгруппировались в подгруппы миную стадию промежуточных языков (и то не факт), не означает того, что не было праславянского языка.
А вокруг Лация люди говорили только по-этрусски? Латинский язык потому и распространился, что вокруг него простирался «континуум» родственных италийских диалектов (фалиски, оски, сабеллы…). И за пределами Италии романизировались в первую очередь носители близкородственных италийским кельтских языков: галлы и испанские кельтберы. А там где «континуум» (кельто-италийский) кончался, романизация останавливалась или шла с огромным трудом: она не имел успехов ни в грекоязычных, ни в пунических областях. А вот когда пришли в Сев. Африку родственные карфагенянам арабы, языковая ассимиляция произошла на раз.
Так что романизация — это именно распространение «римских» языковых инноваций в итало-кельтском диалектном пространстве, которое в итоге превратилось в романский «диалектный континуум». Именно потому, что праславянский язык паннонцев был полной противоположностью латыни (сатемный диалект против кентумного, акающий (*о слился с *а) против окающего) романизации Среднего Подунавья и Дакии не произошло да и не могло произойти. Латинская эпиграфика (всякие «линии Иричека» и пр.) тут не помошница — до освобождения Болгарии надписи на её территории тоже делались в подавляющем большинстве случаев на турецком или арабском.
Грекоязычной была почти вся южная Италия и Сицилия. На каких-то других языках говорили на Корсике и Сардинии. Никакого итало-кельтского диалектного пространства в историческое время не было. Поэтому распространялись не инновации, а кельты перешли на латынь.