Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Сергею Назину. Всегда ли язык народа, создавшего империю, становится в ней господствующим? Нет, не всегда. Но ведь у нас есть примеры и обратного свойства. Латынь в Римской империи, греческое койне в империи Александра Великого, испанский язык в Латинской Америке. Что касается ваших примеров того, когда этого не произошло, то с каждым случаем следует разбираться отдельно. Вы пишите: «Но возьмите тех же арабов и нормандцев, которые были господствующим слоем над персами и англосаксами — победили языки коренного населения англов и персов, а языки господствующей верхушки тихо завяли. То же самое в Золотой Орде, разве монгольские господа смогли навязать свой язык тюркским «рабам»? Нет, победил язык коренных жителей кипчаков».
Норманское влияние на английский язык неоспоримо — http://lingva.ffl.msu.ru/2018/06/englishlanguage/, хотя в данном случае действительно полной замены языка не произошло.
Что касается арабского языка, то он распространился, благодаря исламским завоевателям, на всю переднюю Азии и Северную Африку, даже часть Испании захватил. То что некая часть завоеванного арабами мира, в данном случае Иран, устоял под натиском арабского языка, всего лишь небольшое исключение из правил, связанное с высокой персидской культурой.
С монгольским завоеванием всё ещё интересней. На территории Золотой Орды, равно и в другим местах монгольской империи, победил вовсе не язык завоеванных кипчаков, как полагаете вы, а язык предыдущей волны завоевателей — древних тюрков. Именно он играл в Центральной Азии роль лингва-франко начиная с середины-конца 6 века. Нужды в новом «всеобщем» наречии здесь не было. Потому монгольский язык и проиграл конкуренту.
На территории Восточной Европы до прихода аваров существовало множество конкурирующих наречий — балтские языки, грубая латынь, дакийские языки. восточногерманские языки. западногерманские наречия и так далее. Ни один из них в середине 6 века не был в состоянии стать лингва-франко. Тем более на данную роль не мог претендовать некий древний паннонский язык (ваш вариант праславянского), носители которого, якобы, ещё оставались где-то в Паннонии. (Спрашивается, где именно? Ибо север Паннонии всегда был кельтским, юг — иллирийским, а затем и юг и север подверглись романизации). Таким образом, население Аварского каганата очень нуждалось в появлении всеобщего языка. Им и стал язык аварских бастардов. Почему он не остался балтским? Вы же сами по сути ответили на данный вопрос — слишком глубокие изменения с ним произошли. Помимо всего прочего, аварские бастарды сознательно хотели выделится как из сообщества матерей (балтского), так и от сообщества отцов (аварского), А в таких случаях как раз и возникает смешанный язык, весьма отличный от обоих исходных наречий.
Еще раз хочу обратить Ваше внимание на ТРИ ИСТОРИЧЕСКИХ свидетельства касательно лингвистической ситуации в Паннонии на протяжении I — V вв. 1. Император Валетиниан I согласно Аммиану Марцеллину использовал в разговоре с префектом Пробом некий «родной язык». На каком языке могли беседовать два «паннонских выродка» как их называет тот же Марцнллин?
2. Естественно на том самом «паннонском языке» о котором говорит Тацит и который согласно тому же Тациту отличался от галльского (а историк родился в Галлии и мог отличить кельтскую речь от некельтской!) и германского.
3. Приск Панийский, лично посетивший Паннонию прямо пишет, что подданные Аттилы («смешанные скифы») должны были учить гуннский, готский или латынь («авсонский»), то есть НЕ БЫЛИ НИ ГУННАМИ, НИ ГОТАМИ, НИ РОМАНЦАМИ по языку. Он записал несколько слов их варварского языка, в том числе МЕДОС, СТРАВА и ТИСА. Это слова бытующие в современных славянских языках и имеющие СЛАВЯНСКИЙ фонетический облик. Альтернативных германских, «гуннских» или романских (кельтских, албанских, балтских …) этимологий у этих «туземных» слов НЕТ. А если есть, то они стоят не больше чем попытки истолковать имена «русских» послов в Царьград и «русские» названия Днепровских порогов из каких-либо языков кроме скандинавского.
Для меня этих ТРЕХ известий достаточно, чтобы сделать вывод, что «паннонский язык» принадлежал к (пра)славянской языковой ветви. В «отдельные группы славян, проникшие в Подунавье с готами/гуннами» я не верю. «Отдельные группы» в то время ждала либо смерть, либо рабство. Если славяноязычное население Подунавья Аттиле не выделяется в источниках как особое варварское племя (gens) подобно готам или гуннам («царским скифам»), значит это население было МЕСТНЫМ, ПАННОНСКИМ. «Пишется в древних книгах, что Паннония есть мать и начало всех славянских народов» (Пролог к Великопольской Хронике, XIII в.)
Сергею Назину. По правилам научного спора каждый из оппонентов ДОЛЖЕН ДОКАЗЫВАТЬ те положения, которые являются ключевыми для его теории. Для вашей, Сергей, теории происхождения славянского языка ключевым является положение о том, что некие древние паннонцы, говорившие на языке близком к балтскому, в определенный момент времени испытали влияние паннонских романцев, под воздействием которых у них возник закон открытого слога и прошла углубленная сатемизация, то есть те явления, что отличают славян от балтов. При этом вы, разумеется, не можете представить никаких доказательств существования в Паннонии языка, близкого к балтскому. Римская провинция Паннония (смотри карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Pannonia_popolazioni_png.png) была занята на севере практически полностью кельтскими племенами, говорившими на кельтских языках. Только на юге, в долинах Дравы и Савы проживали те народы, которых порой называли паннонцами, порой — иллирийцами, но они явно говорили на языках, отличных от кельтских и родственных иллирийским. Попытки доказать родство иллирийских языков со славянскими или хотя бы с балтскими предпринимались лингвистами многократно. Но успехом не увенчались. Очевидно, что это была отдельная и вполне оригинальная ветвь индоевропейского древа. Уже одно это обстоятельство делает весьма шатким всё основание вашей, Сергей, конструкции. Исторические судьбы жителей южной Паннонии, той зоны, которую вы бы хотели провозгласить родиной славянского языка, ещё более затрудняют доказательства вашей версии. Здешние племена подверглись как кельтизации, так и усиленной романизации. В эпоху Великого переселения народов жители Паннонии многократно смешивались как между собой — то есть кельты с иллирами и с романскими переселенцами — так и с пришлыми восточногерманскими и западногерманскими племенами. К моменту прихода в Паннонию лангобардов южная часть провинции (особенно долина Дравы) практически опустела и превратилась в заросшие лесом чащи. Здесь нет значимых находок, датируемых 5- началом 6 века. Это была пустыня. Вы, Сергей, продолжаете настаивать на том, что в этой пустыне скрывались от всех чистые, не с кем не смешанные паннонцы, носители родственного балтам языка. Как раз они и должны были подвергнуться, по вашей версии, влиянию паннонско-романской речи, чтобы стать носителями общеславянского языка (так вы называете славянский язык с открытым слогом и углубленной сатемизацией). Но для этого необходимо, чтобы в паннонско-романском языке существовали все те особенности, что отличают славян от балтов, не так ли? Не просто закон открытого слога, но тенденция к восходящей звучности, очень похожая на внутрислоговой сингармонизм алтайских племён. Необходимо, чтобы паннонские романцы уже были ярко выраженным сатемным народом, иначе как они могли придать сатемный характер будущему славянскому языку?
И вот в этом месте, дорогой Сергей, у вашей теории начинаются главные трудности. Поскольку о паннонско-романском языке никто ничего не знает, я предложил вам рассказать подробней о тенденции к восходящей звучности в других романских языках, особенно тех, кто географически близок к Паннонии. Известно, что романские языки складывались на базе вульгарной латыни в эпоху распада Римской империи и варварских нашествий. Паннония отпала от империи приблизительно в 420 году, когда она досталась гуннам. С тех пор там правили исключительно варвары — остготов сменили герулы, затем пришел черед лангобардов, после — аваров. Кем бы не было тогдашнее паннонское население — потомками кельтов, иллиров, романцев или ваших мифических панноно-балтов — оно никак не могло поддерживать языковые контакты ни с центральной Италией, ни с Византией. А вот некие связи с ближайшими соседями — романоязычными городами Далматинского побережья или обитателями Венедской области — вполне могли сохранять. Я просил вас доказать, что те явления, что сделали славян славянами, были характерны если не для всех романцев, то хотя бы для тех, кто примыкал географически к Паннонии. Вместо ответа вы опять стали рассказывать сказки про Буратино. Дорогой Сергей, некоторые отдельные тенденции к открытию слога в итальянском языке, а равно некая незначительная его сатемизация не свидетельствуют о том, что это было общее явление для всего романского населения раннего Средневековья. Даже в современном итальянском языке не действует закон открытого слога. Там есть такие частицы как PER или NON его нарушающие. Не действовал никогда закон открытого слога ни в старофранцузском, ни в современном французском языке. Ничего подобного тенденции к возрастающей звучности не обнаружено ни в одном из романских языков. Возьмите, к примеру, Фриуль и фриульский язык. Это область Италии, непосредственно граничившая с Паннонией — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B8%D1%83%D0%BB%D0%B8
Язык романский, существует там и поныне — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B8%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Вот пример текста на фриульском языке:
«Un salût ‘e Furlanìe
da lis monz insìn al mâr:
donge il mâr il sanc dai màrtars,su lis monz il lôr altâr.E la nestre cjare lengheva des monz fin al Timâf:Rome ‘e dis la sô liendesul cunfin tòdesc e sclâf.»
Перевод:
«Поклон Фриули
от гор до моря:близ моря — кровь мучеников,в горах — их алтарь.И наш прекрасный языкс гор доходит до Тимаво:здесь речь Рима звучитмежду немцами и славянами».
Где тут открытые слога, не говоря уж о, прости Господи, тенденции к восходящей звучности?
Дорогой Сергей, не было у романских языков Паннонии и прилегающей к ней регионов ни ЗАКОНА ОТКРЫТОГО СЛОГА, ни в целом ТЕНДЕНЦИИ К ВОСХОДЯЩЕЙ ЗВУЧНОСТИ, ни углубленной САТЕМИЗАЦИИ, ничего из того набора, что сделало из балтов славян. Это означает, что ваша версия несостоятельна. Только пришлые с Востока авары могли сделать из балтов славяноязычных людей.
Начну с конца. Во-первых, СОВРЕМЕННЫЕ романские и славянские языки являются языками с закрытыми слогами. Славянские утратили открытость слога в X-XII вв. (началось с южных славян) после «падения редуцированных»: древнерусский «открытый» РО-ТЪ превратился в закрытый русский РОТ. То же самое произошло в романских, наверное в то же самое время. Но реконструируемый общероманский были языком с открытыми слогами. Не верите мне, вот Вам цитата из книги Широковой А. В. «От латыни к романским языкам» М., 2005: «Оба важнейших общероманских изменения — падение долгот и падение конечных согласных представляются как единый процесс образования ОТКРЫТЫХ СЛОГОВ, связаный с перестройкой ударения…» (С. 49). Это известно любому романисту и никто на этом особого внимания не заостряет, «Волга, — как известно, — впадает в Каспийское море»
Во-вторых, насчет иллирийского как «самостоятельной ветви» индоевропейских языков. Как можно такое говорить, когда мы НИЧЕГО почти о нем не знаем?! Вам же не придет в голову выделять скифский язык в «особую ветвь индоевропейских языков». Все эти жалкие языковые остататки которые некоторые восторженные лингвисты именуют «иллирийским», «дакийским», «скифским», «македонским» и «венетским» языком можно приписать только к РЕАЛЬНЫМ языкам. «Скифский» — к иранским, «фракийский» и «дакийский» сильно смахивают на балтский, «македонский» — на греческий, «венетский» — на латынь (италийский), а иллирийский по вокализму (совпадение и.-е. кратких А и O в один звук) — входил в одну «группу» с албанским, балтийским, германским и славянским (прочтите пожалуйста классическую статью Десницкой А. В. «Древние албано-германские языковые связи» в Вопросах языкознания, 1965, №6). Германцы и балты в Паннонии явно ни при чем, а «балканский языковой союз» в основе которого лежит АЛБАНСКИЙ субстрат, НЕ ОХВАТЫВАЕТ западную часть Балкан, словенский и сербохорватский в него не входят. То есть албанского субстрата в Паннонии и на северо-западе Балкан (Босния) не было! Поэтому «иллирийцев» эих мест можно «приписать» только к славянской группе.
В кельтские же племена на севере Паннонии безбожно записывают чистокровных паннонцев. Например племя арависков (около Будапешта), которое по ПРЯМОМУ свидетельству Тацита (Германия 28 и 43) было частью задунайского племени ОСОВ, которое говорило на «паннонском языке» и это при том, что их соседи котины (Gotini) говорили на «галльском», то есть были кельтами.
Зосим в «Новой истории» (I, 52. 3) пишет что Аврелиан встал под Пальмирой «с конницей далматов , и с мисами и с пеонами (позднеантичное название паннонцев), а ТАКЖЕ с нориками и ретами, эти ПОСЛЕДНИЕ — кельтские легионы». То есть паннонцы («пеоны») к кельтам не относились.
Паннония, Восточный Норик, Мезия Верхняя и Дакия после «римской» колонизации были заселены паннонцами, которые «переварили» и кельтов и римлян. Это было основное население Карпатской котловины, которое в III в. приняло имя «словене», то есть «все, кто говорит на «родном», а не на латинском языке».
Игорю Коломийцеву. Слово «плуг» вошло в германские диалекты относительно поздно и нет никаких оснований предполагать, что это слово было известно восточным германцем. Само германское слово имеет неясную этимологию и термин в целом не широко распространен. Например, в английском языке термин вошел в 13-14 века, но стал популярным после 1700 года.
«In older English, as in other Germanic languages, the plough was traditionally known by other names, e.g. Old English sulh, Old High German medela, geiza, huohilī(n), Old Norse arðr (Swedish årder), and Gothic hōha, all presumably referring to the ard (scratch plough). The term plough, as used today, was not common until 1700.»
Скорее всего, славяне приняли западногерманское слово.
Румынские лингвисты принимают 100% славянского происхождения румынского слова. Причем не только весь «трудовой инструмент», но и отдельные его составляющие имеют славянское происхождение:
дышло плуга — рум.grindei, от «бг. греда»
сошник, лемех — brăzdarul, от бг «бразда», рус. «борозда»
клин — рум. clin и т.д.
Но это не только плуг. Вот некоторые другие румынские инструменты, имена которых имеют славянское происхождение: lopată (лопата), teslă (бг.тесла, рус.тесло, тесла), topor (топор), târnăcop (бг.търнокоп), greblă (бг.гребло, рус.грабли), Coasă (коса) и т.д.
Если склавины были романо-гласными, они не оставляли следов на румынском языке. Склавины жили возле рек. Они были фермерами и знали местных рыб. За редким исключением, румыны не знали сельскохозяйственных инструментов, названий рыб и даже названий рек. Все это взято из славянского языка.
Совершенно верно! Склавины VI в. были земледельцам и если бы они были румынами, то вся земледельческая терминология в румынском имела бы латинское происхождение. Но в действительности все наоборот. Предки румын были пастухами не имеющими понятия о земледелии и пришли в Румынию не ранее конца XII в. когда образовалось Второе Болгарское царство которое было славяно-влашским и с половецкой династией Асеней. Кратковременное объединение обоих берегов нижнего Дуная под властью одного гос-ва позволило влахам начать переселение на северный берег Дуная.
Уважаемый Сергей Назин. Пишу не в «ветке», что бы вновь расширить колонку. В связи с вашим ответом, хотелось бы получить разъяснение по ряду моментов. Если предположить, что в позднеримскую эпоху : «распространение «динарика» шло из Подунавья и отмечает расселение собственно славян (т. е. склавинов) «по Нестору» среди антов (пражане, пеньковцы, колочинцы, именьковцы и пр. популяций с R1a)». То возникает вопрос- а кем собственно являются все перечисленные культуры? Недавно вы утверждали, что «пражане»-это классические славяне. Концепция поменялась? Также вы забыли рассказать как выводится «городищенская культура» из паннонийской? По вашему утверждению «Археологическое свидетельство славянской принадлежности паннонцев — их погребальный обряд: трупосожжение под земляными курганами (т. н. норико-паннонские курганы) Ни у кого кроме славян и паннонцев такого обряда нет». А «городищенцы», напомню — хоронили. Не понятно а на каком основании вы вообще данную группу объявляете славянами, если у них нет похоронного обряда определенного вами как «маркерный»? Кроме того, по вашим же утверждениям группа, «передавшая» курганы славянам вышла из империи во время кризиса 3 века (а из Паннонии лет на 200 раньше). Соответственно ни к Коломийцевским движениям 7 века, ни к вашим панноно-славянам поздней римской империи отношения иметь не может. Я имею ввиду тех даков, которые на самом деле паннонийцы, что создали культуру карпатских курганов. Но это уводит нас все в ту же раннюю империю, причем Дакия, как перевалочный пункт излишня и более того, сомнительно, что культура карпатских курганов, возникшая в конце 2 века могла быть создана в 3 веке, людьми, ушедшими под покровительство готов.
Не все ясно и с романизацией Паннонийцев — одно время вы ее отвергали, сейчас, кажется поддерживаете. И хотелось бы уточнить, что это за большой пласт именно поздней латыни в праславянском языке?
И в заключение, » база» динарика никак не может быть связана с позднеримской Паннонией или аварскими владениями- в этот период он мог выйти только из более южных или восточных земель. Увы, но таковы факты.
Таким образом «исход» одной из составляющих славянского союза явно сдвигается в 1-2 века нашей эры. Это конечно снижает процент «римскости» в славянах, зато создает меньше проблем с известными фактами. И кстати больше соответствует вашим же идеям о становлении пражской культуры.
Отвечаю в обратном порядке. Я отвергаю романизацию паннонцев как их языковую ассимиляцию, то есть потерю родного языка и переход на латынь. А так живя под Римом 400 они естественно «романизировались»: культура у них была «провинциальноримская» (а она таковой была даже у «пшеворцев» с «черняховцами»), латынью они тоже в той или иной степенью владели (как «советские люди» — русским), да и всяких переселенцев к ним подмешалось. Я к тому и веду, что смешанное население римского Подунавья использовавшее в качестве lingua franca испорченный латынью паннонский язык уже не было «чистокровными» паннонцами в племенном (расовом) смысле. Всех их объеденяло местное происхождение и родной язык отличный от латыни. Латынь это lingua «язык», а всякие местные «говоры» римляне называли словом sermo — буквально «слово» (не в смысле отдельное «слово», а вроде «СЛОВА о полку Игореве»). Оьсюда и самоназвание этой «популяции» — словене, то есть те, кто говорит не на «государственном языке» (lingua), а на местной «мове» (sermo). Латинских слов в праславянском хоть лопатой огребай. Например, военная лексика (щит < scutum, кмет (в смысле «рыцарь») < comes, кладиво (произошел сдвиг значения сейчас слово значит «молот») < gladius, кобыла < caballus, мечь < *macti- от лат. mactare «рубить, убивать» сравни исп. machete «небольшой мечь, мачете», переход в славянском по типу «дочь» из *dukti-, голубь (почтовый, то есть «военный», а не лесной!) < columbus) и пр… (найдите книгу В. В. Мартынова «Язык и история», там список больше, только он все эти заимствования относить безо всяких оснований к бронзовому веку)… У меня сбой и продолжу в следующем письме
Уважаемый Сергей Назин. Прежде чем столь категорично отвергать романизацию «родного языка паннонийцев» посмотрите, скажем, у Марцелина детское прозвище Грациана старшего, как известно выходца из низов. Данный пример неплохо передает степень проникновения латыни в местную «мову».
По дальнейшему ответу- возможно в вопросе: «хотелось бы уточнить, что это за большой пласт именно поздней латыни в праславянском языке?» я не совсем четко выразился. Я не просил излагать мне «латинизмы» вообще- их наличие общеизвестно, вот только относят их к более ранней эпохе, да еще и говорят о более широкой группе- об италийских языках. Речь шла о мощном пласте провинциальной «кухонной латыни» поздней империи, который неминуемо должен присутствовать в славянском, если ваша версия верна. Добавлю также, что в этом случае очень близким должно быть родство к нему иллирийского языка (не заимствование, а именно родство, с расхождением примерно 2000 лет назад- то есть ближе балтских)
Так я не отвергаю «романизацию языка паннонцев», а именно и доказываю, общеславянский язык это романизованная Lingua Pannonica (как английский — офранцуженный «саксонский»). Какое кстати у Грациана было прозвище? (Лень Марцеллина перечитывать) и что оно оно говорит о языковой принадлежности человека? Марцеллин тоже грек, а прозвище у него латинское («сын Маркелла»). Ведь оба, и Грациан и Аммиан, были подданными Римской империи, официальным языком которой была латынь.
«Италийским» объявил весь пласт ранних латинских заимствований в праславянский известный славист В. В. Мартынов, для того чтобы обосновать висло-одерскую («западную») прародину славян. Согласно его теории , славяне это «бутерброд» из пяти «ингредиентов»: на западнобалтийскую основу (видимо тшинецко-комаровскую культуру) последовательно наслаивались: «италики» (лужицкая культура), иранцы (скифская культура), кельты (латенская) и германцы (вандалы и готы). «Италийский» (читай латинский!) сыграл РЕШАЮЩУЮ роль в выделении славянского из «балтского континуума» (https://uchebnikfree.com/etnografiya-etnologiya-uchebnik/martyinov-slavyanskiy-italiyskiy-baltiyskiy-26465.html).
Я пишу в общем то же самое (я не такой «новатор», как может показаться!), только в отличие от Мартынова я не загоняю это воздействие (латыни на раннепрславянский / «балтское состояние» / «нерасчлененных балто-славян» и т. д. и т. п.) в бронзовый век. Потому что какое отношение к временам лужицкой культуры имеет такое явно позднелатинское слово как сaballus «конь», вытеснившие классическое equus? Может славяне заимствовали его в VI в. от предков румын? Увы и ах, по румынски конь будет САL и слово образовалось так: латинское В (Б) перешло в романское В (В, V) и между двумя гласными выпало: кабаллус > *ка(в)алу > *каал > кал. Славянское же *СОBYLA могло произойти только из романской праформы *САВULA (общеславянское Ы развилось из раннеславянского краткого У). Эта черта, переход: А > U из ВСЕХ романских отмечена только в ДАЛМАТИНСКОМ. Теперь ответьте мне, как это ОБЩЕСЛАВЯНСКОЕ слово «махнуло» из северной Адриатики и прилегающей к ней Паннонии в ареал Пражской культуры (якобы склавинской :-))? Забудьте про «полесскою прародину», «этноса» с самоназванием «славяне» (визант. склавины) в бассейне Днепра никогда не жило. Можно и дальше напрягать археологию, но толку от этого будет мало: в вопросах языка, а славянство — это прежде всего ЯЗЫК, филология все равно будет сильней.
Продолжаю… городищинская культура выводится из провинциальноримской культуры Паннонии очень просто, цитирую классиков: «Однако чрезвычайно интересно, что этот славянский тип [имеется ввиду «городищенская курамика» — С. Н.] был в сущности ни чем иным, как украшенной волнистым орнаментом РИМСКОЙ ПОСУДОЙ, широко распространенной в северных римских провинциях от Дуная до Рейна. Очевидно, что славянам ПРИХОДИЛОСЬ ОБЩАТЬСЯ С РИМЛЯНАМИ на пограничных территориях у Дуная, когда там в I — IV вв. употреблялся этот тип керамики. который и был заимствован славянами» (Нидерле Л. Славянские древности. М., 2013, С. 483). Это написано в начале XX в. когда про пражскую керамику никто и не слышал. Подумайте с высоты наших знаний: какие славяне могли общаться с римлянами в I — IV вв.? Уж явно не предки носителей пражской керамики «фазы 0″! А кто тогда? «Паннонцы», больше некому.
Насчет этнической принадлежности пражцев. Они славяне по языку, славяне с нашей точки зрения. По самосознанию они «анты». Если бы Вы, уважаемый Андрей, сообщили анту, что он славянин, то это было примерно то же самое как если бы Вы сообщили бойцу какого-нибудь украинского добробата, что он «русский» :-). Славянами звались злейшие «небратья» антов — склавины, сами анты себя называть «славянами» не могли, иначе как они могли отличать в РЕЧИ себя от склавинов???. То есть с точки зрения языка пражане — один из «бесчисленных этносов антов (Прокопий)», хотя в смысле самосознания они «славянами» не являются! «Славянами» в VI в. называла себя только та часть славянства, которую греки именовали склавинами.
Уважаемый Сергей Назин. Если можно, предоставьте ссылки на современные научные труды по «городищенской культуре» (надеюсь речь идет не о городищенских культурах) Что касается керамики дунайского типа, то представлять период массового перехода славян от лепной посуды к сделанной на гончарном круге, как появление некой новой культуры, или даже нового этноса, несколько… странно. Также странно удивляться что данная посуда более соответствует гончарным традициям «новой родины» , чем лепным старой (кто учил на круге работать?). Кстати, в отличии от вас, археологи все же видят связи этого типа с пражской керамикой. Что касается римской провинциальной культуры, то ученые (в том числе об этом говорит и С. Назин, причем даже в последнем сообщении) видят ее влияние и в раннем средневековье. Так выглядит данный вопрос, если рассматривать процесс «с высоты наших знаний», а не с позиций начала 20 века.
Изображать представителей пражской культуры антами тоже как то… несколько противоречит как археологическим данным, так и письменным источникам, в первую очередь тому самому Прокопию, которого вы привели несколько не к месту- перечитайте его труды и легко в этом убедитесь. Рассуждения о том, кто и как себя называл для отличия в языковой принадлежности конечно интересны, но в данном случае отношения к теме не имеют, поскольку, анты и склавины названия не языков, а племен, или союзов (это видно все у того же Прокопия), а как именовался объединяющий их язык не известно, поэтому любые спекуляции на эту тему бессмысленны.
Честно сказать не понимаю, зачем вы пытаетесь вынести возникновение славян в позднеримскую или даже пост-римскую эпоху, несмотря на массу появляющихся в связи с этим противоречий с известными данными, за что вас критикует даже Коломийцев. Кроме того, такой подход создает в теории внутренние противоречия и лишние сущности. Преодоление данных проблем вынуждает бросаться в объятия маргинальных теорий, что явно не идет вам на пользу (тем более, что их авторы –люди весьма неблагодарные). Неужели лишние 300 лет принадлежности к «римскости» того стоят?
Если пражскую культуру окрестили так в честь горшков определенного типа, почему бы не назвать славянскую культуру VIII — IX вв. городищенской (чехи именно так её и зовут) в честь других славянских горшков. Насчет дунайской (городищенской) керамики и её соотношения с пражской см. цитату из книги Седова в комментарии Коломийцева 4.07. 21:28. Ни убавить, ни прибавить. Носители пражской и носители дунайской (городищенской) керамики это две разные славянские «популяции», вывести вторую из первой нельзя. Учтите, что население позднеаварской культуры (кон. VII — VIII вв.) жило в поселениях состоящих из землянок отапливаемых печами-каменками и пользовалось этой самой дунайской посудой украшенной волнистым узором. Это были потомки носителей пражской культуры по Вашему? Напишите статью о пражской культуре в Венгрии, позабавьте публику. Вы намекаете что анты это Пеньковская культура? А пражская — склавины? Тогда границей между пражской и пеньковской культурой должен быть Днестр (который по Иордану разделяет оба народа)? Гляжу я ИСТОРИК на карту (https://ru.wikipedia.org/wiki/Пражская_культура#/media/Файл:East_europe_5-6cc.png) обеих культур, сравниваю ее с показанием современника (Иордана) и думку гадаю, то ли я дурак, то ли наши замечательные АРХЕОЛОГИ что-то маленько напутали? Вы всерьез полагаете, что «бесчисленные этносы антов» живущие согласно Прокопию к северу от приазовских утигуров «влезут» в невеликий ареал пеньковских памятников? По моему, был прав открыватель этой культуры Березовец, который отводил ее конкретному племени уличей. На половину раннего славянства в лице ВСЕХ антов Пеньковка «не тянет», это только один из антских «этносов». Остальные, это прочие раннеславянские культуры с ЛЕПНОЙ посудой: Прага, Колочин, Именьково, Мощино, Длинные курганы. А склавины — это Подунавье, ГОНЧАРНАЯ керамика: Ипотешти-Киндешти и «аварская»
Атанасу Георгиеву. Дорогой Атанас, думаю, что вы не совсем точно понимаете сущность моей концепции происхождения славян, потому ваши усилия вообще пропадают зря. Вы пытаетесь доказать мне общеизвестный факт — что в румынском языке имеется славянская лексика. Имеется. По некоторым оценкам — до 30% всего лексического запаса. Но разве это само по себе доказывает, что ипотештинские племена говорили по-славянски? Ни в коем случае. Я полагаю, что славянский язык сложился внутри Аварского каганата. Начал складываться ещё внутри аварской орды, среди сообщества восточноевропейских невольниц, изначально говоривших на балтских наречиях, причем ещё по дороге к Карпатской котловине. В дальнейшем, благодаря сыновьям этих наложниц, занявшим видное положение внутри каганата, данный язык стал лингва-франко (то есть всеобщей речью) населения этой кочевой империи. Входила территория нынешней Румынии в состав аварского каганата? Входила. Ощущается влияние аваров на население ипотештинской культуры в последней ее стадии? Вполне ощущается. Даже в знаменитом ипотештинском некрополе Сэрате-Монтеору обнаружены наконечники аварских стрел и детали аварских поясов. У кого был выше уровень сельскохозяйственной культуры — у населения Аварского каганата, основу которого составляли бывшие гепиды и бывшие лангобарды, а также бывшие ромеи, или у довольно отсталой ипотештинской культуры? Конечно, у первых. Так что же тогда удивительного в том, что аграрная лексика населения каганата (славянская) попала к ипотештинским племенам (грубая дакийская латынь плюс дакский язык) образовав при смешении нынешний румынский язык? Ничего удивительного.
Вот если считать распространителями славянского языка население отсталой праго-корчакской культуры, тогда действительно возникают сложности. Во-первых, этих людей очень мало переселялось на Нижний Дунай. Во-вторых, они были ещё более отсталыми, чем ипотештинцы. Тогда в самом деле непонятно, как эта горстка дикарей, далеких от развитого земледелия, сумела навязать свою лексику нижнедунайским аборигенам.
Всем участникам дискуссии. Самое слабое место в теории Сергея Назина — это археологическое обоснование его концепции. Видимо потому, что автор страшно далёк от науки археология. Чего стоит одно только его заявление: «Археологическое свидетельство славянской принадлежности паннонцев — их погребальный обряд: трупосожжение под земляными курганами (т. н. норико-паннонские курганы) Ни у кого кроме славян и паннонцев такого обряда нет».
Между тем, курганный обряд был очень распространён по всей Центральной Европе начиная с Бронзового века — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9
Там же, в Центральной Европе в тоже самое время и чуть позже всецело процветали кремации, с помещением их останков в горшок, играющий роль погребальной урны — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%83%D1%80%D0%BD
И очень часто в центральной Европе курганный обряд и кремации в урнах пересекались. Вот, например, среднедунайская культура курганных погребений — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9
Существует (цитирую Вики) «согласно калиброванной радиоуглеродной датировке, 1700—1300 гг. до нашей эры. Её область распространения охватывает восточную Австрию, южную Моравию, тянется в окрестности Брно, юго-западную Словакию до Вага и западной Венгрии«. То есть рядом с теми местами, где находят так называемые «норико-паннонские курганы», которые Сергей Назин провозгласил главным маркёром ранних праславян. По поводу погребального обряда данных «среднедунайцев» сказано следующее: «В среднедунайской культуре курганных погребений существуют захоронения двух видов: курганы, от которых и получил свое название весь круг культур курганных погребений, а также равнинные захоронения. Трупоположение в СДККП соседствует с обрядом кремации, причем соотношение количества этих видов захоронений, в течение существования культуры, меняется в пользу обряда кремации».
Кстати, эта культура по погребальному обряду была далеко не одинокой в Центральной Европе. Я привёл ее в пример лишь потому. что она перекрывает собой значительную часть Паннонии, включая часть зоны распространения норико-паннонских курганов. Вот карта, которую привел Сергей Назин в своей научной работе, где он доказывает, что строители «норико-паннонских курганов» породили культуру карпатских курганов, которая в свою очередь породила праго-корчакскую культуру — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_5_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B.png
Вот статья в Википедии «культура карпатских курганов», где Сергей Назин отстаивает данную версию — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2
В реальности, однако, норико-паннонские курганы похожи на карпатские курганы не более, чем скифские курганы на могильные холмики на современных европейских кладбищах. Норико-паннонские курганы — это сложнейшие архитектурные сооружения с каменными камерами внутри, богатейшим набором сопроводительных вещей и тому подобного. Курганы культуры карпатских курганов — скромные земляные насыпи до метра-полтора высотой без каких-либо изысков, с самым скромным инвентарём. Курганы праго-корчакской культуры вообще не имели сопроводительных вещей. Они, кстати, встречались далеко не по всему ареалу праго-корчакской культуры, а только у дулебов — на Волыни и Припяти. У хорватов в Поднестровье курганов не было.
Смотрим теперь сюда, на карту паннонских племён — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Pannonia_popolazioni_png.png/1024px-Pannonia_popolazioni_png.png?1562248555800
Обнаруживаем, что львиная часть так называемых «норико-паннонских курганов» расположена вовсе не там, где обитали столь любезные сердцу Сергея Назина паннонцы, а на севере Паннонии, в зоне абсолютного доминирования кельтских племен. Иначе говоря, тамошние курганы оставили кельты. Выводить культуру карпатских курганов из кельтского мира Центральной Европы нет никакой необходимости. Летописи видят к востоку от Карпат дакийские племена: карпов, костобоков, свободных даков. Им, видимо, и принадлежали карпатские курганы. Сам обряд кремации под курганами тоже никого удивить тут не может. И кремаций и курганов повсюду было пруд пруди. Начиная от Трансильвании, заканчивая сарматами и германцами Скандинавии.
Культура карпатских курганов, конечно же, поучаствовала в создании праго-корчакского сообщества, точнее его дулебского волынско-припятского варианта. Но наравне с черняховскими, пшеворскими, киевскими и прочими элементами. Это была типичная сборная солянка из остатков прежнего населения, которое гунны пригнали в лесостепь. Дакийские (фракийские) элементы были там отнюдь не в большинстве.
Таким образом, попытка Сергея Назина распространить его мифических панноно-балтов (они же праслявяне) во все стороны при помощи курганного обряда над кремациями с треском проваливается. Не было никаких курганов в 6 веке на Нижнем Дунае. Не было их тогда и в Южной Паннонии. Следовательно, летописные склавины (под которыми я понимаю ипотештинцев, а Назин — обитателей Южной Паннонии) курганы над кремациями не сооружали. И вся версия Сергея Назина с треском рушится. Аминь!
К статье в Википедии я никакого отношения не имею, хотя карта составлена на основе моей один к одному. Спасибо неизвестному автору за оцифровку. Давайте начнем с кремации. Впервые появилась она (в Европе) на Среднем Дунае, в Баденской культуре затем расширила свой ареал на Южную Польшу и на правобережную Украину («эпишнуровые культуры», а затем тшинецко-комаровская). НИГДЕ больше пойойников не жгли: ни в шнуровой, ни в унетицкой, ни в культуре курганных погребений (в коренных землях). И только в позднюю брону что-то приключилось и по всей Европе из Среднего Подунавья разлилась культура полей погребальных урн. Скорее всего это были «венеты» (об этом Вы кажется и в своей первой книге пишете). Но, кремация так и не стала устойчивым и господствующим обрядом. В последующее гальштаттское и латенское время на Западе и Греции вернулись к трупоположениям. Прижилось оно у германцев, да и то я не уверен, что западные германцы его знали. На протяжении тысячелетий этот обряд НЕПРЕРЫВНО использовался ТОЛЬКО: 1. В Среднем Подунавье (Паннония с прилегающими) и 2. на территории «классической» «славнской прародины» по Л. Нидерле, то есть в Польше и на Украине (http://www.imageup.ru/img132/2390069/arijjcy.jpg). Я думаю и ежу понятно, почему НЕВОЗМОЖНО найти древний «динарик» и древние образцы специфического, присущего только славянам антропологического типа выделенного Алексеевой (понятно, что он не единственный у славян, но у других современных народов такого нет) — из пепла генетический и антропологичесуий материал не извлекается. Теперь о курганах и картах. Я же писал уже: эрависки и осы это не кельты, или Вам Тацит не указ. Мысленно перекрасьте карту Паннонии и Все встанет на свои места, обратите внимание на оранжевые точки — это автор страхуется. Были кельты в Паннонии, кто спорит, но было их там не больше чем немцев в Остзейском крае — тонкий слой завоевателей и не более того. Далее: не надо сравнивать норико-паннрнские курганы в цветущих провинциях ранней империи I — II вв. с карпатским захолустем III-V вв. Я же указывал на промежуточное звено: трансильванские курганы типа Кашольц-Кальбор II — III вв. Они попроще паннонских, хотя генетически к ним восходят. Именно от трансильванских курганов происходят карпатские. И последнее: сарматы хоронили под курганами. а не жгли, а восточные германцы (Пшеворская, Вельбарская, Черняховская)— жгли, но не возводили курганов (кроме «княжеских», которые можно по пальцам). Сжечь покойничка и насыпать курган на могиле — этим в указанное время никто в Центральной и Восточной Европе кроме славян не занимался. Короче, ищете прародину славян в самом «очаге возгорания», то есть на Среднем Дунае. Аминь!
Всем участникам дискуссии (продолжение). А вот что действительно ценно в научных работах Сергея Назина — так это языковедческие изыскания. Независимо от того, кто из нас двоих окажется прав в вопросе — чьё же влияние сделало из балтоговорящих людей славян — авары или романцы, Сергей Назин убедительно доказал, что «южное» и в первую очередь «позднелатинское» влияние на язык славян до сих пор серьезно недооценивалось. Мало того. он показал направление этого влияния — близость его к далматинской латыни. Мы с ним расходимся относительно того, когда именно и при каких обстоятельствах мог сложится славянский язык, но оба солидарны в том, что родиной данного явления было Среднее Подунавье. Работы Назина вбивают последний гвоздь и в без того лежащую в гробу версию о полесской прародине всех славян. И этим они безусловно ценны для науки.
Сергею Назину. Простите, Сергей, но в вашем последнем сообщении смешались в кучу кони, люди, норики, далматы и прочая. Это не ответ на вопросы, а попытка уйти от ответа. Я спрашивал у вас — действовала ли тенденция к возрастающей звучности в романских языках? Эта тенденция как явление шире, чем закон открытого слога — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B0
Вы вместо того, чтобы честно ответить — нет, не действовала, начинаете юлить и крутить. Нет и не было ни одного романского языка в котором бы действовала тенденция к возрастающей звучности. А это означает, что романцы не могли передать славянам того, чего у них никогда не было. Берем теперь более узкий закон открытого слога. Он в некотором смысле последствие упомянутой тенденции. Я спрашивал — в каких романских языках и в какой период времени действовал закон открытого слога? Вы вместо ответа сослались на слова Широковой: «Оба важнейших общероманских изменения — падение долгот и падение конечных согласных представляются как единый процесс образования ОТКРЫТЫХ СЛОГОВ, связаный с перестройкой ударения…»
Погодите, Сергей, но закон открытого слога предполагает не падение конечных согласных в отдельных словах, а полный отказ от закрытых слогов. Имело ли это вообще место в романских языках? Нынешний итальянский, разумеется, имеет закрытые слога. А что со средневековым итальянским? Действовал ли в нем закон открытого слога в качестве универсального правила, как это имело место в праславянском языке, или мы имеем лишь отдельные тенденции к открытию слогов?
Теперь по тем романским языкам, что находились ближе всего к паннонскому романскому языку, тому самому, что, якобы, оказал влияние на праславянский. Фриульский язык никакой открытости слога не показал. Давайте разберём ситуацию с далматинским романским языком. Географически он, наверное. самый близкий к паннонскому романскому языку. Что мы о нем знаем? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Сатемность весьма умеренная. Полно закрытых слогов. О тенденции к возрастающей звучности даже говорить не приходится. Как язык, подобный далматинскому романскому, мог произвести такие кардинальные перемены в балтском. превратив его в славянский? Никак. Ваша теорию идёт ко дну. Либо вы представите доказательства действия ЗАКОНА открытого слова как универсального правила в далматинском и иных близких к паннонскому романских языках, либо придется вам признать несостоятельность вашей теории.
Все современные романские языки (и славянские) образовались после прекращения действия закона открытого слога. Языком с открытыми слогами был ПРОТОРОМАНСКИЙ. То есть если мы возьмем современные романские языки и начнем согласно правилам сравнительного языкознания восстанавливать «праязык» из которого все они произошли, то к нашему удивлению, это будет не классическая латынь, а совершенно другой (хотя и родственный ей) язык который условно называют «протороманским». В нем ВСЕ слова с открытым слогом, то есть слог НЕ ОКАНЧИВАЕТСЯ на согласный, но либо на ГЛАСНЫЙ, либо на т.н. ПЛАВНЫЙ: P, Л, М, Н (плавный Р в словах наподобие сербского СРП не является СОГЛАСНЫМ звуком). Привожу Вам слова Вяч. Вс. Иванова, «лингвиста с мировым именем» из нашей старинной переписки: 15.02.2019 в 23:43
«Наиболее детально контакт протороманского (т. е. народной латыни) с праславянским исследовал, известный современный итальянский лингвист Дж. Бонфанте, чья работа была стимулирована совместным обсуждением с Р. О. Якобсоном (начиная с 1940 г., хотя завершено исследование Бонфанте было более четверти века спустя. Основной материал, на котором может строится допущение такого контакта, относится к далеко идущему параллелизму фонологических систем. У праславянского система гласных в основном по своей структуре совпадает с протороманской, причем обнаруживается и значительное сходство в процессах монофтонгизации дифтонгов. Но из тех типологических свойств, которые были указаны Бонфанте, особый интерес представляет то, что
!!!!!!!!!! и праславянский до падения редуцированных , и протороманский представляли собой ЯЗЫКИ С ОТКРЫТЫМИ СЛОГАМИ!!!!!!!!
Эта особенность весьма редко встречается как на территории Европы, так и в ареале распространения всех индоевропейских языков. Поэтому предположение О СЛУЧАЙНОСТИ СХОДСТВА (возможное по отношению к системам гласным с относительно небольшим числом элементом в них входящих) данном случае ПРАКТИЧЕСКИ ИСКЛЮЧЕНО, если принять во внимание наличие совпадений во времени и пространстве. Возникает вопрос: однозначно ли можно говорить о влиянии протороманского языка на славянский (как формулирует проблему Бонфанте…) или же осторожнее говорить о контакте связанном с двуязычаем? Направление ранних лексических заимствований говорит в пользу латинской (романской речи, как с источника инноваций…
Сергею Назину. Логика некоторых ваших «доказательств» поразительна. Тот факт, что во времена императора Валентиана, то есть в стабильный период существования римской империи, ещё сохранялись некие «паннонские ублюдки», вовсе не означает, что они в таковом качестве пережили смутные времена Великого переселения народов. С иллирийским языком вы вообще поступаете как фокусник. Лингвисты утверждают, что он близок сразу к многим индоевропейским языкам: германским, балтским, славянским, албанскому. Германцев вы отбрасываете, албанцев не учитываете, получаете нужный для себя результат. Может вам в цирк пойти работать с такими талантами? На самом деле, разумеется, иллирийский язык отнюдь не ближе к балтским, чем к тем же германским наречиям, то есть довольно далеко отстоит и от тех и от этих. С тем же успехом иллирийцев можно считать германцами, как вы их пытаетесь протиснуть в балты))) К реальной науке такие потуги никакого отношения не имеют. Это подгонка фактов под желаемый вам результат.
Смотрите ответ на Ваше письмо от 05.07.2019 в 07:34
О дунайской или городищенской керамике. Она действительно никакого отношения ни к праго-корчакцам, ни к восточной Европе в целом не имеет. Вот что писал о ней Валентин Седов: «Славянская керамика первой группы (так он именует праго-корчакскую) в Среднем Подунавье и на Эльбе бытовала сравнительно недолго. В конце VI и начале VII века развитие этой керамики было прервано. С конца VI столетия тут получает распространение глиняная посуда иного облика, генетически не связанная с рассматриваемой (имеется ввиду «дунайская» традиция). Это обстоятельство постоянно подчёркивается исследователями. Имеются разные попытки его объяснения. Высказано даже мнение, отрицающее славянскую принадлежность керамики первой группы. Однако, славянская принадлежность керамики рассматриваемой группы доказывается её генетической связью с позднейшими славянскими древностями на материалах Польши и Припятского Полесья. Объяснение смены славянской керамики в Среднем Подунавье может быть одно. Славянские памятники с керамикой первой группы отражают первую волну славянского освоения этой территории. За ней последовала другая миграционная волна. Она шла из другого региона, расселялась иная культурно-этническая группировка славян. В результате вторая волна захлестнула первую».
Нидерле прямо указал. что такая керамика появилась в крепостях римского Лимеса, точнее «в северных римских провинциях от нижнего Дуная до Рейна».
Владимир Петрухин и Дмитрий Раевский полагают: «Очевидные внутренние (этнические) связи пражской культуры не отменяют естественного внешнего – позднеримского и византийского влияния. Как показал ещё Любор Нидерле, характернейшие для славянской материальной культуры предметы – горшки с волнистым орнаментом и так называемые височные кольца (S-видной формы) – восходят к провинциально римским образцам».
Но простите, Сергей, причем тут ваши пресловутые паннонцы? Они проживали в междуречье Дравы и Савы и к северным римским провинциям отношения не имели. Городищенская керамика — дело рук кельтских гончаров. Вот карта распространения дунайской (или городищенской) керамики по Питеру Штадлеру — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif1/7-007.jpg
Эпицентр этого явления — северная часть Паннонии, зона абсолютного преобладания кельтских племен. Керамика кельтская и спорить тут не о чём. Ваши мифические панноно-балты тихо проходят лесом)))
Вы хотите сказать, что римляне ошиблись в названии провинции, раз паннонцев в Паннонии было как кот наплакал? :-).
Об иллирийском языке. Одним из основополагающих тезисов теории Сергея Назина является идея того, что древние паннонцы (точнее обитатели южной части Паннонии, говорившие на иллирийских языках) были ближайшими языковыми родственниками балтам. Именно они, дескать, затем под влиянием панноно-романского языка превратились в славян. Несостоятельность этой версии чисто в языковедческом разрезе легко доказывается двумя путями. Во-первых, романские языки раннего Средневековья просто не обладали тем комплексом признаков, которые могли из балтского языка сотворить славянский. Они не знали тенденции к восходящей звучности, коренным образом перестроившей фонетику праславянского языка. Сатемность их была весьма непоследовательной, ни в одном из романских языков ключевой для праславянского состояния закон — правило РУКИ — не действовал в полном объеме. Это явление, характерное для народов Великой степи и только оттуда оно могло попасть в праславянскую речь.
Во-вторых, никакой особой близостью к балтским языкам иллирийская речь не отличалась. Это миф. Отечественные лингвисты частенько пытаются доказать схожесть древнего иллирийского языка с балтскими наречиями, используя данные современного албанского языка. Так, например, поступает та же Десницкая, на которую ссылается Сергей Назин — http://www.philology.ru/linguistics3/desnitskaya-90.htm
Хотя даже она признаёт, что количество авторитетных лингвистов, считающих албанский язык скорее фракийским по происхождению, не меньше тех, кто считает его иллирийским. Об относительной близости фракийских языков к балтским мы уже здесь говорили. Получается, что российские лингвисты слегка хитрят. Используя один никем не доказанный тезис (родство албанского языка с иллирийским) они приходят к другому весьма сомнительному выводу — о родстве иллирийского языка с балтскими. Между тем, даже те отечественные исследователи, которые в целом принимают подход Десницкой к иллирийскому характеру албанского языка, как например Нерознак, вынуждены всё же признавать, что иллирийский язык отличается значительным своеобразием. Вот к каким выводам приходит тот же Нерознак: «Часть рассмотренных изоглосс объединяет албанский, иллирийский и мессапский и с другими индоевропейскими языками, однако, совокупность всех названных изоглосс составляет специфику только этих трех языков. Из сказанного следует: 1) албанский, иллирийский и мессапский являют теснейшие генетические отношения, восходящие к общеиллирийскому языковому состоянию; 2) они входили в палеобалканскую зону индоевропейской языковой области; 3) наиболее тесными являются их ареальные связи с северными индоевропейскими языками, балтскими, славянскими, германскими и кельтскими».
В переводе на простой русский это означает следующее: иллирийский язык похож в первую очередь на фракийский и другие палеобалканские языки. К балтским или славянским он не ближе чем к германским и кельтским.
Для нашего спора это дает следующее: Никаких балтоязычных племен в Паннонии или Иллирии никогда не проживало. Мифические паннонцы Сергея Назина не могут быть праславянами в принципе. Что, в принципе, мне и следовало доказать)))
Ну докажу я Вам к примеру, что в протороманском был закон восходящей звучности, так Вы меня тогда попросите доказать была ли в протороманском «тенденция к консолидации слога» (восходящая звучность и слоговой сингармонизм её частные проявления ) и так без конца. Для меня достаточно, что в протороманском был открытый слог (см. цитату Вяч. Вс. Иванова приведенную в одном предыдущих ответов).
По поводу «иллирийского языка» и его отношению к славянскому см. справку (https://bigenc.ru/linguistics/text/2004905) написанную профессиональным лингвистом (https://ru.wikipedia.org/wiki/Коряков,_Юрий_Борисович). Обратите особое внимание на содержание второго абзаца.
Сергею Назину. С кобылой у вас, Сергей, всё великолепно вышло. Говорю без всякой иронии. Ещё бы вам показать наличие в далматинском романском языке закона открытого слога, если уж не тенденции к восходящей звучности, а заодно и правила РУКИ. Ибо по вашей версии, все эти изменения в прславянском (он же родственный балтскому) были вызваны воздействием паннонского романского языка. А далматинский наиболее близок паннонскому. Внутри далматинского языка даже выделяют паннонский диалект (или ареал).
Признаться, я не верю в существование общероманского языка — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
Думаю, это фикция. В каждом из регионов грубая поздняя латынь развивалась по своему пути, испытывала различное влияние со стороны очень несхожих языков. Вот почему чрезвычайно разобраться с теми процессами, что происходили с романским языком в Паннонии и на близлежащих территориях (Далмация, Истрия, Фриуль и т.д.) Были ли в бытовавших там романских языках те явления, которые затем станут отличительной особенностью праславянского языка? Если их там не было, то моей версии о славянском как смешанном аваро-балтском языке не будет альтернативы. Поскольку, тут я с вами полностью согласен, родиться в трясинах Припяти такая речь не могла.
Далматинский язык, как и ЛЮБОЙ из современных романских («неолатинских») языков УЖЕ не является языком с открытым слогом (как и любой из современных славянских). Вы можете верить или не верить в протороманский (вы не одиноки, крупный польский романист Витольд Маньчак тоже в него не верит), но факт остается фактом. Если по правилам СРАВНИТЕЛЬНОГО языкознания восстанавливать праформы современных романских слов, то получаются словоформы (естественно это реконструкции «под звёздочкой») ТОЛЬКО С ОТКРЫТЫМИ СЛОГАМИ. Например, французское oreille «ухо» получилось из протороманского (или вульгарнолатинского если Вам угодно) слова *o-ri-cu-la, но никак не из латинского аu-ri-s.
Ещё раз про дунайскую или городищенскую керамику. Никакого, абсолютно никакого отношения к праго-корчакской традиции она не имеет. Кстати, для сведения — под дунайской (городищенской) керамикой понимают не только ту, что сделана на гончарном круге, но и предшествующую ей по времени лепную. Хотя эта лепная была в любом случае в тех же самых формах, что и более поздняя гончарная. И даже лепная была на порядок выше качеством, чем безобразная, рассыпающаяся буквально в руках праго-корчакская. Если кому интересно — вот как выглядела дунайская керамика — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif1/7-009.jpg
Ничего общего с праго-корчакской. Родилась эта традиция на Севере Паннонии, в крепостях римского Лимеса, в среде кельто-романских гончаров. Праго-корчакская посуду недолго бытовала на Эльбе, в Богемии или в Моравии — буквально два-три десятилетия. Затем туда пришли те, кто принес с собой традиции строить каменные крепости и изготавливать дунайскую керамику. Эти люди пришли с территории Паннонии. Именно они принесли славянский язык как на территорию Восточной Германии, Чехии, Словакии, Южной Польши, так и на большую часть балканского полуострова. Праго-корчакцам такой охват территорий даже не снился!
Сергею Назину. Про Паннонию и паннонцев. Совсем не убедительно. Множество территорий получили свои названия от народов, либо вскоре совсем исчезнувших, либо пребывавших в меньшинстве. Возьмите, к примеру, Богемию и племя бойев. Надо к тому же иметь ввиду, что римляне осваивали Панноннию с юга, потому дали название огромной провинции по племенам, обитавшим в ее южной части — в долинах рек Дравы и Савы. Вы в своей версии под паннонцами разумеете далеко не всех жителей данной провинции (она преимущественно была занята кельтами), а именно этих южан, говоривших на языках, близких иллирийским. Разумеется, эти люди были меньшинством населения Паннонии даже в римскую эпоху. А в период Великого переселения народов их вовсе не стало видно — смешались с кельтами и романцами.
Сергею Назину. Протороманский язык — фикция. Его никогда не существовало. https://hightech.fm/2019/05/17/voynich В разных провинциях были свои особенности грубой народной латыни. Вам надлежало доказать наличие закона открытого слога и сатемизации по правилу руки ХОТЯ бы в одном из близлежащих к паннонскому роменскому языку — далматинском, истрийском, фриульском, венетском или на худой конец — дакийской латыни. Вы этого сделать не смогли. Невозможно доказать и то обстоятельство, что иллирийцы (южные паннонцы) говорили по балтски. Итого — ваша теория, Сергей, потерпела полный крах. Даже в плане лингвистики. Когда вернусь с горного отдыха расскажу почему она вообще не стыкуется с данными археологии.
Игорь Коломийцев: «Вы пытаетесь доказать мне общеизвестный факт — что в румынском языке имеется славянская лексика.»
Нет, я пытаюсь вам сказать, что в какой-то момент в Румынии было компактное славянское население. Это население оставило определенные остатки на румынском языке, но что более важно, оно оставило кучу славянских топонимов.
Например, знаете ли вы, сколько крупных рек (>150км) в Болгарии и странах бывшей Югославии (южнославянский мир) имеют названия со славянской этимологией? Это Црна (Черна) в Македонии, Росица и Топольница в Болгарии. Всего — 3 (словом — три).
Для сравнения, в Румынии есть семь (над 2 раза больше). Это: Ialomița (417km), Dâmbovița (286km), Bistrița (283km), Târnava (246), Prahova (193), Neajlov (186) и Suceava (173). И это только те, у которых абсолютная славянская этимология. Здесь нет имен с противоречивой этимологией или неславянских имен, которые достигли румын при посредничестве славян.
Меньшие реки со славянской этимологией в Румынии могут быть более 100. Например, только с названием «Bistra» есть 9 рек — https://en.wikipedia.org/wiki/Bistra_River; с названием «Cerna» есть 7 — https://ro.wikipedia.org/wiki/R%C3%A2ul_Cerna и т.д.
Так что здесь речь идет не о наличии славянских слов на румынском или некоторых двуязычных людях, а о тех людях, которые жили на этой территории, которые говорили и думали на славянском языке и которые оставили нам названия рек, мест и остатков славянской лексики.
Уважаемый Атанас Георгиев, говоря о топонимике, Вы как раз на примере Румынии детально показываете то, о чем я также писал в этой дискуссии в контексте поиска исходного региона миграций славян. Кроме того, хочу отметить, что названия тех же рек Росица, Rošca, Rasova, Rasa, и подобные форм повторяются (что является свидетельством переноса одних и тех же названий расселявшимися славянами), и распространены на Балканах и других прилегающих регионах. Есть также Rosinka в Словакии, в Румынии есть и река Rosia, (Rossia Patak, Roşia), а в предполагаемой большинством специалистов области начального расселения славян — Киевско-Полесском, а также Белорусско-литовском регионе имеется целый ряд рек и озер с неповторяющимися названиями, которые с высокой вероятностью можно считать исходными: Росица, Рось, Роська, Россава, Rašia и др. И таких примеров по другим топонимам/гидронимам — множество.
Уважаемый Сергей Назин. Детское прозвище Грациана Funa поскольку он еще ребенком продавал вразнос funem. А свидетельствует оно о высокой степени романизации местного населения, поскольку дали его не официальные власти, а соседи по бедному кварталу. Поэтому, если предположить, что ваша версия верна, то прославянский язык будет самым что ни на есть романским. Ваш пример французский-английский для нашего случая не годится, так как включает «промежуточный» язык. Здесь подошли бы латынь-испанский, французский, румынский. Кстати вам об этом уже неоднократно говорили.
Ваши разногласия с Мартыновым, к сожалению, к нашей теме не относятся. Или может быть вы считаете, что латинский язык существовал только в 2 периода: бронзовом веке и в позднеримскую империю? А между ними-черная дыра? Что касается италийских языков, то в лингвистике так обычно именуют языки, распространенные с середины 5 до н.э. по первые века н.э. в центральной и южной Италии. Скажем осторожно- лужицкая культура к ним немного не относится.
Что касается утверждения «филология все равно будет сильней.»( наверное все же лингвистика) ,то вы очевидно не учитываете целый ряд факторов. На настоящий момент методика изучения заимствований и взаимных влияний языков еще недостаточно разработана. Далеко не всегда можно определить время и пути влияния, непосредственное оно, или происходит через третий язык, где и как могли «столкнуться» носители языков. Замечательная иллюстрация этих проблем ваш пример с лошадкой. Рассмотрим его по пунктам:
1. Как понять: «явно позднелатинское слово как сaballus?». Вы готовы попытаться доказать, что оно возникло не ранее 3 века н.э.? Так не советую, не выйдет.
2. Еще более важное. А собственно с чего вы решили, что в славянский оно пришло из латыни? Мне например, не удалось найти ни одного серьезного лингвиста, поддерживающего подобное маргинальное заявление. В связи с этим абсолютно бессмысленны ваши весьма занимательные рассуждения о переходе звуков и особенностях романских языков. возможно вместо их сочинения стоило потратить время на труды скажем М. Фасмера и О. Трубачева.
3. И наконец — о путях распространения, не кобылы естественно, а реальных «латинизмов» » из северной Адриатики и прилегающей к ней Паннонии в ареал Пражской культуры». Собственно, вариантов несколько, один из них предлагает некий С.В. Назин в теории, связанной с культурой карпатских курганов. Кстати ему же принадлежит карта, помещающая пражскую культуру с которой ученые связывают склавинов именно в бассейн Днепра, что вы столь упорно отрицаете. Именно в этом бассейне, более того в районе Припяти, им отмечены также «первые славянские курганы». Жаль, что с трудами этого автора вы кажется не знакомы.
Funa — ну и что? По таким «бродячим» словам языковую принадлежность населения РИМСКОЙ провинции не определяют. А вот название НАЦИОНАЛЬНОГО паннонского напитка CAMUM/КАMON, который вместе с МЕDOS’ом угощали Приска Паннийского не владеющие латынью («авсонским») подунайские «варвары» кроме как из славянского *komъ вывести нельзя (Свод древнейших письменных известий о славянах, I C. 94 Комм. 18). Lingua pannonica — диалект праславянского языка. Ну знали паннонцы латынь? А грузины в СССР поголовно знали русский. И что дальше?
Ваши размышления до нумерованных пунктов просто не понял. По пунктам отвечу.
1. Я такого не доказываю. Классическая латынь слова CАВАLLUS не знала. Скорее всего оно кельтского происхождения.
2. Фантазии (я пишу это о своем научном руководителе в здравом уме) покойного Олега Николаевича об исконном славянском происхождении слова «кобыла» (как и слова голубь) и его связи с богиней КИБЕЛОЙ и самофракийскими КАБИРАМИ не надо принимать всерьез. Кобыла действительно не выводится из сab-A-llus, он исходил из этого, но я же предложил этимологический выход (это далматизм: *cav-U-l). Да и в VI в. это слово могло заимствоваться «славянами-пришельцаими» только в форме коВыла.
3. Карта и статья в Википедии составлена на основе моей (это оцифровка рисованной карты из книге), но не мной. Сделал какой-то добрый человек. Я совместил три карты: 1. Из книги Седова Славяне в раннем средневековье (рис. 7, стр. 17, рис. 8, стр. 19), 2. Из Археология СССР. Славяне и их соседи. М., 1993, Карта 30. С. 172, 3. Норико-паннонские курганы (в интернете их полно Norische-Pannonische Hugelgraber? напр. http://www.hengist.at/pdf/hengsberg/hengsberg_11.pdf).
Никаких ранних славянских курганов «в районе Припяти нет», они есть под Житомиром (Корчак и пр.), см. карту Седова.
Уважаемый Сергей Назин. Возможно вы несколько не поняли о чем идет речь – пример с «канатчиком» свидетельствует о том, что -Паннонцы 4 века не просто знали латынь, они были в значительной степени романизированны. И вывести отсюда славянский без промежуточных языков… увы и ах! Наличие славянского элемента в державе Атиллы известно давно, связать его именно с паннонийцами… попытка интересная, но бесперспективная. Тем более, что, судя по пути посольства с учетом комментариев, Приск пил напитки не совсем (или совсем не) в Паннонии.
Не могли бы вы уточнить, какие именно рассуждения оказались вам непонятны? 1. О том, что славяне могли заимствовать латынь не только в бронзовом веке или в 4 веке н.э.? 2.о том, что носители италийских языков-это не население лужицкой культуры? 3. О том, что предмет нашего обсуждения относится не к филологии, а к лингвистике? 4 или о том, насколько сложно во многих случаях четко определить, как появилось определенное слово в языке и точное время его появления? Уточните пожалуйста и я с удовольствием дам разъяснения.
По «кобыльему доказательству» вы так и не предоставили аргументов, что CАВАLLUS появилось у римлян не ранее 4 века н.э. Странно выглядит утверждение, что это слово не известно в классической латыни. А как же тогда его использовали в классических афоризмах?, Скажем «мул не хочет ходить под седлом, а лошадь( в форме именноCАВАLLUS) пахать». Загадка однако.
Также вы так и не сказали, где позаимствовали утверждение, что славянское «кобыла» происходит именно из латыни. Более того, оказывается вы в курсе существования возможного прототипа в кельтском. Добавлю-также в греческом и возможно в ряде мертвых индоевропейских. Подробно это можно посмотреть у Фасмера и Трубачева «происхождение названий домашних животных в славянских языках». Там кстати ничего про Кибелу нет. Все же прежде чем наговаривать на учителя надо бы более внимательно ознакомиться с его трудами. Собственно, на этом идею с кобылой можно смело отбросить. Может быть предложите что-нибудь более реальное? Или все же попытаетесь, невзирая на факты, перевести ее в латынь от кельтов именно в 4 веке н.э.?
«Никаких ранних славянских курганов «в районе Припяти нет»,» Даже не знаю, что и сказать. Посмотрел карту № 7 у Седова, еще раз посмотрел ваше творение- и опять же ясно видны ранние славянские курганы в бассейне Припяти. Вы уж как-то определитесь, либо с карты границы государств сотрите, либо не отрицайте очевидное. Или вы не в курсе, где расположен Народичский район и с какой страной он граничит?
И еще вопрос по карте-после того как вы нашли в википедии ареал пеньковской культуры, то пересмотрели заявление про » невеликий ареал пеньковских памятников»?
Я не против «бассейна Припяти», я против «полесского белого пятна». В «пятне» курганов точно нет. Верховья Горыни, к примеру, тоже бассейн Припяти, но ведь это не Полесье — или я что-то путаю?
Теперь про напитки у Приска. Если эти варвары не паннонцы, то с какого перепуга они послам КАМОН ,как они его сами НАЗЫВАЮТ, подносят? «Канат» — это не «маркированное» слово, а бродячий товарный термин, ничего о национальности торгующего им не говорящий, а вот КАМОН — название «национального» паннонского пива (прочтите Свод древнейших письменных известий о славянах, т. 1, С. 94, первые строчки сверху, слова Юлия Африкана) и Приск подчеркивает, что эти варвары НЕ ЗНАЮТ ни латыни, ни готского, ни готского, раз им приходится эти языки УЧИТЬ, сверх своего собственного! У этих «варваров» две сущности: они и паннонцы (по «камону») и славяне (по «медосу») одновременно. Какой вывод следует по формальной логике? — паннонцы — cлавяноязычные (хотя не все славяноязычные — паннонцы, были и венеды за Карпатами).
Не нравится кобыла, вот Вам «голубь» (*goloNbъ). Сходство с COLUMBUS очевидно. Беда только в том, что это слово исчезло в романских с принятием христианство, стало обозначением «духа святого», а живую птичку зовут «пижоном», «паломой» и пр. Заимствовать это слово на Балканах в эпоху Юстиниана славяне не могли: не знают албанцы и румыны такого слова, румыны сами его у «хохлов» заимствовали в виде HOLUB. Покойный О. Н. Трубачев взялся доказать ПРАСЛАВЯНСКУЮ древность этого слова и «доказал»… на бумаге. А в действительности словом голубь называют птичку, которая живет либо в оборудованных голубятнях, либо — в диком виде — в прибрежных скалах Средиземноморья и Атлантики. В отличие от лесных голубиных: вяхирей, горлиц, витютиней всяких, славянам отлично известных, он по траве ходить и на ветках сидеть НЕ МОЖЕТ. Где ПРАСЛАВЯНЕ могли увидеть голубей в своих лесах и болотах? Это слово могло быть заимствовано славянами НЕ ПОЗДНЕЕ конца IV в. и ТОЛЬКО ВНУТРИ РИМСКОЙ ИМПЕРИИ. Не в Полесье же, где пражская культура зябла еще на нулевой фазе в составе трех хуторов? В каком виде славяне могли быть ВНУТРИ РИМСКОЙ ИМПЕРИИ в конце IV в.? Только в «паннонском». И во всех ранних славянских летописях и хрониках именно это и говорится: Паннония (Иллирик) — родина славян, славяне — это бывшие норики (нарцы иже суть словене). А если современные ученые от «праотческих приданий» рыло воротят, #несторвсёврёт!, так это как говориться, «их проблемы».
Уважаемый Сергей Назин Как бы мне не хотелось вас огорчать, но Народичский и Олевский районы это и есть то самое полесье, где у вас появились белые пятна. Между тем на карте Седова там находится треть старейших славянских курганов Украины, а еще больше курганов немного «моложе». В этом же припятском полесье найдены гнезда поселений пражско- корчаковской культуры. Так что не такое уж ваше пятно белое, как считали в 70-80 годы прошлого века. Давайте уже опираться на данные 21 века, а не кивать на идеи 40-ка летней давности.
Что касается вопроса «Какой вывод следует по формальной логике?» на фоне рассуждений о смешении «национальных напитков», особенно с учетом, что путь Приска пролегал, как уже говорилось не по Паннонии. Ответ любому историку очевиден- в державе гуннов происходит перемещение народов, сопровождаемое взаимным влиянием традиций. В этом нет ничего необычного. Не знание местными ни латыни ни готского, также не удивляет.
Кстати, довольно забавна ваша попытка противопоставить однотипные товарные термины, одинаково входящие в категорию «как местные это сами называют». Особенную прелесть придает ситуации факт, что паннонские простолюдины сумели построить прозвище Фуна точно по правилам «ну абсолютно не известного им» (если верить С.Назину) языка.
Что касается ваших лингвистических примеров- вы где их находите? Один чудесатее другого. Голубь-это вообще нечто. Там же у вас, что ни фраза, то… упс. Для начала- и что же это за вид голубей, что водится только в скалах Адриатики и Атлантики, да еще ни на ветках, ни на земле сидеть не может? Чем же этот бедолага питался? И почему славянам не был известен живший повсеместно самый известный из отряда- сизый голубь? Но это мелочи. Дальше- лучше. COLUMBUS- это только домашний голубь, а живущий в скалах именовался palumbes так что про скалы можно больше не рассказывать. И наконец, главное- Фасмер давно доказал, что заимствование славянского голубя из латыни «невозможно фонетически»-увы!! Так что вышло, может и получше чем с кобылой, но…
Непонятны и ваши хронологические метания — почему только бронзовый век или Юстиниан? О путях перехода реальных «латинизмов», мы уже говорили. Не понимаю, почему вы столь упрямо игнорируете, например, изыскания некоего С. Назина, предложившего путь через культуру карпатских курганов и как раз не позднее 4 века. Кстати лингвистика учит нас, что для заимствований славяне вовсе не обязаны быть внутри империи- это же азы науки.
Теперь о летописях-и где же в них говорится, что Паннония (Иллирия) -это родина славян? Хотелось бы получить цитату. По крайней мере из Повести временных лет : «От сихъ же 70 и дву языку бысть языкъ словенескъ, от племени же Афетова, нарѣцаемѣи норци, иже суть словенѣ.» Данный вывод явно не следует, если конечно прочесть хоть что-то о норике и нориках. Принять же идею «паннонской родины» современным ученым, кроме знания источников, очевидно мешают научные знания в областях археологии, лингвистики, генетики. Ведь им бедолагам, при разработке теории все это приходится учитывать. Хотя, как я уже говорил, возможно одна из групп, участвовавшая в формировании славян на рубеже эр действительно проживала или в империи или на ее границах. Но в 3-4 веках ее в Паннонии уже быть не могло, а к 6 веку уже проблемно существование хоть сколь-нибудь значительной группы неких «коренных паннонийцев».
Уважаемый Сергей Назин . на пост от 057. Аргумент «почему бы не назвать» конечно очень оригинальный, но в более или менее серьезном обсуждении выглядит… ну, в общем не очень… Для более конструктивного общения в начале обратимся к азам археологии- где говорится, что археологическая культура определяется по целому комплексу признаков. В нашем случае-это керамика, жилища, обряд погребения, предметы быта и украшения.
Теперь о частностях. «Учтите, что население позднеаварской культуры (кон. VII — VIII вв.) жило в поселениях состоящих из землянок отапливаемых печами-каменками …Это были потомки носителей пражской культуры по Вашему?» Для начала стоит уточнить — основным типом жилища была не землянка, а полуземлянка (для археологии различие значительное). Теперь посмотрим, как обстояли дела с жилищами в пражской культуре. Берем раскопки Рашкова — в поселениях уровня пражской культуры обнаружены полуземлянки с печками-каменками. Аналогично поселение Тетеревка. Седов в своей обобщающей работе указывает, что данный тип жилища является основным для пражской культуры. Кстати сказать, подобные жилища характерны и для пеньковской культуры. Предметы быта, найденные на территории аварского образования также свидетельствуют о связи местных славян с пражской и пеньковской культурой (см. Седова). Собственно, если исходить из азов археологической науки, указанных выше мы видим, что речь идет не о разных популяциях, а о преемственности культур, и этого факта не меняет переход к гончарному кругу и возникшие в связи с новой технологией изменения керамики.
Что касается ссылок на Коломийцева, исказившего текст Седова, то извините — это не серьезно. Вы же все-таки историк. Может быть прежде, чем утверждать «ни прибавить ни убавить» вам стоило бы прочитать текст самого ученого: https://historylib.org/historybooks/V—V—Sedov_Proiskhozhdenie-i-rannyaya-istoriya-slavyan/14 и следующую страницу. И убедиться, что там есть много что и прибавить(реальные выводы Седова) и убавить (приписки Игоря, искажающие смысл цитаты). Заодно поймете насколько опасно полагаться на Коломийцева, даже если он якобы цитирует (на подобных подлогах его уже ловили не раз).
По поводу проживания антов и склавинов: здесь вы не новатор- манипуляцию с Иорданом уже пытался провернуть Коломийцев, не вышло. ИСТОРИК должен бы знать о существовании других авторов, более близких территориально. Почитайте Прокопия и особенно Маврикия, вот тогда и начинайте глядеть на карту и думку гадать, хотя вывод будет уже ясен.
Шутку » Вы всерьез полагаете, что «бесчисленные этносы антов» живущие согласно Прокопию к северу от приазовских утигуров «влезут» в невеликий ареал пеньковских памятников?», извините не понял. Смотрю я карты у Соловьева, Казанского, Гавритухина и других, даже в вики от удивления залез. А вашего юмора так и не понял. Послушайте, а вы собственно в курсе где располагалась пеньковская культура? И почему, говоря о пеньковской культуре вы ссылаетесь на пражскую, да еще и по википедии?
Коломийцев цитирует правильно. Вот Вам «текст ученого» по Вашей ссылке, который говорит о ДВУХ РАЗНЫХ волнах славянского населения: пражской и КАКОЙ-ТО ДРУГОЙ: Славянская керамика первой группы в Среднем Подунавье и на Эльбе бытовала сравнительно недолго. В конце VI и начале VII в. развитие этой керамики было прервано.[263] С конца VI в. здесь получила распространение глиняная посуда иного облика, генетически не связанная с рассматриваемой. Ее характеристика будет дана далее. Это обстоятельство постоянно подчеркивается исследователями. Имеются различные попытки его объяснения. Высказано даже мнение, отрицающее славянскую принадлежность керамики первой группы предлагаемой классификации. Так, Л. Караман, подчеркивая, что эта керамика (ПРАЖСКАЯ) не получила какого-либо развития в средневековой славянской культуре Югославии, пробовал связать ее с неславянскими племенами VI в..[264] Однако славянская принадлежность керамики рассматриваемой группы доказывается ее генетической связью с позднейшими славянскими древностями на материалах Польши и Припятского Полесья. Объяснение смены славянской керамики в Среднем Подунавье может быть одно. Славянские памятники с керамикой первой группы отражают первую волну славянского освоения этой территории. За ней последовала другая миграционная волна. Она шла из другого региона, расселялась иная культурно-этническая группировка славян. В результате вторая волна захлестнула первую.Источник: https://historylib.org/historybooks/V—V—Sedov_Proiskhozhdenie-i-rannyaya-istoriya-slavyan/14 Насчет Маврикия Вы бросьте. Он перечисляет ВСЕ племена жившие в Восточной Европе и павшие «жертвами» авар: залы, утигуры, кутригуры, АНТЫ. Склавинов там нет. Авары познакомились со склавинами, только после переселения в Подунавье. Или по-Вашему набеги авар после убийства Мезамира ограничились только пенковской культурой («эксклюзивные» анты)? В ареал пражской авары не отваживались зайти? В «реале» если уж кочевники (типа крымских татар) взялись «воевать» Украину, так они разносят все до Припяти и Буга. По вашему, авары «без устали грабят и пленяют» (Маврикий) одних пеньковцев, а пражцев (и колочинцев) — ни-ни? Не смешите и забудьте про склавинов к востоку от Днестра (Иордан). И пеньковцы и пражцы (и колочинцы) — это ВСЁ анты, их то скопом и «бомбили» авары из Причерноморья. Насчет «карты из Википедии». Там ВСЕ славянские культуры, и пражская и пеньковская в том числе. Покажите мне ИСТOРИКУ границу между пражской и пеньковской культурой по реке Днестр, а также Мурсианское (или любое другое) озеро на западной границе пражской культуры по состоянию на сер. VI в. (а не «пражской культуры ВААПЩЕ» с V по VII вв.) Тогда я поверю, что склавины — это пражская культура. Не насилуйте ясный как слеза ребенка текст Иордана: «склавины живут от Мурсианского оз. и г. Новиетуна до Днестра, а на север — до Вислы», то есть в Карпатской котловине с прилегающими Валахией и Молдавией. Пальчатые фибулы, которыми усыпана Валахия VI в. чьи женщины носили: пражские (нет таких колец в её ареале) или СКЛАВИНСКИЕ?
Уважаемый Сергей Назин. Должен отметить, что небрежное отношение к источникам нежелательно как при создании теории, так и в дискуссии — доказательная база страдает.
Рассмотрим конкретику. «Вот Вам «текст ученого» по Вашей ссылке, который говорит о ДВУХ РАЗНЫХ волнах славянского населения: пражской и КАКОЙ-ТО ДРУГОЙ» . Давая ссылку, я четко написал, что о втором типе говорится на следующей странице (Седов также внятно говорит, что об этой керамике будет сказано ниже), похоже нажать кнопочку «далее» оказалось трудом непосильным. Что ж процитирую, что именно сказал Седов о волне славян, характеризуемой керамикой 2-го типа, которую вы именуете «какой-то другой». «Вторую большую группу славянской керамики третьей четверти I тысячелетия н. э. составляют слабопрофилированные горшки с округлым или овальным туловом. Наибольшее расширение находится в средней части высоты, горло и дно сужены и примерно равны по диаметрам (рис. 22). Такая керамика в VI–VII вв. получила широкое распространение (рис. 21), но коренным ее регионом было междуречье Днестра и Днепра. В других районах эта посуда, как будет показано ниже, появляется позднее, и ее распространение явно связано с расселением славян из Днестровско-Днепровского региона.» Как видите, все сказано предельно ясно и явно не соответствует измышлениям Коломийцева. Еще раз повторюсь-нельзя строить аргументацию на неполных и к тому же перевранных цитатах. Нет, ну если вы считаете, что Паннония и левый берег Днестра одно и то же…в противном случае данное «доказательство» оказалось пшиком.
Еще раз повторю, попытка опираться на одного Иордана, игнорируя других авторов бесперспективна, тем более, что столь непонятные вам у данного автора моменты давно разъяснены. Например, в комментариях к переводу под редакцией академика Костинского. Не поленитесь-почитайте весьма полезная вещь. Вообще странно, что человек позиционирующий себя как «ИСТОРИК» не в курсе азов исторического исследования.
Что касается Маврикия, вы его кажется перепутали с Менандром. Я понимаю, что оба на «м», но, поверьте-это разные люди. Я говорил об авторе «стратегикона». Печально, что, создавая свои построения вы не прочли сей весьма важный труд. Стоит наверстать. Книга 11 глава 5 » как воевать со славянами, антами и т.п. народами». Советую прочесть весь текст и соотнести его с данными Прокопия. Кстати, тогда вам станет понятно, почему требование показать «четкую границу» является немножечко смешным.
Уважаемый Сергей Назин.
1) Как известно, римское влияние достигало Поднепровья, охватывая черняховскую культуру. Во внешней и внутренней торговле черняховцев использовалась римская монета. «На территории черняховской культуры обнаружено более тысячи монетных кладов. Некоторые черты черняховской культуры сложились под влиянием позднеантичной цивилизации». И т. д. Поэтому, учитывая полиэтничность черняховцев или весьма близкое соседство/контакты с ранними славянами, нет особой нужды в поиске в Паннонии причин влияния латыни и заимствования некоторых слов в раннеславянский язык.
2) А что касается миграций, так я ведь приводил множество примеров по теме. Отвлечемся на время от словенов, чьи топонимы на Славен/Словен есть и в Полесье, и в Центральной Европе с Балканами. Примечательно, что топонимика сохранила даже такую древнюю праформу на «Slaven/Slavin», недавно и независимо реконструированную лингвистами, как предшествующую «Sloven». Посмотрим теперь на другую типичную топонимическую траекторию с близким им корнем, идущую из Полесья в ту же Центральную Европу и на Балканы. Например: деревня Славичи, Минская область, деревня Славичи, Гродненская область, (Беларусь), — Славич, посёлок городского типа Хиславичи, Хиславичский район, (Смоленская область). При этом 13 одинаковых топонимов – населенных пунктов Sławęcin и 2 Sławęcinek – всего 15, распределены по всей территории Польши, от границы с Ровенской областью Украины – то есть области Люблина — до Померании и Нижней Силезии. Далее — Оломоуцкий край, (Чехия), — Славич, Моравскосилезский край, Slavičín (Чехия), — 2 села Slavići/Славичи (Хорватия), — 3 села Slavići/Славичи (Босния и Герцеговина). Подобные повторения явно свидетельствуют о едином этнически однородном колонизационном потоке родственных родов, общин (или племени) из исходного региона, разносящем одинаковые названия при расселении по новой территории. В данном случае похоже, что хорошо просматривается миграция и распространение рода Славичей — из Полесья. И аналогично — множества других родов.
Сомнительно, что слово кобыла могло попасть через черняховцев, в готском нет никакой кобылы. Тем более в черняховское время славянам (по Вашему) полагается сидеть в Полесье. Это прямо узел торговых путей, там иноземные купцы кишмя кишат. Что можно экспортировать из Полесья (до мелиорации?) Малярию, «колтун в волосах»? Мне (да и не мне одному) плохо верится, что чахоточное население пары-тройки полесских деревушек «пражской культуры фазы 0″ в результате мифического «демографического взрыва» расселилось от Эльбы до Пелопонеса за каких-то пару сотен лет, да еще в условиях жесточайшей взаимной резни эпохи Великого переселения.
Вы можете приводить топонимы сотнями. Каков критерий по которому Вы определяете, что центр их распространения находится в Поднепровье? РЕАЛЬНЫЕ народы и племена называвшие себя «славянами» (а не просто говорившие по славянски) жили ТОЛЬКО на Среднем Дунае (Словения, Славония, Словакия), Поморье (словинцы) и Новгородской земле («словене ильменские»). «Священная река» славян — ДУНАЙ, а не Припять, Днепр или Висла. Славянское население называвшее себя «славянами» жило только там (да еще в Болгарии и Македонии, поскольку албанцы и румыны раньше называли их, НО НЕ СЕРБОВ! словом «шкья» < *slovene).
Уважаемый Сергей! Слово «кобыла» вполне могло попасть в славянский язык в Зарубинской культуре от кельтов. Относительно Полесья позвольте с Вами не согласится. Во-первых, условия жизни в Полесье вполне удовлетворительны. Рыбы и зверья предостаточно, грибы, ягоды, рожь прекрасно растёт на выжженных участках. Климат для малярии и гепатита непригоден, через холодные зимы и нежаркое лето. Болотное железо, естественные природные средства защиты от врага. Никто не претендует на данные территории, т.е. нет испепеляющих войн. Во-вторых, мы имеем в виду прежде всего архаичный праславянский язык, как источник начала славянской цивилизации, и условия его сохранности. И в-третьих, имеет место превалирование как раз южной антропологии древлян в Полесье (вполне возможно – потомков исторических склавинов и антов). В то же время встречается автохтонная древняя антропология – высокие, мощные, широколицые, без примесей монголоидности, светловолосые и голубоглазые люди, а также пришлые узколицые потомки полян и северян.
«Могло», я не спорю, но строго говоря мы не знаем языка «зарубинцев». Полесье я хулить не собираюсь, сам родом с болот (торфяные топи по р. Лух Нижегородской области), зверья, рыбы, ягод там тоже полно, но в этом «райском» месте живет очень мало людей по сравнению с соседними «сухими» районами. Славянский и балтский языки самые архаичные среди индоевропейских это так, но дело в том, а это я и пытаюсь донести до сознания публики, что праславянский на определённом этапе своего развития резко «модернизировался» (открылись слоги, смягчились заднеязычные) — отчего такой «скачок» при спокойной и размеренной жизни в Полесье? Это случилось где-то в другом месте. Я полагаю — в Подунавье.
Атанасу Георгиеву. Я полагаю, что славянский язык был лингва-франко в Аварском каганате. Если я прав, то что странного в том, что на основной территории Аварского каганата преобладает славянская топонимика? Румыния, как известно, была неотъемлемой частью Аварского каганата, а Трансильвания, ныне принадлежащая Румынии, даже его ядром. Вот карта Аварского каганата от Вячеслава Носевича — http://vln.by/sites/default/files/00000009b.jpg
Вот венгерская карта Аварского каганата — http://www.historyonmaps.com/ColourSamples/cbig/Avarok.jpg
Румынская территория была под аварами до конца их каганата — до рубежа 8-9 веков. причем Трансильвания стала аварской после их совместной с лангобардами победы над гепидами — 567 год, а Мунтения попала в зависимость от аваров после совместного похода аварской конницы и византийского флота — 582 год. Получается, что авары контролировали Трансильванию двести тридцать три года, а Мунтению — двести восемнадцать лет.
Меж тем, самостоятельное развитие ипотештинской культуры в Мунтении приходится на более короткий промежуток времени — падание власти гуннов приходится на 455 год, а установление власти аваров на 582. Итого — сто двадцать семь лет. К тому же ипотештинцы состояли из самых разных этнических элементов и грубая латынь наверняка не сразу стало их лингва-франко. Следует ли удивляться в таком случае обилию славянской топонимики в Румынии?
Вот карта Аварского каганата от Вячеслава Носевича — http://vln.by/sites/default/files/00000009b.jpg
Игорь, поражаюсь вашей двуличности и беспринципности. Мало того, что у вас на огромной территории от Западной до Восточной Европы образовался язык за три-четыре десятка лет, так вы еще и ссылаетесь на карту, которая ПОЛНОСТЬЮ ОПРВЕРГАЕТ ВСЕ ваши … глупости. Замечу, единый совершенно новый язык. Это время практически одного-двух поколений, когда бабуля-прародительница «славянского языка» была еще жива. Только вдумайтесь! В 90-х к нам зашли «японцы», а сегодня мы все говорили бы на «уйгурском». Не смешанном, новом. Чтобы «теория» Игоря имела хоть какой-то реальный смысл должны быть обоснованы десятки, сотни факторов. Ни один из них невозможен. Чтобы за несколько десятков лет образовался НОВЫЙ язык необходимо чтобы какая-то одна гетера Игоря Коломийцева почкованием от одного-десяти авар народила сотни тысяч, миллион бастардов. При этом остальные наложили на себя узы безбрачия и не рожали. Эта бабушка-прародительница собирала на огромных полях Паннонии своих отпрысков и через систему репродукторов обучала всех новому чихпыхславянскому языку, в котором поочереди писали свои слова сначала папа, затем мама. После этого эти сотни тысяч-миллион деточек поскакали в РАЗНЫЕ стороны (на север, юг, запад и восток), разнося учебники, еще непонятного им самим языка. Либо «гетеры Коломийцева» собирались на съезды наложниц, в повестке дня которого из года в год была одна и та же тема – «Образование нового смешанного, аваро-балтского – славянского языка». Явка ВСЕМ женщинам от Паннонии до Трансильвании ОБЯЗАТЕЛЬНА. Иначе теория Игоря полный бред (она и без того полный бред). Как Игорь объясняет балтские предпочтения аварских ребят? НИКАК. Как Игорь объясняет единообразие праформ, при многообразии носителей (женщин разных племен и народов), в т.ч. и индивидуальных? НИКАК. Смешение языковых форм происходит, когда носители одного языка живут бок о бок с носителями другого сотни лет. У Игоря славянский родился сразу как неведома зверушка. Игорь думает, что языковые гибриды рождаются от половых связей. Полюбились авар с балткой получился славянский язык. При том сам же утверждает, что никаких балтов в Паннонии не было. В своих книгах как Игорь описывал эти картины? Приемно-распределительные пункты в непроходимых дебрях балтских лесов, куда стекались много чего наслышанные об аварах балтские невесты. Сидели авары-учетчики, принимали-записывали всех желающих девушек и затем караванами отправляли этих баб в Паннонию. Потому что Таргитай сказал: «Кроме женщин балтской национальности нам никого не надо». Им на руки сразу выдавали учебники смешанного аваро-балтского языка. Также был издан приказ – по всей аварской империи не балтским женщинам не рожать, потомство не плодить, либо плодить по новым учебникам. Далее всех Сноу отдавали в кадетские училища, где затем их распределяли по сторонам света. И все это в течении одного-двух поколений. По-другому «теорию» кубанского Гудини НЕ ОБЪЯСНИТЬ. И вот эту чушь я каждый день вынужден читать на сайте. Еще более нелепо – обосновывать чушь. Ну ладно человек говорит глупость, нередкое явление, крайне редко когда глупость обосновывают. А обосновать глупость можно только еще большей глупостью.
Славянский язык многократно подозревали в том, что он родился как смешанный. Причем одной из сторон такого смешения всегда полагали балтскую речь. Слишком близка она к славянской. Некоторые полагали, что славянский — это язык балтов, на который повлияли иранцы (то ли скифы, то ли сарматы). Виктор Мартынов считал, что второй стороной смешения был венедский язык (речь населения лужицкой культуры), родственный италийским наречиям. Марк Щукин думал, что славянский язык родился оттого, что на балтов повлияли бастарны (население зарубинецкой культуры), родственные германцам и кельтам.
Так что моё предложение рассматривать славянский язык как смешанный отнюдь не оригинально. Другое дело, что я обратил внимание исследователей на одно очень тонкое обстоятельство — способ образования смешанных языков — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Оказалось, что смешанные языки возникают очень быстро, в течение жизни одного поколения, а в раннем Средневековье речь должна идти о 20-30 годах. Но, как правило. смешанные языки — это изобретение метисов, полукровок. Причем возникают они тогда, когда эти полукровки хотят выделиться. К примеру, этнос матерей (имеющий низкий статус) их не устраивает, а в этнос отцов (высокий статус) их не принимают. Я обратил внимание на тот археологический факт, что на рубеже 6-7 веков в Аварском каганате резко увеличилось количество всадников, экипированных по аварскому образцу. Эти люди находились повсюду, по всей территории, которую авары взяли под свой контроль — от Украины до Австрии, и от Восточной Германии и Прибалтики до Балканского полуострова. И это на фоне того, что в конце 6 века авары пережили страшную эпидемию и были истреблены в целом ряде сокрушительных поражений. Спрашивается, откуда взялось такое огромное количество аварских всадников? Между тем, Фредегар прямо говорит о том, что народилось новое поколение «сыновей гуннов» от винидских женщин и эти сыновья были поставлены в аварский строй и представляли собой первую линию аварского конного войска. Действительно, археологи наблюдают большое количество восточноевропейских женщин, перемещенных аварами в Карпатскую котловину. Часть их была похоронена по прежним обрядам, включая кремацию.
Идея заключается в следующем. Авары двигались в Европу с востока. Первым народом, с которым они столкнулись на нашем континенте, были анты (пеньковская культура плюс расположенная ещё севернее колочинская культура). Эти земледельцы говорили по-балтски. Их дочери и жены стали первыми невольницами, попавшими в аварский гарем. Важно и то, что авары не сразу обрели свою новую родину. Если нападение на антов состоялось условно в 560 году, то окончательное перемещение ядра аварской орды с сопутствующим гаремом в Карпатскую котловину случилось через 15-20 лет после этого. Ведь аварам, даже ставшим хозяевами Паннонии и Трансильвании, сначала надо было подготовить эти территории к своему традиционному образу жизни, переселить земледельцев, сжечь растительность, дождаться появления свежей травы.
За это время в гареме выросло поколение аварских полукровок. Языком этих людей стал славянский — то есть тот язык, который родился у невольниц первой волны, смесь балтского с аварским. Конечно, в дальнейшем он обогащался восточногерманскими (гепидки) словами и западногерманскими словами (лангобардки), а также латинской лексикой (паннонки и ипотештинки). Но основа языка, его строй был заложен ещё в самом начале формирования аварского гарема — в степях Украины. Возвышение аварских полукровок в Каганате, когда они составили основу кочевой армии и стали управлять покоренными племенами от имени аваров привело к тому, что именно их язык стал лингва-франко в Аварском каганате. Всё просто и логично. Именно поэтому, несмотря на все потуги, мою теорию не могут опровергнуть на данном сайте вот уже четвертый год. Она изумительно точно отвечает всем имеющимся в распоряжении науки фактам — и данным лингвистики, и данным археологии, и новейшим генетическим данным.
Славянский язык — «смешанный», но не более чем английский (французский+англосаксонский), фарси (арабский+пехлеви), французский (франкский диалект + галльская латынь) или румынский (славянский + балканская латынь) и пр.. Языковой сдвиг приведший к образованию этих языков произошёл явно не за одно поколение (20-30 лет). Не ставьте славянский и вышеперечисленные языки на одну доску с вест-индскими пиджинами и креолами: завезли партию негров на плантацию, и им поневоле приходится усвоить язык хозяев, чтобы понимать их приказания и худо-бедно общаться между собой, поскольку рабов старались перемешивать.
Научная теория должна быть всеобщей, а у Вас — штучный товар, объяснение ad hoc. Гаремный язык — это беллетристика. Выкиньте эту чушь из Ваших (как и греческую этимологию слова «славяне») построений, и останется солидный остаток: роль аварского гос-ва в «темный период» VII-VIII вв. славянской истории, о которой можно серьезно говорить.
И потом, авары — не единственные кочевники создавшие империи. У гуннов и арабов гаремы из пленниц тоже были, какие языки по Вашему родились в этих гаремах?
О славянских (в данном случае — восточноевропейских женщинах) в аварской орде писали многие исследователи. Сошлюсь хотя бы на Петрухина с Раевским: «В результате в пределах Аварсклй державы на территории Венгрии, Словакии, Словении, Воеводины, Далмации формируется своеобразная аваро-славянская культура. Франкская «Хроника Фредегара» (VII в.) дает уникальное описание взаимодействия славянского и аварского этносов в Аварской державе. Славяне, называемые винидами, были в подчинении у авар, называемых гуннами: во время войны авары стояли перед лагерем, славяне же сражались с врагами; авары вступали в бой, чтобы решить исход сражения. Приходя ежегодно на зимовку к славянам, авары брали в наложницы славянских дочерей и жен (о «гостеприимном гетеризме» у «скифов» сообщает и Прииск при описании посольства к Аттиле); кроме того, славяне платили аварам дань. В принципе описание аварского ига совпадает с данными ПВЛ о насилиях, чинимых славянам и дулебским женам. Данные археологии, однако, делают очевидными «законные» брачные узы, связующие авар и «славянских жен»: на могильнике Покасенетк с аварскими мужчинами, погребенными по обряду ингумации, хоронили женщин-славянок (?), которых кремировали, а кости складывали в урны Пеньковского облика. Вероятно, авары привели с собой в Паннонию союзников – антов из Восточной Европы. Результатом этого симбиоза аваров и славян, по некоторым предположениям (О. Прицак, Г. Лант), были распространение славянского языка как lingua franca и даже консолидация праславянской этнолингвистической общности».
А вот что пишет Олег Приходнюк, украинский археолог: «Особенно ощутимы черты славянской культуры на аварских могильниках с территории Венгрии, где находился центр Аварского каганата. Интересные материалы, удостоверяющие присутствие славян в третьей четверти первого тысячелетия на венгерских землях добыты на могильнике Орослань. Там исследовано 18 трупосожжений. Среди урн встречаются горшки славянских форм. Захоронения по обряду кремации известны и на других аварских могильниках. Так Шимон Дьюло у Дунайварош раскопал 1000 могильников из которых 100 было трупосожжениями. Две кремации на могильнике Печ выявила Надь Элизабет. Из материалов новых раскопок особый интерес вызывает биритуальный могильник Покасепетк, где исследовано 248 захоронений, 109 из которых были женскими и детскими сожжениями в урнах. Там есть трупоположения аварских мужчин, вместе с которыми похоронены женщины по обряду сожжения. Агнес Шош (венгерский археолог) предполагает, что сопровождающие мужчин женские сожжения свидетельство того, что вместе с умершими аварскими мужчинами хоронили жен или наложниц восточнославянского происхождения».
Как видим, перемещение значительной части восточноевропейских женщин вместе с аварами внутрь Карпатской котловины археологи фиксируют. И жили эти то ли жены, то ли наложницы непосредственно в центральной части кочевой империи, рядом с аварской ордой. Спрашивается, кем же стали сыновья этих женщин? Какой статус внутри каганата они получили? Неужели стали простыми земледельцами? Или их аварские отцы нашли им более интересное применение?
Игорю Коломийцеву. Какое бы применение дети аваров не получили, к зарождению славян как народа со своей культурой, богами и языком, и их первичному распространению это не имеет никакого отношения. Из того, что у аваров были уже славянские жены только следует то, что их дети были полукровками. А если вдруг затесались балтийские (?) — другими полукровками. И все. Остальное — это чисто произвольные гипотезы, не имеющие никаких доказательств кроме убежденности их автора. Еще одно заблуждение, о которой я писал ранее: Александр Букалов: 06.05.2019 в 19:10 Можно указать принципиальную системную ошибку в аварской «гаремной теории». Дело в том, что из каждой теории вытекают следствия. Если бы славяне и славянский язык были следствием распространения аварианов, то уже все славяне в 7-м веке имели бы вооружение аваров, их воинскую тактику, воинскую культуру, навыки государственности, и в силу своем многочисленности — просто были доминирующей военно-государственной силой в Европе. Но авары, а с ними и аварианы исчезли, были разгромлены, уничтожены, и собственно славянам во всей великой «Аварии» практически ничего не передалось. Осталось только воспоминание в назидание потомкам о притеснителях и мучителях славян: «Есть же пословица в Руси и до сего дни: погибоша, рече, яко Обри, без останка.» Поэтому в случае выяснения роли аваров можно говорить только о том, что часть славян была в некоем союзе/взаимодействии (например, как вспомогательные войска и др.), с аварами, о чем и пишут источники, и это способствовало дальнейшим славянским миграциям и расселению в Европе. Как до этого так же сделало нашествие гуннов.
Александру Букалову. На самом деле славянам от аваров передалось очень многое. И оружие и способ ведения боя — боярская конница во многих славянских странах практически копия аварской. И культурная лексика и даже боги — значительная часть славянских богов степного происхождения. О степных элементах славянского языка здесь уже неоднократно говорилось. Славянский язык не просто сатемный, но глубоко сатемный, с полным соблюдением правила РУКИ, причем с сатемной палатизацией, дошедшей до звука Х. Что характерно исключительно для народов восточной части Великой степи. Что касается так называемых «славянских» жен аваров, то это всего лишь комплименты им от современных исследователей. На самом деле, они были не женами, а наложницами. В девичестве принадлежали к племенам антов, дулебов и хорватов. В детстве, до аварского пленения, говорили преимущественно на балтских наречиях. Вот их сыновей действительно уже можно считать полноценными славянами, ибо они были распространителями славянской речи, но я предпочитаю их звать аварскими полукровками, а на сайте за ними закрепилось прозвище «аварианы».
Игорь Коломийцев: «Следует ли удивляться в таком случае обилию славянской топонимики в Румынии?»
Следует. Крупные реки (>150km) редко меняют свои названия. Как правило, имена наследуются и только фонетически преобразуются. Корни гидродинамики очень старые. Например, латинский язык лингва франка, но римляне не меняют названия рек без разбора. Большинство римских названий рек — это просто латинские фонетические адаптации более старых (до-римских) названий, и сами римляне не знают значения этих слов.
Я уже дал вам примеры. В Болгарии есть две реки (>150 км) с бесспорными славянскими названиями. Есть еще одна, о чем свидетельствуют исторические источники — «Тича», но позже название забыто и сегодня есть новое, тюркского происхождения — «Камчия».
В Македонии одна — Црна. В Сербии есть одна — Млава, но этимология противоречива. Помимо славянского, существует версия унаследованного старого имени. В Боснии это Врбас, но есть гипотезы, что это имя поздно. В Словении, Хорватии, Черногории и Косово нет крупных рек со славянскими названиями.
В этих странах есть славяно-гласные люди, но в целом у нас всего шесть крупных рек (спорных или бесспорных) с именами славянского происхождения. В Румынии, только к востоку и югу от Карпат (территория так называемой ипотештенцы) тоже шесть, при это славянская этимология неоспорима.
Выводы элементарные: У нас есть некоторые славяно-гласные люди, которые не встречали население в Румынии, чтобы узнать названия рек, и поэтому пришлось изобретать новые. Когда это случилось? По словам румынских археологов, никогда. Культура Ипотещи «пост-римская» и там славяны нет. Культура Дриду «прото-румынская» и там славяны тоже нет или очень мало. Румыны «без перерыва населяют эти территории», а реки имеют славянские названия. Как продвигается этот номер?
Атанасу Георгиеву. Название крупных рек кардинально меняют свое название, когда новое население не застаёт в данном местности аборигенов. В противном случае, как правило, пришельцы приспосабливают старые названия к нуждам собственного языка. Так было с теми же римлянами, бравшими за основу иллирийские или фракийские наименования рек. Ипотештинская культура была создана здешними аборигенами. Это признают даже те слависты — Седов, Щукин, Приходнюк и др. — которые хотели бы записать ее в славянскую. Основу эти людей составляли гето-дакийские племена. С чего им (даже если мы представим, что они перешли на славянский язык) начисто забывать прежние названия? Иное дело, если славяноязычные люди появились на территории нынешней Румынии уже после краха ипотештинской культуры (последние десятилетия 6 века — рубеж 6-7 веков), когда остатки аборигенов либо бежали в Карпаты, либо переселились на земли к югу от Дуная. Тогда население Аварского каганата (именно ему принадлежали эти земли в промежуток между 580 и 680 годами) придумывало названия здешних рек по сути с нуля. Кстати, сменившие аварских подданных булгары Аспаруха тоже были выходцами из каганата и тоже говорили по-славянски. Таким образом, румынские земли и попали в состав Аварского каганата раньше, чем североболгарские и принадлежали славяноговорящим людям дольше. А главное, в отличие от Болгарии там славяноязычные практически не встретили местного населения. Перестаньте связывать славянский язык с праго-корчакцами и пеньковцами. И у вас не будет вопросов о причинах глубокой славянизации румынской топонимики. Эти земли были ближе к ядру аварского каганата. Они и должны быть глубже славянизированы.
Сергею Назину. Мне странно, что вы не понимаете простейших вещей. Французский язык — не смешанный. И английский — не смешанный. И румынский — не смешанный. И язык, который возникает у негров на плантациях — пиджин или креольский тоже не имеет отношения к смешанным языкам. Вот что такое смешанный язык — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA Это явление вообще открыли недавно, в конце прошлого века. Цитирую — «Сме́шанный язы́к (также контактный язык) — термин, обозначающий язык, возникший в условиях широко распространенного двуязычия. Основное отличие смешанного языка от пиджина в том, что при возникновении пиджина имеется языковой барьер — контактирующие люди не знают языка друг друга и вынуждены общаться на пиджине, чтобы решать общие вопросы. Смешанный же язык возникает в условиях полного двуязычия, когда представители группы достаточно хорошо владеют обоими языками, чтобы сопоставлять их элементы и заимствовать те или иные в новый стихийно конструируемый ими язык. При этом речь идет именно о создании языка (с фиксированными правилами, лексикой и т. д.), а не об обычном при двуязычии смешении кодов«.
Вот о сроках формирования смешанного языка — «Формирование «смешанных языков» происходит обычно стремительно, в течение жизни одного-двух поколений. Несколько огрубляя ситуацию, можно сказать, что одно поколение «изобретает» язык (продолжая говорить на двух других, из которых один является родным), для следующего поколения новый язык (смешанный) уже является родным и служит средством внутригруппового общения. «Родители» смешанного языка им тоже известны и используются при общении с другими группами; в дальнейшем один из языков-источников, как правило менее престижный, перестаёт употребляться; так, медновцы не знают «чистого» алеутского, английские цыгане не знают «настоящего» цыганского и т. д. (Вахтин, Головко, 2004; с. 156)».
Вы, Сергей, под смешанным языком понимаете попадание некой инородной лексики в другой язык. Эдак у вас все языки на свете окажутся смешанными.))) На самом деле, смешанный язык — это когда некая группа, свободно говорящая на двух языках как родных, вдруг сознательно создает из них третий, который будет однозначно непонятен носителям этих двух начальных языков. Таким образом данная группа хочет выделится. Этот способ формирования языков присущ ТОЛЬКО МЕТИСАМ. Его создают исключительно полукровки. Если славянский язык действительно смешанный, надо искать полукровок, его создавших.
Меднойские алеуты и английские цыгане с одной стороны и славяне с другой. Вам самому не смешно? Сравнивать жаргоны специфических и немногочисленных групп населения с языком многомилионной языковой группы!
Это два самых частотных румынских слова в румынских диалогах.
Французский и романский — именно смешанные (не в «медновском» смысле конечно) языки, их не включают поэтому в состав ROMANA CONTINUA (итальянский, испанский и пр.) языков которые развивались без потрясений. Французский и романский несут на себе чудовищный отпечаток германского и славянского воздействия во всех сферах, как английский — французского, одними заимствованиями слов дело не ограничивается. Носители ROMANA CJNTINUA худо-бедно друг друга поймут (испанец итальянца и паоборот), француза, а тем более румына — НИКОГДА.
А мы поймем! Я думаю румынская вывеска «ПИВНИЦА ДИ ВИНУРИ» Вам понятна? Если Вас там спросят «ПРИЯТЕН (т.е «приятель»), водка? и ВЫ ответитите ДА Вас тоже поймут!
Что касается Ваших дальнейших лингвистических рассуждений, то извините, Вы плохо понимаете предмет о котором пишите. Я например, смутно представляю генетику, поэтому не влажу в дискуссии профессионалов и тех, кто считает, что он в курсе предмета. Я на пальцах вроде бы объяснял…
Сергею Назину. Протороманский — такая же фикция, как балто-славянский язык. На самом деле никакого балто-славянского языка в природе не было. Просто лингвистам хотелось каким-то образом объяснить родство славянских языков с балтскими наречиями. Вот они и придумали данную химеру. Точно также обстоит дело с протороманским языком. В природе такого не существовало. Как не существует, к примеру, понятия кавказский акцент. Зато существует грузинский акцент, армянский акцент и так далее. Они разные. При распаде Римской империи в различных ее частях тоже шли очень разные языковые процессы. Где-то, как в итальянском, конечные согласные выпадали и образовывался открытый слог. Где-то, как во фриульском и далматинском, никакого выпадения конечных согласных не было и в помине. Там преобладали закрытые слоги. В 5-6 веках не могло быть никаких общероманских языковых процессов, поскольку у разных территорий с преобладанием латыни была слишком разная историческая судьба. Обитатели различных провинций не контактировали друг с другом. Открытый слог в праславянском языке — прямое последствие закона восходящей звучности. Слога перестроились у праславян не только в сторону открытости, но и по иерархии звучности согласных. Славяне могли произнести слог ТРИ, но не могли произнести слог РТИ. Открытие слогов в некоторых из романских языков ничего общего с этим процессом в праславянском не имеет. Это следствие других тенденций. И эти тенденции никогда не охватывали весь романский мир целиком. Отсюда вывод — славяне не могли получить закон открытого слога от паннонских романцев, поскольку у последних его никогда не было. И правила РУКИ у паннонских романцев не было. Следовательно, паннонские романцы не могли превратить балтов в славян. Это сделал другой народ, в языке которого имелась тенденция к восходящей звучности, а следовательно и закон открытого слога, и имелась углубленная сатемизация, дошедшая по правилу РУКИ до звука Х. Такой народ мог придти только с Востока Великой степи, но не из центра Европы.
1) «Каков критерий по которому Вы определяете, что центр их распространения находится в Поднепровье?» На этот вопрос я уже отвечал И. Коломийцеву:
Александр Букалов:
25.06.2019 в 02:09
» Но кто вам сказал, что они пришли из Поднепровья на Дунай, а не проследовали в обратном порядке?»Элементарно, Ватсон.
Если на сравнительно небольшой территории сосредоточены десятки и даже сотни неповторяющихся топонимов, которые затем многократно повторяются как дубликаты по всей Центральной и Восточной Европе, а также на Балканах, то это и есть исходная территория миграции. Уточню по методологии: территория «прародины» тех же славян может быть и шире (см. В. Седова), но область Полесья-Поднепровья , из которой начались активные и массовые миграции - явно была меньшей и компактной. На последнем обстоятельстве сходятся все специалисты. Поэтому мы и видим явную языково-топонимическую однородность всей славянской Ойкумены, от Поднепровья вплоть до Греции включительно, поскольку остальные родственные наречия/диалекты, и т, д. оказались «затертыми» этими колонизационными потоками/волнами, которые шли из искомой компактной области.
2) «РЕАЛЬНЫЕ народы и племена называвшие себя «славянами» (а не просто говорившие по славянски) жили ТОЛЬКО на Среднем Дунае (Словения, Славония, Словакия), Поморье (словинцы) и Новгородской земле («словене ильменские»). Это мы тоже обсуждали: все знали, что они славяне, но отдельные племена назывались местными, локальными названиями. Как у ариев -масса племен, а самоназвание осталось только в Иране.
3) «Священная река» славян — ДУНАЙ, а не Припять, Днепр или Висла.» Дунай — с него были хорошо известные возвратные миграции, и это запечатлелось в памяти народной — как что-то прекрасное и утраченное, — например, в украинском фольклоре — как заповедный, сакральный край, река, разделяющая мир реальный и мир волшебный. Но это не означает родину славян. Археологические данные не подтверждают, а только прямо опровергают эту гипотезу.
Юмористы Вы, украинцы, начиная с президента: «Активные и массовые миграции» с «меньшей и компактной территории» — это же додуматься надо! Вспомните татарское нашествие — ремейк гуннского. Полесье тоже осталось целым и что, это полещуки разве заново заселили земли Правобережья опустошенные татарами? Нет, они как сидели в болотах так и остались там, а «активная миграция» шла из Приднестровья (Галиция), о чем сама внешность среднего украинца говорит («чорноокий-чорнобривый»). У миграции должна быть солидная демографическая база, малярийное Полесье таковым потенциалом не обладало.
Это какие такие «возвратные миграции»? Которые покойный Д. А. Мачинский выдумал? Зачем возвращаться то, если уж покатилась славянская волна аж до Пелопонеса? Эта как в метро по эскалатору бежать вверх против хода. Забавное зрелище я Вам скажу, некоторые гости столицы по наивности такие штуки выкидывают когда поймут, что спускаются не туда!
Насчет «археологических данных»: фирменный славянский погребальный обряд трупосожжение под курганом откуда взялся? С луны свалился? Ни у пшеворцев, ни у черняховцев, ни у киевлян с зарубинцами его не было. Источник один — культура карпатских курганов на что указал Седов, который славянские древности знал как свою ладонь. А откуда карпатские курганы — см. ВИКИПЕДИЮ (https://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_карпатских_курганов). Я еще раз говорю, что я этой статьи не писал, хотя происхождение карпатских курганов от паннонских — моя теория. Это просто очевидно любому кто сравнит эти древности, в том числе и неизвестному мне автору. А Вы говорите археологических следов нет. Надо смотреть не только в Полесье.
Я вижу, пошла путаница, поэтому даю существенное уточнение: Полесье — большое. Моя концепция отличается от теории М. Щукина. Я не вывожу славян из балтов, а предполагаю, что они жили в южном Полесье и лесостепной зоне, примыкающей к нему. (А с балтами они разделились намного ранее, что подтверждено лингвистами). Миграции шли преимущественно из Житомирско-Волынского региона, из районов, примыкающих к болотно-речному Полесью, а не из болот. Это и путает. Другое дело, что в Беларуси, и даже в Литве осталось множество топонимических следов от ранних миграций славян на север, в балтскую область. : см. Александр Букалов: 07.05.2019 в 13:57 «Все очень просто. Славянские топонимы расходятся «веером» из Житомирско-Волынского региона во все стороны света. И в Беларусь, и в Смоленскую обл., и в Польшу, и в Центральную Европу, на Балканы, и на Дунай, и в Болгарию с Грецией. (Даже у острова Санторин в Эгейском море островок с жерлом тлеющего вулкана называется ПАЛЕАКАМЕНИ. Такое греко-славянское название. Я там был, и был конечно удивлен). А предположить, что переселенцы из всех этих регионов вдруг собрались в одном — просто невозможно. А топонимика — это язык и культура. Славянские. В отличие от генов — языка и культуры не имеющих по определению». А про карпатские курганы — так замечу, что праславянский язык не имеет горной лексики -только леса, реки, болота (По Филину). Поэтому опять возвращаемся в Южное Полесье, даже несколько южнее, к первым курганам корчакцев. Так что с курганами именно корчакцев противоречия с топонимикой и общей концепцией как раз и нет. Я уже писал, что эпицентр распространения топонимики как раз налагается именно на корчакскую культуру.
P. S. «С. В. Назин, ученик В. А. Сафронова и О. Н. Трубачева, считает, что так как курганы данной культуры полностью совпадают с трансильванскими курганами (II—III в.), то ее носителями являлись колонисты римской провинции Дакии, которые, во время кризиса III века, переселились в Прикарпатье — под покровительство готов. В свою очередь, трансильванские курганы были оставлены переселенцами из Норика (селились в Восточной Дакии, то есть Трансильвании) и Паннонии (селились в Западной Дакии)[1][2]. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2
А при чем изначально здесь славяне? Разве что позднее восприняли кое-что.
Краткие результаты анализа географии распределения топонимов и построение топонимических траекторий, с учетом данных истории и археологии. Учитывая, что приведенные нами в первую очередь белорусские и литовские топонимы находятся к северу от р. Припять, разделявшую ранних славян и балтов, мы можем заключить, что они в некоторой степени отражают перенос топонимов из области первичного формирования славян ранними расселяющимися славянскими родами/племенами на север, в ареал обитания балтских племен. Другие колонизационные потоки двигались на запад, северо-запад, и на юго-запад – в Польшу, Чехию,Словакию, на Балканы, в Подунавье. Топонимы также показывают, что расселяющиеся славяне были носителями единого славянского языка, сформировавшегося в пределах прародины – на которой располагалась Киевская культура, а позднее – Пражско-Корчакская – в районе Киевщины, Житомирщины, Волыни, и смежных областей. Мы также можем констатировать наличие двух форм: слов- и слав-, словен и славан, равноправно присутствующих в украинском-белорусскоми смежных регионах, и также в обеих формах присутствующих в Центральной Европе и на Балканах. Возможно обе формы присутствовали с начала распространения ранних славян с прародины. К выводу о существовании более ранней, по сравнению со «slоvеn» формы «slavеn«, также независимо пришли в последние годы лингвисты. Таким образом мы видим, что носители самоназвания «словены/славены/славины» двигались из Киевско-Житомирско-Волынского региона, на север, и запад, и юго-Запад — в Центральную Европу и на Балканы. А с ними — и сотни других топонимов. Таким образом, по поводу происхождения названия «славянин/сло’вянин» мы с М. Фасмером вполне солидарны. А доказать обратное движение колонизационных потоков к Словутичу-Днепру и далее — в Беларусь наверное просто нереально. Наши выводы хорошо совпадают с результатами исследований в области акцентологии славянских языков. ( Дыбо В. А., Замятина Г. И., Николаев С. Л. Основы славянской акцентологии. — М., 1990. — С. 157-158.) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 С. 155 «Представленные материалы позволяют уже на данном этапе исследования сделать выводы, говорящие о связи рассмотренных группировок диалектов с первоначальным диалектным членением праславянского языка. Наиболее дробное разбиение (на 4 группы) дает материал по деноминативным и каузативным i-глаголам или, в более широком плане, по отношению выделяемых диалектных групп к законам «долготной» и «крат- костной» оттяжек. Введение других изоглосс (тип «молйши», сохранение особых рефлексов а.п. d во всех основах, энклиномичность именных форм с несокра- щающимися флексиями типа *-ёхъ masculina, а.п. Ъ глаголов *Ьегд, *zovq и т.д.) отчетливо выделяет 2-ю группу диалектов. Диалекты, от- носящиеся к этой группе, в настоящее время расположены в западной части соответствующих ареалов (северночакавские говоры типа Сусак, Истрия по отношению к прочим сербохорватским; западноболгарские среди прочих болгарских; лужицкий в западнославянской группе; «кривичские» и галицкие украинские по отношению к другим восточнославянским диалектам). По всей видимости, диалект, на основе которого сложились указанные современные системы, располагался на западе праславянской территории, позднее же носители говоров, продолжающих этот прадиалект, традиционно располагались в западной части территории нового расселения. «Архаизм Иллич-Свитыча» (а.п. d, см. Булатова-Дыбо-Николаев) дает рефлексы, отличные от а.п. с, во всех морфонологических типах, также и в самых восточных славянских говорах (восточных и юго-восточных великорусских), образующих 4-ю группу. В этих говорах отсутствовала ретракция ударения с долгих гласных как на предшествующий долгий, так и на предшествующий краткий гласный, и в этом отношении они наиболее близки к праславянскому типу. Сохранение особых рефлексов а.п. d, а также отсутствие «долготной оттяжки» во 2-й и 4-й группах может быть объяснено универсальным лингвогеографическим правилом противопоставления архаичной периферии инновационному центру. Диалекты 1-й группы (восточноболгарский, говоры «сёвернословен ского акцентологического типа», северночакавские говоры типа Нови, Вргада), объединяются с диалектами 2-й группы изоглоссой «краткостной оттяжки». С другой стороны, «долготная оттяжка» объединяет диалекты 1-й группы с диалектами 3-й группы. В диалектах 1-й группы отмечается также особое развитие а. п. d (в частности, в отдельных системах ее рефлексы сходны с рефлексами в 4-й группе). Есть основания полагать, что в одних диалектах (напр., в центральноболгарских) 1-й тип оттяжек возник на основе 2-го типа, а в других — на основе 3-го (предположительно в восточноболгарской системе «писца Гавриила»). Подробнее см. в гл. III. Важно отметить, что в большинстве диалектов 1-й группы имеются те или иные отклонения от основного типа оттяжек в определен- 155 ных морфонологических позициях (например, в nom. pi. neutra на -а и т.д.). Лингвогеографическое положение прадиалекта 2-й группы было таковым, что он, видимо,располагался к западу от прадиалекта 3-й группы. Еще восточнее был расположен прадиалект 4-й группы; его достаточно ранняя изоляция препятствовала распространению указанных инноваций. Введение в исследование ряда других акцентологических диалектизмов, как-то: ударение приставочных девербативов, акцентный статус флексий локативов i- и u-основ, ударение глаголов с суффиксом -Щ-, распределение а.п. тематических глаголов с корнями на нешумный и т.д., по-видимому, позволит установить более дробную группировку славянских диалектов и значительно уточнить первичное членение прасла- вянского по данным акцентологии. 3.1.Современное состояние славянской археологии позволяет соотнести группы славянских диалектов, объединяемых указанными выше ак- центологическими характеристиками, с раннеславянскими племенными объединениями и установить соотнесенность их с праславянским диалектным членением. Особенно хорошо это удается проследить на восточнославянской территории. Диалекты 3-й группы явно связываются с племенным подразделением словен (склавены Иордана). Отчасти это прослеживается по исторически засвидетельствованным самоназваниям носителей этого типа диалектов: словенцы, словаки (видимо, 3-й тип был характерен по крайней мере для языка-предка современных среднесловацких говоров), словинцы, новгородские (ильменские) словене. С древними словенами археологи связывают пражско-корчакскую культуру и ее продолжение — культуру Луки-Райковецкой, на территории которой в настоящее время расположены белорусские и украинские полесские говоры, относящиеся к 3-му типу (см., например, Седов 1988); к этой же культуре, видимо, восходит культура, связываемая с племенным объединением северян (см. Седов 1982. С. 133- 139). Диалекты 2-й группы на восточнославянской территории расположены в ареалах двух археологических культур. На северо-западе и севере они очень точно ложатся на археологический ареал кривичей. На юго-западе эти диалекты целиком расположены на антской территории (см. Седов 1988). Характерно также, что на территории этих диалектов помещают племенной союз во главе с дулебами. Связь этого типа с дулебами, по- видимому, подтверждается фактами юго-западного чешского дудлебского диалекта, включение которого во 2-ю группу (в отличие от центрально- и восточночешских говоров) основывается на том, что многие существительные а. п. d имеют в нем рефлексы окситонезы. Проблему представляют 1-я и 4-я акцентологические группы. В Южной Славии в 1-ю группу входят диалекты «севернословенского акцентологического типа» (архаические кайкавские говоры, в основном севернее Загреба, штирийские диалекты в Словении, словенский резьянский говор, возможно, каринтийские говоры), к которым примыкают также северночакавские диалекты типа Нови, Вргады, Цреса и Крка, а также центрально- и восточноболгарские говоры (мизийские, тырновско- габровские и т.д.). Остается неясным, едины ли они по происхождению, или первый тип оттяжек возник в них независимо. Наличие диалектов 1-й группы на восточнославянской территории нуждается в дополнительных подтверждениях (ср. Булатова-Дыбо-Николаев) — возможно, к этой группе относятся некоторые загородские украинские говоры и вятичские по про- исхождению великорусские говоры. Археологические культуры, которые можно было бы поставить в специфическую связь с диалектами 1-й груп- пы, пока не обнаружены. 4-я акцентологическая группа на великорусской территории занимает компактный и достаточно четко очерченный ареал к востоку от Москвы, располагаясь в основном на территории Волго-Клязьминского междуречья, традиционно считающейся мерянской, на которой расположены основные находки особого типа височных колец, не соотносимых ни с одним известным восточнославянским племенем (см. Седов 1982. С. 185-196). Говоры этой группы, наряду с акцентологическими особенностями, характеризуются также восстановлением суффиксального *6 в глаголах типа кричать, дышать: duSet’, cbiSet, kr’iCet’, kr’iCet (при том, что ите- ративы на -а- сохраняют -a-: konC’at’, m’eSat’). Далее на западе эта морфологическая черта присутствует: а) в верховьях Днепра и Угры (на- иболее компактно на территории мощинской культуры); б) в Белоруссии это явление локализуется в полосе говоров, тянущихся через всю терри торию с Востока на Запад; в) в польских (в первую очередь мазовецких) и в некоторых северноморавских говорах. Как в верхнеднепровских и верхнеокских, так и в среднебелорусских обнаруживаются следы акцентуации по 4-му типу. В русской исторической традиции не известны славянские племенные образования, которые можно связать с этой диалектной группой. Более того, племенные образования, зафиксированные на данной территории, относятся историками и лингвистами к неславянским этносам, равно как и археологические культуры: так, голядь считается западнобалтским племенем, а меря — поволжско-финским. Мощинская культура и ее продолжения считаются голядской (западнобалтийской) культурой, а особые (браслетообразные незавязанные) височные кольца Волго- Клязьминского междуречья рассматриваются как атрибут мерянской культуры, хотя их находки выходят далеко за пределы мерянского арвала и характерны для большей части территории, на которой расположены восточнославянские диалекты 4-й группы. Между тем, диалекты этой группы, ввиду сугубой архаичности их акцентной системы, не могут быть объяснены как результат вторичного развития какой-либо из известных акцентологических систем, а должны рассматриваться, вероятно, как наиболее раннее ответвление от праславянского; этнос, носитель этого диалекта, представляет, по-видимому, наиболее ранний восточный колонизационный поток славян. Вышесказанное, по-видимому, ставит под сомнение принятую в науке атрибуцию голяди и мерян. Находимые на данных территориях балтские и финские то- понимы могут восходить к более ранним насельникам данных ареалов или к языку населения сопредельных территорий. Обращает на себя внимание, что однозначная атрибуция археологами мощинской, а также колочинской и тушемльско-банцеровской культур как балтских в основном опирается на данные топонимики, а рассмотрение браслетообразных незавязанных колец как принадлежности поволжско-финской (мерянской) культуры базируется лишь на убежденности в финском характере населения основной части Волго-Клязьминского междуречья и противоречит тому факту, что финским племенам вообще были несвойственны височные кольца (они являются принадлежностью исключительно славянских племен), а в русских диалектах данной территории практически отсутствуют финно-угорские лексические заимствования. Табл 36. На стр. 159: 1-я группа 2-я группа («антская» или «дулебская») 3-я группа («словенская») 4-я группа Восточнославянские диалекты 1-я группа Восточнославянские диалекты: ? Южнославянские: центрально- и восточноболгарский; словенские и кай- кавские диалекты «севернословенского акцентологического типа»; чакавские говоры* типа Нови, Вргэда Западнославянские диалекты: ? 2-я группа («антская» или «дулебская») Восточнославянские диалекты: великорусские и белорусские говоры кривичского происхождения; галицкие украинские говоры Южнославянские: северо-западноболгарский; пггокав- ский; северночакавские говоры, типа Сусак, Йстрия Западнославянские диалекты: юго-западные чешские говоры (в т.ч. дудлебский); великопольский диалект (?); верхнелужицкий 3-я группа («словенская») Восточнославянские диалекты: северо-восточные великорусские говоры ильменско- словенского происхождения; полесские белорусские и украинские говоры Южнославянские: словенские и кайкавские диалекты » южнословенского акцентологического типа»; южночакзвские говоры типа Хвар, Врач; центральноболгарские говоры Западнославянские диалекты: юго-западные чешские говоры (в т.ч. дудлебский); великопольский диалект (?); верхнелужицкий 4-я группа Восточнославянские диалекты: восточно-великорусские говоры междуречья Волги и Оки; верхнеокские великорусские говоры; центрально-белорусские говоры (?) Южнославянские: ? Западнославянские диалекты: мазовецкие польские говоры; отдельные моравские говоры»
Это исследование не оправдало возложенных на него надежд в том числе, потому что в славянской акцентологии зияет огромная прореха: польский. чешский и лужицкие имеют фиксированное ударение и «вытащить» из них ничего нельзя. Если Вы взялись за лингвистику, объясню на пальцах, почему общеславянский язык НЕ МОГ зародиться на ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОЙ территории. Есть такой принцип, в том числе и в генетике, как я увидел на этом сайте: место происхождения наиболее вероятно определяется МАКСИМАЛЬНЫМ РАЗНОООБРАЗИЕМ, в нашем случае — диалектным. Восточнославянские языки НАИМЕНЕЕ РАЗНООБРАЗНАЯ часть славянского мира. Что бы не говорили сейчас на Украине, разница между белорусским, русским и украинским — минимальная , в сущности, это три диалекта одного и того же восточнославянского или «русского в широком смысле этого слова» языка. Взаимопонимание почти полное. Вторая по разнообразию группа — западная. Она четко делится на серболужицкую, чешско-словацкую и польскую часть. Взаимопонимание очень затруднено, если вообще возможно. Максимум раздробленности — СЛОВАЦКИЙ ЯЗЫК. Единого западнославянского языка не существовало. Группа образовалось путем вторичного сближения. Максимальное разнообразие — южные славяне. Взаимопонимание отсутствует даже между диалектами «сербохорватского»: чакавским, штокавским и кайкавским. ПИК диалектного разнообразия, и южнославянский и общеславянский — СЛОВЕНСКИЙ ЯЗЫК (17 диалектов, до 80 говоров). Я думаю Вам понятно, откуда распространялся славянский язык и все его важнейшие языковые инновации? Со Среднего Дуная. Восточнославянская зона — это монотонная в языковом отношении область позднейшей колонизации, такая же однообразная по сравнению с диалектной сложностью дунайской прародины славян, как однообразный американский английский или испанский по сравнению с диалектным разнообразием английского и испанского на родине, в Европе. Забудьте про Украину как центр раннеславянского мира. Это глухая окраина его (не говоря уже о Белоруссии и России, куда славяне добрались вообще относительно недавно). Если славяне и расселялись оттуда, то только на запад. Я уже писал про «союз племен»: полян, древлян, волынян, уличей и хорватов. Эти диковатые мужики, прямые потомки разбитых готским королем Винитарием антов и «пражане» по культурной принадлежности где-то в 60-70-е гг. VI в. «зачистили» от германцев Польшу, Чехию и Вост. Германию («Висло-Одерская операция времен Великого переселения») и осели там в виде «поляков», «древан» в Вендланде, жителей «Волина», «вильцев-лютичей» и чехов (которые считали себя потомками хорватов). «Недорезанные» германцы скрылись либо за Дунаем (бавары — это беженцы из Богемии-Чехии), либо ломанулись в Саксонию и дальше на острова, что привело к последней и окончательной волне саксонского завоевания Британии в 70-е гг. VI в. Так что «хохлам» есть чем гордиться!
Примитивно. Антропологически волыняне, древляне и поляне различаются между собой и греки бы это заметили. По языку я у же писал о наличии уникальных архаичных полесских дифтонгах. Является подтверждением наличия автохтонного праславянского населения Полесья. Опять же нужно различать народный язык в процессе эволюции и влияние на него соседних языков и письменный искусственный язык. Во всяком случае что ближе к русскому болгарский литературный язык или украинская мова вызывает сомнения.
Вы полагаете? Одни были белые, вторые -чёрные, третьи — жёлтые? Греки по внешности даже антов со склавинами не различали, а Вы пишите про еще более дробные подразделения.
P/S «Болгарский литературный язык» — это искусственное название выдуманное в Австро-Венгрии в конце XIX в., где как огня боялись объединения славян и подхваченное болгарскими националистами. В памятниках «этот язык» называется только ЯЗЫКЪ СЛОВЕНЬСКЪ.
А ближе к русскому он по тому, что до Петра I ЯЗЫК СЛОВЕНЬСКЪ был у нас литературным и канцелярским языком. А «официальным языком» Украины c XIV до разделов Польши был сами понимаете какой язык. Поставьте вопрос по-другому: какой язык ближе к литературному польскому: «великий и могучий» или «соловьиная мова»? Ответ очевиден. Если русский язык по Вашему — это смесь древнерусского и «литературного болгарского», то украинский тогда — смесь древнерусского с «литературным польским».
Все письменные источники указывают, что для греков внешне анты и склавины не отличались и язык у них был общий (один народ, разделённый на два племенных союза), а не похожий как у скифов и сармат. Не отличить внешне древлянина от полянина сложно даже для греков. Чтобы считать эти племена подразделениями антов и склавинов нужны доказательства, а не рассуждения. Я не исключаю мнение, что предки полян происходят из Прибалтики. По мови. Не совсем понимаю Ваше «болезненное» отношение к славянским языкам. Украинский и русский языки есть и будут. Имеют отличия в происхождении и развитии. С получением независимости украинцы получили большие возможности развивать свой язык. Что здесь плохого? Я знаком с работами по происхождению русского языка Л.Зализняка и других учёных. И кто ж не помнит Словарь Даля «О великорусском наречии русского языка». Кстати, в русском больше польских взаимствований, чем в украинской. Теперь по сути. В Житомирском Полесье между реками Случ-Тетерев-Припять присутствуют древняя автохтонная антропология и древние элементы славянского языка времён до монофтонгизации дифтонгов. В большинстве археологических карт данная территория в праславянское время фигурирует, как белое пятно. Т.е. реально предполагать наличие эталонности славянства на данной территории. Насчёт Житомир. Вообще-то полищуки произносят Жито-мэр. И наличие в этом городе переулка Корабельный вполне соответствует восприятию, как центра торговли зерном. Относительно прародины славян в Паннонии – много непонятностей. При римском владычестве про славян в Паннонии никто не знает. Ответьте на три вопроса. Из чего материализовалась довольно сложная славянская мова именно в Паннонии в соответствии с мнением лингвистов 1.5 тыс.лет до нашей эры и специфическая славянская антропология? Каким образом ославянились венеды? Когда склавины по мнению греков стали соответствовать рабам (в древнегреческом другое слово обозначает «раб»)?
Как говорил старина Уэфф: «Студент, я тебя полюбил, я тебя научу!». — Допустим, мы с Вами — греки (или готы). И время от времен встречаем антов, склавинов и венедов. — Как же мы различим, кто из них кто!? — Склавины были вооружены так называемыми «сарматскими» мечами (поскольку в сарматский период начали сотрудничать с готами и гепидами), а их женщины носили S-конечные височные кольца. Анты населяли Причерноморье и Полесье и жили в полуземлянках и мазанках. Анты в период готской и гуннской оккупации Причерноморья были принудительно разоружены и угнетены оккупантами. Венеды жили севернее антов, между Балтийским морем и Полесьем и состояли из славянских, балтских и прибалтийско-финнских племён. В Фенноскандии обнаружено большое количество мечей эпохи викингов, часть которых попала и на Русь.http://yle.fi/uutiset/3-10640515 Слово «варяги» означает воинов-мечников. Вооружённые мечами отряды (северо-)русских князей сравнительно легко ставили под свой контроль племена славян-антов, которые были слабо вооружены и поэтому платили дань хазарам. За неимением бумажных (или электронных) паспортов славяне-венеды делали себе «метапаспорта» в виде нательных татуировок, а их женщины-горожанки носили соответствующие височных кольца определённых типов. Естественно, солдаты-рекруты политически присоединённых к руси племён славян-антов получали доступ к оружию своих боевых побратимов. В отличие от антов более северные венедские племена жили в избах различных типов. — http://ukhtoma.ru/history3.htm Если помните, когда в 1015 году Ярослав Мудрый пошёл в поход на Киев, то киевский воевода Волчий Хвост, увидев в его новгородском войске воинов, вооружённых топорами, размечтался о сокровенном и сказал им: «»Плотники», идёте терема нам рубить!?» (Он и сейчас примерно также выпендривается в отношении «донецких шахтарей и луганских таксистов», — мол, «сами себе будут тюрьмы строить»). То есть, для Волчьего Хвоста и его земляков терема, которые северо-русские плотники строили в Киеве для русских князей, стали наглядным эталоном домов правителей, отличавшихся от домов днепровских автохтонов. После прибытия в Киев отряда Вещего Олега его воины начали «грады рубить» и как и на севере по потребности строили в этих «градах» «длинные дома», в которых археолог Анатолий Кирпичников видит «военные казармы». Кроме того, все три группы племён верили в различных богов.
- В русском больше польских заимствований, чем в украинском.
-> Спорно! Нужен калькулятор и список. Учитывая, что пути предков современных русского и украинского разошлись в 13-14 веке, а общей лексики у УКР. и ПОЛ. больше, такой расклад маловероятен, даже с «полонизацией» языка Петром I
- Каким образом ославянились венеды?
— У нас нет конкретной информации. Мы знаем о них в ретроспективе, что они предки славян.. знаем, что в честь каких-то «вене(т)ов» названа Венеция, мы знаем, что прибалтийско-финские народы называют русских венелайнен, но может это германское влияние (асы и ваны). Неизвестных слагаемых много
А как ославянилась прослойка кочевых булгар, как к славянам попал сарматский этноним «србы», и германский «дулебы»? Как древнемордовское население — буртасы стало тюрками, как вся Евразия стала татарами, а «люди земли (эстонцы)» — эстонцами. Просто: с помощью «плавающих» этнонимов. Учитывая, что Севернее Дуная был плавильный котел индоевропейских и пришлых «варваров» это не так уж и фантастично.- Когда склавины стали в языке «рабами»?- Только в поздне-Юстинианову эпоху. Склавины, имея одни лишь дротики, стали нападать на границы — стали массово попадать в плен. — массово, иначе бы не назвали так. Я предлагаю более хорошее слово — военнопленный. Да и институт рабства в эту эпоху как раз претерпевает изменения.
ИВАНУ КОБЕРНИКУ: «Завязывайте» с рабами, честное слово. Вопрос ИЗУЧЕН, и изучен западной медиевистикой, которую интересовал кстати не «национальный вопрос», я проблема КОГДА в качестве обозначения раба новый терми SCLAVUS сменил древний SERVUS. Ответ давно получен: в X — XI вв. по документам, сначала на севере Европы (Франция, Германия) позднее на юге (Средиземноморье). Славянская работорговля на западе (ею занималась еврейская община г. Вердена, и не в силу «еврейского заговора», а потому, что евреи были торговыми посредниками между Франкской империей и мусульманской Испанией, в их руках были потребные «финансовые и логистические ресурсы») развилась в IX — Х вв. когда начался Drang nach Osten и НЕ РАНЬШЕ. Тогда же и была создана «славянская» гвардия Фатимидов во главе со знаменитым Джаухаром.
Интересно. И какое же значение имело слово «склавин» у византийцев в 5-6 веке и почему Вы отрицаете его более раннее появление в греческом языке? Из каких соображений они стали величать славян именно «антами и склавинами»?
ИГОРЮ КЛИМЕНКО: Да никто не трогает Вашу мову, размовляйте на здоровье. Трогают теории про угро-финнов и «литературный болгарский». Угро-финны они и посейчас угро-финны (меря живёт в республике Марий Эл, мордва в Мордовии, весь — в Карелии, где кроме собственно «карел», есть ливвики и люддики — окареленные вепсы, мурома с мещерой стала «нижегородскими татарами»- мишэрлер), все говорят по-своему, никто «болгарского» не знает. Да и с лица они все «мал-мал не русские» (правда татары нижегородские в большинстве «натуральные» блондины !!! ей богу, не раз их видел). Если в Полесье действительно древние дифтонги, а не вторичные как у чехов, то это указывает на периферийный характер данной области. Открытие слогов (а падение дифтонгов это частный случай этого процесса) произошло явно не здесь. Произошло оно в Паннонии. Я не говорю, что все славяне вышли оттуда. Я против того, что славяне в римское время прятались в какой-то щели, откуда в V в. расползлись как тараканы. Славянское население было распространено широко: от Альп до Днепра (венеды и паннонцы), но демографический и лингвистический центр тяжести лежал в Подунавье, откуда пошло и само имя «славяне» и языковые черты в виде открытого слога и палатализаций которые превратили архаичных предков славян с речью «балтского типа» в современных славян. А то что Правобережная Украина была населена праславянами (или их прямыми языковыми предками) со времен по меньшей мере тшинецко-комаровских я не сомневаюсь, как и в славянстве украинцев. А вот в распространении славянского имени (оно явно позднее, потому что «понятное») и славянского языка «нового типа» на венетов-антов Аварский каганат действительно мог сыграть решающую роль. Тут Коломийцев прав, хотя «гаремы», «рабы» и пр. — это фантастика. Имя славян стало на западе синонимом слова раб не РАНЕЕ IX-X вв. когда началась оживленная работорговля с мусульманским миром славянским полоном. Из средневекового латинского оно попало в среднегреческий, когда точно не знаю, но скорее не раньше IV крестового похода.
Сергею Назину. Вы пишите: «Медновские алеуты и английские цыгане с одной стороны и славяне с другой. Вам самому не смешно? Сравнивать жаргоны специфических и немногочисленных групп населения с языком многомилионной языковой группы!» Отвечаю: абсолютно не смешно. Речь идёт о принципиально возможном способе сложения нового языка. Из двух старых — один новый, при сохранении старых языков. Причем это способ почти мгновенного (по историческим меркам) образования нового языка. Способ специфический, годится только для метисов-полукровок. А дальше как уж этим метисам повезёт. Посмотрите на Латинскую Америку. Там большинство современных государств собственно создано испано-индейскими метисами. Будь у них свой язык, созданный из испанского и какого-либо индейского в качестве смешанного, сейчас именно он был бы одним из самых распространенных в мире.
Метисов там полно но никаких смешанных языков вроде «медновского» там не сложилось. Люди говорят либо по-испански / португальски, либо по индейски. Это подтверждает, что смешанные языки Вашего разлива не могут выйти за пределы малочисленных и специфических популяций. В московских сетевых магазинах Вы этих смешанных языков обнаружите в избытке, особенно если персонал недавно из Азии прибыл. Сам однажды обратился с вопросом к девушке, а она мне говорит «Здравствуйте!» и начинает объяснять. Она действовала по инструкции, вежливый сервис, а в реальности, по-русски, звучало как «Здрасте! Приплыли…». Я не обиделся, девчонка из аула, по-русски еще не научилась как следует и говорит «по-ашански». Славянский язык — явно не этот случай.
Сергею Назину. Послушайте, что пишет о темпах появления метисов в Южной Америке исследователь Конкисты Андрей Кофман: «В экспедициях за воинской колонной и носильщиками обычно следовала внушительная колонна дареных красавиц. Почти все из знаменитых конкистадоров имели сожительниц-индеанок. Когда же конкистадор оседал в своей энкомьенде, он частенько окружал себя настоящим гаремом. Плоды «сексуальной конкисты» Нового Света не заставили себя ждать. Уже к середине XVI века подросло первое поколение метисов – полукровок, зачатых индеанками от испанцев. Сколько их было? Статистики на сей счет не существует, но по косвенным данным можно предположить, что их было не меньше тысяч двадцати-тридцати. Так, в составе экспедиции Педро де Вальдивия в Чили (1540) насчитывалось 159 испанцев и 226 метисов, а в 80-е годы Хуан де Гарай заселял метисами целые поселения в Аргентине». Российский этнограф Сергей Серов дополняет его сведения: «Забота о «расовой чистоте», таким образом, не могла помешать начавшемуся с первых же лет завоевания Америки и принявшему массовые размеры процессу метисации. Темпы этого процесса были так быстры, что в Парагвае, где испанские колонисты имели целые гаремы до 20-30 наложниц, в 1575 году метисы могли выставить отряд в 3 тысячи бойцов, в то время как испанцы – только 200 человек».
А теперь объясните мне, почему у аваров, покоривших множество восточноевропейских племен, не должно было появится множество наложниц и огромное число метисов-полукровок. и по какому историческому закону у этих полукровок не могло возникнуть собственного языка? Кто мог помешать им добиться политических успехов в Аварском каганате?
Отвечу как человек, который когда-то увлекался аргентинским танго.
В нагрузку к нему идет танец «чакарера» (вроде «хуторянка» https://www.youtube.com/watch?v=acVdeEjVy8g, сначало танго, с 0:27 чакарера). Название — от парагвайского «чакра», то есть хозяйства, где жил тот самый конкистадор в окружении «гарема» из 40-50 индианок с детьми-«полукровками». Но все эти женщины были в ПЕРВУЮ очередь работницами, которые кормили и себя и господина (который естественно с ними сожительствовал), благо тропический климат позволял. А кто кормил аварских наложниц? В Подунавье мотыжное земледелие невозможно. Или эти наложницы в свободное от обслуживания клиента время пахали и боронили? Гарем — это предмет роскоши, они всегда были только у богатых, то есть были ничтожным в демографическим отношении явлением. Так что лозунг: «Каждому авару по 40-50 наложниц , а от каждой наложницы по 7-10 «аварианов» за одну пятилетку!» экономически невыполним.
Оказалось, что смешанные языки возникают очень быстро, в течение жизни одного поколения
— Все у вас «оказалось». Где-то мялось-мялось и вдруг оказалось. Расскажите, как по вашей версии возник славянский язык. Детально, как это могло произойти на практике. Повеселите нас.
Судя по комментариям, Игорь о смешанном языке узнал вчера. И это его воодушевило. Видимо до этого момента он совсем не озадачивался детализацией своих аргументов. Даже мой друг Дмитрий, доказывая «болотную теорию» высчитывал, умножал, распределял по периодам. Игорю тридцать лет это было ни к чему. Пришли абстрактные авары полюбили абстрактных балток, родился славянский язык. Все в режиме – «оказалось». Главное – эффектно. Но находятся надоедливые и прилипчивые люди, требующие подробностей, и что совсем нагло – доказательств. Вот мы и просим Игоря – поведайте как происходило рождение вашего чихпыхславянского языка. Детально. Без абстракций – пришли авары, а через тридцать лет все заговорили на чихпыхе. Сам механизм, в подробностях как это могло быть. Например, пришел хан Баян. С кем пришел, сколько их было, как перемещались? Полюбил Лебедь, балтку. Что за балтка, на каком диалекте говорила, сколько их было, какая культура и т.д. Что произошло дальше? С собой забрал, оставил? Родился у них сын. Где родился, остался на месте или отправился далее? Только ли Баян имел гарем или все авары? Что из себя представляло это зрелище? Клубится туча пыли в степи – идет орда авар. Двадцать тысяч авар и двести тысяч наложниц? Лошадей не хватало, наложницы телеги тянут. Все окрестные народы в панике разбегаются – шутка ли такое облако пыли, наверное, там двести тысяч авар. Так они Паннонию завоевывали? Но у каждого авара по десять наложниц, а детей тоже по десять? Получается авар уже два миллиона. Собственно, авар двадцать тысяч, а наложниц с детьми два миллиона. С данными генетики, антропологии, археологии и т.д. почти сходится. Один-три процента. Все сходится. Как я вам помог с обоснованием? А то вы тридцать лет тужитесь, даже жалко вас. И вот в этом перемещающемся в пространстве кочевом мегаполисе «Пыльный» и родился смешанный чихпыхславянский. Батя приходил ночью, матерился по аварски, а мамка днем (когда телегу тянула) ругалась на балтском. А сынок Бориска, с друзьями из соседних телег, матерился на смешанном. А как до Паннонии добрались Таргитий всех послал на все четыре стороны. Так сказать, разносить светоч аварской культуры. Потому как славянская культура один в один аварская (читай китайская), как и генетика и язык, с антропологией. Игорь, в соавторы буду проситься. Потому что по-другому (без меня) вашу теорию не обосновать. Но может у вас как-то по-другому было? Пора уже что-то придумать. Ждем.
Полесье — всегда было наименее населенной областью Восточной Европы. Даже в новое время, не смотря на все успехи мелиорации. Взгляните на карту плотности населения Российской империи — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Population_density_of_Russian_Empire_%28European_side%29.jpg
А уж в раннем средневековье этот болотистый край и вовсе не мог претендовать на роль демографического резервуара. Ну какая из Полесья «вагина наций»? Археологи, несмотря на титанические усилия, находят здесь для 5-6 веков лишь пять-семь поселков, по 10 жилищ от силы в каждом. Это была малозаселенная окраина плодородной и густозаселенной украинской Лесостепи. На человеческий вулкан данная область никак не тянет.
Карта как говорится не в бровь, а в глаз. Спасибо, Игорь Павлович! «Белое пятно археологической неуловимости» в Полесье черняховского времени скорее всего отражает зону непригодную для «человеческого» проживания — подъем вод или что-то вроде того. И никакие селения «пражской культуры фазы 0″ это пятно не заполнят. Марк Борисович Щукин был великий археолог, но него конёк — это кельты и германцы. Со славянами он «осёкся» — этот просто не его тема.
Полесье всегда было местом спасения славян от нашествий иноземцев и местом сбережения в чистом виде славянского языка. Например у тюрок Алтай тоже не отличается населённостью, но все многочисленные тюрские орды имеют алтайские корни. Вполне реально, что стабильная подпитка населением и культурными ценностями Юго-Восточных славян (Анты и Склавины) и Северо-Западных славян (Венеды) шла именно с безопасной территории Полесья. Кстати, сегодня наблюдается рост числа многодетных семей на Волыни. «Вагинальная» теория не катит.
Ну Вы же неправду пишите. Возьмите хоть современную УКраину. Откуда идет культурная, людская и прочая «свiдомая» подпитка: из Полесья что-ли? А может из густонаселенного Поднестровья (Львов, Галиция). А антропологический тип типичного украинца («чорноокий-чорнобривый») — он полесский или все-таки «прикарпатский». Вы правильно пишите, Полесье это убежище. Туда УХОДИЛИ, но чтобы оттуда ВЫШЕЛ славянский род — нет, позвольте Вмм не позволить!
Несерьёзно. Наука не владеет информацией о причинах демографических процессов. В Индии и Китае условия жизни намного хуже, чем в Полесье. Типичных украинских антропологичных типов 5. Никаких миграций из Галычины в Центральную, Восточную или Южную Украину нет. Как раз с Донбасса 1.5 млн беженцев, в том числе и в Галычину.
«Полесье — всегда было наименее населенной областью Восточной Европы.…Это была малозаселенная окраина плодородной и густозаселенной украинской Лесостепи.» Вот именно! Житомирская область как раз и состоит на севере из лесо-болотистой местности, на юг переходящей в огромные плодородные малолесные пространства! Я там был — ездил в Полесский биосферный заповедник, и хорошо представляю обстановку. Когда славяне с их чрезвычайно законсервировавшемся языком, тысячелетие сидевшие в болотах, выбрались южнее в плодородную лесостепь, они там и стали интенсивно размножаться и расселяться во все стороны! (Но не из болот, и не балты, как думал М. Щукин). Там и создались прекрасные условия для распространения изначально компактной общности с единым языком и культурой. Эти условия полностью соответствуют представлению подавляющего большинства исследователей о изначальном регионе массовых миграций славян как сложившегося народа. (Здесь важно не путать с прародиной — она могла сдвигаться, начиная с бронзового века — от КШК). Вот и стали расселяться Славичи, Паричи, Радимичи, Радичи, и множество других родов во все доступные стороны. И все они — есть и в Центральной Европе, и на Балканах. К тому же кочевники, в том числе гунны, видимо не давали возможности массово двигаться на юг, осваивать степи.
P. S. Я ведь писал уже, несколько иронично, 09.05.2019 в 19:19 :«Тобто, вони кублились у Поліссі, а розповсюджувались переважно з Житомирщини» . То есть распространение шло скорее из района, с юга прилегающего к Полесью — там были условия для роста демографического потенциала с последующими миграциями«. И повторяю, который раз, забудьте здесь про концепцию М. Б. Щукина, это другая концепция!
Хорошо, забудем. Мне тоже больше по душе концепция зарождения пражской культуры УКРАИНСКИХ археологов (Баран) в Верхнем Поднестровье. Правобережная Украина — цветущий край и с демографией там все в порядке. Но опять старое возражение: культура Прага-Корчак распространена к СЕВЕРУ от Карпат (Чехия, Польша, Правобережная Украина, Полабье), но в Подунавье и на Балканах её НЕТ. Это еще Седов показал в книге 1979 г.
Этот парадокс пытаются заменить словоблудием на тему того, что славяне смешивались с местным населением и легко усваивали передовую провинциальноримскую культуру и пр. Только за свой примитивный язык эти «мультикультурные» славяне держаться как клещи и еще умудряются навязывать его населению Подунавья и Балкан.
Да и какая пражская культура могла быть в гос-ве Атиллы в сер. V в.? А славянский язык уже ГОСПOДСТВОВАЛ в Ср. Подунавье: Приск не передал ни одного гуннского или готского слова: все славянские медос, страва и Тиса! Да и сами славяне, чего они цепляются за Норик, Паннонию и Иллирик как за свою родину? Откуда эта блажь нашла на ВСЕХ славянских писателей до эпохи Возрождения?
Хотел бы предложить следующую логику в оценке славянского этноса. Два интересных маркера 1. Не видно жажды наживы у ранних славян и как следствие скромные археологические артефакты и захоронения 2. Культивирование озимой ржи. 3. Носители эталонного языка и культурного наследия старейшины и служители религии, имеющие основную власть над племенами. Имеем стабильное общественное сознания без влияния из вне в пределах Полесья, а также гарантированную генетическую передачу славянского наследия через эпигенетику и путём обучения старейшинами молодёжи. Этим объясняется длительная консервативность славянского языка после разрыва с балтийскими и постоянная эмиссия данного общественного сознания, религии, языка и культуры на все славянские племена. Говорить о каком-то аварском влиянии на славян сложно. Слишком сборный народ из разных этносов, с неизвестным доминирующим языком и культурой. Во всяком случае влияние иранцев, кельтов и германцев чётко видно, в то же время гунны, авары и татаро-монголы не очень просматриваются у славян.
С татарами не все так просто: в русском множество исконных славянских слов «потеснено» татарским: «четыредесять» — сорок (кырк), пёс — собака (кебек), вепрь — кабан, конь — лошадь (алаш), голова — башка (баш). В украинском с этим еще круче: лелеки, гоголи, чобаны да майданы всякие,
Даже слово «мать» заменено на тюркизм «нене»— ненька (русское «няня»).
Если взять фонетику, то «фрикативное Г а-ля Горбачёв» (чехи, словаки, украинцы, белорусы, южные русские) только влиянием монгольского языка и можно объяснить: этот звук его отличительный признак. Например слово ХАН. У тюрок оно произносилось как КАН откуда древнерусский Канев на Украине (Ханский город). Пришли татары и оно стало произноситься по монгольски: ХАН. Но в Чехии татар не было, значит это авары (= жуанжуане = дунху «восточные варвары» = протомонголы) принесли в славянские этот звук и зона его первичного распространения указывает на аварскую сферу влияния (в Белоруссии и Левобережье он распространился с Правобережной Украины).
А чем Вам сарматы не нравятся, как первоисточник гортанного «г»? Гунны тоже подходят. Во всяком случае монгольский язык почему-то не привил гортанное «г» будущим русским и угрофиннам. С аварами всё непонятно. Незначительное число монголоидов вместе с большинством кавкасионов аланского типа плюс значительное присутствие булгар. И какой у них может быть язык? Со словами сложнее. Многие пришли в тюрский с иранских языков. Кстати, «вепрь, лошадь, башка» у нас мало употребляются — «кнур, коняка, макитра». Майдан — иранизм. У нас пастух, а не чабан. Лелека — у нас больше Чорногус называют. Мать — Маты, «ненька» редко употребляется. Видимо Вы про Украину мало знаете.
Украину я действительно мало знаю, больше по книгам. А как насчет классического: «На майдане биля церкви революция идэ, хай ЧОБАН уси гукнули за атамана буде?… На майдане биля церкви замолкает клич… вечор… ничь»?
, жгучий брюнет «балканского типа»: https://pbs.twimg.com/media/DYxFWOrXkAA5NWT.jpg На финна: https://is.mediadelivery.fi/img/some/default/70e18b50446e4b21af346ead633a3993.jpg точно не похож, тут мне крыть нечем!
Как монгольский мог привить что-то «русским и угрофиннам»? Орда стояла на Дону и Волге. Видели изредка послов да баскаков, а татарского населения или правящего слоя на Руси не было, у кого заимствовать то?.
Сарматы над славянами или их предками не господствовали, гунны были тюрками или на худой конец енисейцами без всяких «фрикативных Г». Жуанжуаней (авар) тюрки разбили в 552, а в 558 авары уже были в Причерноморье, в 567 Паннонии. Где они могли «кавкасионов» то нахвататься? А в Подунавье они сидели у славян на шее 200 лет. В Повести Временных Лет известно, что славяне под властью авар именовались «дулебы». Этим именем называли только дунайских славян около Балатона, чехов да волынян по Зап. Бугу. Вот эти «дулебы» (чехи, словаки, часть словенцев и предки украинцев в Прикарпатье) и подхватили «фрикативное Г» от своих поработителей ОБРОВ. Наиболее правдоподобная версия, по-моему.
P/S Я понимаю, что украинцы всякие бывают, на Волыни так почти на 100% светлый народ, но «эталонный тип украинца» —это всё-таки «козак МАМАЙ», чистокровный славянин без капли угрофинской крови!
1) Словенский и масса диалектов: это все горные регионы, а там всегда происходит большая дифференциация диалектов и языков. 2) «Эти диковатые мужики, прямые потомки разбитых готским королем Винитарием антов и «пражане» по культурной принадлежности где-то в 60-70-е гг. VI в. «зачистили» от германцев Польшу, Чехию и Вост. Германию («Висло-Одерская операция времен Великого переселения») и осели там в виде «поляков», «древан» в Вендланде, жителей «Волина», «вильцев-лютичей» и чехов (которые считали себя потомками хорватов). «Недорезанные» германцы скрылись либо за Дунаем (бавары — это беженцы из Богемии-Чехии)»Я бы согласился с этими тезисами, но Расова, Рашева, р. Одра, и сотни других топонимов перенесены из Полесья в Центральную Европу и на Балканы. Так что не только в Центральную Европу. Например, название г. Малин из Житомирской обл. в Госельскую обл. и Латвию , а через Ровенскую обл. перенесено в Польшу, Чехию, Хорватию, Молдову, Румынию, Боснию, Албанию, Болгарию, Северную Македонию, и вероятно — в Грецию. О сотнях славянских топонимов в Греции читайте великого М. Фасмера. Здесь уже ранее давали ссылку. Я посмотрел навскидку — опять ряд топонимов имеет соответствия с Полесьем. И даже сам славный и древний город Житомир имеет свой полный повтор на Балканах - Zitomir (Хорватия)! И даже, по-видимому, можно проследить миграцию славянского племени житичей, которых связывают с основанием этого города:— Žiteč, Žitin — в Чехии, Хорватии, Боснии, Сербии, Северной Македонии, Румынии. Ну невозможно опровергнуть целый массив топонимов и исторические свидетельства. Даже если очень хочется.
Упрямый Вы спорщик! Кстати, Житомир — это имя человека, изначально был «Житомирь», то есть принадлежащий какому-то Житомиру «маеток» и племя здесь нипричём.
А теперь по существу. Имя славян по Вашему пришло из Правобережья, то есть с севера. ПАЧЕМУ тогда северные соседи славян не знают этого имени и зовут соседних славян либо «венды»/»вене» (= анты) как германцы и финны, либо гуды («готы») как литовцы, либо криве («кривичи») как латыши. А вот южане: греки, волохи и албанцы славянское имя знают. Сравните: финны зовут Германию САКСА, а итальянцы ТЕДЕСКО (Deutsch), самоназвание немцев действительно распространялось с «тевтонского» (швабского) юга на «саксонский» север. В Германии даже два свода законов было: Тевтонское (Швабское) зерцало на юге, Саксонское зерцало — на севере. Так и славянское имя шло из Подунавья в Восточную Европу.
Никто ни слышал про имя славян к северу от Карпат, ни византийцы, ни соседи. Украина — это АНТСКОЕ царство, собственно «славяне» (склавины) дальше Днестра на восток не проникали, Иордан ведь ясно пишет, что река служила границей двух славянских народов: «славянского» и «вятского» (именно так по-русcки произноситься славянское самоназвание антов *veNtьskъ, отраженное в титуле византийских императоров АNTIKOS).
Так что не мучьте себя: Украина она и есть «украйна». Праславяне там живут очень давно (тшинецко-комаровцы, милоградцы их прямые предки), но ЦЕНТРОМ славянского мира она никогда не была!
О Полесье как несостоявшейся «вагине наций». Мне кажется, что участники дискуссии плохо представляют себе, что представляло собой Полесье в ранние Средние века. Отсюда попытки рассказать, что славяне, дескать, вышли не из болотистой северной части Полесья, зоны непосредственно примыкающей к берегам Припяти, а откуда-то с более южных полесских территорий. Не могли славяне выйти оттуда. Поскольку там проживали германцы-велькбарцы (готы или гепиды).
Когда Марк Щукин призвал своих коллег искать прародину славян в Полесье, этот регион действительно был «большим белым пятном» на картах археологов. Вот карта археологических культур интересующей нас эпохи от Ирэны Русановой, на которой для наглядности я выделил то самой «белое пятно» — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/591.jpg
Это была довольно внушительная территория, на которой в самом деле чисто гипотетически могло разместиться большое племя, которое, как полагали сторонники Щукина, и породило всех славян. Причем надо иметь ввиду, что земли к северу от Припяти входят в зону сплошной балтской топонимики, потому надежды свои исследователи связывали в основном с территориями южнее этой реки. Дескать, именно там мог находится изолированный от всех посторонних влияний регион, где обитали чистые, ни с кем не смешанные славяне.
Однако. когда археологи плотнее занялись изучением данной территории, их ждал большой сюрприз. Поселения обнаружились. Но львиная доля их оказалась вельбаркскими, то есть принадлежащими германцам (готам или гепидам). Вот что об этом пишет белорусский археолог Сергей Рассадин: «Однако всё дело в том, что как белорусское, так и волынское Полесье предславянского времени вовсе не было неким вообще необитаемым «белым пятном». Считается, что ещё в фазе В2/С1, то есть в конце II века, сюда проникли отдельные группы «exploratores» – «разведчиков», а в фазе С1а/С1b (приблизительно начало III века нашей эры) здесь обосновывается уже целая группировка носителей вельбарской культуры, выходцев из Нижнего Повисленья. Одна их часть утвердилась в районе плодородных почв Центрального Полесья, около нынешнего города Столина. Дальнейшие археологические исследования на территории предполагаемой «славянской прародины» приводят к открытию новых и новых вельбарских памятников и объектов. Вельбаркское жилище, например, было открыто на раннеславянском поселении Струга. Вполне ясный теперь этнический характер вельбарской культуры не позволяет сомневаться в том, что мы, по видимому, имеем дело с ещё одним сюрпризом: «славянскую прародину» вплоть до самого начала средневековья заселяли германские готы. Готское присутствие в ней было, по видимому, довольно прочным. Так, согласно Мишелю Казанскому, в волынском Полесье королевство остготов-гревтунгов продолжало функционировать и после гуннского нашествия».
Посмотрите на карту, составленную Белявцом и Колосовским — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif/721.jpg, хотя на ней обозначены ещё далеко не все территории, занятые велькбарцами, очевидно, что гото-гепидское население вышло с юга на берега Припяти, а кое-где даже обосновалось к северу от этой реки. Практически все пригодные для земледелия земли в предгуннскую и даже гуннскую эпоху здесь были заняты германцами. Дело даже не в том, что германский клин разрезал бывшую территорию «белого пятна» надвое. А в том, что незанятые германцами территории были зоной сплошных болот. Там по определению не могло разместиться множество людей. Неоткуда было выйти толпам славян. Не было здесь никакой «вагины наций». Забудьте об этой идее раз и навсегда. К археологическим реалиям она не имеет никакого отношения.
О смешанном характере славянского языка я рассказал читателям данного сайта в 2015 году в статье «Кто такие славяне-1″. Цитирую свою статью четырехлетней давности: «Славянский язык сложился во второй половине VI века в аварских гаремах. Это смешанный язык, который придумали степные невольницы, взятые кочевниками в наложницы. Для их сыновей он уже стал родным. Ввиду того, что авары были замкнутой корпорацией, у наложниц не было шансов стать законными женами, а у их сыновей – законными наследниками аваров. С другой стороны, статус этих людей был намного выше, чем статус остальных представителей покорённых племён. Они уже были как бы наполовину аварами. Вот они и выработали свой язык, отличный и от языка «рабов», и от языка «господ».
Почему основой его стало балтское наречие? Авары пришли в Европу с Востока. Первым земледельческим племенем, которое они покорили, стали анты. Археологически – пеньковская, вероятно, совместно с родственной ей колочинской культурой. Основным языком этих людей был балтский. Далее уже сработал эффект «старших наложниц». Новенькие невольницы из числа лангобардок и гепидок усваивали оригинальную речь старожилок. Несмотря на свои балтские корни, окончательно сложился славянский язык на территории Карпатской котловины. Широкому распространению славянского языка на окраинах Аварского каганата способствовал целый ряд факторов. Эпидемии бубонной чумы и проказы, от которых у пришельцев не было иммунитета, физически уничтожили большую часть аварской орды. Ослабленное болезнями войско на рубеже VI-VII веков потерпело целый ряд сокрушительных поражений от византийцев. Количество аварских мужчин уменьшилось в разы. Одновременно с этим пала Византийская империя (восстание Фоки и последующая гражданская война), территория которой на Балканах сократилась до окрестностей двух городов: Константинополя и Фессалоники. Аварский каганат лишился главного конкурента и на два с лишним века стал мощнейшей державой на Востоке Европы.
Несмотря на свою малочисленность, авары продолжали быть замкнутой кастой и вели традиционный кочевой образ жизни в центральной части Карпатской котловины. В качестве надсмотрщиков-управляющих над покорёнными племенами они стали использовать своих незаконнорожденных детей. Последних было больше, чем самих аваров, ввиду многочисленности гаремов и потому, что эпидемии их щадили – сказывался материнский иммунитет. В иерархии Аварского каганата они занимали высокую ступень, сразу после царственных кочевников. «Сыновья гуннов», как их называет летопись, выработали свой собственный стиль одежды и украшений. Археологам он известен под именем «мартыновского»: пальчатые фибулы, наборные пояса, похожие на аварские, накладки в виде фантастических животных («невиданных зверей»). Вместе с тем, в отличие от этнических аваров, мартыновцы не представляли собой замкнутой корпорации. В их ряды вливались представители нижней части общества: юноши, проявившие доблесть, девушки, отличавшиеся красотой. Племена стремились походить не столько на недоступных «небожителей» – аваров, державшихся обособленно, сколько на живших среди них аристократов – «сыновей гуннов». Им подражали, их язык учили. Такое привилегированное положение позволило части «сыновей» уже в первой половине VII века отложиться от Аварского каганата и создать собственное царство Само. Но большинство мартыновцев продолжало служить аварам.
Постоянные армейские сборы, участие в походах, при том, что «сыновья гуннов» давно уже составляли подавляющее большинство аварской армии, приводило к тому, что носители славянского языка, вплоть до разгрома Каганата правителем франков Карлом Великим в конце VIII — начале IX века, имели совместную площадку для интенсивных языковых контактов. Благодаря этому славянский язык сохранял своё единство и не распадался на диалекты. Кстати, последним общеславянским словом стало «король» – производное от имени Карла Великого».
После этой публикации я закончил и выложил в сеть в свободном доступе свою книгу «В когтях Грифона». В ней я ещё более подробно рассказываю, что такое смешанный язык, почему я считаю славянский язык именно смешанным, и отчего он стал так популярен в Восточной Европе. Любой желающий сможет ознакомиться со всеми подробностями данной версии.
Наш дорогой Игорь Коломийцев так и не раскрыл перед нами в подробностях свое величайшее открытие — уникальный «индоевропейский»!!! язык авар. Я прикинул, если бы это случайно оказалось правдой, то каким должен быть язык «отцов» для превращения балтского в славянский. И вышло, что истинно уникальным. Он должен происходить сразу от трех групп иранских языков, кроме того иметь мощнейшие древние иллирийские, кельтские и ранние латинские напластования. Иначе как бы уже исчезнувшие к 6 веку формы возникли в праславянском при явном отсутствии их в балтских? И это при том, что сформировался аварский по Коломийцеву в восточной Азии!!! Кроме того, этот язык должен обладать некими фильтрами, «глушащими» ненужные влияния. Как иначе объяснить, что к праславянам не перешли достаточно значительные в балтских фракийские и финно-угорские заимствования. И как вишенка-он должен принадлежать к славянским языкам! Только так можно объяснить, расхождение славянского и балтских языков за 2000 лет до Коломийцевских гаремов и начало выделения диалектов лет за 300, до появления языка по версии нашего блогера.
Кстати интересно посмотреть на чем построены «выводы» Игоря о индоевропейскости аваров. Оказывается в википедии!!(собственно а где еще можно найти «истинно научную» информацию?) сказано, что у кого то есть идея, будто аварский язык относится к иранским. Естественно наш «исследователь» ухватился за столь важный «факт» даже не проверив (а зачем время тратить?) на чем этот кто-то свою идею строит. А зря. Столь «ценный автор » просто немного плохо знает историю. В итоге, в той теории для того, чтобы хотя бы предположить (заметим не утверждать, а именно предположить) что авары ираноязычны необходимо неопровержимо доказать (именно неопровержимо), что славяне ни разу не пересекались ни с одним ираноязычным народом, и более того даже не виделись ни с кем, кто с ираноязычными контактировал. В противном случае, «теория» разваливается с громким треском. Так что ждем-с от Коломийцева веских (да ладно, хоть каких-то) доказательств.
У нашего дорогого Коломийцева доказательства все чудесатее и чудесатее. Эпидемии бубонной чумы и проказы, от которых у пришельцев не было иммунитета,»-просто неповторимо. неужели у европейцев есть иммунитет от данных болезней?Может от них и прививки делают? Анекдотец почти как у Фоменко, где «новорусы» уничтожали население чумных городов и при этом умудрились не заразиться и не повымирать!
И какие такие балтоязычные анты? Коломийцев так и не смог опровергнуть утверждение, что склавины и анты говорили на родственном языке. Значит в рамках его теории анты должны говорить на румынском, в крайнем случае на гуннском. Опять неувязочка выходит.
Несколько раньше, пытаясь подменить реальных славян своими гаремниками, наш блогер замахнулся на пражско-корчаковскую культуру. Вышло весьма занятно. Перечислив регионы, где и существовала эта культура, забыв разве что Молдавию и Украину. Коломийцев гордо восклицает: «Праго-корчакцам такой охват территорий даже не снился». И как сие понимать?! Предположим он не смог осилить научные работы, не понял построенные на их основе карты (см. например, карту из труда Седова. Славяне в раннем средневековье), Но, ведь вся нужная информация присутствует, причем в предельно упрощенном виде даже в вики!!! Неужели из-за напряженного писательского процесса не хватило времени хотя бы с ней ознакомиться?
На мелочах, вроде изобретения лепной керамики дунайского типа(ну не понял что такое славянская керамика второго типа- с кем не бывает) и останавливаться не стоит.
О смешанном характере славянского языка я рассказал читателям данного сайта в 2015 году.
- Ладно-ладно. Знали, но забыли. Бывает.
Это смешанный язык, который придумали степные невольницы, взятые кочевниками в наложницы.
— Любая даже наукоемкая демагогия и научный абстракционизм должны быть хоть как-то связаны с жизненными реалиями. Не кабинетными фантазиями широколобых абстракционистов, а живыми построениями практиков. А на действительности что мы имеем? «Язык который придумали степные невольницы». Это как? В каком фильме ужасов невольницы придумывают язык? Да еще степные. Допустим наложница Оля, оказалась поумнее Гали и Вали, и начала мастерить какой-то язык жестов и междометий, чтобы понять рабовладельца Баяна. Ну включила (не смешала) туда несколько понятных ей аварских слов. По-другому Оля не смогла бы, не потянула. А Галя и Валя тем более. Допускаю Оля своей тарабарщине даже научила Галю и Валю. Надо же как-то выяснить предпочтения хозяина. Выяснили. Нарожали каждая по семь детишек. Итого 21. Из них пусть будет 11 мальчиков. Витюши, Альбертики, Игорьки и т.д. Хорошо, научили своих детишек чихпых языку. Основа которого может быть только балтской. Пусть сидели они все в одной юрте или были соседями по юртам. Пусть создали свою тайную организацию «Череп с аварами», внутри которой говорили на своем чихпых. Ну выросли они и попросились к папке во вспомогательные войска. Все 11. Ну тарабонькали они по ночам в казарме на своем чихпыховском, вызывая недовольство и непонимание остальных Сноу. И так лет еще двадцать. Итого – сорок лет. И все. Время вышло. Gameover, ludum est super. Дальше то что? Люлюк «теории». Так и остался для всех 11 Витюш и Альбертиков чихпых язык забавой детства. Как сегодня забавляют себя два алеута, разговаривая на медновском. Потому и ваши дальнейшие «Вот они и выработали свой язык, отличный и от языка «рабов», и от языка «господ», вызывают недоумение и вопросы – кто эти «они» и как они его вырабатывали, а также зачем им это было нужно. Слово «выработали» (изготовить, произвести; создать, разработать) предполагает некое совместное творчество с интеллектуальным уклоном. Язык вырабатывать это не по бабам шастать. Т.е. вы предполагаете, что вместо того чтобы хмельниться медосом и безобразничать эти «ботаники» строем ходили, вернее два раза в год ездили на заочные сессии обучения по чихпыхславянскому языку. Все многочисленные Сноу необъятной аварской? А в свободное от сессий время изучали книги на новочихпыхславянском. Заметим, что все то же самое (до того) – съезды независимых аварских гетер по вопросам нового языкознания – должны были собирать аварские невольницы. Да кто ж их отпустит? Телеги кому тягать? Я если и заострил, то совсем чуть-чуть. Что напоминает весь этот текст? Ответ очевиден. А на нем строится «теория» Игоря Коломийцева.
Далее уже сработал эффект «старших наложниц». Новенькие невольницы из числа лангобардок и гепидок усваивали оригинальную речь старожилок.
- Игорь, а у вас своего гарема не было?
Широкому распространению славянского языка на окраинах Аварского каганата способствовал целый ряд факторов. Эпидемии бубонной чумы и проказы, от которых у пришельцев не было иммунитета … Последних было больше, чем самих аваров, ввиду многочисленности гаремов и потому, что эпидемии их щадили – сказывался материнский иммунитет.
- Разве можно серьезно разговаривать с Игорем? Что на ЭТО и подобное можно ответить? Это из разряда «А у меня папка прилетит на ястребке и всех из пулемета постреляет, вот».
Им подражали, их язык учили
- Кто им подражал, кто им мог подражать? На стойбищах и кочевьях? Зачем учить их язык? Для чего? Подавляющее большинство населения – земледельцы. Они разбросаны по всей аварской ойкумене. Им до полукровок … безразлично. Более того, большинство могло их даже не видеть. Зачем надо им подражать, а тем более язык учить? Причем за столь короткое время, что не всякая собака от старости успевала сдохнуть. Только «хождением в народ». И только магией. Телепортацией чихпыхславянского языка одним касанием руки. Крестьяне родному читать не могли обучиться, а тарабарский от одного вида красивого дяденьки, с оригинальными фибулами. Стрельнул очами направо – полдеревни в косоворотках, стрельнул налево – все с балалайками. Игорь, все ваши построения, аргументы, это унижение разума. Я понимаю, что без «гаремной» изюминки ваша «теория» обычный обрубыш и недоносыш, никому не интересный. С Паннонием (и славянами) многим и давно все ясно. А всему виной недержание. Мысль шальная в голову залетела, скорее надо ее «теорией» объявить. Выделиться. Моя теория. А теория зачастую не просто сыровата, болото мокрое. Почти сразу распадается от аргументов и фактов. Но деваться то уже некуда, приходится придумывать, чтобы ее хоть как-то отстоять. И вот уже теория не ваша, вы принадлежите теории. И способные люди посвящают свою жизнь не полезному делу, оставляя вклад в науке, а лишь грязные следы. Гордыня не позволяет признать ошибки и ученый дает миру лишь пустышку, которой посвятил жизнь. Но это я не про Игоря. Ему уж лучше про скифов.
Ещё один фрагмент из той статьи четырехлетней давности, дабы не было сомнений в том, что именно я понимаю под смешанным языком: «Лингвисты долгое время исходили из идеи, что новые языки образуются исключительно методом дробления старых (почкованием). Никаких иных способов глоттогенеза они не допускали. В настоящее время специалисты признают иные варианты образования новых языков. Например, смешанные языки (mixed language). Из двух старых, зачастую даже неродственных наречий, образуется третье новое. Для образования смешанных языков нужны особые условия и поэтому они образуются нечасто. В отличие от пиджинов и креольских, смешанные языки выглядят полноценными и ни в чём не уступают наречиям, образованным почкованием (дроблением). Методы глоттохронологии, применяемые лингвистами, хорошо работают только в случае образования языков дроблением и будут неизбежно давать сбои при анализе родства смешанного языка. Для славянского языка лингвисты предлагали схему: индоевропейский массив – выделение балто-славянского единства – распад на две отдельные ветви. Таким образом, образование самостоятельного славянского языка переносилось в глубь веков – 13 век до нашей эры (С. Старостин). Но если славянский язык образовался как смешанный, одной из основ которого выступила балтская речь, он, конечно же, мог появиться намного позже. Что с лихвой объясняет отсутствие древней славянской топонимики».
Да полно этой славянской топонимии в Прикарпатье (Галиция) — Ю. Удольф про это книгу написал. «Несмешанной» топонимии ни у одного народа в Европе нет! Ни у германцев, ни у кельтов. Всюду она перепутана с нерасчленённым индоевропейским слоем, который в начале XX в. звали «иллирийским» (теория паниллиризма), а с сер. XX в. — «древнеевропейским» (книга Краэ). Так что разговоры, что у всех топонимические родины есть, а слаявне «с неба упали» (как говорил В. Н. Топоров) — не соответствуют действительности. Беда со средним Подунавьем — там исконная топонимика затерта угрофиннской (венгерской) и восстанавливать её трудно. Хотя есть книга словацкого автора Я. Станислава «Словацкий юг в Средние века» (1948) который доказывает, что вся Карпатская котловина и особенно Паннония до прихода венгров была густо населена славянами.
А ТЕПЕРЬ ГЛАВНОЕ. Если смешанный язык ни пиджин и ни креол, а некий третий непохожий на родительские, то почему АНГЛИЙСКИЙ не «смешанный», он что ПОХОЖ на англосаксонский? или на французский? Нет — это третий, «смешанный» язык. Он ведь не «отпочковался» от англо-саксонского или старофранцузского а образовался в ходе взаимной «интерференции». Общеславянский язык — «смешанный» именно в английском духе, а не в духе каких-то экзотических «смешанных языков» на который говорит две калеки с половиной непонятно в какой части света и которые родились на основе наречий типа «твоя моя не понимай» за одно поколение.
Игорь Коломыцев: «Название крупных рек кардинально меняют свое название, когда новое население не застаёт в данном местности аборигенов.»
Проблема в том, что по мнению румынских историков и археологов, такого не может быть. В это время здесь постоянно присутствуют дако-романы, и местное население ни разу не было заменено каким-либо другим. По словам румынских археологов и историков, здесь нет перерыва. Дако-романы могут время от времени уменьшаться, но никогда не исчезают.
Все археологические культуры дако-римские, поэтому некому «изобретать» новые имена. Например культура Дриду — она не просто дако-римская, а прото-румынская. Даже если есть «другие» (славяне или болгары), они составляют меньшинство и не показывают никакой собственной культуры.
Это хорошо, но к югу от Дуная культура раннего болгарского государства одинакова. Сами румыны утверждают, что Дриду расположен по обе стороны Дуная, от Карпат до Стара Планина. Оказывается, к югу от Дуная также преобладают «дридувцы» — те же самые прото-руманы.
Брат славянин истину глаголет. Предки румын в VI — Х вв. еще овец пасли где-то по соседству с Албанией. К земледельческим культурам Ипотешти-Киндешти и Дриду (Балкано-Дунайской) эти горные животноводы никакого отношения не имеют.
Тут кое-кто усомнился в том, что я правильно процитировал фрагмент из трудов Валентина Седова. Вот этот: «Славянская керамика первой группы (то есть праго-корчакская) в Среднем Подунавье и на Эльбе бытовала сравнительно недолго. В конце VI и начале VII в. развитие этой керамики было прервано.[263] С конца VI в. здесь получила распространение глиняная посуда иного облика (то есть дунайская или городищенская) , генетически не связанная с рассматриваемой. Ее характеристика будет дана далее».
Дескать, на самом деле академик Седов под посудой «иного облика» понимал не дунайскую (городищенскую) керамику, как указал я, а пеньковскую посуду. Надо же было так не понять слова Валентина Седова! Давайте откроем его работу «Происхождение и ранняя история славян» и посмотрим, о чем там говорит академик — https://history.wikireading.ru/141348
Почти первое, на что мы там натыкаемся — это вот такая карта — https://history.wikireading.ru/141348
Здесь праго-корчакские памятники обозначены черными треугольниками, пеньковские — черными кружочками, а та самая «посуда иного облика» — бело-черными кружочками. Седов ее полагал производной от пеньковской керамики, тем не менее, выделял в отдельный тип. И вот, что он об этом явлении пишет: «В конце VI–VII в. на обширных пространствах Среднего Подунавья распространяется керамика, которая по всем признакам должна быть причислена ко второй группе славянской глиняной посуды. Большое количество такой керамики происходит из погребений грунтовых могильников аварского времени, которые, по материалам Словакии, Словении, Далмации и Воеводины, оставлены славяно-аварским населением. На этих территориях прослеживается непрерывное эволюционное развитие культуры от VII в. вплоть до развитого средневековья.
В Венгрии культуру славяно-аварских могильников называют аварской и связывают с аварами, не отрицая впрочем, того, что в составе ее носителей были и остатки среднедунайского населения римского времени, и славяне.[317] Словацкие археологи эти памятники считают метисными, славяно-аварскими, а в некоторых могильниках этой культуры значительно преобладают погребения славян.[318]
Большое внимание изучению славяно-аварских древностей уделяют ученые Югославии, которые показали, что широкое славянское расселение относилось здесь ко времени первого аварского каганата (конец VI — начало VII в. н. э.) и славяне пришли сюда вместе с аварами.[319] В некоторых регионах распространения славяно-аварской культуры славяне, по-видимому, составляли основное ядро населения. 3. Вински замечает, что, судя по византийским источникам, историки раннего средневековья иногда под аварами подразумевали славян.[320]
В чехословацкой археологической литературе лепная керамика из славяно-аварских могильников получила название потисской и придунайской.[321] Впрочем нередко описываемую славянскую посуду здесь включают в число пражской керамики. Ведь И. Борковский всю лепную славянскую керамику середины I тысячелетия н. э. назвал пражской, в том числе и округлобокие сосуды.[322] Эти сосуды опубликованы среди пражской керамики словацкими археологами Д. Бялековой, Л. Красковской и другими.[323] Так же трактуется эта керамика в Чехии.[324] И. Плейнерова и И. Земан включили округлобокие сосуды в общую классификацию керамики.[325]
Гончарная посуда (чаще именуемая городищенской), получившая широкое распространение в среднедунайских областях в VII–VIII вв. и вытеснившая лепные сосуды, по формам и пропорциям идентична округлобокой керамике, относимой ко второй группе.
На средней Эльбе керамика второй группы распространяется во второй половине VII в. Она названа немецкими исследователями рюсенской. Непосредственная связь ее с подунайской не вызывает сомнения.[326]
Распространение керамики второй группы в среднедунайских землях, очевидно, было обусловлено этническими перемещениями в Карпатской котловине, которые имели место во второй половине VI столетия. Из глубины Азии в Европу продвигались авары. Пройдя северопричерноморские земли, они пришли в столкновение с антами, а к 562 г. достигли Добруджи и нижнего Дуная. В 567–568 гг. авары обосновались в Паннонии.
Движение аваров привело к миграции других племен, среди которых, вероятно, были анты, заселявшие и северопричерноморские земли и области Нижнего Подунавья. Распространение в Среднем Подунавье славянской керамики второй группы и было вызвано этим движением».
Иначе говоря, Седов признает, что эту керамику зарубежные исследователи называют «дунайской» и «городищенской», хоть и пытается привязать ее к тем антам-пеньковцам, которых авары увели за собой в Карпатскую котловину. Мнение это явно ошибочно, дунайская (городищенская) керамика берет свои истоки в крепостях римского Лимеса. Она дело рук кельтских мастеров. Но в данном случае для нашего спора важно другое. Эта дунайская керамика никакого отношения к праго-корчакской традиции не имеет. Между тем, слависты ее тоже называют «пражской». Как и пеньковскую. Как и ипотештинскую. Таким образом у них «пражской» становится почти любая лепная керамика. От той. что производили кельты в римских крепостях, до той, что делали анты где-то на Дону. Наши же отечественные специалисты не понимают этого. Когда они читают в трудах зарубежных коллег про «пражскую керамику», им кажется, что эта та керамическая традиция, что была принесена с Полесья или хотя бы с Запада Украины. Поскольку под пражской отечественные археологи, с подачи Игоря Гавритухина, понимают исключительно корчакскую традицию. Огромное, широкое явление западной «Праги» наши слависты приватизировали за очень небольшим археологическим сообществом с Запада Украины. И таким нехитрым способом пытаются доказывать несуществующую миграцию из данного региона.
Наш дорогой Игорь Коломийцев в своем репертуаре. Я обвинил его, что своими вставками (кстати, очевидно по чистой случайности, не обозначенными как слова Коломийцева) «подредактировал» цитату Седова, пытаясь исказить его мнение. Речь идет о попытке выдать керамику » второго типа» за лепной вариант «Дунайской». Казалось бы, если мое мнение ошибочно, достаточно привести цитату Седова по поводу керамики второго типа и закрыть тему. Вместо этого Коломийцев почему- то сильно разволновался, начал кивать на карты, цитировать Седова о путях распространения этой керамики, зачем-то ссылаться на не относящиеся к сути вопроса высказывания других ученых. Но при этом он тщательно избегает упоминания о том, к кому же Седов этот тип относит. Может быть указания на это отсутствуют? Как раз наоборот. Все предельно ясно и находится в самом начале текста по второй Коломийцевской ссылке. Собственно, я ее приводил, но раз Игорь «не сумел ее заметить» повторюсь: «Вторую большую группу славянской керамики третьей четверти I тысячелетия н. э. составляют слабопрофилированные горшки с округлым или овальным туловом. Наибольшее расширение находится в средней части высоты, горло и дно сужены и примерно равны по диаметрам (рис. 22). Такая керамика в VI–VII вв. получила широкое распространение (рис. 21), но коренным ее регионом было междуречье Днестра и Днепра. В других районах эта посуда, как будет показано ниже, появляется позднее, и ее распространение явно связано с расселением славян из Днестровско-Днепровского региона.»https://history.wikireading.ru/141349 На всякий случай выделю главное: итак, говоря о керамике второго типа Седов вполне внятно и доходчиво сообщает, что «коренным ее регионом было междуречье Днестра и Днепра. В других районах эта посуда, как будет показано ниже, появляется позднее». Надеюсь наш блогер понимает, что междуречье Днестра и Днепра реку Дунай не включает? Кроме того недвусмысленно говорится с чем связано ее распространение: «и ее распространение явно связано с расселением славян из Днестровско-Днепровского региона». Надо же опять не с берегов Дуная!!! Вот и все, правда восторжествовала, мы убедились, что Коломийцев исказил текст Седова для пропихивания своих идей. Более того, он совершает подлог сознательно (поскольку невозможно, используя страницу по второй ссылке не заметить текст в самом ее начале). Более того, данное мошенничество откровенно глупо- ведь Игорь, приведя ссылку сам дал возможность любому желающему убедиться в попытке обмана. К сожалению подобные неуклюжие манипуляции составляют основу «доказательств» от Коломийцева. Хотя, казалось бы давно пора понять, что среди людей образованных они не пройдут. Более того, если Игоря один раз поймали за руку глупо заострять на этом внимание, поскольку он рискует сесть в ту же лужу вторично.
что касается странных рассуждений о «пражской керамике». нашему блогеру, прежде чем нести подобный… «откровения» , стоило бы хотя бы попытаться немного разобраться в теме. Для начала хотя бы внимательно прочесть текст Седова, на который он так неуклюже «ссылался»
В поддержку версии Сергея Назина о том, что летописные анты — это не только пеньковская, но и праго-корчакская и колочинская культуры, хочу привести мнение видного исследователя пеньковских древностей Олега Приходнюка: «Исходя из вышесказанного и учитывая то обстоятельство, что у Иордана и Прокопия, в сочинениях которых наиболее полно отражена география расселения народов периода раннего средневековья и не очерчены северные границы антского расселения, можно считать, что археологическим эквивалентом антского союза являются не только пеньковские, но и расположенные к северу от них на Правобережье Днепра пражско-корчакские, а на Левобережье — колочинские древности».
Круто! А не сочтёте за труд подсказать, где именно это у Приходнюка?
Помните ещё спор о шамоте в так называемой пражской керамике? Напомню его суть. Мои оппоненты, пытаясь доказать раннее появление выходцев из Восточной Европы на берегах Дуная, привели в качестве примера, доказывающего подобную миграцию, находки «пражской» керамики возле городка Апатин (сербская Воеводина, напротив римского города Мурса, в тех местах, где, возможно лежало Мурсианское озеро). Об этих горшках было известно, что их высота больше ширины, и в глиняном тесте присутствовал шамот (то есть осколки битой керамики). Я тогда усомнился в том, что эти горшки, датируемые началом 6 столетия, вообще имеют какое-либо отношение к выходцам с Востока Европы, поскольку, по моим сведениям, ни праго-корчакцы, ни пеньковцы шамот в качестве отощителя глиняного теста не использовали. Зато у ипотештинцев и их гето-дакийских предков эта традиция известна с 3 века нашей эры. Мои оппоненты нашли один-единственный случай использования шамота в ареале праго-корчакской культуры. Речь идет о поселении Рашков на Верхнем Днестре, Буковина. По сути это зона, где смешивались ипотештинские и праго-корчакские традиции. Присутствовали там и аварские вещи. На эти мои возражения оппоненты заявили, что шамот использовался также пеньковскими племенами. Пришлось мне перелопатить снова всё, что написано о пеньковской керамике. Так вот — в основном ареале пеньковской культуры — Днепро-днестровском междуречье — шамот не использовался. Вот что пишет о тамошних традициях Олег Приходнюк: «В частности, в глинягном тесте преобладают дресва, песок и слюда». А где же встречался шамот у пеньковцев? Оказывается, там, где они активно контактировали с инородными племенами. Цитирую Приходнюка: «Археологические материалы Надпорожья и Поорелья фиксируют и более прямые свидетельства тесных контактов племен пеньковской культуры с кочевниками. Речь идет о юртообразных полуземлянках овальных очертаний и прямоугольных домах на каменных основаниях, составляющих 30% общего количества исследованных там жилищ. В районах, непосредственно примыкающих к степи, иногда встречается ингумация. Специфические черты прослеживаются в керамическом материале. В первую очередь это способ подготовки глиняной массы к производству. В Днепровском лесостепном Левобережье и Прутско-Днестровском междуречье основной примесью в керамическом тесте был шамот, а в междуречье Днепра и Днестра — дресва. В Надпорожье встречается посуда с шамотом, дресвой и органическими примесями. Высокий процент шамотированной керамики из Днепровского Надпорожья можно объяснить влиянием кочевников. Для степняков шамот и органические примеси в керамике являются традиционными».
Что же получается? Мои оппоненты пытались доказать славянскую миграцию на Дунай, называя «пражской» керамику, сделанную при помощи шамота. Между тем, шамот активно использовался гето-дакийскими племенами, а позже кочевниками (выходцами из Аварского каганата, где он тоже активно использовался). В праго-корчакских землях и пеньковских владениях шамот в качестве добавки встречается лишь там, где были активные контакты с ипотештинским населением или кочевниками.
Эта дискуссия как в капле воды отражает те хитрости и откровенные подтасовки, при помощи которых слависты пытаются доказать расселение славян по всей центральной и восточной Европе из одного ареала — Западной Украины. Для этого они любые лепные горшки объявляют «пражскими», независимо от того, в каких традициях они были сделаны — кельтских (как это имеет место с дунайской или городищенской керамикой) или гето-дакийских (как это имеет место с керамикой с шамотом). А раз горшки объявлены «пражскими», стало быть их без зазрения объявляют доказательством миграции из праго-корчакского ареала. В реальности эти «доказательства» высосаны из пальца. Не буду рассказывать, из какого…
Ситуация становится все тяжелее. Игоря надо спасать от раздвоения личности. Вернее, какого-то одного из двух Игорей. Вместе они ужиться уже никак не могут. Если раньше один из Игорей противоречил сам себе хотя бы в разных комментариях, то теперь они борются уже в одном.
поскольку, по моим сведениям, ни праго-корчакцы, ни пеньковцы шамот в качестве отощителя глиняного теста не использовали… На эти мои возражения оппоненты заявили, что шамот использовался также пеньковскими племенами… Пришлось мне перелопатить снова всё, что написано о пеньковской керамике. Так вот — в основном ареале пеньковской культуры — Днепро-днестровском междуречье — шамот не использовался… Вот что пишет о тамошних традициях Олег Приходнюк: А где же встречался шамот у пеньковцев? Оказывается, там, где они активно контактировали с инородными племенами.
- Я уже за Игоря все перелопатил, дав ссылку и краткие выдержки из работы О.Приходнюка, но видимо тот второй, мой комментарий так и не прочитал. Лопатил заново (а первый промолчал). И что же нам налопатили Игори? Результат налицо, обычный, классический. У одного Игоря пеньковцы использовали шамот, у второго нет. Я бы прокомментировал сей интеллектуальный изыск, но не знаю кого из Игорей выбрать. Какой-то из них все равно окажется прав. А может это продуманный ход Игоря, когда кто-то из Игорей получается всегда правым. Хитро, ничего не скажешь.
В Днепровском лесостепном Левобережье и Прутско-Днестровском междуречье основной примесью в керамическом тесте был шамот, а в междуречье Днепра и Днестра — дресва.
- Что же так воодушевило Игоря (надо им номера дать чтобы не путать)? Мне не совсем понятно. Одни племена пеньковцев чаще использовали шамот, другие дресву. Причем на разных территориях различные предпочтения. Игори, или это не пеньковцы? Уточните источник своего гнева. Вот уже В Надпорожье встречается посуда с шамотом, дресвой и органическими примесями.
Что же получается? Мои оппоненты пытались доказать славянскую миграцию на Дунай, называя «пражской» керамику, сделанную при помощи шамота.
- Игорь оппонентом вашим быть не хочу, интернет-троллем наскучило. Имен вы стесняетесь, потому называйте меня Крашер (Игорей Коломийцевых). Дублирую для Игоря №2. Та же работа О.Приходнюка. Оба внимательно читайте, чтобы мне по три раза не дублировать. Надеюсь вас не трое.
На территории Румынии, в Молдове, Добрудже и Северной Мунтении известны поселения и могильники с пеньковскими, пражскими и, местами, гето — дакийскими чертами (рис.6)… Происходила взаимная культурная адаптация местных и пришлых племен… Интересующие нас поселения с территории Карпато-Дунайских земель, как и большинство славянских селищ Восточной Европы этого периода, размещались на первых надпойменных террасах рек, ручьев, озер (Ботошане, Яссы-Кручя луй Ференц, Додешти и др.)… Жилища располагались бессистемно или нечеткими рядами. Преобладали среди них углубленные, четырехуголных очертаний, постройки площадью около 15 м2… То есть, основным типом жилища на данных поселениях были четырехугольные углубленные постройки с печью каменкой или очагом, реже с глинобитной печью. Такой тип построек нельзя считать местным, традиционным для культур Румынии. Впервые полуземлянки славянского облика в Карпато-Дунайских землях в незначительном количестве появляются в III — IV вв. вместе с продвинувшимися сюда Черняховскими древностями, носителями которых был и славянский этнический компонент [Konstantiniu, 1965, р. 140-189; Jonita, 1966, р. 193-198]… Массовое распространение в Румынии славянских углубленных жилищ наблюдается только с середины I тыс. н.э. Их появление следует связывать с продвижением славянского населения… Эти находки четко фиксируют процесс внедрения в местную этническую среду после середины V в. племен пеньковской культуры [Jonita, 1982, s.567-586]… На всех без исключения поселениях выявлены хозяйственные ямы, располагавшиеся возле жилищ или, реже, концентрировавшиеся по краю поселения (Ботошане)… наиболее значительным является могильник Сарата-Монтеору… Урны лепные или сформированные на гончарном круге, провинциально римских образцов. Набор лепной посуды включает пеньковскую биконическую керамику… Всю лепную керамику можно разделить на три группы. К первой из них относятся формы, близкие к пеньковским, ко второй — пражского облика, к третьей — с местными гето-дакийскими чертами… Среди лепных горшков выделяются биконические изделия стройных пропорций или с расширенным корпусом… Такие формы наиболее многочисленны среди пеньковского керамического комплекса. Встречаются они на пражских памятниках и в среде местных гето-дакийских культур… Таким образом, в Карпато — Дунайской котловине известны все три типа керамики, занимающие ведущее положение в пеньковском керамическом комплексе… На этих памятниках выявлены горшки стройных пропорций с расширением на верхней трети корпуса. Венчик у них вертикальный или отогнут наружу (рис.59, 3, 6, 14, 15), что является ведущей формой пражского керамического набора… В Румынии известны и другие, менее распространенные, лепные формы, встречающиеся на пеньковских и пражских памятниках, а иногда и в местных гето-дакийских культурах… И т.д. Дополню: «Авторы, по-видимому, не знают, что пеньковская керамика изготовлялась из довольно плотного глиняного теста, в котором есть много примесей шамота, песка и дресвы». Незнаю как вы читаете (как понимаете знаю) научные статьи, по очереди слова или отрывки, но результаты ваших «чтений» плачевные.
Между тем, шамот активно использовался гето-дакийскими племенами, а позже кочевниками (выходцами из Аварского каганата, где он тоже активно использовался).
- Шамот активно использовался и в неолите/энеолите Северной Месопотамии, Закавказья и т.д. И? Кое-кто из исследователей объединял аварскую и славянскую керамику. И что? Почему-то Игорь (б/н) не дочитал дальше: На территории Румынии, в Молдове, Добрудже и Северной Мунтении известны поселения и могильники с пеньковскими, пражскими и, местами, гето — дакийскими чертами (рис.6). Судя по публикациям, эти этнокультурные компоненты в археологических комплексах выступают почти в равной мере. В данном случае имело место интенсивное и синхронное внедрение в гето-дакийскую среду переселенцев с северо-востока.
В праго-корчакских землях и пеньковских владениях шамот в качестве добавки встречается лишь там, где были активные контакты с ипотештинским населением или кочевниками
- Активные контакты – на уровне нескольких процентов. В той же статье: На таблице пеньковской посуды [Приходнюк, 1980, с.31, рис.9,1,1-3; Приходнюк, 1991, с. 109, рис.2,7] приведены биконические горшки, которые даже отдаленно не напоминают округлобокие изделия кочевников… Среди них имеются памятники, на которых действительно обнаружены юрто- образные жилища (Стецовка, Богатое, Чернетчина, Осиповка), сооружения на каменных цоколях (Игрень, Майорка) или ингу- мации (Селиште, Данчены, Алексеевка, Мохнач), сопровождаемые пеньковскими материалами. Но безосновательной является интерпретация как пеньковско — кочев- нических полуземлянок из Дереивки, Домантово, Крещатика, Молочарни, Луга II, Балки Яцевой, Сухой Гомолыпи, Тимче- нок, Нижнего Бишкина, Соколове; ингума- ций из Сухой Гомолыди, Красногорска, Дмитриевки, Ново-Покровки, Маяков, Не- тайловки, Фанагории и Крыма [Майко, 1998, с.76-77]. Жилища из Дереивки, Домантово и Крещатика имели раннепеньковские, а не кочевнические черты (очаги открытого типа). Другие постройки были плохой сохранности, поэтому нет оснований сопоставлять их с кочевническими юртами…Пеньковская культура — славянская. Ее население, вместе с создателями колочинской и пражско-корчакской культур в VI-VII вв. входила в антский этнополитический союз…К западу от молдовской группы пеньковских древностей на территории Восточной Румынии, вплоть до Низовий Дуная, известны смешанные памятники с чертами пеньковской, пражской и местной гето-дакийской культур… По комплексу датирующих вещей время существования пеньковской культуры можно определить в рамках IV-VII вв…. Региональные отличия в пеньковской культуре формируются в основном в третьей фазе (особая информация для Игорей).
В реальности эти «доказательства» высосаны из пальца. Не буду рассказывать, из какого…
……………………
П.с. Игори! Вам надо что-то делать. Теперь я понимаю почему вы недочитываете тексты, предложения, слова. Кто-то из вас начинает читать, а второй ленится. В результате … сами видите. АБЫРВАЛГ
Нашего дорогого Игоря Коломийцева опять потянуло на шамот. Собственно, тема яйца выеденного не стоит, но интересна другим. Как сознался наш блогер «Эта дискуссия как в капле воды отражает те хитрости и откровенные подтасовки,». Я всегда приветствовал самокритику, но стоит напомнить в чем же эти откровенные подтасовки заключаются. 1. Заявив, что шамот якобы использовали дако-фракийцы наш «исследователь» не смог предоставить ни единого доказательства, что естественно. Более того когда ему предоставили прямое доказательство, что такого не было не смог ничего возразить, что тоже понятно. И вот теперь, наверное, надеясь, что уже все забыто он вновь повторяет свое несколько раз опровергнутое утверждение, прекрасно зная, что говорит не правду. 2. Как из многих примеров получить один? Игорь усиленно пытался «уничтожить» не устраивающие его факты. Получалось, скажем так … нелепо. То он пытался объявить Апатинскую керамику ипотешской, когда же эту глупость заслуженно высмеяли, начал вещать, что она фракийская, именно тогда сочинив фейк о шамоте в старинной посуде придунавья. Рашков, пытался перенести в Молдавию, когда же его поймали за руку, решил в теме о «пражских» поселениях на Украине опереться на статью опять же про Молдавию. Что интересно, выбрал ссылку столь неуклюже, что доказал продвижение пражской культуры с севера в Румынию, против чего собственно боролся. За это достижение его хвалил не только я, считаю , что заслуженно. Смешно получилось и с пеньковцами, где общий смысл рассуждений Коломийцева сводится к мысли, что шамот они использовали, но давайте будем считать, что этого не было. 3. Попытка приписать славистам откровенного бредового утверждения, что пражская керамика обязательно изготовлена с примесью шамота. Извините-сие является неприкрытой ложью.
Теперь вишенка, как же без нее. Занимаясь самокритикой Игорь забыл упомянуть еще одно. В этом вопросе как в капле воды отразилось и его невежество. Я несколько раз, пытался объяснить ему, что наличие шамота не является обязательным признаком пражской керамики, как собственно и большинства других. Внутри крупных культур состав «теста» варьируется по регионам. Поэтому борьба за шамот абсолютно бессмысленна, более того-глупа, поскольку в очередной раз всплывают все ляпы. В итоге получается «круг почета» с усаживанием в одни и те же лужи. Но если Коломийцеву нравится, кто я такой, что бы мешать?
Анты — обитатели Причерноморья и Полесья.
Атанасу Георгиеву. Вы, Атанас, пытаетесь доказать, что славянская топонимика на территории Румынии привнесена туда теми праго-корчакскими и пеньковскими элементами, что проникли на Нижний Дунай в конце 6-начале 7 веков. Правильно я вас понимаю? Именно они, якобы, привили местным гето-дакийским ипотештинцам славянский язык. Не станете же вы утверждать, что гето-дакийские племена всегда говорили по-славянски? Гето-дакийское начало ипотештинской культуры тоже практически никем из исследователей сомнению не подвергается. Спор идет лишь о времени проникновения северян и о том, насколько глубоко было их воздействие на местных аборигенов. Олег Приходнюк по этому поводу пишет: «На территории Румынии, в Молдове, Добрудже и Северной Мунтении известны поселения и могильники с пеньковскими, пражскими и, местами, гето — дакийскими чертами (рис.6). Судя по публикациям, эти этнокультурные компоненты в археологических комплексах выступают почти в равной мере. В данном случае имело место интенсивное и синхронное внедрение в гето-дакийскую среду переселенцев с северо-востока. Поскольку этот процесс отличался стремительностью, то происходило механическое перемешивание материальных признаков взаимодействующих компонентов. Из-за его кратковременности, различные этнокультурные элементы не успевали консолидироваться. Происходила взаимная культурная адаптация местных и пришлых племен».
Валентин Седов тоже не отрицает наличие местных элементов: «Особенность памятников VI — XII вв. на территории Мунтении и соседних районов состоит и в том, что здесь славянская керамика часто находится вместе с глиняной посудой типа Ипотешти-Кындешти (Чурел). Некоторые румынские исследователи относят все памятники VI — VII вв. к культуре Ипотешти-Кындешти, которая имела сложный состав и объединяла несколько культурных компонентов, в том числе дако-римский и славянский».
Но посмотрите на карту из работы Седова — https://www.wikireading.ru/img/184912_16_i_032.jpg
Пеньковские и праго-корчакские элементы проникали лишь в центральную часть Мунтении. Их не было ни на западе данной территории — в Олтении, ни на востоке Мунтении.
А теперь смотрим сюда — карта распространения славянской топонимики в Румынии — http://macedonia.kroraina.com/rs/rs9_010.jpg из работы академика Э. Петровича — http://macedonia.kroraina.com/rs/rs9_1.htm#k
Очевидно, что славянская топонимика вполне равномерно распределена по всей Мунтении (Южной Румынии). На западе — в Олтении, куда праго-корчакцы и пеньковцы не сумели проникнуть, ее ничуть не меньше, чем в центральной части Мунтении, где их присутствие вполне ощутимо. Отсюда вывод — славянская топонимика в Румынии распространялась отнюдь не праго-корчакцами и пеньковцами. Она вообще преимущественно болгарская по характеру. Основная часть топонимики закрепилась тут в период Первого болгарского царства. Но есть и древнейший пласт — в Карпатах и в Трансильвании. Он связан с населением Аварского каганата. В любом случае, праго-корчакцы и пеньковцы к славянской топонимике отношения не имеют. Сами ипотештинцы как потомки дако-романского населения, тоже не могли ее распространять. Остаются жители Аварского каганата и болгары Аспаруха. Что и требовалось доказать.
Сошлюсь на Олега Мудрака (доктора филологических наук), который работал с языковым материалом авар и булгар. Аварская надпись на сосуде из клада Надь-Сент-Миклош
Думается вполне логичным считать, что аварский язык является одним из булгарских диалектов, имеющим характерную именно булгарскую фонетику и морфологию. Судя по всему огромное количество булгаризмов в венгерском языке не является плодом мимолетного контакта во время переселения венгров на новую родину, а представляет собой отражение аварского субстрата в Трансильвании и Паннонии. Ведь с VI по начало IX века на этих территориях находился основной домен Аварского каганата. Исчезнувшее «аки обры» кочевое население основного этноса просто влилось в новую общность кочевников венгров и оставило более сотни слов на протяжении постепенной ассимиляции. Не случайно в венгерском отмечается слово polgár ’гражданин’.
Сергею Назину. Это самый фундаментальный труд Олега Приходнюка — «Пеньковская культура» — https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Prihodnjuk_Penkovskaja_k-ra_1998.pdf
Ивану Кобернику. Вот отрывок из моей книги, где рассказывается о том, как лингвисты пытались определить язык аваров, в том числе и по упомянутой вами надписи:
«– А почему вы, собственно, решили, что авары изъяснялись по-тюркски или по-монгольски?
– Разве эти люди – не потомки жужан, длительное время обитавших на Востоке Великой степи?
– Простите, Уотсон, а вы считаете, что между регионом и языком существует прямая связь? Дескать, все кто вышел из Монголии, неважно в каком тысячелетии это произошло, должны непременно говорить на монгольских наречиях? В крайнем случае, по-тюркски? Действительно, когда учёные делали свои первые шаги в изучении тех мест, они искренне полагали, что тамошние народы всегда изъяснялись на одном из двух упомянутых вами языков. Выдающийся русский востоковед конца XIX — начала XX века Константин Иностранцев бесхитростно заметил по этому поводу: «Если мы обратим внимание на ожесточённую вражду Жуань-жуани (жужани) с Ту-гю (тюрками), то можно опять таки думать, что первые были монголы, так как выдающуюся роль в Средней Азии могли играть только или Турки, или Монголы». Сам он, впрочем, осмелился отнести аваров к енисейцам, почти вымершей языковой семье. С тех пор утекло немало воды. Уже в конце позапрошлого столетия в оазисах Восточного Туркестана были обнаружены документы VI-VIII века, написанные на неизвестном индоевропейском языке. Последний получил в науке название тохарского, хотя не факт, что памятники на самом деле принадлежали народу, носившему данное имя. Выяснилось, что в языковом плане жители оазисов китайского Западного края весьма отличались от иранцев, сближаясь по ряду признаков с народами Северной Европы: германцами, балтами и славянами. Тохарские языки, их оказалось, как минимум, два, представляли собой древнюю ветвь, рано отделившуюся от общего индоевропейского древа. Надо ли говорить, что это открытие стало научной сенсацией. Никто из учёных и представить не мог, что индоевропейские народы могли продвинуться так далеко на Восток. Кроме того, среди историков безраздельно господствовало мнение, что все степные индоевропейцы непременно являлись лингвистическими родственниками иранцам и знаменитым индийским ариям. Казалось, что новые находки заставят, наконец, учёных мужей пересмотреть старые взгляды и признать, что в прошлом языковая картина в северокитайских степях была куда более пёстрой, чем полагалось ранее. Кто знает, сколько ещё наречий, когда-то звучавших на просторах Евразии, бесследно кануло в Лету? Ныне популярные в регионе языки тоже не сразу стали таковыми. Тюрки поначалу были маленьким безвестным племенем, прятавшимся в отрогах Тянь-Шаня. Лишь в середине VI века, в рамках внезапно возникшей обширной степной империи, их речь, подобно урагану, стремительно разнеслась по всей округе, стирая с лица Земли прежние средства общения. Монголы проявили себя и того позже – в XII столетии, уже при Чингисхане. К сожалению, лингвисты часто забывают об этих исторических перипетиях. Языки древних народов они пытаются вывести из более поздних, но широко распространившихся в Центральной Азии наречий, а, значит, постоянно возвращаются к убогому выбору между тюрками и монголами, лишь изредка припоминая иные этносы.
– Ну, и куда же они определили наших героев?
– Похоже, в данном случае специалисты затрудняются с окончательным ответом. Если открыть англоязычную Википедию, то в разделе «аварский язык» можно прочесть буквально следующее: «Этнолингвистическая принадлежность аваров остаётся неопределённой. Хотя наши знания об аварском языке фрагментарны, учёные предполагают, что авары могли говорить на иранском, монгольском, тунгусском и тюркском».
– Такое впечатление, что лингвисты просто перечислили все языки, которые, с их точки зрения, когда-либо звучали в северокитайском регионе. Странно, что они ещё тохаров не упомянули. Похоже, учёные откровенно гадают, надеясь, что хоть какая-то из версий в итоге окажется правильной.
– Между тем, в их распоряжении имеется неплохая зацепка – надпись греческими буквами на аварском языке, сделанная на одном из сосудов Надь-Сент-Миклошского клада: ΒΟΥΗΛΑ — ΣΟΑΠΑΝ — ΤΕCΗ — ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ — ΒΟΥΤΑΟΥΛ — ΣΩΑΠΑΝ — ΤΑΓΡΟΓΗ — ΗΤΖΙΓΗ — ΤΑΙCΗ. По крайнеё мере, такую разбивку предложил ювелир, оставивший гравировку на дне чаши. Казалось бы, вот он ключ к расшифровке языка пришельцев.
– Только не говорите мне, Холмс, что аварскую надпись так и не смогли перевести. Не лишайте меня последней надежды!
– Что вы, Уотсон! Её успешно переводили. Причём неоднократно. Чем заставили вспомнить незабвенный афоризм Марка Твена: «Бросить курить очень легко, я сам делал это много раз». Впрочем, судите сами. Датский лингвист Вильгельм Томсен (1842-1927), опираясь на тюркскую и монгольскую лексику, предложил следующий вариант расшифровки текста: «Зоапан Буйла приобрёл чашу, эта чаша для питья, которая была приспособлена зоапаном Буйла для подвешивания».
– Коротко и внятно. «Зоапан» – это, видимо, должность у аваров. По крайней мере, у южных славян и болгар известны «жупаны» – князья или старейшины – в качестве аварского наследия. Надо заметить, что смысл послания на чаше оказался ничуть не романтичным, напротив, весьма практического свойства.
– Погодите, Уотсон, это была лишь первая попытка осмыслить текст. Болгарский учёный Стефан Младенов, используя знание древнетюркского языка, сделал иной перевод: «Зоапан Буйла выгравировал битву, зоапан Буйла выгравировал внутренний крест». Как видим, персонаж по имени «зоапан Буйла» при этом остался, но действия он совершает принципиально иные.
– Признаюсь, данный вариант мне даже больше понравился. Тут вам и героическая «битва» и «крест», видимо, свидетельствующий о принятии поздними аварами христианства. Всё это как-то вдохновляет!
– Прослушайте, доктор, и оставшиеся варианты. Потом уже выберете на свой вкус лучший из них. Дьюла Немет, венгерский лингвист, ярый сторонник идеи о тюркоязычии аваров, представил на суд общественности такую версию: «Чаша Бойла Чабана, она сделана по его заказу. Бутаул Чабан приказал приделать к ней пряжку, она есть питейная чаша». Как понимаете, доктор, тут главный действующий персонаж сменил профессию. Вместо жупана стал чабаном. Приятно, что простой пастух смог заказать себе золотую чашу для повседневных возлияний, а его коллега догадался её усовершенствовать. Впрочем, может быть, речь идёт о родовом имени – некой династии Чабанов? Можно было бы со всем этим согласиться, однако Марсель Эрдаль из университета Гёте во Франкфурте в работе «Тюркская надпись греческими буквами в Надь-Сент-Миклош» отстаивает совсем иной вариант перевода: «Это Буйла Жоапан, тот кто принёс чашу. Питьевую чашу, сделанную Бут Аулом Жоапаном». Буйла вроде вернулся к исполнению прежних обязанностей, но наряду с ним появился ещё и некто Бут Аул. Который тоже «жоапан», но не гнушается тем, чтобы лично изваять данную золотую чашу. Один смастерил, другой принёс, и оба написали об этом на дне сосуда.
– Похоже, Шерлок, вас забавляют все предложенные расшифровки. Согласен, смысл переводов подчас оставляет в недоумении. Кто бы стал заказывать ювелиру гравировку, лишь только для того, чтоб сообщить, что он к посудине приделал пряжку?! Или ценная информация, что данный предмет является «питейной чашей», как будто по внешнему виду о том никак нельзя догадаться. А что значит выражение – «тот, кто принёс чашу»? Уж не официанта ли имеют в виду?! Однако, более всего меня смущает иное. Практически все специалисты сделали свои заключения, основываясь на данных древнетюркского языка. Почему же на выходе у них получились столь разные результаты: другие герои, принципиально иные действия?
– Этот вопрос вам лучше задать самим лингвистам. А я тем временем продолжу свой рассказ о расшифровках аварской надписи. Карачаевский тюрколог Сосланбек Байчоров отстаивал, между прочим, следующее прочтение того же текста: «Чаша Бойла Зоапана, сделана она Ботаулом, чаша для питья для окружающих Зоапана». Заметьте, доктор, герои почти те же, и действия они совершают похожие, а веры в точность перевода почему-то с каждым новым вариантом становится всё меньше и меньше.
– Не могли специалисты по тюркским языкам сговориться между собой и выдвинуть общую версию! Теперь ломай голову, чей вариант ближе к истине.
– Тем временем известный нам языковед Евгений Хелимский предложил расшифровать надпись с привлечением уже тунгусо-маньчжурской этимологии. Получилась почти трагическая сага: «Базилевс сместил Буйла с (должности) жупана, Базилевс признал и надзирает за Бутаулом, как новым жупаном». Несмотря на перемену языка перевода, наш добрый знакомец Буйла по-прежнему жив-здоров, хоть и утратил право считаться жупаном. Остался в строю и Бутаул, он же Бут Аул. Только вместо чаши, с которой носились данные персонажи, возник из небытия грозный базилевс, отчего-то самолично назначающий и снимающий аварских начальников. Причём информацию о верховном правителе, носящем греческий титул, и о затеянных им перестановках в управленческих структурах аваров решили поместить на дно золотого сосуда для питья вина. Напомню, это был, так сказать, тунгусо-маньчжурский вариант перевода. Другой, ещё более универсальный подход предложил болгарский исследователь Живко Войников, использовавший по своему усмотрению почти любые аналогии: тюркские, маньчжурские, монгольские, эвенкские и прочие. Вышло у него тоже нечто усреднённое: «Бойла жупан сделал надпись, согласно обычаю, для употребления Бойтаула жупана чашу, соответственно для удовольствия». И, наконец, российский лингвист Олег Мудрак, раскритиковав в пух и прах всех своих предшественников, предположил, что язык аваров должен быть близок к наречию дунайских булгар. На этом основании он перевёл злосчастную надпись, опираясь не только на древнетюркскую лексику, но и на словарный запас чувашского языка, стоящего несколько особняком от прочих тюркских наречий. Считается, что в Поволжье его занесли булгары. В результате у Мудрака зазвучала здравница: «Если князь, то в таком случае, прославься! А вот чаша, то в таком случае, опрокинь и выпей, как говорится!» Куда в этой версии делись Буйла с Бутаулом, с которыми я успел сродниться, ума не приложу. Исчезает и титул «жупан», хорошо известный историкам. Лексему «зо-апан» предложено воспринимать как два отдельных слова со значением «в таком случае». С одной стороны, версия российского лингвиста кажется логичной — какой ещё текст следует помещать на чашу, если не здравницу? С другой, его вариант перевода откровенно перегружен лишними словами и загромождён ненужными, лишенными какого-либо смысла выражениями. Такое впечатление, что ювелиру платили за каждую букву в отдельности, вот он и постарался вместо простого короткого тоста «если князь – прославься, вот чаша – выпей» начертать на дне сосуда длинное и заковыристое предложение.
– Вам бы только посмеиваться над усилиями учёных, Холмс. Меж тем, я пребываю в полном недоумении. Просто не знаю, кому из них верить…
– Уотсон, вы же сыщик. Разве вам не приходилось сталкиваться с подобной ситуацией в нашей практике? Если у нас есть десять версий, значит на самом деле их у нас нет ни одной. Каждый из вариантов начисто опровергает предыдущие, поэтому все их следует признать недостоверными».