Древние геномы о предках и потомках хунну

Надя, спасибо за статью!

женщины хунну могли обладать высоким статусом

очевидно, это были какие-то иные хунну, не те, про которых говорит А.Дыбо:

Про все эти годы Сыма Цянь написал отдельную главу, которая называется «История Хунну». Там рассказывается прекрасная история… и начал сотню свою тренировать, данные чисто фольклорные, но вот они попали в китайскую летопись. Сначала он велел своей сотне стрелять туда, куда он выстрелит, и выстрелил свистящей стрелой в своего любимого коня, с теми, которые вслед за ним выстрелили, все хорошо, а которые задумались — отрубил им головы, после этого он провернул такое со своей любимой женой — кто задумался — отрубил голову. После этого ему, конечно, осталось только стрельнуть в папу на охоте — и дело было в шляпе. Маодунь стал шаньюйем хунну и задал жару китайцам. Так эта история излагается.

Алексей Петров:

03.09.2020 в 18:02

Valery Zaporozhchenko сказал(а):

Надя, спасибо за статью!

женщины хунну могли обладать высоким статусом

очевидно, это были какие-то иные хунну, не те, про которых говорит А.Дыбо:

Про все эти годы Сыма Цянь написал отдельную главу, которая называется «История Хунну». Там рассказывается прекрасная история… и начал сотню свою тренировать, данные чисто фольклорные, но вот они попали в китайскую летопись. Сначала он велел своей сотне стрелять туда, куда он выстрелит, и выстрелил свистящей стрелой в своего любимого коня, с теми, которые вслед за ним выстрелили, все хорошо, а которые задумались — отрубил им головы, после этого он провернул такое со своей любимой женой — кто задумался — отрубил голову. После этого ему, конечно, осталось только стрельнуть в папу на охоте — и дело было в шляпе. Маодунь стал шаньюйем хунну и задал жару китайцам. Так эта история излагается.

Валерий, то, что сделал Маодунь, никак не свидетельствует о статусе женщины в данном обществе. Предпосылки его поступка были отнюдь не из серии взаимоотношения полов. Это очевидно.

Войдите, чтобы ответить

Спасибо за обзор!

Интересно подтвержденные сходства древних образцов хунну с древними же образцами мадьяр и аваров. Вполне вероятно, что если провести исследование древних образцов болгар, родственных им, то также обнаружится родство с хунну. Традиционная теория этногенеза чуваш выводит их корни из хунну. Болгары входили в гуннский союз племен. Другое дело, что весь этот древний генофонд давно «вымылся» в местной автохтонной среде Волго-Уралья, куда пришлые племена-завоеватели, стоявшие на более высокой ступени развития культуры, принесли свое имя и язык, ставший доминантным за счет господствующего положения пришлой элиты. Но эта элита была немногочисленной и, конечно, через несколько поколений потеряла свою «пришлость». Так же произошло с болгарами Аспаруха среди славянских племен Фракии и гуннами/аварами/венграми среди местного населения Паннонии.

Небольшая поправка: культура колокоЛОвидных кубков.

Надежда Маркина:

01.09.2020 в 17:59

Спасибо, да, конечно! поправляю)

Войдите, чтобы ответить
Алексей Петров:

03.09.2020 в 17:43

Это всего лишь предположения с Вашей стороны, исходящие из априори заявленного сценария. Давайте не будем спешить. Что из представленной в статье информации хоть как-то бьётся с генетикой чувашей? Реальных чувашей, а не умозрительных «потомков хунну»? Тем более, что языковая принадлежность хунну остаётся под большим вопросом.
Вы пишете, цитирую: «Традиционная теория этногенеза чуваш выводит их корни из хунну. Болгары входили в гуннский союз племен. Другое дело, что весь этот древний генофонд давно «вымылся» в местной автохтонной среде Волго-Уралья, куда пришлые племена-завоеватели, стоявшие на более высокой ступени развития культуры, принесли свое имя и язык, ставший доминантным за счет господствующего положения пришлой элиты. Но эта элита была немногочисленной и, конечно, через несколько поколений потеряла свою «пришлость»».
Никто из серьёзных учёных не выводит корни чувашей из хунну — для этого попросту нет оснований. Языковая принадлежность хунну под вопросом, культурных и прочих параллелей с чувашами нет. И даже если выяснится, что верхушка булгар состояла с этими хунну в родстве, то распространять это родство на чувашский народ не корректно. Это всё равно что из немецкого происхождения последних Романовых делать выводы об этногенезе народов Российской империи.

Войдите, чтобы ответить
- Сантей Теменов:
  
  31.01.2021 в 08:04
  
  Чуваши
  Первое упоминание в русских источниках о булгарском происхождении полностью отдается чувашам. Выдающийся русский историк, этнограф и географ ХVII в. В.Н. Татищев в своей «Истории Российской» утверждает: «Вниз по реке Волге чуваши, древние болгары, наполняли весь уезд Казанской и Симбирской!» Так же он отмечал: «Чуваши, народ болгарской»; «Вниз по Каме жили биляры, или болгары, и чолматы… ныне остатки их чуваша, которых и вниз по Волге довольно», «Оставшие болгарские народы чуваша»; «болгар волжских сказует языка одного с Венгерами и дунайских болгар от сих же произшедших», « Закон у них [болгар] был брахманов, как выше сказано, что ещё в остатках их видимо, ибо о перехождении душ из одного в другое нечто чуваши верят». Венгерский учёный Б.Мункачи , на основе сведений, собранных им в ходе научной экспедиции в чувашские селения Симбирской и Казанской губерний, опубликовал три статьи о болгаро-чувашских словах в венгерском языке и подтвердил выводы академика А. А. Куника.Также Анна Дыбо не раз приводила доказательства что чувашский язык сохранил в себе гуннские слова, которые известны с Китайских источников! То что гунны называли Тянь чуваши называют Тĕне — Небеса, и прочее…
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Алексей Петров:
    
    03.05.2022 в 14:54
    
    Сантей Теменов сказал(а): … «болгар волжских сказует языка одного с Венгерами и дунайских болгар от сих же произшедших»
    
    Ну вот сразу же неувязка, ставящая слова Татищева под сомнение.Болгары волжские тюрки, болгары балканские славяне, венгры – финно-угры. Три разные языковые семьи. Как славяне и финно-угры могут быть одного языка с тюрками? Имхо, в этногенезе чувашей всё намного интереснее, чем в битве за булгарское наследие между чувашами и татарами. Татары, понятно, скорее всего имеют к булгарам совсем отдалённое отношение. И уж если опираться на Татищева, то стоит упомянуть, что имя собственное булгар он указывал как биляры, а их столицу называл Боогардом. При этом Татищев настаивал, что это их собственные этноним и топоним, а «булгары» и «Булгар» это русские названия. Также Татищев писал, что чуваши «не мало свой язык нынче татарским повредили». Знаете, ну вот топоним «Боогард» реально не тюркский. И не финно-угорский. И даже не славянский.Boogaard.
    Boogaard (/ˈboʊɡɑːrd/). Попробуйте прочитать данную транскрипцию и реально может послышаться «булгар», что, похоже, и случилось с русскими. И как всё это между собой сочетать? Информацию Татищева, данные генетики и фольк-хистори про гуннов? В данном случае именно про чувашскую фольк-хистори, а не про научные данные. ) Зачем быть в плену весьма сомнительных построений, подгоняя реальность под тот или иной взгляд?
    И да, какие есть генетические данные, чтобы утверждать в духе Татищева, что балканские болгары произошли от чувашей? Если они у Вас есть, то приведите их, пожалуйста.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Аля Алечкина:
      
      30.08.2023 в 13:18
      
      Что вы такое пишите? Ну как могли балканские болгары произойти от чувашей? Ну бред. Это параллельная ветка, разминулась в 7- 10 веках, хотя поволжские болгары и впредь переселялись в Болгарию, как мне стало известно, не просто же так они переселялись.
      Я чувашка, с приметной внешностью, еще в советское время к нам приехал чел из Болгарии, изумился мне и уточнил, не болгарка ли я, я ему сказала, на что он еще раз удивился и сообщил, что у них есть чувашские деревни, вот. Но мне об этом ничего неизвестно, хотя я знаю, что на уяв приезжали и с Болгарии и с Венгрии, они там живут очень давно.
      Тогда я совсем не интересовалась своей историей и не видела никакой взаимосвязи, просто удивилась, что чуваши делают в Болгарии.
      Никаких генетически взаимосвязанных корней чувашей Чувашии и болгар не будет, генетика выявляет родственные связи, а не принадлежность к народам, родственные связи все вымылись, это надо понимать. Но вот у чувашей живущих в Болгарии должны быть генетически связанные корни с болгарами, надеюсь, понятно почему.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Алексей Петров:
        
        22.01.2024 в 02:32
        
        Аля Алечкина сказал(а): Что вы такое пишите? Ну как могли балканские болгары произойти от чувашей? Ну бред.
        
        А где я пишу, что балканские болгары произошли от чувашей? Вы очень невнимательно читаете и начинаете горячиться не по делу. Я всего лишь процитировал Сантея Теменова, а он в свою очередь процитировал Татищева. Именно у Татищева написано то, что Вы по невнимательности поставили мне в вину, обвинив меня в бреде. Ещё раз цитата из Татищева: «…болгар волжских сказует языка одного с Венгерами и дунайских болгар от сих же произшедших».Название же главного города булгар он приводит как «Боогард». Это не тюркский, не славянский и не финно-угорский топоним. Корни его следует искать в других языковых группах. Думаю, что генетика уже знает ответ на этот вопрос. Лингвистика тоже.Собственно, никаких других источников в мире, указывающих на чувашей как потомков волжских болгар нет. Да и Татищева сложно в данном случае считать источником. Он никак свою позицию по чувашам не аргументировал, никаких данных, на которые опирался в своих выводах не привёл.
        
        Войдите, чтобы ответить

Уважаемая Надежда! Огромное спасибо за статью. С моей точки зрения, она рассеивает последние сомнения в вопросе — могли ли быть европеоидными пришлые из Северного Китая в Паннонию авары. Могли. Учитывая, что эти племена — летописные жуань-жуани, они же потомки знаменитых хунну, были в массе своей наследниками скифо-сибирского и андроновского миров, проще говоря, правнуками скифов и сарматов. Обратите внимание — даже первые генетические исследования аваров и хунну, далеко не полные, подтвердили сходство их генетических линий. А равно значительность западноевропейских компонентов у этих народов. Напомню, что когда западноевропейские гаплогруппы (как игрек так и мито) были обнаружены у аваров Паннонии, их поначалу пытались списать на местное европейское население, интегрированное в аварское общество. Теперь понятно, что это во многом хуннское и еще раньше скифское наследие. Возникает элементарный и вполне резонный вопрос — а не мог ли быть скифо-хуннским наследством знаменитый динарик, ныне столь распространенный у славянских народов? С одной стороны, его вроде бы у хуннов и скифов не обнаружили. Хотя в свете других западноевропейских гаплолиний этих племен, обнаружение динарика у них уже не станет сенсацией. С другой стороны, линия I2a, вполне возможно предковая динарику, пусть и в малых количествах обнаружена у многих народов данного региона — у монголов, у уйгуров, у монголов внутренней Монголии, у некоторых из сибирских татар. Динарик обнаружен также, причем в доминирующих количествах, у венгров-завоевателей, вторгшихся в Карпатскую котловину. Причем уже понятно, что венгры эту линию принесли с собой то ли с Урала, то ли с Волги. В свете этих уже установленных фактов так ли невероятно мое предположение, что динарик присутствовал в генофонде скифов и хунну и стал доминировать в генофонде европейских аваров, поскольку это была линия аварских каганов, потомков Баяна. Возвышение данного рода у аваров вполне могло сделать эту линию преобладающей у всех выходцев из Аварского каганата.

Антон Нушин:

15.09.2020 в 15:34

Я как специалист по народам Ближнего востока, а именно по иранцам и арабам, заявляю что вы абсолютно ничего не знаете об этногенезе и истории народов Ближнего востока. Вы сказали иранские народы не близки друг другу это не так, действительно иранцы Ирана единственные на ближнем востоке наряду с друзами и армянами,также возможно грузинами, сохранили ближневосточный генофонд с бронзового века в несмешенном виде особенно иранские зороастрийцы.В отличии от арабов у которых антропологами отмечалось примесь южноиндийско или дравидской рассы, особенно у арабов полуострова.Также нашествие тюрко монгол дало арабам азиатские мито линии такие как D,M,C. Действительно иранцы Ирана на всех генетических картах близки армянам, ассирийцам, арабам леванта, а также грузинам, грекам, абхазам, киприотам. Но и пуштуны и нуристанцы, ближе к западным азиатам и жителям кавказа чем узбекам или туркменам. Достаточно посмотреть внешне на афганцев которые больше похожи на сирийцев, ливанцев, армян или южныных европейцев, ну ни как на жителей Средней Азии. Второе что объединяет все иранские народы, такие гаплогруппы как J1,J2,G1,G2,E и немного I2 в разных частотах при этом конечно что у афганцев, таджиков или памирцев, чаще будет встречаться R1A,R1B чем у жителей Ирана или Осетии.И последние в южных областях Ирана возле персидского залива живут не иранцы а арабы переселившийся с Омана, Йемена, и других областей аравийского полуострова, а также проживают афро иранцы потомки рабов времён арабо-персидской работорговле, также африканское меньшинство времён торговли проживают в арабских странах Ираке, Омане и аравийском полуострове, также есть в Турции, и на Кавказе в Абхазии и Нагорном Карабахе, к сожалению подвергаются дискриминации.

Войдите, чтобы ответить

1) А разве у историков были сомнения о значительном вкладе постандроновских племен, в т. ч. и скифов в сложении ряда тюркских сибирских племен? Даже внешность рыжебородого Чингизхана вопиет об этом. «Родовое имя Чингисхана, потомка одного из чудесно рожденных сыновей Прекрасной Аланки, было Бурджигин.
Рашид-ад-дин (1247 – 1318 года) – иранский государственный деятель, врач и ученый-энциклопедист так объяснил значение родового имени Чингисхана [10]:
«Значение «бурджигин» – «синеокий», и, как это ни странно, те потомки, которые до настоящего времени произошли от Есугэй-бахадура, его детей и уруга его, по большей части синеоки и рыжи».
Есугэй-бахадур – это отец Чингисхана. Чингисхан, согласно описания его внешности различными авторами, обобщенными в работе [13], был высоким, крепким рыжебородым мужчиной с зелеными «кошачьими» глазами.» http://human.snauka.ru/2013/02/2366
И дополнительно — топонимика, как мы видим, — вплоть до Бурятии показывает значительные индоиранские вклады. А генетика это закономерно подтверждает. 2) «а не мог ли быть скифо-хуннским наследством знаменитый динарик, ныне столь распространенный у славянских народов? С одной стороны, его вроде бы у хуннов и скифов не обнаружили.» И вряд ли обнаружат кроме следовых количеств, учитывая его польское, как было недавно показано, происхождение. 3) «С другой стороны, линия I2a, вполне возможно предковая динарику, пусть и в малых количествах обнаружена у многих народов данного региона — у монголов, у уйгуров, у монголов внутренней Монголии, у некоторых из сибирских татар». Это «вполне возможно» — пока необоснованная произвольная гипотеза. Для ее доказательства надо изучать соответствующие субклады в пространстве и во времени, и их преемственность. 4) «Динарик обнаружен также, причем в доминирующих количествах, у венгров-завоевателей, вторгшихся в Карпатскую котловину«. Также к чему? В Сибири он ведь не обнаружен. В Европе он закономерно и обнаружен, учитывая быструю ассимиляцию венгров, заимствовавших у местных славян даже термины власти и пр. 5) «Причем уже понятно, что венгры эту линию принесли с собой то ли с Урала, то ли с Волги». Кому понятно? Доказательства — в студию! 6) «В свете этих уже установленных фактов так ли невероятно мое предположение, что динарик присутствовал в генофонде скифов и хунну и стал доминировать в генофонде европейских аваров, поскольку это была линия аварских каганов, потомков Баяна. Возвышение данного рода у аваров вполне могло сделать эту линию преобладающей у всех выходцев из Аварского каганата.» Цепь означенных выше гипотетических и недоказанных предположений уже вдруг превращается в «установленные факты» и венчается следующим предположением о возвышении у аваров гипотетического рода с никем не найденным динариком.
7) Что означает с научной математической точки зрения подобная цепочка предположений? Возьмем для примера из анекдота вероятность, с которой можно встретить на улице инопланетяна — P = 0,5 (или встречу, или нет. Это еще очень оптимистично. ) И последующие вероятности в цепочке предположений (встречу инопланетянина на своей улице, у своего дома, в своей квартире) — возьмем такие же. Тогда P1*P2=0.5*0.5 = 0.25. После третьего предположения с половинной вероятностью результирующая вероятность P=P1*P2*P3 = 0.5*0.5*0.5 = 0.125. После четвертого P=P1*P2*P3*P4 = 0,0625, то есть 1/16. А учитывая, что вес приведенных выше гипотез о динарике явно меньше 0,5 (достоверность явно ниже), вероятность достоверности окончательного результата также гораздо ниже. Таким образом, без железобетонных доказательств наличия динарика (возникшего на территории Польши) в Сибири до 5-го века н. э. в значимых количествах, правдоподобность высказанной цепочки предположений устремляется к нулю.
8) А уж вероятность конечной цели этой цепочки — доказать заветное происхождение славян от аваров — точно равна нулю.
9) Приложение: Александр Букалов:
2020-03-16 в 18:49:47
И. К. Опять … про динарик. Читаем по частям: 1) «Основанный на SNP возраст восточноевропейского отделения CTS10228 составляет 2200 ± 300 лет. Носители самой древней подгруппы живут в Юго-Восточной Польше, и вполне вероятно, что там началось быстрое демографическое расширение, которое принесло маркер в другие регионы Европы. Самый большой демографический взрыв произошел на Балканах, где подгруппа доминирует у 50,5% хорватов, 30,1% сербов, 31,4% черногорцев и примерно у 20% албанцев и греков. В результате эту подгруппу часто называют Dinaric.«То есть динарик явно возник не в степи, а как в Польше — по карте — на границе с Украиной. Там еще не исследовали. НО АВАРЫ ЗДЕСЬ ВООБЩЕ НЕ ПРИ ЧЕМ. Более того, ни албанцы, и тем более греки ничего общего с аварами не имеют. 2) «Интересно, что, хотя она доминирует среди современных балканских народов, эта подгруппа еще не присутствовала во время римского периода, так как она почти отсутствует также в Италии (см. Online Resource 5; ESM_ 5 ).Племя венгерских завоевателей, чьи лидеры были похоронены в Каросе, может быть связано с ранней волной этого динамичного роста населения. Их генетическая гаплогруппа, I2a-CTS10228, широко распространена среди славян, но присутствует только в 7% народов Кавказа, а именно среди карачаевцев. Хотя мы не смогли проанализировать остатки Кароса, мы проверили самые близкие современные венгерские образцы Кунсентмартона для дальнейших мутаций. Он принадлежал к подгруппе A815, которая также присутствует в северокавказских карачаевцах и, возможно, из-за исторического влияния Венгрии, в моравах в Чешской Республике, словаках и украинцах. Таким образом, представляется, что гаплогруппа I2a-CTS10228 в отцовской линии лидеров Кароса происходит из определенной ветви на Северном Кавказе, датируемой примерно 400–500 гг. Его современные потомки живут среди карачаевцев, венгров и других соседних народов». ТО ЕСТЬ ЭТА ЛИНИЯ ЧЕРЕЗ 500 лет после своего возникновения проникает на Северный Кавказ с ТЕРРИТОРИИ ЮГО-ВОСТОЧНОЙ ПОЛЬШИ (и/или УКРАИНЫ ведь другого пути ведь нет!), но все равно через украинскую территорию, и задолго до появления аваров! А тем более венгров. Были это ранние славяне, или иранские племена, мигрировавшие между Карпатами и Кавказом, или смесь оных — как сербы или хорваты — дело второстепенное. Но не авары — это точно!

Александру Букалову.
Придется мне кое-что вам напомнить, Александр. Вы пишите, что динарик, якобы, в Сибири не обнаружен. Это не совсем верное утверждение. Вот статья Балановской и других по генофонду пяти сибирских популяций татар — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=15461 Линия I2a1 обнаружена у трех из пяти татарских популяций Сибири. Формально я не могу назвать ее динариком, поскольку более углубленное исследование данной гаплогруппы не проводилось в рамках данной работы. Но вероятность того, что мы имеем дело конкретно с динариком чрезвычайно высока.
Теперь по поводу того, что венгры принесли с собой динарик с Востока. Ныне это не предположение, а установленный факт. Напомню, что в начале прошлого года вышла почти сенсационная статья группы генетиков под руководством Непарацки — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/597997v1
Эти генетики обнаружили, что динарик был самой распространенной группой у венгров-завоевателей, и даже был гаплолинией первых венгерских королей. После этой публикации разгорелись споры. Некоторые ученые и любители упорно утверждали, что динарик венгры приобрели уже в Карпатской котловине, где быстро смешались с местным населением. Ответом на эти домыслы стала другая работа венгерских генетиков и антропологов под руководством Эрджабет Фоти — https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-019-00996-0
Эти исследователи задались целью отделить пришельцев от местных и специально изучили генофонд одних только венгров-завоевателей, первого поколения кочевников, причем в том регионе, где никаких славян не было в предшествующую эпоху. Результат был похожим на данные генетиков Непарацки — чуть более 12% венгров-завоевателей, элитных кочевников первого поколения, был носителем динарика. Причем эта линия встречалась не только среди славян, но и у кавказских народов. Очевидно, что речь идет об исконном генофонде венгров, принесенных ими откуда-то с Востока, предположительно, из уральского региона.
Как видим, ваши попытки доказать, что динарик — это исключительно европейское явление не соответствуют установленным наукой фактам.

Мы все это уже подробно обсуждали в прошлом году. «Динарик»- это конкретный субклад, возникший в Польше, (или с учетом географии и ранних славянских миграций — и на территории соседней соврем. Западной Украины) 2300+-300 лет назад. Притягивать к нему за уши другие «похожие» субклады, коих множество, — нет никаких оснований. А кавказская линия возникла только в 500 г. н. э. Так что давайте не ходить по кругу. К Сибири, аварам, венграм динарик изначально не имеет никакого отношения. Венгры в лучшем случае могли его заимствовать только у каких-то кавказцев или их предшественников на территории Восточной Европы.

Антон Нушин:

02.09.2020 в 02:26

В Иране представлена гаплогруппа i2 у разных народов, вряд ли динарик. Более того именно у иранцев в 2012 году Grugni нашел гаплогруппу ij, в английской вики есть упоминание об этом. В недавней работе по Южной и Центральной Азии были найдены i2, две из них в Пакистане железного века, одну нашли в энеолите Туркмении.Также гаплогруппа ij была найдена в Иране в культуре HajiFiruz.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову.
А с чего вы взяли, что к Сибири или к Центральной Азии динарик не должен иметь никакого отношения? Напомню вам факты. Древнейший динарик обнаружен у венгров-завоевателей. Это раз. Второе. Линия I2a1 пусть и с малыми частотами, но встречается у множества народов региона — монголов и жителей Внутренней Монголии, уйгуров, сибирских татар, алтайцев, хантов и даже у эвенков — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32122
Третье. Имеется она с довольно существенными частотами и у народов Кавказа, причем именно тех, кто имел кочевые корни, например, у ногайцев. Спрашивается, почему мы не должны предположить, что эта линия присутствовала у кочевников Великой степи? У них обнаружено множество западноевропейских гаплогрупп. Чем динарик хуже?

«Древнейший динарик обнаружен у венгров-завоевателей.» Ага, этот «древнейший динарик» — аж 10-11-й века нашей эры. А Польша и возникновение динарика — 2-й век до н. э., еще до славянских миграций, Кавказ — на 700 лет позднее — 500 г. н. э. . Все остальные минорные азиатские субклады — не динарик. Предмета для обсуждения просто нет. И потом. Андроновцы-арии пришли в Индию и Иран. И стали индийскими и иранскими ариями. Но в Индии и Иране никакого динарика естественно и в помине не было и нет.

Нет никаких доказательств того, что динарик как линия родился в Польше (тем более — на Украине). Его двоюродный брат — Исленд — встречается на Британских островах. Еще более близкие родственники, их иногда объединяют в понятие Дисленд, хотя это сеть линий, чаще всего встречаются на границе Франции, Германии и Швейцарии. Очевидно, что общий предок динарика и данных линий возник либо в Северной Германии, либо в Доггерленде. Как динарик оказался на востоке Европы никому не ведомо.

Игорь Клименко:

02.09.2020 в 11:29

«Динарик» произошёл от антропологии носителей днепро-донецкой культуры на территории Украины.

Войдите, чтобы ответить
- Антон Нушин:
  
  17.09.2020 в 18:34
  
  ув.Игорь известно ли вам что Иран, северный Ирак, часть Сирии, и Турция, плюс месопотамия это один географический регион, в науке его называют Переднеазиатским нагорьем.Поэтому когда вы говорите одни пошли в митанию сегодня это северный Ирак, часть Сирии, и юго-восточная Турция,то это безграмотно с географической точки зрения, так как находясь в Иране они уже находились в Передней Азии. Светловолосые и голубоглазые в Иране как и других странах передней азии есть, и в Индии особенно в Пакистане, и Афганистане есть, конечно не так много как в Европе но есть.Набирите таких известных иранцев как Мухамед Али Рамин, Мухаммад-Багер Галибаф,Педрам Арзани и пр. так как я не умею загружать фотографии, вам самому придётся смотреть, если вам это интересно с уважением.
  
  Войдите, чтобы ответить

Игорю Коломийцеву.
летописные жуань-жуани, они же потомки знаменитых хунну, были в массе своей наследниками скифо-сибирского и андроновского миров, проще говоря, правнуками скифов и сарматов.
Откуда такие сведения? Жужани – потомки сяньби, монголоиды. Разгромили госудаство хунну и эксплуатировали их на рудниках, где там родственность? Чтобы связать же жужаней с андроновским европеоидам нужно иметь очень богатое воображение. А вот увидеть в адроновцах европеоидную составляющую скифао-сарматах и хунну вполне возможно.
Википедия. «Андроновская культура, согласно генетическим исследованиям, в дальнейшем постепенно смешалась и была заменена более поздними мультиэтническими карасукской и межовской культурами, имеющими влияние восточно-азиатских народов… Сравнение с кочевниками «железного века» показало, что западные скифы образуют кладу с представителями андроновской и двух андроноидных культур, исключая срубно-алакульскую, восточные скифы — кладу со срубно-алакульской. При этом скифы, киммерийцы и сарматы генетически не являются прямыми потомками вышеперечисленных культур, имеют гетерогенное и смешанное происхождение, свойственное кочевым народам, а также влияние восточно-азиатских народов, отсутствующее у андроновцев».
первые генетические исследования аваров и хунну, далеко не полные, подтвердили сходство их генетических линий.
Псевдо-авары и гунны родственны по приоритетной для угрофиннов линии гаплогрупп. И различны по приоритетной эфталитовской (иранской) гаплогруппе. У венгров отсутствует иранское влияние, но есть значительная славянская составляющая.
линия I2a, вполне возможно предковая динарику
Клёсовщина. Лошборн или из Моталы к динарикам не имеют отношения.
Динарик обнаружен также, причем в доминирующих количествах, у венгров-завоевателей, вторгшихся в Карпатскую котловину. Причем уже понятно, что венгры эту линию принесли с собой то ли с Урала, то ли с Волги.
У угрофиннов нет никаких динариков, особенно на Урале. Можно предположить, что именьковские славяне, деснийцы, русь в районе СМК «одарили» венгров динариком и соответствующими гаплогруппами. То есть, у венгров – это славянская составляющая.

Александру Букалову. Теперь о древнейшем ископаемом динарике. Вы вводите людей в заблуждение. Я внимательно слежу за данной темой. Нет никакого польского динарика 2 века до нашей эры. Не обнаружен таковой. И на Кавказе предок динарика не обнаружен. Возможно, вы путаете динарик со всей линией I2a (это не одно и тоже). Вот здесь более подробно обсуждается ветвление данной линии — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=175&page=19
Предковые динарику гаплотипы обнаружены в Эльзасе и на юге Германии. Но это даже не сам динарик, а его, грубо говоря, дядя. Так что я настаиваю на своих словах: на сегодняшний день древнейший динарик обнаружен в генофонде венгров-завоевателей. Это самое раннее обнаружение динарика.

Игорю Клименко. Вы прочитали статью Надежды Маркиной, которую мы здесь обсуждаем? Если да, то к чему вы несете сюда на эту ветку груду давно устаревших научных заблуждений? Забудьте о монголоидных аварах. Монголоидов среди аваров было ничтожно мало. Этот факт давно доказан венгерскими антропологами. Такое же малое количество монголоидов было и среди причерноморских скифов. Но ведь никто не считает скифов Геродота монголоидами, правда? Теперь генетики убедительно доказали скифско-сибирское и хуннское происхождение европейских аваров. Это одна генетическая линия. Сначала эти люди были скифами. Затем они стали именоваться хунну. Затем часть из них переселилась в Европу и стала зваться аварами.
Не верите Надежде Маркиной, почитайте публикацию известного попгенетика Карлоса Кивилеса — https://indo-european.eu/2020/08/xiongnu-ancestry-connects-huns-avars-to-scytho-siberians/
Она так и называется —
Xiongnu Y-DNA связывает гуннов и аваров со скифо-сибиряками
Потому забудьте всю эту чушь про монголоидных жуань-жуаней, покоривших европеоидных хунну. Жуань-жуани и были поздними хунну и никем иными. Они же стали непосредственными предками европейских аваров.
Вы пишите: «У угрофиннов нет никаких динариков, особенно на Урале». Это не правда. Динарик обнаружен у современных, а равно у древних венгров, а они являются фино-уграми по языку. Кроме того, динарик (точнее линия I2a) обнаружен у хантов, а они как раз не просто фино-угры и ближайшие родственники венгров, но и жители Уральского региона. Перестаньте жить устаревшими версиями, будьте в курсе научных новостей.

Игорь Клименко:

02.09.2020 в 13:28

Динарик обнаружен у современных, а равно у древних венгров, а они являются фино-уграми по языку. Кроме того, динарик (точнее линия I2a) обнаружен у хантов,
Вы хоть читайте, что вам пишут. Динарик у венгров появился от славян. Где именно в Поволжье или уже непосредственно в Паннонии не могу вам сказать. Нет достаточно черепов для исследования поволжских венгров. Я видел и хантов и манси – в большинстве монголоиды. Но есть и метисы с преобладанием монголоидности. Если там и есть динарики, то они пришли с Запада.
I2a – я вам уже написал кто это такие. В том числе тёмнокожие голубоглазые европейцы. Эта гаплогруппа на территории Украины во времена неолита представляла как огромных белых европеоидов, так и небольших смуглых средиземноморцев.Метисация этих двух антропологий вполне могла породить динариков.
Xiongnu Y-DNA связывает гуннов и аваров со скифо-сибиряками
В чём открытие? Кто такие авары – не знаю. Связь тюрков с восточными иранцами по многим элементам взаимодействия наций никто не отрицает – соседи.
Кстати, эфталиты (белые гунны) вполне вписываются в маркер R1a-Z2124 в Паннонии со времён экспансии гуннов.
Перестаньте жить устаревшими версиями, будьте в курсе научных новостей.
Перестаньте жить чужими версиями, будьте в курсе научных новостей и анализируйте, обосновывайте их, а не используйте где попало и как вам хочется.

Войдите, чтобы ответить

Игорю Клименко. Вы сами понимаете, что пишите? Цитирую вас: «Динарик» произошёл от антропологии носителей днепро-донецкой культуры на территории Украины». Динарик — это одна из генетических линий, причем игрек-линий, то есть передающихся через мужское наследство. Причем тут антропология даже в принципе? Должно быть, вы хотели сказать, что динарик возник у населения днепро-донецкой культуры Украины? Но это явная нелепость. Динарическая линия отпочковалась от общей линии I2 намного позже, чем исчезли последние днепро-донецкие племена (5-3 тыс до н.э.).
В целом линия I2 была широко представлена по всей мезолитической Европе — от Пиренейского полуострова и Британских островов до территории Польши, Скандинавии и Поднепровья. С чего вы взяли, что динарик образовался конкретно на Днепре? Ничего к этому не располагает. Как я уже сообщал, ближайшие родственники динарика — исленд и дисленд живут на Британских островах и в южной Германии. Скорее, эту линию следует считать центральноевропейской по происхождению. У населения Европы железного века ее пока не обнаружили. Самый древний динарик найден у венгров-завоевателей.
Потому вам придется серьезно потрудиться, дабы доказать, что динарик сложился на востоке Европы у днепро-донецких племен. Пока эта версия явно противоречит имеющимся в распоряжении науки фактам. Потрудитесь представить конкретные доказательства своего голословного утверждения.

Антон Нушин:

06.01.2021 в 05:10

ув.Игорь простите что вмешиваюсь в дискуссию но хотелось бы прокомментировать некоторые ваши высказывания.Вы писали что Фатьяновцы которые породили ариев и иранцев все были брюнетами и даже темнокожие, но в статье Genetic ancestry changes in stone to Bronze Age transition in the East European plain у фатьяновцев обнаружили треть голубоглазых блондинов, остальные кареглазые брюнеты, ну цвет кожи был у некоторых промежуточным ну чтобы прям темнокожих вроде этого в статье нет.Далее если фатьяновцы породили индоиранцев хотя в статье даже намёка нет на индоиранские языки фатьяновцев, почему среди андроновцев и синташтинцев, так много было светлопигментированных. Например не все учёные считают андроновцев, синташтинцев, ариями индоиранцами и даже индоевропейцами.По поводу светловолосых и светлоглазых в Цетральной Азии среди андроновцев синташтинцев, афанасьевцев и пр. выступает Александр Козинцев, который доказывал что не все европеоиды средней, центральной азии, были средиземноморцами. Также было много европеоидов блондинов, рыжих голубоглазых, именно дескать благодаря им некоторые современные народы Сибири Центральной Азии и даже Монголии обязаны светлой пигментации.

Войдите, чтобы ответить

Игорю Коломийцеву.
Динарик — это одна из генетических линий, причем игрек-линий, то есть передающихся через мужское наследство. Причем тут антропология даже в принципе?
Динарик – это тип антропологии, характерный на сегодня для южных славян и в какой-то мере присутствует в Полесье и у балтов. Если вы что-то другое понимаете под динариком, то хотелось бы по-подробнее. Потому, что в ваших рассуждениях белковая цепочка в половой хромосоме нации определяет. Клёсов и компания в ладошки вам хлопают.

Надежда Маркина:

02.09.2020 в 14:49

Уважаемый Игорь, никогда не слышала, чтобы термин «динарик» употребляли в контексте антропологии.

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  02.09.2020 в 15:57
  
  Уважаемая Надежда. Есть динарско-средиземноморский антропологический тип. Естественно его в какой-то мере связывать с гаплогруппой І2а. В писательской среде вполне могли сократить до динарика. Если отбросить антропологию, то динарик, как голая гаплогруппа, утрачивает всякий смысл. Ни о чём.
  
  Войдите, чтобы ответить

Игорю Клименко. Динариком на генетических форумах принято называть игрек-линию I2a-L621 «Dinaric». Это очень устоявшаяся терминология. Она используется даже в статьях Википедии — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_I2_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)#:~:text=%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%20I2a%2D%20Disles%20(Dinaric%20Isles,%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%85%20%D0%B8%20%D0%B2%D0%BE%20%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8.
Именно в этом качестве я использовал термин динарик. Вместе с другими чисто генетическими терминами — исленд и дисленд. Выходит, вы ровным счетом ничего не поняли из моих сообщений, перепутали динарическую гаплогруппу с динарским антропологическим типом и принялись спорить о чём-то своем?

Игорь Клименко:

02.09.2020 в 23:41

Игорю Коломийцеву. Для меня гаплогруппы сами по себе являются лишь маркерами передвижения определённого генетического массива. В кластерах с археологией, антропологией, антропологией и способом жизни плюс исторические документы позволяют определится с понятием этнос. А что вы пишите и зачем мне непонятно. Антропологические «динарики» с субкладой I2a-L621 «Dinaric» составляют славянский кластер. Данная ветвь встречается в основном в Славянских странах. Максимальная частота наблюдается у динарских славян — словенцы, хорваты, боснийцы, сербы, черногорцы и македонцы. Так же высока частота в Болгарии, Румынии и Молдавии, на Западной Украине и в Белоруссии.
При чём тут Англия?

Войдите, чтобы ответить

Игорю Клименко. Вы поражаете меня все больше и больше. Вот вы пишите: «Xiongnu Y-DNA связывает гуннов и аваров со скифо-сибиряками. В чём открытие? Кто такие авары – не знаю». То, что вы не знаете о происхождении аваров — это личная ваша проблема. К науке она прямого отношения не имеет. Вы спрашиваете — в чём открытие? В том, что генетики доказали генетическое родство трех отдельных популяций — европейских аваров Паннонии, хунну северокитайских степей и скифов Алтайского региона. Сибирские скифы оказались предками хунну из китайских степей, а те, в свою очередь, предками аваров и даже венгров. Это именно та версия, что я доказывал в своих книгах. Теперь она получила доказательства на уровне генетических материалов. Но судя по тому, что вы до сих пор не поняли, кто такие авары, не все усвоили данное открытие.

Игорь Клименко:

02.09.2020 в 23:17

Не пишите ерунду. Гаплогруппы предков хунну из Культуры плиточных могил Q1b2 (Q-Y1151; Q-Y1150), Q1a1 (Q-F1096), Q1a1a1 (Q-M120), Q1a1a1 (Q-M265; Q-M120), G2a2b2a1a1c1a2a1a (G-FGC226; G-FGC249) отсутствует у европейских гуннов. То есть европейские гунны на сегодня не являются прямыми потомками предков хунну.
400-летний период Сяньби+Жужане — неизвестен генетикам. Как они генетически повлияли на своих вассалов хунну непонятно. Роль вассальных хунну в формировании авар и псевдоавар, тем более венгров — неизвестна. Поэтому ваши фантазии о происхождении псевдо-авар от хунну (разные народы) оставьте для книг.
Попробуйте связать происхождение авар от усуней, а псевдо-авар от юэбаней, эфталитов и жужаней.

Войдите, чтобы ответить

Игорю Клименко. Вы говорите странные вещи. Причем тут динарский антропологический тип и гаплогруппа I2a Dinaric? Как они могут быть связаны друг с другом? Где хоть малейшие доказательства такой связи? Носители динарского антропологического типа, насколько мне известно, чаще встречаются в Черногории. Но количество носителей динарика у черногорцев сильно падает в сравнении с хорватами, боснийцами и герцеговинцами. Вы, дорогой Игорь, элементарно запутались в простейших вещах. Но более всего меня сразила ваша мысль о том, что если генетический динарик никак не связан с динарическим антротипом, то грош ему цена. … Генетика, собственно, изучает в чистом виде генофонд популяций, современных и древних, и вовсе не обязана оглядываться на данные антропологов. Носители одной и той же гаплолинии, к примеру, R1a могут быть как европеоидами в чистом виде, так и ярко выраженными монголоидами. И это нормально. Такая ситуация часто складывалась как в древности, так и в современности. Нет прямой корреляции между гаплогруппой и антропологическим типом. Но это не значит, что гаплогруппа ничего нам не может рассказать. Напротив, она в состоянии поведать многое. Например, гаплогруппы аваров и хунну поведали, что один народ происходит от другого, а те в свою очередь произошли от скифов алтайского региона. Разве это не ценная информация для историков?

Игорю Клименко. К чему вы продолжаете упорствовать в своей явной, очевидной для всех, ошибке. Нет прямой связи между динарским антропологическим типом и субкладой I2a-L621 «Dinaric». Динарский антропологический тип с наивысшей частотой встречается на юге Балканского полуострова, в горных районах Черногории и в соседней Албании. Это эпицентр данного явления. Меж тем, центр распространения динарика находится севернее — в Боснии и Герцеговине и Хорватии. Там его максимальная концентрация. У тех же албанцев присутствие динарика падает в сравнении с боснийскими хорватами чуть ли не в десять раз. Зачем вы пытаетесь связать два совершенно разных явления из двух разных научных сфер? Признайте свою ошибку и забудем про эту вашу оплошность.

Игорю Клименко. Вы абсолютно неверно трактуете этногенез хунну. Очевидно, что все последние работы генетиков на эту тему вы или не читали, или ничего в них не поняли. Как не разобрались в той работе, которую мы здесь обсуждаем. Хунну — не происходят от одной лишь культуры плиточных могил, как еще недавно думал кое-кто из антропологов. Нет. Хунну это смешение нескольких мощных миграционных потоков. Один — восточный — действительно был связан с видимо монголоидной культурой плиточных могил. Другие были связаны с миром скифов Алтайского региона и андроновцами Средней Азии. Рекомендую ознакомиться с этой работой — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1.full.pdf Динамичная 6000-летняя генетическая история восточной степи Евразии Вполне очевидно, что прародителями хунну выступают не только монголоидные племена плиточных могил, но и европеоидные строители херексуров и оленных камней. Более того, генетики установили, что поздние хунну еще и увеличили европеоидные компоненты в сравнении с ранними. Вы пишите: «Гаплогруппы предков хунну из Культуры плиточных могил Q1b2 (Q-Y1151; Q-Y1150), Q1a1 (Q-F1096), Q1a1a1 (Q-M120), Q1a1a1 (Q-M265; Q-M120), G2a2b2a1a1c1a2a1a (G-FGC226; G-FGC249) отсутствует у европейских гуннов. То есть европейские гунны на сегодня не есть прямыми потомками предков хунну. 400-летний период Сяньби+Жужане — неизвестен генетикам. Как они генетически повлияли на своих вассалов хунну непонятно. Роль вассальных хунну в формировании авар и псевдоавар, тем более венгров — неизвестна». Ещё раз буквально по пунктам. Культура плиточных могил — лишь один из предков хунну. Действительно, генетическую связь между хунну и гуннами пока доказать сложно, по причине малого количества гуннских материалов. Хотя то, что у гуннов исследовано, также указывает на скифо-сибирский мир. Но нас ведь интересует в первую очередь иной вопрос — есть ли связь между хунну и аварами? Есть. Все те игрек-линии, которые вы указали у культуры плиточных могил — Q1a, Q1b, G2a, линии C — обнаружены в генофонде аваров в результате двух исследований, на которые я часто ссылаюсь — Непарацки и Чаки. Кроме того, в генофонде аваров выявлены и иные игрек и мито-линии, присутствовавшие в генофонде скифо-сибирских племен, а затем и хунну. Отсюда авторы исследования, которое мы обсуждаем, делают вывод о генетической преемственности между сибирскими скифами, хунну и аварами с венграми. Проще говоря, поздние скифы стали называться у китайцев хунну. Поздние хунну стали именоваться у тех же китайцев жуань-жуанями. Перебравшиеся в Европу жуань-жуани получили имя авары, а венгры являются во многом генетическими наследниками аваров. Вот о чем нас информируют генетики, и что вы так упорно не хотите понимать.

Игорю Коломийцеву.
Вы абсолютно неверно трактуете этногенез хунну.
Я вообще никак не трактую этногенез хунну. Для меня мало информации. Раннее государствр хунну контактировали с китайцами и иранцами южэдженями. Генетики отмечают небольшой прилив генетики данных народов в это время. Присутствует небольшое сибирское влияние от АNE. В тоже время исследователи отмечают полную доминацию своего очень консервативного можно сказать национального генетического фона. Что косвенно подтверждается наличием своего языка. Что для вас очевидно по отношению ко мне – байдуже.
У вас мания на андроновцев. Нет никакой связи между индоевропейцами европеоидами андроновцами и с довольно монголоидными тюрками хунну и присутствует хиатус в 6 веков.
Действительно, генетическую связь между хунну и гуннами пока доказать сложно, по причине малого количества гуннских материалов. Хотя то, что у гуннов исследовано, также указывает на скифо-сибирский мир.
Между гуннами и хуннами однозначно присутствует связь через беглых от жужаней хунну и по-видимому через небольшую хуннскую элиту с тюрским языком у гуннов. Но основную массу гуннов в Европе составляют угрофинны. И увеличение гуннских материалов это подтвердит.
Скифо-сибирский мир – это из области фэнтези. Не о чем говорить.
авторы исследования, которое мы обсуждаем, делают вывод о генетической преемственности между сибирскими скифами, хунну и аварами с венграми.
Авторы разве предоставили этногенез сибирских скифов? В хунну иранского не больше 15%, где-то столько же восточно-азиатского. Авторам нужно было написать автохнонно-скифо-китайский мир. Причём глубокую автохтонность хунну подчёркивает наличие у них древнейшей генетики с Мальты и Афонтовой горы.
Проще говоря, поздние скифы стали называться у китайцев хунну. Поздние хунну стали именоваться у тех же китайцев жуань-жуанями. Перебравшиеся в Европу жуань-жуани получили имя авары, а венгры являются во многом генетическими наследниками аваров.
Иранцев китайцы стали называть тюрками. Далее, монголоидов с Дальнего Востока жужаней китайцы стали тоже называть тюрками, в Европе они превратились в авар. А венгры произошли от монголоидов жужаней. Кто б сомневался?

Игорю Клименко. Мне кажется, вы не дружите с элементарной логикой. Статья, которую мы здесь обсуждаем, называется «Древние геномы о предках и потомках хунну». Главный ее вывод: «Итак, по результатам своего исследования, авторы связывают происхождение хунну со скифами Сибири. В дальнейшем же, после того, как китайская династия Хань победила северных хунну, они мигрировали на запад, где их потомки достигли бассейна Каспия. Генетические данные подтверждают предположение, что гунны, вторгшиеся в Восточную Европу, являются потомками хунну. По-видимому, родственные связи с хунну объединяли разные племена евразийских степных кочевников, среди которых были мадьяры и авары».
А вот что пишите вы: «Я вообще никак не трактую этногенез хунну. Для меня мало информации». Дружище, так зачем вы тогда полезли спорить, если у вас мало информации? Прочитайте для начала обсуждаемую статью, а также ранее выходившие материалы по этой теме (я давал на них ссылки), ознакомьтесь с ними, может быть количество знаний у вас вырастет. Если вы вообще никак не трактуете этногенез хунну, то о чем вы здесь хотите поспорить? Ведь спор как раз идет о предках и потомках хунну. Это главное в обсуждаемой статье.
Меж тем, днем ранее вы писали (цитирую): «Не пишите ерунды. Гаплогруппы предков хунну из культуры плиточных могил…» То есть, вы как раз указывали мне на плиточников как предков хунну. Иным образом трактовать ваши слова нельзя. Далее вы писали: «европейские хунну не являются прямыми потомками предков хунну«. И ещё делали такое заявление: «Роль хунну в формировании авар, тем более венгров — неизвестна». Я бы добавил — неизвестна лично вам. Поскольку у авторов обсуждаемой статьи несколько иное мнение. Они как раз эту роль видят.
Получается нечто нелогичное. Вы утверждаете, что у вас слишком мало информации об этногенезе хунну. С другой стороны тут же назначаете самолично хунну тех предков, которые вам приглянулись, и тут же отказываете в праве быть потомками хунну тем народам, которые вам не по нраву — венграм, аварам, гуннам.
…………… Никто не отрицает ваше право не соглашаться с выводами авторов статьи. Вы можете с ними спорить. Но спорить необходимо с высоты имеющихся знаний. Приводя конкретные доводы. Позиция — я мало знаю, но ни с чем не согласен — не конструктивна.

Уважаемый Антон Нушин.
Общепринято, под средиземноморской расой понимать подрасу европеоидной расы. Почему я называю так, а не средиземноморским антропологическим типом, связано с тем, что известный антрополог Дебец при исследовании Волошского могильника в Украине обнаружил черепа людей, расу которых определил, как древнесредиземноморскую. Присутствует наследственность. Из древнесредиземноморской расы произошла средиземноморская раса, которая трактуется, как подраса европеоидной расы.

Игорю Коломийцеву.
Мне кажется, вы не дружите с элементарной логикой.
Мне сложно определить, что вы подразумеваете под логикой.
Статья, которую мы здесь обсуждаем…
Вы обсуждаете слова и предложения в статье, я – события и факты из разных статей и исследований с учётом данной статьи.
Если вы вообще никак не трактуете этногенез хунну, то о чем вы здесь хотите поспорить? Ведь спор как раз идет о предках и потомках хунну.
Эта статья не даёт ответ на вопрос этногенеза хунну. Спор идёт о том, что европейские гунны не являются хунну (разные народы) и гораздо родственнее угрофиннам по генетическим характеристикам.
Спор идёт о том, что хунны к псевдоаварам вообще никакого отношения не имеют. В тоже время гунны по-идее являются одними из предков псевдоавар.
Спор идёт о том, что венгры чисто угрофинский народ со своим языком и культурой (не гунской и не псевдоаварской).
Вы же какие-то непонятные заявления делаете без всякой логики.
То есть, вы как раз указывали мне на плиточников как предков хунну.
Естественно, плиточники ранние хунну. Но этногенез хунну складывался в процессе существования Хуннской империи под влиянием разных генгетических популяций в определённой процентности. То есть хунну, которые бежали в Европу и хунны которые сформировалися в процессе борьбы с сяньби и жужанями – разные народы. Особенно по антропологии и гаплогруппам.
Вы утверждаете, что у вас слишком мало информации об этногенезе хунну. С другой стороны тут же назначаете самолично хунну тех предков, которые вам приглянулись
Википедия «…в 155 году сяньбийский вождь Тяньшихуай разгромил хуннов, что привело к расколу хуннского этноса на четыре ветви, из которых одна слилась с победоносными сяньбийцами; другая — мигрировала в Китай, третья осталась в горных лесах и ущельях Тарбагатая и бассейна Чёрного Иртыша; четвёртая с боями отступила на запад и к 158 году достигла Волги и нижнего Дона. Об их прибытии сообщил античный географ Дионисий Периегет».
То кто и каких хунну чьи предки?
спорить необходимо с высоты имеющихся знаний. Приводя конкретные доводы.
Совершенно верно. И где ваши научные доводы? Автор описывает только генетические популяции, генетическую родственность и т.д. Но для этногенеза этого мало. К сожалению вы этого не понимаете.
Кстати, эту прекрасну работу Чонгвон Чжона, Йоханнеса Краузе и группы учёных «Динамичная 6000-летняя генетическая история восточной степи Евразии» я просматрива ещё весною. Сейчас изучаю поплотнее.

Игорю Клименко. Сложно спорить с человеком, имеющим сталь малые познания по обсуждаемому предмету — этногенезу хунну, но при этом пытающему высказывать категорические мнения. Но я всё же попробую. Вот вы цитируете одну из статей Вики: «в 155 году сяньбийский вождь Тяньшихуай разгромил хуннов, что привело к расколу хуннского этноса на четыре ветви, из которых одна слилась с победоносными сяньбийцами; другая — мигрировала в Китай, третья осталась в горных лесах и ущельях Тарбагатая и бассейна Чёрного Иртыша; четвёртая с боями отступила на запад и к 158 году достигла Волги и нижнего Дона. Об их прибытии сообщил античный географ Дионисий Периегет«.
Сообщаю вам по большому секрету, что никакого прибытия хунну на берега Каспия античный географ Дионисий Периегет НЕ ФИКСИРОВАЛ. Скажу даже более — этот античный географ даже не догадывался, что где-то там, далеко на Востоке, в северокитайских степях обитает народ, который китайцы зовут ХУННУ. Кстати, ХУННУ — это более современное прочтение китайских иероглифов. В реальности, в те времена эти иероглифы должны были читаться как СЮННУ.
Дионисий Периегет написал всего-навсего следующее: «Фигура всего великого Каспийского моря представляет собой закругляющуюся окружность; его, пожалуй, не переплывёшь на корабле в три лунных круга: столь велик этот трудный путь… Я расскажу вам (теперь) всё о том, какие племена живут вокруг него, начав с северо-западной стороны. Первые скифы, которые населяют побережье возле Кронийского моря (Северного Океана), по устью Каспийского моря, потом унны, за ними каспийцы, за этими — воинственные албаны и кадусии, живущие в горной стране».
Как видим, его УННЫ — отнюдь не беглецы, не прибывшие с востока племена, а вполне обычные обитатели земель вокруг Каспия. Тем более, что некоторые исследователи вообще сомневаются, в том, что Дионисий писал именно данный этноним — УННЫ. Дело в том, что никаких собственных географических открытий Дионисий не делал, а добросовестно переписывал названия племен у своих предшественников (этим грешили многие античные географы). А предшественники Дионисия видели в этих местах народ УТТИЕВ. УТТИИ, а не УННЫ. Посему многие исследователи резонно полагают, что это банальная описка — либо самого Периегета, либо кого-то из его переписчиков.
У меня к вам огромная просьба, уважаемый Игорь Клименко, перестаньте делать категорические утверждения по теме этногенеза народа ХУННУ. Ну вы же в ней неспециалист, правда? Так зачем же раз за разом подставляетесь под критику?

Игорю Клименко. Вот вы пишите: «европейские гунны не являются хунну (разные народы) и гораздо родственнее угрофиннам по генетическим характеристикам». Версию о том, что европейские гунны — во многом потомки угорского населения выдвинул Лев Гумилев. Бездоказательно. Он писал в «Истории народа хунну»: «Приуральские угры были тем народом, который приютил беглецов (с территории Северного Китая) и дал им возможность вновь собраться с силами. Именно с угорских территорий начали хунну свой новый поход на запад, причём угорский элемент составлял их основную боевую силу, и нет оснований сомневаться в том, что оба народа смешались и слились в один новый народ – гуннов».
На самом деле — всё это выдумки чистой воды. И поход части хунну на Запад, ну нет о нём никаких сведений в летописях, и присоединение, якобы имевшее место, к беглецам приуральских угров, которые тоже чистой воды выдумка и не соответствуют никакой конкретной археологической культуре.
На сегодняшний день мне известно лишь о трех протестированных европейских гуннах. Сведения об их гаплогруппах имеются в работе генетиков коллектива Непарацки. — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/597997v1
Обнаружены следующие игрек-линии европейских гуннов: Q1a2, R1b-U106, R1a-Z2124. Ни одна из этих линий к фино-уграм отношения не имеет, но все встречаются в алтайском регионе, в мире скифов и их предков. Вот почему вывод о том, что европейские гунны имеют некое отношение к скифо-сибирскому миру имеет под собой доказательную базу. В отличие от ваших чисто голословных утверждений.

Игорю Коломийцеву. Вам, как специалисту по хунну (сюну), простенький вопрос – кто такие хунну, предки монгол или предки тюрков? Версию о том, что европейские гунны — во многом потомки угорского населения выдвинул Лев Гумилев. Бездоказательно. Хунны? шли через территорию угрофиннов без всяких проблем. Археологами зафиксированы разрушения сарматских поселений в Поволжье и на территории Украины гунны крушат черняховцев. Для таких побед нужна определённая масса пополняемых войск. Кроме угрофиннов – некому. Q1a2 М25 – характерная для современных туркмен. R1b1-U106 – общепринятая протогерманская. Наиболее интересная R1a1-Z2124 (formed 4600 ybp, TMRCA4600 ybpinfo) – арабо-ирано- славянская группа по сегодняшним меркам. Найдена у аланов СМК. Предковая R- Z94 – индоиранская. То есть возникает интересная идея. А точно ли хунну бежали от своей родни жужаней (предков монголов), которую они перед этим загнали в горы? Или может быть это была часть тагарцев с пазырьцами с гаплогруппой R-Z94, бежавшая от хунну, и ставшие предками алан? По-видимому где-то здесь кроются тёплые отношения между псевдоаварами и аланами. Даже традиция монголоидов (хуннская примесь у тагарцев) обмативать головы объяснется стремлением быть похожими на свою белую родню. Логическая загадка. Германские источники сообщают про «аваров, которых мы называет гуннами». Подразумевается, что есть авары, которых они не называют гуннами. Что вы думаете по этому поводу?

Игорю Клименко. Ваш вопрос «кто такие хунну, предки монгол или предки тюрков?» живо напомнил мне фрагмент из кинофильма Чапаев, где крестьянин спрашивает командарма: «Ты, Василий Иванович, за коммунистов али за большевиков?» Как будто иного выбора не существует. Вы всерьез полагаете, что все кочевники Великой степи должны быть предками либо тюрков либо монголов? Тогда я вас разочарую — было множество племен ни к тем, ни к другим никакого отношения не имеющих. Вот хунну как раз и ни тюрки и не монголы. Кто же они? Как раз ответ на этот вопрос и дает во многом та статья, которую мы здесь обсуждаем. Вот, к примеру, ближайшие генетические родственники нескольким хунну из данного исследования. Образец TUK 09A (игрек-гаплогруппа R1a-Z2125). Ближайшие ему аналоги — два образца из Тагарской культуры (она считается связанной со скифами), два образца скифов с территории Кыргизии, венгерский король Бэла Третий из династии Арпадов, два образца венгров-завоевателей. А вот еще образец — TUK13A (игрек-линия N). Ближайшие ему аналоги — древний образец якута 18 века, семь образцов авар с территории Венгрии, образец средневекового венгра. Столкнувшись именно с этими фактами, авторы статьи считают хунну — потомками алтайских скифов, предками аваров и венгров. Ни к тюркам, ни к угорцам, ни к монголам эти люди прямого отношения не имеют. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.

Игорю Клименко. Вы пишите: «Хунны? шли через территорию угрофиннов без всяких проблем. Археологами зафиксированы разрушения сарматских поселений в Поволжье и на территории Украины гунны крушат черняховцев. Для таких побед нужна определённая масса пополняемых войск. Кроме угрофиннов – некому». Это всё беспочвенные фантазии. Нет никаких доказательств, что часть хунну вообще уходила на запад. Если судить по исследования Непарацки, субклады европейских гуннов действительно оказываются похожи на хуннские. Но заметьте, у гунну нет восточноазиатских линий, имевшихся как у хунну, так и у аваров с венграми — линий N, O, C. Может виной слишком малый охват гуннской популяции. Может причина в другом. Гунны не происходят напрямую от северокитайских хунну, но лишь имеют с ними общих предков — сибирских скифов. При этом гунны никогда не проживали на границах с Китаем и не почерпнули в свой генофонд восточноевразийские линии.
В любом случае ничего общего с фино-уграми гунны не имеют. У них вообще не найдено линий N, маркерных для фино-угров. Нет их, кстати, и у аваров. То есть линии N у аваров имеются, и во множестве. Но они не фино-угорские. А скорее южносибирские или, если хотите, северокитайские.
Отсюда вывод: ни европейские гунны, ни авары с фино-уграми не родычались. Только венгры почерпнули фино-угорских линий в свой генофонд. При этом у всех трех народов — гуннов, аваров, венгров — четко прослеживается скифо-хуннское генетическое начало.

Игорь Клименко:

05.09.2020 в 00:16

Игорю Коломийцеву.
Это всё беспочвенные фантазии. Нет никаких доказательств, что часть хунну вообще уходила на запад.
У вас сплошные фантазии. В почвах вы тоже не разбираетесь.То, что археологи отмечают движение племён с каспийских степей в ареал Черняховской культуры всем известно. Как минимум причина этого хунну. Q1a2 М25 у гуннов подтверждает наличие следа хунну.
То, что к гуннам пристали поволжские кочевые угрофинны (увеличили численность) и по-видимому часть тагарцев (по гаплогруппе), надеюсь вам понятно. Иначе бы им никогда не одолеть сармат и многочисленную армию готов.
Псевдоавары, которых все почему называют усунями-аварами, никакого прямого отношения к хунну не имеют. Но предположительно после поражения славянам, псевдоавар укрепили пару племён жужаней и восстановили величие Аварского каганата. Мы уже рассматривали данный полиэтнос поверхностно со всех сторон. Достаточно.

Войдите, чтобы ответить

Игорю Клименко. Вы иногда делаете совершенно необоснованные заявления. Например, называете субклад R1a1-Z2124 – арабо-ирано- славянской группой. Господь с вами! Ну какая же она славянская?! Вот карта распространения основных субкладов R1a1. Интересующая нас ветвь встречается лишь на Ближнем Востоке и в Средней Азии. Ее практически нет в Восточной и Центральной Европе —
https://pp.userapi.com/7dWKLZ6a_jeI3EYH63R0PYPTBadNR6fBhm5DMg/0sq6yqDVQjw.jpg

Игорь Клименко:

04.09.2020 в 23:48

Игорю Коломийцеву.
Смотрите https://www.yfull.com/tree/R1a/.

Войдите, чтобы ответить

Игорю Коломийцеву.
Вы всерьез полагаете, что все кочевники Великой степи должны быть предками либо тюрков либо монголов? Тогда я вас разочарую — было множество племен ни к тем, ни к другим никакого отношения не имеющих… Вот хунну как раз и ни тюрки и не монголы.
Все кочевники однозначно есть предками монгол и тюрков, что хорошо показывают аутосомные характеристики.
То, что у монгол сюну являются прямыми предками – без сомнения. Какой процент генетики сюну в тюрках – вопрос не изучен, но он значителен.
Образец TUK 09A (игрек-гаплогруппа R1a-Z2125). Ближайшие ему аналоги — два образца из Тагарской культуры (она считается связанной со скифами), два образца скифов с территории Кыргизии, венгерский король Бэла Третий из династии Арпадов, два образца венгров-завоевателей.
Вынужден вас разочаровать. Данная гаплогруппа R1a-Z2125не характерна для скифов и обнаружена в Монголии. Антропологи отмечают, что в процессе развития Тагарской культуры наблюдалось увеличение монголоидной составляющей в данной культуре особенно к приходу хунну.
Есть ещё одна интересная проблема, скифы отличаются от тохарской линии наследия. Имеем следующие генетические потоки принявшие участие в формировании хунну на протяжении тысячелетней истории: Сибирские охотники-собиратели, ANE, EHG, восточно-азиатский компонент, скифская и тохарская генетики и остатки ямного вклада. Причём следует разделять ранних хунну (сюну), хунну времён хуннской империи и поздних хунну времён жужаней. Есть ещё один важний момент генетически хунну, сяньби и жужане не различимы. По-видимому и антропология схожая.
По венграм. В вашей любимой работе Э.Небраски, исходя из гаплогрупп, сплошные славяне, угрофинны и германцы. Один туркмен затесался, случайно. Маловато, чтобы вести речь о каком-то хуннском следе.

Игорю Клименко. Это же надо настолько не разбираться в генетике, но при этом постоянно делать громкие и нелепые заявления! Вы назвали субклад R1a1-Z2124 «арабо-иранско-славянской группой». Я вам сказал, что это явная ошибка. Со значимыми частотами данная линия встречается лишь на Ближнем Востоке и в Средней Азии. Вы, пытаясь меня опровергнуть, сделали следующую ссылку — https://www.yfull.com/tree/R1a/.
И что она доказывает? Что эта линия встречается на Востоке Европы? Встречается. У евреев-ашкенази. При чем здесь славяне? Как можно этот субклад называть славянским? Дружище, вы для начала хоть чуть-чуть разберитесь в предмете спора, а потом уже вылезайте на сайт со своими категорическими мнениями. Иначе вы просто ставите себя в неудобное положение в глазах участников дискуссии.

Игорю Клименко. Выдают полное незнание предмета спора и другие ваши заявления. Например, вы пишите: «Данная гаплогруппа R1a-Z2125 не характерна для скифов и обнаружена в Монголии». Тут даже не знаю — плакать или смеяться. Монголия — это родина скифов, наряду с Алтаем и Тувой. Собственно, это один большой регион, где скифы сложились. Это раз. Второе. Если бы вы дали себе труд заглянуть в Википедию, в статью «Гаплогруппа R1a (Y-ДНК)» — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A), то убедились бы, что линия R1a-Z2125 вполне скифская, она встречается не только у населения Монголии и Алтайского региона (прародины скифов), но и у классических причерноморских скифов. В частности, эта гаплогруппа обнаружена у скифского образца scy193* из захоронения Глиное (Приднестровье). Имеется эта гаплогруппа и у поздних сарматов (Темясовские курганы, Башкирия).
Что касается Тагарской культуры. Напрасно вы ее пытаетесь оторвать от скифского мира. Она ее неотъемлемая часть. Послушайте, что пишет о тагарцах археолог Членова, исследовательница данного явления: «Перечисленные теории, несмотря на всю их противоречивость, сходятся в том, что тагарская культура может быть включена в число культур скифского мира. Это важнейшее для данной работы положение в настоящее время можно считать твёрдо установленным. Перейдём к изложению теорий, объясняющих сходство тагарской культуры с культурой скифов Причерноморья». — http://kronk.spb.ru/library/chlenova-nl-1967-0.htm
А вот что пишет о генофонде тагарского населения Википедия — «Генетические исследования останков нескольких представителей тагарской культуры показали, что это были носители Y-хромосомной гаплогруппы R1a [9].
Был проведён анализ 79 образцов митохондриальной ДНК, относящихся к разным временным периодам тагарской культуры. Выяснилось, что большая часть (64,6 %) геномов принадлежала к западноевразийским гаплогруппам (H, HV6, HV*, I, K, T, U2e, U4, U5a и U*), меньшая часть (35,4 %) — к гаплогруппам, распространенным в Восточной Азии (A*, A8, C*, C5, D, G2a и F1b). Структура генофонда оказалась наиболее близка к популяциям «скифского мира» — пазырыкской культуры на Алтае, алды-бельской (уюкской) на территории Тувы и классических скифов Северного Причерноморья[10]«.
После всех этих твердо установленных наукой фактов (добавим сюда скифов с территории Кыргизии) отрицать скифскую принадлежность линии R1a-Z2125 может только тот, кто совершенно не в теме.

Игорю Клименко. Вы слегка не по русски пишите следующее: «Все кочевники однозначно есть предками монгол и тюрков, что хорошо показывают аутосомные характеристики».
Давайте мы для начала определимся, кто такие тюрки? Лично я называю тюрками современных носителей тюркских языков. Взгляните на карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Map-TurkicLanguages.png
Это добрая четверть Евразии! При этом в тюрки попали очень разные народы — от казанских татар Поволжья до турков Турции или уйгуров Северо-западного Китая. Генетически они чрезвычайно различаются меж собой. Сложились в разных местах из разных этнических элементов. Кроме языка и самоназвания этих людей подчас больше ничто не связывает. Когда Балановская с коллегами изучала генофонды сибирских татар, то обнаружила, что даже эти люди, живущие по соседству друг с другом, очень различаются по генетическому происхождению. Отличаются они еще больше от казанских и крымских татар. Хотя носят общее имя и грезят подчас об общем происхождении. Еще более в этом плане различаются тюрки целиком. С учетом монгольских народов — это почти половина Евразии. Причем, преимущественно ее степная часть, знаменитый степной пояс. Разумеется, некоторые из тюркских и монгольских народов получили те или иные линии от тех или иных кочевых племен, живших на этой же территории много веков назад. Но насколько они могут считаться прямыми потомками древних кочевников?
Давайте признаем, что тюрки, давшие имя целой языковой семье, появились как значимое явление лишь в середине 6 века нашей эры, когда они разгромили жуань-жуаней (предков европейских аваров) и заставили часть из них бежать на запад. Не в скифскую, ни в хуннскую эпоху никаких тюрков летописи не знали. Монголы появились и того позже — не ранее 10-11 веков.
Смотрим теперь на генофонд монголов, расселившихся там, где ранее обитали скифы и хунну. Вот здесь можно с генофондом монголов наглядно ознакомиться — https://historic.forum2x2.ru/t64-topic
Как видим, две трети монгольского генофонда составляют линии С, O и D. Первая у хунну встречалась (видимо, восточный компонент, доставшийся хунну от культуры плиточных могил), но частоты были не такие большие. Вторая линия, китайско-корейская, тоже у хунну была в миноре. Третья, преобладающая у японцев, вообще не встречалась у хунну.
Да, у монголов встречаются и те западноевразийские линии, что имелись в генофонде хунну — J, G, R1a — но их процент в генофонде монголов значительно ниже, чем у хунну. Есть у монголов даже линия I2a, которую как я полагаю, они тоже от хунну получили, пусть у хунну ее пока и не нашли. Но всех этих гаплогрупп у монголов немного. Отсюда вывод — монгольские племена в рамках своего этногенеза поглотили потомков хуннов, живших на данной территории. Но их этногенез явно связан с притоком более восточных и более южных элементов. Они не прямые потомки хунну.

А вот авары — как раз самые что ни на есть прямые потомки хунну. Хунну почти в чистом виде. И этот факт, который вам поневоле придется признать.

Игорю Клименко. С вашими генетическими пробелами разобрались, разберемся теперь с вашими археологическими домыслами. Вы пишите: «То, что археологи отмечают движение племён с каспийских степей в ареал Черняховской культуры всем известно. Как минимум причина этого хунну». Погодите. Что такое каспийские степи? Калмыкия? Нижнее Поволжье? Южный Урал? О какой именно археологической культуре, якобы продвинувшейся в зону обитания Черняховцев (Украина, Молдова, Румыния) у вас идет речь? Мне таковая неизвестна. И потом, с чего бы это степям Прикаспия быть территорией хунну? Посмотрите, где располагалась хуннская империя — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Hunnu_Empire.jpg
Если вы желаете доказать, что некая часть хунну ушла сначала в Прикаспийские степи, то вы должны четко указать здешнюю археологическую культуры, сложившуюся под влиянием культуры хунну. Уверяю вас, что таковой не существует. Нет и прямого влияния хунну на культуру европейских гуннов, насколько она археологам известна. Но вы можете попробовать меня переубедить. Дерзайте!

Игорю Коломийцеву. К сожалению вы не владеете вопросом но хунну. Вы не знаете, что это за народ и этот непонятный для вас народ вдруг становится предковым для европейских гуннов, авар и венгров. Вместо изучения данного вопроса, собираете цитаты по интернету и даёте примитивные оценки мне и моим знаниям. С вами не интересно дискутировать, вы ничего не знаете.

Уважаемый Игорь Клименко. Давайте оставим посетителям сайта право самим сделать выводы о том, кто разбирается в этногенезе народа хунну, а кто, увы, не очень. Думаю, им это будет несложно сделать. Напомню некоторые принципиальные моменты. Вывод о том, что европейские авары — это некая часть жуань-жуаньской державы, переселившейся в Карпатскую котловину я сделал в своих книгах ещё в 2015 году, до появления многочисленных генетических исследований. Вы скажите — что в этом удивительного? Ведь многие ученые настаивали на жуань-жуаньском происхождении аваров. Это так. Хотя были и те, кто пытался выводить аваров от эфталитов (белых гуннов из горного Афганистана). Вы ведь как раз были сторонниками эфталитской версии происхождения европейских аваров, не так ли?
Эфталитская версия возникла в связи с тем, что авары, как доказали венгерские антропологи, были в массе своей европеоидны. А жуань-жуаней традиционно считали монголоидами, непосредственными предками монголов. В своих книгах я доказываю иное — европеоидность жуань-жуаней и их происхождение от хунну, которые в свою очередь, полагаю прежде всего потомками скифов и сарматов.
Никто в научном мире до меня не считал аваров потомками хунну и скифов. Особенно скифов. Даже хунну не считали потомками скифов. Куда уж говорить об аварах. Замечу, что вывод о скифском происхождении аваров я сделал еще в первой из своих книг, в далеком 2005 году, исключительно изучая их антропологию и материальную культуру. Помните, сколько камней бросали в мою сторону, когда я указал на сходство имен одного из аварских предводителей — Таргития с легендарным скифским родоначальником Таргитаем. Как меня здесь, на этом сайте, пытались высмеивать! Ныне вывод о родстве аваров с хунну, а хунну — с сибирскими скифами сделали уже генетики. Вы имеете право с ними спорить, но для этого вам надо глубоко погрузится в имеющиеся материалы. Чего вы, увы, не сделали.
Я же всего лишь выражаю здесь свое удовлетворение тем, что генетики подтвердили мою версию этногенеза аваров. Надеюсь, очень скоро они обнаружат западноевразийскую линию I2a «Dinaric» в генофонде скифов и хунну и тогда получит подтверждение еще одна моя догадка — о том, кто принес данную линию в генофонд славян. Но это дело ближайшего будущего. Пока же с удовольствием констатирую, что вы намерены выйти из дискуссии. Наверное, это будет самым разумным шагом с вашей стороны, учитывая ваш уровень знаний по данной теме.

Игорю Коломийцеву.
Ранние хунну (сюнну). Китайские источники сообщают о сюнну, как нецивилизованном народе, обитавшем на севере.
Прогнозируемые прямые предки:

Сяньюнь – Xianyun — датируются периодом правления короля Сюань из Чжоу (827 / 25–782 до н.э.), начиная с Период Цинь (221–206 гг. до н.э.) китайские летописцы называли их «сюнну». Язык неизвестен.
Xirong (китайский : 西戎 ; пиньинь : Xīróng ; Wade-Giles : Hsi-jung ; буквально: «западные воинственные люди») или Жун. Обычно они находились к западу (в современном Ганьсу и т. д.) От более позднего государства Чжоу, начиная с династии Чжоу (1046–221 гг. до н. э.).
Комментарий Янь Шигу к Ханьшу в VII веке гласит: «Среди различных племен жун в западных регионах внешность усуней была самой странной; и нынешние варвары с зелеными глазами и рыжими волосами, похожими на макаку, принадлежал к той же расе, что и Усунь «.
Синолог Эдвин Пуллибланк утверждал, что сюнну входили в группу сиронг под названием Ицю, которая жила в Шаанбее и на протяжении веков находилась под влиянием Китая.
По этим сведениям можно предположить, что на формирование этноса сюнну оказали влияние по антропологии – монголоиды сяньюнь и китайцы + европеоиды жун.
С языком сложнее. Доминанта китайского на фоне прототюрко-протомонгольского + индоевропейского.

Игорю Клименко. Строить предположения о происхождении этноса хунну, опираясь на данные китайских летописей — это все равно, что гадать на кофейной гуще. Для китайцев все варвары происходили от самих китайцев — в том то и заключалась концепция Срединного государства. Дескать, некие китайские беглецы в стародавние времена бежали на окраины, там одичали и стали кочевниками. Смешно искать в этих баснях зерно истины. Вы лучше посмотрите, что нам дают генетики. Вот одно из интересных исследований по генофонду хунну — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1
Вот таблица гаплогрупп из него — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/147213/147213_original.png
Обратите внимание — ранние хунну, то есть основоположники данного этноса и данной цивилизации начисто лишены как «китайской» линии О, так и «монгольской» линии С. Они являются носителями почти исключительно западноевропейских и скифо-сибирских игрек-гаплогрупп: R1, R1b, R1a, J2a и Q. Иначе говоря, хунну сложились исключительно под воздействием алтайских и андроновских импульсов. Проще говоря, это почти исключительно скифо-сарматы. Они должны были говорить на языках близких иранским или скифским (я не считаю скифский язык иранским, хотя он, безусловно, индоевропейский).
Приток восточных элементов, связанных с культурой плиточных могил имел место лишь у поздних хунну, но он же сопровождался появлением и иных линий. В частности, наряду с явно восточной (забайкальской) линией С, у поздних хунну появилась, пусть и в ограниченном количестве, «китайская» линия О, а также южносибирская линия N1c и ближневосточная линия E1b. То есть, приток населения шел с самых разных сторон, но ядром хунну оставались все те же скифы и сарматы. Наверняка, они занимали господствующее положение в мире кочевников и сохранили прежний язык и прежние обычаи.

Цивилизация хунну — это вообще уникальнейшее явление в истории мировых цивилизаций. Ученые запутались с оценками данного феномена именно потому, что ничего подобного им ранее не встречалось. Здесь, на востоке Великой степи мы имеем пример мирного и вполне комфортного сосуществования двух больших рас в рамках одного культурно-государственного образования. Без попыток принизить представителей иной расы. Обычно, если в рамках некого государства мы сталкиваемся с представителями разных рас, то одни занимают господствующее положение, а другие — явно подчиненное. Ничего подобного мы не видим в алтае-монгольском регионе. Тысячи лет, начиная с неолита тут в рамках одной скифской культуры объединялись как европеоиды в чистом виде, так и ярко выраженные монголоиды. Причем и те и другие были абсолютно равны в смысле материального уровня и доступа к власти. В скифских курганах, при одинаковом наборе вещей и абсолютно схожих погребальных традициях, мы можем обнаружить как европеоидов, так и монголоидов. И те и другие считали себя скифами, то есть принадлежали к одной культуре и одному этносу. Но самое удивительное — они не смешивались меж собой. Одни кланы скифов оставались сотни лет европеоидными, другие — монголоидными, а вот метисов среди них почти не появлялось. Именно такую картину демонстрируют антропологам классические причерноморские скифы, описанные Геродотом. Почитайте работы антрополога Александра Козинцева — https://www.academia.edu/4736601/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%8B_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8C%D1%8F_2007_ Монголоидов среди причерноморских скифов было мало. Но они были ярко выраженные, жили отдельными кланами и сохраняли свое антропологическое своеобразии. При этом по уровню богатства и набору вещей и вооружения они ничем не отличались от своих европеоидных собратьев. Ранние хунну — есть явный слепок со скифской цивилизации. При этом они тоже были в подавляющем своем большинстве европеоидами. Я в своих книгах рискнул даже предположить, что ранние хунну — это классические причерноморские скифы, ушедшие с Украины на свою древнюю прародину — в степи Северного Китая. Уж очень они европеоидны. Гораздо более европеоидны, чем предшествующие им по времени сибирские скифы (те скифские племена, что не ходили на Запад и оставались в алтае-монгольском регионе). Но по мере разрастания хуннской империи, количество монголоидов в ней неуклонно росло. Примерно половина всех поздних хунну были монголоидами. Именно поэтому некоторые исследователи считали хунну — предками монголов и вообще то ли прототюрками, то ли протомонголами. Однако, надо иметь в виду вот какое обстоятельство. Несмотря на общую схожесть и абсолютную равность монголоидов и европеоидов в рамках хуннского сообщества, они продолжали занимать различные территории и, опять таки, почти не смешивались друг с другом. Европеоидные хунну (преимущественно потомки скифо-сарматов) жили на западе хуннских земель. Монголоидные хунну — на востоке. Граница между этими условными зонами проходила где-то в Центральной Монголии. Авары оказались гораздо более европеоидны, чем поздние хунну, если рассматривать их целиком. У поздних хунну соотношение монголоидов и европеоидов было приблизительно 50 на 50. У аваров монголоидов было не более 8% и представляли они самые разные монголоидные подрасы. Как потомков культуры плиточных могил (нынешние буряты или монголы), так и потомков китайцев и даже тех монголоидов и американоидов, что встречались еще у скифов на Алтае. Вывод может быть только один. Авары — это западная часть сообщества хунну, наиболее европеоидная половина данного сообщества. Проще говоря, это в первую очередь непосредственно потомки скифов и сарматов. Авары демонстрирую совершенно скифские традиции в отношении к расовому вопросу. Монголоиды у них абсолютно равны с европеоидами, пусть их и намного меньше. Они также богаты как и остальные авары и по своим традициям и вооружению ничем от них не отличаются. Но при этом опять таки — не смешиваются. Когда генетики группы Чаки исследовали два аварских кладбища (при этом они сознательно выбрали только те кладбища, где встречались монголоидные авары, таких в целом немного), они столкнулись с удивительным явлением —https://www.nature.com/articles/s41598-019-57378-8 . На одном кладбище все мужчины были носителями южносибирской линии N (она имелась у сибирских скифов), на другом все мужчины представляли линию Q, причем два субклада, разделившихся меж собой тысячи лет назад — Q1b и Q1a. У аваров не было генетического тестирования. Они не могли распределять покойников по кладбищам на основе генетических тестов. Значит, они жили отдельными кланами, в которых доминировала та или иная гаплогруппа. Кланы не смешивались даже между собой. Монголоиды не смешивались с монголоидами. Европеоиды не смешивались даже с другими европеоидами. Невероятный уровень замкнутости. Но выполнение данной традиции требовало, чтобы внутри клана оставались только чистокровные авары из этого же клана. Полукровкам там не было места. Поэтому полукровки выпадали из элитного аварского сообщества. Им приходилось создавать собственное сообщество, или, если хотите — собственный огромный клан.

Понятие «цивилизации» не применимо к кочевникам хунну и пр. С точки зрения общепринятой классификации — они, как и другие кочевники, — варвары. «Признаки цивилизованности включают в себя развитие земледелия и ремёсел, классовое общество, наличие государства, городов, торговли, частной собственности и денег, а также монументальное строительство, «достаточно» развитую религию, письменность и т. п.[10] Философ востоковед Б. С. Ерасов выделил следующие критерии, отличающие цивилизацию от стадии варварства: Система экономических отношений, основанная на разделении труда — горизонтальном (профессиональная и укладная специализация) и вертикальном (социальная стратификация). Средства производства (включая живой труд) контролируются правящим классом, который осуществляет централизацию и перераспределение прибавочного продукта, изымаемого у первичных производителей через оброк или налоги, а также через использование рабочей силы для проведения общественных работ. Наличие сети обмена, контролируемой профессиональным купечеством или же государством, которая вытесняет прямой обмен продуктов и услуг. Политическая структура, в которой доминирует слой общества, концентрирующий в своих руках исполнительные и административные функции. Племенная организация, основанная на происхождении и родстве, замещается властью правящего класса, опирающейся на принуждение. Государство, обеспечивающее систему социально-классовых отношений и единство территории, составляет основу цивилизационной политической системы.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F То есть «культура хуннов» и «цивилизация» — это две большие разницы.

Александру Букалову. Хунну, как и их предки — скифы, вполне цивилизованный народ, чья культура заслуживает называться цивилизацией. В империи хунну существовали города — (цитирую из Вики) «В 2010 году руководитель группы археологических исследований доцент кафедры археологии в Улан-Баторском государственном университете Тумур-Очирын Идэрхангай начал исследование политического центра Империи Хунну.[22] Руины столицы империи древнего кочевого народа хунну были найдены в долине реки Орхон в сомоне Улзийт аймака Архангай в Монголии группой исследователей во главе с Тумур-Очирын Идэрхангаем. Раскопки проводились еще в 2017 году, но их результаты были опубликованы только летом 2020 года.[23] Город называется монг. Луут или по-китайски — Лунчэн (Город дракона). Исследователи обнаружили в «Городе Дракона» двойную стену и искусственный бассейн, используемый в качестве водохранилища. Кроме этого были найдены остатки сооружения, которые украшала древняя надпись на кандзи, гласящая «Тэнгэрийн Хүү» — «Сын Неба». Эта надпись стала основным свидетельством того, что найденный город является столицей хунну». Вполне развивалось земледелие — http://annales.info/step/hunny/zemled.htm Что касается ремесла, то оно у хунну находилось на высочайшем уровне, уступая разве что китайцам (и то не во всем). Погуглите понятие «ордосские бронзы» и вы получите впечатление о достижения хунну и их предков в цветной металлургии. Вот здесь вы можете увидеть некоторые из хуннских бронзовых изделий, хранящихся в Британском музее — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%BE%D1%81

Александру Букалову. Вот фильм про один из элементов ордосских бронз — хуннские поясные пластины — https://www.youtube.com/watch?v=7S5DFIj2g30. Получите представление об их уровне ремесла.

Вот хорошая публикация об ордосских бронзах и хуннской бронзолитейной традиции, скифских истоках хуннского искусства — https://cont.ws/@sugochka/1125258

Александру Букалову. Вот только некоторые научные работы отечественных специалистов о хуннском искусстве и ремесле
А.В. Давыдова
К вопросу о хуннских художественных бронзах.
— http://kronk.spb.ru/library/davydova-av-1971.htm
С.И. Руденко
Культура хуннов и Ноинулинские курганы.
http://otval.spb.ru/library/rudenko-si-1962-09.htm
«Искусство кочевников Южной Сибири и Центральной Азии в хунно-сарматскую эпоху»
Лекция
Худяков Ю.С.
http://lemma41.vixpo.nsu.ru/?db=l4_museum&int=VIEW&el=4022&templ=NEW_INTERFACE_PAGE

НАХОДКИ ХУННСКИХ ХУДОЖЕСТВЕННЫХ БРОНЗ В ИСТОРИЧЕСКОМ КОНТЕКСТЕТекст научной статьи по специальности «История и археология»

Савинов Дмитрий Глебович
https://cyberleninka.ru/article/n/nahodki-hunnskih-hudozhestvennyh-bronz-v-istoricheskom-kontekste
Это была действительно цивилизация, причем весьма высокая и чрезвычайно оригинальная, наследница высочайшей скифской цивилизации.

Александру Букалову. Теперь по поводу самого термина «цивилизация» применительно к кочевым народам. Вам, как человеку далекому от академической науки, простительно не знать, но термины «кочевническая цивилизация» давно и прочно вошел в мировую историческую науку. Принят он и отечественными учеными. В доказательство сошлюсь на одну из теоретических работ:
ЦИВИЛИЗАЦИЯ НАРОДОВ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ: СУБСТАНЦИОНАЛЬНЫЕ ОСНОВАНИЯ БЫТИЯТекст научной статьи по специальности «История и археология»

Фельдман Владимир
Абаев Николай
https://cyberleninka.ru/article/n/tsivilizatsiya-narodov-tsentralnoy-azii-substantsionalnye-osnovaniya-bytiya
Вот цитата из неё:

«Эмпирическое и теоретическое обоснование идея перехода кочевников Центральной Азии на стадию специфической традиционной кочевнической цивилизации получила в России в работах Н.В. Абаева, Н.Г. Аюпова, А.М. Буровского, С.А. Комиссарова, А.И. Мартынова, Ю.Б. Рандалова, Ю.С. Худякова и др.
Идею кочевнических цивилизаций Евразии признавал и А. Тойнби. Сравнивая цивилизации кочевников с цивилизациями земледельческих народов, он полагал, что первые имеют некоторые преимущества по сравнению со вторыми. К ним Тойнби, в частности, относил доместикацию животных. Он считал, что это более высокое искусство по сравнению с доместикацией растений, поскольку здесь мы видим победу человеческого ума над менее послушным материалом. Кочевники, по убеждению Тойнби, не сумели бы одержать победу над степью, выжить в суровом естественном окружении, если не развили бы в себе интуицию, самообладание, физическую и нравственную выносливость [1].
Н.В. Абаев обратил внимание на существенную роль самоорганизации в становлении традиционных обществ Центральной Азии, последующего перехода их на уровень цивилизации. Он убежден в том, что высокий уровень самоорганизации в обществах кочевников сохранялся и в период перехода к имперским формам государственности, в которых стремление к жесткой централизации власти в руках верховного правителя диалектически сочеталось и совмещалось с тенденциями самоорганизации на более «низких» уровнях властеотношений, где сохранялись общинные формы самоуправления [2].
А.И. Мартынов обосновал эмпирически и методологически идею степной скотоводческой цивилизации Центральной Азии. Он выделил в ее генетической структуре два этапа: эпоху скифо-сибирского мира (УП-Ш вв. до н.э.) и гунно-тюркскую эпоху кочевничества (II в. до н.э. -XII в. н.э.)».
Как видите, говоря о цивилизации хунну, я лишь придерживался вполне принятой в мировой и отечественной науке терминологии. …

Александру Букалову. Вот еще одна из работ на эту тему:
КОЧЕВНИЧЕСКИЙ ГОРОД КАК ОСОБОЕ КУЛЬТУРНОЕ ЯВЛЕНИЕ КОЧЕВОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ ЕВРАЗИИ Текст научной статьи по специальности «История и археология»

Боталов Сергей Геннадьевич —

https://cyberleninka.ru/article/n/kochevnicheskiy-gorod-kak-osoboe-kulturnoe-yavlenie-kochevoy-tsivilizatsii-evrazii

Небольшая цитата из неё:
«Статья посвящена разработке понятия «кочевнический город». Первые прообразы кочевнических городов, появившиеся в хуннскую эпоху, демонстрируют многокультурность и полиэтничность в своей социальной среде и многоукладность хозяйственно-экономической инфраструктуры. Социо-этническая толерантность и хозяйственная совместимость и взаимодополняемость имели впоследствии решающее значение в возникновении степных городских центров и больших укрепленных городищ (протогородов) в лесостепной и оазисных зонах аридного пояса Евразии в период Великого Переселения народов. Понятие «кочевая или степная скотоводческая цивилизация» не так давно стало активно употребляемо в среде кочевниковедов и востоковедов1. Хотя справедливости ради заметим, что одним из первых эту дефиницию употребил в своей известной книге «Постижение истории» Арнольд Тойнби в первой половине прошлого столетия».
Мне странно, что приходится доказывать такие элементарные вещи — что кочевники могли быть вполне цивилизованы и даже превосходить по уровню ремесла соседние земледельческие народы. Такое, кстати, было не раз, начиная с Синташты. Потом скифы, те же хунну и авары. Это только самые яркие примеры.

…Вам, как человеку далекому от академической науки», не умеющему академически обсуждать научные вопросы, и не имеющему ни одной собственной научной печатной работы, сообщаю, что, как отмечает А. АСАНКАНОВ, доктор исторических наук, профессор, чл.-корр. Национальной академии наук Киргизии, «У кочевых народов и в их государствах мы не видим примеров цивилизации в классическом понимании, не может быть речи и о монументальной архитектуре. Но далекие предки оставили нам образцы кочевнической цивилизации, письменности, героические эпосы, и наш “океаноподобный” “Манас”, богатое устное народное творчество, комплекс духовных и идеологических ценностей, своеобразное искусство в широком смысле этого слова» http://history.krsu.edu.kg/index2.php?option=com_content&task=view&id=111&Itemid=1&pop=1&page=0. То есть все рассуждения о «кочевнической цивилизации» — это скорее попытка игры с масштабом у некоторых авторов. Это метафора хорошо развитой культуры, но ведь ее никто и не отрицает. Скифов, например, определяют как протоцивилизацию, и это справедливо для аналогичных культур. Иными словами, между «цивилизацией» (а обычное употребление этого термина само собой подразумевает его классический смысл), и «кочевнической цивилизацией» — есть, как говорят в Одессе, «две большие разницы» . И в методологическом и в смысловом аспектах.

Игорю Коломийцеву.
Средние сюнну. Из северо-западных народов китайцы называют жунов, ди и динлиней.
В 209 г. до н.э., за три года до основания ханьского Китая, сюнну были объединились в мощную конфедерацию под командованием Моду Чаньюй. Это новое политическое единство превратило их в более грозное государство, позволив сформировать более крупные армии и улучшить стратегическую координацию. Сюнну переняли многие методы китайского сельского хозяйства, например, рабов на тяжелом труде, они носили шелк, как китайцы, и жили в домах в китайском стиле.
Моду Чаньюй расширил империю со всех сторон. На севере он покорил ряд кочевых народов, в том числе динлинов южной Сибири, дунху в Восточной Монголии и Маньчжурии, а также юэчжи в коридоре Хэси в Ганьсу.
Юэчжи (кит. 月氏, 月支), асии (у греков) — иранский народ в Центральной Азии (с 1-го тысячелетия до н. э.), говоривший на восточноиранских диалектах северной подгруппы. Также их называют иногда восточными сарматами из-за большого сходства культур. Во II веке до н. э. часть их (кушаны, эфталиты и др.) перекочевала в Фараруд и Бактрию, а потом в северную Индию, где они основали Кушанскую империю. Иранские народы, близкие к юэчжам, в древнегреческих источниках известны под именем тохаров.
Динлины ( китайский : 丁零 ) племена, упомянутые в китайской историографии, жили в Сибири. Предполагается, что они были ранним прототюркоговорящим народом, в основном ассимилировался в группы хунну и сяньби. Предположительно динлины –потомки афанасьевцев-окуневцев. Антропологии–смешанная европеоидно-монголоидная с преобладанием европеоидности.
Афанасьевцы являлись носителями протоевропеоидного антропологического типа.
По мнению А. Г. Козинцева, облик окуневцев варьирует в зависимости от региона. Окуневцы Минусинской котловины были потомками местного неолитического населения, отличавшегося значительным своеобразием на фоне рас первого порядка. У окуневцев Тувы сильно выражены связи с ямниками и ранними катакомбниками Украины.
Дунху́ (кит. трад. 東胡, упр. 东胡, пиньинь Dōnghú, буквально «восточные варвары») — название племенного объединения, возникшего во времена ранней династии Чжоу, около 1100 г. до н. э. и исчезнувшего во времена династии Хань около 150 г. до н. э., когда их разгромили хунну. Обитали во Внутренной Монголии и западном Хэйлунцзяне тысячу лет. Частично влились в хунну. Составили основу сяньби – предков монгол и киданей. Предполагаются протомонголами, по антропологии монголоиды.
Во II веке до нашей эры динглинги стали подданными Моду Чаньюй вместе с 26 другими племенами, включая юэчжи и усун..
Юэчжи (китайский : 月氏 ; пиньинь : Yuezhi ; Wade-Giles : Yueh 4 -chih 1 , [ɥê ʈʂɻ̩] ) были древние индоевропейцы впервые описанные в китайской истории, как скотоводы, живущих на засушливых пастбищах в западной части современной китайской провинции Ганьсу , в 1-м тысячелетии до нашей эры. После крупного поражения от cунну в 176 г. до н.э. юэчжи разделились на две группы, мигрирующие в разных направлениях: большие юэчжи ( Dà Yuèzhī 大月氏 ) и малые юэчжи ( Xiǎo Yuèzhī小月氏).
Упоминаются в классических европейских источниках, как Tókharioi (греч. Τοχάριοι ; санскрит Tukhāra ) и Asii (или Asioi ).
Великие (или Великие) Юэчжи ( Да Юэчжи ) начали мигрировать на северо-запад примерно в 165 г. до н.э., сначала поселившись в долине Или , непосредственно к северу от гор Тянь-Шаня , где они победили Саи (саков). Саки впоследствии мигрировали в Южную Азию, где они основали различные индо-скифские царства.
Wusun ( китайский : 烏孫 ; пиньинь : Wusun ; Wade-Giles : Wusun ; буквально: «внуки / потомки ворону / RAVEN ») были индоевропейские полукочевники, упомянуты в китайских записях со 2 — го века до нашей эры до 5 века нашей эры. Усуни стали близкими союзниками династии Хань и оставались могущественной силой в регионе в течение нескольких столетий. По Shiji , Wusun было государство, расположенное к западу от сюнну. Когда правитель сюнну умер, Лиецзяоми отказался служить сюнну. Затем сюнну направили силы против усуней, но были побеждены, после чего сюнну даже больше, чем раньше, считали Лиецзяоми сверхъестественным существом, избегая конфликта с ним. (хорошо вписывается в предков непобедимых АВАР). В последний раз усунь упоминается китайцами как поселение в горах Памира в 5 веке нашей эры из-за давления со стороны жужаней . Возможно, они стали частью более поздних эфталитов.

Вывод напрашивается. Империя хунну типично кочевническая, как и гуннская, аварская, хазарская, татаро-монгольская. Захватили власть и эксплуатировали многочисленных юэдженських, согдийских и китайских мастеров. Ничего особенного. Единственно, что требует более глубокого изучения — роль саков в созданном этносе хунну. И соответственно антропологическое влияние.

Игорю Клименко. В своей последней книге я специально изучал вопрос — могли ли быть явившиеся в Европу авары представителями не жужаней, а некого из подвластных им народов, скажем, усуней, которых вы упоминаете. Или эфталитов, как считали многие исследователи. Для чего я анализировал не только аварскую антропологию, но и вооружение аваров, их обычаи, традиции, привычки. Вывод, к которому я пришел: авары — это именно жуань-жуани китайских летописей. Западная часть жужаньской орды. Не буду вам пересказывать все свои аргументы — будет интересно, сами почитаете. Расскажу лишь об одном доводе. У степных народов прическа часто служила маркером принадлежности к тому или иному племени. Одни племена отращивали длинные и густые волосы у мужчин-воинов. Другие стригли волосы в кружок или брили головы налысо. Жуань-жуани, по сведениям китайских летописей, были народом, который носил косы. В летописи «Лян шу» об этом сказано так: «Владение жуйжуйцев (жуань-жуани), по-видимому, создано отдельной ветвью сюнну. В период династий Вэй и Цзинь сюнну делились на несколько сотен кочевий, число их доходило даже до тысячи, каждое кочевье имело свое название. Одним из кочевий было жуйжуй. После того как династия Вэй переселилась на юг, жуйжуйцы захватили ее бывшие земли. У них нет городов, обнесенных внешними и внутренними стенами, они пасут скот, переходя с места на место в поисках воды и травы. Жилищем служит куполообразный шалаш. Волосы заплетают в косы».
За те несколько лет, что прошли между разгромом Жуань-жуаньского каганата тюрками и появлением аваров в Европе (558 год) ни один народ, даже если бы он задумал подражать разгромленным жуань-жуаням (кстати, зачем?) не успевал бы отрастить столь длинные волосы у мужчин, что их можно было бы заплести в косы. А ведь появившиеся в Византии авары именно своими длинными косами поразили воображение европейцев. Вкупе с другими особенностями аваров — качественным металлом (булатом), который к тому времени был известен как раз в Китае, с узкими мечами с кольцевым навершием (типично северокитайская традиция), ламеллярными доспехами (популярными в Китае и Корее) эта особенность выдают в аварах именно жуань-жуаней.
На то же самое обстоятельство указывает и совокупность хуннских (позднескифских) генетических линий, обнаруженных в генофонде аваров. Все эти факты делают лишними прежние версии аварского этногенеза, оставляя только одну вероятность — авары были переселившимися в Европу жуань-жуанями, потомками хунну и скифов.
Скифские обычая аваров я разбирал в своих книгах отдельно. Будет любопытно — почитаете.

О кочевых империях и кочевых цивилизациях. На самом деле, всё, конечно, ещё сложнее, чем вы себе это представляете. У нас почему-то принято думать, что все цивилизационные достижения связаны с оседлыми земледельческими народами. А кочевники могли лишь завоевывать земледельцев и угонять в плен их мастеров. На самом деле всё гораздо сложнее. Один из очагов мировой цветной металлургии — это Южный Урал. Синташтинская цивилизация — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%88%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 Там лили мышьяковистую бронзу по самым совершенным на той момент времени технологиям. Это тоже создание кочевников, воинов на колесницах. Только откуда они могли взять мастеров, если ближайшие земледельческие цивилизации — Средняя Азия и Ближний Восток еще и колесниц не знали и технологии плавки бронзы у них были иные? Возьмите алтайский очаг бронзолитейного дела. Абсолютно оригинальные технологии. Оловянистая бронза. Медь алтайская, олово-североказахстанское. Это не китайцы научили северных кочевников лить бронзу, а, напротив, северные кочевники — чжоусские племена, захватив Китай, принесли туда свои высокие технологии цветной металлургии. Скифы взросли как цивилизация именно на алтайском (полностью оригинальном и не связанном с южными земледельческими) очаге металлообработки. Почитайте об этом очаге у Черныха Евгения. Вот что он пишет: «Вторая «волна» (или же восточный импульс) оказалась для исследователей намного более неожиданной. Загадка её проистекала хотя бы из того, что подобную «волну» трудно было предсказать и предположить. Ведь едва ли не на «пустом месте» в обширном ареале Саяно-Алтайской горной системы чрезвычайно быстро возник исключительно развитой тип металлургии. Относительно примитивные металлургические очаги предшествующего времени как будто не обещали стать базой внезапной вспышки производства высокотехнологичного тонкостенного бронзового литья изысканных и, пожалуй, неповторимых форм оружия. Здесь отливали наконечники копий, топоры-кельты, фигурные ножи со скульптурными изображениями различных животных и даже людей. Огромное большинство этих вещей было обнаружено в очень странных могилах – кенотафах, где археологи не находили человеческих останков. Поразительно широк ареал распространения этих необычных древностей: от Западного и даже Центрального Китая вплоть до Восточной Балтики, то есть более шести тысяч километров! Но на этой неохватной территории поражало также удивительно малое число самих металлических предметов: их не более шести сотен!» Необычная саяно-алтайская волна получила у археологов название сейминско-трубинского феномена — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD Вот наглядные иллюстрации к его концепциям «Как ни парадоксально, самые ранние признаки вступления в эпоху поздней бронзы зафиксированы не в общеизвестных «колыбелях цивилизации», а на территории, которая долго считалась «варварской периферией», в северной части Евразии. В XXI-XVII в. до н.э. в регионе, включающем Подонье, Волго-Уралье, Южное Зауралье и Западную Сибирь произошло несколько «великих переселений», которые положили начало первой мегаобщности в человеческой истории. И импульсы технологических новаций из нее стали причиной больших перемен в Древнем мире». — https://proshloe.com/epoha-pozdnej-bronzy-severnoj-evrazii.html Скифы и их потомки (хунну, авары) были одними из самых передовых на планете народов по уровню мастерства. Они ничуть не уступали представителям более южных земледельческих цивилизаций, а по качеству металла авары и тюрки превосходили тех же византийцев и франков. Да, кочевники создавали огромные империи, подчиняя себе земледельцев и ремесленников, сгоняя их на новые места, поселяя в своих невольничьих центрах. Но нельзя считать, что они только заимствовали все лучшее у оседлых народов. Технологии кочевого мира имели тысячелетние традиции и были вполне конкурентноспособны с технологиями оседлых народов.

Антон Нушин:

15.09.2020 в 17:34

Да вы правы что и у европейцев, и народов кавказа есть все эти гаплогруппы, но у всех у них плюс иранских народов, арабов, ассирийцев, разные субсклады.В генетическом родстве важнее аутосомы, и именно по ним мне не известны работы по которым белуджи, пуштуны, и нуристанцы, близки среднеазиатам, или другим.Они ближе всего иранцам Ирана, и другим жителям Передней Азии.Осетины близки иранцам Исфахана, и Тегерана, это работа была Ивана Насидзе ныне покойного.Какие азербайджанцы таты, или талыши, это иранские народы остальные нет.Я что где-то говорил такую глупость что европейцы или кавказцы кроме осетин, талышей и татов это иранцы? нет поэтому не понятны ваши претензии ко мне.

Войдите, чтобы ответить
Антон Нушин:

15.09.2020 в 18:24

Да я плохо владею русским так как более 20 лет живу за рубежом, сейчас мне 33 года.На всех генетических научных картах жители Ирана включая курдов близки арабам леванта, туркам, киприотам, друзам, и народам Кавказа армянам, грузинам, и абхазам. Да тюркоязычные народы разные это видно антропологически, тогда как те же таджики антропологически неотличимы от сирийцев, ливанцев, или греков, тогда как киргизов или казахов легко спутать с народами Дальнего Востока такими как корейцы, или китайцы.И последнее ув.Игорь иранцы Ирана, также как и друзы в отличии от арабов, сохранили свой ближневосточный генофонд в несмешенном виде с бронзового века.И самое последние вы даёте мне ссылку на zen.yandex.ru где одни фрики, вместо добротной работы по генетике народов Ближнего востока. Вас я хорошо понимаю, просто я спорю с вашими утверждениями в области народов Ближнего Востока, в теме которой вы не понимаете. Я же не лезу в область ваших знаний о происхождении славян, потому как я не разбираюсь в этой теме.

Войдите, чтобы ответить
Антон Нушин:

15.09.2020 в 19:11

Хочу вам дать научную работу, от 15.03.2017 работа на этом форуме один из авторов Олег Балановский, надеюсь его авторитет в области генетики вас устроит. Работа называется генофонд Передней Азии и загадка происхождения западноевропейцев по мужской линии. И там как раз кому генетически близки иранцы, армяне, грузины, и народы арабского востока. Если возникнут вопросы напишите Олегу Балановскому, или Запорожченко Валерию, они авторы статьи.

Войдите, чтобы ответить
Антон Нушин:

15.09.2020 в 19:45

Хорошо оставим афганцев и таджиков, возьмём иранцев республики Иран. Я писал что иранцы Ирана, а это такие народы как персы, курды, бахтиары, луры, мазендоранцы таты гилянцы, иранские евреи, армяне, грузины, арабы, ассирийцы и пр.В мировом масштабе в одном генетическом кластере с сирийцами, ливанцами, киприотами, турками, армянами, грузинами, греками и абхазами.Вы же написали что иранцы северные, близки иранцам юга, то есть иранцы близки иранцам, но это тавтология простите.

Войдите, чтобы ответить
Антон Нушин:

15.09.2020 в 19:53

Генетические компоненты перечисленных народов, такие как Iran Neolitik,CHG,Levant Neolitik,WHG, и их внешность как у братьев близнецов говорят об обратном.

Войдите, чтобы ответить
Антон Нушин:

15.09.2020 в 20:48

Конечно осетины в первую очередь кавказцы, и близки другим народам Кавказа.Но меня интересовало, кому близки народы Кавказа за пределами региона, и, как я понимаю, это прежде всего народам Передней Азии Турции и Ирана, арабы от кавказцев генетически очень далеки особенно арабы Персидского залива. Что касается курдов, генетически они объединены с персами, бахтиарами, лурами, мазендаранцами гилянцами, татами, и прочими народами, с которыми объединились в один генетический кластер с турками, ливантийцами, сирийцами, киприотами, друзами, греками,ведь курдов больше в Иране и Ираке, и только потом в Турции и Сирии. Исключением являются белуджи, хоть белуджский язык близок курдскому, но генетически белуджи, пуштуны с нуристанцами, чуть дальше от них генетически. Насчёт хазарейцев Афганистана вы правы, скорей всего они остатки монгольского войска принявшие иранский язык.

Войдите, чтобы ответить

Помилуй бог, какая же Синташтинская культура и пр. — цивилизация? Только от того, что у них была цветная металлургия? Не тот масштаб. Это как объявлять «гениями» всех удачливых исполнителей песенок на эстраде. Научными терминами надо пользоваться правильно. Вот примеры настоящих классических цивилизаций: древнеегипетская, шумеро-аккадская, индская (Хараппская), минойская, античная, исламская, китайская, мезоамериканские, западно-европейская, и пр. А кочевые цивилизации и протоцивилизации — это рангом пониже. По определению. И путать это — как называть майора — генерал-майором.

Антон Нушин:

15.09.2020 в 17:10

Я не генетик вы правы ув.Александр поэтому я сослался на Райха и Лазаридиса, которые написали работу по древней генетике Ближнего Востока Ирана, Леванта, Турции, и я написал ув.Радлинскому что гаплогруппа G2 очень стара, и не может быть распространителем абхазо-адыгских языков. Где здесь отсебятина, а за грамматические ошибки прошу прощения, более 20 лет проживания за рубежом даёт о себе знать. И ваша насмешка Вах не уместна, если вам интересно я специалист по народам Ближнего Востока арабам и персам, владею классическим персидским и арабским языками.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Я указал на Синташтинскую культуру как пример высокой цивилизации, созданной кочевниками. На минуточку — это конец 3 — начало 2 тысячелетия до нашей эры. На Ближнем Востоке — это упадок шумерских городов и возникновение Вавилонского царства, его первые шаги. В Египте это самоё начало династического периода. Ни там ни там, ни в Месопотамии, ни в Египте, на тот момент времени еще не знали колесниц и не умели на них сражаться. А на далеком Южном Урале уже существует страна городов, высокие и оригинальные технологии бронзолитейного дела, строят самое совершенное оружие того времени — колесницы, эти танки бронзового века. Чем вас не устроила Синташтинская цивилизация? Чем вам она показалась хуже ближневосточной или египетской? Приведите хоть один разумный аргумент, почему я должен считать кочевые цивилизации более отсталыми по сравнению с земледельческими. Ваш анекдот про майора и генерал-майора оставьте при себе. Это не научный довод.

Еще раз. Существует научное определение понятия «цивилизация»: «признаки цивилизованности включают в себя развитие земледелия и ремёсел, классовое общество, наличие государства, городов, торговли, частной собственности и денег, а также монументальное строительство, «достаточно» развитую религию, письменность и т. п.[10] Философ востоковед Б. С. Ерасов выделил следующие критерии, отличающие цивилизацию от стадии варварства: Система экономических отношений, основанная на разделении труда — горизонтальном (профессиональная и укладная специализация) и вертикальном (социальная стратификация). Средства производства (включая живой труд) контролируются правящим классом, который осуществляет централизацию и перераспределение прибавочного продукта, изымаемого у первичных производителей через оброк или налоги, а также через использование рабочей силы для проведения общественных работ. Наличие сети обмена, контролируемой профессиональным купечеством или же государством, которая вытесняет прямой обмен продуктов и услуг. Политическая структура, в которой доминирует слой общества, концентрирующий в своих руках исполнительные и административные функции. Племенная организация, основанная на происхождении и родстве, замещается властью правящего класса, опирающейся на принуждение. Государство, обеспечивающее систему социально-классовых отношений и единство территории, составляет основу цивилизационной политической системы.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F А то, о чем пишете вы — это наивное, ненаучное понимание цивилизации, и путаница просто с культурой. Так ведь и в бытовом смысле для некоторых людей это понятие — растяжимое. Например, в лагере отдыха «Сосна» — своя — «Сосновая цивилизация» https://les.media/articles/893180- -) Поэтому ежели вы найдете все перечисленные выше признаки классической цивилизации в Синташте или у хунну, тогда другое дело. Но их явно не просматривается.

Александру Букалову. Мало ли что лично я усмотрю в рамках той или иной археологической культуры. Важно, что это делают ученые-археологи с мировыми именами. Мнение доктора исторических наук Сергея Боталова, одного из первооткрывателей Аркаима, относительно кочевнических цивилизаций и степных городов я уже приводил. Вот еще мнение — Геннадия Здановича, тоже доктора исторических наук, профессора, автора термина «страна городов» применительно к синташтинской культуре. Его статья называется ПРОТОГОРОДСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ: «СТРАНА ГОРОДОВ» ЮЖНОГО ЗАУРАЛЬЯ — https://arkaim-center.ru/science/nashi-publikacii/protogorodskaya-civilizaciya-strana-gorodov-yujnogo-zauralya У хунну было все необходимое для признания их культуры цивилизацией: города, земледелие (ссылку на эти явления я давал, если надо — повторю), ремесленные достижения, высокий и довольно сложный уровень государственного устройства (погуглите империя хунну). Объясните, чем они провинились перед вами, что вы упорно не желаете признавать их цивилизованным народом?

Александру Букалову. Признаться, меня мало интересует теория. Все эти бесконечные споры — можно ли назвать кочевую империю хунну полноценным государством или это было суперсложное вождичество. По мне, все эти споры не стоят и выеденного яйца. Для меня важнее другое. Показать, что в уровне развития ремесла, особенно, металлургии и металлообработки, а также в уровне развития военного дела многие кочевые цивилизации не только не уступали земледельческим сообществам, но порой превосходили их. Ежели вас интересуют именно теоретические дебри, то рекомендую ряд специальных работ. Вот статья с говорящим названием: КОЧЕВАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ: ПРОБЛЕМА ПОИСКА И РАЗРАБОТКИ НАУЧНЫХ КРИТЕРИЕВ — https://cyberleninka.ru/article/n/kochevaya-tsivilizatsiya-problema-poiska-i-razrabotki-nauchnyh-kriteriev Цитата из неё: «Идею становления у номадов собственной своеобразной цивилизации, отличающейся от оседло-земледельческой цивилизации, давно высказывает в своих работах отечественный археолог А. И. Мартынов, с точки зрения которого уровень исторического развития, достигнутый в степях Евразии уже в скифскую эпоху (У1-Ш вв. до н. э.), вполне позволяет видеть наряду с древними оседлыми цивилизациями параллельное возникновение другой цивилизации, представляющей собой культурно-историческое единство скифо-сибирского или скифо-сакского мира14. Основными внешними признаками, характеризующими складывание к тому времени на территории Евразии степной скотоводческой цивилизации, по мнению А. И. Мартынова, следует обозначить: археологически выявленные монументальные погребения кочевой знати и вождей, широкое распространение в степи искусства каменных изваяний и находки предметов единой степной скифской культуры. Все это свидетельствует о наличии у скифов, саков и других номадов сложной социальной структуры, развитых общественных и производственных отношений, а также о создании в кочевых обществах своей ценностноидеологической системы, ярко выраженной в искусстве и символике «звериного стиля»15. Экономической основой, как указывает А. И. Мартынов, для этой цивилизации был комплекс различных форм хозяйствования, наличие которых зависело от конкретных природно-географических условий. Наряду с тем, что ведущее значение имело кочевое степное скотоводство, в качестве вспомогательных укладов выступали скотоводство горных долин и поливное земледелие, а также горнорудное дело и металлургия16. Однако, как отмечается исследователем, начиная с эпохи великого переселения народов (примерно со II в. до н. э.), на смену этой ранней степной цивилизации приходит новая, в основе которой формируется иной комплекс степной культуры — развитой кочевнической материальной и духовной культуры, свойственный для хуннов, тюрок, хазар и других позднейших номадов Евразии17″. Знакомьтесь, изучайте теорию вопроса.

«Объясните, чем они провинились перед вами, что вы упорно не желаете признавать их цивилизованным народом?» Это ваша ошибка. Я не называл их нецивилизованным народом, а только указал, что кочевая цицилизация в табеле о рангах по масштабу находится заметно ниже цивилизации классической. Еще раз: А. АСАНКАНОВ, доктор исторических наук, профессор, чл.-корр. Национальной академии наук Киргизии, «У кочевых народов и в их государствах мы не видим примеров цивилизации в классическом понимании, не может быть речи и о монументальной архитектуре. Но далекие предки оставили нам образцы кочевнической цивилизации, письменности, героические эпосы, и наш “океаноподобный” “Манас”, богатое устное народное творчество, комплекс духовных и идеологических ценностей, своеобразное искусство в широком смысле этого слова» http://history.krsu.edu.kg/index2.php?option=com_content&task=view&id=111&Itemid=1&pop=1&page=0.  То есть одно и то же понятие цивилизации без уточнения применять нельзя, там слишком много уровней. Вплоть до бытового: «какая здесь цивилизация: даже горячая вода есть!» А отвлеченный пример из армейского порядка показывает, что и полковник Турбин, и штабс-капитан Мышлаевский, и поручик Шервинский — все — офицеры, но полковник выше капитана или поручика, и даже командует ими. Так и классические цивилизации «командовали» своими и окружающими народами, которые у них заимствовали многое в свои культуры. Иными словами, есть множество градаций понятий «цивилизация» и «культура», и без уточнения их применение в методологическом смысле будет неграмотным. Кстати преувеличение Г. Б. Здановича можно понять -это восторг первоткрывателя и директора центра «Аркаим». Его и критиковали за это.

Александру Букалову. Позвольте мне остаться при своем мнение об уровне развития кочевых цивилизаций. Взгляните на аварское искусство, на предметы Надьсентмиклошского клада — https://uchitelj.livejournal.com/1107799.html
Чем эти великолепные образцы уступают греческому искусству византийской эпохи? Ничем. Как не уступает лучшим греческим образцам предметы скифского Звериного стиля. Напомню, что поначалу историки полагали, что эти шедевры отливали греческие мастера из городов-колоний Черноморского побережья. Затем нашли формы для отливок в городищах лесостепной полосы Скифского царства. Стало ясно, что скифские мастера греческим ничуть не уступали.
Точно такое же предубеждение складывалось в научном мире относительно шедевров аварского искусства. Некоторые исследователи всерьез полагали, что кочевники ничего подобного сотворить не могли. Украшения, к примеру, из Перещепинского клада рассматривались как подарки византийцев кочевым вождям. Теперь выяснилось, что роскошное оружие и предметы быта из Перещепино, а также шикарные сосуды из Надьсентмиклоша были сделаны всё в той же технике металлообработки, что и пояса рядовых аварских всадников. И эта техника грекам была незнакома.
Пора оставить древние предубеждения относительно уровня развития кочевников. Самые цивилизованные из кочевых народов — скифы, хунну, авары — подчас превосходили своих современников-земледельцев из числа южных оседлых цивилизаций как в уровне металлообработки, так и в уровне художественного вкуса.

«Позвольте мне остаться при своем мнение об уровне развития кочевых цивилизаций«. Да, пожалуйста, я не посягаю на ваше личное мнение. Но мы находимся на научном сайте, а с точки зрения науки понятие цивилизации, тем более классической, как я показал ранее, не сводится к отдельным аспектам культуры — высокой технике металлообработки, художественному вкусу, и т. д. Это комплексное многомерное, многоаспектное понятие.

В Бронзовый век и в начале Железного века уровень материально-технического прогресса того или иного народа определялся прежде всего уровнем металлургии и металлообработки. Это главный, и, что важнее всего, вполне поддающийся объективной оценке, критерий, позволяющий узнать — насколько передовым является то или иное племя. Неважно, кочевое племя или оседлое. Авары, к примеру, были кочевниками. Они пришли в те степи, где до них проживали булгары. Погуглите в интернете. И вы к своему удивлению обнаружите, что исторической науке практически неизвестны шедевры булгарского искусства конца 5 — первой половины 6 века. Это было очень бедное кочевое племя. Даже из оружия в могильниках встречались в лучшем случае ножи. Весьма примитивные поясные пряжки. Других ценных вещей почти не было. Авары по сравнению с ними — настоящие Рокфеллеры. Но дело не только в объемах накопленного золота и серебра, а прежде всего в самом качестве металла и приемах его обработки. Авары использовали узкие палаши и сабли, то есть умели делать булат — лучший металл, который позже прославит Восток. Их великолепные сосуды, кувшины и блюда, отделка оружия поражает не только изощренностью технологий, но и чувством вкуса, которое не приходит так быстро. Возьмите европейских гуннов. Они тоже достигли могущества, покорили множество народов. Однако, их металл низкого качества, мечи — широкие и тяжелые (из-за них у гуннов было деформировано одно плечо), изделия из золота поражают безвкусицей. Гунны стремились покрывать золотой фольгой все предметы быта и оружие, а сверху россыпью закреплять драгоценные камни. Выглядело это как чистая цыганщина (да простят меня представители данного этноса) — дорого и безвкусно.
Как у оседлых народов очень различался уровень развития — одновременно в Европе проживали вполне цивилизованные византийцы, варвары-лангобарды и совсем отсталые дикари праго-корчакской культуры, так и у кочевников была схожая картина. Скифы — это высший уровень. А сменившие их на той же территории сарматы — уровень гораздо более низкий, металла мало и он плохого качества.
В вашем же представлении — раз кочевник, значит — отсталый. Раз земледелец — значит — развитый. Это явно ошибочная установка, она мешает вам объективно оценивать исторические реалии.

Ув.Игорь Коломийцев право же можно частично согласиться с Вашими тезисами по поводу ,,цивилизации хуннов»,но Бога ради прекратите писать о том, где Вы( не технарь)совсем слабо разбираетесь :1)уровень цивилизации совсем не зависит от степени знаний по обработке металлов ( могу привести десяток примеров).2)Умоляю,не подставляйтесь.Больше НИКОГДА не пишите про аваробулатные изыски.Никакого булата нигде ни в Европе ни в Передней азии не было до 900-1000 г.,когда( возможно ????) он начал экспортироваться из Индии.Качественное оружие(клинки) методом пакетирования делали и кельты и римляне и византийцы и германцы и возможно их соседи(авары и др.народы).Никакого секретного ,,древнекитайского» булата наука не знает и никакие таинственные знания(в металлургии) авары с востока не принесли.Историки НИГДЕ не отмечают каких либо инноваций в металлургии,привнесенных аварами .И вообще Вы уверены ,что у аваров ремесленниками были не 90—98% из местного населения?Как Вы различаете производителя по этническому признаку??3)С чего это вы взяли,что у сарматов железа было меньше и оно было худшего качества чем у скифов??Откуда это громогласное заявление,что у скифов была наивысшая фаза металлообработки??4) Вы специалист по гуннской культуре?Вы можете оценивать и сравнивать на научном уровне искусство гуннов и аваров??Уверяю Вас ,что Ваши оценки поверхностны,не научны и отдают профанацией.4)Кто изготовитель СНМ клада,— тема 200 летних научных споров.Вы ВСЕ уже решили за ВЕСЬ научный мир??5)Гунны также пользовались палашами,но не имея стремян техника конного боя была несколько иная и (возможно ?) поэтому их холодное оружие было короче.PSУв.Игорь Вы уже не первый раз описываете высококачественное оружие у аваров и критикуете оружие их соседей.Меня очень забавляют такие ничем не подкрепленные заявления.Ну приведите наконец солидную монографию,где на основе физико-химического анализа проведены исследования образцов оружия разных народов и доказано ,что ,,аварское,—значит отличное».))))))PSS А карасукская культура это совсем не орхонские художественные бронзы!!Фильм интересный,спасибо,но меня охватывают смутные сомнения,а самые изящные артефакты не сделаны ли китайскими мастерами ??Как Вы различаете этничность мастеров??

Дмитрию Любовскому. Глубокоуважаемый Дмитрий! Я рад, что вы хотя бы частично соглашаетесь с моим тезисом о цивилизации хунну. Впрочем, в реальности, тезис этот далеко не мой, термины «кочевая цивилизация» или «кочевническая цивилизация» тоже не мною придуманы, начиная с трудов Арнольда Тойнби (конец прошлого века), они широко кочуют (простите за неуместную тавтологию) по трудам археологов и историков. Вы задаете множество вопросов, на которые я уже давал вам ответы. Вероятно, вы просто запамятовали. В ветке «Кто такие славяне-2″ мы с вами спорили о клинковом оружии аваров. Помнится, вы утверждали, что у аваров не было сабель, но в конце концов признали свою неправоту. Впрочем, мне несложно повторить некоторые из звучавших там тезисов. Вы требуете монографию с физико-химическим анализом аварского металла, доказывающую, что у аваров был булат. Это требование — от глубокого незнания природы булата. Никакой химико-физический анализ не способен его выявить. Более того, по причине того, что булат является смешением волокон высоко и низкоуглеродистой стали, он более, чем обычная сталь подвержен окислению. То есть, сабля из булатной стали быстрее ржавеет и разрушается. Подобный клинок, извлеченный из земли, будет выглядеть не слишком презентабельно. В таком случае — что именно выдает присутствие булата в металлургии того или иного народа? Во-первых, сами со себе узкие и длинные клинки, особенно имеющие изгиб. Сабля невозможна без булата. Никакой иной металл раннего средневековья не выдерживал знаменитого сабельного удара, поднявшегося на стременах всадника. Раз у аваров имелись сабли (а мы с вами, помнится, по этому вопросу нашли консенсус), следовательно — у них имелся булат. Второе. Именно свойство булата быстро ржаветь приводило древних металлургов к необходимости данный металл защитить методом легирования. Для этого годятся присадки (добавки небольшого количества) таких металлов как никель и молибден. Японцы, к примеру, свои знаменитые катаны легируют именно молибденом. Авары в качестве легирующих присадок использовали никель. До аваров в Карпатской котловине никто не знал легированной никелем стали. И после аваров она здесь исчезла. Напомню вам еще некоторые факты. Ни одно кочевое племя Восточной Европы доаварского времени — скифы, сарматы, гунны, булгары — не имело на своем вооружении длинные и узкие изогнутые клинки. То есть, сабли. Исчезновение Аварского каганата с его непревзойденными мастерами привело к тому, что последующие степные народы, в частности хазары, были вынуждены укоротить сабельный клинок. Что доказывает — хазарский металл был хуже качеством, чем аварский. Сабля вновь после аваров возвращается к кочевникам не ранее 10 века. Это означает, что авары в металлообработке на три-четыре столетия опередили своё время. Причем возвращается сабля именно на Востоке. Европейские народы познакомятся с ней и того позже — не ранее Крестовых походов. Ни византийцы, ни франки, не смотря на длительные войны с аварами, так и не сумели узнать секрет аварского булата и наладить собственное производство сабель (продолжение следует).

Дмитрию Любовскому (продолжение разговора). В своих книгах я уделяю немало внимание металлургии и металлообработке степных народов, да и вообще истории металлов. Если вы их прочтете, вы узнаете, что скифы как невероятное явление, державшее в страхе весь Ближний Восток, стало возможным лишь благодаря очень древнему алтайскому очагу бронзолитейного дела. Без высококачественной оловянистой бронзы скифская цивилизация была бы невозможной. Вопреки тому, что принято думать, это не китайцы научили северных варваров искусству бронзы, а, напротив, северные варвары, предки скифов, обучили китайцев. Придя на Ближний Восток скифы привели с собой и алтайских мастеров. Так возникла на Кавказе знаменитая кобанская культура, которая, с моей точки зрения, есть ничто иное, как новая металлургическая провинция, созданная скифами. Их тыл. Их литейщики и мастера эпохи походов на Ближний Восток. В дальнейшем часть этих мастеров была переселена в скифские лесо-степные городища на территорию Украины. Почитайте, наверняка вам будет интересно. Скифское оружие было не просто сделано из металла высочайшего качества, оно даже внешне отличалось от оружия иных народов. Свои клинки и доспехи они делали на Кавказе, где мастера использовали природно легированный металл серебристого цвета. Об этом есть в моих книгах. Вы узнаете многое новое для себя. Узнаете, почему качественное железо можно было получить лишь в горах Кавказа или Южного Крыма, а на Украине плавили лишь сырец для него. Почему с исчезновением скифов на Востоке Европы резко упал уровень металлообработки, да и цивилизации в целом. Только готские племена, с кельтскими технологиями металлургии, появившись в первых веках нашей эры, кое-как восстановили тот уровень развития цивилизации, который существовал здесь при скифах (продолжение следует).

Дмитрию Любовскому. Как связаны металл и цивилизация? Напрямую. Вы пишите: «уровень цивилизации совсем не зависит от степени знаний по обработке металлов (могу привести десяток примеров)». Прекрасно! Приводите. Только с одним условием — примеры должны быть из истории Европы. Дело в том, что в мире есть одно исключение, позволяющее создавать высокие цивилизации без металлов. Связано это исключение с разливами великих рек, легкими лессовыми почвами, которые позволяют получать богатые урожаи даже при помощи примитивной деревянной сохи. Но цивилизаций речных долин в мире насчитывается немного, можно пересчитать по пальцам обеих рук. Все остальные почвы требуют трудозатратной подготовки. Нужны качественные топоры, чтобы срубить лес и расчистить место под будущее поле или сад. Нужен отвальный плуг, чтобы поднять слой тугого чернозёма. Нужно качественное оружие, чтобы отстоять благоустроенную землю от претензий соседей. Все это невозможно без качественного металла. Люди гибли за металл! Ради металла европейцы уничтожили свои реликтовые широколиственные леса. Дубы стали жертвой богу металла. А вы по незнанию рассказываете про то, что высокую цивилизацию можно построить и без качественной металлообработки. Хорошо. Приводите в таком случае свои примеры. Будем их разбирать.

Борис Яковлев:

09.09.2020 в 11:54

Уважаемый Игорь! 1. Вообще то весь неолит Европы, достаточно развитый, был без металла. Хотя спорить, конечно не буду, но дальше без него развиваться было бы сложно. 2. Касаемо клинкового оружия, а Вы не путаете часом булат и дамаск?))

Войдите, чтобы ответить
- Антон Нушин:
  
  09.09.2020 в 18:03
  
  Я еще могу поверить что индийцы знали и хорошо делали оружие из булата, но арабы…. Для того чтобы знать как жили арабы, нужно посмотреть на классических бедуинов. Вся так называемая высокая мусульманская наука , было создана иранскими учёнами. Так называемые арабские цифры были созданы индийскими математиками. Арабы это классические кочевники чей уровень культуры находился обьяктивно ниже чем иранцев или индийцев.Поэтому знать о булате возможно они могли, но вряд ли они сами могли делать из него оружие, скорее у них были иранские либо индийские специалисты. Более того булат с авестийского palawad, со средне персидского pulad дословно переводиться как сталь.Есть разные гипотезы где впервые стали производить булат, то ли в Иране то ли в Индии.Такие ученые как Аль-Бируни приводил сведения о его производстве, известно что с древних времён булат производили в Иране под названием табан или фаранд.
  
  Войдите, чтобы ответить

Борису Яковлеву. Вообще-то, моя фраза, вызвавшая дальнейший спор, звучала дословно так: «В Бронзовый век и в начале Железного века уровень материально-технического прогресса того или иного народа определялся прежде всего уровнем металлургии и металлообработки». Как видим, неолит по определению не попадает в тот временной период, о котором идет речь. И я настаиваю на своей правоте — для Бронзового или Раннего Железного веков только уровень металлообработки может быть критерием признания общего уровня развития цивилизации. Все остальные факторы — вторичны и несущественны. Научно-технический прогресс тогда определялся искусством изготовления качественного металла и изделий из него.

Борис Яковлев:

09.09.2020 в 16:18

Так бронзовый век на то и ,, бронзовый,, ))… Но Вы правы, прочитал я невнимательно. А что до булата, то тут же главное технология, а ею владели , вроде, только индийцы и арабы. Так что скорее всего кочевники использовали обычный дамаск, тем более , что из него отлично делаются кривые клинки. Но я не спец в металлургии и спорить не буду. ( И прекращайте ссылаться на вики, уж лучше ,, Книга будущих командиров,,)))

Войдите, чтобы ответить

Борису Яковлеву. Вы спрашиваете, не путаю ли я, часом, булат и дамасск. Нет, не путаю. Речь в моих высказываниях идет именно о булате, точнее (о эта бедность родного языка в области технологий) о ТИГЕЛЬНОМ БУЛАТЕ. Надеюсь, вы понимаете в чем заключается его отличие от простого булата? Тигельный булат, он же вуц на английском языке, это, впрочем, как и дамасск, некий металл-призрак. В том плане, что отдельные ученые до сих пор отрицают само его существование. Тем не менее, вуц не равен дамасску. Цитирую фрагмент из статьи «Дамасская сталь» в Вики: «Тигельные булаты (он же вуц, англ. wootz), где узоры появляются за счёт образования крупных карбидов как результат высокого содержания углерода и методов медленного охлаждения, к дамасским сталям не относятся». Фернан Бродель, выдающийся французский исследователь материальных основ нашей цивилизации — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C,_%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BD, на мнение которого я опираюсь в своей последней книге, полагает, что изобретение тигельных булатов случилось именно в Китае, буквально накануне бегства аваров в Европу. В китайских летописях, я, кстати, обнаружил фрагмент, где говорится о том, что по небрежению пограничной стражи, некоторые из китайских мастеров в предшествующий период смогли сбежать на север и у кочевников с той поры имелось такое же качественное железо, как у самих китайцев. Лень искать, а то бы я привел всю цитату целиком. Впрочем, если заинтересуетесь — сами почитаете и цитату найдете. Даже после бегства аваров в Европу (а они наверняка привели с собой и мастеров-металлургов) в северокитайских степях остались технологии обработки стали. Почитайте Менандра Протиктора, где он рассказывает о посольстве византийца Земарха в страну тюрков: «после того, как пришли в местность согдийцев, когда с коней сошли, некоторые тюрки, которые для этого были поставлены, предложили купить у них железо. Думаю, что они делали это, чтобы доказать, что у них есть железные рудники, ведь считается, что им тяжело использовать изделия из железа. Таким образом, можно понять, что они хвастались тем, что на их землях есть железо». Вообще-то, тяжеловооруженная конница аваров и тюрков, достоверно известная из множества исторических сочинений и из еще большего множества археологических находок, не могла состояться, не будь у этих народов высоких технологий металлообработки. … Авары принесли в Европу бронированных всадников, предтеч европейских рыцарей. Ламеллярный доспех, ламеллярный же шлем корейской конструкции, узкий палаш, а затем и сабля. Конь, спереди закованный в броню. Причем по сведениям византийцев, в аварском войске количество бронированных всадников доходило до 60 тысяч. Ничего подобного ни один кочевой народ со времен скифов не демонстрировал. Вы правда считаете, что всё это было возможным без высоких технологий обработки металла?

Борису Яковлеву. Вас не устраивает Вики как источник информации? Хорошо, может в таком случае вы прислушаетесь к великому Фернану Броделю (надеюсь, он вам известен), который указывает на Китай как еще один (наравне с Индией) центр развития древней металлургии: «Китай имел неоспоримое преимущество первенства во времени: плавку железа он знал уже около V века до нашей эры; он рано начал применять каменный уголь и, может быть, с XIII века нашей эры плавил руду на коксе, хотя последнее и остается весьма проблематичным. А Европа получит железо в жидком состоянии не раньше XIV века, выплавка же чугуна с применением кокса, хоть над нею и задумывались в XVII веке, получит в Англии всеобщее распространение лишь после 80-х годов XVIII века. Такое раннее развитие в Китае ставит перед нами проблему. Несомненно, применение каменного угля позволило достичь высоких температур; к тому же и использовавшиеся руды с высоким содержанием фосфора плавились при сравнительно низкой температуре. Наконец, поршневые мехи, приводимые в движение людьми или водяным колесом с плицами, делали возможным постоянное дутье и высокие температуры внутри печей. Печей, ничего общего не имевших с нашими; в самом деле, это были «прямоугольные канавы, выложенные огнеупорным кирпичом», в них размещали тигли, и каменный уголь насыпали кучами между этими тиглями, в которых содержалась руда. Таким образом, последняя не вступала в непосредственное соприкосновение с топливом, и при желании к ней можно было добавлять то или иное вещество, в том числе и древесный уголь. Последовательные плавки в тигле позволяли получить либо ковкое железо, почти целиком свободное от углерода, либо железо, содержащее в той или иной степени углерод, то есть более или менее мягкую сталь. Продукт, полученный после двух последовательных плавок в тигле, позволял китайцам серийно отливать плужные лемехи или котлы. Запад узнает это искусство только восемнадцатью, а то и двадцатью столетиями позже».
И вот ещё фрагмент из труда Броделя: «Азиатская плавка в тиглях имеет в своем активе и еще одно достижение (одни его считают индийским по происхождению, другие – китайским) – изготовление особой стали, «высококачественной углеродистой», равной лучшим сегодняшним доэвтектоидным сталям. Вплоть до XIX века ее природа и изготовление оставались для европейцев тайной. Сталь эта, известная в Европе под названием дамасской стали, в Иране – как «волнистая сталь» (пулад джаухердер), в России – как булат, а позже окрещенная англичанами «вутз» («wootz«), служила прежде всего для изготовления сабель с необыкновенной остроты клинками. Ее уже изготовляли в Индии, в царстве Голконда, когда там появились европейцы, и продавали слитками, имевшими, по описанию Тавернье, размеры небольшого хлебца и вес в 600-700 граммов. Слитки широко экспортировались – на Дальний Восток, в Японию, Аравию, Сирию, в Россию и Персию. Шарден объяснял в 1690 году, что персы ценили свою собственную сталь «менее, нежели эту, а нашу – ниже своей» и именно из такой стали изготовляли лучшие свои сабельные клинки. Вот характеристики этой стали: переливчатый блеск, волнистый узор, возникающий в момент, когда охлаждение в тигле кристаллизует в массе металла белые прожилки цементита, очень твердого карбида железа. Слава этой очень дорогой стали была такова, что португальцы захватили в 1591 году у индийского побережья судно с ее грузом; но ни один кузнец, лиссабонский или испанский, не смог ее ковать. Такая же неудача постигла Реомюра (1683-1757 годы), который заказал из Каира образец и поручил его парижским ремесленникам. В самом деле, будучи нагрет докрасна, булат ломается под молотом, а его переливчатый блеск исчезает. Ковать его можно только при низкой температуре или же переплавленным в тигле и отлитым. В первые десятилетия XIX века немало западных ученых и русских металлургов увлеченно искали секреты булата, и считается, что их исследования даже заложили основы металлографии. Такая совокупность фактов объясняет, почему Индию признали неоспоримой родиной дамасской стали. Но в блестящей статье, построенной на арабских и персидских источниках IX и XI веков, и на более древних китайских источниках, Али Мазахери выдвигает гипотезу китайского происхождения индийской стали, изготовляемой – заметим это! – в тигле, как китайский чугун. И, ставя знак равенства между саблей и отлитой в тигле азиатской сталью, а на Западе – между мечом и прокованной и закаленной сталью, исследователь излагает невероятную историю булатной сабли, распространившейся по всей Азии, дошедшей до Туркестана и (в ходе скифских завоеваний) до Индии, а затем – до Персии, стран ислама и даже до Московского государства. Сенсационные победы сасанидского Ирана над римскими легионами, вооруженными коротким прямым мечом из плохого железа, покоились будто бы прежде всего на использовании конными воинами сабли из дамасской стали, намного превосходившей по качеству вооружение Запада. И в конечном счете-де именно «сабле (и Китаю) следовало бы приписать военное превосходство азиатских орд, которые обрушились … на римский мир и на средневековую Европу».
Надеюсь, этот источник информации вам не кажется «Книгой будущего командира»?

Кстати, я был, по всей вероятности, неправ, когда утверждал, что современный анализ не позволяет установить реальное качество древней стали — булат это или нет. Оказывается, позволяет. Но не химико-физический анализ, разумеется, а ренгеновская микротомография. Но это самые современные технологии, которые в России имеются исключительно в Сколково — https://www.kuban.kp.ru/daily/26356/3238529/
И да, никто пока не подвергал аварские клинки подобному анализу. Это дело ближайшего будущего.

«Анализ Y-хромосом мужчин из захоронения показал, что они принадлежат как минимум к пяти гаплогруппам (R, Q, N, J и G). 16 индивидов (некоторые из них родственники) обладали гаплогруппой ветви R1a, пять — гаплогруппой Q1a, двое гаплогруппой N и один гаплогруппой G1. Анализ мтДНК выявил 28 митохондриальных гаплотипов, принадлежащих к 11 гаплогруппам. Среди них были как европейские (H, J, T, U, X), так и азиатские (A, B, C, D, F, G)». Похоже, что в этом могильнике найдены обе мои гаплогруппы — Y-хромосомная и митохондриальная. При этом, мой отец казах, карауыл-аргын (у меня G1a, а G1 из захоронения — это, скорее всего, G1a). Моя митохондриальная гаплогруппа G2a1, моя мама — литовская татарка и у литовских татар частота этой гаплогруппы более 13% (по данным исследования НАН РБ). Митохондриальная гаплогруппа G из захоронения — это, по-видимому, G2a1, так как у тюркских народов (да и у соседних) распространена именно эта гаплогруппа. Отмечу, что у моей мамы были зеленые глаза и черные волосы. Отец черноволосый и кареглазый. Из их 5-ти выживших детей — двое русоволосые и трое черноволосые. У сестры зеленые глаза, русые волосы и монголоидные черты лица. У меня глаза зеленые, в младенческом возрасте был рыжеволосым, затем волосы почернели. Возражу авторам некоторых комментариев, что-то пишущих об индоиранцах. Нет там индоиранцев, а есть тюрки.

Антон Нушин:

12.09.2020 в 14:04

Не соглашусь что там были одни тюрки. Например в Средний Азии проживали древние восточно иранские народы, Согдийцы, Бактрийцы, Хорезмийцы, с достаточно продвинутой культурой и письменностью.Потом в Центральной Азии проживал другой индоевропейский народ тохары, так что не одни тюрки там жили. Я помню вы писали глупости что y-dna G у вас от адыго-абхазских народов, так вот на этом форуме есть работа Алексея Романчука о восточноевразийском происхождении дене-кавказцев, работа была высоко оценена покойным Львом Клейном, так что не y-dna G не J не могут принадлежать людям говорящим на кавказских языках, так как прародина этих гаплогупп Передняя Азия и южная Европа, а прародиной сино-кавказцев если Романчуку удастся окончательно доказать свою гипотезу может оказаться восточная Евразия.

Войдите, чтобы ответить
- Рахметолла Байтасов (Радлинский):
  
  12.09.2020 в 18:55
  
  Глупости пишете вы. Вот моя статья о прасеверокавказцах и возникновении китайского языка https://www.researchgate.net/publication/335570046_Drevnie_praseverokavkazcy_v_Kitae Романчук может писать, что угодно, но он ошибается. Что касается моей Y-гаплогруппы G1a, то я полагаю, что изначально язык моих предков по мужской линии был отдаленно родственным праадыго-абхазскому. Затем, мои предки, попав в Центральную Азию, были тюркизированы тюркоязычными андроновцами
  
  Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  12.09.2020 в 20:28
  
  «Затем, мои предки, попав в Центральную Азию, были тюркизированы тюркоязычными андроновцами» Это новое слово в тюрко- и андроно-генезе. А кто же перевел на индоарийский/ведический санскрит бедных «тюркоязычных андроновцев», пришедших в Индию?
  
  Войдите, чтобы ответить
Антон Нушин:

12.09.2020 в 19:27

В древних образцах Гаплогруппа G была найдена в Передней азии, а точнее в Иране и Турции где никаких абхазо адыг не было. Вы сказали что Романчук ошибается, а выдающийся ученый Лев Самуилович Клейн ныне покойный, который в одном из своих комментариев похвалил Алексея тоже ошибается… Академический мэйнстрим андроновцев тюрками не считает, так как у финно-угорских народов есть заимствование из предположительно андроновского языка.

Войдите, чтобы ответить
Антон Нушин:

13.09.2020 в 14:38

Слишком древняя гаплогруппа G2 18-15 тыс.л.н. чтобы говорить об праобхазо-адыгском языке. Насчёт экзотических гаплогрупп в западной Евразии такие как R2 например. В том то и дело, мы имеем в разных регионах западной Евразии такие экзотические экземпляры. Например долгое время считалось что гаплогруппа H характерна только цыганам и аборигенному населению Индии, но находки этой гаплогруппы в Натуфийской культуре в Леванте, и в неолите Европы, говорят нам что гаплогруппа H в Индии не аборигены. интересно что эта гаплогруппа найдена в древних образцах культуры Инда, язык который скорее был дравидским, также в культуре Инда была найдена гаплогруппа L, которую также связывали с Индией. Но проблема в том что древнейшие образцы этой гаплогруппы были найдены в Армении, а среди современного населения эта гаплогруппа чаще всего представлена у лазов, грузинский субэтнос живущий в Турции. Или например древнейшие жители Европы, у которых были обнаружены такие гаплогруппы как C, K2, или женские линии M, D, Z, тоже весьма экзотичны, которые крайне редко встречаются среди современных европейцев. Поэтому крайне сомнительно что гаплогруппу R2 принесли санскрит в Индию, потому как среди современного населения эта гаплогруппа за пределами Индии представлена среди грузин, армян, осетин, балкарцев, азербайджанцев кумыков, авар, чеченцев, и арабов ОАО которые на роль разносчика санскрита в Индию вряд ли годятся.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову.
Врядли андроновцы были моноэтносом. Во всяком случае на их потомков предендуют саки, юэджи, эфталиты (белые хунну?), кушаны и хунну также. Также имеется присутствие монголоидного населения, сомнительно, чтобы индоевропейского.
По лингвистическим данным, отделение индоариев от протоиндоиранских племён произошло между 2000 и 1800 гг. до н. э. Андро́новская культу́ра (культу́рно-истори́ческая о́бщность) — общее название группы близких археологических культур бронзового века, охватывавших в XVII—IX веках до н. э.
До возникновения Андроновской культуры первая волна индоариев уже прибыла в Индию. Со следующими волнами индоариев проблема, везде иранцы.

При всем уважению к Клейну, у него в работах много ошибочных положений и предположений. Романчука могу похвалить и я, поскольку несколько его статей читал, но он сильно заблуждается. Предки древнейших абхазо-адыгов — это носители Y-гаплогруппы G2 и, возможно, на языке родственном абазо-адыгскому, разговаривало население неолитических культур Балкан (Старчево-Кереш), линейно-ленточной керамики и даже некоторых культур в Китае. Андроновцы в Индию никогда не приходили. …….. Вот вам информация для размышления
У Е.Е.Кузьминой дано описание погребения представителей различных варн: «Дальше, по Шатапатха Брахмане (13, 8, 1) обращались к богу — покровителю домашнего скота и дорог Пушану и, говоря «Пушан переносит тебя к предкам», убивали жертвенное животное: покойному жрецу-брахману — черную корову, пастухам-общинникам вайшьям — козу или барана, а воину-кшатрию — его коня и колесницу. Они должны были помочь переправиться через поток в царство мертвых. В Ригведе, в погребальном гимне коню (X, 56), везущему на погост тело человека, говорится: «при соединении с телом будь прекрасным… Ты — скакун по силе побеждать на скачках, в прекрасном движении мчись к небу,… в (своем) полете». Поскольку упомянуто воссоединение с телом, его конь сожжен вместе со своим хозяином (этот ритуал известен и у греков: в Илиаде Ахилл возводит коней на погребальный костер своего друга Патрокла). А в гимне Ригведы (X, 135) умерший отец мальчика отправляется в царство Ямы «на колеснице без колес, у которой дышло одно, а перед повсюду». Затем совершали приношения и возлияния Яме и отцам- предкам» [Кузьмина Е.Е. Древнейшие скотоводы от Урала до Тянь-Шаня. Фрунзе: Илим, 1986. 135с. С.76-77].Интересно сравнить имя индоарийского бога Яма (у иранцев он назывался Йима) с юкагирским обозначением болезни йаамдьил; боли йамдьэ (заболевает (заболевать) йоойм), а также с казахским жаман ʽплохо, плохойʼ; татарским яман ʽплохой, худой, скверный, злойʼ. Кша́трии (санскр. क्षत्रिय, kṣatriya, «властный, благородный») — варна (каста, сословие) воинов древнеиндийского общества, из которой обычно выбирались цари.Поскольку только при погребении кшатрия индоарии убивали коня, меня заинтересовал генофонд кшатриев. По кшатриям есть данные на genofond.ru: H – 6%, R1a – 6%, R1a1 – 6% (по-видимому, все R1a являются R1a1), R2 – 87%. В настоящее время имеются данные по археологическим культурам в которых есть древняя R2 [Narasimhan et al. (2019): A reanalysis of ancient Y-DNA haplogroups from Central Asia, South Asia, the Steppe, and Europe]. Наиболее древняя R2a обнаружена в неолитическом Ганджи Даре в Иранском Курдистане (центральная часть Загроса) (мтДНК R2, возраст 10093 (8294-7992 calBCE); (мтДНК R2, возраст 9973 (8210-7836 calBCE).Более молодые представители этой гаплогруппы найдены в Пархае-Анау (Туркменистан): R2a (мтДНК W3a1, возраст 5450 (4000-3000 ВСЕ); R2a3a (мтДНК Н13а2а, возраст 5450 (4000-3000 ВСЕ)Еще более молодая R2 обнаружена у мужчины с Гонур 1 (мтДНК HV, возраст 4846 (2916-2876 calBCE), Гонур 2 в Туркменистане (мтДНК гаплогруппа R2, возраст 4006 (2140-1972 calBCE) (в этом же могильнике обнаружена H1a1d2 (вместе с мтДНК R5a2b, возраст 4112 (2280-2044 calBCE)).Совсем молодые R2 (возраст 2189-2850 (1000-800 ВСЕ) обнаружены в Пакистане, Узбекистане (Бустан). R2a возрастом 3820-3741 (1971-1701 calBCE, мтДНК J1b, K1a) есть в Саппали (БМАК), возрастом 3250 (1600-1000 ВСЕ, мтДНК W3b) — в Сумбаре (БМАК).Поскольку брахмины – это потомки священнослужителей, а кшатрии – потомки воинов, то можно сделать вывод, что индоарии пришли в Индию с территории, где преобладали носители гаплогруппы R2. Маршрут их движения по данным палеоДНК следующий: Иран (Загрос) – Туркменистан – Пакистан.

» По кшатриям есть данные на genofond.ru: H – 6%, R1a – 6%, R1a1 – 6% (по-видимому, все R1a являются R1a1), R2 – 87%.»
О каких данных идет речь? Можно ссылку? И какие гаплогруппы у брахманов?

Игорю Клименко. «Срубная культура образует общую кладу с афанасьевской, синташтинской и андроновской культурами [51]. Исследования также показывают генетическое родство представителей срубной культуры с северными и северо-восточными современными европейцами»https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#Палеогенетика
«Криво́е о́зеро — небольшое озеро старичного типа в Агаповском районе Челябинской области около города Магнитогорска.
Озеро в первую очередь известно по расположенным поблизости захоронениям синташтского типа на площади более 10 км². Примечательно благодаря древнейшей из найденных где бы то ни было колесниц, возраст которой оценивается в 4 тысячи лет (2100—1700 до н. э.).
В захоронении с двухколёсной колесницей были обнаружены: череп лошади, 3чайника, 2 щечных ремня от узды, а также наконечники для копий и стрел. Обнаруженные кости датируются приблизительно 2026 г. до н. э.»

Игорь Клименко:

14.09.2020 в 23:55

Александру Букалову. Я помню Вашу идею о наличии в Срубной культуре индоарийских племён. Нужен сравнительный анализ влияния индоарийского языка на праславянский, прабалтийский и угрофинские языки. Ведь вполне можно допустить влияние на балтославянский язык (что косвенно подтверждается архаическим литовским языком) и тогда роль Срубной культуры — вторична. Общая кладка также мало даёт. Афанасьевцы — потомки ямников, а андроновцы — шнуровиков. Однозначно можно утверждать, что у срубников не восточноиранский язык. Поэтому у меня и возникла идея западноиранского языка у европейских скифов и соответственно «грязного» восточноиранского языка у сармат. Следующая проблема — первая волна индоариев в Индию хорошо видна в процессе деградации и отступлении в глубь Индостана Харрапской культуры. Но следующие государствообразующие кушаны (возможно западные иранцы), эфталиты (восточные иранцы), саки (ирано-тюрки) — не являются индоариями. Выходит на территории Индии иранцы поглощались многочисленными индоариями и не было никаких последующих волн индоариев, только первая.

Войдите, чтобы ответить

заблуждайтесь дальше. Я не могу вам запретить это

Игорю Клименко. Дело в том, что для такой древности деление на «индоариев» и «ирано-ариев» — как деление ранних славян на западных и восточных, — это были скорее диалекты. И топонимы в Индии, как я обнаружил года два назад и писал здесь на сайте, (но пока не опубликовал в виде статьи), подтверждают это — горы там имеют названия и из «индоарийских», и из «иранских» диалектов. И этот вывод был поддержан другими участниками обсуждения. Ведь все они себя считали ариями и родственными племенами. И в самой Ригведе говорится о других племенах ариев, но не придерживающихся именно ригведийских традиций. Просто ригведийские арии образовали в Пенджабе самый сильный союз из ряда племен, а все остальные постепенно подпали под их влияние и традиции. Другое дело, что позднее произошли изменения в религии иранцев по отношению к богам индоариев — ввиду проявившегося их мировоззренческого, религиозно-мифологического противостояния. Некоторые авторы связывают это с расколом индоиранских племен/кланов относительно направления миграций, образа жизни в новых условиях, и т. д.

Мне представляется, что перед тем, как спорить о распространении иранских или тюркских языков в древности, нам надо в принципе договориться о некоторых базовых вещах.
Первое. Историки идентифицируют народы по языковому принципу (эти — иранцы, те — тюрки, иные монголы и т.д) Между тем, племена за свою историю неоднократно переходят с языка на язык. Были иранцами, стали тюрками. Это не исключение. Это не редкость. Это общее правило.
Второе. Языки распространяются под влиянием могущественных соседей. Механизм принятия языка следующий. Сначала племя принимает язык сильных и влиятельных соседей в качестве одного из своих языков. Дву- и трехязычие — это норма для древних племен. Затем бывший родной язык все более выходит из употребления. А бывший чужой язык становится родным. Через какое-то время картина может повториться уже с другим наречием.
Третье. Многие ныне широко распространенные языки некогда были маргинальными, периферийными или языками одного маленького племени. Например, тюркский язык. До середины 6 века на тюркском языке практически никто не разговаривал. Лишь один небольшой народ, прячущийся в отрогах монгольского Алтая. Это был язык-реликт. Такие часто скрываются в горах. Пример — язык басков. Только благодаря внезапному возвышению тюрок в рамках Тюркского каганата этот реликтовый язык вдруг распространился по половине Евразии. Но очень может быть, что предшественник тюркского языка в степях — иранский язык — тоже распространился некогда схожим образом. Не факт, что он доминировал повсеместно тысячи лет. Очень может быть, что он тоже недавний (по историческим меркам) победитель в языковом соревновании.
Четвертое. Многие древние языки исчезли бесследно. Они проиграли в своеобразном соревновании языков. И мы ничего о них не знаем. Или знаем слишком мало, чтобы делать окончательные выводы. На каком языке говорили скифы? А еще более ранние срубники? Или катакомбники? или ямники? Или афанасьевцы? Или синташтинцы? Попытка все эти народы записать в иранцы (или, тем более, в тюрки) лишь свидетельствует об ограниченности мышления исследователей. Существовало множество исчезнувших языков, о которых мы ничего не знаем. Эти народы, скорее всего, разговаривали на тех наречиях, которые до нас не дошли.
Смешно наблюдать за попытками тюркофилов записать все древние народы в тюрки. Но не менее нелепа попытка иранистов приписать всем древним индо-иранские или арийские языки.

Сама по себе идентификация народов по языковому принципу ввиду легкости принятия племенами новых языков мало что дает для понимания истории конкретного народа. Кого мы разумеем под иранцами? Современных осетин? Или жителей нынешнего Ирана? А может афганских горцев? Но ведь это совершенно разные народы. Разные по истории. Разные по менталитету. Разные по генофонду. Совершенно очевидно, к примеру, что осетины — аборигены Кавказских гор. Южные Иранцы сложились на берегах Персидского залива. Афганцы — потомки жителей Средней Азии. И так далее. То что в некий момент времени каждый из указанных народов перешел на употребление иранского языка (добровольно или принудительно, без разницы) не сделало их ближе друг другу. Точно также, те народы, которые ныне именуют тюрками или даже более узко — татарами. Они различны по генофонду. По происхождению. По внешнему виду и привычкам. Тюрки таким образом это некая абстракция, не имеющая под собой ничего общего, кроме близкого сходства языков. Они не родней друг другу, чем французы и жители Западной Африки, где тоже говорят по-французски. Пора вообще уходить от языковой идентификации народов, поскольку она постоянно порождает заблуждения у людей, мало понимающих суть исторических процессов. Точно такой же абстракцией как понятие тюрки являются и славяне. Это совершенно разные по набору генов и по историческим судьбам народы. Их ничего не связывает меж собой, кроме того обстоятельства, что их предки некогда входили в состав Аварского каганата.

Надежда Маркина:

15.09.2020 в 13:43

А родственные языки, по Вашему, это ничего?

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

15.09.2020 в 16:14

Славяне переводили греческое понятие этнос словом «языкъ».
Кто такие иранцы совершенно ясно. Во первых — это жители республики Иран. Во-вторых — народы говорящие на языках близких персидскому.
Нет никакого смысла предполагать существование каких-то совершенно особенных языков у исторических «скифов», «иллирийцев», «фракийцев» или скажем «галлов» с «бриттами». Первые близки к иранским, вторые — к славянским, третьи — к балтийским, четвертые — к языкам бретонцев, шотландцев, ирландцев и валлийцев. Поэтому совершенно закономерно будет считать первых — «иранцами», вторых — «(пра)славянами», третьих — своего рода «южными балтами» (скорее речь идет о предках албанцев), четвертых — тем что мы называем «кельты».
В противном случае нам придется считать особым языком любое наречие или говор, а число таких «языков» увеличится до бесконечности, что сделает бессмысленным попытки их классификации и вообще любого научного изучения.

Войдите, чтобы ответить

Надежде Маркиной. Родственные языки могут быть следствием самых различных процессов. Например, завоевания. Французы завоевали ряд территорий Западной Африки, и тамошнее население заговорило по-французски. Стали ли эти чернокожие люди французами? Нет. Но они, безусловно, франкофоны, поскольку для многих из них французский язык не просто родной, но единственный им известный. Должны ли мы как-то обозначать отличие этих новоявленных франкофонов от первоначальных носителей французского языка? Мне кажется, должны.
Но точно также мы должны поступать и в отношении представителей других языковых сообществ. Первоначальные древние тюрки (тюгю) — это очень маленькое племя, обитавшее в монгольском Алтае или даже в отрогах Тянь-Шаня. Судя по родственности тюркского языка алтайской семье языков, предки этих людей пришли сюда из Забайкалья или с берегов Амура. Именно там находился исторический центр алтаеязычных племен. Далее древние тюрки (тюгю) покоряют более многочисленные телесские племена. Неизвестно, на каком языке говорили телесцы, но подчинившись тюркам, они заговорили на языке завоевателей. Затем преимущественно силами покоренных телесских племен тюрки громят жужаней (будущих аваров) и становятся владыками восточной части Великой степи. Преследуя убежавших аваров, они вторгаются в Среднюю Азию, громят царство эфталитов и покоряют все здешние народы. Народы, которые до этого говорили на совершенно иных языках. Все они входят в состав Тюркского каганата, западной границей которого становится Крым и Северный Кавказ. Подчиненные племена вскоре заговорят по-тюркски и станут называться у соседей тюрками. Должны ли мы как-то отличать бывших телесцев, бывших эфталитов, бывших согдийцев, бывших булгар-кутригуров от первоначальных тюрков-тюгю. Или их всех оптом должны записывать в тюрки?

Антону Нушину. Уважаемый Антон, хоть вы и называете себя специалистом по народам Ближнего Востока, но позвольте не согласиться с вами в том, что (цитирую) «Вы сказали иранские народы не близки друг другу это не так». Если перевести эту фразу на русский язык, получается, что все иранские народы, согласно вашим взглядам, близки друг другу. Правильно я вас понял? Причем, вы настаиваете именно на генетической близости, поскольку далее в вашем тексте идет следующий пассаж: «что объединяет все иранские народы, такие гаплогруппы как J1,J2,G1,G2,E и немного I2 в разных частотах». Уважаемый господин Нушин! Довожу до вашего сведения, что перечисленные вами гаплогруппы встречаются у всех без исключения народов региона. Как иранцев, так и говорящих на других языках. Возьмите азербайджанцев. Они иранцы? Нет. Но весь ваш «фирменный набор» у них присутствует. Возьмите любой народ Кавказа — от адыгов на Западе до аварцев на Востоке. Разве не обнаружим мы в их генофонде тот же набор игрек-линий. Так что — нам их всех в иранцы записывать?! Да что там жители Кавказа! Я вам более того скажу — практически у всех европейских народов с теми или иными частотами весь этот набор обнаружить можно — от французов до русских. Может мы всех европейцев скопом в иранцы занесём?
Теперь более предметно. Осетинский генофонд отличается высочайшим содержанием игрек-линии G2a — до 70%. Это явно местная, кавказская по происхождению линия. Она с высокими частотами имеется у грузин, абхазов, адыгов и иных обитателей Западного Кавказа.
Смотрим теперь, как обстоят дела с данной линией у такого иранского народа как белуджи Ирана — https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1926164/pub_5e22b2664e057700b0abb2bb_5e2417faddfef600aeb2d5d7/scale_2400
Ой, оказывается у них этой линии нет совсем. Какие же из белуджей в таком случае родственники осетинам? Никакие. А ведь и те, и другие говорят на иранских языках. Мне кажется вам, как специалисту по этногенезу ближневосточных народов, надо чуть-чуть подучить материальную часть, прежде, чем вступать в спор о родстве иранцев меж собою.

Все смешалось … Вот статья по иранцам. Distinct genetic variation and heterogeneity of the Iranian population. Zohreh Mehrjoo, Zohreh Fattahi, Maryam Beheshtian, Marzieh Mohseni, Hossein Poustchi, Fariba Ardalani, …Michael Nothnagel Но ее (как и все др. научные статьи) желательно сначала прочесть, а потом делать предположения и выводы. Главное не перепутать последовательность (действий).

Как написал поэт Владимир Вишневский: «Иду с Прекрасной Дамою в лучах большого дня. И — Грабли Те Же Самые приветствуют меня!» Мы опять упираемся в тот же методологический дефект: как определить народ? Это связано с тем, что существует триада: язык-культура-генетика(с антропологией). Как только из этой триады изымается культура, (в т. ч. религия, традиции, и пр.), возникает явный разрыв. Один язык может быть у разных народов, общая генетика — тоже сколько угодно. А вот культура и есть выражение сущности народа, его «души». И это постоянно игнорируется. Поэтому вынужден еще раз повторить свой пост: Александр Букалов: 2020-08-17 в 14:36:27 Давайте все таки методологически не путать понятия. Индоевропейцы, славяне, германцы, индоиранцы (арии), и пр. — это не генетические или антропологические, а культурно-лингвистические общности. Даже когда говорят о чисто лингвистическом определении — индоевропейцы — это тоже ошибка, потому что игнорируются их общекультурные, общерелигиозные особенности. В этом смысле и некоторые исследователи, например Л. С. Клейн сильно сужали, редуцировали определение тех же славян или индоевропейцев только до лингвистических общностей. Но это методологически тоже ошибочно, т. к. те же славяне обладают общим культурно-мифологическим фондом (боги, мифы, обряды, традиции), которые только выражены в языке и археологических артефактах. И этот фонд отражен в культуре, топонимике, и пр. Поэтому надо четко различать код генетический (по мужской и женской линиям), т. е. историческое формирование структуры генома, и код лингво-культурный. И рассматривать процессы трансляции, передачи этих кодов, каждый в отдельности, а также степень их корреляции. Есть весомые основания полагать, что язык и доминирующие элементы религиозной культуры в случае миграций передаются преимущественно по мужской линии. Жрецы, вожди, ритуалы, традиции: военные, погребальные, и пр. Хотя конечно и местные женщины вносили некий, но явно меньший вклад — при воспитании детей, особенно девочек. Поэтому и гипотеза ув. А. Г. Козинцева о возможной передаче и. е. языка через кавказских женщин в Степь выглядит явно искусственной, т. е. методологически несостоятельной. При этом многие и. е. народы (митаннийские арии, прагреки, фригийцы, славяне, иранцы, и пр.) в своем расселении передавали свой язык и часть культуры местному населению, генетически и антропологически ассимилируясь в нем. Как впрочем и те же не и. е. — угры/венгры, тюрки, и др. А в Индии произошла только частичная генетическая ассимиляция — видимо из-за сильных антропологических и религиозно культурных различий пришлых индоариев с местным дравидским населением. Поэтому, когда говорят о тех же иранцах или армянах, то надо определить само понятие («систему координат»: география, генетика, антропология или лингво-культурные особенности) — т. е. о ком и о чем, а затем обсуждать. Иначе это будет так: «смешались в кучу кони, люди…»

Надежда Маркина:

15.09.2020 в 20:32

Уважаемый Александр, а разве язык не относится к культуре?

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  15.09.2020 в 21:13
  
  Уважаемая Надежда, язык как информационный код общения только частично связан с культурой. Он только отражает, передает ряд ее аспектов. Есть народы имеющие один и тот же язык, но разные по своей культуре. Например — это сербы и хорваты, которые всегда различались между собой, но как славянские народы были соседями еще на территории современной Украины до миграции на Балканы. Сейчас у них один и тот же сербо-хорватский язык, очень близкая генетика и антропология, но разные культура, ментальность, религия. Аналогично — бельгийцы и французы. То есть любой народ — это прежде всего — культура, ментальность, традиции, орнаменты, ритуалы, боги, религиозные представления (в случае христианства — и национальные святые), мифы, герои, символы, общие предки — реальные или мифологические, этническое самосознание общего родства или общности происхождения с этим связанное, проявляемое и через единое самоназвание народа, и т. д. То есть уникальная информационно-духовная сущность, свойственная конкретной человеческой популяции или социуму. А все остальное — вторично. Даже язык в ряде случаев. Поэтому каждый народ характеризуется уникальным культурным или культурно-лингвистическим кодом/программой. В отличие от кода генетического. Любой человек любой расы, любого происхождения, который воспринял такой код, точнее программу, становится представителем, частью этого народа.
  P. S. В случае группы родственных народов , таких как славяне, и др., наблюдается понимание общности происхождения и культурно-языковой близости, при уже сформировавшихся национальных отличиях.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Игорь Клименко:
    
    16.09.2020 в 14:03
    
    Александру Букалову.
    Не могу полностью согласится с Вами. В принципе в этом философском вопросе может быть много мнений.
    Проблема в чётком определении понятия «НАРОД» – понятий «ЭТНОС» и «НАЦИЯ». Всё-же «народ» больше связанный с территорией в каких-то рамках самостоятельности в международных отношениях, и более-менее централизованным управлением и общественным сознанием. Вы же даёте определение этноса, где основу всего составляет наследственность (в том числе психогенетическая), общественное сознание, воспитание и самосознание каждого индивидуума. Но, необходимо также учесть, что самосознание формируется в основном к 22 годам. То есть, мы фактически понимаем под этносом лишь национальную элиту и взрослое самодостаточное население не склонное к предательству. Язык же выполняет важнейшую роль в вопросе консолидации именно нации и далеко не вторичный. Поэтому мы стараемся привязывать язык к определённой археологической культуре, определённым генетическим наследственным признакам, способу жизним и антропологическим особенностям, а также культуре, традиция, религии, мнениям древних письменных документов и т.д в комплексе. Естественно имеют место многочисленные исключения.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Александр Букалов:
      
      16.09.2020 в 15:52
      
      Игорю Клименко. «Вы же даёте определение этноса, где основу всего составляет наследственность (в том числе психогенетическая), общественное сознание, воспитание и самосознание каждого индивидуума». Боюсь, вы меня совсем неправильно поняли, а что такое «психогенетическая наследственность» — мне вообще неведомо. Давайте здесь не вспоминать ненаучные идеи. Мы ведь уже обсуждали этот вопрос. Не наследуется с генами ментальность, культура, и пр.
      
      Войдите, чтобы ответить
    - Игорь Клименко:
      
      16.09.2020 в 16:06
      
      Александру Букалову.
      Психогенетика — молодая наука. Откуда вы так уверенно знаете наследуется или не наследуется психика з участием генетики? Для наличия и включения психологических программ в конкретном организме нужен механизм создания этих программ и соответствующий ключ для их активации. Про ненаучность у нас И.Коломийцев специалист, вроде бы не Ваше.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Александр Букалов:
        
        16.09.2020 в 18:12
        
        И я, и мои коллеги наблюдали за однояйцевыми и разнояйцевыми близнецами. Увы, у них много различий, даже разные психологические типы при очень похожей внешности. И эти типы даже не совпадают с типами родителей, то есть не наследуются, а формируются в процессе эмбриогенеза под воздействием внутренних и внешних факторов. И собаки легко различают по запаху даже однояйцевых близнецов — ввиду индивидуальных различий биохимических процессов, связанных с их генетическими отличиями.
        
        Войдите, чтобы ответить

Антону Нушину. … Ваши мысли понять нелегко. Есть серьезное опасение, что и мои мысли вы воспринимаете с явными искажениями. Ещё раз попытаюсь донести до вас свою идею. Все народы Ближнего Востока имеют довольно схожий набор генетических линий. Грузины в этом плане похожи на осетин, армяне не слишком отличаются от азербайджанцев, азербайджанцы похожи на жителей северного Ирана, те в свою очередь — на жителей Ирана южного и так далее. При этом данное генетическое сходство определяется в первую очередь территориальным соседством, а отнюдь не языковой принадлежностью. Посмотрите хотя бы здесь — https://zen.yandex.ru/media/id/5ae594901410c3259ffe7f9a/istoriia-i-geneticheskoe-raznoobrazie-naseleniia-irana-5e22b2664e057700b0abb2bb
Арабы в Иране по своему генофонду не слишком отличаются от ираноязычных жителей данной страны.
Напротив, если мы возьмем ираноязычных обитателей с двух противоположных концов данного региона — как то, к примеру, осетин, с одной стороны и белуджей с востока Ирана с другой стороны, то обнаружим, что, несмотря на сходство языков, их генофонды очень различны. Они отличаются меж собой больше, чем, скажем, генофонд русских от генофонда казанских татар. Языковое родство не сделало эти народы ближе. Осетины — это генетические родственники грузин и адыгов, хотя эти этносы говорят на иных языках. Упрощая ситуацию, осетин можно назвать аборигенами Западного Кавказа, перешедшими на иранский язык. И данный языковой переход ничуть их не приблизил к их языковым родственникам в генетическом плане.
Возьмите другой пример — таджики и ягнобцы — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31248  Вообще, живут в одном и том же регионе. Говорят и те и другие на иранских языках. Но генетически довольно разные. Ягнобцы более тяготеют к Ближнему Востоку, таджики — к Центральной Азии.
Отсюда вывод. Ираноязычные народы очень различаются по всему генофонду. Который отражает очень разную историю происхождения этих этносов. Иранцы в генетическом плане — это не один народ, расселившийся повсюду, а разные народы разных (хоть и смежных) регионов, в некий момент времени перешедшие на родственные наречия. Это именно то, что я хочу всем объяснить. Точно такую же картину демонстрируют так называемые тюрки. И так называемые славяне. Всё это очень разные народы, все сходство которых зиждется на употреблении родственных языков.

Игорю Коломийцеву. И так называемые славяне. Всё это очень разные народы, все сходство которых зиждется на употреблении родственных языков.
Вы, Игорь, сколько уже лет занимаетесь «этногенезом» славян? …… До сих пор не поняли, что «так называемые славяне» в этом выгодно отличаются от остальных (если рассматривать объективно, а не руководствоваться некоторыми лженаучными теориями). Славяне, как и праславяне имеют схожую культуру, традиции, язык, даже генетику. Вы, видимо, что-о упустили за эти годы… или потеряли.

Надежда Маркина:

15.09.2020 в 20:37

Уважаемый Андрей, генетически близки только западные и восточные славяне, но не южные. Напоминаю работу группы О.П.Балановского, ее обзор на сайте http://генофонд.рф/?page_id=4440

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  15.09.2020 в 20:56
  
  Уважаемый Андрей, генетически близки только западные и восточные славяне, но не южные. Напоминаю работу группы О.П.Балановского, ее обзор на сайте http://генофонд.рф/?page_id=4440 - Уважаемая Надежда. Я эту работу помню. Но понятие «генетически близки» условное. Я бы сказал, что западные и восточные славяне наиболее генетически близки (опять же смотря с какими группами сравнивать). Но это совсем не значит, что южные славяне вообще не близки западным. Современная картина это естественные результат многовековой дивергенции. И в вопросе славянского этногенеза, единства, важно ядро (взрыв) этого процесса, а не затухающие волны.
  А на картах генетических структур, упомянутой вами работы прослеживается объединенный кластер, разве что элипсоидно вытянутый с севера на юг. Что вполне естественно и соответствует истории славян. А про мтДНК даже не говорю Она почти идентична
  
  Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Давненько вас не наблюдалось на данном сайте. Не сказать, чтобы я сильно скучал в ваше отсутствие, но как будто чего-то не хватало. Как перца в восточном блюде).
Вы полагаете славян имеющими общую культуру, традиции и даже генетику. Я имею на этот счет иное мнение. Готов поспорить с вами об этом. Однако, предлагаю этот разговор в части касающейся конкретно славян перенести на профильную ветку «Кто такие славяне-2″. Там он будет намного уместней.

Игорю Коломийцеву. И я вам рад. Готов поспорить с вами об этом. — Может не стоит) Результат все равно известен.

Антону Нушину. Вы пишете именно то, что я вам хочу доказать. Ираноязычные народы не походят друг на друга. Но походят на своих географических соседей, говорящих на иных языках. Курды — это ираноязычный народ. Но генетически они близки армянам и арабам Леванта. Осетины в генетическом плане почти неотличимы от грузин, абхазов и адыгов. Но языки-то у этих народов разные. Напротив, осетины ни антропологически, ни генетически не похожи на жителей высокогорного Памира. Вот карта современных ираноязычных народов — https://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/73/Iranian_lang_rus_2.png
Они все очень разные. А в древности, когда иранский мир охватывал еще и всю Великую степь — от Украины до Северного Китая — они еще более различались меж собой. Как ныне различаются тюркоязычные народы.

Антону Нушину. Вы то сами читали работу Балановского и Запороженко, на которую даёте ссылку? ***
Ведь эта работа фактически доказывает мою правоту в споре с вами. Цитирую фрагмент из нее: «Изученные в данной работе Y-хромосомы армян и грузин авторы объединили с уже опубликованными результатами, так что итоговая база данных содержала 6064 Y-хромосом из 60 популяций Передней Азии. На графике многомерного шкалирования эти популяции разделились на две группы: первая включила народы Иордании, Ливана, Ирака, Сирии и стран Аравийского полуострова, во вторую вошли армяне, азербайджанцы, курды, турки и народы Ирана. Встал вопрос, по каким же признакам отличаются эти группы? Оказалось, что первая объединила народы, живущие на равнине, а вторая – народы, живущие в горах.
Эту закономерность исследователи проверили методом анализа межпопуляционной изменчивости (AMOVA), и она подтвердилась. Этот анализ проводили так. Популяции сгруппировали самыми разными способами: их поделили на восточные и западные, на горные и равнинные, на говорящие на индоевропейских, тюркских и семитских языках. В каждом случае оценивали генетические различия, и они оказались максимальными именно между горными и равнинными народами».
Перевожу для вас на простейший язык. Народы Переднего Востока в генетическом плане делятся не по языковому, а по географическому принципу — на горцев и жителей равнин. Среди ираноязычных народов есть как горцы, так и обитатели равнинных территорий. Язык не сделал их похожими друг на друга. ***

Уважаемый Антон, уважаемый Александр, прошу вас не продолжать здесь обсуждение этой темы.

Антону Нушину. Мне кажется, значительная часть спора у нас завязана на ваше непонимание смысла некоторых фраз на русском языке. Давайте поступим следующим образом. Ответьте мне на следующие вопросы.
К кому ближе в генетическом плане осетины — к соседним грузинам (картвельская языковая семья) или к белуджам юго-восточного Ирана (иранская языковая семья)?
К кому ближе в генетическом плане курды Турции — к соседним армянам (армянский язык) или к народу хазара из восточного Афганистана (у них преобладает игрек линия С, характерная скорее для монгольских народов, но говорят они на иранском языке)?
Можем ли мы считать, что все языковые иранцы в генетическом плане представляют собой один народ, отличный от своих иноязычных соседей. Или, напротив, они подобны своим соседям и языки никак не влияют на генетическую картину?

тем не менее не всегда народы проживающие в одном регионе близки. Вы приводили пример с памирцами, которые ближе генетически народам Ближнего Востока, хотя географически памир весьма далёк от Передний Азии, но это если Афганистан не считать частью Передней Азии.

Ув.Игорь Коломийцев, что то я не совсем понял Ваш пассаж про тюркские языки.Вы утверждаете,что известные науке еще с конца 5 го века кочевые племена черноморских степей говорили не на тюркских языках??А стесняюсь спросить ,на каких же??PS Все что Вы написали про аварский булат это от недостаточного знания :а)Истории военного искуства.б)Полного непонимания основ металлургии.в)Грубого искажения фактов по истории холодного оружия.г)Кроме того Вы удивительным образом трактуете факты,никакого отношения к булату не имеющие.Игорь ,прекратите писать про аварский булат.Это полный миф,который Вы сами сочинили.Я понимаю,что он Вам дорог,но пожалейте читателей этого сайта.Нельзя же превращаться в такого откровенного сказочника и так грубо фальсифицировать очевидные факты.PSS Перестаньте плиз цитировать ни к месту Фернана Броделя.Потому как:1)он не специалист по истории металлургии.2)У Ф.Б.НЕТ ни полслова про китайский булат.И если по Вашему аварские чудо мастера добавляли в тигельный булат легирующие добавки,то почему же во всех найденных аварских палашах и саблях такая сильная коррозия,что даже анализ металла до сих пор не удалось взять?))))Авары перешли от палашей к саблям не самостоятельно(хоть это и пытается оспорить Ваш венгерский ученый),а под влиянием новой волны кочевников иной культуры, расселившихся среди аваров во второй половине 7века н.э. ,в период 645—675 годов.А переняли эту новацию (саблю)кочевники прибывшие к аварам с востока,——- в тюркском мире степей.Где сабля ВПЕРВЫЕ и была изобретена.Аварам сабля была не нужна.Это азбучная истина.Их главными врагами были византийцы,а их кавалерия была надежно защищена доспехами,против которых сабля была ЯВНО намного менее эффективнее чем палаш.А вот для огромного мира коных воинов в степях от Черного моря до Тихого океана ,недавно освоивших стремена,сабля и была прекраснейшим изобретением.Она как нельзя лучше подошла легкой кавалерии кочевников.Так что не надо Игорь ВСЕ приписывать аварам.История изобретений не могла вращаться только вокруг них(Вами горячо любимых).)))))

к

Дмитрию Любовскому. Дорогой и глубоко уважаемый Дмитрий! Спор о качестве аварского металла мы с вами уже вели на данном сайте. И вы его безнадежно проиграли. Помнится, вы начисто отрицали сам факт наличия у аваров сабли. В конце нашей мини-дискуссии вынуждены были признать ее существование. Теперь вы, я вижу, жаждете реванша и стремитесь опять вернутся к данному разговору. Типа — «на колу мочало, начинай сначала?» Ну хорошо, попробую ещё раз довести до сведения всех участников свою позицию по данному вопросу. Я глубоко убежден, то качественный металл, именуемый по русски булат или тигельный булат, а по английски вутц был изобретен отнюдь не оседлыми народами, а кочевниками. Конкретно скифами. Скифы действительно превосходили все народы по уровню своей металлургии. Геродот к примеру, рассказывает как о великом чуде о гигантском скифском бронзовом котле, отлитом скифскими мастерами из наконечников стрел, принесенных отовсюду скифами своему царю. Ничего подобного греческие и ближневосточные металлурги в это время сделать не могли.
Скифы покорили лишь северо-западные части Индии — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE-%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Случилось это как раз после того как в Северном Причерноморье исчезает знаменитая держава европейских скифов. Ученые обычно не связывают эти события меж собой. Они полагают, что на индийском континенте действовали саки — среднеазиатские скифы, а не их европейские родственники. Но сака — это всего лишь персидское (восточное) прозвище любого скифа.
Одновременно с активностью скифов на северо-западе Индии, где вскоре возникнет центр высокой металлургии и появится загадочный вутц (тигельный булат) некое кочевое объединение возникает на северо-западных границах Китая. Тамошние кочевники получат у китайцев прозвище «хунну». Но мы то теперь знаем, благодаря генетикам, что это были потомки скифов. Более того, ранние хунну демонстрируют приток в здешние места новых гаплолиний ближневосточного и западноевразийского происхождения. Линий, которые не встречались ранее у алтайских скифов и их предков, но очень напоминают те, что должны были иметься у причерноморских скифов, а также их подданных и их мастеров. Идею о том, что причерноморские скифы не погибли под ударами сарматов, как это думали многие, а всего лишь ушли на Восток, я выдвинул в своих книгах еще до появления тех генетических исследований, что доказали родство хунну со скифами.
И надо же случится такому совпадению, что как по взмаху волшебной палочки с момента появления скифов-хунну в степях Северного Китая, здесь как и на Севере Индии, начинают плавить качественный металл. Доказательством чему становятся узкие и длинные клинки как самих хунну, так и китайцев. Они даже внешне, по виду, практически не отличимы — узкие мечи-палаши с односторонней заточкой и с кольцевым навершием. Бродель, ссылаясь на мнение своего иранского коллеги, пишет о двух центрах высокой металлургии в древности — Индии и Китае. Но мы должны держать в голове тот факт, что эти территории имели нечто общее — а именно присутствие скифов, после прихода которых металлургия здесь делает огромный шаг вперед.
Что касается идеи о том, что ранние авары-де не имели сабли и качественного металла, и он появился только с приходом , якобы, новой волны кочевников из глубин Азии, то она не выдерживает ни малейшей критики. Начнем с того, что нет никаких доказательств появления кочевников второй волны. Поздние авары слегка изменили свои привычки. Но кардинальной перемены ни в похоронном обряде, ни в наборе вещей, ни в оружии не произошло. Любой народ со временем меняет свои обычаи, развивает их. Это же не доказательство подхода нового этноса и замена им старого. То что авары более стали выпячивать восточные элементы своей культуры, с моей точки зрения, всего го лишь показывает их идентификацию — культивирование своих особенностей, подчеркивание своих корней. Никто из летописцев (ни в Европе, ни в Азии) не заметил прихода новых орд с Востока. Восточные элементы появились сразу у всей аварской элиты, а не у части ее. Наконец, как вы себе это вообще представляете. С огромным трудом, ценой неимоверных жертв авары создают в Европе свою империю. Через сто лет приходят с востока новые кочевники, пусть даже родственники аваров. И европейские авары тут же им уступают без боя бразды правления в своем каганате?! Вам кажется этот бред логичным? У вас есть ему аналоги в мировой истории?
Металл ранних аваров уже был высокого качества. Чему свидетельством их узкие и длинные клинки. То что они через сто лет получили изгиб — свидетельствует лишь о потребностях, вызванных сабельным боем с опорой на стремена. Вы считаете, что не авары изобрели саблю? Дескать, это сделали тюрки Центральной Азии. Прекрасно. Аварские сабли науке известны. Этот факт даже вы признали. Так покажите нам тюркскую саблю (шире — центральноазиатскую саблю), которая возникла если не раньше, то хотя бы одновременно с аварской. Азиатскую саблю — в студию! Прошу!

Сергей Назин:

16.09.2020 в 16:08

«Начнем с того, что нет никаких доказательств появления кочевников второй волны. Поздние авары слегка изменили свои привычки».
Такие заявления надо доказывать или хотя бы иллюстрировать. Есть классическое деление на ранний и поздний аварский периоды. Разница в материальной культуре кардинальная. Чтобы «склеить» аварскую эпоху воедино обеспокоенные венгерские исследователи измыслили т.н. «среднеаварский» период — неуловимую субстанцию с непонятной датировкой и расплывчатым содержанием.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. А мне представляется, что доказывать надо как раз иное — экзотическую теорию о двух аварских этносах. Напомню всем, о чём идет речь. В 558 году в Европе появились беглые кочевники, называвшие себя «аварами». Они оказались в достаточно большом числе (тюрки называли цифру в 20 тысяч всадников, византийцы (Менандр) насчитали 60 тысяч всадников, одетых в латы). Экипированы и вооружены эти люди были самым совершенным оружием своей эпохи. Пришельцы последовательно победили и покорили многие племена — савиров, залов, барсельт, кутригуров и утигуров (это все кочевники понтийских степей), затем антов, после нанесли поражение франкам, затем в союзе с лангобардами разгромили гепидов, подчинили себе склавинов и в тяжелой и изнурительной войне сокрушили византийцев, отняв у них Балканский полуостров (кроме Константинополя и Фессалоники). К началу 7 века пришлые авары становятся самым могущественным европейским народом и создают обширную империю, чьё влияние простиралось от Балтики до Эгеиды.В 626 году авары в союзе с персами пробуют взять Константинополь, но терпят под его стенами поражение. Вскоре (около 630 года) в Аварском каганате вспыхивает Смута. Против аваров ополчаются их кочевые союзники булгары, которые впрочем, разбиты и вынуждены бежать — кто на Днепр, а кто — в Баварию. Поднимаются против гнета аваров и так называемые виниды (склавы), они же незаконнорожденные дети аваров во главе с франкским купцом Само. Это мятежное царство, однако, существует в аваро-франкском пограничье (предположительно — Чехия и Северная Бавария) относительно недолго с 631 по 658 год, после чего гибнет под ударами аваров. К 668 году гибнет и распадается также булгарское царство Куврата на берегах Днепра.Казалось бы, все враги повержены и у аваров не осталось конкурентов. Действительно, приблизительно с 670 года начинается новый и очень мощный расцвет Аварского каганата. Его территория расширяется, количество золотых вещей в аварских могилах становится просто фантастическим. Авары в это время — самый богатый народ Европы. Возникла теория, что новый подъем аварского царства был вызван притоком новых орд кочевников с Востока. Впервые эту экзотическую идею выдвинул венгерский археолог Иштван Бона, который писал: «Некоторые восточные народы были изгнаны со своей прародины и заполонили аварскую Империю в период правления Константина IV (668-685), вероятно, миграция имела место около 670 года». Он же пишет: «На протяжении ряда десятилетий эта держава занимала оборонительные позиции на западных и северных рубежах, но с появлением «новых аваров» к ней вернулся завоевательный импульс». Меж тем, ничего принципиально нового у «новых аваров» относительно прежних кочевников не было. Погребальный обряд практически не изменился. В могильниках вместо палашей появились сабли (но палаши тоже встречались). Слегка изменились формы аварских луков, хотя конструкция их принципиально осталась той же, появились украшения в грифоно-лозовом стиле, впрочем их можно считать логичным продолжением прежних скифо-аварских изобразительных традиций. Появились накосники и золотые серьги у мужчин для вплетения в косы, но сами косы у аварских мужчин, как известно, были с первого дня появления этого племени в Европе.В чем сложность и я бы сказал принципиальная недоказуемость теории второй аварской волны? Первое. Сейчас, после генетических исследований, вполне очевидно кто такие авары — это беглое ядро Жужаньского каганата. К 554 году восставшие тюрки громят Жужаньский каганат, бывший до того хозяином Восточной степи, и его западная орда вместе с казной, с мастерами и женщинами, уходит на Запад. Понятно, откуда взялось такое внушительное и хорошо вооруженное войско. Возвышение тюрков было огромным потрясением для степи и выдавило оттуда лишнее население. Но к 670 году ничего подобного в Степи не происходило. Неоткуда было взяться новым ордам, тем более, вооруженным еще лучше, чем старые. К 670 году Тюркские каганаты давно пали. Если бы потомки аваров, остававшиеся под властью тюрков, хотели уйти на Запад, они бы это сделали задолго до 670 года. Как это сделали племена забендер и тарниах, родом из «уар и хунни» еще в конце 6 века в ходе гражданской войны в Тюркском каганате.Второе. С чего бы это новым беглецам, даже если они были (в чем есть огромные сомнения) с ходу занять лидирующие позиции в не ими отстроенной Империи? Ну пришли ваши родственники с Востока. И что? Вы им тут же подчинитесь? А ведь никакой войны между новыми аварами и старыми ни летописи, ни археологи не фиксируют. Никаких сведений о подходе новых сил нет нигде.Третье. И главное, с моей точки зрения. Истоков тех элементов, что появились у аваров после 670 года — сабли, стремена с плоской подошвой, новые виды украшений — те же накосники или ремни в грифово-лозовом стиле — нет нигде в Центральной Азии. Ничего подобного там археологи не находят. У тюрков и подвластных им народов были совсем иные пояса, отнюдь не геральдические. Другое оружие и принципиально иные украшения. У тамошних народов вообще не было накосников и золотых серег, вплетаемых в косы у мужчин. Таких причесок в Тюркском каганате никто не носил. Отсюда и таким украшениям места не было.Поздние авары развивали традиции самих аваров (скифов, хунну) и никакие другие. Поэтому версия о внезапной и незаметной для взгляда внешних наблюдателей замене одних кочевников на других не имеет под собой ни малейших оснований.

Сергей Назин:

17.09.2020 в 16:37

Булгарское царство на Куврата на берегах Днепра? Письменные источники четко и ясно говорят, что «Великая Болгария» лежала на берегах Кубани.
В Вашей книге «В когтях грифона» Вы очень убедительно доказываете, что в богатейших могилах в Келегеях, Перещепине и Вознесенке лежат АВАРСКИЕ каганы (или вельможи). Меня особенно впечатлило такие детали как золотые трубы аналогичные найденным в Подунавье (кажется в Кунбабоне).
Не могли бы Вы пояснить кем были по своей этнической принадлежности причерноморские кочевники второй трети VII в. (около 630-660 гг.), чьи предводители удостоились царских похорон (Вы указываете в своей книге, что по весу золотых вещей царские захоронения авар в Подунавье «оттдыхают» по сравнению с Причерноморскими)?

Войдите, чтобы ответить

Уважаемый Александр, Ваш ответ на сайт пропустить не могу. И прошу эту тему не продолжать, как не имеющую отношения к тематике сайта. Отвечу Вам по почте.

Александру Букалову. Вы высказывались о миграции андроновцев в Индию. Предлагаю оценить следующие факторы.
А.Пилипенко
«…Андроновцы отличались их от представителей других культур, например, афанасьевской — это были преимущественно светловолосые и голубоглазые мужчины. Сейчас стало понятно, что именно мужской генофонд андроновской культуры, привнесенный в эпоху развитой бронзы на юг Сибири, сыграл ключевую роль в развитии населения данной территории на протяжении нескольких тысячелетий…».
Естественно, нас интересует, где прародина сочетания светоловолососости и голубоглазости. И это явно не ареалы Ямной культуры и КШК, которые являются индоевропейскими культурами.
В Индии в среде ариев мы не найдём данный антропологический тип.
Очень важная версия Е.Хелимского, который отмечает наличие у андроновцев своего арийского языка, отличного от индоарийского и ираноарийского, который не оставил наследия. Выводы сделаны на основании исследования индоиранских заимствований в угрофинских языках.
И третий момент я уже отмечал. Индоарии прибыли в Индию раньше появления Андроновской культуры.
Напрашивается появление первых индоариев на территории Ирана (Афганистана) и разделение их на две части – одни пошли в Митани, другие в Индию.
Может всё-же индоиранцы – это часть катакомбников? Ведь Абашевская культура явно иранская. Связь индоариев с афанасьевцами и андроновцами также не просматривается.

Александр Букалов:

17.09.2020 в 18:41

Игорю Клименко. Проф. Л. Л. Зализняк: «Древнейшие индоевропейцы IV-III тыс. до н.э. носители среднестоговской и ямной культур (возникли на базе днепро-донецкой и мариупольской культур) на востоке и культур воронковидных кубков и шаровидных амфор (потомки культуры Эртебелле) на западе принадлежали к североевропейскому антропологическому типу. Вместе с тем, у носителей этих ранних индоевропейских культур прослеживается некоторая грацилизация скелета, что свидетельствует об их формировании на основании местных северных европеоидов в условиях определенного притока более грацильного неиндоевропейского населения с колонизированного земледельцами Подунавья. Массивными северными европеоидами, по мнению Е.Е.Кузминой (1994, с.244-247), были также носители андроновской культуры Центральной Азии (рис. 9). Североевропеоидную внешность ранних и-е подтверждают письменные источники и мифология, которые свидетельствуют о светлой пигментации индоевропейцев II тыс. до н.э. Так, в Ригведе арийцы характеризуются эпитетом «Svitnya», что означает «светлый, светлокожий». Герой известного арийского эпоса «Махабхарата» часто имеют глаза цвета «синего лотоса». По ведийской традиции настоящий брахман должен иметь каштановые волосы и серые глаза. В Илиаде ахейцы золотоволосые блондины (Ахиллес, Менелай, Одиссей), ахейские женщины и даже богиня Гера светловолосые. Златовласым изображали и бога Аполлона. На египетских рельефах времен Тутмоса IV (1420-1411 г. до н.э.) хеттские колесничие (мариану) имеют нордическую внешность, в отличии от их арменоидных оруженосцев. В середине I тыс. до н.э. к царю Персии с Индии будто бы приходили светловолосые потомки ариев (Лелеков, 1982, с. 33). По свидетельствам античных авторов высокими блондинами были кельты Центральной и Западной Европы. К тому же североевропеоидному типу, как не удивительно, принадлежали легендарные тохары Синдзяна в Западном Китае. Об этом свидетельствуют их мумифицированные тела, которые датируются приблизительно 1200 г. до н.э. и настенные тохарские росписи VII-VI ст. н.э. Древнекитайские хроники также свидетельствуют о голубоглазых блондинах, которые в древности жили в пустынях Центральной Азии«. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7366

Войдите, чтобы ответить

Похоже, генетики окончательно отвергли гипотезу о том, что лошади могли быть самостоятельно одомашнены на Ближнем Востоке — https://advances.sciencemag.org/content/6/38/eabb0030
Становится очевидным, что как домашняя лошадь, так и колесница и искусство верховой езды пришли в этот регион с севера — из зоны понтийско-каспийских степей. Это открытие сильно укрепило позиции тех, кто изначально полагал степи Евразии родиной индоевропейцев, поскольку последние тесно были связаны с культурой разведения лошадей. Так может, не следует полагать априори кочевников дикими и отсталыми, уступающими в технологиям представителям южных земледельческих цивилизаций?

Андрей Степанов:

17.09.2020 в 19:54

Игорю Коломийцеву. Это открытие сильно укрепило позиции тех, кто изначально полагал степи Евразии родиной индоевропейцев, поскольку последние тесно были связаны с культурой разведения лошадей. - Интересно и каким образом? Если у вас автомобиль, как это связано что вы блондин? Родина индоевропейцев – это прародина. Какая связь лошадей, Анатолии 4 тлн и прародины и.е. 7-8 тлн? История, это же не детская игра в «классики» — прыг-скок с единицы на девятку. Почти все достижения «кочевников» (разве что кроме коневодства и еще пары-тройки) это результат влияния традиционных земледельческих обществ. Начиная с неолита. В той или иной степени.

Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. О, похоже вы не знакомы с историей затяжных поисков индоевропейской прародины, раз не в состоянии уловить связь между ней и местом одомашнивания лошадей. Что ж, помогу вам немного. Вот базовая статья в Вики «Гипотезы об индоевропейской прародине» — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D1%8B_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B8 Читаем: «В настоящее время индоевропейская языковая прародина локализуется в европейских степях от Карпат до Урала; более важным для локализации индоевропейской прародины считается наличие в праязыке слов «пчела», «мёд», «медовуха», а также *h₁eḱwos «лошадь». Медоносная пчела не была распространена к востоку от Урала, что позволяет исключить из рассмотрения Сибирь и Центральную Азию. Лошадь, имевшая большое значение для праиндоевропейцев и распространённая в период гипотетического существования праязыка преимущественно в степях Евразии, исключает Ближний Восток, Армянское нагорье, Иран, Индостан и Балканы«. Среди авторитетных зарубежных индоевропеистов наиболее последовательно отстаивают неразрывную связь индоевропейцев с лошадьми американский археолог Джеймс Патрик Мэллори — https://en.wikipedia.org/wiki/J._P._Mallory  и американский археолог и антрополог Дэвид Энтони — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8,_%D0%94%D1%8D%D0%B2%D0%B8%D0%B4. Надеюсь, вам известны эти имена? Впрочем, отечественные специалисты тоже указывают на вероятную связь индоевропейцев с одомашненными лошадьми. На сайте Генофонд.рф вы можете познакомиться с работой украинского и советского археолога профессора Леонида Зализняка — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7366 Вот что он пишет: «Экономика праиндоевропейцев на момент распада имела скотоводческо-земледельческий характер. Однако значительное развитие скотоводческой терминологии свидетельствует о доминировании в хозяйстве именно этой отрасли. Среди домашних животных фигурируют лошадь, бык, корова, овца, коза, свинья, собака. Доминировало отгонное скотоводство мясомолочного направления. Праиндоевропейцы владели совершенными методами обработки продуктов животноводства: шкур, шерсти, молока. Культ коня и быка занимал важное место в идеологии». А российский филолог профессор Константин Красухин написал даже по данному вопросу специальную работу, которая называется: «Лошади, ослы и индоевропейцы в Малой Азии». Вот его интервью по этому поводу — https://www.ng.ru/science/2008-03-12/21_horses.html Отрывок из него: «Большинство лингвистов и археологов ищут индоевропейскую прародину в Центральной и/или Восточной Европе; около 35 лет назад была впервые обнародована теория Тамаза Гамкрелидзе и Вячеслава Иванова о переднеазиатской прародине. Но есть вопрос, чрезвычайно важный для судьбы индоевропейцев, – одомашнивание лошади. Лошадь – второе по древности (после собаки) животное, прирученное человеком. Ее одомашнивание смело можно назвать второй технологической революцией, если первой считать изготовление орудий. Домашняя лошадь впервые дала человеку возможность использовать не только свою мускульную силу. Первое назначение лошади – транспортное средство и тягловая сила, впоследствии она стала использоваться и на пашне. Лошадь – самый быстрый и надежный транспорт до изобретения тепловых двигателей – позволила ее хозяевам менее чем за тысячелетие распространиться на огромной территории от Британских островов до Китая. Поэтому индоевропейская прародина должна, очевидно, находиться там же, где люди впервые приручили лошадь». Мне странно видеть на этом сайте человека, который не понимает связи между регионом, где одомашнили лошадь и поисками индоевропейской прародины. Вы также ошибаетесь и в том, что все достижения кочевников — это их заимствования у традиционных земледельческих сообществ. Поищите в интернете сведения об южноуральском и алтайском центрах бронзолитейного дела (шире — центрах цветной металлургии). Вы будете удивлены, но оба эти центра возникли совершенно независимо от более южных земледельческих цивилизаций, вне всяких заимствований оттуда, там развивались весьма оригинальные технологии, призванные как раз удовлетворить потребности кочевников. Вас, наверное, удивит и такой факт, что колесницы — это самое грозное оружие Бронзового века, тоже, по всей видимости, были изобретены в степях Евразии, и только затем, в ходе завоевательных походов кочевых индоевропейских племен оказались в зоне традиционных земледельческих сообществ. Не надо недооценивать собственных предков, господин Степанов.

Андрей Степанов:

18.09.2020 в 20:00

Нет связи между одомашниванием лошади и и.е. прародины. Нет. И никто не знает точно, где и кто одомашнил лошадь. Чем лошадь лучше овцы или свиньи, которые реально были основой животноводства. А они были одомашнены в Анатолии. По вашей логике – вот она прародина. А корова чем хуже? И с «пчелами» прекращайте. НИКТО НЕ ЗНАЕТ И НИКОГДА НЕ УЗНАЕТ откуда и как взялись эти слова, как передавались. Потому что это неизвестно. Потому что это было много тысяч лет назад. Это виртуальные реконструкции, которые можно «пришить к делу», а можно этого и не делать. Археология, геногеография, антропология, культурология имеют дело с реальностью, а лингвистика с … (запрещенное к употреблению слово). Во всяком случае относительно столь отдаленного времени.
P.s. И давайте без детских утренников: Лошадь – самый быстрый и надежный транспорт от филологов, рассказывающих про одомашнивание лошадей: Лошадь – второе по древности (после собаки) животное, прирученное человеком… Не об чем, Игорь, с вами спорить.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину Мне кажется, я в своих книгах довольно подробно объяснил — кто такие булгары Куврата, явившиеся в 630 году на берега Днепра. Ответил на все вопросы: почему этими людьми правили потомки аварских каганов? Почему в их руках оказалась значительная часть аварской казны? Более того, теперь, после соответствующих работ генетиков, мы можем сказать об этих людях большее — они после хазарского разгрома бегут в Предуралье, где тоже выпадает серия кладов аварского золота и серебра. Откуда в самом конце 9 века эти люди под именем «венгры» вернутся в Карпатскую котловину.
Но вы как-то спешно свернули разговор о двух аварских этносах. Я не услышал от вас ни одного аргумента в пользу данной довольно экзотической версии. Давайте, доказывайте её! Покажите хотя бы одну саблю середины 7 века из Центральной Азии. Напомню, что у аваров они появляются в это время уже в массовых количествах. Покажите, хотя бы один центральноазиантский боевой пояс геральдического типа середины 7 века, который можно было бы считать прототипом аварских поясов грифоно-лозового стиля. Покажите хотя бы один центральноазиатский накосник, я вообще не слышал о находках таких украшений в Центральной Азии, но может, они известны вам. Докажите нам, что поздние авары возникли в глубинах Азии, а не в Карпатской котловине.

Сергей Назин:

21.09.2020 в 13:50

Я все-таки не получил ответа на свой вопрос. Зачем кивать на книгу? Суть дела вот в чем: во второй четверти VII в. авары «исчезают» из Подунавья — письменные источники соседних гос-в, прежде всего лангобардские ничего о них не говорят. В это же примерно время богатейшие захоронения явно аварского типа появляются в Поднепровье, туда де перемещается поток «аварской дани», которую византийцы выплачивали этим кочевникам в виде нарочно для этого отчеканенной низкопробной золотой монеты.
Вывод ясен — центр аварского каганата в это время сместился в Сев. Причерноморье. Именно здесь, как проницательно заметил г-н Любавский, авары могли «нахвататься» степных (восточных) особенностей, которые затем так явно проявились в культуре «второго каганата». Иными словами — «новая волна кочевников» создавшая позднеаварскую культуру — это те же самые авары, временно отступившие из Среднего Подунавья, а затем слегка «ориентализировавшись» вернулась обратно отметившись аналогичными среднеднепровским «царскими» погребениями в медждуречье Дуная и Тисы (кажется в Игаре и Тотипусте)
Вы же, насколько помню Вашу книгу, хотите служить и «богу и маммоне»: объявляете кочевое население Северного Причерноморья указанного времени болгарами под властью аварских каганов, хотя авары и болгары — два разных и очень враждебных друг другу народа. Это очень напоминает фоменковское: «Русь — это Орда, а Батый — русский царь».

Войдите, чтобы ответить

Игорю Коломийцеву. Относительно … о скифах, гуннах, аварах и т.д. … Почитайте М.И. Артамонова (1966, 1968), откуда он (и не только он) выводит скифский звериный стиль. Полагает искусство скифов Причерноморья и Южной Сибири, Центральной Азии не связанным (из одного общего источника). Данные предположения как раз и подтверждают данные из новых статей по геногеографии. А ваши … «выводы» не имеют отношения к реальной истории и этногенезу. Уж извините.
P.s. В свете последних открытий будет решаться и вопрос об арийцах и т.д. Перемены летят к нам на крыльях…

Андрею Степанову. Если вы застряли в изучении скифского Звериного стиля на уровне работ уважаемого, но давно устаревшего Михаила Артамонова 1966 и 1968 годов, то вам следует лишь посочувствовать. С тех пор много воды утекло в изучении этого вопроса. Почитайте хотя бы главу «Нашествие Зверей» из моей давней книги «Тайны Великой Скифии» 2005 года. Там я, кстати, цитирую питерского археолога Дмитрия Савинова, который пишет: «Таким образом, использование кожи, как основного поделочного материала, во-первых, определило многие стилистические особенности изображений начального этапа развития скифо-сибирского звериного стиля; во-вторых, еще раз указывает на истоки его происхождения в среде скотоводческих обществ степной части Азии, а не земледельческих цивилизаций Ближнего Востока или лесных культур населения древней Сибири».
Если вы прочитаете указанную главу моей книги, то узнаете, что родственность скифов и хунну я отстаивал уже тогда, в далеком 2005 году. Как и зарождение скифского звериного стиля в одном регионе — алтае-монгольских степях. Артамонов был не прав. У этого искусства есть единый источник. И он связан с Востоком Великой степи.

Андрею Степанову. Знаю вашу нелюбовь к Википедии, с особым удовлетворением процитирую специально для вас статью Вики «Скифо-сибирский звериный стиль» — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D0%BE-%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C 
«Появление в Центральной Азии скифо-сибирского звериного стиля связано с памятниками карасукской культуры (XIII—IX вв. до н.э.) (см. ), его расцвет с тагарской культурой (IX—III вв. до н.э.). Этот стиль представлен изображениями на скалах (петроглифы) и находками в погребениях».
Как видите, ныне ученые уже не сомневаются в том, что прародиной скифо-сибирского Звериного стиля стали именно северокитайские степи.

Андрей Степанов:

18.09.2020 в 17:58

- Выдаете ваши желания за научные доказательства. Появление не всегда есть зарождение (именно звериного стиля). Никто не отрицает своеобразие скифо-сибирского стиля. Троицкая Т.Н. (о столь любимых вами сценах терзания): «Поскольку сцены терзания дошли до нас в основном в греческом исполнении… мотивы борьбы были заимствованы скифами у греков» (Милюкова, 1989, с.103), «Наиболее ранние сцены терзания отмечены на предметах из скифских курганов VIв. до н.э. Одна из них, выполненная в малазийском (греко-ионийском) стиле…» (Артамонов). И т.д.
P. s. Не стремлюсь вас в чем либо переубедить, т.к. это невозможно (да и ни к чему).

Войдите, чтобы ответить

Игорю Коломийцеву. но давно устаревшего Михаила Артамонова 1966 и 1968 годов, то вам следует лишь посочувствовать. С тех пор много воды утекло в изучении этого вопроса. Почитайте хотя бы главу «Нашествие Зверей» из моей давней книги «Тайны Великой Скифии» 2005 года.
   - )) Вы вот серьезно или балуетесь? Но в любом случае забавно.
   «Таким образом, использование кожи, как основного поделочного материала, во-первых, определило многие стилистические особенности изображений начального этапа развития скифо-сибирского звериного стиля;
  - Я так понимаю, это какой-то ваш главный, основополагающий, убойный аргумент, который бьет наотмашь доказательствами рождения звериного стиля в Азии. Пока ясно лишь то, что это какой-то скрытый, тайный, между строк (бесцветными чернилами) аргумент. Как понимать сей отрывок? «Использование кожи» явилось основой звериного стиля? Т.е. кожа были только у скифов? Или только скифы рисовали на коже? Что? Кожа не металл, и не горшок (в степи не разришуешься), основа всего у кочевников, потому имеет свои особенности. Только как это доказывает, что сам стиль зародился в степи? Акцентирую: стиль и материал, это разные понятия. Материал может влиять на стиль. А стиль на материал?
   во-вторых, еще раз указывает на истоки его происхождения в среде скотоводческих обществ степной части Азии, а не земледельческих цивилизаций Ближнего Востока или лесных культур населения древней Сибири».
   — Как сам факт использования кожи может «еще раз» (с первым то не разобрались) указывать на ИСТОКИ происхождения? Т.е. до скифов Цивилизация не знала кожи??
   Если вы прочитаете указанную главу моей книги
   — Игорь, скажу честно, я боюсь ваши книги читать. Опасаюсь необратимых процессов с корой головного мозга.
   то узнаете, что родственность скифов и хунну я отстаивал уже тогда, в далеком 2005 году.
   - И как мне поможет это ваше знание? Что изменилось с 2005 года? Скифы стали хуннами? Или наоборот?
   Как и зарождение скифского звериного стиля в одном регионе — алтае-монгольских степях. Артамонов был не прав. У этого искусства есть единый источник. И он связан с Востоком Великой степи.
   - Видимо, нам всем достаточно вашего слова (ну и того, непонятного по смыслу абзаца-аргумента).

Андрею Степанову. Ваше упорное нежелание читать по теме скифского Звериного стиля хоть что-то выходящее за давно устаревние представления Михаила Артамонова вынуждает меня цитировать более обширные фрагменты из трудов более современных исследователей. Вот. к примеру, сборник «TERRA SCYTHICA» от 2011 года — http://old.archaeology.nsc.ru/ru/about/conferenc/doc/2011_02.pdf
Статья Богданова «ОБРАЗЫ СВЕРНУВШЕГОСЯ И ПРИПАВШЕГО К ЗЕМЛЕ ХИЩНИКА, ОЛЕНЯ «НА ЦЫПОЧКАХ» В КОНТЕКСТЕ ЗАРОЖДЕНИЯ СКИФО-СИБИРСКОГО ИСКУССТВА». Цитирую фрагмент: «В настоящее время известна целая группа предметов пластического искусства, которые можно с полным правом называть самыми ранними образцами скифо-сибирского звериного стиля и датировать их в пределах IX–VIII вв. до н.э. 1. Аржанская бляха в виде свернувшегося зверя [Грязнов, 1980, рис. 15] (рис. 1, 1); 2. Серия бронзовых зеркал с бортиком и петелькой по центру: бухтарминское зеркало из коллекции П.К. Фролова [Грязнов, 1947, рис. 4, 11] (рис. 1, 2); зеркало из Северного Китая, из коллекции И.Г. Андерссона (рис. 1, 3), зеркало из Северного Китая из коллекции Х. Биддера [Кочевые народы…, 1997, с. 53, кат. 89] (рис. 1, 4); 2 зеркала из могил 165 и 114 могильника № 4 памятника Чаухугоу, Синьцзян [Лю Лин, 2000, с. 13] (рис. 1, 5). 3. Бронзовые трубочки из Северного Китая из коллекции И.Г. Андерссона [Богданов, 2002] и коллекции К.В. Мейера [Bunker, 1997, cat. 70, 104] (рис. 2, 1–3). 4. Оружие, нашивные бляшки и пластины с изображениями свернувшихся в кольцо и лежащих пантер, оленей «на цыпочках», кабанов, головок хищной птицы в памятниках типа Наньшаньгэнь и Сяохэйшигоу (Внутренняя Монголия) [Комиссаров, 1988, рис. 74; Ковалёв, 1996, 1998, рис. 1; 2000, рис. 15] (рис. 2, 4; рис. 3, 11–13); 5. Нефритовые подвески в виде животных из гробницы Жуцзячжуан, (пров. Шэньси, Китай) [Лю Юньхуй, 2008, рис. 41–43, 46, 50] и подобные им случайные находки с северной части Центрального Китая [So, Bunker, 1995, p. 110, 111, N 25, a, b] (рис. 3, 1–8); Большинство из этих предметов хорошо известны исследователям – они очень выразительны и многократно публиковались. Однако чрезвычайно важно, что мы имеем серийные вещи раннескифского времени, которые происходят из закрытых комплексов. Так, находки из погребений типа Наньшаньгэнь благодаря китайским бронзовым сосудам и оружию имеют четкую датировку, что убедительно доказали в своих работах С.А. Комиссаров и А.А. Ковалёв [Там же]. Могилы № 1 и 2 из гробницы Жуцзячжуан датируются 950–900 гг. по надписям на бронзовых сосудах и принадлежат правителю государства Юй и его жене Цзин Цзи [Лю Юньхуй, 2008, с. 55–64]. Данные изделия из нефрита трактуются авторами раскопок как подвески – украшения одежды. Целые серии подобных подвесок только в виде свернувшегося и «скребущего» хищника были найдены в различных закрытых комплексах на территории Северного и Центрального Китая [Богданов, 2006, рис. 4, 5; таб. XXI, LXXX]. Причем стоит обратить внимание на то, что мы имеем дело не с эволюционным развитием образа – от схемы (орнамента) к реалистичности. Предметы, выполненные в совершенно разной стилистической манере, создавались в одно время, по всей видимости, одними и теми же мастерами и могли встречаться в одном погребальном комплексе. Кроме того, схожий в стилистическом плане образ животного мог быть органично вписан и в орнамент сосуда и в ручку оружия (см., например, рис. 2, 8, 9). Кроме этого, хотелось бы обратить внимание на то, что в отличие от «карасукских» зверей (выполненных в круглой скульптуре) многие животные на нефритовых пластинках изображены в характерной для раннескифского времени позе. Особенно показательны попытки древних китайцев характерными полукругами выделять плечо и лопатки зверя, а также изображать в совершенно иной стилистической манере ухо животного. Так, IX–VIII вв. до н.э. датируется гробница Юйцунь (мог. 1) в провинции Ганьсу [Сюй Цзюньчэнь, Лю Дэчжэнь, 1985, с. 349–352], где были найдены три уже не нефритовые, а бронзовые бляхи (украшения пояса) в виде фигур хищника, выполненные в выпуклом рельефе (рис. 3, 9, 10). Несмотря на определенную стилизацию, довольно четко показаны видовые признаки хищного зверя: полуоткрытая пасть, окончания лап в виде полуколец и длинный хвост колечком. На одной из блях характерными полуспиралями выделены лопатки и бедро животного. В дальнейшем данная иконографическая схема изображения хищника получила свое развитие уже на территории Внутренней Монголии и всего центрально-азиатского региона (см.: [Богданов, 2006, рис. 4, 5]). Очень важным представляется тот факт, что на ранних этапах схема развития основных образов (свернувшегося и припавшего к земле хищника, а также копытных «на цыпочках») прослеживается в рамках одного региона и на базе двух культурных традиций: иньской и карасукской, имеющих, по всей видимости, чрезвычайно много общего».
Карасукская культура, которая ныне считается прародительницей скифского Звериного стиля, складывается в степях Северного Китая и Монголии в самом конце 2 — начале 1 тысячелетия до нашей эры. Никаких скифов ни в Передней Азии, ни в Северном Причерноморье к тому времени еще не было. Так вот, эта самая карасукская культура известна многочисленными бронзовыми изделиями, в частностями — ножами, чьи рукоятки выполнены в виде голов животных. Возможно, для вас это будет откровением, но стилистика этих изображений животных предвосхищает скифскую — https://fb.ru/article/451706/karasukskaya-kultura-opisanie-i-istoriya-proishojdeniya
Возможно, вы даже не слышали, что такое оленные камни. Кстати, в той работе генетиков, которую мы обсуждаем, они выделяют отдельный период, который именуют культурой херексуров и оленных камней. Она тесно связана с карасукским сообществом, поскольку оружие, изображенное на оленных камнях признано именно карасукским. Так вот, изображения оленей на этих камнях — есть очевиднейший прототип скифского стиля изображения животных. Исследователи считают, что именно изделия из кожи, которыми кочевники украшали свои костюмы, стали причиной появления столь необычного стиля, который потом передался и изделиям из бронзы и прочих материалов.
Таким образом, изображения животных в необычном стиле, позже ставшим фирменным для скифов, а также сцены терзаний возникли на Востоке Великой степи за 4-3 столетия до появлениях их на берегах Черного моря. Истоки скифского искусства очевидно лежат в северокитайских степях.

Андрей Степанов:

19.09.2020 в 12:16

Игорю Колоийцеву. Особенно показательны попытки древних китайцев характерными полукругами выделять плечо и лопатки зверя, а также изображать в совершенно иной стилистической манере ухо животного… В дальнейшем данная иконографическая схема изображения хищника получила свое развитие уже на территории Внутренней Монголии и всего центрально-азиатского региона
   - Тут пошла уже разруха. Вы уже что пытаетесь показать? Что скифо-сибирский стиль из Китая, или скифы были китайцами, или это были скифские китайцы?
   Очень важным представляется тот факт, что на ранних этапах схема развития основных образов (свернувшегося и припавшего к земле хищника, а также копытных «на цыпочках») прослеживается в рамках одного региона и на базе двух культурных традиций: иньской и карасукской, имеющих, по всей видимости, чрезвычайно много общего»
   - Это как понимать? Что карасукская иньской передала цивилизацию?
   Карасукская культура, которая ныне считается прародительницей скифского Звериного стиля, складывается в степях Северного Китая и Монголии в самом конце 2 — начале 1 тысячелетия до нашей эры.
   - А я вам тактично намекал, что вы все путаете. Ваша любимая Википедия: Карасукская культура — археологическая культура бронзового века (кон. 2-го — начало 1-го тыс. до н. э.) в Южной Сибири и Казахстане. Названа по раскопкам эталонных памятников на реке Карасук (приток Енисея) близ села Батени в Боградском районе (Хакасия)[1]. Изучение проводится преимущественно на основании раскопок курганов[2]. Влияние культуры прослеживается от Саян и Алтая до Аральского моря. А вот Словарик, для закрепления материала: Археологическая культура позднего бронзового века Южной Сибири и Казахстана, последний из трех этапов в созданной в 1920-е годы периодизации С. А. Теплоухова для бронзового века Сибири.
Никаких скифов ни в Передней Азии, ни в Северном Причерноморье к тому времени еще не было. Так вот, эта самая карасукская культура известна многочисленными бронзовыми изделиями, в частностями — ножами, чьи рукоятки выполнены в виде голов животных. Возможно, для вас это будет откровением, но стилистика этих изображений животных предвосхищает скифскую
   - Иии? Вы действительно полагаете, что я подразумевал буквальную передачу звериного стиля из Передней Азии скифам?) Приехали на телегах из далекой Северной Месопотамии на Алтай два «переднеазиата», вывалили три мешка со «звериным стилем» Таргитаю перед юртой, сказали, «Владей», развернулись и обратно поехали.
   Возможно, вы даже не слышали, что такое оленные камни. Кстати, в той работе генетиков, которую мы обсуждаем, они выделяют отдельный период, который именуют культурой херексуров и оленных камней.
   - )). Тоже из Передней Азии. Конечно же, изначально. А то опять вам телеги с «переднеазиатами» привидятся.
   Истоки скифского искусства очевидно лежат в северокитайских степях.
   - Ничего опять не напутали )? Опять же вы можете посмотреть Википедию. Может она поможет найти вам европеоидных скифов в «севернокитайских степях».

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

19.09.2020 в 13:38

А вот вам «информация для размышления». Пока простенькая. Словарик:Происхождение. О происхождении карасукской культуры спорят:одни доказывают её местное происхождение – от андроновской культуры (М. П. Грязнов, Г. Максименков и др.)другие полагают ее пришлой, причем производят из разных очагов:из центрально-азиатских степей и северо-западного Китая (С. В. Киселев, Э. А. Новгородова, Г. Ф. Дебец),с Ближнего Востока — Н. Л. Членова;
из Средней Азии, в качестве носителей европеоидного памиро-ферганского антропологического типа (В. П. Алексеев).
Многие пришли к выводу, что карасукская культура является смешанной из южных и центральноазиатских компонентов, полагая что она развилась на основе окуневской культуры под андроновским влиянием.
- Игорь, важное для вас подчеркнул (чтобы вы не распыляли внимание). АвотвамFig. 3. изстатьиA dynamic 6,000-year genetic history of Eurasia’s Eastern Steppe. Обратите внимание в Чемурчеке компонент BMAC. Надеюсь не требуется объяснять, как все было. В степи Само ничего не появляется.

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

19.09.2020 в 17:15

«И сколько нам ошибок трудных готовит просвещенья дух…» Возможно, вы даже не слышали, что такое оленные камни. Кстати, в той работе генетиков, которую мы обсуждаем, они выделяют отдельный период, который именуют культурой херексуров и оленных камней. Она тесно связана с карасукским сообществом, поскольку оружие, изображенное на оленных камнях признано именно карасукским. Так вот, изображения оленей на этих камнях — есть очевиднейший прототип скифского стиля изображения животных. - И? В отличии от «специалистов», которые только слышат… я знаю, что в населении к-ры оленных камней преобладал кластер BaikalEBA, который совсем не западноевропейский. Справедливости ради, в скифских популяциях он также был значимым, преобладая в Пазырыке. А также почти везде присутствует кластер BMAC(или халколитический Иран). P.s. Кстати вывод в данной статье непрофессиональный. Такое впечатление, что авторы не изучили предшествующий материал по хунну. Иначе они бы знали, что хунну представляли из себя изолированные, умеренно смешанные и генетически противоположные популяции западноевразийцев и с-в. азиатов (ANA), среди которых в Монголии несколько преобладали монголоидные типы. Также исследователями отмечается (в т.ч. и в скифских) более высокий статус монголоидных образцов. И в статьях по европейским хунну преобладают именно монголоиды. Что неудивительно – к смешанным восточноскифским популяциям добавлялись северноазиатские популяции, а в железном веке и Хань. Ранние хунну – это смешение населения к-ры оленных камней (схожей с вост.скифами) и монголоидных «плиточников», а также непрекращающегося потока из Передней Азии. Движения с запада (европеоидного) населения продолжалось до средних веков. P.s.s. Исследователи говорят о значительном генетическом разделении восточных степных популяций (от бронзового века) на восток и запад, вплоть до конца раннего железного века. Так что, увы, — «Опять двойка».

Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Кстати, подробней об оленных камнях вы можете прочитать в этом же сборнике в статье с говорящим названием «ОБ ИЗОБРАЖЕНИЯХ «СКИФСКИХ ОЛЕНЕЙ» В НАСКАЛЬНОМ ИСКУССТВЕ И НА ОЛЕННЫХ КАМНЯХ» Е.Г. Дэвлет, М.А. Дэвлет Институт археологии РАН, Москва, Россия.
Вот что пишут ее авторы: «Проблема происхождения скифо-сибирского звериного стиля на протяжении многих десятилетий находится в центре внимания ученых, изучающих древнюю историю населения Евразийских степей. В отношении локализации территории, на которой протекали процессы зарождения и формирования скифо-сибирского звериного стиля, в разные годы исследователями высказывались самые противоречивые суждения. Полемика оживилась в связи с раскопами в Туве курганов Аржан I и II. В результате новых открытий переднеазиатская теория происхождения скифов, прежде господствовавшая в науке, была подвергнута критике. Одновременно усилились позиции сторонников центрально-азиатской теории происхождения скифов. Автор раскопок кургана Аржан I М.П. Грязнов высказывался в пользу конвергентного развития культур скифского типа. Состояние скифской проблемы на рубеже тысячелетий сформулировал Д.Г. Савинов в монографии «Ранние кочевники Верхнего Енисея». Он писал, что «относительно ранняя, по сравнению с европейской, хронология многих памятников центральноазиатского региона и конкретнотипологические разработки отдельных сюжетов, в первую очередь, произведений скифо-сибирского звериного стиля, со всей очевидностью свидетельствуют о приоритете восточных областей “скифского мира” в сложении если не скифской культуры в целом, то, во всяком случае, ряда наиболее существенных ее компонентов» [2002, с. 1]. Исследователь полагает, что формирование основных слагающих элементов триады и других характерных признаков раннескифской культуры проходило на территории Центральной Азии, в верховьях р. Енисей. Здесь, в географическом центре Азиатского материка, на территории современной Тувы, степень изученности археологических памятников в настоящее время во много десятков раз, если не в сотни, превышает все, что было известно об остальных регионах Центральной Азии, в том числе Монголии. Это обстоятельство придает тувинским материалам важнейшее эталонное значение [Там же, 2002, с. 7]. Крайне важно мнение антропологов. А.Г. Козинцев признает, что археологические данные все убедительнее свидетельствуют о приходе скифов «из глубин Азии». Согласно его компетентному мнению, на роль предковой группы для степных скифов наилучший претендент – это окуневская группа из известного тувинского могильника Аймырлыг [Козинцев, 2008, с. 205]. Непосредственное отношение к проблеме происхождения скифо-сибирского звериного стиля имеет проблема появления и сложения основных элементов центрального образа скифо-сибирского звериного стиля – стилизованного изображения оленя. Образ благородного оленя-марала получил широчайшее распространение в искусстве ранних кочевников, запечатлен в различной технике и материалах – в мелкой пластике, торевтике, татуировках, а также в наскальном искусстве и на каменных стелах – оленных камнях».
Странно, что находятся люди, которые до сих пор ищут истоки скифов и скифского искусства не в степях Северного Китая, а в Передней Азии или на северных берегах Черного моря. Они просто отстали от достижений современной науки, безнадежно застряли в прошлом.

Андрей Степанов:

19.09.2020 в 11:38

Зачем вы печатаете столько мусорной информации? Полагаете это придаст доказательности вашим утверждениям? Не придаст. Вы видимо, не можете понять простую мысль. Приведу для вас пример. Есть автомобиль Форд, и есть модели автомобиля Форд. Скифо-сибирский звериный стиль соответствует своему названию. Он распространился, приобрел свое своеобразие и массовость у скифов. Вопрос в том, откуда он появился, его источник. А источник его вероятно, в Передней Азии, и даже не в 1 тыс. до н.э.
Согласно его компетентному мнению, на роль предковой группы для степных скифов наилучший претендент – это окуневская группа из известного тувинского могильника Аймырлыг
- У меня сложилось устойчивое мнение, что вы не читаете работ, на которые ссылаетесь. Только «вершки». По окуневцам уже достаточно данных. Посмотрите внимательно. Как они вписываются в вашу «гипотезу» о и.е., скифах, гуннах, аваров и т.д.

Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. О связи лошади и индоевропейцев. Так вы не со мною спорите, уважаемый, а с выдающимися современными исследователями. В частности, я назвал вам четырех видных специалистов — Мэллори, Энтони, Зализняк и Красухин. Все они в один голос утверждают, что искать прародину индоевропейцев следует, отталкиваясь от региона одомашнивания лошади и изобретения верховой езды. Вы пытаетесь этот тезис оспорить. Но как-то жидковато мнение некого А.Степанова супротив стольких всемирноизвестных исследователей. Если вы желаете, уважаемый, чтобы к вашим словам прислушивались, потрудитесь привести в поддержку своего мнения слова неких видных специалистов. Кто из ученых считал, что индоевропейцы не знали лошади и никак не связаны с верховой ездой? Если такие имеются — будьте добры их процитировать.

Игорь Коломийцев.
Вас конечно не смущает, что индоевропейцы появились как минимум на тысячу лет раньше, чем одомашнили лошадь. Да и зачем было древним индоевропейцам возиться с буйными лошадьми, когда имелись для перевозок и пахоты спокойные волы?

Игорю Коломийцеву. По-вашему, я спорил с ними? Не с вами? Понятно. Они об этом знают? Или вы получили от них коллективный мандат? На выражение научных аксиом и доказательств. Если уж вам так захотелось побыть рядом с большими учеными, а тем более выражать их мнение, то будьте любезны от их имени приводить аргументы, факты, доказательства, а не мнения. Человеку свойственно ошибаться, только кое-кто (не будем называть фамилий) ошибается всегда, а большие ученые иногда. И так как в их генетическом паспорте значится «человек», а не «полубог», то это нормально. С полубогами я бы спорить не стал. Все они в один голос утверждают, что искать прародину индоевропейцев следует, отталкиваясь от региона одомашнивания лошади и изобретения верховой езды. - Тут хоть хором спой, прародина и.е. с «верховой ездой» не свяжется. Потому что вяжете эти связи вы. А вы, судя по всему, вы не понимаете разницу между и.е. и праи.е. Между «верховой ездой» (вы знаете, когда человек «оседлал» лошадку?) и прародиной и.е. (знаете, какой временной отрезок отводят этому лингвисты?). У вас все так. Еще и серьезных ученых в свою «банду» записали. Кто из ученых считал, что индоевропейцы не знали лошади и никак не связаны с верховой ездой? - Это вам у своих психонейронных связей надо спросить, как они вас заставили так подумать. Сложно с вами, Игорь, вы что-то там выдумываете, по верхам прыгаете, понятия, даты, регионы путаете, суть не улавливаете.

Александру Букалову.
Мнение Л.Зализняка всем известно. Мы уже обсуждали на этом форуме, что антропология среднестоговцев связана с мезолитом Украины, а не с неолитом. Метисация среднестоговцев и днепро-донецких фиксируется в Дереивской культуре. Племена КВК и КШК по антропологии — типичные метисные неолитчики Европы, никакие не кроманьоиды.
Племена Ямной культуры имеют совершенно другую антропологическую историю, они разные, что хорошо вписывается в аутосомные характеристики. Очень интересное исследование А.Зубова «…одонтологические данные подтверждают факт гетерогенности населения ямной культурно-исторической общности. По набору одонтологических маркеров наибольшим сходством обладают ямные серии Калмыкии и Астраханской области, что находится в полном соответствии с результатами краниологических исследований. В составе этих серий отчетливо представлен грацильный одонтологический субстрат южного происхождения. У ямного населения Украины признаки его наличия выражены слабо, здесь повышен удельный вес архаических признаков, свойственных мезо-неолитическому населению Европы. В типологическом отношении ямники Калмыкии являются ярко выраженными представителями грацильного одонтологического комплекса, хотя в их составе прослеживается влияние носителей древнего варианта среднеевропейского одонтологического типа. У ямного населения из Кривой Луки последний компонент представлен с большей отчетливостью, нежели грацильный. Что касается носителей ямной культуры Украины, то в их составе при наличии тенденции к грацилизации отчетливо видно влияние реликтового одонтологического типа».
Массивными северными европеоидами, по мнению Е.Е.Кузминой (1994, с.244-247), были также носители андроновской культуры Центральной Азии.
Есть антропологические исследования андроновцев. Параметри указывают на мужчин северных европеоидов. Вопрос стоит откуда они пришли? Ведь кордиды КШК и ямники значительнго отличаются от андроновцев и не являются голубоглазыми блондинами.
По ведийской традиции настоящий брахман должен иметь каштановые волосы и серые глаза.
Так описывают юэдженей китайцы. Можно предположить, что индоарии не были голубоглазыми блондинами.
К тому же североевропеоидному типу, как не удивительно, принадлежали легендарные тохары Синдзяна в Западном Китае.
С тохарами всё запутано. Во-первых, кентумный язык. Во-вторых, промежуточный между иранским и индийским. Спецалисты преполагают его одним из дальних предков «урду» – чисто индоарийский язык с влиянием арабского и фарси. В тоже время язык «хинди» базируется на санскрите. В-третьих, тохарские языки известны с 1 тыс. до н.э. по 1 тыс. н.э. То есть индоарии как минимум 600 лет находились в Гандхарской культуре.
Чем дальше в лес, тем больше андроновцы напоминают мне современных финнов со смешанным финно-арийским языком.

Игорю Клименко. Вы пишете: «Вас конечно не смущает, что индоевропейцы появились как минимум на тысячу лет раньше, чем одомашнили лошадь. Да и зачем было древним индоевропейцам возиться с буйными лошадьми, когда имелись для перевозок и пахоты спокойные волы?»
Зачем было индоевропейцам возиться с буйными лошадьми — вопрос довольно странный. Учитывая то обстоятельство, что лошади таки были одомашнены. Следовательно, с ними всё же кто-то повозился))). Или, по-вашему, это были не индоевропейцы, а некий другой народ? Но во-первых, вся лексика, связанная с лошадьми у индоевропейцев считается коренной, а не заимствованной. Во-вторых, кто бы не одомашнил лошадь, ему всё равно пришлось бы с этим животным повозится, разве нет? Значит, смысл в этом имелся, не так ли?
Теперь по поводу дат одомашнивания лошади и появления индоевропейцев. С чего вы взяли, что их разделяет тысяча лет? Какие у вас на этот счет доказательства?
Общепринятые версии происхождения индоевропейцев изложены в Википедии. Цитирую их по статье «Индоевропейцы» — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%86%D1%8B
«Модели происхождения индоевропейцев можно условно разделить на европейские и азиатские. Из европейских наиболее распространённая среди лингвистов и археологов курганная гипотеза предполагает, что прародиной индоевропейцев была территория Северного Причерноморья в междуречье Днепра и Волги, а сами они представляли собой полукочевое население степных районов современных востока Украины и юга России, жившее в этих местах в IV—V тыс. до н. э. С предками индоевропейцев обычно идентифицируется население, относящееся к среднестоговской, самарской и ямной культурам. В дальнейшем в связи с переходом этих племён к бронзовому веку и приручением лошади начались интенсивные миграции индоевропейских племён в различных направлениях».
Как видим, и тут авторы Википедии увязывают индоевропейцев с приручением лошади (большой привет господину Степанову). Но нас с вами более волнует время зарождения индоевропейского языка — 5-4 тысячелетие до нашей эры. Иначе говоря, 4 тысячелетие до нашей эры — вполне вероятная дата появления индоевропейского наречия.
Зайдем с другой стороны и посмотрим, что ученые знают о приручении лошади. Статья «Одомашнивание лошади» из той же Вики — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B8#:~:text=%D0%9E%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B8%20%E2%80%94%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9,%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%20(%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0).
Цитирую фрагмент из неё: «Согласно оценкам, сделанным по следам удил на зубах ископаемых лошадей и изменениям в культуре людей, которые их разводили, лошадь была одомашнена к началу IV тысячелетия до н. э.[1], а домашние породы лошадей появились во второй половине III тысячелетия до н. э. (в селениях культуры колоколовидных кубков на территории Венгрии)[2]. В период от второй половины IV и до конца III тысячелетия до н. э. домашняя лошадь стала частью культуры многих народов Евразии и использовалась как в военных целях, так и в сельском хозяйстве, для чего было изобретено ярмо [3][4]. Приручение лошади долгое время было принято считать конкурентным преимуществом степных индоевропейских народов, позволившим им заселить огромные пространства от современных Китая и Индии до берегов Атлантики[5]; основные аргументы в пользу этого лингвистические[6]«.
Да что ж такое! И здесь одомашнивание лошадей авторы Википедии связывают конкретно с индоевропейцами. Не иначе, это всемирный заговор ученых масонов против господина Степанова.
А господину Клименко хотелось бы указать, что сроки появления индоевропейского языка и одомашнивания лошади практически совпадают. Даже если что то случилось раньше — что из того? Ведь с лошадьми ученые связывают не столько само появление индоевропейского языка, сколько его бурное распространение, вызванное, как думают, теми преимуществами, которые индоевропейцы получили благодаря лошадям.

Андрей Степанов:

20.09.2020 в 07:32

Игорю Коломийцеву.      Попробую в третий (и последний, потому что «потехе-час») раз объяснить. Проще я уже не смогу (проще чем «родина праи.е. – это прародина и.е.»)).    Например, кто первый создал космическую ракету, кто первый полетел в космос? Пусть это будут русские (условно). Русские — индоевропейцы? Да. Значит ли что первые полетевшие в космос, русские – праи.е.? Нет. Значит ли, что прародина и.е. находится на Байконуре? Нет. Разница в данном примере, лишь в интервале времени (вы же еще на верховую езду упирали). Таких примеров можно привести много – от изобретения радио, паровоза, до клонирования овечки Долли и выведения новых пород скота или пшеницы. Очень надеюсь, что мой … столь простой пример, будет для вас наконец понятен.    Дальше у вас еще больший сумбур.    Из европейских наиболее распространённая среди лингвистов и археологов курганная гипотеза предполагает, что прародиной индоевропейцев была территория Северного Причерноморья    - У лингвистов не самая распространенная гипотеза (читайте мнения самих лингвистов), скорее «анатолийская».    С предками индоевропейцев обычно идентифицируется население, относящееся к среднестоговской, самарской и ямной культурам. В дальнейшем в связи с переходом этих племён к бронзовому веку и приручением лошади начались интенсивные миграции индоевропейских племён в различных направлениях». - Странная фраза, не правда ли. Кто у Википедии «обычно идентифицируется с предками и.е.» вопрос конечно интересный, и отдельный. Хотя бы потому как у них племена среднестоговской и особенно самарской культуры перешли в бронзовый век и в нем приручили лошадь… А вдруг «интенсивные миграции» у столпов Википедии видимо связаны с верховой ездой во время «перехода к бронзовому веку». Или увеличением скоростных качеств «степняков». Бегали рядом с лошадьми и так натренировались, что остановиться не могли и так перешли к «интенсивным миграциям».    большой привет господину Степанову    - Игорь, и я рад вас приветствовать. Зайдем с другой стороны и посмотрим, что ученые знают о приручении лошади.    — Я извиняюсь, с какой такой «другой стороны» вы хотите зайти. Чем вас, так сказать, не устраивает «парадная», как всех. Вы решили с хитрецой, «с другой стороны». Действительно, так некоторые делают, когда аргументов с «основной стороны» нет.    Цитирую фрагмент из неё: «Согласно оценкам, сделанным по следам удил на зубах ископаемых лошадей и изменениям в культуре людей, которые их разводили, лошадь была одомашнена к началу IV тысячелетия до н. э.[1], а домашние породы лошадей появились во второй половине III тысячелетия до н. э.
- Я теперь понимаю, почему вам так нравится Википедия. Вариативностью. В ней можно лошадь одомашнить «к началу 4 тыс. до н.э.», а домашние породы лошадей появляются только «во второй половине 3 тыс. до н.э.». А что было более полутора тысяч лет? Зато 2 (ответа) в 1.    а домашние породы лошадей появились во второй половине III тысячелетия до н. э. (в селениях культуры колоколовидных кубков на территории Венгрии) - Интересно, а какое отношение ККК имеет к самарской культуре? Незнаю, есть ли к тому основания, но возникают сомнения, что вы с Википедией знаете, что ККК «вышла» из Иберии еще в халколите. Когда там никаких «степняков» еще не было.
Приручение лошади долгое время было принято считать конкурентным преимуществом степных индоевропейских народов,    - Видите, Игорь, Википедия уточняет – «степных» и.е. и «долгое время было принято считать». Значит были и «не степные» и теперь так считать уже «не принято» (я выделил главные слова).
Да что ж такое! И здесь одомашнивание лошадей авторы Википедии связывают конкретно с индоевропейцами. Не иначе, это всемирный заговор ученых масонов против господина Степанова.    - Да как так-то! Незнаю, как насчет «заговора ученых масонов», но «заговор» в чьих-то головах точно имеет место быть. Потому что такие «головы» мчатся строчить …. , даже поверхностно не ознакомившись с материалом. Вы хотя бы Википедию дочитывали, поскольку на ней строите свои «научные» теории и доказательства. А Википедия вам бы подсказала: «Погоди, Игорь, не горячись, хоть сегодня не спеши писать ерунду». Трипольская культура: Разводили одомашненный крупный и мелкий рогатый скот (на который приходилась половина всех домашних животных)[25], свиней, лошадей, коз и овец. В отличие от региона степной андроновской культуры, базирующейся на распространении влияния культуры Северного Причерноморья (ямная, скифов, сарматов, ариев, трипольцев), трипольцы имели преимущества в одомашнивании лошади с ранним одомашниванием предваряя на 1,5—2 тыс. лет молочным товарным производством молока и стойловым содержанием животных в зимнюю пору в условиях бескормицы, в суровых условиях снежной зимы. Жеребёнка сразу вскармливали молоком коров, что позволяло не только приручить, но и одомашнить лошадь — получение потомства у изначально приручённых животных, в отличие от табунного выпаса и содержания. Это подтверждается применением в пищу взрослых животных, в отличие от охоты, когда в кухонных остатках встречаются кости молодняка.     Давайте Википедией не будем ограничиваться и рассмотрим более серьезный Словарик: Половина всех домашних животных) приходилась на рогатый скот, крупный и мелкий. Также разводили свиней и лошадей. В одомашнивании лошади они даже на 1,5-2 тыс. лет опережали степной регион. Этого они достигали стойловым содержанием животных в зимнюю пору, которое по сравнению с табунным выпасом облегчало одомашнивание. – Обращаю внимание! По времени, с праи.е. и уже и.е., действительно СОВПАДАЕТ. И не надо ничего притягивать за уши.    P.s. Понимаете, в чем дело …..… И дело даже не в том (как я вам уже говорил), кто первый одомашнил лошадь, хотя всех «зверушек» одомашнили «неолитические земледельцы», и у «степной прародины», тут шансов нет. Дело в огромном массиве и других данных, указывающих на анатолийскую прародину и.е., или, в крайнем случае, на зону смешения «неолитических земледельцев» и «степняков» (о чем я неоднократно говорил).

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  20.09.2020 в 07:51
  
  В отличие от региона степной андроновской культуры, базирующейся на распространении влияния культуры Северного Причерноморья (ямная, скифов, сарматов, ариев, трипольцев), трипольцы имели преимущества в одомашнивании лошади с ранним одомашниванием предваряя на 1,5—2 тыс. лет - Википедия конечно… Кто на ком базируется? Все в кучу. Андроновцы, скифы, ямники, сарматы, арии, трипольцы… (трипольцы самые ранние).
  
  Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Напомню, в чем суть нашего с вами спора. Я рассказал о новейшей работе генетиков (Сильвия Гимарайнш и другие от 16 сентября сего года), которая доказывает, что лошади, появившиеся в Бронзовом веке на Ближнем Востоке не были потомками местных диких лошадей, но пришли вместе с людьми с севера, из зоны понтийских степей — https://advances.sciencemag.org/content/6/38/eabb0030
Объективно это новое исследование подтверждает версию об индоевропейцах как народах, приучивших лошадь и получивших благодаря этому обстоятельству целый ряд преимуществ в военном деле над своими соседями. При этом родину индоевропейцев в свете новых данных логично искать где-то к северу от Черного моря. О чем я и сказал в своем сообщении.
Тут появились вы, господин Степанов, и принялись ставить под сомнения выводы генетиков. Цитирую вас дословно (сохраняя стиль): «Родина индоевропейцев – это прародина. Какая связь лошадей, Анатолии 4 тлн и прародины и.е. 7-8 тлн?»
Помимо ценнейшей информации, что родина — это прародина (позвольте я украду этот перл), вы сообщили, что прародину индоевропейцев следует искать во временном промежутке 7-8 тысяч лет назад. И что вы не видите связь между нею, лошадьми (имеется в виду одомашненными) и Анатолией Бронзового века. В следующем своем сообщении вы заявили буквально вот что (опять сохраняю ваш бесподобный стиль): «Нет связи между одомашниванием лошади и и.е. прародины. Нет. И никто не знает точно, где и кто одомашнил лошадь. Чем лошадь лучше овцы или свиньи».
Лично мне казалось, что вопрос о том, чем лучше лошадь овцы или свиньи для древних людей, очевиден. Лошади как верховые, так и запряженные в колесницу обеспечили индоевропейским народам гигантское преимущество в военном деле практически над всеми соседями. Но чтобы не спорить с вами голословно, я сослался на соответствующие статьи Википедии, и на мнение целого ряда известных ученых — Мэллори, Энтони, Зализняка и т.д. После чего вполне резонно предложил и вам привести в поддержку своих странных взглядов мнение какого-нибудь авторитетного ученого. В самом деле, кто из историков и археологов в настоящее время отрицает связь между одомашниванием лошади и бурным распространением индоевропейских племен по просторам Евразии?
Вместо того, чтобы привести хоть одно авторитетное мнение в поддержку вашей позиции, вы, господин Степанов, написали следующее: «По-вашему, я спорил с ними? Не с вами? Понятно. Они об этом знают? Или вы получили от них коллективный мандат?«
Простите, господин Степанов, но мне показалось, что это не ответ, а явная попытка уйти от ответа. Разумеется, формально вы спорите не с этими авторитетными людьми (слава Богу, с вами не знакомыми), а со мною. Но я при этом опираюсь на их концепции. А вы — на что? На свои собственные слова? На словесные уловки и увертки? Связь лошадей с распространением индоевропейских языков — это научный мейнстрим. Общепринятая версия. Недаром она фигурирует во всех статьях Википедии. А вот отрицание этой связи, которое демонстрируете вы, это маргинальная научная версия (если ее вообще можно считать научной). По всем правилам спора это вы обязаны доказывать и обосновывать версию, идущую в разрез с общепринятыми представлениями. Вы уж поднатужтесь и обоснуйте свою экзотическую точку зрения об отсутствии связи между индоевропейскими завоеваниями и лошадьми. Не забудьте все же сослаться на авторитетных историков и археологов. Желаю успеха.

Андрей Степанов:

20.09.2020 в 08:35

Посмотрел предлагаемую вами статью из Википедии – «Одомашнивание лошади». Теперь понятно, что у вас в голове творится.
   Наиболее ранние из несомненных свидетельств одомашнивания лошади относятся к ботайской культуре (территория современного Казахстана).
   Наиболее ранние изображения лошадей, впряжённых в колесницы, сохранились на стенах ближневосточных гробниц XX века до н. э.
   Согласно оценкам, сделанным по следам удил на зубах ископаемых лошадей и изменениям в культуре людей, которые их разводили, лошадь была одомашнена к началу IV тысячелетия до н. э.[1], а домашние породы лошадей появились во второй половине III тысячелетия до н. э. (в селениях культуры колоколовидных кубков на территории Венгрии)[2].
   В доисторическом селении Дериевка (современная Украина) находки, указывающие на использование лошадей в хозяйстве, были датированы 4000—3500 гг. до н. э. … Но …при радиоуглеродном анализе материалов из Дериевки было установлено, что в слои существовавшего там неолитического поселения 4-го тыс. до н. э. попали остатки лошади более поздней эпохи (ок. 700—200 гг. до н. э.)[10]. По другим сведениям, на сегодняшний день самой древней культурой, приручившей лошадь, может считаться ботайская культура,
   По современным исследованиям на 2018 год, выяснилось, что лошадь Пржевальского не является предком домашних лошадей.
   При анализе результатов выяснилось:Геномы одомашненных лошадей образуют два независимых кластера. Первый — это лошади Ботай и Борли (более поздняя группа ботайских лошадей). Второй кластер — лошади, одомашенные в более поздний период и уже напрямую связанные с современными лошадьми. Лошади Пржевальского генетически близки к энеолитическим лошадям ботайской культуры (Ботай и особенно Борли).   В построенном филогенетическом древе, стало очевидно что одомашенные лошади начиная с бронзового века и до современных пород — не потомки лошадей ботайской культуры и Борли.
   Общий вывод — в истории человечества известны два независимых периода приручения и планомерного одомашнивания лошадей. Это ботайская культура, одомашнившая в медном веке ботайских лошадей, которые по каким-то причинам вымерли и от них,
   Предположительные районы доместикации лошадей, которые стали предками современных лошадей — степи между Чёрным и Каспийским морями, Анатолия, особенно Восточная Анатолия, Иберия, Западный Иран, Левант или современная территория Венгрии. Данные генетики говорят о том, что уже между 3 — 2 тысячами лет до нашей эры, домашние лошади распространились по европейским степям.
Самые древние останки домашней лошади найдены в Южном Предуралье на стоянках Муллино II и Давлеканово II,
   А. Г. Петренко исследовала 28 памятников последующей эпохи бронзы Поволжья и Южного Урала; ею было определено 208 лошадей, и все — крупные, «среднеазиатские». Эти крупные лошади попали и на Ближний Восток[22].
   Доказательства выведения новых пород[править | править код]
В Эламе найден рисунок, сделанный примерно 40—50 веков назад, с породами лошадей, которые выводятся и сейчас. На рисунке было изображено, как смешиваются признаки лошади на протяжении 5 поколений[22].
   Доказательства использования лошадиной сбруи носителями ботайской культуры являются самыми древними, так как ранее опубликованные аналогичные данные из украинского селения Дериевка были впоследствии опровергнуты
Хотя признаков выведения новых пород в ареале ботайской культуры не обнаружено, по меньшей мере, в одном из их поселений для лошадей был устроен загон,
   Первым случаем наличия материальных доказательств использования лошади для верховой езды в восточной части Европе может служить майкопская культура, датируемая концом IV тысячелетия до н. э. Майкопцы разводили значительно меньше лошадей, чем крупного рогатого скота, лошади использовались для верховой езды аристократической верхушкой[32][33].
   пришли к выводу, что первые одомашненные лошади произошли от большой группы жеребцов, так как исследованные образцы древних Y-хромосом демонстрировали высокое разнообразие[55][56][57].
   В 2018 году генетики, секвенировавшие геномы 42 лошадей, живших от 5 до 1 тыс. л. н. в Евразии (в том числе 20 ботайских лошадей), построили филогенетическое древо, согласно которому, лошади, жившие на Евразии в последние 4 тыс. лет, включая и современные породы, происходят не от лошадей ботайской культуры, а от неизвестной популяции лошадей. Также выяснилось, что ботайские лошади оказались предками современных лошадей Пржевальского[61][62].
      - В общем настоящий детектив. И без серьезного расследования этот клубок не распутать. Самое главное, чтобы расследованием не занялся «исторический детектив Шерлок Холмс». Так мы узнаем, что первым одомашнили лошадь оранжевые кролики.



Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Меня, безусловно, радует, что вы согласились искать истоки скифов (и скифского искусства) в населении карасукской культуры. Это уже большой шаг вперед. Давайте мы с вами для начала определимся с тем, где располагалась карасукская культура. О, как интересно! Оказывается она располагалась как раз в степях Северного Китая, именно там, где я предполагаю найти прародину скифов. Отечественная наука, правда, чаще помещает карасукцев только на северо-западную окраину этого обширного явления, но в реальности, карасукские бронзы и карасукское оружие, а также оленные камни и херексуры встречаются от Алтая до Ордоса, занимая почти все монгольские и северокитайские степи.
Теперь о связи скифов с карасукской культурой и еще более древней окуневской культурой, которая считается одним из истоков карасукского сообщества.
Окуневская культура, согласно Википедии, в генетическом плане представляет собой следующее: «представителей окуневской культуры преобладает Y-хромосомная гаплогруппа Q1a (субклады Q1a1b1, Q1a2a1c, Q1a2b)[5]. У одного представителя окуневской культуры определена субклада R1b1a2-M269 Y-хромосомной гаплогруппы R1b [6][7].»
Карасукцы, согласно той же Вики, имеют следующий генофонд: «У двух представителей карасукской культуры была определена Y-хромосомная гаплогруппа R1a1 [20][21]. В исследовании 2015 года были определены Y-хромосомные гаплогруппы R1a и Q1a«.
Меж тем, у ранних скифов черногоровской культуры (их кое-где по ошибке записали в киммерийцы) из могильника Глиное обнаружены Y-хромосомные гаплогруппы R1b и Q1a. Точь в точь как у окуневцев. Об этом сообществе антрополог Александр Козинцев писал следующее: «ближе всех к степным скифам люди, оставившие памятники черногоровского типа. Данная связь заслуживает особого внимания, поскольку черногоровская культура относится к киммерийской эпохе и заполняет временной хиатус между носителями срубной культуры и скифами (IX–VII века до нашей эры). Не исключено, что черногоровцы были не киммерийцами, а непосредственными предками некоторых степных скифских групп».
Если вы откроете статью «Киммерийцы» в Вики, то прочтете об этих ранних скифах, ошибочно отнесенных к киммерийцам, следующее: «Более масштабные генетические исследования показывают смешанное происхождение киммерийцев, характерное для кочевых народов, на их происхождение больше повлияла карасукская культура, чем срубная. Они не были однородным народом, в их геноме прослеживается влияние народов бронзового века Южного Урала, а также Центральной Азии и Дальнего Востока[25]«
Скифы, конечно же, были потомками карасукцев и еще более древних окуневцев. Пусть вас этот факт не удивляет. Не все окуневцы были представителями монголоидной расы. В частности, те самые окуневцы Тувы, о которых я тут уже рассказывал, ссылаясь на работы Козинцева, были не просто европеоидами, но потомками населения северо-восточной Германии, выходцами из Центральной Европы.
Разумеется, скифы — более сложное явление, чем карасукцы, как и карасукцы не являются потомками одних только окуневцев. Хунну — это не только скифы. Авары — это более сложное образование, чем одни только поздние хунну. Но преемственность у всех перечисленных народов вполне очевидна. Она присутствует даже в генофонде, что и подтвердили генетики в той статье, что мы здесь обсуждаем (рекомендую с ней ознакомиться).

По поводу технических достижений кочевого мира. Мне все же представляется, что мои оппоненты плохо себе представляют пути развития древней металлургии, почему-то наивно считая, что все достижения всегда приходили на север, в зону евразийских степей с юга, со стороны земледельческих цивилизаций (Иран, Средняя Азия, Китай). На самом деле это вовсе не так. Напротив, множество достижений приходило с севера на Юг. Как то — бронзолитейное дело, колесницы, лошади, верховая езда, новые более совершенные виды оружия и т.д. Рекомендую для начала ознакомиться с фундаментальной работой Евгения Черных — ФОРМИРОВАНИЕ ЕВРАЗИЙСКОГО «СТЕПНОГО ПОЯСА» СКОТОВОДЧЕСКИХ КУЛЬТУР: ВЗГЛЯД СКВОЗЬ ПРИЗМУ АРХЕОМЕТАЛЛУРГИИ И РАДИОУГЛЕРОДНОЙ ХРОНОЛОГИИ* — http://old.archaeology.nsc.ru/ru/publish/journal/doc/2008/353/3.pdf Обратите внимание на такой феномен как сеймино-турбинская культура. Для своего времени это было сообщество с самыми совершенными технологиями бронзолитейного дела. И оно сложилось совершенно независимо от южных земледельческих цивилизаций, исключительно в степном поясе Евразии (Урал и Алтай как возможные центры). Именно кочевники сеймино-турбинского сообщества, предки скифов, заложили основы карасукской культуры. Они же многому научили китайцев. Цитирую Дмитрия Савинова: «Изучение сейминско-турбинской эпохи (культуры, феномена, традиции) включает множество аспектов. Один из них — распространение бронзовых изделий из первоначальной области формирования сейминско-турбинской металлургии на восток, вследствие чего подобные находки встречаются на обширных пространствах Центральной Азии и Сибири. В Древнем Китае, по мнению большинства исследователей, благодаря этому появились три важнейшие культурные инновации — колесный транспорт, коневодство и металлургия. Свидетельством продвижения носителей сей-минской традиции в указанных направлениях, кроме характерных бронзовых изделий, являются наскальные рисунки. Среди них особое значение имеют изображения лошадей, выполненные в характерной сейминско-турбинской традиции — с тяжелой передней частью туловища, постриженной нависающей челкой и длинным, слегка отставленным хвостом. Реже, но в стилистически близкой манере, изображались быки и верблюды. Наибольшее количество таких изображений сейчас известно в петроглифах Центрального и Восточного Казахстана. Зафиксированы они и в других регионах» — https://cyberleninka.ru/article/n/o-dvuh-putyah-rasprostraneniya-bronzovyh-izdeliy-seyminskogo-tipa-na-vostok. Здесь закладывалось и будущее технологическое превосходство скифов, и воинственность этого сообщества, готовность к постоянным миграциям и даже основы будущего Звериного стиля. Вот подлинный исток скифского мира.

О генетике хунну и взглядах господина Степанова. Кажется, господин Степанов, который ранее обвинял в непрофессионализме только меня, нынче начал нападать уже и на генетиков. Цитирую его: «Кстати вывод в данной статье непрофессиональный. Такое впечатление, что авторы не изучили предшествующий материал по хунну».
А всё потому, что у господина Степанова свой персональный взгляд на хунну и их происхождение. Вот, что он написал об этом в ветке «Кто такие славяне-2″ 19-02-2019: «Повторяю, европеоидную примесь (и участие в этногенезе) хунну я не отрицаю. Но ко времени хунну они уже не были европеоиды. Причем у них была клановость. В этом вы правы. Они плохо смешивались. Уже к рубежу эр доминирующее и господствующее положение занимали монголоиды, европеоиды были на вторых ролях. Дальше больше. Европеоидных кланов становилось все меньше. Генетики определяют хунну в основном к азиатам».
Он и ныне пытается настаивать на своем, хоть уже и не так категорично: «хунну представляли из себя изолированные, умеренно смешанные и генетически противоположные популяции западноевразийцев и с-в. азиатов (ANA), среди которых в Монголии несколько преобладали монголоидные типы. Также исследователями отмечается (в т.ч. и в скифских) более высокий статус монголоидных образцов».
Посмотрим теперь, что же на самом деле установили генетики и почему господин Степанов так на них разобижен. Исследование, которое мы здесь разбираем — «Genetic evidence suggests a sense of family, parity and conquest in the Xiongnu Iron Age nomads of Mongolia» непосредственно касается 52 скелетов из кладбища в Центральной Монголии, датировки которого — от 1 века до нашей эры до 1 века эры нашей. Расцвет цивилизации хунну, которая существовала с конца 3 века до нашей эры по 2 век эры нашей. Изучено высокостатусное семейство хунну обитавшее в самом центре хуннской империи. И что же? Эти люди оказались носителями преимущественно западноевразийских генетических линий. По игрек-гаплогруппам они были потомки скифов (линия Q1a) и андроновцев или тоже скифов (линии R1a-Z2125 R1a-z95). Никаких представителей восточноазиатских мужских линий у них не просматривается.
А ведь Степанов, как мы помним, утверждал, что к моменту сложения хунну европеоидов среди них уже не было. А тут явно европеоидное семейство, очевидные потомки скифов, живут ближе к концу хуннской империи и в самом ее центре. Есть от чего занервничать господину Степанову. Вот он и начинает обвинять генетиков группы Кристин Кейсер в том, что (цитирую) они «не изучили предшествующий материал по хунну».
Что ж, давайте заглянем в предыдущие работы генетиков по генофонду хунну. Вот самая фундаментальная из них — A dynamic 6,000-year genetic history of Eurasia’s Eastern Steppe — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1
Генофонд хунну из данной работы можно посмотреть в этой таблице — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/147213/147213_original.png
Как видим, ранние хунну были носителями следующих игрек-гаплогрупп: R1b (она встречалась у ямников и алтайских окуневцев), R1, Q1a (тоже алтайская линия, весьма характерная для скифов и андроновцев), R1a (линия типичная для европеоидных кочевников, некоторые вообще называют ее арийской), J2a (ближневосточная по происхождению линия, но часто встречается и в степи). Как видим, ранние хунну — это исключительно потомки алтайских скифов и андроновских степных племен (ариев). Никаких монголоидов востока Евразии в их генофонде нет. Сама цивилизация хунну, таким образом, есть целиком продукт творчества западных и алтайских кочевников.
У поздних хунну в генофонде действительно появились игрек линии, которые можно считать монголоидными — китайско-корейская O, монгольская C сибирская N (хотя она характерна и для вполне европеоидных народов Северо-Востока Европы). Но одновременно добавились и некоторые линии западного происхождения — E и J1. Таким образом, приток населения шёл к хунну с самых разных сторон: с китайского юга, с севера, с востока и даже из Средней Азии. При этом хунну сохраняли все свои ранние традиции, не меняли обычаи и культуру, а ядро их племени оставалось все тем же — скифо-арийским (линии Q и R1a). Спрашивается, почему мы должны верить господину Степанову, что монголоиды у хунну стали доминировать и притеснять европеоидов? Тех самых европеоидов (скифов и ариев), что создали эту культуру и стояли у ее истоков. Никогда не доминировали монголоиды и у скифов, ….

Игору Коломийцеву.
Зачем было индоевропейцам возиться с буйными лошадьми — вопрос довольно странный. Учитывая то обстоятельство, что лошади таки были одомашнены.
У вас нехорошая манера всё перекручивать. Вопрос стоял в том, что во время появления индоевропецев по данным лигвистики, у них не было необходимости одомашнивать лошадь. Большинство специалистов считают причиною одомашнивания коня увеличением населения, обострением конкурентной борьбы племён за плодородную землю (пастбища), воду и в связи с этим развитием военного искусства.
Теперь по поводу дат одомашнивания лошади и появления индоевропейцев. С чего вы взяли, что их разделяет тысяча лет?
Дело в том, что ямники явно не первой свежести индоевропейцы не имели домашней лошади. Но ведь до ямников были индоевропейцы предположительно в лице носителей днепро-донецкой культуры и потомков кукрекцев по антропологии – среднестоговцев и хвалынцев.
По одомашниванию лошади для меня приоритетным является мнение Павла Кузнецова на нашем форуме. На сегодня первична в этом вопросе Синташская культура, где имеются самые ранние неопровержимые доказательства использования лошадей в качестве транспорта, и относятся к ок. 2000 г. до н.э. (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6976682/) То есть хиатус между появлением индоевропейцев и одомашниванием лошади составляет около 2 тыс лет.
Ведь с лошадьми ученые связывают не столько само появление индоевропейского языка, сколько его бурное распространение.
Прям таки. Вообще-то западные учёные связывают «бурное» распространение индоевропейского языка с волами ямной культуры. Вы путаете «бурное» распространение тюрских языков с индоевропейскими.

Андрею Степанову. Сначала вы нападали персонально на меня, потом на неугодивших вам генетиков, теперь от вас достается авторам Википедии. Цитирую вас: «Посмотрел предлагаемую вами статью из Википедии – «Одомашнивание лошади». Теперь понятно, что у вас в голове творится». Полагаю, в данной статье, как и в ряде других, смежных, отражены самые современные взгляды мировой исторической науки на данную проблему. Они вас не устраивают? Допускаю такую вероятность. Они ошибочны? Вполне возможно. Но это надо доказывать. И доказывать серьезными исследованиями. …. Я вам уже неоднократно предлагал привести мнения известных историков и археологов, которые бы подобно вам, отвергали связь между одомашниванием лошади и распространение индоевропейского языка. Вы этого сделать не сумели. Из чего я делаю вывод — вашу позицию в научном мире никто не разделяет. ….

Сергею Назину. В последнем своем сообщении, адресованном вам, я просил представить доказательства того, что так называемые «новые авары» или если хотите, авары второй волны, к коим относят аварские могильники после 670 года, пришли из-вне в Карпатскую котловину, что они принесли те новшества, что с ними связывают, именно с Востока. Это в первую очередь сабли вместо узких палашей ранних аваров, это новые формы симметричных луков, это стремена с плоской подножкой, удобные для сапог с твердой подошвой, это новые виды украшений — накосники и золотые серьги для мужчин, вплетаемые в косы. Разве вы выполнили эту мою просьбу? Разве нашли в Азии или даже на Днепре прототипы аварских сабель? Разве отыскали там накосники? Или иные вещи, характерные для поздних аваров (после 670 года)? Ничего этого вы не сделали. Таким образом, доказательств того, что «новые авары» пришли в Карпатскую котловину из-вне, у вас нет. Теперь вы начинаете фантазировать и приписывать аварам те древности, что были обнаружены на Днепре. Которые большинством археологов полагаются булгарскими, в частности приписываются орде Кубрата (Перещепино, Вознесенка и ряд рядовых захоронений). Делаете вы это потому, что на самом деле смутно представляете себе данные археологические материалы. Давайте я вам в двух словах расскажу об аварской археологии и ее загадках. Первое. Могильников ранних аваров в Карпатской котловине очень мало. Можно сказать, что как раз до 630 года авары практически здесь не просматриваются. Где они скрывались до того — огромный вопрос. Возможно, часть их кочевала в Северной Болгарии (Добрудже), где по сведениям Симокатты византийцы нападали на аварского кагана и его ставку. Может, часть их обитала в молдавских и украинских степях. Но факт остается фактом — аварских могильников, надежно датированных периодом до 630 года в Котловине очень мало. Приток аваров в Котловину пошел как раз после 630 года. Этот период ученые называют среднеаварским. По летописям этот период связан с событиями великой Смуты, но в археологическом плане авары как раз становятся здесь заметны. Но наивысший расцвет аварских могильников произошел после 670 года. Авары действительно становятся менее заметны на внешней арене, хотя лангобардские летописи их замечают после 630 года, пусть и не так часто, как раньше. А вот могильники переживают подлинный расцвет — золото, сабли, украшения и всё такое. И этот расцвет длится очень долго — почти до конца 8 века. Вот почему некоторые исследователи говорят о проблемах с хронологией аварской археологии. Нельзя ли дескать ее удревнить? Но удревнить подчас не получается по объективным причинам. О проблемах аварской хронологии советую почитать Фалько Дайма и нашего Игоря Гавритухина. Всё не поймете, но хотя бы осознаете, насколько всё там сложно. Есть историки, которые вообще полагают, что авары не жили до 630 года в Карпатской котловине, а те могильники, которые записаны как аварские, на самом деле принадлежат их союзникам или сателлитам. Такую версию выдвигают авторы вот этого исследования — file:///C:/Users/2/Downloads/[15882551%20-%20Acta%20Archaeologica%20Academiae%20Scientiarum%20Hungaricae]%20The%20%E2%80%98Late%20Avar%20reform%E2%80%99%20and%20the%20%E2%80%98long%20eighth%20century%E2%80%99_%20A%20tale%20of%20the%20hesitation%20between%20structural%20transformation%20and%20the%20persistent%20nomadic%20traditions%20(7.pdf Они полагают, что аваров в Карпатскую котловину выдавили как раз булгары Куврата, которые к 630 году переместились на берега Днепра. Что касается днепровских древностей кочевого характера, то с ними следующая картина. До 630 года на Днепре попадаются предметы мартыновского типа. Они как бы в аварском стиле, но чуть попроще и сделаны с учетом византийских, гепидских и иных местных традиций. Я их считаю маркером аварианов, незаконных сыновей аваров. Что касается древностей, датируемых после 630 года, то они очень своеобразны. Высшая знать — каганы (как в Перещепино) покоятся в абсолютно аварских традициях. Но всё остальное, особенно могилы рядовых воинов с головой выдает не аваров, а их кочевых союзников, именуемых в летописях булгарами. В могильниках нет стремян. Нет туш лошадей, вместо них только передняя часть этого животного или его шкура (булгарский обычай) и много еще другое, что в Карпатской котловине встречалось только в регионе к Востоку от Тисы, где жили кочевые союзники аваров. Выдать этих людей за аваров не получается. А вот правителями у них действительно были аварские каганы. Что впрочем, не особо удивительно — чингизиды в монгольской империи тоже правили самыми разными племенами. Чем аварские каганы из рода баянидов хуже? Поймите, уважаемый Сергей Владимирович, ваша робкая попытка утверждать, что авары после 630 года бежали из Котловины и вернулись туда лишь после 670 года, разбивается об имеющиеся археологические материалы, которые только после 630 года наконец-то аваров начинают видеть здесь массово. Я уж не говорю об очевидной несхожести аваров Карпатской котловины и тех, кого вы им в прародители хотели бы назначить — булгар Куврата с берегов Днепра.

Сергей Назин:

22.09.2020 в 16:39

Выходит болгарский предводитель Куврат был «баянидом»? А почему же его прямой потомок Аспарух согласно «Временнику болгарских ханов» принадлежал к роду Дуло (Западный тюркский каганат делился на два крыла: Дуло и Нушиби)? Аварский каган Баян был тюрком? Великую Болгарию все источники помещают на Кубань. Причем здесь Днепр? Это факты.
А кроме того, куда девался Ваш хваленый конструктивизм? Вы же доказывали, что этнос понятие относительное — народы меняют имена и языки как перчатки. По Вашей логике подданные Баянидов ни могут быть никем кроме авар. Если ты попал под власть аварского кагана, то автоматически превращаешься в авара или на худой конец в авариана, верно?

Войдите, чтобы ответить
- Антон Нушин:
  
  25.01.2021 в 13:09
  
  Ув.Сергей насколько мне известно то со слов Дробышевского классическим европеоидам что южным, что северным, характерны волнистые волосы, прямые это редкость, только монголоидной расе характерны жёсткие прямые волосы. Что касается Ближней Восток включая Иран это дескать пустыни, то это ещё и горы, и реки, и озёра, и моря. Простите но если на Ближнем Востоке так же жарко как в Африке, то почему Ближневосточные жители внешне похожи на южных европейцев не темнее их, а иногда среди Ближневосточных людей попадаются и рыжие, и блондины с голубыми глазами? Ведь по такой логике они должны выглядеть как нигерийцы или что то подобное. Объяснение в духе что это крестоносцы,славянские рабы, или древние сибиряки не пойдёт.Так как генетики среди древних останков на Ближнем Востоке выделяли светлую мутацию волос, глаз, и кожи.
  
  Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. В том-то и дело, уважаемый Сергей Владимирович, что когда внутри Аварского каганата случилась распря 630 года, то победители оставили за собой имя авары. А проигравшим понадобился новый этноним. Они стали булгарами. С тем пор любые мятежники в каганате стали именоваться «булгарами». В этом плане орда «булгар» Куврата, ушедшая на Днепр, не являлась близкородственной орде «булгар» Аспаруха, оказавшейся на Нижнем Дунае. И еще менее родственны эти люди были орде «булгар и сирмисианцев» Кувера в Македонии. Не говоря уже об иных «булгарах» — тех, кто бежал в Баварию или в Италию. Все это были разные части аварского сообщества, но вступив в борьбу с центром, они автоматически получали от соседей прозвище «булгары». …

Сергей Назин:

23.09.2020 в 17:00

А какими источниками Вы подтвердите эту беллетристику? Имя болгар появляется в источниках с конца V в., за полвека до прихода авар. Против кого тогда восстали болгары орудовавшие на Балканах в первой половине VI в.? Вывод ясен — в Перещепино лежит аварский каган-«баянид» (что Вы весьма убедительно и объяснили в вашей книге), из чего следует, что во второй трети VII в. аварский каганат переместился со Среднего Дуная на Средний Днепр. Туда же направилась и византийская дань в виде солидов особого «аварского» чекана. Вмести с бежавшими из Подунавья аварами пришла на берега Днепра и материальная культура известная по Пастырскому городищу. Следами этого нашествиями были клады древностей антов первой группы. В 659 г. китайцы разгромили Западнотюркский каганат из которого хлынула на запад волна кочевников, среди которых был род Дуло. Они разгромили славянских подданных поднепровских аваров — выпала вторая группа древностей антов, а самих авар загнали обратно в Карпатскую котловину, где как раз в это время (ок. 658 г.) умер страшный для авар повелитель славян Само. В 663 г. после 30 летнего перерыва авары снова появляются в «Истории лонгобардов». Болгары же устремляются на Нижний Дунай где выходец из западнотюркского рода Дуло Аспарух основывает «первое болгарское царство». Вот так все было на самом деле, Ваша же версия про «мятежников» весьма занимательна, но имеет к истории болгар не большее отношение чем сага про «Волкодава из рода серых псов» — к истории славян.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Вы считаете, что моя версия о булгарах как общем названии всех кочевых мятежников из Аварского каганата «весьма занимательна, но имеет к истории болгар не большее отношение чем сага про «Волкодава из рода серых псов» — к истории славян».
Вынужден вас разочаровать. Версия эта не моя. Увы, я не первый ученый, который заподозрил, что под общим прозвищем «булгары» скрывались самые разные мятежники, вышедшие из недр каганата. К примеру, известнейший автрийский историк Вальтер Поль писал по этому поводу: «Традиция поддерживала абсолютную монополию на имя «АВАР» даже в самом конце их истории, примечательно, что наши источники не называют кто-либо другого аварами. Раскольники, вырвавшиеся из-под власти кагана, становились известны как «булгары», причём даже в случае ренегата Кувера (Kuver), действовавшего около 680 года, чьи последователи изначально состояли из римских провинциалов, аваров и булгар».
Нечто подобное подозревал и знаменитый венгерский археолог венгерский археолог Чанад Балинт, заявивший: «Несмотря на идентичность этнонима, «булгары», появившиеся на Балканах в 483 году отнюдь не были идентичны с булгарами, поселившимися в том же районе в 682 году».
Действительно, булгары — это аварскую эпоху было лишь общим прозвищем, которым именовали сначала всех кочевых союзников аваров, а затем всех кочевых мятежников из Аварского каганата.
Мой скромный вклад в данное открытие состоит лишь в том, что я более предметно и в деталях изучил историю каждой из булгарских орд и доказал правоту Вальтера Поля. Эти люди не имели меж собой ничего общего, кроме того, что это были кочевники-мятежники из Аварского каганата.

Сергей Назин:

24.09.2020 в 13:21

Несмотря на идентичность этнонима, «булгары», появившиеся на Балканах в 483 году отнюдь не были идентичны с булгарами, поселившимися в том же районе в 682 году». Этот «глубокомысленный» вывод продолжить так: болгары освобожденные русскими от турецкого ига в конце XIX в. несмотря на идентичность этнонима отнюдь не были идентичны с булгарами поселившимися в том же районе в 682 г. Болгарское племя в V — VII вв. неоднократно дробилось и перемещалось, но в любом случае это особый народ, чье самоназвание и существование никак не связаны с их отношениями к аварам. Слово «булгар» действительно значит «мятежник» (волнуемый мятежами город Дели в XIII в. иронически называли Булгак-абадом), но такое имя они носили еще в V в. Если мятеж и был, то отнюдь не против авар. P/S Покойный канадско-украинский ориенталист Омельян Прицак в том же духе рассуждал о славянах: это де разноплемённый сброд, которому авары поручили охранять (тур. SAKLA-(MAK) «беречь») границы своего каганата. Имя славян таким образом имеет тюркское происхождение: SAКLAV > греч. SKLAВOI > CЛОВЕНЕ. И это притом, что имя славян появляется РАНЬШЕ прихода авар в Европу! Все это больше похоже на литературу, чем на историю: болгары точно такие же «аварские мятежники», как славяне — «аварские охранники».

Войдите, чтобы ответить
- Ширап Базаров:
  
  09.11.2020 в 16:12
  
  http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=21439&page=6
  Этот Коломийцев …, который с воздуха придумает какую-то чушь. Он уже нес чушь про гаплогруппу I2 у монгол и уйгуров и связывал с аварами
  
  Войдите, чтобы ответить
Ширап Базаров:

09.11.2020 в 15:02

В работе Keyser-Tracqui et al. (2003) представлены гаплотипы костных останков, раскопанных в некрополе Эгийн-Гол (Монголия). Предполагается, что в некрополе около 2 тыс. лет назад хоронили знатных хуннов (сюнну). Шесть человек, погребенных в секторе С (46, 47, 50, 52, 53, 54), судя по совпадению Y-STR гаплотипов и анализу аутосомных микросателлитов, принадлежат к одному роду.
Гаплотип из погребения 50 был дополнительно исследован на биаллельный полиморфизм (SNP) в работе Petkovski (2006). Выяснилось, что он относится к парагруппе С (RPS4Y). Теперь можно уточнить, что эти 6 древних хуннов имели гаплогруппу С3*(хС3с).
Элита Хунну в основном как раз С3d или C2-M407. Большинство захоронений ограблены Ухуаньцами в частности остатки костей еще при империи Хунну. Элита Хунну генетически близка у совр. бурятам и монголам.

Войдите, чтобы ответить
Ширап Базаров:

09.11.2020 в 15:06

Да и по аварам интересен перевод с монг. Аварга (чемпион, исполин). Тут адекватных переводов не найдем, кроме монг. Гаплогруппа Авар по Y-хромосоме близка к совр монголам, бурятам и калмыкам, древним киданям и совр. даурам (тоже потомки киданей). И довольно смешно связывать скифов с монголо-тунгосоязычными аварами, которые явно вышли из среды протомонг. Жужаньского каганата.

Войдите, чтобы ответить
Ширап Базаров:

09.11.2020 в 15:14

Также почему-то явное игнорирование того факта, что черепа аваров относятся к тунгусо-манджурским или бурято-монгольским.
Монголоидные же черепа могут быть соотнесены с северомонголоидным (халха-монголы, буряты и др.), северокитайским и палеосибирским (монголоиды с выступающими носами — азиатские гунны, енисейские народы и близкие к ним по основным соматическим чертам — североамериканские индейцы) типами, но вовсе не «туранцами»
Судя по убранству могил и некоторым другим деталям, авары-монголоиды принадлежали в социальном плане к верхам общества.
Тут явно видно, что действительно элита чуждая для региона и никак со скифами не связать. И никакого равенства не было в Южной Сибири.

Войдите, чтобы ответить

Почему текст про Y не соответствует картинке? Это сочинение?

Ширапу Базарову. Действительно, до появления новых работ генетиков, которые собственно, здесь и обсуждаются, некоторые исследователи полагали, что для элиты хунну скорее характерна игрек-линия С, с высокой частотой встречающаяся у монголоидных народов региона, таких как монголы или буряты. Соответственно, хунну многие исследователи полагали их непосредственными предками.
Однако, самые последние генетические исследования, такие как эти и эти
— https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1
— https://link.springer.com/article/10.1007/s00439-020-02209-4
решительно поменяли взгляд ученых на природу хунну. Хунну оказались преимущественно носителями мужских гаплогрупп, скорее характерных для скифских племен Алтая — R1a, R1b, Q1a, J2. Причем у ранних хунну, тех, кто собственно закладывал традиции данной культуры, игрек-линии С в генефонде вообще не оказалось, эта линия появилась лишь на поздних этапах развития хуннской культуры. Очевидно, что появление данной (монголоидной по антропологии ее носителей) генетической линии связано с тем, что ранние хунну (потомки алтайских скифов) приняли в свои ряды некоторое количество местного монголоидного населения (потомков культуры плиточных могил). Но видеть именно в этих местных монголоидах единственную элиту хуннов нет никакой возможности. Значительная часть хунну даже в позднехуннский период была европеоидной и несла в своем генофонде те линии, что были характерны для скифского населения Алтая.
Мне искренне жаль, что последние работы генетиков разрушили ваши личные иллюзии, относительно близкого родства монголов и бурят с хунну. Но ничего не поделать, хунну оказались потомками скифов, лишь впитавшими в себя некоторое количество местных монголоидов.

Ширапу Базарову. Что касается европейских аваров, то как я уже многократно писал об этом, монголоиды были среди пришлых аваров в явном меньшинстве. На подавляющем большинстве аварских кладбищ вообще не возможно обнаружить черепа с монголоидными признаками. Монголоиды в чистом виде (уровня тех же бурят) встречаются в аварских могильниках чрезвычайно редко, причем такие черепа принадлежат по большей части женщинам. Вместе с европеоидно-монголоидными метисами монголоидов среди аваров насчитывается не более 8 процентов. Причем это монголоиды самых разных типов — от китайского до американоидного. Среди ранних аваров, монголоидов, кстати, не обнаружено вовсе. Поэтому считать элиту аварского племени монголоидной также нет никакой возможности. Теперь, после соответствующих работ генетиков, мы твердо знаем кто такие авары — это потомки хунну, в свою очередь являющиеся потомками скифов. Да, авары, убегая от свергнувших их господство тюрков, прихватили с собой из северокитайских степей некоторое количество монголоидов. Возможно, это были мастера-плавильщики железа. Или жрецы. Или еще некие отдельные кланы. Эти люди и жили отдельно от прочих аваров, и погребались на отдельных маленьких кладбищах. Хотя они считались аварами, вплоть до крушения аварского каганата эти люди не смешивались с основной массой европеоидных аваров. Впрочем, аварские кланы вообще строго соблюдали замкнутость — браки заключались только внутри небольших аварских кланов. Поэтому до момента гибели аварского каганата все антропологические типы внутри аварского племени — нордийцы, средиземноморцы, кроманоиды и прочая — сохранялись в полной чистоте. Промежуточных вариантов не образовывалось.

Андрей Степанов:

11.11.2020 в 18:14

Теперь, после соответствующих работ генетиков, мы твердо знаем кто такие авары — это потомки хунну, в свою очередь являющиеся потомками скифов. Да, авары, убегая от свергнувших их господство тюрков, прихватили с собой из северокитайских степей некоторое количество монголоидов. Возможно, это были мастера-плавильщики железа. Или жрецы.
- Расскажите скорее, что это за «соответствующие» работы генетиков? И кто это мы? Насколько твердо? Вы же это не придумали, вы же не лжец и беспокоитесь о спасении своей репутации.

Войдите, чтобы ответить

О генофонде хунну. Только на днях — 5 ноября этого года был опубликован полный текст статьи «Динамичная 6000-летняя генетическая история восточной степи Евразии» — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867420313210?fbclid=IwAR2eD5oMoljUHyo6pGAR0IV1W8nxwfs3cCAZAsKyWvRrqSLo60p7D2QXBag
Там уже более чем наглядно на графике — https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0092867420313210-fx1_lrg.jpg показали, как складывался генофонд хунну. Источников его было множество и монголоидные племена культуры плиточных могил (вероятные носители игрек гаплогруппы С) были лишь одним из таких компонентов и не самым важным.

Надежда Маркина:

10.11.2020 в 13:14

Да. На сайте мы давали обзор этой статьи еще в виде препринта http://генофонд.рф/?page_id=32369

Войдите, чтобы ответить

Андрей Степанов удивляется моим словам «Теперь, после соответствующих работ генетиков, мы твердо знаем кто такие авары — это потомки хунну, в свою очередь являющиеся потомками скифов».
У него появилось множество вопросов: «что это за «соответствующие» работы генетиков? И кто это мы? Насколько твердо?»
Очень смешные вопросы, которые свидетельствуют, что господин Степанов по своему обыкновению влез в дискуссию, даже не читая статью, которая на данной ветке обсуждается. Ее написала Надежда Маркина. Называется она: «Древние геномы о предках и потомках хунну». Начинается она со следующего предложения: «Анализ 52 древних геномов из захоронения кочевого народа хунну в Монголии обнаружил смешение восточноазиатских и западноевразийских линий в Y-хромосомном и митохондриальном генофондах. Исследователи предполагают, что происхождение хунну связано с сибирскими скифами, а гунны, вторгшиеся в Восточную Европу, а также мадьяры и авары – потомки хунну». Собственно, оно одно отвечает на все вопросы господина Степанова. Мне нечего более добавить, кроме предложения внимательно изучать исходные для дискуссии материалы.

Андрей Степанов:

12.11.2020 в 17:37

Очень смешные вопросы, которые свидетельствуют, что господин Степанов по своему обыкновению влез в дискуссию, даже не читая статью, которая на данной ветке обсуждается… Собственно, оно одно отвечает на все вопросы господина Степанова.
   - Предположу, что это вы, по обыкновению, осилили несколько первых строк, выделенных жирным шрифтом и помчались вещать вселенские тайны. То, что хунны связаны с сибирскими скифами, а также венграми, и возможно, аварами, известно. Вопрос, читали ли вы статьи, на которые ссылаетесь?
   решительно поменяли взгляд ученых на природу хунну
   — Представьте доказательства решительно поменявшихся взглядов ученых.
   Но видеть именно в этих местных монголоидах единственную элиту хуннов нет никакой возможности. Значительная часть хунну даже в позднехуннский период была европеоидной и несла в своем генофонде те линии, что были характерны для скифского населения Алтая. Мне искренне жаль, что последние работы генетиков разрушили ваши личные иллюзии, относительно близкого родства монголов и бурят с хунну. Но ничего не поделать, хунну оказались потомками скифов, лишь впитавшими в себя некоторое количество местных монголоидов.
   - Было бы интересно услышать ваши доказательства. Уточните, что вы подразумеваете под европеоидностью (генетика, антропология, язык)? Какая была элита у хунну? Что вы подразумеваете под «значительной частью»? Что значит впитанное «некоторое количество»? Уточните. А то вы такой «исследователь», что потом «кожу сбросите» и начнете заново … вещать. Подтвердите свои слова, продемонстрируйте нам ваш глубокий анализ на широком научном материале, а не нескольких строках из abstract.

П.с. Интересно, как ВЫ внимательно изучили материалы.

Войдите, чтобы ответить

Надежда Маркина
Генетические данные подтверждают предположение, что гунны, вторгшиеся в Восточную Европу, являются потомками хунну.
Какие генетические данные имеются ввиду? В описании этой статьи речь идёт людях из захоронения в Центральной Монголии, а гунны даже не упоминаются.

Надежда Маркина:

12.11.2020 в 16:41

Авторы обозреваемой статьи делают такой вывод из наличия у хунну западноевразийских гаплотипов Y-хромосомы и митохондриальной ДНК.

Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  12.11.2020 в 17:02
  
  Спасибо.
  Но я всё равно не понимаю, как из наличия у хунну первого века западноевразийских гаплотипов можно делать какие-либо выводы о гуннах четвётого века? И почему именно потомками (хунну — предки гуннов), а не, например, сводными братьями (у хунну и гуннов чать предков общие)?
  Возможно, подразумевается неявная отсылка к какой-то известной работе с анализом генотипа гуннов?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Надежда Маркина:
    
    12.11.2020 в 17:33
    
    Простите, пожалуй, более подробно я не смогу ответить, это уже к авторам статьи.
    
    Войдите, чтобы ответить

Шамилю Галееву. Я полагаю, что говоря о генетическом сходстве хунну и европейских гуннов, авторы статьи имели в виду этот материал — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/597997v1 Гаплогруппы Y-хромосомы от гуннов, аварцев и кочевых народов завоевавшего Венгрии периода Карпатского бассейна
Это более-менее объясняет, почему они в качестве потомков хунну видят сразу три народа. Меня лично смущает то обстоятельство, что генофонд европейских гуннов оказывается исследован чрезвычайно слабо — всего три игрек-линии попало в поле зрения исследователей. Лично я не считаю европейских гуннов потомками северокитайских хунну. На мой взгляд их родство объясняется иначе — общей скифской подосновой. И те и те — потомки скифов. Но судьбы этих народов были совершенно различны.

Ширап Базаров:

04.01.2021 в 22:12

Полная ахинея. Непонятная статья из воздуха взятая. В китайских источниках ясно написано, что Хунну ветвь Дунху.
Слова великого Шаньюя Модэ:»Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью.»
Как я понимаю в статье даже подчиненных юэджи запихали как потомков Хунну.
Также по жун-ди, пока все предположительно Лоуфань и Баянь носители С2. Культура Дунбэй близки совр. ороченам, эвенкам.
Фамилия Шаньюя Модэ переводится как Хори. Хэлянь в кит. источниках.
Центр Хунну находился в Восточной части Монголии, Забайкалья.
В то время про смешение с племенами Юэджи произошло в Западной Монголии.
Помимо этого уводились племена Усуней, Согдийцев в степь. Значит в ранний период Хунну напихали усуней, юэджи, согдийцев.

Войдите, чтобы ответить
Ширап Базаров:

04.01.2021 в 22:40

Я вообще в шоке от этого Игоря Коломийцева. Либо он читать не умеет, что сам дал для прочтения. Либо не знаю, что.В статье говорится буквально, что Хунну это смесь двух групп. Одна из Саяно-Алтайского региона, другая из группы УлаанЗух потомки культуры плиточных могил. То есть Протомонголы и какая-то палеосибирская группа. Про скифов вообще ничего нет.Однако еще 11 поздних хунну с наибольшей долей западно-евразийского сходства вдоль ПК1 не могут быть смоделированы с использованием BMAC или любой другой древней иранской популяции. Вместо этого они попадают на группу древних сарматов из разных мест западной и центральной степей.То есть Сарматы это видимо Усуни,. Вот это Игорь даёт. Сам, что дал не читает. Афанасьевцы и Чемурчеки (потомки их орочены либо они из одного потока) не сыграли никакого генетического влияния.

Войдите, чтобы ответить
Ширап Базаров:

04.01.2021 в 22:43

Мы наблюдаем два различных демографических процесса, которые способствовали формированию ранних хунну. Во-первых, половина особей (n = 6) образуют генетический кластер (EarlyXiongnu_west), напоминающий кластер Chandman_IA предыдущей уюкской культуры из Алтае-Саянского региона (рис. 2). Они получают 91,8 ± 1,9% своей родословной от Chandman_IA, а оставшаяся часть приписывается дополнительной иранской родословной, которую мы моделируем с использованием BMAC в качестве прокси (Рис. 3d; Таблица S19). Это говорит о том, что низкий уровень потока генов, связанных с Ираном, выявленный среди горы Чандман-Уюк во время ОВОС, вероятно, продолжался во второй половине первого тысячелетия до нашей эры, распространяясь по западной и северной Монголии. Во-вторых, шесть особей («EarlyXiongnu_rest») занимают промежуточное положение между ранними кластерами Xiongnu_west и Ulaazuukh_SlabGrave; четыре несут разную степень родства с ранним Xiongnu_west (39-75%) и Ulaazuukh_SlabGrave (25-61%), а два (SKT004, JAG001) неотличимы от кластера Ulaanzuuk_SlabGrave (рис. 3d; таблицы S19-S20). Эта генетическая линия, связывающая ранние генофонды Xiongnu_west и Ulaanzuukh_SlabGrave, означает объединение двух глубоко расходящихся и различных линий в Восточной степи — между потомками DSKC, Mönkhkhairkhan, Baitag и Uyuk культур на западе и потомками Ulaanzuuk. Могильные культуры на востоке — и даже восходящие к эпохе бронзы, когда генетическая дифференциация наблюдается даже среди северных / западных и восточных охотников-собирателей. В целом, низкий уровень притока связанных с Ираном генов, продолжающийся от предыдущей уюкской культуры, и внезапное появление новой смеси востока и запада, объединяющей генофонды Восточной степи, являются двумя определяющими демографическими процессами, связанными с подъемом Xiongnu.
Иранского компонента вообще практически нет. Никаких связей нет со скифами у Хунну. А, что тут писал Игорь Коломийцев, что якобы плиточники вообще непонятно кто и не сыграли никакой роли. А, тут получается ранние Хунну потомки двух групп плиточных могил Улаанзуух и Чандман из Саяно-Алтайского региона (кетоязычные группы).

Войдите, чтобы ответить
Ширап Базаров:

04.01.2021 в 22:49

В отличие от культур MLBA и EIA Алтая и северной Монголии, в восточных и южных регионах Монголии встречаются различные традиции захоронения (Honeychurch, 2015), в частности, LBA Ulaanzuukh (1450-1150 до н.э.) и EIA Slab Grave (1000 -300 до н.э.) культур. В отличие от других современных популяций восточных степей, мы обнаруживаем, что люди, связанные с этими типами захоронений, демонстрируют четкий северо-восточно-евразийский (связанный с ANA) генетический профиль без примеси ANE и WSH (рис. 2; рис. 3c; рис. S7). . Обе группы были скотоводами жвачных животных, и культура плиты EIA Slab Grave также доила лошадей (Wilkin et al., 2019). Генетические профили индивидов Уланзуух и Плиб-Могил генетически неразличимы (рис.2 и таблица S16), что согласуется с археологической гипотезой о том, что традиция плиточных могил возникла из LBA Ulaanzuukh (Honeychurch, 2015; Khatanbaatar, 2019). Обе группы также неотличимы от более ранней особи eastMongolia_preBA, датируемой ок. 4600 г. до н.э., что предполагает долгосрочную (> 4000 лет) стабильность этого доисторического генофонда восточной Монголии (Таблица S16). В последующих анализах мы объединили Уланзуух и Плитовую могилу в единую генетическую группу («Уланзуух_СлабГраве»). Генетический кластер Ulaanzuukh_SlabGrave является вероятным источником ранее описанного восточного выброса DSKC из провинции Хубсугул (ARS017) (Jeong et al., 2018), а также неклассифицированного в культурном отношении человека (TSI001) из центральной Монголии, который относится к LBA-EIA. переход (рис. 2 и 3в; таблица S16). Кроме того, индивид Mönkhkhairkhan KHU001 с северо-запада Монголии имеет немаловажное количество предков Ulaanzuukh_SlabGrave в дополнение к его родословной Baikal_EBA (Рис. 3c; Таблица S16). Хотя эти три человека свидетельствуют о случайных дальних контактах между северо-западной и восточной Монголией во время LBA, мы не находим доказательств происхождения Ulaanzuukh_SlabGrave на Алтае, и общая частота генетического профиля Ulaanzuukh_SlabGrave за пределами Восточной и Южной Монголии во время MLBA составляет очень низкий. Во время ОВОС культура плиточных могил расширилась на север, часто разрушая и вырывая с корнями бывшие могилы ДСКЦ на своем пути (Honeychurch, 2015), и в конечном итоге достигла даже восточного региона Байкала, что отражено в генетическом профиле плиты. Могильный индивидуальный PTO001 в данном исследовании (рис. 3в). В целом, наши результаты показывают сильное генетическое разделение между востоком и западом среди популяций восточных степей бронзового века до конца раннего железного века.
То есть на культуру плиточных могил вообще ни оказали влияния никакие группы кочевников. Они постоянно расширялись и постепенно захватывали регион.

Войдите, чтобы ответить
Ширап Базаров:

04.01.2021 в 22:55

Моделирование примесей подтверждает наличие сарматского генофонда среди поздних хунну: три особи (UGU010, TMI001, BUR003) неотличимы от сарматов, две особи (DUU001, BUR002) смешаны между сарматами и BMAC, три особи (UGU005, UGU006, BRL002) смешаны между Sarmatian и Ulaanzuuk_SlabGrave, а трем особям (NAI001, BUR004, HUD001) требуется Sarmatian, BMAC и Ulaanzuuk_SlabGrave (Рис. 3d; Таблица S20. Кроме того, восемь особей с наибольшим сходством с восточно-евразийским регионом отличаются друг от друга по всей восточной части Евразии. из генетических профилей Ulaanzuuk_SlabGrave и Khövsgöl_LBA, демонстрируя сродство вдоль PC2 к современным людям из Восточной Азии дальше на юг (рис. 2). Шесть из этих людей (EME002, ATS001, BAM001, SON001, TUH001, YUR001) адекватно моделируется как смесь Ulaanzuuk_SlabGrave и Han (Таблица S19-S20), а YUR001, в частности, демонстрирует близкое генетическое сходство с двумя ранее опубликованными солдатами империи Хань ( Damgaard et al., 2018), генетический профиль которого мы называем «Han_2000BP» (Таблица S20). Остальные два человека (BRU001, TUH002) похожи, но также требуют добавления сарматского происхождения (рис. 3d, таблица S20). Таким образом, для поздних хунну характерны два дополнительных демографических процесса, которые отличают их от ранних хунну: поток генов из нового сарматского западного источника происхождения и усиленное взаимодействие и смешение с людьми из современной китайской империи Хань. Вместе эти результаты хорошо согласуются с историческими записями, документально подтверждающими политическое влияние, которое хунну оказывали на своих соседей, включая королевства Шелкового пути в Центральной Азии и династию Хань в Китае, а также предполагаемые миграции как в Монголию, так и из нее (Miller, 2014) . В целом, период хунну можно охарактеризовать как период обширного и обширного потока генов, который начался с объединения генофондов Западной и Восточной Монголии и закончился объединением генофондов Западной и Восточной Азии.
То есть лишь, когда появляется империя Хунну. Туда приходят вхожденцы сарматы и ханьцы. А, костяк Хунну тот же культура плиточных могил (промонгольская) УлаанЗух и Чандман (кетоязычные группы)

Войдите, чтобы ответить
Ширап Базаров:

04.01.2021 в 23:04

Мы проанализировали 62 человека монгольской эпохи, захоронения которых совпадают с захоронениями представителей низшей местной элиты. Не были включены захоронения королевской или региональной элиты, равно как и отдельные лица из космополитической столицы Каракорума. Хотя мы обнаруживаем, что люди монгольской эпохи были разнообразны, они демонстрируют гораздо более низкую генетическую гетерогенность по сравнению с людьми эпохи Xiongnu (рис.2), и у них почти полностью отсутствует остаточное происхождение, связанное с ANE (в форме Chandman_IA и Khövsgöl_LBA) которые присутствовали среди хунну и более ранних северных / западных культур MLBA. В среднем особи монгольского периода имеют гораздо более высокую восточно-евразийскую близость, чем предыдущие империи, и этот период знаменует собой начало формирования современного монгольского генофонда. Мы обнаружили, что большинство исторических монголов хорошо приспособлены к трехкомпонентной модели примеси со следующими прокси-предками: Ulaanzuuk_SlabGrave, Han и Alans. В соответствии с их расположением PCA (рис. 2), индивиды монгольской эпохи как группа могут быть смоделированы только с 15-18% западной степной родословной (аланской или сарматской), но требуют 55-64% Ulaanzuuk_SlabGrave и 21-27% Ханьское происхождение (Таблица S22).
Аланская или сарматская видимо имеются ввиду уйгуры, когда их разделили шивеи между собой. А, ханьская понятно от постоянных вхожденцев от Хунну до Монгол.
А, Совр. Монголы как раз являются потомками УлаанЗух, который и составлял костяк ранних Хунну, но остается очень мало линий Чандаман (кетоязычные группы). Вот эта группа УлаанЗух генетически не менялась более 7 тыс. лет. Начиная с ранних охотников-собирателей.

Войдите, чтобы ответить
Ширап Базаров:

04.01.2021 в 23:06

Это несколько примечательно, учитывая, что, помимо других молочных продуктов, современные монгольские пастухи потребляют до 4-10 литров айраг (ферментированное кобылье молоко, ~ 2,5% лактозы) в день в летние месяцы (Bat-Oyun et al., 2015), что приводит к ежедневному потреблению 100-250 г сахара-лактозы. Петроглифические изображения производства аирага восходят к ОВОС в бассейне Енисея (Dėvlet, 1976), а отчеты исторических монголов фиксируют обильное и частое потребление аирага, а также широкий спектр дополнительных жидких и твердых молочных продуктов из жвачных животных (Баярсайхан , 2016; Onon, 2005), что дополнительно подтверждено древними протеомными данными (Jeong et al., 2018; Wilkin et al., 2019). Как монголы могли переваривать такое большое количество лактозы на протяжении тысячелетий в отсутствие LP, неизвестно, но это может быть связано с их необычной структурой микробиома кишечника, который сегодня сильно обогащен переваривающими лактозу Bifidobacteria spp

Войдите, чтобы ответить

Уважаемый Ширап Базаров. Вы пишите: «Я вообще в шоке от этого Игоря Коломийцева. Либо он читать не умеет, что сам дал для прочтения. Либо не знаю, что. В статье говорится буквально, что Хунну это смесь двух групп. Одна из Саяно-Алтайского региона, другая из группы УлаанЗух потомки культуры плиточных могил. То есть Протомонголы и какая-то палеосибирская группа. Про скифов вообще ничего нет». Напрасно вы, Ширап, приписываете мне не умение читать статьи. Давайте откроем ту самую статью Надежды Маркиной «Древние геномы о предках и потомках гунну», вокруг которой собственно и идет дискуссия, и прочитаем там следующее: «Авторы подчеркивают, что маркеры Y-хромосомы и мтДНК были исследованы не на уровне гаплогрупп, а на уровне гаплотипов, что дало возможность получить больше информации. Так, выяснилось, что все R1a1a гаплотипы принадлежат субкладу R1a1a1b2, который рассматривают как азиатскую ветвь гаплогруппы R1a1a, возникшую в евразийских степях. Большая часть обнаруженных в захоронении TUK гаплотипов оказалась в родстве с гаплотипами индивидов из Южной Сибири средней бронзы и из региона Красноярска и Тувы железного века. Это подтверждает предположение, что у хунну имеются генетические компоненты, характерные для сибирских скифов и носителей андроновской культуры. Вместе с тем, некоторые гаплотипы хунну (принадлежащие к гаплогруппам Q1a и N1a) оказались в родстве с гаплотипами, которые встречались среди венгерских завоевателей — мадьяр, а также среди аваров». И еще один фрагмент из этой же статьи: «Итак, по результатам своего исследования, авторы связывают происхождение хунну со скифами Сибири«.
Спрашивается, что же не умеет читать научные статьи — Игорь Коломийцев или Шираз Базаров? Дело в том, что та группа, которую вы деликатно называете происходящей из Саяно-Алтайского региона и пытаетесь приписать кетам, она и есть группа сибирских (алтайских) скифов. Речь идет о безусловно скифской Уюкской культуре — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%8E%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0, которой принадлежат одни из самых знаменитых скифских курганов Аржан 1 и Аржан 2 — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD
Почему именно уюкско-чандманскую, то бишь скифо-алтайскую линию генетики считают главной для происхождения народа хунну? А не столь вами любимую линию уланзуук-плиточные могилы? Потому что у ранних хунну доминировала именно скифо-алтайская линия (уюк-чандман). А именно в ранний период любой культуры закладываются ее традиции. У поздних хунну количество монголоидных уланзуукцев-плиточников выросло и равнялось почти половине всей популяции. При этом эти монголоидные хунну — потомки плиточников проживали преимущественно в восточных районах монгольской и северокитайской степи. На западе жили преимущественно потомки сибирских скифов и потомки сарматов из Средней Азии. В монгольский период эти места заселяли уже почти одни только потомки плиточников. Они же предки монголов. Носители более западного генофонда куда-то исчезли. Но у нас имеются авары, чьи субклады как раз идентичны субкладам хунну. Отсюда сама собой возникает идея: авары — это потомки европеоидных хунну (потомки скифов и сарматов), которые в период возвышения в степи Тюркского каганата бежали из этих мест в Европу. Заметьте, что данную идею ваш покорный слуга выдвинул задолго до того, как появились те работы генетиков, что четко установили связи между скифами, хунну и аварами. Теперь генетики просто подтвердили мою догадку. Авары — это потомки европеоидных хунну, сложившихся из скифов и сарматов. Они бежали в Европу, поскольку в степях Монголии начался геноцид против европеоидных кочевников со стороны монголоидных племен, потомков культуры плиточных могил. Отсюда простой вывод. Монголы — не потомки хунну. Они потомки лишь той монголоидной части хунну, которая долгое время была в подчинении у европеоидных кочевников. И освободилась только в середине 6 столетия с победой тюрков над жуань-жуанями.

Ширап Базаров:

05.01.2021 в 18:43

22 TUK13A — N1c1 — с большой вероятностью N1c1-F4205 (монгольская ветвь), точно не якутская. Авары принадлежат к N1c1-F420523 TUK30A N1b. Наиболее похожи xibe, монголы, буряты, хакасы и киргизы.

Войдите, чтобы ответить

Однако, самые последние генетические исследования, такие как эти и эти— https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1— https://link.springer.com/article/10.1007/s00439-020-02209-4решительно поменяли взгляд ученых на природу хунну. We observe two distinct demographic processes that contributed to the formation of the early Xiongnu. First, half of the individuals (n=6) form a genetic cluster (earlyXiongnu_west) resembling that of Chandman_IA of the preceding Uyuk culture from the Altai-Sayan region (Fig. 2). They derive 91.8±1.9% of their ancestry from Chandman_IA with the remainder attributed to additional Iranian-related ancestry, which we model using BMAC as a proxy (Fig. 3d; Table S19). This suggests that the low-level Iranian-related gene flow identified among the Chandman Mountain Uyuk during the EIA likely continued during the second half of the first millennium BCE, spreading across western and northern Mongolia. Second, six individuals (“earlyXiongnu_rest”) fall intermediate between the earlyXiongnu_west and Ulaazuukh_SlabGrave clusters; four carry varying degrees of earlyXiongnu_west (39-75%) and Ulaazuukh_SlabGrave (25-61%) related ancestry, and two (SKT004, JAG001) are indistinguishable from the Ulaanzuuk_SlabGrave cluster (Fig. 3d; Tables S19-S20). This genetic cline linking the earlyXiongnu_west and Ulaanzuukh_SlabGrave gene pools signifies the unification of two deeply diverged and distinct lineages on the Eastern Steppe — between the descendants of the DSKC, Mönkhkhairkhan, Baitag, and Uyuk cultures in the west and the descendants of the Ulaanzuuk and Slab Grave cultures in the east — and even tracing back before the Bronze Age, when genetic differentiation is seen even among the northern/western and eastern hunter-gatherers. Overall, the low-level influx of Iranian-related gene flow continuing from the previous Uyuk culture and the sudden appearance of a novel east-west mixture uniting the gene pools of the Eastern Steppe are the two defining demographic processes associated with the rise of the Xiongnu. Вот тут буквально написано ранние Хунну смесь УлаанЗуух (плиточников) и Чандман (енисейцев).
Они получают 91,8 ± 1,9% своей родословной от Chandman_IA, а оставшаяся часть приписывается дополнительной иранской родословной, которую мы моделируем с использованием BMAC в качестве прокси (Рис. 3d; Таблица S19). Это говорит о том, что низкий уровень потока генов, связанных с Ираном, выявленный среди горы Чандман-Уюк во время ОВОС, вероятно, продолжался во второй половине первого тысячелетия до нашей эры, распространяясь по западной и северной Монголии.
Скифских линий практически нет. 91,8%+1,9% это енисейцы + небольшой ген. поток из Ирана
И в конце статьи говорится, когда вышли Монголы эти линии чандман остались лишь у индейцев и изолированных групп Сибири. Индейцы и кеты это скифы теперь что-ли?

Ширапу Базарову. Ваша проблема в том, что вы подчас не понимаете прочитанное. О чем говорится в том отрывке, который вы привели на английском языке? О том, что у ранних хунну выявлена следующая ситуация. Половина их образцов — шесть человек были представителями уюкского (чандманского) кластера. Это и есть потомки сибирских (алтайских) скифов. Пусть вас не смущает малое присутствие среди них иранского компонента. Скифы вовсе не иранцы и сложились не на базе андроновского сообщества. Еще четыре раннехунских образца были метисами, занимали промежуточное положение между европеоидными уюкцами (алтайскими скифами) и монголоидными плиточниками (предками монголов). И только два образца можно считать потомками плиточников в чистом виде. Два против шести это слишком мало. Вот почему генетики резонно посчитали, что истоком хуннского сообщества стали именно скифы Алтая. Со временем ситуация стала меняться. Потомков плиточников становилось все больше. И у поздних хунну они составляли уже половину всего генофонда. При этом проживали эти люди преимущественно на востоке хуннских земель. На западе тоже были изменения. Хотя западные хунну оставались европеоидными, и их европеоидность даже усилилась, но случилось это за счет притока потомков сарматских племен из Средней Азии. За счет этого скифская составляющая хуннского сообщества у поздних хунну уменьшилась. Но вероятнее всего эти люди (потомки скифов) продолжали сохранять политическое господство как в сообществе хунну, так и в последующем сообществе жужаней. Проще говоря, потомки скифов господствовали на Востоке степи вплоть до победы монголоидных тюрков над жужанями. Только тогда начался исход европеоидных кочевников (потомков скифов и сарматов) из Монголии и Северного Китая.

Что касается индейцев и кетов, то они действительно в некотором роде являются генетическими родственниками скифов. Их роднит игрек-линия Q, имевшаяся как у скифов, так у хунну и аваров, а равно у современных кетов и американских индейцев.

В качестве предположения.
1. В середине 4 тыс. до н.э. протодравиды Иранского нагорья исходят на все четыре стороны. На север в Евразийские степи (где в Южном Приуралье дают начало арийской этно-исторической общности); далее на восток за Иртыш (Тазминская культура Саяно-Алтайского нагорья); в Нижнее междуречье (где в смешении с местными субару создают культуру шумеров); в долину реки Инд (культура Мохенджо-Даро); к истокам реки Хуанхэ (привнеся сюда начатки земледелия).
2. Следующая значительная миграция арийская из региона Южное Приуралье — Средняя Азия в 18 в. до н.э.. Потоков исхода было несколько: на запад степями до Днепра; на юг к границам Индской цивилизации, где они разделились, часть осела здесь, часть ушла на запад, кто-то из них остался давая начало будущим персам, другие переправились через Тигр и Евфрат и участвовали в этногенезе народа митанни. Ещё один поток ушёл к истокам Хуанхэ, здесь арии известны под именем «ди» (бэй-ди, жун-ди и др.). И последний арийский поток на восток. Арии переправились через Иртыш и влились в этногенез на Саяно-Алтайском нагорье. Арии-ди в Китае разделились, часть их ушла северным берегом реки Хуанхэ до Хингана, повернули на север и через Саянские перевалы пришли на Саяно-Алтайское нагорье. Здесь смешались с местными племенами и ариями последней волны и создали Тагарскую культуру (динлины).
3. Центральная Азия или нынешняя Монголия это территория культуры плиточных могил 1300-300 гг. до н.э. (от Байкала на севере до Ордоса на юге, от Хингана на востоке до предгорий Алтая на западе). В середине 1-го тыс. до н.э. племена плиточников разделяются: часть их (сушень) ушли на восточные склоны Хингана и смешались с местными илоу; дунху остались у западных склонов Хингана, разделившись на сяньби и ухуань на юге; и хунну, занявшими Ц. Азию и создавших государство.
Традиционно хунну считаются прототюрками, сяньби протомонголами, сушень протоманьчжурами.
Племя ухуань изначально контактировало с китайцами и протоманьчжурскими племенами, возможно, что они дали начало жуань-жуаням.
Хунну разгромлены объединёнными силами китайцев, сяньби и динлинов в 90-х гг. 1 в. н.э. Часит их уходит к границам Китая, часть присоединяется к сяньби, часть уходит южно-сибирским и восточно-туркестанским коридорами в Южное Приуралье и Среднюю Азию. В южном Приуралье хунну вливаются в местный этногенез с уральскими и сако-массагетскими племенами. Этнос получает имя «гунны».
Что касается антропологии. Изначально Ц. Азия населена азиатами; Сибирь палеоазиатами; арии — европеоиды; протодравиды — средиземноморцы.
Описанные выше миграции по линии запад-восток-запад заложили основы современных этносов Иранского нагорья, Индостана, Средней и Ц. Азии, Саяно-Алтайского нагорья.
Кстати, протоуральские племена от смешения европеоидов к западу от Урала, палеоазиатов Сибири, и первой волны средиземноморцев через Иранское нагорье.

Антон Нушин:

18.01.2021 в 14:44

Откуда вы всё это взяли. Ну давайте по порядку, во первых есть регион под названием Передняя Азия он же Ближней Восток, геологи его делят надвое — это Аравийский Полуостров плюс Месопотамская равнина и Левант, вторая часть Передней Азии это Переднеазиатское нагорье которое включает в себя Турцию, Иран,северный Ирак, часть Сирии, Армению, Азербайджан, Грузию, и Абхазию,также включает северную Месопотамию, она же Джезире, она же горная Месопотамия.Никакого отдельного Иранского нагорья отдельно от Переднеазиатского нет. Второе средиземноморская раса это часть большой европеоидной расы, у вас же она идёт через запятую.На територии Ирана нмкаких дравидов не было, Эламский язык по мнению лингвиста Георгия Старостина, и лингвиста Блажека,не был родственен дравидским языкам Индии. По мнению Блажека Эламский язык был афразийским, по мнению Старостина он был мостом между ностратическим и афразийским, и сам может считаться очень древним потомком праевразийского языка. Далее если вы имели ввиду генетику то неолитические и мезолитические иранцы, дали свою генетику кавказским охотникам собирателям, анатолийским фермерам, левантийским фермерам, также неолитический иранский компонент вместе с анатолийским компонентом, был найден в Европе в Хвалынской культуре, в Ямной в микенской Греции, в неолите и энеолите Италии, и в бронзовом веке его нашли в западном Средиземноморье. И мне сложно представить что все эти люди говорили на дравидском языке,я не помню чтобы его находили в Центральной Азии кроме Туркмении. А вы не зная истории региона, лихо доказываете то о чём многие учёные спорят столетиями. Дравиды очень древнее население южной Индии, у которых нет никаких связей не в генетическом не лингвистическом смысле не только с Ираном, но и вообще со всей Передний Азией,а вы пытаетесь протолкнуть антинаучные идеи на научный форум. Зачем вы это делаете?

Войдите, чтобы ответить

Во-первых, дравиды юга Индии это коренное население той территории? Нет, они пришлые. И скорее всего с севера после разгрома Индской цивилизации и переселения ариев на п-ов Индостан. «ДРАВИ́ДЫ, группа народов, говорящих на дравидийских языках. Живут в осн. в Юж. Азии (Индии, Пакистане и Шри-Ланке; отд. группы – в Бангладеш и Непале). Делятся на северных, центральных и южных.» (БРЭ) А такэе Афганистане, Иране, Туркмении.
Во-вторых, язык ещё не показатель. Он может быть привнесён, а может в результате взаимной ассимиляции аборигенов и пришельцев измениться.
В-третьих, то, что мы знаем о миграциях, этносах и их возникновении, вряд ли сможет объяснить сегодня генетика.
В-четвёртых, «Иранское наго́рье (перс. فلات ایران‎) — самое восточное и наиболее обширное из Переднеазиатских нагорий. Простирается между Месопотамской низменностью на западе и долиной реки Инд на востоке; к северу располагаются Южно-Каспийская низменность, Туранская низменность и горная система Копетдаг, с юга — Персидский залив и Аравийское море, вдоль которых тянется прибрежная пустыня Гермсир. С запада к Иранскому нагорью примыкает Армянское нагорье, с востока — горная страна Памир. Протяжённость с запада на восток составляет до 2500 км, в меридиональном направлении — до 1500 км. Площадь около 2,7 млн км².» (Вики)
В-пятых, европеоидная или евразийская, или кавказская раса включает (внимание!) включает в себя нордическую, средиземноморскую, динарскую, фальскую, альпийскую, восточно-балтийскую, лаппоноидную и другие подгруппы (в зависимости от автора классификации).»»
В-шестых, действительно, прародины для протодравидов не найдено до сих пор. Я же высказал предположение (Иранское нагорье как эпицентр) и протодравидские миграции в 4 тыс. до н.э. Это преступно?
В-седьмых, речь шла о протодравидах. Но не о современных дравидах юга Индии. Точно также мы можем говорить о праславянах Лужицкой культуры как прародине всех славян. А русских сибиряках как дальних потомках. Разве не так?

Антон Нушин:

19.01.2021 в 16:09

Ув.Владимир возможно я не в позволительном тоне написал вам вчерашний ответ,поэтому если вас это задело прошу прощения, я не хотел вас обидеть.Что касается дравидов то насколько мне известно они с антропологической, и генетической точки зрения, являются глубоко коренным народом южной Индии. Насчёт лингвистики вроде сначала их пытались породнить с уральскими языками, но после критики специалистами по уральским языкам, их стали рассматривать ближе к картвельским языкам Грузии как не странно, во всяком случае мне приходилось видеть карты лингвистов где дравидские и картвельские, ближе всех друг к другу среди ностратических языков.Почему я ещё так среагировал, да действительно их пытался породнить с эламским языком David Macalpin и Дьяконов, но сейчас считается самым убедительным что эламский язык или часть афразийской языковой семьи по мнению Блажека, или является мостом между афразийской и ностратической семьи языков, эта теория Георгия Старостина. Да действительно есть небольшая община дравидов брагуев на юго востоке Ирана, но они большинством учёных считаются поздними мигрантами в Иран, а исходя из их антропологии считаются белуджами, иранским народом живущими в данной области, и единственное их отличие от белуджей в том, что они подверглись языковому влиянию дравидов.Дело ещё вот в чём в последние время генетик Давид Райх и др. рассматривают Иран вместе с Анатолией как возможную прародину индоевропейцев, потому что оказалось люди жившие в мезолите и неолите Ирана, разнесли свою генетику вместе с Анатолийскими неолитчиками в Европу в том числе в Россию, арабские страны востока, и на Кавказ, и поверить что все эти люди говорили на дравидском языке мне сложно, ещё сложнее поверить что помимо эламского и возможно индоевропейских языков, прародина дравидских также находилась в Иране.Слишком невероятно что три языковые семьи зародились в одной стране. И последнее ув.Владимир лучше пользоваться привычный терминологией, Передняя Азия и Ближний Восток, потому как в английской вики нет термина Переднеазиатское нагорье.Почему меня это смущает потому как с точки зрения физической географии и геологии, Ближний Восток и Передняя Азия это регион который включает арабские страны, Иран, Турцию, Кипр, и страны южного Кавказа, но не один географ и геолог не включает Афганистан в список стран Передней Азии. Английская и русская вики точно не включает, мне кажется сам термин не очень точный Переднеазиатское нагорье, потому как все географические карты и организации исключают Афганистан и Пакистан из Передней Азии и Ближнего Востока. Но я не геолог, поэтому если вас это тема интересует лучше найти специалистов в таких областях как геология, и физическая география.

Войдите, чтобы ответить
- Владимир Трипольский:
  
  20.01.2021 в 02:56
  
  Уважаемый Антон, как говорят, проехали. Не до личных обид. И в продолжение:
  1. «Переднеазиатские нагорья — группа нагорий в Западной (Передней) Азии, тянутся с запада (Малая Азия) на восток (Памир) почти на 4 тысячи км; ширина 600—1500 км, общая площадь свыше 3,5 млн кв. км.
  В эту группу входят: Малоазиатское нагорье, Армянское нагорье, Иранское нагорье»
  У вас «нагорье», в действительности это группа из 3-х нагорий от Малой Азии до Памира.
  2. Я интересуюсь этногенезом, а поскольку это поле для этнологии, то сопряжённые науки так же интересны (языкознание, история, география и т.д.) Возьмём пример ностратических языков, точнее носителей их — ностров. Предположительно они жили в Передней Азии — Левант (восточное побережье Средиземного моря). Если взять его за территорию отсчёта, то логично расселение древних ностров из Леванта по всей Передней или Юго-Западной Азии (Малая Азия, Аравийский п-ов, Закавказье, Армянское нагорье, Месопотамская низменность, Иранское нагорье.) А вместе с ними и ностратических языков. В их составе индоевропейские, картвельские, афразийские, уральские, алтайские, дравидийские. Начнём с самого близкого — афразийского. Территория Северо-Восточная Африка и Западная Азия. Если ностратический язык распадается на диалекты примерно около 15-13 тыс. до н.э., то афразийский около 8 тыс. С этого начинается исход средиземноморцев в Европу, где жили кроманьонцы. Основной поток шёл из Малой Азии через перешеек. Первые поселения современные Сербия и Болгария. Второй поток северной Африкой на Пиренеи. Потомки первых смешений средиземноморцев и кроманьонцев на Балканах расселяются в Низовья Дуная, к Днепру, в Паннонию. И далее к берегам Северного и Балтийского морей и Атлантики. Тесня и ассимилируя кроманьонцев.Так рождается генерация позже названная индоевропейцами, соответственно и языки индоевропейские.
  Часть ностров мигрирует на Армянское нагорье, в Закавказье. Отсюда картвелы и картвельские языки. Территория распространения современная Грузия и с-в. Турция.
  3. Ещё одно направление — восточное, через Евфрат и Тигр на Иранское нагорье. Логично расположить здесь протодравидов. » Большинство исследователей признаёт существование протодравидийской языковой общности, распадение которой, по данным глоттохронологии (М. С. Андронов), началось в 4-м тыс. до н. э.» (БРЭ) То есть, то о чём я писал ранее, помещая протодравидов на Иранском нагорье.
  Для Тазминской культуры характерны некоторые признаки, что есть у шумеров. Индская цивилизация испытала влияние протодравидов. В 4 тыс. до н.э. городская протокультура могла быть только у протодравидов. Если принять это, то становится понятным и поселения Яхья-Тепе на юго-востоке Ирана и их связь с Эламом и Мохенджо-Даро. Только протодравиды Иранского нагорья могли оставить эти развитые поселения и никто другой в 4 тыс. до н.э.
  4. Миграции именно протодравидов, этих смуглых черноголовых людей в Евразийские степи подтверждаются. Это они в смешении с кроманьонцами В. Европы и палеоазиатами Сибири дали начало уральским племенам, которые сразу потянулись на север вдоль Уральского хребта. Низовья Оби были благодатным местом, пока климат не начал портиться. Уральцы отходят на юг и разделяются: часть их оседает в Волго-Камском регионе, Часть Томской тайгой уходит на Саяно-Алтайское нагорье (самодийцы), часть в Южное Приуралье. Если протодравиды поучаствовали в этногенезе первых уральцев, то логично некоторое сходство с дравидскими яз.
  Если протодравиды прошли на Саяно-Алтайское нагорье и создали там Тазминскую культуру, то логично их влияние на местные языки.
  Племена алтайской языковой семьи занимали территорию Ц. Азии, точнее от побережья Японского море до Алтая включительно, Хуанхэ на юге, Южной Сибири на севере.. Распад семьи предполагается в 5 тыс. до н.э. Это логично, так как китайский этногенез начался именно в начале 5 тыс. до н.э. от смешения трёх групп — алтайской с севера, аустронезийской с юга и тибетской с запада. Ц. Азия в плане современной Монголии представляла в древности благодатный край, лесостепь с реками и озёрами. Изменения климата, возможно, послужили к распаду алтайской общности. Часть их отошла в долину Хуанхэ, часть в Ю. Сибирь, часть к Хингану и дальше к морю. Ситуация стала меняться во 2-м тыс. до н.э., когда климат изменился в лучшую сторону и люди заселяют эти территории (культура плиточных могил).
  Что вы скажете на такой расклад?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Антон Нушин:
    
    20.01.2021 в 19:21
    
    Ув.Владимир спасибо что отнеслись с пониманием. Каждый имеет право на свою версию, но я привык опираться на факты. Сегодня в роли этих фактов выступает генетика, поэтому я думаю что что скорее всего протодравиды это местные люди в Индии, возможно испытавшие влияния запада, но всё по порядку.Первое я склонен думать что если протоностраты включая афразийцев и существовали, то жили они неразрывной цепью во всей Передней Азии, а не только в Леванте. Далее я думаю что часть всё ещё единых протоностратов возможно ещё в неолите ушла в Индию, и смешалась там с местными племенами, и только после того как они смешались появились дравиды. То что протодравиды возможно даже не быле ностратами, высказывался на форуме molgen.org известный специалист по уральским языкам Владимир Напольских, что протодравиды даже не были ностратами. Возвращаюсь к генетике понимаете если бы протодравиды жили в Иране, почему вместе с генами которые они разнесли в неолите, энеолите, бронзе и.т.п в Европу, в Анатолию, на Кавказ, не находят хотя бы небольшое количества языка дравидов, насколько мне известно не какие лингвисты не находили в европейских языках, кавказских, и семитских языках Леванта, даже следов дравидийских языков. А ведь должны находить, ведь генетические следы находят этих древних иранцев, с неолита, ещё больше чуть ли не до половины генов этих древних иранцев находят в энеолите и бронзе, и не где нибудь в соседний деревне, а в Европе, Леванте, Кавказе и.т.д вот только не каких дравидийских заимствований лингвистических, у этих народов нет.Продолжаю, теперь поговорим о терминах в данном случае о Переднеазиатском нагорье, понимаете если говорить об Иранском нагорье которое включает помимо Ирана и Афганистан как о Переднеазиатском нагорье, то классические географы, не включали и не включают Афганистан именно с географической точке зрения в Переднюю Азию. Более того у меня большие сомнения, что чуть ли не со Стамбула до Афганистана это геологически одно единое целое. Как пример, очень давно Аравийски Полуостров был единым целом географически с Индийским континентом, назывался он Гондваной, но покажите мне сегодня хотя бы одного географа, который на этом основании стал считать Индию включая Пакистан Ближнем востоком, тогда как Аравийский Полуостров всегда считался Ближнем Востоком. У нас на форуме нет геологов физических географов, чтобы уточнить. Также хотел вас предостеречь, что не всё что написанно в википедии истина, я дважды уже обжигался с вики. Очень важное замечание, не правильно огромный регион называть современными народами иранцами, армянами, потому как древние иранские народы, издревле проживали не только в Иране, но и в Анатолии, и в Ираке, и на Кавказе, и в Европе например в Крыму или в Добрудже Румынии даже в Венгрии имею ввиду Ясов потомков Алан и.т.д Теперь что касается смуглости людей живших на Ближнем Востоке, самое интересное что люди в Передней Азии в неолите были белокожими, тогда как в Европе люди были темнокожие как жители Шри Ланки, правда у некоторых были голубые глаза, посмотрите реконструкцию чедарского человека из Англии. Посветлели европейцы только с приходом ближневосточных фермеров, также мои слова подтверждает работа генетика Дэвида Райха, о приходе неких древних иранцев около 5000 лет назад в Левант. Эти древние иранцы были белокожими, голубоглазыми, и светловолосыми, и они дали светлую пигментацию древним левантийцам, которые были смуглей сегодняшних.То есть о чём это говорит, что в некоторых странах Передний Азией около 5000-6000 лет назад были популяции которые имели не только светлую кожу, но также имели голубые глаза, и светлые волосы, тогда как в Европе были темнокожие кроме нескольких образцов из Самары в России.И последнее, хочу вам дать несколько работ генетических о приходе голубоглазых древних иранцев в Левант, она называется Ancient DNA from Chalcolithic Israel reveals the role of population mixture in cultural transformation,и вторая где вы можете ознакомится что такое иранский генетический компонент, в данной работе он фигурирует под названием Загрос, также его называют Iran neolitic, там будет карта и вы увидите когда он приходит в Европу, работа называется Genomik Steppe ancestry in skeletons from the Neolithic Single Grave Culture in Denmark.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      21.01.2021 в 00:42
      
      C трудом верится, что «североевропейский фенотип» ЗАРОДИЛСЯ в Иране. Генетика генетикой, но цвет кожи это способ приспособления к природным условиям проживания популяции. Иран это жаркая солнечная страна. Белая (незагорающая) кожа таких местах — прямой путь к кожным онкологическим заболеваниям, которые просто не дадут популяции размножиться. Негры ведь не зря называются ЭКВАТОРИАЛЬНОЙ расой. Скорее всего обнаруженные в неолитическом Иране «белые» популяции пришли туда с севера, как и чернокожие европейские мезолитчики (с мужск. гаплогруппой I) пришли в Европу либо из Африки, либо с Ближнего Востока.
      А подчеркивание «чернокожести» древних европейцев и белокожести древних переднеазиатов это то же самое black lives matter, только «сбоку». Коньюнктурная подгонка научных данных под нужды текущего момента в стиле модного на западе «отсутствия рас» и пр.
      
      Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    21.01.2021 в 01:05
    
    Это не более чем умозрительные схемы. Лингвистика должна подкрепляться генетикой. А тут все очень плохо. Например носители уральских языков — в основном носители гаплогруппы N, а их генетические братья с гаплогрупой O говорят на языках китайского типа (изолирующих и тональных). Сейчас модна сино-кавказская гипотеза. Но вот в чем загвоздка — в рамках этой гипотезы кеты считаются языковыми родственниками атапасков, при том что кеты — носители гаплогруппы Q, а атапаски отличаются от прочих Q-гаплогрупных индейцев наличием гаплогруппы С, характерной для народов алтайской языковой семьи.
    Пока не будет установлена «примитивная» корреляция между лингвистикой и генетикой в смысле грубой связки: лингвистическая семья — гаплогруппа — аутосомный тип (вроде: изначальные индоевропейцы — гаплогруппа R (1) — EGH) для основных лингвистических семей, ни о какой достоверной исторической реконструкции древнейшего прошлого человечества не может быть и речи.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Антон Нушин:
      
      21.01.2021 в 14:00
      
      Ув.Сергей природный ландшафт Ближнего Востока он же Передняя Азия крайне разнообразен, поэтому если вы думаете что климат Ближнего Востока как в Саудовской Аравии, то вы глубоко заблуждаетесь. Да на побережье Персидского и Оманского Залива действительно бывает крайне жарко, летом доходит до 50-55 градусов, но стоит вам например поехать в область Курдистана где зимы суровые от -10 до — 20 зимой, то вы поймёте что погода на Ближнем Востоке и его ландшафт крайне разнообразны.Если вы бывали зимой в той же Турции или Ливане в горных областях, то поняли что не вся Турция это сплошная Анталия. Ту работу генетическую Дэвида Райха которую я дал во вчерашнем комментарии Владимиру про приход древних иранцев из области Загрос в Левант около 5000 6000 лет, этим я просто хотел подчеркнуть что среди некоторых людей живших на Ближнем востоке тогда были отдельные индивиды обладающие светлыми глазами, волосами, и кожей. Вы меня упрекнули в отрицании рас. Где и когда я это отрицал, укажите пожалуйста.Разве для вас или для кого нибудь другого на этом форуме секрет, что именно Ближневосточные фермеры принесли в Европу светлую кожу, не верите мне спросите у Балановских.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Сергей Назин:
        
        23.01.2021 в 00:07
        
        Расы, насколько я понял из одной статьи на этом сайте, отрицает современная западная генетика. Вас я не обвинял, может просто выразился туманно.
        Внутренняя Анатолия холодное место, но по ближневосточным меркам. Сколько месяцев там лежит снег? Речь идет не о холоде, а об облачности. Рак кожи вызывает не жара, а солнечное облучение. Поэтому «белый человек» на Ближнем Востоке не жилец. Естественный отбор покончит с такой популяцией за считанные поколения.
        В мутационное появление блондинов в Передней Азии я НЕ ВЕРЮ. Мутация на осветление может породить только альбиносов. Но они рождаются в пропорции 1:20 000. Как они могут удержать свой рецесссивный фенотип? Правда я просто не знаком с новейшими выводами, не занимался глубоко этим вопросом и возможно современная наука нашла на него ответ.
        
        Войдите, чтобы ответить
      - Сергей Назин:
        
        23.01.2021 в 01:39
        
        Нашел статью об африканских альбиносах http://www.lookatme.ru/flow/posts/photo-radar/42493-albinizm-pitera-hyugo. Под одной из фотографий прямо сказано: большинство «южноафриканских альбиносов умирает от рака кожи». Южная Африка лежит на той же широте, что и Ближний Восток. Как там выжили и размножились люди с «аллелем светлокожести» понять не могу. Может кто-то мне объяснит?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        23.01.2021 в 08:47
        
            Южная Африка лежит на той же широте, что и Ближний Восток.
           - Это сильное заявление). Разве что Саудовская Аравия и Йемен… И Сахара. Конечно сравнивать Африку с Евразией… не совсем корректно.
           Как там выжили и размножились люди с «аллелем светлокожести» понять не могу. Может кто-то мне объяснит?
           - Да точно также, как сегодня выживает (и извините, размножается), например Николь Кидман из Австралии, а также десятки миллионов австралийцев, в т.ч. за сотни лет до нее.
           Поэтому «белый человек» на Ближнем Востоке не жилец. Естественный отбор покончит с такой популяцией за считанные поколения.
        В мутационное появление блондинов в Передней Азии я НЕ ВЕРЮ.
        — Почему вы решили, что «аллель светлокожести» возник на Ближнем Востоке. Ваша проблема, Сергей, в том, что вы мыслите сиюминутно… « * ». А сегодняшний мир мало похож на мир… вчерашний. Во время LGM почти пол-Европы было покрыто льдами (вечной мерзлотой), бродили мамонты, в Сахаре по траве (в т.ч. в минусовую темп.), бегали стада диких животных… а на севере Африки жили «мехтоиды» (которых Википедия одно время даже считала блондинами). Климат менялся, если не «как перчатки», то весьма значительно. И не думаю, что все загадки «мутаций» уже раскрыты.
           П.с. Кстати, в Северной Евразии как жили десятки тысяч лет назад темноволосые, кареглазые и не белокожие люди, так и до сих пор живут…
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        23.01.2021 в 15:39
        
        Широта Тегерана и Кейптауна одна и та же — 34 градуса. Или вы считаете, что чем ближе к Южному полюсу тем теплее погода? Насколько я запомнил, светлопигментированные особи были найдены в слоях иранского неолита. В это время Европа была покрыта ледниками? По моему они стаяли к тому времени давно. По поводу Австралии. Знакомый, который плавал туда на яхте, рассказывал мне о тамошнем «жестком солнце»: местные даже не носят футболок с глубоким вырезом. На пляжах там не «жарятся» — в онкологию. никто не торопится. Посмотрите на карту распространения рака кожи: он косит исключительно «белые» страны, в том числе Южную Африку и Австралию: https://www.ljplus.ru/img4/i/_/i_contester/cancer_world_map.JPG Обратите внимание на Уругвай — это самая европейская страна в Латинской Америке и самая «онкологическая» по раку кожи. Учтите, что сейчас люди большую часть времени проводят под крышей, и одежда легко доступна. А раньше — вы видели как одевались древние египтяне? Голыши! Так что сказки про неолитических фермеров «отбеливших» чернокожих европейских мезолитчиков мне не надо рассказывать. С солнцем не шутят. P/S Скорее всего генетические данные просто толкуются в «толерантном» духе, а реальность была иной.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        23.01.2021 в 18:02
        
           Широта Тегерана и Кейптауна одна и та же — 34 градуса
           — Во-первых, широта Тегерана – 35,69 гр. Кейптауна – 33,55 гр.
           Или вы считаете, что чем ближе к Южному полюсу тем теплее погода?
           - Я считаю, что вы снова неточны. Во-вторых, погода зависит от климатической зоны. Например, Чита – 52,03 гр. с.ш. Берлина – 52,3 гр.. Варшавы – 52, 2 гр. Берлин и Варшава севернее… но погода в Берлине и Чите… мягко говоря разная. В-третьих, в Тегеране зимой снег и около нуля. В-четвертых, в Кейптауне зимой 12-16 гр, а летом около 26 гр. И там уже сотни лет живут европейцы. Или 16 градусов это уже марево?
           Речь идет не о холоде, а об облачности.Рак кожи вызывает не жара, а солнечное облучение.
           - )) Назвать вам сибирские города, где солнечных дней не меньше чем в Сочи и больше чем в Кейптауне, а температура летом под 30. Нас как-то не разжарило до сих пор, да и в негров пока никто не превратился.
           Насколько я запомнил, светлопигментированные особи были найдены в слоях иранского неолита. В это время Европа была покрыта ледниками? По моему они стаяли к тому времени давно.
        - И? Светлокожие люди (не популяции) появились еще в мезолите. В чем ваша мысль, какая связь? Что светлокожие люди могут появиться только в холоде?) И не могут выжить в жарком климате… На Ближнем Востоке был другой климат. Тем более я не утверждал, что белокожие люди обязательно ПОЯВИЛИСЬ на Ближнем Востоке. Могли там появиться, но могли и прийти. Натуфанцы были светлокожими… Какие еще вам нужны доказательства? Или полагаете они сначала сбегали за Полярный круг, там «отбелились», а потом рванули обратно в Африку?
        Далее… Не было никаких «чернокожих популяций мезолитчиков», как не было никаких «мезолитических белокожих популяций севера».
           По поводу Австралии. Знакомый, который плавал туда на яхте, рассказывал мне о тамошнем «жестком солнце»: местные даже не носят футболок с глубоким вырезом. На пляжах там не «жарятся» — в онкологию. никто не торопится
           - «Жарятся» только… ( И в Австралии пока от солнца никто (надеюсь) не умер и в негров не превратился. Как не превратились в «белых» некоторые коренные народы севера за тысячи лет…
           Так что сказки про неолитических фермеров «отбеливших» чернокожих европейских мезолитчиков мне не надо рассказывать.
           - Это какой-то сюрреализм. Научным данным и исследованиям вы не верите, своих научных данных (и аргументов) у вас нет, но есть упорная вера в свои… сказки.
           P/S Скорее всего генетические данные просто толкуются в «толерантном» духе, а реальность была иной.
           - Вы невнимательны. Я сразу (и давно) обозначил свою мысль. Это Игра. Либо вы играете в нее по ее правилам, либо нет и тихо «якобинствуете на кухне». Реальность вообще могла быть иной… но лично я считаю, что «ваша реальность» ЕЩЕ дальше от реальности.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Антон Нушин:
        
        24.01.2021 в 00:03
        
        Ув.Андрей каким образом натуфийцы могли быть светлокожими, если у них была антропологическая примесь негроидной расы?

«То есть о чём это говорит, что в некоторых странах Передний Азией около 5000-6000 лет назад были популяции которые имели не только светлую кожу, но также имели голубые глаза, и светлые волосы, тогда как в Европе были темнокожие кроме нескольких образцов из Самары в России«. И все было бы хорошо, но аллель светловолосости — из палеолита Сибири (Афонтова гора). А это означает, что и часть предков означенных «иранцев» — носителей этого аллеля — оттуда же. Как и древние субклады R1, найденные в Индии и Иране, и в Поднепровье, и в Карелии. Не говоря уже о Поволжье. Как там у Труффальдино из Бергамо: «Что, ладно ль я расставил? — Хорошо… Но только соус -далеко от мяса!» https://books.google.com.ua/books?id=mAdNDwAAQBAJ&pg=PR305&lpg=PR305&dq=%D0%A2%D1%80%D1%83%D1%84%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE++%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE+%D1%81%D0%BE%D1%83%D1%81+-%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE+%D0%BE%D1%82+%D0%BC%D1%8F%D1%81%D0%B0!&source=bl&ots=D38YE5qjXB&sig=ACfU3U39T-wJ6udlOx96qymZi-QwjRZ80w&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiltNfs1qvuAhXkk4sKHWL0ClwQ6AEwFXoECAYQAg#v=onepage&q=%D0%A2%D1%80%D1%83%D1%84%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%20%20%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE%20%D1%81%D0%BE%D1%83%D1%81%20-%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%20%D0%BE%D1%82%20%D0%BC%D1%8F%D1%81%D0%B0!&f=false

Вот схема генетических связей между древними популяциями и некоторые комментарии к ней: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8886:  Схема генетических связей между древними популяциями. Представлена модель их образования из четырех основных источников: сиреневый цвет – западные охотники-собиратели (WHG), голубой – восточные охотники-собиратели (ЕHG), розовый – иранские неолитические земледельцы, желтый – левантийские неолитические земледельцы. Величина генетических потоков обозначена цифрами над стрелками. Облака указывают на то, что в данном месте схемы могло быть не одна, а несколько популяций.
1) Лев Самуилович Клейн: 31.07.2016 в 10:25 «Новые аргументы для сомнений в массовой ямной миграции на северо-запад Для меня данная работа команды Д. Райха чрезвычайно интересна. В обсуждении прежней работы команды Д. Райха (Haak et al. 2015) я высказывал сомнение в достоверности генетического вклада людей ямной культуры в европейские популяции. В числе прочего я основывался на том, что сильное проявление этого вклада отмечается на севере Европы, в отдалении от ямной культуры, а как раз там, где ямная культура присутствует, в Венгрии, вклад наиболее слаб. Этот градиент изменчивости с севера на юг говорит о том, что источник вклада нужно искать не в ямной культуре, а где-то на севере Европы. С этим согласуется давнее наблюдение археологов и антропологов о сходстве кроманьоидного антропологического типа северного мезолита с ямным антропологическим типом и гипотезы некоторых археологов о культурном продвижении мезолита с берегов Балтики на юго-восток и связи этого продвижения с происхождением индоевропейцев. Вот перед нами новое полногеномное исследование материалов по генетическим соотношениям ранних земледельцев и скотоводов (Lazaridis et al. 2016). В этом исследовании есть детальная схема соотношений, на которой можно выделить очаг, включающий ямную культуру. Это «степь раннего и среднего бронзового века». А от степняков идет также стрелка к европейскому позднему неолиту и бронзовому веку (что может обозначать отношения между ямной культурой и культурами шнуровой керамики). Всё соответствует прежней работе команды Райха. Но вот новшество – формирование самого степного очага. В эту ячейку упираются две стрелки, обозначающие генетические вклады более ранних популяций. Это от восточных охотников-собирателей (57% наследственности) и от иранского халколита (43%). От первого источника идет стрелка (тоже с 43%) также к скандинавским охотникам-собирателям. А это означает, что в самих степняках есть мощный генетический вклад (самый мощный в ячейке), родственный тому, что представлен и в скандинавском мезолите. Но именно это я и предполагал, исходя из археологического материала и из градиента изменчивости «ямного» вклада в поздних европейских популяциях. Это соотношение подтверждается на модели Admixture. В популяции степного раннего и среднего бронзового века, куда входит ямная культура, наиболее значителен (более половины) вклад восточных охотников-собирателей (тот самый, родственный скандинавскому мезолиту), вдвое меньше вклад иранских неолитических земледельцев, еще вдвое меньше вклад левантских неолитических земледельцев и совсем незначителен вклад западных охотников-собирателей. Любопытен и график, изображающий положение разных групп в пространстве признаков по результатам анализа главных компонент (PCA). По положению групп можно наблюдать постепенное изменение признаков (как бы единую плавную линию эволюции) от скандинавских охотников-собирателей к восточно-европейским охотникам собирателям, от них к степному энеолиту, далее к степному раннему и среднему бронзовому веку (включающему ямную культуру). И только затем кривая делает резкий поворот, и россыпь образцов среднего и позднего бронзового века степей сливается с россыпью образцов европейского позднего неолита и бронзового века (читай: культур шнуровой керамики). Выдвигавшиеся ранее на армянском материале предположения генетиков о кавказском вкладе в ямную культуру не подтверждаются в данной работе. От армянских ячеек никаких стрелок к степному энеолиту и бронзовому веку не идет».
2) Александр Букалов: 31.07.2016 в 18:06 Исследование действительно очень важное и интересное. Вероятно, из него можно сделать ряд выводов о соотношении праиндоевропейского, северного и неиндоевропейского, южного компонент в сложении собственно индоевропейцев. Южный, иранский халколит, вероятно через Джейтун, Анау, Намазгу привнес технологии Ближнего Востока, Анатолии и Хузестана плюс соответствующие термины, северный компонент — собственно язык и антропологию. Это северные европеоиды, согласно Л.Л. Зализняку, продвинувшиеся до Среднего Поволжья (Съезжее), и далее на восток (могильник Тумек-Кичеджик в Приаралье). Такая схема, соотносимая с генетическими данными, очень хорошо объясняет происхождение южных культурно-технологических терминов в индоевропейском языке (языках), и окончательно делает неактуальными как гипотезу Иванова-Гамкрелидзе о происхождении индоевропейцев с Армянского нагорья, так и анатолийскую гипотезу Ренфрю. Этот вывод был сделан и ранее на основании анализа некоторых терминов…» Александр Букалов: 04.08.2016 в 15:48 Хотелось бы обратить внимание на на то, что при обнаруженном и значительном — 43% — вкладе населения иранского халколита в генофонд степняков, включая ямную культуру, атропологические данные степного населения, кажется, не демонстрируют такого вклада. Шишлина Н. И. Северо-западный Прикаспий в эпоху Бронзы (V—III тысячелетия до н. э http://www.alabin.ru/files/biblioteka/041.pdf Отмечается, в частности, что все поволжские серии краниологического материала содержат общий компонент, который «несомненно связан своим просхождением с населением древнейшей северно-евразийской формации». Для ямных черепов Поднепровья обнаруживается средиземноморский и кавказский вклады. Если это так, то отсюда следует, что генетическое влияние степного населения на оседлое население иранского халколита было преобладающим, а обратное генетическое влияние было минимальным. Отметим, что это характерно для степных индоевропейских народов. Иными словами, имели место миграционные процессы из степи на юг с неизбежным смешиванием с местным земледельческим населением при заимствовании в степи элементов технологий, соответствующей культурной лексики и др. Тогда найденные корреляции степняков и всех южных земледельцев могут характеризовать глубину проникновения степного населения и его генофонда на юг, а также величину генетического вклада в генофонд населения южных районов«. Александр Букалов: 05.08.2016 в 15:34 Речь шла как раз о том, что именно через Среднюю Азию протоиндоевропейцы получили одомашненных овцу и козу, в отличие от коровы. Кстати ранее, почти по тому же маршруту, до Урала, много ранее распространялась микролитическая технология. А согласно обзору Шишлина Н. И. Северо-западный Прикаспий в эпоху Бронзы (V—III тысячелетия до н. э http://www.alabin.ru/files/biblioteka/041.pdf для антропологов незаметно целых 43% (!) генетического вклада населения Средней Азии и Ирана в антропологию северо-европеоидных пастушеских племен. Не отмечено никак смешивание с южными среднеазиатскими европеоидами, особенно многократное. В этом -то весь и все дело. Только в Приуралье отмечается небольшой уральский или монголоидный вклад. И только в западной части огромного ареала, в Приднепровье, отмечается средиземноморский и кавказский вклады. А ведь на первой карте обсуждаемой статьи и обзора показана география источников генетического степного материала. Это преимущественно Поволжье, прикаспийские степи и Приуралье. 05.08.2016 в 23:11 Я ведь и не отрицаю полностью вклад средиземноморцев, это было бы просто нереально. Я просто обратил внимание, что при 43% сходства этот вклад если и есть, то и не очень заметен, а сие весьма странно. Списать это на диффузный процесс передачи генов вряд ли получится. В этом и заключается парадокс. Ведь слабое смешивание с уральской популяцией антропологически хорошо заметно и описано. Потом есть простая вещь — светловолосость и сцепленные с ней признаки определяются рецессивными генами, а темные волосы определяются доминантными генами. Поэтому светловолосые ранние греки, как они описаны в ранних источниках, закономерно превратились в Греции в темноволосых. Но и они, и индоарии, и другие ранние индоевропейцы, и ямники были светловолосыми, и это много позже контактов с южным темноволосым среднеазиатским населением. 05.08.2016 в 15:51 Собственно из этого следует, что Вяч. В. Иванов и Р.В. Гамкрелидзе прослеживая лингвистические корреляции, приняли перенос культурных терминов из южных районов раннего скотоводства и земледелия через Среднюю Азию в степи, вместе с технологиями и ранним животноводством, за миграцию протоиндоевропейцев. В этом случае все становится на свои места, и в археологическом, и в антропологическом, и в лингвистическом аспектах. Расселившиеся до Приуралья, а возможно и далее, северные европеоиды как протоиндоевропейцы, близкие даже антропологически, и, вероятно, по языку, получив южные технологии и животноводство, достаточно быстро превратились в пастушеские племена, с культурой и религией, резко отличной от культур и религий оседлых южных земледельцев. Александр Букалов: 07.08.2016 в 18:33 Конечно, здесь надо внимательно разбираться, хорошо если бы подключились антропологи — вся эта проблематика мультидисциплинарная. Одно можно сказать наверняка: светловолосые предки греков, индоариев, балто-славян, германцев, и др. с темноволосыми средиземноморцами не смешивались, иначе тоже стали бы темноволосыми как современные иранские народы — такжики, иранцы, памирцы, афганцы и др.. Кстати в том же Иране время от времени рождаются светловолосые дети, эти гены иногда проявляются. А шумеры называли себя «черноголовыми» (шумер. «санг-нгига», аккад. «цальмат-каккади»). Эта самоидентификация означает, что они себя сравнивали или отличали от какого-то светловолосого, чужого населения. Были ли это кутии, как предполагал Вяч. В. Иванов (он выдвинул гипотезу, что те принадлежали к индоевропейцам), или волна первых индоевропейских вторжений ок. 3000 г. до н.э., в том числе связанные с культурой Эзеро, покажут дальнейшие исследования. Александр Букалов: 11.08.2016 в 03:28 …есть и другая сторона вопроса — уровень рассмотрения. Вначале в любом научном исследовании есть просто набор фактов, затем их структуризация, анализ, потом выдвижение гипотез и построение теории/модели процесса или явления. В ходе нашего обсуждения происходит обсуждение с разных методологических позиций или уровней. Вы на любое утверждение требуете эмпирического подтверждения (факты), я же стараюсь исходя из фактов и ряда системных законов и принципов, сделать выводы, которые заменяют недостающие факты (которых всегда будет не хватать, ибо такова природа вещей). В некотором смысле это близко к известному «дедуктивному методу». Цель всего этого — понять и построить модель исследуемого исторического процесса, в данном случае происхождения и распространения индоевропейцев и их культуры.Иногда, как известно, знание немногих принципов позволяет справиться с незнанием многих фактов, т.е неполнотой данных. Например знание того, что светловолосость является рецессивным признаком, сразу отметает целый ряд теорий и предположений. Закономерно, что она возникла на северной периферии расселения человека (о чем писал еще Н.И. Вавилов), и распространиться в результате мутации в бронзовом веке на территории до Зауралья так быстро не могла в принципе, да еще среди охотников-собирателей. И когда бы тогда, в какие сроки сформировалась та же беломоро-балтийская раса? Ведь при наличии в окружении темноволосых (доминантный признак), ни о каком распространении рецессивного признака, да еще на огромные расстояния и речи быть не может. Поэтому совершенно очевидно, что светловолосость северных европеоидов — это продукт длительной эволюции в специфических северных условиях. При этом рецессивный признак может эффективно распространяться преимущественно только в «своей» популяции, которая растет, умножается в числе и распространяется территориально (потому что занимается разведением скота, в ней хорошая рождаемость и выживаемость, подвижный, кочевой образ жизни, культивируется воинственность, в сочетании с большой физической силой, и т.д.), осуществляя экспансию, примером чему и являются светловолосые индоевропейцы. Как только такая популяция начинает смешиваться с темноволосой, она тоже начинает темнеть, как это и произошло после экспансии и.е. на юг. Поэтому на вопрос «откуда известно и доказано, что мезолитические северные европеоиды были светловолосы, и как можно доказать происхождение от них светловолосости известных индоевропейцев?» ответ очень простой: такова системная природа вещей. Исходя из законов генетики и известных фактов другого варианта просто нет. Потому, что 5х5 равно 25, даже если кто-то скажет, что таблица умножения — это недоказанная теория и надо аккуратно 25 раз аккуратно складывать единички. Но кроме светловолосости есть еще другие хорошо заметные признаки — массивный скелет, высокий рост, и эта преемственность также прекрасно наблюдается и фиксируется через днепро-донецкую и среднестоговскую культуры и у микенцев, и у андроновцев, и у кельтов, и т.д. Далее,… доказанное наличие голубых глаз на Севере Европы в мезолите. Но и этот признак в описаниях индоевропейцев идет в комплекте с высоким ростом и светловолосостью. Синие глаза «цвета лотоса» у индийских героев и голубые глаза кельтов, героев Греции, мода на белую кожу и голубые глаза в Греции и Риме, как на идеал красоты. Подобные примеры можно умножать. Они только подтверждают описанную системную теорию/модель явления. P. S. Cобственно, ситуация с 43% иранского вклада в степняков и их несоответствующей этому вкладу антропологией вполне может объяснить появление светловолосых голубоглазых «иранцев» — носителей сибирского аллеля светловолосости еще 5-6 тыс. лет назад в Передней Азии. А голубые глаза были уже в северном мезолите всей Европы.

Антон Нушин:

21.01.2021 в 14:32

Александр хотелось бы пару уточнений мне не понятных. Вы через запятую написали Ближней Восток, Хузестан и Анатолия.Для вас Анатолия и Хузестан не часть Ближнего Востока, хотелось чтобы вы очертили географически какие страны для вас являются Ближним Востоком. Далее вы написали если я правильно вас понял о овцах и козах в Средний Азии, вы считаете что был второй очаг одомашнивания коз и овец в Средней Азии? Мне казалось что одомашнивание коз овец и коров а также земледелие произошло единожды на Ближнем Востоке.И последнее вы считаете что вклад древних генетических компонентов, обязательно должен отразится антропологически. Как пример если смотреть на украинцев, то среди них много людей с туранойдными и монголоидными типажами, а вот генетика никакой экзотики не показывает.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  21.01.2021 в 18:03
  
  Антон, 1)«Согласно Национальному географическому обществу , термины Ближний Восток и Ближний Восток обозначают одни и те же территории и «общеприняты, как включающие страны Аравийского полуострова , Кипр , Египет , Ирак , Иран , Израиль , Иорданию , Ливан , палестинские территории , Сирию , и Турция» https://en.wikipedia.org/wiki/Near_East
  2) Конечно, очаг одомашнивания коз и овец был один. Я имел в виду их распространение в Среднюю Азию, и только. Это хорошо известно археологам.
  3) «Как пример если смотреть на украинцев, то среди них много людей с туранойдными и монголоидными типажами, а вот генетика никакой экзотики не показывает.» Это непонятное заявление. Или очень субъективное. Конечно, никакой экзотики нет. Если не считать такжиков на базарах. Никакой особой монголоидностью и не пахнет. Украинцы — довольно европеоидная нация. Антропологически украинцы — это сформировавшаяся в энеолите-бронзовом веке смесь северных массивных светловолосых европеоидов со средиземноморской темноволосой подрасой, иногда относимая к динарскому типу (Л. Л. Зализняк). И это очень хорошо видно, когда дети вначале имеют русые волосы, иногда — голубые глаза, которые затем у большинства темнеют с разной степени интенсивности. Антропологически украинцы не имеют отношения к среднеазиатким популяциям: «В 1965 году была издана монография Дьяченко «Антропологический состав украинского народа», которая до сих пор остаётся важным фундаментальным исследованием по антропологии украинцев. На этнической украинской территории были выделены 5 антропологических областей: центральноукраинская, карпатская, нижнеднепровско-прутская, валдайская (или деснянская), ильменско-днепровская. Для четырёх из этих антропологических областей (кроме карпатской) Дьяченко нашёл соответствия среди белорусов и русских. В то же время между всеми украинскими антропологическими областями не обнаружено существенных отличий, а средние антропологические показатели у населения всех выделенных областей оказались довольно близкими к показателям населения самой распространённой и многочисленной центральноукраинской области (которая охватывает большинство украинцев). Украинцы входят в «дунайскую» (днепро-карпатскую[105], норикскую) группу популяций. Сюда же включаются белорусы,поляки, многие русские (у этих народов преобладает валдайский вариант дунайского типа, характеризуемый несколько большей светлопигментированностью), словенцы, некоторые популяции хорватов, а также немцев, австрийцев и литовцев[106]. Украинцы, как правило, брахикефальны, в большинстве своём высокорослы, с преобладанием русого цвета волос, причём светлоглазые почти во всех характерных для украинцев антропологических типах (кроме представителей прутского антропологического типа) преобладают над темноглазыми[105]. Часть несомненно европеоидного населения Украины, а именно Среднего Поднепровья и Левобережья, имеет небольшую примесь, которую связывают с поглощением степного тюркского населения с некоторым монголоидным элементом. Это проявляется в ряде признаков, таких как выступание крыльев носа, поперечный профиль спинки носа, положение ноздрей, профилировка лица, складка верхнего века[107]. С. Сегеда высказал мнение о том, что украинцы, «занимая промежуточное положение между северными и южными европеоидами, в большей степени тяготеют к последним»[108]. На уровне малых рас, среди украинцев распространены балтийский, альпийский, динарский и норикский расовые типы. В западных и северных регионах страны распространён также субнордический расовый тип, в южных — понтийский.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B#Антропологическое_изучение_украинцев  Более подробно, чтобы не повторяться : Александр Букалов: 2019-10-18 в 23:41:45
  Иллюстрация: украинские дети и их родители — https://www.google.com/search?q=%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%86%D1%96+%D0%B4%D1%96%D1%82%D0%B8&tbm=isch&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwir0e_Gp63uAhUHQBQKHXJOAh0QrNwCKAJ6BQgBENkB&biw=1263&bih=881
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Антон Нушин:
    
    21.01.2021 в 20:36
    
    Александр спасибо.Просто моя невнимательность меня подвела, потому как я хотел написать о восточных европейцах в целом, включая русских, и белоруссов.Потому как и среди них есть не меньше людей с похожими чертами, ведь и в России, и Беларуси, и отчасти в Украине проживали и половцы, и хазары и другие тюркские племена, плюс в России проживали и проживают различные финно-угорские народы.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Александр Букалов:
      
      22.01.2021 в 01:53
      
      Антон, кочевников, тех же тюркских, всегда было в десятки раз меньше, чем земледельцев, поэтому их вклады как правило ничтожны. Или вообще отсутствуют. Искали у славян монгольский вклад, но к удивлению многих так ничего не нашли. А если бы хорошенько подумали, то и поняли, что это было бы в принципе невозможно, т. к. монголы в принципе не смешивались со славянами, а все их контакты сводились к угону в рабство или к взниманию дани. Это была полная взаимная генетическая изоляция, очевидная для знающих историю и этносоциальную психологию. А вот на средневековом казацком кладбище в Чигирине у украинских казаков обнаружили «сарматские» черепа, без признаков ожидавшейся монголоидности. То есть «иранский» антропологический вклад на территории Украины вполне предсказуемо сохранялся и транслировался на протяжении тысячелетий. Как и топонимы. Поэтому и пантеон князя Владимира Святославовича совершенно неслучайно наполовину состоял из иранских богов. Кстати существующая историческая парадигма возникновения Киевской Руси/Древнерусского государства все время обходит этот непонятный и неудобный для нее факт, поскольку не может его объяснить. Поэтому как правило замалчивает его, или упоминает скороговоркой, между прочим. Впрочем, эти вопросы я уже рассматривал и обсуждал ранее, в соответствующих ветках.
      
      Войдите, чтобы ответить
Антон Нушин:

21.01.2021 в 16:57

Ещё хотелось бы добавить Александр. Вот вы говорите что светлые волосы глаза и кожа имеются только у тех народов которые имеют индоевропейские корни, но как тогда объяснить что у тех же семитских народов такие как друзы, ливанцы, сирийцы, или народов Кавказа как северные кавказцы, так и грузины с абхазами, встречаются и светлые волосы и голубые глаза при этом они не разу не индоевропейцы, и сибирских аллей светлых глаз и светлых волос тоже не имеют. Объяснять что им это досталось от крестоносцев или европейцев тоже не катит.Например в Анатолии некоторые индивиды около 5000- 6000 лет назад, имели голубые глаза, белую кожу, и светлые волосы. И никакой Сибирью там и не пахло.

Войдите, чтобы ответить

«Например в Анатолии некоторые индивиды около 5000- 6000 лет назад, имели голубые глаза, белую кожу, и светлые волосы. И никакой Сибирью там и не пахло». Это априори неверно, т. к. сибирская аллель светловолосости из палеолита — уникальна и одна на всех. По поводу вклада Сибири см. Фиг. 2А в https://www.biorxiv.org/content/10.1101/292581v1.full.pdf. Очень четкий вклад и стрелка от западно-сибирских охотников-собирателей прямо к иранцам! И рядом- Анатолия. Вот вам и светловолосость из Сибири! Еще один вариант — потомки EHG — ранние и. е. — кутии (возможно связанные с тохарами), от которых себя явно отличали черноголовые шумеры и аккадцы. Кстати, ямники были темноволосыми. И уже этим не похожи на всех известных по сообщениям и хроникам ранних индоевропейцев.

Владимир Трипольский:

22.01.2021 в 07:09

Александр, для чистоты обсуждения давайте внесём коррективы.
………………………………………………..
4. А теперь вернёмся ко времени формирования русского этноса в 9-12 вв. Летопись свидетельствует, что в 862 г. германцы русь скандинавского присхождения были призваны словенами и финно-уграми. В 882 г. дружина от этих племён приходит в Поднепровье, местные племена подчиняет и объявляет свой этноним РУСЬ. Далее следует расширение территории обитания до Карпат на западе, до Волги на востоке, на севере до Белого моря, на юге в Дикую Степь. В общий этногенез и историю включаются племена славянские, финно-угорские и славяно-балтские. То есть, формируется этногенетическое ядро и поле русского этноса. В этом нет ничего надуманного, констатация факта. Спустя 200 лет о племенах ни слова, есть только Русь.

5. Появление азиатских племён в Евразийских степях, на границе с Русью, надо предварить ссылкой на миграции европеоидов ариев и их потомков до саков на восток, на Саяно-Алтайское нагорье и далее в северо-западную Монголию в 18-2 вв. до н.э. Когда после экспансии хунну из Ц. Азии европеоиды уходят Южной Сибирью на запад. Нарастает азиатская составляющая в Ю. Сибири . Часть европеоидов ассимилирована о чём говорит тот факт, то до 6 в. среди жителей Саяно-Алтайского нагорья светловолосые и светлоглазые считались обычным явлением наравне с монголоидами.
Следующий толчок дали тюрки. Они идут на запад. Первыми стали печенеги известны на Руси. Позже их осколки торки и берендеи селились в русских княжествах, были соучастниками русского этногенеза и истории.
Вторая волна половцы. Существует мнение, что они сплошь были светловолосыми. Это не так, были и черноголовые. Но в 11-12 вв. они роднятся с русскими, принимают русские имена, крещение. То есть, ассимиляция взаимная.
Третья волна из Ц. Азии монголо-татары. Азиатский компонент в русском этносе усиливается. При этом произошли перетоки русского населения в северо-восточную Русь из-под Киева, отсюда же в направлении Литвы и Польши. Спустя два века эти потоки меняют направление на обратное, но это уже русские с примесью польской, литовской, прусской. Хотя татарский монголоидный вариант тоже присутствует. В этом плане интересна легенда о происхождении царя Ивана Грозного от татарина и русской женщины в прадедах.

6. 1896-1950-е гг. в результате исторических событий происходили массовые миграции в Поднепровье, из него на восток и обратно. Что содействовало смешению и ассимиляции этногрупп из разных регионов Российской Империи-СССР.
Когда делаются выборочные генетические пробы, учитывается ли факт тех миграций в выводах? И насколько? Не секрет, что Малороссия и Беларусь были долгое время чертой осёдлости евреев. Как и тот факт, что многие из них вступали в браки с русскими, меняли фамилии и имена, вероисповедание. Это давало право беспрепятственного выезда на восток. Чем они и пользовались очень активно.
Не буду ходить далеко. Я родился и вырос на Алтае. Только в нашем селе знаю пять таких смешанных семей. Более того, купец Халфин проживал у нас летом, его дочь Мария известная писательница. Но это скорее всего чистокровная еврейская семья. В Сибири до революции проживало более 30 тыс. евреев-иудеев. Сколько было в смешанных браках никто теперь не скажет. В общем же евреев традиции до 1917 г. насчитывалось в Российской Империи около 6 млн., но называется и другая цифра — 10 млн. Вероятно это с учётом вышедших из еврейской среды.
Рядом со мной проживают потомки от брака хакаса и еврейки, довольно многочисленный род, если у них было 6 детей.
Я это к тому, что как может генетика учесть происходящее? Что может дать генетика для постоянно происходящего процесса этногенеза? Ведь не только для поиска своих корней мы ею интересуемся.

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  22.01.2021 в 14:40
  
  МОДЕРАТОРСКОЕ
  Уважаемый Владимир, Ваш коммент может быть опубликован только в таком виде.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Трипольский:
    
    22.01.2021 в 14:53
    
    Уважаемая Надежда. Я и не сомневался. Хотя удалённое — голая правда нашей русской истории и этногенеза. Спасибо и за это.
    
    Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  23.01.2021 в 00:48
  
  Мне кажется Вы путаете кислое с пресным. Если вывернуть Ваши рассуждения наизнанку, то с тем же успехом можно отрицать существование тех же «чистых евреев», коль скоро еврейство передаётся по матери, что подразумевает отсутствие чисто «еврейского отцовства». И что дальше? Разве наличие «светлопигментированных» евреев позволяет нам ставить под сомнение существование этого восточного по своим корням народа? P/S Роль примесей в составе того-или иного народа подчёркивают обычно вынужденные жить среди него представители иной национальности. Поскольку не чувствуют себя «своими», то стараются убедить в том же самом представителей этнического большинства. Вполне естественная защитная реакция. Вы например, еврей родом (это видно из Вашей фамилии образованной от названия украинского «местечка», давшего название знаменитой археологической культуры), но точно такие же рассуждения можно услышать от представителей любых национальных меньшинств живущих в России. И такое можно услышать не только о русских. То же самое говорят об американцах, хотя все понимают, что стать гражданином Соединённых Штатов гораздо легче, чем влиться в ряды так называемых W.A.S.P.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Трипольский:
    
    23.01.2021 в 08:23
    
    А вот мне не кажется,что вы не поняли вопрос. Я описал начало и развитие русского этногенеза согласно историческим сведениям. Изначально это были разные этногруппы — по происхождению, по бытовой культуре, языку. С течением времени разнородные племена смешиваются через кровнородственные связи (просто по друггому не бывает) и ввзаимно ассимилируются. С 10 века в русский этногенез входят тюрки. Как известно они монголоиды. Вопрос: как генетика может объяснить происходящий в историческом времени этногенез?
    2. Если мы знаем, что в России 19 века только среди дворянства насчитывалось до 500 семей с доказанным татарским происхождением (а в простом народе их было больше), но современники наши говорят о том, что их не было! Генетика не увидела(( Вопрос остаётся: этно (народ) и генез (развитие) составляют название процесса, а почему генетика ни при чём?
    3. С моей этнической идентификацией вы здорово ошиблись. Во-первых городок Триполье исконно русский и те, кто проживал там на момент введения и получения фамилий были в основном русские люди. Действительно, там проживали и евреи, как и в других малых городках Белоруссии и Малороссии. И они получили эту фамилию.
    Во-вторых, евреи занимались земледелием? Только в специально отведённых для этого районах. Триполье в их число не входил. А мои предки крестьянствовали и были мастеровыми. Это ещё один довод в пользу русского происхождения.
    И в-третьих, вопрос был не о пигметации или самочувствии евреев в русско-евразийской среде Северной Евразии. Вопрос остаётся прежним: есть факты смешения русских Малой и Белой Руси, а после и Великороссии с евреями. Генетика учитывает этот процесс? Или по-прежнему говорит «извините, аллелей-параллелей не найдено, значит не было смешения!»?)
    Вопрос остаётся открытым: реальный этногенез есть, а какое отношение к нему имеет генетика?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Valery Zaporozhchenko:
      
      23.01.2021 в 09:21
      
      Ну почему генетика «не находит»? Прекрасно находит. Только там нет бирочек «это Чингизхан», «это половцы» или «это доисторические времена». Такие бирочки исследователь вешает сам, проводя специальные исследования, нацеленные на определение времени (прежде всего, по длине сегментов: чем древнее примесь, тем короче участки хромосом, с нею связанные — это следствие кроссинговера). Лишь с определенной веротностью можно связать найденные вещи с историческими событиями. Можно даже точнее сказать: речь о связи истории не с биологической эмпирикой, а с вычисленными in silico значениями, то есть синтетическими величинами. Переводить эти отвлеченные вещи на бытовой язык не всегда просто. Это с биологической стороны. С стороны историков — их эмпирика, ее фишки, разные там хроники обычно не нацелены на фиксацию именно тех сведений об «этничности», которые интересны в плане сабжа. Конкретно в Вост. Европе часто использовали путаные названия племен и мутные прозвища исторических персон, по которым однозначно не определяется происхождение, вероятно современникам все было понятно что к чему, а через 500 лет — не очень. [ Собственно, и сейчас расовые вопросы в последнюю очередь беспокоят людей при использовании имен и фамилий. Очень тонкая грань между русскими по происхождению фамилиями у русских, манси и якутов, скажем. Та же ситуация с фамилиями и именами каталонцев, колумбийцев и филиппинцев — лишь разница в частоте встречаемости. ] Представления о расе и этносе — как минимум 19в, раньше совсем иными словами описывали идентичность. Человек мог быть весьма «западным» по генам, типа как современный волжский татарин, а описывался точно теми же словами, какие применяли для среднеазиатов или монголов. Наконец, пороги. Есть не только порог, далее которого исследователь определяет результат как «шум», но и порог, далее которого физически ничего нет, в смысле генов от предков. Вследствие того что рекомбинация происходит примерно 1 раз на 100 мб (мегабаз = миллионов оснований днк), то при средней длине человеческой хромосомы в 130мб там будет в среднем 1.3 рекомбинации — а не десятки и сотни. Поэтому спустя очень небольшое число поколений, порядка 6-7, появляются предки, от которых в генах вообще ничего нет. То есть заезжий аристократ просто исчезнет, от него ничего не останется. А вот примесь, полученная на границе обитания народа, когда смешение массовое, через регулярные смешанные браки — такие события наоборот оставляют след в генах. Поскольку в восточной европе такая контактная зона с народами из Азии была только в доисторические времена (время гуннов для римлян вполне историческое, для нас — нет) то нет ничего удивительного, что в среднем и сегменты, полученные из Азии — довольно короткие, соответствуют временам 1го тысячелетия, а более длинных, соответствующих средневековым событиям, практически нет. Тут наоборот полное соответствие с историей, и никаких существенных разногласий.
      
      Возможно, Вы что-то не то читали, если находите на ровном месте противоречия.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Владимир Трипольский:
        
        23.01.2021 в 10:23
        
        Спасибо. Когда генетики обсуждают между собой проблему, для них всё понятно. Со стороны кажется, что они играют в карты.)) Меня интересует этногенез и как генетика может помочь в его познании, объяснить.
        
        Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      23.01.2021 в 15:05
      
      Генетика все как раз отражает. ПОПУЛЯЦИОННАЯ. На уровне популяций русские с евреями и татарами не смешивались. Вот в Америке смешались «ацтеки» с испанцами — получились мексиканцы, в Бразилии — белые с неграми — получились бразильцы, в Аргентине — испанцы с итальянцами — получились аргентинцы и пр.
      А с кем смешивались русские? Они же сложились из восточнославянских племен. Большая часть русского генофонда — чисто славянская смесь R1а (М458 и Z280) + I2-«динарик». Ни одно финское племя русскими не было ассимилировано и составной частью русского народа не стало. Меря была — меря и осталась (марийцы), весь была — ею и осталась — вепсы. Только к северу от Волги: Архангельск, Кострома, Вологда русь полностью поглотила «чудь заволочскую», от которой остался третий по численности гаплогруппа N и т.н. «севернорусский генофонд». А все остальное — погрешности. Кто были предками носителей гаплогрупп J и E в русском генофнде? Может евреи, а может молдаване или кавказцы А какая разница? — это генетические меньшинства. На общую картину они никак не влияют. Убери эти гаплогруппы — русский генофонд все равно останется русским: R1a + I (динарик) + N.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Владимир Трипольский:
        
        24.01.2021 в 13:17
        
        Во-первых, под «восточно-славянскими» племенами в истории подразумевались анты, отколовшиеся от южных и западных славян и в 5-6 вв. под давлением степняков ушедших Днепром к его верховьям. Там они нашли уральские племена и балтов (пришедших после 2 в. в результате продвижения германцев готов Вислой). Часть балтов отошла к восточному побережью Балтики. Оставшиеся в смешении составили племя кривичей. 2. Славяне продвигаются в зону проживания уральских племён (у меня просто рука не поднимается назвать их «финно-уграми») к оз. Ильмень. Поначалу оборигены и пришельцы живут соблюдая нейтральную полосу в несколько десятков км, затем сближаются в 8 веке. В 9 в. живут чересполосно. Что предполагает смешение и взаимную ассимиляцию с местным населением. Каким? Судя по тому, что известно — весью и мерей. 3. Уральская этногруппа сложилась в Ю. Приуралье в начале 5 тыс. до н.э. при смешении палеоевропеоидов В. Европы и палеоазиатов Сибири, при миграции с Иранского нагорья. Если первое доказывается, то последнее — предположение. Практически сразу уральцы уходят на север и обосновываются между низовьями Оби и Полярным Уралом. Примерно во второй половине 4 тыс. до н.э. они начинают уходить на юг из-за ухудшившегося климата. Остановились на Среднем Урале. Предполагается, что их разделение произошло под воздействием миграции с юга (кельтеминарцы?) Часть уральцев ушла через Уральский хребет в Волго-Камье, часть отошла на юг (угры), часть оставшихся отделилась и ушла на Саяно-Алтайское нагорье (самодийцы). 4. Прошу прощения за подробности, но без них никак( Из Волго-Камья в начале 2 тыс. до н.э. часть насельников уходит в Волго-Окский регион. И вот уже здесь, спустя тысячу лет в середине 1 тыс. до н.э. они разделяются, давая начало мордве, муроме, мещере, мере, веси, чуди. Оставшиеся в Волго-Камье дают начало удмуртам, мари, коми (зыряне и пермяки). У ушедших монголоидность уменьшается, у оставшихся наоборот. 5. Регион, где в 8-9 вв. проживала весь, был занят словенами. А также и меря. Взаимная ассимиляция привела к тому, что племена породнились. Основная масса оставалась на месте. Иначе зачем бы он участвовали в русском этногенезе.? Смешивать мерю и мари только на основании схожих в двух буквах этнонимах стоит ли? Но вполне возможно, что какая-то малая часть мери ушла на восток в зону проживания мари, влилась в их этногенез. Этого отрицать не можем. 6. Вепсы. До революции о таком народе и слыхом не слыхивали. Сейчас есть множество предположений о родстве с весью. Но где весь и где вепсы, тысяча лет между ними писанной истории. В любом случае кто-нибудь упомянул бы.
        Возможно, что вепсы могли жить рядом с карелами, а после ассимиляции веси и чуди расселиться в северных землях, где оставались не ассимилированные остатки. Вероятно поэтому их называли чудью. В конце 19 в. вепсов/чуди насчитывалось около 30 тыс.
        7. То касается финно-саамской группы, относимой к «финно-уграм». Племена проживали на востоке Скандинавии (финны и саамы), карелы, ижора. На восточном побережье Балтики чудь, эсты, ливы. Видимо, этот поток тоже шёл на восток навстречу уральским племенам. Называют ведь ямочно-гребенчатую культуру общей для всех.
        
        Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

22.01.2021 в 15:11

Александру Букалову. Это априори неверно, т. к. сибирская аллель светловолосости из палеолита — уникальна и одна на всех. - Александр, а что за уникальная «ОДНА НА ВСЕХ» «сибирская аллель светловолосости из палеолита»? )). И как же она «уникальная», да еще «ОДНА на ВСЕХ» передавалась? Интересна ваша версия. от западно-сибирских охотников-собирателей прямо к иранцам! И рядом- Анатолия. Вот вам и светловолосость из Сибири! - А рядом с Анатолией Африка… Вот вам и светловолосость в Африке из Сибири! Еще один вариант — потомки EHG — ранние и. е. – кутии… - Вы просто… жжете. Я так понимаю, следующие на очереди, инопланетяне. Кстати, ямники были темноволосыми. И уже этим не похожи на всех известных по сообщениям и хроникам ранних индоевропейцев. — По каким сообщениям?) По каким хроникам? Хроникам Нарнии? П.с. В жесткой конкуренции с Игорем вы вырвались в лидеры

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  22.01.2021 в 17:22
  
  Андрею Степанову. Так, и опять и снова началось «фыр-фыр-фыр»…Ну да, сей аллель — «один/одна «на всех»… Поэтому «мы за ценой не постоим» Может быть вы знаете другой вариант? Вот, например, и Дэвиду Райху он неизвестен…
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    22.01.2021 в 18:00
    
    А учитывая, что это рецессивный признак, сохранившийся у ариев и др. ранних и. е. , это означает, что и у них значительная часть мужчин была светловолосой. - Александр, как этот рецессивный признак передавался? ) Во-первых, сами WSHG должны быть ПОГОЛОВНО светловолосыми. А этого НЕТ. Даже не поголовно. Во-вторых, WSHGни до каких иранцев не доходят (на обозначенном вами же рис.), а только до Средней Азии. И даже там их в среднем всего 15%. В-третьих, в среднем больше их даже в южноазиатских популяциях, а там БЛОНДИНОВ не найти. Как не найти их и в среднеазиатских популяциях. В-четвертых, нет никаких «поголовных» (мягко говоря) блондинов и в EHG. В-пятых, нет блондинов и в «степи», у ямников, которые от в т.ч. EHG… Вопрос «знатокам». Ответьте за минуту (можно за год или сто лет) … каким ЧУДОМ передавался этот загадочный «рецессивный признак». Волновая дисперсия, телепортация сугубо «рецессивного признака», ветром надуло… КАК? Есть только одно «научное» объяснение… ЭТО ЧУДО. И только с этих позиций можно объяснять сей феномен. У вас получается… сплошные чудеса (как научный аргумент, выстраиваемой теории))). П.с. Да есть один … простенький вариантик… без фокусов. П.с.с. Есть еще вариант… «Признак» запаролен. Кто знает пароль (сим-сим откройся), тот рецессивный признак делает доминантным (открывает). Но все одно… магия.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Антон Нушин:
      
      22.01.2021 в 22:02
      
      Здесь тоже ув.Александр Букалов напутал про WSG у Южных и Средних Азиат, у них есть прилично ANE, но не WSG.
      
      Войдите, чтобы ответить
    - Александр Букалов:
      
      22.01.2021 в 22:06
      
      Четвертый год объясняю, «та ніяк не второпаєте простих речей» :). Рецессивный видимый признак подавляется доминантным при скрещивании. Когда носители рецессивного признака приходят как популяция с внутренним скрещиванием, рецесивный признак, например светловолосость — у них проявлен. Поэтому и. е. народы и описаны как светловолосые популяции — еще до скрещивания с южными, темноволосыми. При межпопуляционном скрещивании с темноволосыми этот признак заменяется доминантным и волосы потомства темнеют. Хотя рецессивный аллель по-прежнему сохраняется в геноме сколько угодно, хоть тысячи лет. И только иногда, «вдруг» рождаются светловолосые дети, как это бывает у тех же современных иранцев, у которых остались аллели светловолосости. Но уже само появление таких детей в темноволосой популяции — прямое свидетельство генетического вклада светловолосых предков.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Андрей Степанов:
        
        22.01.2021 в 23:39
        
        Понимаю, вам очень трудно. Вы уже четвертый год … не можете нам рассказать, как и.е. стали у вас блондинами. Но что еще интереснее, как блондинами стали жители Ближнего Востока, неолитической Европы и прочих никак не относящихся к Сибири населению. Но куда ЕЩЕ более интереснее услышать от вас (за четыре года) куда БЛОНДИНЫ делись у обозначенных вами популяции (замечу, ВОСТОЧНОАЗИАТСКОЙ), МАТЕРИ ВСЕХ МИРОВЫХ БЛОНДИНОВ
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Александр Букалов:
        
        23.01.2021 в 00:34
        
        «Но куда ЕЩЕ более интереснее услышать от вас (за четыре года) куда БЛОНДИНЫ делись у обозначенных вами популяции (замечу, ВОСТОЧНОАЗИАТСКОЙ), МАТЕРИ ВСЕХ МИРОВЫХ БЛОНДИНОВ«. Дык, догадайтесь, хотя наверное это очень трудно. Для многих совершенно непосильная задача. Ну так и быть, подскажу. Вот, например, был реликтовый светловолосый народ сихиртя — на побережье Северного Ледовитого океана в Сибири. И туда с юга пришли ненцы, а в результате их совместные потомки — что? — Правильно! — Они стали темными. Есть даже фото начала 20-го века. И так со всеми древними сибирскими и пр. аналогичными популяциями.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        23.01.2021 в 09:29
        
           Ну так и быть, подскажу. Вот, например, был реликтовый светловолосый народ сихиртя — на побережье Северного Ледовитого океана в Сибири.
           - Наконец-то, за четыре года… вы решили нас осчастливить НАУЧНЫМИ ДАННЫМИ И ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, раскрыть вашу великую тайну, которую вы так бережно хранили… Назвать ВАШИХ праиндоевропейцев-блондинов, родоначальников ВСЕХ БЛОНДИНОВ И ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ МИРА…. Ими оказались… СИХИРТЯ… С побережья Северного Ледовитого океана. Откровенно говоря, не зная такого народа «сихиртя»… посмотрел в Википедии…
            Сиртя (а также сииртя, сихиртя) — в ненецкой мифологии мифический народ, ныне живущий под землёй, боящийся дневного света, обитавший в заполярной тундре до прихода ненцев — «настоящих людей». Сиртя описываются как люди очень низкого роста… В образе сихиртя имеется много архетипичных черт, связанных с землёй, — по сути, сихиртя являются ненецким аналогом европейских гномов.
           - Оказалось, наши предки праи.е .…. жили в новом времени и были ГНОМЫ. В прямом и переносном смысле. Очень маленькие, жили под землей… и из СКАЗКИ.
           Научные трактовки[править | править код]
        Существует версия, что сиртя — ненецкое название племени печора[1]. Археологические памятники, связанные с досамодийскими обитателями Ямала, исследуются археологами с 1928 года [2].
           - Далее выясняется, что существует некая научная трактовка, в которой «сихиртя» это племя «печора»…
        Печо́ра, Печёра, Пече́ра,Чудь — финно-угорское или самодийское племя, в древности населявшее район р. Печоры. В ПВЛ говорится, что печора (печера) платили дань Руси. Племя упомянуто в списке между ямью и пермью.
        — Дальше еще забавнее… Печора (оно же сихиртя) племя финно-угорское или самодийское… Чудеса? Чудеса….
        По ямальским легендам, в незапамятные времена сихиртя пришли на Ямал из-за моря… Однажды сиртя переселились в сопки и стали подземными жителями, на поверхность тундры выходят по ночам или в туман. В своём подземном мире они владеют стадами мамонтов («я-хора» — «земляных оленей»).
           - Судя по всему мамонтов под землей они разводили…
           Легенда о племени сихиртя.
           Жили они, согласно преданиям, под землёй, в пещерах, под высокими сопками…Что странно, люди этого племени днём спали. Жизнь закипала у них ночью…
           - Несколько странно для «индоевропейцев»… Но «по правилам» настоящий и.е. должен быть блондин и спать днем, а не ночью.
           Возле девушки лежала туча — мешочек для шитья…А ближе к ночи стал раздаваться женский жалобный крик: «Где моя туча?» «Где моя туча?» Говорят, до утра крик раздавался.
           - Возникает резонный вопрос – на каком языке раздавался женский жалобный крик. Я подозреваю, что на ненецком (коли рассказчик его понимал).
           П.с. Я полагаю, Александр, вы догадываетесь, ЧТО можно сказать … по данному поводу (ваших ПРИМЕРОВ и НАУЧНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ).
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Александр Букалов:
        
        23.01.2021 в 20:46
        
        Я понимаю, что очень хочется опровергнуть неприятный для вас, но совершенно очевидный для науки факт появления аллеля светловолосости в палеолите Сибири.
        
        С традиционным передергиванием — отождествлением всех ANE — с индоевропейцами, хотя совершенно очевидно, что речь идет только о древних предках, небольщой части ANE из палеолита-мезолита. Аллель светловолосости конечно был в древних сибирских ANE — популяциях, например у тех же сихиртя. Однако в отличие от простых пересказов сказок и легенд из википедии, я многократно бывал и работал в Ямало-Ненецком Автономном округе, и местные краеведы, занимавшиеся этим вопросом, и с которыми я общался, даже подарили мне альбом с фотографиями реальных потомков сихиртя, живших среди ненцев еще в первой половине 20-го века. То есть в реальности они конечно были низенькими, но не карликами. И даже скрещивались с ненцами. Так что играйте в другие сюжеты, вспоминая мифических гномов.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        24.01.2021 в 14:52
        
            Уважаемый Александр.
        Я понимаю, что очень хочется опровергнуть неприятный для вас, но совершенно очевидный для науки факт появления аллеля светловолосости в палеолите Сибири.
           - Мне совершенно … индифферентно, где появился ваш «аллель светловолосости», т.к. я не ищу прародину и.е. в «волосах» (поди не блохи) и не определяю ее по «аллелям светловолосости». Это другие научные методы, свойственные каким-то другим гениальным исследователям (наверное). При этом не отрицаю данные маркеры для каких-то определенных групп и.е., скажем так, более позднего, «развитого периода» (бронзовый-железный век). Скорее даже не определяющие, а выделяющие этими маркерами (в пределах 10-30%) какие-то популяции от других (более темноволосых и кареглазых). Если пользоваться данными гениальными методами, то получится… ничего путного точно не получится. У вас же налицо непонимание некоторых понятий. Вы путаете понятия «найден» и «возник». Не думаю, что нужно объяснять разницу. И что-то мне подсказывает, что НАУКА отличает данные понятия и может с вами поспорить (как призванный вами свидетель). ПОКА ЧТО найден самый старый образец… но МНОГОЧИСЛЕННЫЕ косвенные данные, которые я вам в избытке приводил позволяют выстраивать иную гипотезу, а вернее даже гипотезы. Одна из наиболее аргументированных – это какая-то одна из групп proWHG. По одной простой причине, все «нити» ведут туда. В ЦЕНТР. Насчет «кожи» еще могут быть какие-то сомнения…
           С традиционным передергиванием — отождествлением всех ANE — с индоевропейцами, хотя совершенно очевидно, что речь идет только о древних предках, небольщой части ANE из палеолита-мезолита.
           - Извините, каков посыл (мысли), такова и встреча. Т.е. у вас НЕ ВСЕ ANEиндоевропейцы?) Выборочно? Позвольте догадаюсь… те что с аллелем светловолосости в палеолите Сибири. Вот уж действительно «небольшой части», я бы сказал ОЧЕНЬ небольшой… Вам бы дополнить свою теорию каким-то исследованием, например, «Роль и влияние аллеля светловолосости на формирование и.е. языка». Без этого исследования теория будет … недостаточно обоснована ).
           Аллель светловолосости конечно был в древних сибирских ANE — популяциях, например у тех же сихиртя.
        - Все-таки настаиваете на своем… Сихиртя у вас ANE… Неожиданно. Все-таки не печора? И вас не смущает, что эти сказки из нового времени? И то, что данный народ пришел «из-за моря»? Какого? Байкала? И то, что говорил на финно-угорских языках? Главное, чтобы и.е. язык не возник у вас в гаремах сихиртя. А то, что они гномы (низкорослые) вас тоже не смущает? То, что живут под землей и спят днем даже не спрашиваю… для вас это вообще не препятствие.
        Однако в отличие от простых пересказов сказок и легенд из википедии, я многократно бывал и работал в Ямало-Ненецком Автономном округе, и местные краеведы, занимавшиеся этим вопросом, и с которыми я общался, даже подарили мне альбом с фотографиями реальных потомков сихиртя, живших среди ненцев еще в первой половине 20-го века.
           - Т.е. в 20 (и гораздо раньше) веке на Ямале жили светловолосые низкорослые (в Википедии написали даже «гномы») люди ANE (населения, которого уже к бронзовому веку было не сыскать), праиндоевропейцы, но разговаривающие на финно-угорском языке, пришедшие «из-за моря» (какого? Ледовитого океана?), которые согласно и.е. традиций бродяжничают по ночам, а днем спят, при этом живут в пещерах и под землей. И судя по всему, именно ИХ захоронения (какие? под курганами?) с парой собак (это ОБЯЗАТЕЛЬНО). Замечу, сами сихиртя у меня не вызывают какого-то недоумения… скорее ваши «теории», связанные с ними ).
        Так что играйте в другие сюжеты, вспоминая мифических гномов.
        - Александр, какие «другие сюжеты»… о чем вы. Рядом с ВАШИМИ СЮЖЕТАМИ любые другие просто жалкие «оборвыши», эрзац-сюжетики. ТОЛЬКО ВАШИ. Рейтинги ваших СЮЖЕТОВ зашкаливают… и зрители требут продолжения.
        
        Сергей Назин:
        
        23.01.2021 в 01:21
        
        Они ими всегда и были. Вы можете назвать хоть одну языковую семью, носители которой обладают подобным фенотипом? Финнов (имеется ввиду представителей соответствующей языковой ветви, а не жителей Финляндии) прошу не поминать всуе: это не более чем «урализированные» индоевропейцы (последние — EGH по генетической терминологии). Истинные же УРАЛЬЦЫ (саамы, угры, самоеды) — монголоиды (субуральский и лапоноидной ветви). Не силен в аутосомной генетике, но в рамках того, что я набрался на этом сайте — смесь АNE и «восточноазиатов». Все остальное — софистика.
        
        Войдите, чтобы ответить

Это андроновская культура, а не собственно Иран и иранцы. Елена Кузьмина считала их иранцами а вот Виктор Сарианиди археолог, и антрополог Надежда Дубова,не считали их ариями.Вы не совсем ответили, у других народов которые не индоевропейцы, грузины северо-кавказцы, семиты и.т.д им голубые глаза и светлые волосы тоже достались от сибиряков?

Александр Букалов:

22.01.2021 в 18:36

Если аллель тот же, (а другие кажется не очень распространены), то да. «Другой ген, KITLG, присутствует у нескольких особей линии древней Северной Евразии ( ANE ) и зарегистрирован в мезолитической Восточной Европе как связанный с линией восточноевропейских охотников-собирателей (EHG), происходящей от ANE. Самая ранняя из известных особей с производным аллелем — это особь ANE Афонтова гора 3, датированная 14 700 лет назад. [36] Древняя ДНК ANE или «степного» происхождения обнаружена в мезолите Северной Европы.
Генетик Дэвид Райх сказал, что один из производных SNP для светлых волос попал в континентальную Европу в результате массовой миграции населения из евразийских степей людьми, имевшими значительную древнюю североевразийскую родословную«. https://en.wikipedia.org/wiki/Blond#Evolution_of_blond_hair
«Более высокие частоты светлых волос в Азии преобладают среди этнических групп памирцев , калашей , нуристанцев и уйгуров . [54] [55]
По словам Дэвида Райха, светлые волосы имеют древние корни в Азии. Производный аллель, ответственный за светлые волосы у европейцев, вероятно, впервые появился у древних северных евразийцев . Самая ранняя из известных особей с этим аллелем — сибирская окаменелость из Афонтовой Горы на юге Центральной Сибири. [56] Этот аллель также присутствует у одного охотника-собирателя из Самары, Моталы и Украины (I0124, I0014 и I1763), а также у нескольких более поздних особей степного происхождения . Генетик Дэвид Райх сказал, что производный SNPпоскольку светлые волосы попали в континентальную Европу в результате массовой миграции населения из евразийских степей людьми, имевшими значительную древнюю североевразийскую родословную. [37] Начиная с 20-го века, археологи обнаружили ряд окаменелостей и исторических документов из Азии, указывающих на древнее присутствие там светловолосых людей. К ним относятся известные мумии бассейна реки Тарим , [57] , таких как Yingpan человек, белокурый четвёртом веке до н.э. мумии, который предположительно должен был согдийская . [58] Анализ его экстравагантной одежды свидетельствует о его международном происхождении. [59]
Группа международных археологов обнаружила в Алтайском регионе Монголии мумию блондина возрастом от 30 до 40 лет, возрастом 2500 лет . Считается, что он был скифским воином. [60]
В людях хмонгов исторически записывались с светлыми волосами и голубыми глазами китайцами с древних времен. Их светлые фенотипы позволили китайцам легко отличить их. [61]
Китайские исторические документы описывают светловолосых голубоглазых воинов хунну , кочевой конной культуры из Монголии, исповедовавших тенгрианство . [62] Народ Шивэй был монгольской этнической группой, которая была светловолосой и голубоглазой. Светлые волосы все еще можно увидеть у людей из тех регионов, где они жили, даже сегодня. [63] Согласно китайским историческим хроникам, некоторые Сяньбэй были описаны со светлыми волосами и голубыми глазами. [64] Говорят , что монгольский военачальник Бодончар Мунхаг , прямой предок Чингисхана, имел светлые волосы. [65] [66] [67][68] Его мать, Алан Гоа , описала встречу с неопознанным блондином, которого она ласково назвала желтой собакой. Этот человек был отцом Бодончара Мунхага. [69] Фактический характер этого утверждения считается спорным. По словам таких историков, как Дениз Игл, Игорь де Рашевильц , Шихаб аль-Умари, легенды об Алан Гуа легли в основу легенды о животных, позже преобразованных в людей Рашид ад-Дином. Алан Гуа считается мифической фигурой из «Тайной истории монголов» и говорит о блестящем посетителе как о «желтой собаке» [70]
Урянхайцы племени монголов, к которым военные генералы Subotai и Джельмэ принадлежали, были описаны монгольских летописях , как светлые волосы во 2 — м тысячелетии до н.э.. [71]
В тувинцах являются тюркским этносом с редким появлением светлых волос светлых волос с веснушками, сине-зелеными глазами. [72]
Этнические народы мяо провинции Гуйчжоу из Китая являются подгруппой людей хмонг и были описаны с голубыми глазами и светлыми волосами. По словам Ф.М. Савины из Парижского зарубежного миссионерского общества, Мяо были бледно-желтыми по цвету кожи, почти белыми, их волосы часто были светло- или темно-коричневыми, иногда даже красными или белыми, как кукурузный шелк, а некоторые у них даже есть бледно-голубые глаза. [73 В гомеровских эпосах Менелай, царь спартанцев, вместе с некоторыми другими ахейскими лидерами изображается блондином. [84] Другие светловолосые персонажи в поэмах Гомера — Пелей , Ахилл , Мелеагр , Агамед и Радамантис . [84] Афродита , греческая богиня любви и красоты, часто описывалась как златовласая, и в искусстве ее изображали с волосами такого цвета. [85] Главный эпитет Афродиты в гомеровских эпосахχρυσέη ( khruséē ), что означает «золотой». [86] Следы цвета волос на греческом коре, вероятно, отражают цвета, которые художники видели в натуральных волосах ; [87] эти цвета включают большое разнообразие оттенков блонд, красного и коричневого. [87] Меньшинство статуй со светлыми волосами варьируется от клубнично-блонд до платинового блонд. [87]
Сафо с Лесбоса ( ок. 630-570 до н.э.) писала, что пурпурные накидки в качестве головного убора были достаточно хороши, за исключением тех случаев, когда волосы были светлыми: «… для девушки, у которой волосы желтее, чем факел [это лучше чтобы украсить его] венками из цветущих цветов «. [88] Сафо также хвалит Афродиту за ее золотые волосы, заявляя, что, поскольку золотой металл не содержит ржавчины, золотые волосы богини представляют ее свободу от ритуального загрязнения . [86] Алкман из Спарты , современник Сафо, хвалил золотые волосы как одно из самых желанных качеств красивой женщины, [86]описывая в различных стихах «девушку с желтыми волосами» и девушку «с волосами, подобными чистейшему золоту». [86]
В пятом веке до нашей эры скульптор Фидий, возможно, изобразил волосы греческой богини мудрости Афины , используя золото в своей знаменитой статуе Афины Парфенос , которая была выставлена внутри Парфенона . [89] Греки думали, что фракийцы , жившие к северу, имели рыжевато-светлые волосы. [90] Поскольку многие греческие рабы были захвачены из Фракии , рабов считали блондинками или рыжими. [90] « Ксантиас » (Ξανθίας), что означает «рыжеватый блондин», было обычным именем рабов в Древней Греции [90] [91]и раб с этим именем появляется во многих комедиях Аристофана . [91]
Самая известная статуя Афродиты, Афродита Книдская , созданная Праксителем в четвертом веке до нашей эры , изображала волосы богини с использованием сусального золота [92] и способствовала популярности образа Афродиты как светловолосой богини. [93] Греческие проститутки часто красили волосы в светлый цвет, используя шафрановые красители или цветные пудры. [94] Светлый краситель был очень дорогим, требовал больших усилий для нанесения и имел отвратительный запах, [94] но ни один из этих факторов не мешал греческим проституткам красить волосы. [94]В результате этого, а также естественной редкости светлых волос в Средиземноморском регионе, к четвертому веку до нашей эры светлые волосы были неразрывно связаны с проститутками. [94] Комический драматург Менандр ( ок. 342/41 — ок. 290 до н . Э.) Протестует, что «ни одна целомудренная женщина не должна красить волосы желтыми». [94] С другой стороны, он выражает сожаление по поводу того, что светлые волосы опасны: «Что могут сделать мы, женщины, мудрые или блестящие, которые сидят с окрашенными в желтый цвет волосами, оскорбляя характер благородных женщин, вызывая разрушение домов, разрушение бракосочетаний и обвинения со стороны детей? » [94] Историк и египтолог Джоанн Флетчер утверждает, что правитель Македонии Александр Великий и члены македонской-греческая династия Птолемеев в эллинистическом Египте были светлые волосы, такие как Арсинои II и Береника II . [95]]«
«Согласно Фрэнсису Оуэну , римские литературные записи описывают большое количество известных римских исторических личностей как белокурых. [99]
Ювенал написал в сатирическом стихотворении, что Мессалина , римская императрица благородного происхождения, прятала свои черные волосы светлым париком для своих ночных визитов в бордель: sed nigrum flavo crinem abscondente galero intravit calidum veteri centone lupanar . [100] В своем комментарии на Энеиды из Вергилия , Мавр Сервий Гонорат отметил , что респектабельный надзирательница только черные волосы, никогда не блондинка. [101] В том же отрывке он упомянул, что Катон Старший писал, что некоторые матроны посыпают свои волосы золотой пылью, чтобы они стали красноватыми. Император Луций Вер(годы правления 161–169 нашей эры) было сказано, что он посыпал золотой пылью свои уже «золотые» светлые волосы, чтобы сделать их еще более светлыми и светлыми. [102]
С этнической точки зрения римские авторы связывали светлые и рыжие волосы с галлами и германцами : например, Вергилий описывает волосы галлов как «золотые» ( aurea caesaries ) [103], Тацит писал, что «у германцев свирепые голубые глаза, рыжеволосые волосы ( rutilae comae ), огромная (высокая) оправа »; [104] Согласно Аммиану , почти все галлы были «высокого роста, красивы и румяны».
«К 1 веке до н.э., то Римская республика расширила свой контроль в районах Западной Германии , и 85 г. н.э. провинции Нижняя Германия и Верхней Германии были официально установлены там. [109] Тем не менее, еще в 4 веке нашей эры Авзоний , поэт и наставник из Бурдигалы , написал стихотворение о алеманской рабыне по имени Биссула , которую он недавно освободил после того, как она попала в плен в кампании Валентиниана I , отметив, что принятый ею латинский язык обозначил ее как женщину Лациотем не менее, ее светловолосая и голубоглазая внешность в конечном итоге означала ее истинное происхождение от Рейна . [110] Дальше на юг, Пиренейский полуостров был первоначально населен кельтиберами, не находившимися под контролем Рима. Постепенное завоевание Иберии римлянами завершилось к началу 1 века нашей эры. [111] Римляне основали такие провинции, как Hispania Terraconensis, которые были населены в основном галлециами , чьи рыжеволосые и светловолосые потомки (в том числе вестготского происхождения) продолжали населять северные районы Испании, такие как Галисия иПортугалия в современную эпоху.«P. S. А про индоарийский вклад Z93 в семитов ничего не знаете? От 5 до 7 % только на Аравийском полуострове, не считая других регионов Ближнего Востока. Кстати, индоарийские топонимы идут не только по Северной Африке, но и от Йемена — через пролив — через Южный Судан на запад. Там только еще гаплогруппы детально не иследованы. Может быть очень интересная картина. Любопытно также, что в древнееврейском «арий» — это «лев». И это название использовалось как эпитет силы и могущества. А общесемитских аналогов нет. Тоже есть над чем подумать — особенно в сочетании с и.е./индоарийск. названием р. Иордан. Сравним: р. Ярдан на Крите, река и болото Ирдiнь в Черниговской обл. (Украина), р. Iardan, Iordan (Узбекистан), и т. п.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  22.01.2021 в 19:23
  
  Кстати, «В археогенетике термин Древний Север Евразии (АНЕ) — это название, данное предковому компоненту, который представляет происхождение от людей, похожих на мальта-буретскую культуру, или населения, тесно связанного с ними. Группы, частично происходящие от древних северных евразийцев: Восточноевропейские охотники-собиратели (EHG) — это линия, происходящая преимущественно (75%) от ANE. [2] Он представлен двумя особями из Карелии , один из Y-гаплогруппы R1a-M417, датируемый ок. 8,4 тыс. Лет назад , другой из Y-гаплогруппы J, датированный ок. 7,2 тыс. Лет назад; и один человек из Самары , Y-гаплогруппы R1b-P297, датированный ок. 7,6 тыс. Лет назад Эта линия тесно связана с образцом ANE с Афонтовой горы , датируемым ок. 18 тыс. После окончания последнего ледникового максимума западные охотники-собиратели(WHG) и линии EHG слились в Восточной Европе, что объясняет раннее присутствие ANE-производных предков в мезолитической Европе. Факты свидетельствуют о том, что когда древние северные евразийцы мигрировали на запад из Восточной Сибири, они поглотили западных охотников-собирателей и другие западноевразийские народы. [9] Кавказские охотники-собиратели (CHG) представлены особью Сацурблия, датируемой ~ 13 тыс. Лет назад (из пещеры Сацурблия в Грузии ) и несущей 36% примеси, полученной из ANE. [10] В то время как остальная часть их предков происходит от пещерного человека Дзудзуана, датированного ~ 26 тыс. Лет назад, в котором отсутствовала примесь ANE, [10] родство дзудзуаны на Кавказе уменьшилось с прибытием ANE в ~ 13 тыс. Лет назад. [10] Скандинавские охотники-собиратели (SHG) представлены несколькими людьми, захороненными в Мотале , Швеция ок. 6000 г. до н.э. Они произошли от западных охотников-собирателей, которые первоначально заселили Скандинавию с юга, а затем от популяций EHG, пришедших в Скандинавию с севера через побережье Норвегии . [11] [3] [12] [13] [14] Люди эпохи неолита Ирана (Iran_N), датированные ~ 8,5 тыс. Лет назад, содержали 50% примеси, полученной из ANE, и 50% примеси, связанной с дзудзуаной, [10], что указывает на их отличие от других ближневосточных и анатолийских неолитов, в которых не было примеси ANE. [10] Иранский неолит позже был заменен иранским энеолитом, который представлял собой смесь неолита Ирана и неолита Ближнего Востока Леванта. [2] Древние берингийцы / предки коренных американцев — это особые археогенетические линии, основанные на геноме младенца, обнаруженного на участке Upward Sun River (названном USR1), датируемом 11500 лет назад. [15] Линия AB расходилась с линией предков коренных американцев (ANA) около 20 000 лет назад. Западно-сибирские охотники-собиратели (WSG) представляют собой особую археогенетическую линию, о которой впервые сообщалось в генетическом исследовании, опубликованном в Science в сентябре 2019 года. Было обнаружено, что WSG имеют примерно 30% -ное происхождение EHG, 50% -ное происхождение ANE и 20% восточноазиатское происхождение. [16] Сравнительная мифология Поскольку термин «Древний Север Евразии» относится к генетическому мосту связанных брачных сетей, исследователи сравнительной мифологии утверждали, что они, вероятно, разделяли мифы и верования, которые можно было бы реконструировать путем сравнения историй, засвидетельствованных в культурах, которые не контактировали на протяжении тысячелетий. и простиралась от Причерноморско-Каспийской степи до Американского континента . [19] Например, миф о собаке, охраняющей потусторонний мир, возможно , восходит к более древним верованиям в Северной Евразии, о чем свидетельствуют похожие мотивы, обнаруженные в индоевропейской , индейской и сибирской мифологии . В Сиуане , Алгонкине , Ирокезе , а также в верованиях Центральной и Южной Америки свирепая сторожевая собака находилась в Млечном Пути , воспринималась как путь душ в загробной жизни, и преодоление ее было испытанием. Сибирские чукчи и тунгусыверили в собаку-хранителя загробной жизни и собаку-духа, которая поглотит душу мертвого человека и будет действовать как проводник в загробной жизни. В индоевропейских мифах, фигура собаки воплощена Cerberus , Sarvarā и Гарм . [19] Энтони и Браун отмечают, что это может быть одна из старейших мифов, которую можно восстановить с помощью сравнительной мифологии . [19] Вторая серия верований, мифов и ритуалов, связанных с собаками, связывает собак с исцелением, а не со смертью. Так , например, древний Ближний Восток и тюркский — Kipchaq мифы склонны связывать собака с целебными и обычно классифицируются как собаки нечистый. [20] Подобный мифологический образец предполагается для энеолитической стоянки Ботай в Казахстане, датируемой 3500 г. до н.э., которая может представлять собаку как поглотителя болезней и защитника семьи от болезней и зла. [20] В Месопотамии Нинтинугга Гула , связанная с исцелением, символизировалась собакой. Подобные ритуалы исцеления и принесения в жертву впитывающих щенков практиковались в Греции и Италии у хеттов., опять же, возможно, под влиянием ближневосточных традиций. [20] Филолог Александр Лома утверждает, что части индейских и индоевропейских концепций, связывающих волков с ритуальными знаниями и магией, могут представлять собой общее древнее североевразийское наследие. Слово mai-coh означает и «волк», и «ведьма» у навахо , а shunk manita tanka — «собачий могущественный дух» у сиу . Прото-индо-европейский корень * Уэйд ( «знание, ясновидение») назначил волк как хеттский ( ṷetna ) и древнескандинавского ( witnir ), и «оборотень» в славянских языках (сербский vjedo-Gonja , Словенский vedanec, Украинский вишчун ). [21] Историк Майкл П. Шпайдель сравнил боевое безумие и танцевальное безумие ацтекских воинов-волков-квачиков с безумными германскими воинами-волками ( берсерками ) и утверждал, что это могло быть связано с общим историческим происхождением — или, возможно, общая черта воинов: чем больше воин готов к безрассудной атаке, тем более полезным он может быть в бою. [22] Согласно сравнительным мифологу Бернарда Sergent , Литовскому миф о Эгле королева ползающих акций аналогичные мотивы с историями нашли среди коренных народов Америки ( Wayampi , Yahgan и воркует ), что можно объяснить унаследованной Древний Север евразийского мотива отличая женщины выйдет замуж за водное животное, нарушающее человеческие законы экзогамии и соединяющее земной и водный миры Эволюция светлых волос: Производный аллель KITLG SNP rs12821256 связан со светлыми волосами у европейцев и, вероятно, является их причиной. [17] Самая ранняя из известных особей с этим аллелем — это сибирская особь ANE Афонтова гора 3, которая датируется 16130–15749 гг. До н. Э. [9] Этот аллель также присутствует у одного охотника-собирателя из Самары , Моталы и Украины (I0124, I0014 и I1763), а также у нескольких более поздних особей степного происхождения . Поскольку этот аллель встречается в популяциях с EHG, но не в предках западных охотников-собирателей , это говорит о том, что его происхождение происходит от древнего населения Северной Евразии. Генетик Дэвид Райх сказал, что ген KITLG светлых волос проник в континентальную Европу в результате массовой миграции населения из евразийских степей людьми, имеющими древние североевразийские корни.» https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_North_Eurasian
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    22.01.2021 в 23:28
    
    А я все думаю, кто эти люди, что пишут в Википедию… Оказывается, вы один из авторов?
    
    Войдите, чтобы ответить

Не происходит ничто из ничего. Существует определённая цикличность в этногенезе
, периодичность в циклах. Наиболее ярким бывает период этногенетической зрелости. Когда этнос расширяет территорию обитания до физически возможного. Включает новые этногруппы в общий этногенез и историю. Последние примеры турки, австрийцы, англо-саксы, германцы, русские, японцы в 17-19 вв.
Исходя из этого: арии начинают расселение из региона ограниченного Волгой на западе, Иртышом на востоке, Уралом на севере и Иранским нагорьем на юге в 18 в. до н.э. Период зрелости начался. Но где они были около 700 лет до того? Ямная культура существовала до 2300 г. до н.э. Ямники могли участвовать в западной культуре ариев — срубной.
В 18 в. до н.э. срубники уходят на запад степями к Днепру.
В этом же веке миграция ариев через Восточный Туркестан к истокам Хуанхэ.
А также к границам Индской цивилизации. Здесь арийский поток разделяется. Часть уходит на запад. В 16 в. до н.э. участвуют в этногенезе митанни.
И только в 16 в. до н.э. арии переходят Иртыш и продвигаются до Хакасско-Минусинской котловины.
Ариев чаще называют индоиранцами. Что не верно в принципе. Их этногенез и история проходили севернее Иранского нагорья, тем более Инда.

И специально для «патриотов» WHG: Й. Лазаридис и др.: «Скандинавские охотники-собиратели 7 , 8 , 13 (SHG) представляют собой смесь EHG и WHG; и WHG представляют собой смесь EHG и верхнепалеолитического бишона из Швейцарии ( дополнительная информация, раздел 7 ). Северо-западные анатолийцы, имеющие происхождение от популяции, связанной с европейскими охотниками-собирателями ( дополнительная информация, раздел 7 ), лучше моделируются, если эта родословная считается более экстремальной, чем бишон ( дополнительная информация, раздел 10 )». https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5003663/
P. S. Так что же, «Patria o Muerte» ? «Чи краще одразу померти?»
P. P. S. А кто-то годами пытался уверять нас (правда безуспешно), что ЕHG — производный от WHG. «Мы не будем показывать пальцем, хотя это был…» не «Слоненок», а … Андрей Степанов.

Андрей Степанов:

22.01.2021 в 23:22

…………………… вы …. были невнимательны. Слоненка (вернее, слона) так и не заметили. Даже в этой совершенно устаревшей статье, для вас нарисовали EHG(которого буквально только-только нашли) состоящего из четверти WHG (а не 6% EHG) и ¾ ANE. И это самые минимальные (и устаревшие) показатели, которые доходят до 91% WHGв EHG(учетом того, что сам ANEмоделируется, на более трети proWHG). Да и сам Бишон есть предковый к WHG… ………………………

Войдите, чтобы ответить

Для справки: Карта эволюции пигментации кожи, глаз и волос: https://en.wikipedia.org/wiki/Light_skin

Антон Нушин:

22.01.2021 в 21:57

Так в этой карте из википедии которую вы дали в этой статье light skin, написано про светлую кожу что она в первые появилась на Ближнем Востоке, и Кавказе, а не в Сибири. А про светлые глаза и волосы здесь не говорится.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  23.01.2021 в 01:14
  
  « А про светлые глаза и волосы здесь не говорится.» Гм, даже знаю, куда и во что вы смотрите, на каком языке читаете, и не видите очевидного, но видимо для некоторых весьма невероятного. Смотрим еще раз: на карте справа, в сторону Сибири, (там явно не выдержаны пропорции), под Ancient North Eurasians, совершенно четко и отчетливо написано: «ORIGIN OF BLOND HAIR«. И т. д.
  
  Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

22.01.2021 в 23:25

No comments

Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову в ответ на комментарий 23.01.2021 в 18:02
Вы хотите поиграть в словесный пин-понг? Как Вам будет угодно.
1. В Тегеране лежит снег? В бантустане Лесото, который лежит ближе к экватору чем Кейптаун бывают 18 градусные морозы.И о чем это говорит? Там же горы. А в целом, что ЮАР, что Иран — это раскалённые пустыни под палящим солнцем.
2. В ЮАР сотни лет живут белые? Что это за срок для популяции? И сколько их живет и где? Гляньте на карту, КТО живет в ЮАР: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/South_Africa_2011_dominant_population_group_map.svg 
Потомки белых которые РЕАЛЬНО НАСЕЛЯЮТ половину страны (то есть живут НА ПРИРОДЕ): выглядят вот так: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Coloured-family.jpg.
А чистые белые живут в искусственной среде крупных городов и ферм, как космонавты на орбите. С падением системы апартеида, которая обеспечивала им «тепличные» условия жизни их численность неуклонно сокращается. Дело идет к тому, что как в Бразилии термином «белый» (branco) будут называть мулатов.
3. Коренные народы Сибири не превращаются в негров? А зачем, если они ходят в шкурах большую часть года? А на лицо-глаза-волосы они люди ничуть не белые: «мороз и солнце, день чудесный», снежная слепота ловится «белым человеком» на раз, сам пробовал. Я вот местным хоть бы что: как говориться «глаз узкий, нос плюский, совсем как … бушмен например, африканский «монголоид».
4. Русские живут в Сибири? Сколько русских живет на Севере за пределами городских агломераций? Там зарабатывают деньги, а потом подаются куда-нибудь «на большую» землю. А русские старожилы Севера выглядят вот так: http://old.pravyakutia.ru/images/files/1_3650_26072013172142_3.jpg (поселок русское устье). Это Русское устье, казачий поселок в устье Яны. А «европеоидные» русские живут там наездом, как эти попы на фотографии.
5. А насчет подгонки генетических данных пример из той же Якутии. Если почитать, то получается, что 90% процентов якутов или около того, имеют мужскую гаплогруппу N. Так считают в научных сферах. А вот в той реальности, где прибываю я, все выглядит слегка иначе. Любой кто бывал в тех краях знает, что «чистых» якутов можно найти только в отдаленных «наслегах», а подавляющее большинство местного населения суть так называемые «сахаляры» — потомки русских служилых и промышленных людей и якутянок. Внешность и язык у них материнские, а вот гаплогруппа, думаю, точно не N.

Андрей Степанов:

25.01.2021 в 13:37

    Сергею Назину.
    Вы хотите поиграть в словесный пин-понг?.
   - Не хочу. Сугубо обратил внимание на ваши неточности. А также некоторые преувеличения природно-климатических характеристик. Хотя эти СЕГОДНЯШНИЕ данные НЕ ИМЕЮТ почти НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к теме обсуждения периода МЕЗОЛИТА-НЕОЛИТА.
   А в целом, что ЮАР, что Иран — это раскалённые пустыни под палящим солнцем.
   - «Пинг-понг» вы подхватили (зачем?), но отбить не смогли. Во-первых, не понимаю причем тут Иран. Во-вторых, Иран все же несколько дальше от экватора, а южный тропик проходит по ЮАР. В-третьих, вы настаивали конкретно на Кейптауне. Не могу с вами спорить, мне (видимо в отличии от вас), не доводилось бывать в Кейптауне… поэтому я поинтересовался климатическими таблицами. А они с завсегдатаем Кейптана спорят… Средняя температура самого жаркого месяца чуть больше 20 гр. (20-23гр.) (разн. источники), а самый холодный месяц – 12 гр. Видимо вы «морж» (очень закаленный человек) поскольку 12 гр. для вас «раскаленная пустыня под палящим солнцем». Мне, как сибиряку, забавно это читать. У нас в 20-21 гр. купаться никого не заставишь и на пляже никого не встретишь. Хотя солнечных дней поболе чем в Кейптауне.
   Потомки белых которые РЕАЛЬНО НАСЕЛЯЮТ половину страны (то есть живут НА ПРИРОДЕ): выглядят вот так: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Coloured-family.jpg. 
   - Вы троллите что ли )). Вы не читали что там написано? Фотография «цветных». This is a photo of an extended Coloured family with roots in Cape Town, Kimberley, and Pretoria (South Africa). https://en.wikipedia.org/wiki/File:Coloured-family.jpg
А вот как выглядят настоящие «белые» из ЮАР… точь в точь как на вашей картинке…))
https://www.nytimes.com/2016/04/06/world/africa/jacob-zuma-impeachment-south-africa.html?partner=rss&emc=rss
andex.ru/images/search?pos=9&img_url=https%3A%2F%2Fim-media.voltron.voanews.com%2FDrupal%2F01live-166%2F2019-04%2F0304510B-07D1-4744-A367-5A1498D137F2.jpg&text=фото%20парламентариев%20юар&lr=66&rpt=simage&source=wiz
https://zen.yandex.ru/media/lavagra/kak-vygliadit-getto-dlia-belyh-v-iuar-5de3e3f62fda8600b1ede68e
-Это статья о белых в ЮАР…
На стенах также можно было изучить многочисленные экспонаты, рассказывающие об истории клуба и о самых выдающихся его представителей. Не стоит говорить, что ни одного даже смуглого лица я здесь не увидел.
     Дело идет к тому, что как в Бразилии термином «белый» (branco) будут называть мулатов.
   — Вы не понимаете о чем разговор? Причем тут мулаты?? Это генетическое смешение… а мы говорим о «гене светловолосости». ОН НЕ ЗАГОРАЕТ И НЕ СМЕШИВАЕТСЯ. ОН НЕ ПРЕВРАЩАЕТСЯ и НЕ САМ НЕ ИСЧЕЗАЕТ. У шимпанзе светлая кожа… Вы вообще о чем? А то мы от погоды в Кейптауне скоро перейдем к вопросам апартеида и трудной жизни белого населения в ЮАР. Ваши «погодные» доводы не имеют отношения к «аллелям светловолосости или светлокожести» и их возникновению. Белые жили, живут и могут жить в разных условиях. Да, комфортная зона их проживания более северные широты…И что?
   3. Коренные народы Сибири не превращаются в негров? А зачем, если они ходят в шкурах большую часть года?
   - Сергей, мне сложно понять ваши мысли. Я не вижу логики. Уточните сво мысль.
   А на лицо-глаза-волосы они люди ничуть не белые: «мороз и солнце, день чудесный», снежная слепота ловится «белым человеком» на раз, сам пробовал. Я вот местным хоть бы что: как говориться «глаз узкий, нос плюский, совсем как … бушмен например, африканский «монголоид».
- Не понимаю. То есть, по вашему, белый человек не мог возникнуть в условиях вечной мерзлоты и длительной зимы? Он по вашему не мог возникнуть и в условиях жары и даже 12-20 градусов тепла…
   Русские живут в Сибири? Сколько русских живет на Севере за пределами городских агломераций? Там зарабатывают деньги, а потом подаются куда-нибудь «на большую» землю.
   - Давайте уточняйте вашу мысль. Русских в Сибири жило, живет и надеюсь будет жить много и давно. И в том числе в деревнях… Какие города в Сибири в 17-19 веках? Вы что-то… не то говорите. Кстати чем севернее, тем светлее русские. А степняки бронзового-железного веков? В общем, не совсем вас понимаю.
   А русские старожилы Севера выглядят вот так: http://old.pravyakutia.ru/images/files/1_3650_26072013172142_3.jpg
   - Вы какой-то …выдумщик). Причем оторванный от реальности. И фото где-то находите. Смешения конечно, были, но редко. И я знаю ситуацию… не по наслышке и фоткам из интернета.
     А «европеоидные» русские живут там наездом, как эти попы на фотографии.
   - Если вы про самый Север, то не понимаю с кем (и с чем) вы спорите. Точно не со мной.
   А насчет подгонки генетических данных пример из той же Якутии. Если почитать, то получается, что 90% процентов якутов или около того, имеют мужскую гаплогруппу N.
   - ). Так это от выборки зависит, кого исследовали. Это обычно четко указывается. Если исследуют генофонд якутов, то и целенаправленно выбирают наиболее подтвержденные «образцы». СПЕЦИАЛЬНО. Как правило, это не город.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  25.01.2021 в 23:17
  
  Даже не знаю что Вам ответить. Пользуясь Вашей методикой, можно доказать, что Москва киргизский город, сфотографировав группу «типичных» московских дворников или разносчиков пиццы. Суть моих претензий такова: вы утверждаете, что светлая кожа (незагорающая), появилась где-то на Ближнем Востоке то ли в неолите. то ли в мезолите. Я заявил, что светлокожие люди не могут размножится в ПОПУЛЯЦИЮ в климатических условиях тех широт и привел в доказательство АБСОЛЮТНОЕ отсутствие «белых людей» на современном Ближнем Востоке. Вы в ответ завели разговор, что это сейчас, а раньше де все было не так. А как было? В Леванте/Ираке/Иране климат был как в современной Северной Европе: прохладно и пасмурно? И вообще, я говорю о ПОПУЛЯЦИЯХ, а не об отдельных людях на фотографиях в бейсбольном клубе. Отдельные представители рода человеческого живут сейчас и на орбите, но нельзя же из этого сделать вывод, что космос является средой человеческого обитания? P/S Коренных русских сибиряков, чьи предки живут там со времен XVII в. — не больше чем «коренных москвичей» в современной столице. 90%, а то и больше это переселенцы столыпинского и советского времени. Сибирь это не наша территория в климатическом смысле. В естественных условиях, в равновесии с окружающей средой там могут жить только монголоиды. «Белое» население держится в Сибири (особенно восточной) только за счет демографической подпитки из «России», северных завозов и пр. Исчезни все это и «белых людей»в Сибири не станет, а вот чукчи или кеты хотя их горсть — будут жить как жили. То же самое относится и к белым в Южной Африке — популяция держалась только за счет европейской иммиграции в порты и промышленные центры, вроде Кейптауна и Йоханнесбурга, а также специфической системы апартеида (запрет на смешение рас). Исчезли эти условия и белая популяция стала таять как снег.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Антон Нушин:
    
    26.01.2021 в 02:23
    
    Сергей и ещё такой крайне важный для меня вопрос. просто я должен знать как строить свою дискуссию по поводу светлой кожи, волос и глаз, на Ближнем Востоке. Для вас не секрет что помимо морфологии, европеоиды отличаются и светлой кожей. Так как дискуссия вылилась в вопрос могла или не могла светлая пигментация возникнуть в пределах Ближнего Востока, вопрос к вам следующего характера. Вы считаете что европеоидная раса зародилась в пределах Европы включая светлую пигментацию, а потом распространилась во все стороны?Или вы допускаете что территория происхождения европеоидов могла включать в себя и Ближней Восток, и Северо-Западную Африку, и Кавказ.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    26.01.2021 в 08:40
    
       Даже не знаю что Вам ответить. Пользуясь Вашей методикой, можно доказать, что Москва киргизский город, сфотографировав группу «типичных» московских дворников или разносчиков пиццы.
       - А я не знаю как вам объяснить. Мы говорим про белокожее население, например ЮАР. Вы пытаетесь доказать, что там его практически нет, потому что они там жить не могут, а я вам демонстрирую обратное. Живут… и все такие же белые. И причем тут киргизы?
        Суть моих претензий такова: вы утверждаете, что светлая кожа (незагорающая), появилась где-то на Ближнем Востоке то ли в неолите. то ли в мезолите. Я заявил, что светлокожие люди не могут размножится в ПОПУЛЯЦИЮ в климатических условиях тех широт и привел в доказательство АБСОЛЮТНОЕ отсутствие «белых людей» на современном Ближнем Востоке.
       … Откуда вы это берете? Вы не читаете, что вам пишут? Буквально в предыдущих постах я ВАМ написал:
    «Тем более я не утверждал, что белокожие люди обязательно ПОЯВИЛИСЬ на Ближнем Востоке. Могли там появиться, но могли и прийти. Натуфанцы были светлокожими. Какие еще вам нужны доказательства? Или полагаете они сначала сбегали за Полярный круг, там «отбелились», а потом рванули обратно в Африку?»
       В мутационное появление блондинов в Передней Азии я НЕ ВЕРЮ.
    — Почему вы решили, что «аллель светлокожести» возник на Ближнем Востоке.
    - Сергей, надо читать, что вам пишут иначе это … бессмысленный разговор.
       Я заявил, что светлокожие люди не могут размножится в ПОПУЛЯЦИЮ в климатических условиях тех широт и привел в доказательство АБСОЛЮТНОЕ отсутствие «белых людей» на современном Ближнем Востоке. Вы в ответ завели разговор, что это сейчас, а раньше де все было не так. А как было? В Леванте/Ираке/Иране климат был как в современной Северной Европе: прохладно и пасмурно?
       - Вы гадаете, я привожу данные. Вы нафантазировали про «пасмурность»… В мезолите Северная Европа была во льдах. Там не было пасмурно… Там был снел и лед… Который согласно вашей «гипотезы» также не помогает «появлению белого человека». Пасмурно было гораздо южнее, потому что в большей части Европы была тундра… Извините, но я не знаю КАК вам еще объяснить. И про Левант я не говорил, что там появился «белый человек». Но данные говорят, что он там УЖЕ был. Как и светловолосые голубоглазые со светлой коже (в Анатолии). Возможно, в Анатолии и появился в результате смешений и мутаций… и пошел на север, в Европу, размножаться и создавать популяцию). Есть данные по комплексу «светлых» признаков. Они разновременные и в разных местах. И одъединяет их ВСЕХ только WHG(proWHG). Потому что у одного нет одного генетического компонента, у другого второго… И ВЕЗДЕ WHG. Это БЕТОН… все остальное ПЛАСТИЛИН. Нравится лепить? Я в детстве любил…
       Сибирь это не наша территория в климатическом смысле. В естественных условиях, в равновесии с окружающей средой там могут жить только монголоиды.
       - Ну что тут сказать… Насчет вас не знаю. Знаю, что почти все и.е. в основе генетические наследники европейских охотников и собирателей. Жили (и выживали) они в приледниковой зоне, охотой на мамонта, северного оленя и т.д. и лишь затем двинули на юг. Кстати, только у них и неолитических земледельцев была 1 группа крови.
       «Белое» население держится в Сибири (особенно восточной) только за счет демографической подпитки из «России», северных завозов и пр.
       - С вами сложно обсуждать древнюю историю… вы все время водите по поверхности и «сваливаетесь» в 19-20 век. А раньше и небо было синее и кислорода больше… и этногенез.
       Исчезли эти условия и белая популяция стала таять как снег.
    - вы путаете причины и следствия. Белая популяция стала таять в ЮАР из-за «зеркального апартеида», а не солнечного облучения.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      26.01.2021 в 18:17
      
      Мы сваливаемся в частности. Я историк. Из чтения материалов на этом сайте у меня сложилась следующая картина появления «белого человека»: Европейские мезолитчики (WGН) темнокожие, черноволосые и ГОЛУБОГЛАЗЫЕ, смешались с древними северными евразийцами (АNE) темнокожими, СВЕТЛОВОЛОСЫМИ, темноглазыми и с ближневосточными земледельцами (NEF если не ошибаюсь), БЕЛОКОЖИМИ, черноволосыми, черноглазыми. И получился СВЕТЛОКОЖИЙ, СВЕТЛОВОЛОСЫЙ, ГОЛУБОГЛАЗЫЙ европеец. Так или не так? Может я чего-то не понял. Тогда развейте окружающую меня тьму. Начертайте мне картину появления «белого человека»: как, где и когда? Заранее Вам благодарен.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Андрей Степанов:
        
        26.01.2021 в 19:49
        
        сложилась следующая картина появления «белого человека»:
        - Пока нет четкой картины появления «белого человека». Никто не знает, потому что еще недостаточно данных. Даже «аллели светлой кожи» тема неясная. Не могу найти исследование (примерно два года назад) в котором затрагивалась тема цвета кожи вне известных аллелей (других генов).
           Европейские мезолитчики (WGН) темнокожие, черноволосые и ГОЛУБОГЛАЗЫЕ,
           - Не совсем. WHGбыли разные. На западе и юге – темнее. Но цвет кожи (при отсутствии генов светлой кожи) исследователи определяют, как «средний». Между «светлый» и «темный», «черный». Лобшур даже между «средний» и «светлый» (посветлее некторых фатьяновцев или древних венгров). И волосы разные. К северу ситуация несколько меняется. В той же Скандинавии и Прибалтике при доминировании WHGпоявляются уже полные наборы «блондинов». Как? Вопрос интересный. Смешения, мутации, отбор…
           смешались с древними северными евразийцами (АNE) темнокожими, СВЕТЛОВОЛОСЫМИ, темноглазыми
           - Да не были они светловолосыми (один всего попался). Были «темненькими». Но вот у EHGс темными волосами и глазами (кроме одного) появляются светлокожие. Возможно от CHG.
           ближневосточными земледельцами (NEF если не ошибаюсь), БЕЛОКОЖИМИ, черноволосыми, черноглазыми.
           - В массе, да. Но у них тоже есть «блондины» (в Анатолии). Есть полные блондины в КША, которые только смесь WHGи EEF. И получается… разброс и шатание. Но есть в этом «разбросе» одна-единственная древняя всесвязущая нить – proWHG (везде участник, везде поспел). Получается, либо каждый дал что смог, либо какая-то группа «мутантов-гиперборейцев», либо …тема для фантазий. Выкристаллизовалось и оформилось вся эта «блондинистось» на севере Центральной Европы, Скандинавии и Прибалтике к энеолиту-раннему бронзовому веку
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        27.01.2021 в 00:23
        
        Ясно. Тогда в целом согласуется с обыденным опытом: если протоWGH лежат в основе вторичных «светловолосоглазых» осветлений (первичные — это те которые отделили прочее светлокожее человечество от чернокожих: негров, австралийцев и др. исконно экваториальных популяций), то W (запад Евразии) подходит: прохладно и пасмурно.
        
        Войдите, чтобы ответить

Сергей если это сообщение адресовано мне, попробую ответить.Я не когда не утверждал что мутация светлой кожи и глаз, зародилась в Западной Азии. Я вслед за генетиками допускаю, а не утверждаю. Всё же мне хотелось бы знать, почему при нахождении на одной широте с Африкой, жители Ближнего Востока не стали похожи на нигерийцев, и других африканцев к югу от Сахары? Почему то у вас не вызывает сомнение что те же греки как и другие Балканские народы, итальянцы, испанцы, португальцы и южные французы белые европейцы, хотя выглядят они скорее как жители Ближнего Востока, а не как немцы, австрийцы,скандинавы,русские, англичане.Да и страны Южной и Юго-Западной Европы климатически мало отличаются от Ливана,Турции,Сирии, Израиля.

Сергей Назин:

26.01.2021 в 18:30

Когда я говорю «белый человек» я имею ввиду человека североевропейского фенотипа: светлые волосы, глаза и кожа.
Если считать, что закрепляются только те генетические мутации, которые благоприятствуют выживанию в определенных условиях, то ареал «белого человека» строго очерчен: это северо-западная Евразия, где ХОЛОДНО и ПАСМУРНО. И он мого зародиться только здесь. В областях сильной солнечной радиации, наподобие Восточной Сибири или Центральной Азии, не говоря уже о Ближнем Востоке, где действие солнечного света усугубляется жарой, белая популяция будет в короткий исторический срок выкошена кожной онкологией. Если она там каким-то образом появится, то она будет неуклонно сокращаться.
Ни о каких экспансиях БЕЛЫХ ЛЮДЕЙ с Ближнего Востока не может быть и речи. А если таковые там и обнаружены, то это скорее всего залетные северяне, чьи потомки без следа растворились в местном «черном» южноевропеоидном фенотипе, прекрасно приспособленного для жизни в ближневосточном климате.

Войдите, чтобы ответить

Анатолийцы — не являются первичными носителями светлокожести. Она, да и голубоглазость (параллельно западноевропейской), происходит их палеолита Кавказа. Если исходить из этой карты, см. Александр Букалов: 2021-01-22 в 20:33:07 Карта эволюции пигментации кожи, глаз и волос: https://en.wikipedia.org/wiki/Light_skin  Поэтому картина появления светловолосых, светлокожих и голубоглазых европейцев вырисовывается следующая. Все искомые линии — с Севера, Востока, Запада и Юга (в т. ч. с Кавказа) замыкаются в Поднепровье как месте взаимодействия различных культур и популяций. При этом все исследованные ямники темноволосыми. Поэтому другого высокозначимого варианта не просматривается, кроме как рассматривать исток искомых европейцев — из пост-дереивских, то есть пред-КШК. Кстати, у ранних и. е. были не только голубые, но и и карие глаза — как в шастрах указывали для настоящих брахманов. Такие также были в Поднепровье. Далее носители этих признаков, в основном в составе КШК, (а также вероятно, и — части ямников), попадают в более северные районы Восточной и Западной Европы и там значительно умножаются в числе, поскольку там для них благоприятные климатические и инсоляционные условия.

Кстати, исследователи указывают на буквальное сходство мотивов и ритуалов оборотней (люди-волки, «вовкулаки» укр.) именно у славян и хеттов. А Вяч. В. Иванов на основании хеттских ритуальных песен сделал вывод о том, что прародина хеттов изобиловала болотами и реками. Опять-таки — уж очень похоже на балтославянскую прародину в Полесье-Поднепровье. В хеттском мифе бестолковый бог Телепинус «он правый сапог надел на левую ногу, левый сапог он надел на правую ногу, повернулся и прочь он пошел…» «Телепинус ушел и затерялся в полях, на лугах и в болотах». В болоте лесном он остался. Там его опутали водяные лилии. И не полба, ни ячмень больше не цветут. Коровы, овцы и люди больше не дают потомства. А те, что беременны, не могут никак разродиться». Комментарий историка А. Зубова: «Что, кстати говоря, свидетельствует, что это, скорее всего, раннее предание, не связанное с Анатолией, поскольку в Анатолии лесных болот не так много. А как раз на родине индоариев, в области, расположенной между Карпатами и Волгой, лесных болот и водяных лилий полно». https://abzubov.com/new_course/lecture_067 И имя «Телепинус», и его поведение также легко сравнить с украинским «телепень» — наименованием бестолкового по поведению человека, Далее, ««…Виждь, о Телепинус (это говорит Камрусепа), я умащаю пути твои лучшим маслом. Так шествуй же, о Телепинус теми путями, которые умащены лучшим маслом. Да будут в руках (твоих) дерево шахиш и дерево хаппуриашаш (видимо, это некие священные древеса). Да узрим мы тебя, о Телепинус, правым во всём, в чём прав ум наш (очень интересная формула, то есть, мы будем правы, и в этом ты будешь согласен с нами, ты не уйдёшь от нас).И Телепинуса Камрусепа укротила. Гнев его она укротила. Сердитость его она укротила. Зло она укротила. Свирепость она укротила (тут употребляется слово «укротила», которое деградировало и ассоциируется теперь с укрощением зверей в цирке, но здесь оно означает, что она вновь сделала его кротким, милостивым). Камрусепа к богам обращается вновь: «Придите, о боги! Ты, богиня Хапанталли, ты Бога Солнца баранов пасёшь!(Хапанталли – та, кто пасёт баранов Бога Солнца). «Двенадцать баранов отбери мне! Хочу я дать долголетие Телепинусу. Я забираю тысячеглазую смерть. Я разбрасываю (жертвенное мясо?) избранных Камрусепой баранов. Над Телепинусом я развешиваю их тут и там…» «Двенадцать баранов — это символическая жертва, двенадцать месяцев, год, полнота времени. Такой вот интересный образ. Все образы здесь абсолютно ведические – или праведические. Тот, кто много занимался Ведами, думаю, тот же Топоров, должен был это очень сильно чувствовать – или его жена, Татьяна Яковлевна Елизаренкова – переводчик Вед на русский язык. Какое может быть долголетие у Телепинуса, ведь боги не умирают? Но у хеттов, как мы увидим, боги могут умирать для людей – не в том смысле, что они приносят себя в жертву людям, а в том, что они уходят из мира людей, они как бы умерли. Помните, как Ницше сказал: «Бог умер»? Вот, Бог умер для Ницше, и так же боги могут умирать для людей у хеттов. Они, конечно, живы в абсолютном мире и в абсолютном смысле, поскольку боги бессмертны, но для людей они умерли. Это интересный хеттский образ – ничего подобного нет ни в Месопотамии, ни в Ханаане, ни даже в Египте. Там люди могут быть истреблены ради богов, но не наоборот. » P. S. Я был в столице хеттов — Хаттусе , в Аладжа-Хююке, и в их главном святилище — Язылыкая. Это действительно интереснейшие места.

И еще раз о связи хеттов с Дереивкой, с ее первыми и. е. ритуалами ашвамедхи: «Живые приносят жертвы душам умерших. Статуи предков находятся в домах и их возят с собой, когда переезжают на новое место. Душа умершего, если она обижена живыми, будет преследовать этих живых, пока не получит удовлетворения. В могилах после кремации найдено мало вещей. Иногда кости животных от тризны, свинья, овца, корова. Иногда кости собаки – как проводника. Несколько раз – лошадь или её статуэтки. Это – аллюзия степной жизни. Вообще к лошади было очень странное отношение. В законах хеттов все формы содомии, соединения человека с животным карались очень строго, я об этом еще скажу. И только соединение с конем и мулом не каралось. Почему? Есть один намек на это. Дело в том, что в ведическом ритуале имеется царский ритуал – ашвамедха, жертвоприношение коня, где имитировалось соединение царицы с конем. Это была часть священного ритуала. Там это была только имитация, но довольно прозрачная. И, возможно, это как-то связано и с глубочайшей древностью, со степным образом жизни, когда конь был фактически alter ego человека». https://abzubov.com/new_course/lecture_068

Андрею Степанову. Пардон, действительно перепутал. Голубые глаза и очень темную кожу действительно имели мезолитчики Британии. В неолите, при сохранении многих прежних гаплолиний, британские обитатели чуть посветлели кожей — она была смуглая — промежуточного состояния между темной и светлой, но потемнели глазами, при сохранении темных волос. Словом, это было смуглые, кареглазые брюнетки. Что, конечно, не повод их истреблять. Но ведь истребили же…

Александру Букалову. Нет никаких связей у хеттов с Дериевкой, Полесьем и вообще с неолитом и энеолитом Украины. … Мне любопытно, чего вас всё время тянет на экзотические и явно маргинальные версии? То вы, ссылаясь на Гусеву и Жарникову, искали истоки арийской культуры в Приполярной России. То вдруг увидели миграцию ариев в южный Китай, а оттуда на Гавайские острова. То теперь несчастных хеттов выводите то ли из Полесья, то ли из Дериевки (для вас, я так понял, это всё равно, лишь бы поближе к Украине).
……………
Р.С. В Хатуссе я тоже был, как и в Язылыкая. Но это не повод считать меня или вас специалистом по истории хеттов)))

Игорь Клименко:

27.01.2021 в 14:13

Игорю Коломийцеву. Древний хеттский язык фиксируется 1650—1450 гг. до н. э. Кто ближе всего из индоевропейцев к хеттам в это время? Явно носители Катакомбной культуры. Уважаемый А.Букалов обращал ваше внимание на определённое сходство хеттских колесниц с катакомбными тележками в материалах изготовления и конструкциях. Опять же известнейший археолог Д. Я. Телегинчетко отделяет первые индоевропейские нашествияна Балканы и Дунай от позднейшего вторжения туда носителей позднеямной культуры(катакомбники-бабинцы). Причём бабинцы генетачески связаны с Полесьем — Среднеднепровской культурой.
Участие Среднего Стога — Хвалынска по EHG аутосомам в ямной и катакомбной культурах ни у кого не вызывает сомнений. Участие Дереивки в Среднеднепровской культуре ни у кого не вызывает сомнений.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Хетты, судя по их генетики, аборигены Анатолии. Они не пришельцы, тем более, не пришельцы из Восточной Европы. Вот соответствующая работа генетиков на этот счет — «Первые пастухи и влияние степей раннего бронзового века на Азию» —
https://science.sciencemag.org/content/360/6396/eaar7711 
Вот цитата из неё: «В Анатолии образцы бронзового века, в том числе из хеттоязычных поселений, связанных с первыми письменными свидетельствами языков IE, демонстрируют генетическую преемственность с предшествующими образцами анатолийского медного века (CA) и имеют существенное происхождение, связанное с кавказскими охотниками-собирателями (CHG), но не имеют никаких доказательств прямой степной примеси».
А в неолите и энеолите Украины (дериевка-среднестоговская культура) мы имеем картину прямо противоположную. Там нет кавказского компонента в принципе, зато есть западноевропейский охотничий и восточноевропейский охотничий компоненты, которых нет уже у хеттов. Хетты представляют собой загадку, поскольку говорили на индоевропейском наречии. Но попытки, имевшие место раньше, объяснить эту загадку за счет гипотетической миграции откуда-то с Днепра разбились о жесткие реалии генетических исследований. Смешно этого не знать и продолжать поддерживать явно устаревшие версии…

Александр Букалов:

27.01.2021 в 18:23

И. К. Очередные невежественные заявления без знания основ индоевропеистики. Эта работа уже разбиралась два года назад. Авторы с потолка взяли несколько образцов и произвольно объявили их именно хеттскими. Хотя там жило множество народов и популяций. А хетты как раз и жили в хаттских городах, захватив их. При том, что хетты как раз кремировали, в отличие от своих соседей. Уже одно знание этого обнуляет все выводы. При этом учитывая, что авторы статьи открытые сторонники армянско-кавказской теории происхождения и. е., их «выводы» можно сразу отправлять (и они были отправлены) в утиль.
Кстати, то чем вы занимаетесь на этом сайте, все время пытаясь подменить изучение эволюции языков и культур генетикой, имеет научное определение — БИОЛОГИЗАТОРСТВО:
Антон Кузнецов,
кандидат философских наук, научный сотрудник Центра исследования сознания при философском факультете МГУ: ««Биологизаторство — наивный стиль мышления. Биологизаторская установка строится на том, что всякая проблема в конечном счете может быть решена отсылкой к фактам естественнонаучного мира. Это пример мифологизации научного знания.
Популярность биологизаторства можно объяснить тем, что простые объяснения сложных феноменов привлекают людей. Обычно, когда человек имеет плохое представление о предмете, он об этом смелее всего судит.
Источники биологизаторства — обычное невежество и тяга к простым объяснениям сложных феноменов (но бывает и обратное — немотивированное усложнение). И нередко в эту ловушку попадают даже ученые, когда, не обладая достаточной гуманитарной экспертизой, выносят скоропалительные суждения. В целом это нормально, что человек — компетентный в одной области — демонстрирует некомпетентность в другой.
Биологизаторами могут быть как ученые, так и обычные люди (как правило, имеющие косвенное отношение к науке или слабую гуманитарную подготовку). Яркий пример биологизатора — Сэм Харрис. Также к нему можно добавить и остальных представителей „четверки всадников нового атеизма“: Ричарда Докинза, Дэниела Деннета, Кристофера Хитченса…Мы можем попробовать редуцировать природу всех социальных, культурных феноменов, отношений и тому подобное к биологическим фактам. Но это будет неверно. В вульгарную идею можно превратить все, что угодно. Например, любовь. Можно попробовать объяснить ее игрой гормонов, но если мы это сделали, то это не значит, что мы все про нее рассказали»…
Сергей Васильев,
главный научный сотрудник ИЭА РАН, руководитель Центра физической антропологии
«В поведении человека нет ничего такого, что было бы на 100 % обусловлено биологически или социально. Есть биологические корни, а дальше наслаиваются социальные составляющие…Инстинкт не закодирован генетически на 100 %. В 60-х годах российский анатом и антрополог Борис Никитюк разработал так называемый близнецовый метод. Профессор увидел, что, несмотря на идентичную генетику, близнецы выросли совершенно разными. Он наблюдал, какие из признаков зависят от генетики, а какие — от социальных моментов, природной среды и чего-то еще. Этот метод показал, что темперамент, который считался заложенным генетически, на 50 % зависит от воспитания и среды. Нет ни одной абсолютно генетически заложенной штуки. Даже ваше телосложение не продиктовано генетически. Есть два периода в жизни человека, когда на него влияет все, что вокруг: первый год жизни и подростковый период. В ваших генах не написано, что ваш рост будет 160 см. Есть норма реакции, в которой заложено, что ваш рост может быть от 150 см до 160 см. А результат того, каким вы будете, зависит от вашего питания, от того, какая санитарно-гигиеническая обстановка в семье, чем вы болели или не болели…Поведение человека также не зависит от расы (к слову, это сугубо биологическое понятие). В XIX веке все антропологи договорились, что каждый человек — homo sapiens, один вид. Этому есть доказательства, достаточно открыть учебник биологии. Мы все способны скрещиваться и иметь потомство, и если бы мы были разными, то не были бы плодовитыми. Раса — это подвид, видовое отличие. Ряд характеристик, связанных с пигментацией волос, глаз, формой носа и т. д. Больше ничего. Никаких психологических, умственных, когнитивных различий нет.
А вот этнос — это народ, который может иметь единое самосознание, психологию и т. д. Этнические особенности обусловлены не только географией, но и историческим процессом. Когда мы говорим о конкретном народе, то подразумеваем этногенез — то есть формирование конкретного рода, в процессе которого мы получаем его психологию, морфологию и т. п. Но и здесь нет простых рецептов. Кто такие русские? Понять очень трудно, потому что у русских есть 9 антропологических типов. Архангельские русские не похожи на рязанских, а рязанские не похожи на воронежских и липецких. Народ складывается из разных популяций…»
Иван Хватов,
заведующий научно-образовательным центром биопсихологических исследований Московского института психоанализа, заведующий кафедрой общей психологии МГППУ: «есть и биологи, которые выводят человеческую индивидуальность напрямую из строения тела и, в частности, из морфологии мозга. Это некорректно в том смысле, что надо понимать психику как информационный процесс, который возникает, когда вы как живой организм взаимодействуете с окружающей уникальной средой обитания. Изучая только организм и его генетику, мы не сможем понять, как работает психика. Нельзя игнорировать окружающую среду и всю историю взаимодействия организма с момента зачатия»…
Николай Кукушкин,
эволюционный нейробиолог, Нью-Йоркский университет:
» у человека есть что-то, чего у других животных нет — символический язык неограниченного объема, на основе которого возникает развитая культура, пласт негенетической информации, формирующий нас наравне с генами. Наш мозг, как и любой другой мозг в мире, устроен таким образом, чтобы усваивать внешнюю среду и меняться под ее влиянием. Просто у нас эта внешняя среда — культурное окружение — тоже эволюционирует, сама по себе, параллельно с генами и несопоставимо быстрее. С ее помощью эволюция человечества может происходить на промежутках нескольких лет или даже месяцев, тогда как без культуры человечеству, как и большинству других животных, пришлось бы приспосабливаться к изменениям среды тысячелетиями.» https://knife.media/vulgar-materialism/#:~:text=%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%BE%D0%B4%20%D0%BA%20%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E,%D0%BD%D0%B0%20%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B8%2C%20%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%82%20%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BC.
И не случайно проф. Л. С. Клейн назвал свою рецензию на книгу А. Клесова «Происхождение славян. Версия биохимическая«. И я не вижу большой разницы, поскольку зацикленность на генетике и попытка вывести происхождение языка и культуры из генетики — просто абсурд. Что мы видим на примере индоевропейцев, и в частности — хеттов. Читайте Л. С. Клейна! http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/Klein_2015.pdf
Так что пока вы не поймете, что такое вульгарное гено-биологизаторство, и что такое культура в широком смысле, — определяющая сущность народа и отличающая его от других народов, даже со сходным генофондом, никакого толку не будет.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  27.01.2021 в 19:40
  
  P. S. И. К. Потому что пока, увы, получается «Происхождение хеттов (и пр. и. е.), версия биохимическая». (((
  
  Войдите, чтобы ответить

И. К. Когда нечего возразить по существу, и нет знаний, начинается дежурная демагогия про «арийский миф». Предъявляйте претензии к рос. историку А. Зубову и рос. лингвисту Вяч. Вс. Иванову, и др. И учите материальную часть! А то элементарное невежество конвертируется в демагогию и агрессивность, как это часто бывает. Вы роман «Белые одежды» про генетиков и лысенковцев не читали? Очень советую. Да и фильм неплохой. Очень и очень узнаваемые образы. P. S. Кстати, я не просто был в Хаттусе, Язылыкая, и др. местах, а еще и изучал по монографиям и научным работам историю и культуру хеттов. У меня есть и прекрасная монография по хеттам ведущего турецкого археолога Экрема Акургала. Поэтому я таки несколько больший специалист по хеттам по сравнению с теми, чьи начетнические знания в основном ограничены любительской Википедией.

По поводу якобы поголовного истребления прежнего населения в Британии пришедшей ККК. Это явное заблуждения, поскольку в Британии осталась даже мифология, связанная с средиземноморскими и иберийскими по происхождению народами. По иберийской компоненте знают все специалисты, а по левантийско-средиземноморской большое исследование провел Роберт Грейвс. Я уже писал об этом. Александр Букалов: 2019-09-17 в 00:39:33 «Ученые Гейдельбергского университета в Германии раскрыли археологическую загадку о происхождение олова, которым пользовались люди бронзового века во втором тысячелетии до нашей эры. Согласно новым данным, металл происходит не из Центральной Азии, как считалось ранее, а из месторождений в Европе. Об этом сообщается в пресс-релизе на Phys.org. Исследователи проанализировали изотопы свинца и олова в металлических слитках, найденных в Турции, Израиле и Греции. Оказалось, что, например, материал, из которого сделаны артефакты, найденные в Израиле, соответствует олову из графств Корнуолл и Девон (Великобритания). Известно, что в конце четвертого и в третьем тысячелетии до нашей эры бронза, то есть сплав меди и олова, производилась на Ближнем Востоке, в Анатолии и на Эгейском море. Технология быстро распространилась по всей Европе. Бронза использовалась для изготовления оружия, ювелирных изделий и бытовых предметов. Однако в регионе Восточного Средиземноморья отсутствуют месторождения олова, и ученые долгое время не знали об истинном происхождении металла.» https://lenta.ru/news/2019/09/17/enigma/P. S. Несколько странно, ведь в древности Британию так и называли — КАССИТЕРИДЫ — «Оловяные острова», откуда финикияне вывозили олово и свинец (Plin. 34, 16, 47), а потом лежащие к западу от Британнии острова Scilly и Surling. Hdt. 3, 115.Strab. 2, 120 сл. Mela 3, 6, 2. https://dic.academic.ru/dic.nsf/lubker/5981/%D0%9A%D0%90%D0%A1%D0%A1%D0%98%D0%A2%D0%95%D0%A0%D0%98%D0%94%D0%AB
Александр Букалов:
2019-04-16 в 21:24:44
Установлены настоящие строители Стоунхенджа: «Международная группа ученых из США и Великобритании пришла к выводу, что строители Стоунхенджа были выходцами из Средиземноморья. Об этом сообщает канал Sky News. Исследователи проанализировали ДНК останков людей, живших в окрестностях Стоунхенджа 4-5 тысяч лет назад, и обнаружили генетическое сходство с теми, кто жил на территории Греции и Турции, а затем в Испании и Португалии. Специалисты считают, что около шести тысяч лет назад переселенцы прибыли в Великобританию после того, как пересекли Средиземное море с востока на запад. На острове они сменили собой популяцию охотников-собирателей и основали первые фермерские хозяйства. Эта миграция была частью масштабной экспансии людей из Малой Азии, начавшейся восемь тысяч лет назад, в результате чего по Европе распространилось сельское хозяйство. Некоторые группы не пересекали пролив Ла-Манш, а плыли вдоль восточного побережья Атлантического океана и высадились на западных окраинах Британских островов. Стоунхендж, расположенный в Уилтшире, построен около 2500 лет до нашей эры. Наиболее тяжелые его камни весят 30-40 тонн. Истинное предназначение комплекса до сих пор неизвестно, хотя предполагается, что его использовали в ритуальных целях и при астрономических наблюдениях.» https://lenta.ru/news/2019/04/16/stonehenge/
P. S. Наверное их родственники строили храмы на Мальте. Но мальтийские храмы более продвинутые. Оседлость дает накопление технологического опыта.
А ведь писатель и мифолог Р. Грейвс (см. «Белая Богиня») еще в середине 20-го века обнаружил огромный пласт мифов, связывавший Британию и Средиземноморье, и восходящих к бронзовому веку. А последние исследования показали древний генетический вклад средиземноморского населения в Британии. Да и понятно, что никто не станет сохранять мифов уничтожаемого народа. Кроме того, в Британии до сих пор есть даже потомки людей, живших еще 8-9 тыс. лет до н. э.

Александру Букалову. Я верю, что у вас есть прекрасная, хорошо иллюстрированная монография о хеттах. Но специалистом по данному вопросу она вас не сделала. Вы неоднократно заявляли здесь, что хетты возникли в результате миграции украинских неолитчиков (среднестоговцев-дериевцев) с берегов Днепра. Ссылаясь на последние работы генетиков, я доказал, что это невозможно. У хеттов были обнаружены аборигенные анатолийские игрек-линии и полное отсутствие степного аутосомного компонента, который доминирует у ямников и шнуровиков. Вы же всё время напирали на то, что украинские среднестоговцы-дериевцы были носителями мужской гаплогруппы R1a. На этом основании вы их желали объявить прародителями шнуровиков. Но у хеттов нет этой линии. Только явно местные J2a1 и G2a2b1. Они аборигены Анатолии и Закавказья. Из Восточной Европы к ним никто не приходил. Поэтому все ваши байки о Телепене и прочая телепень идет в мусорку, где ей самое место. Туда же можете выбросить кости домашних животных, включая лошадь, которые вы с какого-то перепугу объявили доказательством прихода хеттов из Дериевки. Что касается ближневосточных мифов британцев, то это такой же миф, как и приход хеттов с берегов Днепра. Британские неолитчики никакого отношения к ближневосточным мигрантам не имеют. Они потомки мезолитического населения Европы. Надо бы знать такие вещи))).

Александру Букалову. Я удивлён, что несмотря на наличие иллюстрированных сборников, вы так мало знаете о хеттах. Может вы их не читали, а только картинки рассматривали? Так вы пишите о хеттских погребениях: «При том, что хетты как раз кремировали, в отличие от своих соседей». Это не верно. У хеттов практиковалась как кремация, так и ингумация, причем кремации чаще подвергались цари, но тоже не все. Простолюдины чаще погребались в земле. Так в сборнике «Индоевропейский погребальный обряд» — https://arkaim-center.ru/publications/indoevropeyskiy-pogrebalnyy-obryad-rigveda-i-avesta об этом сказано следующее: «Есть сведения о существовании двух ритуалов у хеттов. Хеттский царский погребальный обряд предписывает кремацию, но Хаттусили I, во времена Старого Царства, завещал похоронить себя в земле».
Странно, что вы этого не знаете, хотя мните себя специалистом по хеттам. Что касается хеттской генетики, то русскоязычная Вики пишет об этом так: «У двух хеттов была обнаружена гаплогруппа J2a1, у одного G2a2b1, в геноме хеттов не найдено степного генетического компонента, свойственного населению ямной культуры«. Вы можете сколько угодно обвинять меня в биологизаторстве и других смертных грехах, но любая миграция должна оставлять следы. А ваша мифическая миграция среднестоговцев сначала на Балканы, а затем в Малую Азию никаких следов не оставила. Ни археологических. Ни генетических. Вот почему вы в отчаянии выдаете за таковые следы остатки собачьих костей, хотя их полно в погребении всех времен и народов — от Швейцарии до Америки. Про вашего набившего уже всем оскомину Телепеня я даже упоминать не хочу. Это такой бред, который стыдно тащить на серьезный научный сайт. Это вообще не доказательства, а полёты фантазии.

Александр Букалов:

28.01.2021 в 00:53

И. К. Опять яркая демонстрация агрессивного невежества и упрямства в сочетании с гено-биологизаторством. Как будто никому не известно, что гены, язык и культура передаются независимо. И настолько невежественны, что выводы всемирно известного Вяч. В. Иванова (и даже про Телепинуса — укр. Телепня, его и В. Топорова), и др. исследователей, начиная еще 60-х годов, приписываете именно мне, хотя я только синтезировал их в рамках многофакторного анализа с учетом множества других данных. Кстати, нет никаких доказательств, что генетически анализировались именно хетты. Ведь могилы с телами хеттов так и не найдены. Только урны с прахом. Иначе это была бы археологическая сенсация. Что говорит о практическом отсутствии, по Л.С. Клейну, хеттских захоронений без кремации. Иначе зачем даже царю надо было оставлять специальное распоряжение по этому поводу? Но есть и более простой и фундаментальный вопрос: откуда же тогда у хеттов индоевропейский язык? Ветром надуло? Или он тоже не индоевропейский? Да, проф. Л. С. Клейна про хеттов и других и. е. явно не читали. Ни статей, ни книг. Дальше википедии, цитируюшей ангажированные статьи с некорректными выводами, так и не продвинулись. P. S. Для особо упрямых повторяю: «Установлены настоящие строители Стоунхенджа: «Международная группа ученых из США и Великобритании пришла к выводу, что строители Стоунхенджа были выходцами из Средиземноморья. https://lenta.ru/news/2019/04/16/stonehenge/

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Честно говоря, не хотел вообще ничего писать про вашего Телепеня, но вы меня просто вынудили. Лингвисты считают хеттов индоевропейским племенем, пришедшим в Малую Азию и наложившимся на прежний неиндоевропейский субстрат, который историки называют ХАТТЫ. Причем сам хаттский язык неиндоевропейский и состоит в родстве с индоевропейскими языками — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%82%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Вы пытаетесь доказать происхождение хеттов с Днепра, указывая на существование у них божества по имени ТЕЛЕПИНУС. При этом ссылаетесь на русско-украинское слово ТЕЛЕПЕНЬ — увалень. Дескать, это однокоренные термины.
Но давайте мы прочитаем, что нам известно о хеттском божестве— «Телепину, Талипину (хетт. Telepinu-, хатт. Таli-р-inu, при хатт. p-inu, b-inu, «сын», т. е. «сын Тали (Дали)», или, если понимать -li- как «его», «сын Та-/Да-», «его сын»), в хеттской и хаттской мифологиях бог плодородия, сын бога грозы (Тару) и богини-матери. Т.- главный персонаж цикла хаттских и хеттских мифов об исчезающем и возвращающемся боге».

Источник: https://gufo.me/dict/mythology_encyclopedia/%D0%A2%D0%95%D0%9B%D0%95%D0%9F%D0%98%D0%9D%D0%A3%D0%A1
Как видим, это божество существовало еще у хаттов, то есть у неиндоевропейцев Малой Азии до прихода хеттов-индоевропейцев. Слово прекрасно этимологизируется именно из хаттского языка. Чтобы поняли даже вы, Александр, оно НЕИНДОЕВРОПЕЙСКОЕ. К позднему восточнославянскому термину телепень оно никакого отношения не имеет. Закрывайте уже свою лавочку, хватит ваших псевдонаучных басен.

Александр Букалов:

28.01.2021 в 03:13

И. К. «Причем сам хаттский язык неиндоевропейский и состоит в родстве с индоевропейскими языками — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%82%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA« Упс! Вы уже и любимую Википедию явно перевираете?
1) О каком родстве с и. е. речь, если даже по этой статье хаттский относят к сино-кавказским и пр.?
2) И как всегда передергивание с умолчанием существенной части цитируемого текста: «Вы пытаетесь доказать происхождение хеттов с Днепра, указывая на существование у них божества по имени ТЕЛЕПИНУС. При этом ссылаетесь на русско-украинское слово ТЕЛЕПЕНЬ — увалень. Дескать, это однокоренные термины. Но давайте мы прочитаем, что нам известно о хеттском божестве— «Телепину, Талипину (хетт. Telepinu-, хатт. Таli-р-inu, при хатт. p-inu, b-inu, «сын», т. е. «сын Тали (Дали)», или, если понимать -li- как «его», «сын Та-/Да-», «его сын»), в хеттской и хаттской мифологиях бог плодородия, сын бога грозы (Тару) и богини-матери. Т.- главный персонаж цикла хаттских и хеттских мифов об исчезающем и возвращающемся боге». Но ниже написано: «Предполагается (В. Н. Топоров), что и у славян в специальной терминологии, связанной с культом пчел, отразился (возможно, через посредство кавказской традиции) культ Т. Лит.: Луна, упавшая с неба, М., 1977. Источник: https://gufo.me/dict/mythology_encyclopedia/%D0%A2%D0%95%D0%9B%D0%95%D0%9F%D0%98%D0%9D%D0%A3%D0%A1
3) На самом деле эта история имела продолжение, и в 1988 г. проф. Вяч. В. Иванов для объяснения явного тождества Телепинуса и украинского «телепня» писал о проникновении анатолийцев в Северное Причерноморье. Но здесь он несколько не додумал, т. к. не было данных. Между тем, уже позднее, проф. Ю. Л. Мосенкис в своей докторской диссертации 2002 г. рассматривал язык Трипольской культуры как анатолийский, близкий к хаттскому, что вполне логично. А если это сопоставить с тем установленным фактом, что среднестоговцы имели брачные и торгово-культурные связи с трипольцами как соседями, и моим выводом, что энеолит Украины был анатолийско-кавказской культурно-языковой провинцией, это полностью объясняет и анатолийские корни названия Телепинуса (кстати, во второй части его имени даже просматриваются вполне вероятное заимствование из семитских: p-inu, b-inu — ср. «ибн» (арабск.), бен (древнеевр.) — сын, бин, бен в семитск.— диалектные формы слова «ибн»), и его одновременную привязку к лесному, луговому, болотному с водяными лилиями — Восточноевропейскому/Поднепровскому местонахождению Телепинуса именно в хеттском мифе, поскольку протохетты первые откололись от и. е. ствола в Среднем Стоге/Дереивке и ушли через культуры Чернавода — Езеро в Малую Азию. Их вторжение в Анатолию на основании работ археолога Н. Калицы анализировал проф. Л. Л. Клейн. Тогда же была разрушена Троя-I. Л. С. Клейн:
«Первое поселение на Гиссарлыке сделано местным анатолийским населением (ок. 3000 до н.э.)но Затем приходят пра-хетты и палайцы-пеласги, впитав много элементов местных культур (слои Троя II-V) а около 1700 до н.э. вторгаются лувийцы (по-видимому, под давлением колесничих вождей Причерноморья — носителей традиций Многоваликовой керамики — будущих фракийцев)».
4) Из украинского этимологического словаря с славяно-хеттскими соответствиями: «Етимологічні відповідники: Слово/Мова: целепа́ць «іти» білоруська, telepać «трясти; хитатися; блукати, тинятися, лізти, повільно йти, ледве ноги волочити» — польська, телепа́ться «теліпатися, висіти й хитатися» - російська, те́лепе́нь — українська, Telepinuš — хетська https://goroh.pp.ua/%D0%95%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%8C Как мы видим, все ученые и академические словари устроили просто явный заговор против … Игоря Коломийцева.

Войдите, чтобы ответить

И. К. «все ваши байки о Телепене и прочая телепень. «Для особо непонятливых, пытающихся поучать, пример: «ПЧЕЛА - один из важнейших эл-тов рус. мифологич. системы. Мифология П. особенно широко развернута в веснянках: П. прилетают как вестники весны или же как гл. персонажи, чье появление оказывается необходимым условием наступления весны — они «отпирают» весну или лето или же (замерзшую за зиму) землю, результатом чего опять-таки является наступление весны. Помимо очевидных эротич. соответствий (отпирание, откупоривание, результатом к-рого в конечном счете будет оплодотворение) здесь есть и более специальная мифологема, в полном виде представленная в хеттском мифе о Телепинусе — божестве плодородия: он исчезает, что, как и уход Персефоны в Аид, грозит бесплодием земле; П. посылают на его поиски, она находит его и жалит, Бог приходит в ярость (ср. ярые П., ярый воск и т. п.), его успокаивает богиня, имя к-рой означает «дух пчелиного роя». В рус. традиции этот мифологический комплекс отразился не только в мотиве прилета П. (из-за моря, из рая и т. п.), но и — в инвертированном виде — в тех песнях, где Бог посылает св. Зосиму и С авватия искать П., или архангел Гавриил посылает П. на Русь. (Зосима выступает как продолжение образа пчелиного бога, как нарицательное «зосима» — назв. улья с иконой Зосимы и Савватия, 17 апреля день Зосимы — пчелиный праздник). С др. стороны, на сюжетном уровне тот же мотив отражен в сказке о том, как выгоняют спрятавшуюся в доме (чужом, выгнав хозяев) «козу лупленную» — учитывая, что коза в ряде календарных ритуалов, вроде «хождения с козой», выступает как несомненный продуцирующий символ (сочетающий эротич. мотивы с открыто аграрным значением: «где коза ходит, там жито родит» и т. п.), ее изгнание симметрично возвращению Телепинуса. Более того, по-видимому, слова, родственные имени этого божества, сохранились в рус. Телепень, телепаться и т. п., описывающим, в частности, беспорядочное, хаотическое движение, характерное для П. внутри роя. Др. важный аспект мифологии П. — это их связь с мировым древом, именно с его серединой (мотив, нашедший отражение в белорус. пчеловодческой технике). В скандинавской мифологии именно с мировым деревом Иггдрасилем, пропитанным медом, связан мотив получения Одином поэтич. (и шаманского, прорицательного и т. п.) дара; тема меда в поэзии широко известна, в частности, в антич. традиции, откуда она прошла через европ. поэзию и получила новое развитие в поэзии «серебряного века», прежде всего у О. Мандельштама и Н. Гумилева (тема слов-пчел, «мед превративших в солнце», «ионийский мед» гомеровского эпоса, отразивший диалог Платона «Ион» и др. подобные темы). В рус. традиции нового времени сакральность П. осмысливается в первую очередь не через мед, а через воск. Лит.: Топоров В. Н. К объяснению нек-рых слав. слов мифологич. характера в связи с возможными древними ближневосточ. параллелями // Слав. и балканское языкознание. Проблема интерференции и языковых контактов. М., 1975; Иванов Вяч. Вс. Топоров В. Н. Слав. языковые моделирующие семиотические системы. М., 1965«
И главное: с какого дива Телепинус удалился в луга, леса и болота с водяными лилиями? Ответ см. у проф. А. Зубова выше. Потому что они были в Восточной Европе — и Поднепровье в частности.

Ув.Игорь ещё не вечер, ещё не давно мне казалось что хурито-урартские языки не индоевропейские, как недавно вышла статья она есть в англо вики где лингвисты Арно Фурне, и Алан Бомхард, утверждают что дескать они в течении 20 лет доказывают что хурито-урарты, это новая индоевропейская семья языков.

Сергей Назин:

28.01.2021 в 17:49

Армянское нагорье просто лопнет если современные ученые будут пытаться запихнуть в него столько разных и.-е. «семей»: армянин едет на хетте и хурритом погоняет.

Войдите, чтобы ответить

Кстати, все досужие рассуждения про отсутствие R1a у хеттов яйца выеденного не стоят, поскольку рядом с хеттами было арийское царство Митанни, в котором колесничные арии так же, как и хетты жили среди местного населения. У митаннийских ариев точно была R1a, поскольку они были андроновцами по происхождению, однако она также не найдена в захоронениях. Почему? — Причина банальная — их было относительно мало, и они растворились в местном населении. Поэтому их могилы просто не найдены. Там вообще мало что осталось, а здесь — совсем мизер. Хотя у местного населения как их потомков в Анатолии эта гаплогруппа встречается.

«В поле зрения этимологов иногда попадают и те или иные устойчивые словосочетания за пределами композитов-собственных имен. Они, однако, представляют собой – как и сложные слова типа тех, которые реконструирова — ны для лексем трясогузка и нетопырь , – неидиоматичные образования, близ — кие к народным терминам. Таково, например, сочетание полая вода , давно при — влекшее внимание славистов и индоевропеистов в связи с этимологией прилагательного: «пóлый , др.-рус. полъ ; сравнивают с пóле , лат. palam ‘открыто’, алб. shpall ‘открываю’… С пóлый , возм., связаны половóдье , водопóлье …» (Фасмер, 3, 1971, c. 320). «В. В. Иванов [1955, c. 350] сближает пóлый с хетск. palḫi- ‘широкий, обширный’» (там же; дополнение О. Н. Трубачева). Так же объясняют сложное слово половiддя [ половiдь , половодє , поливода ] и авторы украинского этимологического словаря со ссылкой на О. Н. Трубачева: «сложное образование из основ слов * полий (праслав. * polъ ) ‘разлитый, широкий, открытый’ (ср. русск. полые воды ), возможно, родственного с хетт. palḫi- ‘широкий, обширный’, и вода ; полностью может быть сопоставлено с лат. palūs (< * pal-ūd-s ) ‘болото, стоячая вода’» (ЕСУМ, 4, c. 497; ср. также Трубачев, 1973, c. 13–14; Гамкрелидзе – Иванов, 1984, 1, c. 297, 348). п оказательно, что это словосочетание терминологического типа сохранилось в разных вариантах и в близкой семантике в славянских диалектах. На — пример, в северно-русском (усть-цилeмском, низовья реки п ечора) старооб — рядческом говоре недавно записаны такие обороты: полая река ‘широкая, раз — лившаяся весной река’, ‘еще не замерзшая, не покрытая льдом река’; полая до — рога ‘проезжая, не занесенная снегом дорога’, ‘возможность ездить куда угод — но’; полая тропа ‘еще не занесенная снегом, малоезженная дорога’, ‘еще про — езжая, не испорченная таянием снега дорога’, ‘хорошая, утоптанная дорога’, ’заброшенная дорога’ (Ставшина, 2008, 2, c. 197); полое место ‘лишенное рас — тительности место, пустошь’, ‘полынья’, ‘темя на голове у детей’, ‘висок’ (указ. соч., c. 199–200). Ср. также употребление словосочетания полая вода в значении ‘морской отлив’ в поморской пословице Не бойся воды жило�й, а бойся воды поло�й (Меркурьев, 1997, c. 22). п оказательно, что на основе этого терминологического словосочетания в народной речи могут создаваться паре — мии идиоматического типа, напр., Река полая, земля голая ‘о ленивых, бесхо — зяйственных людях’ (Ставшина, 2008, 2, c. 238). https://docplayer.sk/148214941-Jazykovedn%C3%BD-%C3%BAstav-%C4%BEudov%C3%ADta-%C5%A1t%C3%BAra-slovenskej-akad%C3%A9mie-vied-1-ro%C4%8Dn%C3%ADk-70-2019.html

Самые ранние хунну ближе всего по аутосомам, на сегодняшний день по башкирам. А из башкир св еще ближе. У св башкир превалирует R1A z2124 Y5597.не удивительно ,что хунну похожи на авар и королей венгров.

А почему вы среди потомков скифы-хунну-гуннов стесняетесь причислить татар.

Надежда Маркина:

04.03.2021 в 18:30

У меня нет таких данных.

Войдите, чтобы ответить

Рафаилю Вахитову. Видите ли, Рафаиль, татары в генетическом плане оказались очень разными. Кроме языка и названия «татары» их на самом деле мало что связывает. К линии скифы-хунну в лучшем случае имеют отношения разве что некоторые из сибирских татар. И то подтвердить или опровергнуть этот факт должны будут новейшие генетические исследования. Если у вас есть иное мнение, или какие-то свои данные, то поделитесь с нами. Однако замечу, что здесь принято доказывать свою точку зрения чем-то более весомым, чем голословные утверждения в пантюркистском духе.

Ильнур Ахметов:

08.03.2021 в 14:31

Видите ли Игорь, связь скифов и «татар» установлена уже давно (http://генофонд.рф/?page_id=6169) см. рис. 8.40. и прочие подобные сообщения.

И перестаньте разбрасываться словом «пантюркизм» — изучать свою родную историю — это не «пантюркизм» (а видимо наступать на какие-то Ваши (махровые, пещерные) физические или ментальные мозоли)

Нет, а Ваши-то доказательства в чем? (вы сможете когда-нибудь озвучить их собственными словами)?

Войдите, чтобы ответить

Ильнуру Ахметову. Почему я должен догадываться, что именно вы имели в виду? Вы сослались на публикацию «Древняя ДНК Европы. Бронзовый век», сделанную на данном сайте в далеком 2015 году. Но что именно там, с вашей точки зрения, доказывает родственность скифов и татар? Видимо, вы зацепились за эту фразу: «Популяции, генетически сходные со скифами Причерноморья (более светлые тона карты) обнаруживаются как в Европе, так и в Азии. Однако в Европе лишь три области обнаруживают значения генетических расстояний в интервале от 0,6 до 0,7 (т.е. генетически довольно «далекие» популяции) – это низовья Днепра, Дона и Волги. Вся остальная территория Европы еще более генетически далека от генофонда скифов (расстояния в интервале от 0,7 до 0,9). А ареал популяций, близких к генофонду скифов (расстояния в интервале от 0,3 до 0,6) охватывает Южный Урал, юг Западной Сибири, Казахстан и отчасти Южную Сибирь. И наиболее генетически близкие к скифам современные популяции обнаруживаются в низовьях Камы и Вятки«. Правильно я вас понял?
Если это так, то несколько замечаний. Во-первых, речь в публикации шла не обо всех скифах, а о скифах одного конкретного региона — Дона. Во-вторых, изучалось родство по женским мито-линия. Проще говоря, ученые пытались выяснить, где пришлые в основной своей массе с Алтая и Монголии скифы-мужчины брали себе европейских жен. Выяснилось, что у скифов Подонья больше всего жен было из числа племен, родственных нынешним обитателям низовье Камы и Вятки. Это далеко не все волжские татары. Если вы взгляните на карту, то это всего лишь одна часть ареала волжских татар. В целом родственность донских скифов по женским линиям очень широкая. Взгляните на саму карту — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/8.40.jpg
Очаги посветления есть повсюду — даже на крайнем Севере и за Уралом, что показывает — скифы брали жен отовсюду. Вы хотите гордится тем, что они брали (отнимали) женщин у народов Поволжья чуть чаще, чем в иных местах? Тогда гордитесь этим. Более никакой связи между скифами и волжскими татарами не прослеживается.

Александру Букалову. Почитайте про гемахроматоз или иначе «кельтскую болезнь», которую на Британские острова занесли именно мигранты раннего Бронзового века со степным компонентом в генофонде: «Наиболее подвержены этому заболеванию ирландцы, из-за чего иногда гемохроматоз называют «кельтской болезнью»[1]. В конце 2015 года было выяснено что гены гемохроматоза принесли в Ирландию выходцы из Причерноморья». Вы по-прежнему будете отрицать очевидное — что эти люди (колокольчики и «пищевые сосуды») были индоевропейцами и конкретно ранними кельтами?

Александр Букалов:

08.03.2021 в 23:50

И. К. Вот только наличие кельтского вооружения времен античности, племен идентичных материковым, откуда они переселились и выводы лингвистов о молодости даже протокельтского языка не дают возможности отождествлять ККК с кельтами, даже если ККК гипотетически были индоевропейцами. Потому что их язык банально не сохранился, а вся Западная Европа была кельтизирована в железном веке-античности. ККК -кельты — это то же самое, как ямники Райха, пришедшие в Индию.
Л. С. Клейн: «Лингвистическое определение ККК крайне затруднительно. Традиционный взгляд, что ККК принадлежит протокельтам, долго казался естественным (его можно видеть в работах Норы Чэдвик/ Chadwick и Майлза Дилтона /Dilton 1967, Альмагро-Корбеа /Almagro-Gorbea 2001), поскольку история застала кельтов уже в Британии и Франции, а в доисторические времена только ККК может претендовать на столь широкое распространение. Но традиционный же взгляд производит кельтов из Центральной Европы, а К. Х. Шмидт/Schmidt (1996) выдвинул доказательства, что кельтский протоязык принадлежит не к западноевропейским, а к восточноевропейским. Это не вяжется с тем, что мы знаем о ККК. Швейцарский археолог А. Галлэ /Gallay 2001) подправил эту идею, опустив ККК глубже по ветви на генеалогическом древе индоевропейцев, связав с ней более древний узел – общий праязык кельтов и италиков. Но, во-первых, не так уж ясно, существовал ли такой общий для них праязык, в во-вторых, глоттохронологи очень расходятся в определении той даты, к которой относится распад этого языка. Еще глубже опускают на индоевропейском древе искомый узел последователи лингвиста Ганса Краэ с его «древнеевропейским» языком (Alteuropäisch), выявленным на основе гидронимики. К этому языку возводятся все современные индоевропейские языки Северной, Центральной и Восточной Европы. Это общий праязык для кельтов, италиков, германцев, балтов и славян. К этому отождествлению склоняется Джеймс Мэллори (J.P. Mallory 2013). Но не совпадает ареал этого языка с ареалом ККК, да и нет такой ветви на индоевропейских древесах в любых вариантах. Для тех, кто связывает происхождение индоевропейских языков исключительно с культурами шнуровой керамики, ККК либо производные и зависимые от них культуры, либо их носители говорили на неиндоевропейском языке, нам неизвестном. Для Адамса и Форда-Джонстона это ливийско-берберский этнос (хамито-семитическая семья языков). Барри Канлиф опирается на идею сплава различных культур в ККК и считает, что язык ее представлял собой пиджин, сложившийся из разных языков, бытовавших в атлантическом регионе Европы. Но эта идея фактуальных доказательств не имеет, а облик такого языка совершенно непредставим. Какие-то данные о словарном составе искомого языка можно было бы собрать из субстратной лексики атлантического региона, связанной с реалиями ККК (нет ли неиндоевропейских корней у слов: кубок, кинжал, алебарда, лук, стрела, плакетка для защиты кисти, пуговица), а исходя отсюда судить (очень предположительно) о его фонетике, грамматике и родственных связях«. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7844 
Так что все прочие рассуждения про «кельтский язык ККК»- это просто фантазии. Тем более генетиков или лиц с явным биологизаторским уклоном.

Войдите, чтобы ответить

«признаки цивилизованности включают в себя развитие земледелия и ремёсел, классовое общество, наличие государства, городов, торговли, частной собственности и денег, а также монументальное строительство, «достаточно» развитую религию, письменность и т.п.»
Эта цитата ошибочно выдаётся за мнение Б.С. Ерасова. На самом деле, цитата взята из описания Ерасовым одного из подходово к определению понятия «цивилизация». И буквально в следующем предложении он пишет о недостатках такого подхода:
При использовании развернутых перечней термин «цивилизация» становится слишком широким и эклектичным, пригодным лишь для суммарного описания разных сторон сложных исторических общностей, для создания перечней, не раскрывающих, насколько обоснованно введение каждой из характеристик и каково их соотношение друг с другом. (Что дало повод П. Сорокину и другим критикам иронически назвать их «списком белья в стирку».)

«кочевая цицилизация в табеле о рангах по масштабу находится заметно ниже цивилизации классической»
Шовинизм и/или неспособность к абстрактному/аналитическому мышлению. Заблуждения 19-го века Вы выдаёте за научную истину.

«с точки зрения науки понятие цивилизации»
С точки зрения науки понятие цивилизации опирается на уровень развития (производства, организации, науки, искусства). То есть, наука противопоставляет цивилизованные (более развитые) и варварские (менее развитые) народы. Такие признаки цивилизации, как земледелие и города, являются вторичными. Более того, они совершенно ненаучны и являются следствием привычки европейцев навязывать свои нормы другим народам. Когда на Землю прилетят инопланетяне на сверхсветовых кораблях, Вы будете судить об их уровне развития по наличию у них земледелия и городов (если нет, то они отсталые варвары)?

Основным признаком города является стена вокруг него (так написано во всех учебниках по археологии?). Но наличие этой стены говорит не об уровне развития, а о неспособности защитить население другим способом.
Основным признаком земледельческой цивилизации является то, что 90% населения занято обработкой земли и сбором урожая. Но это тоже не говорит об уровне развития цивилизации.

Для того, чтобы понять, что осёдлые народы в общем случае не являются более цивилизованными (развитыми), чем кочевые, достаточно сравнить два гипотетических народа. Одни пашут землю деревянной сохой, другие кочуют на космических кораблях.

Сергей Назин:

10.03.2021 в 23:22

Все-таки против этимологии не попрешь: цивилизация — это ГОРОДСКАЯ жизнь. Не было цивилизации у кочевников (охотников, подсечных земледельцев и пр.). Культура (в расширительном смысле этого слова) — была, а цивилизации — нет. Варвары они и есть варвары.

Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  11.03.2021 в 11:25
  
  Сергей Назин сказал(а): Все-таки против этимологии не попрешь: цивилизация — это ГОРОДСКАЯ жизнь. Не было цивилизации у кочевников (охотников, подсечных земледельцев и пр.). Культура (в расширительном смысле этого слова) — была, а цивилизации — нет. Варвары они и есть варвары.
  
  Возьмём, к примеру светлое будущее, как его видели Стругацкие. Городов нет (зачем они, если за час можно добраться в любую точку Земли, заказав по телефону флаер до ближайшего телепорта). Они — варвары?
  Наличие городов у современных цивилизованных народов связано с текущим уровнем развития технологий. Раньше города были не нужны, позже города станут не нужны. То есть, города не являются объективным признаком цивилизованности.
  
  Войдите, чтобы ответить

Простите Сергей а у кого была цивилизация кроме Шумера,Элама, Египта, Инда,и возможно Маргианы?Большенство семитских народов тоже изначально были дикими кочевниками, ну нечего со временем обтесались и смогли стать цивилизованными, приобщившись к шумерской культуре. Вспомните тех же финикийцев которые первые изобрели письменность, на базе которой появились письменности почти всей Евразии.

Сергей Назин:

11.03.2021 в 17:42

Получается, что ни к кого окромя их и не было. В Европу цивилизация пришла через Грецию и Рим. Есть город — есть цивилизация, города разрушены — цивилизации не стало (пришли арийские варвары в долину Инда и не стало хараппской цивилизации к примеру).

Войдите, чтобы ответить
- Антон Нушин:
  
  11.03.2021 в 20:06
  
  А вы уверены что в период арийского вторжения в Индию, на Ближнем Востоке например за исключением Шумера, и Египта, первоначальные условные ассирийцы, аккадцы, и.т.п не были варвары кочевники? Мы точно не когда не узнаем насколько в то время были развиты те или иные народы.А то что арии были дикари не знаю, послушайте лекции того же Семьяна об аркаиме, и синташте, их считают ариями вроде как, для своего времени были очень даже хотя бы в той же металлургии.
  
  Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Вы плохо знаете историю кочевых сообществ — как раз хунну и их потомки — жуань-жуани, а затем европейские авары имели и классические города и довольно оригинальные степные их аналоги — хринги. По вашей же логике это делает их цивилизованными народами.

Игорь Клименко:

11.03.2021 в 09:24

Игорю Коломийцеву. Опять открытие. Жужане-монголоиды оказывается в детях туранцев хунну-скорее европеоиды, чем монголоиды, и братья тюркитов. Доказывайте свои завления, форум не базар.
европейские авары имели и классические города и довольно оригинальные степные их аналоги — хринги
Хринги — города, пять нужны доказательства, даже на городища не вытягивают — Ставка, Военные лагеря.
Приведу простой пример, в Украине в городах проживали в большинстве евреи, поляки и русские. Украинцы в основном сельские жители и торговали с городами. Тоже самое с кочевниками. На Востоке создателями первых городов были китайцы и греки, а кочевники кочевали и торговали с городами.

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

11.03.2021 в 17:45

Хринг — это не город. Это загон для скота, вроде африканского крааля.

Войдите, чтобы ответить

Игорю Клименко. Зачем вы спорите о тех вещах, в которых совершенно не разбираетесь? Вы пишите: «На Востоке создателями первых городов были китайцы и греки, а кочевники кочевали и торговали с городами». С чего вдруг греки оказались жителями Востока, если они всегда жили западнее Украины?))) Но это уже детали, …. А вот информация по городам хунну: «Руины столицы империи древнего кочевого народа хунну были найдены в долине реки Орхон в сомоне Улзийт аймака Архангай в Монголии группой исследователей во главе с Тумур-Очирын Идэрхангаем. Раскопки проводились еще в 2017 году, но их результаты были опубликованы только летом 2020 года.[23]
Город называется монг. Луут или по-китайски — Лунчэн (Город дракона). Исследователи обнаружили в «Городе Дракона» двойную стену и искусственный бассейн, используемый в качестве водохранилища. Кроме этого были найдены остатки сооружения, которые украшала древняя надпись на кандзи, гласящая «Тэнгэрийн Хүү» — «Сын Неба». Эта надпись стала основным свидетельством того, что найденный город является столицей хунну — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%83
Города в классическом их виде были и у жуань-жуани. Китайская летопись «История династии Лянь» сообщает о создании в их стране «города, обнесенного внешними и внутренними стенами».
Что касается аваров, то города поздних аваров стали предметом раскопок археологов. Почитайте работу Радована Бунарджича «Челарево — некрополь и поселение 8-9 веков». Найти ее можно здесь — https://radikal.ru/fp/57466592a0494f7da31225abc233d7cd
И перестаньте рассказывать басни о монголоидности жуань-жуаней. Это потомки поздних хунну. И предки аваров. И хунну и авары в большинстве своем европеоиды.

Игорь Клименко:

11.03.2021 в 12:10

Игорю Коломийцеву. Зачем вы спорите о тех вещах, в которых совершенно не разбираетесь? Да я не спорю с вами. Не о чем, вы же ничего не знаете. Столько лет изучать аваров и не изучить всё о них, нужно иметь талант.
С чего вдруг греки оказались жителями Востока, если они всегда жили западнее Украины?
То есть вы не знакомы с походами А.Македонского и Бактрийским царством… С греками посложнее, потому что прагреки как раз «выводятся» с территории Украины. Я сторонник прагреко-прармянской общности, которая соседствовала с индоиранской общностью. Греки, как нация проживали в Крыму и на Балканах. На юге Украины и на юго-западе.
Город называется монг. Луут или по-китайски — Лунчэн (Город дракона). И какая этимология монг. Луут или срисовали у китайцев? Если цитируете что-то, то поясните незнающему. У меня возникает чёткое понимание, китайский город захватили хунну и сделали ставкой своего кагана.
украшала древняя надпись на кандзи, гласящая «Тэнгэрийн Хүү» — «Сын Неба».
Кандзи (яп.: 漢字 (инф.); дзи — «буквы», Кан — «Хань»; букв.: «ханьские буквы»[1]) — китайские иероглифы, используемые в современной японской письменности.
И где-же здесь хунну?
Почитайте работу Радована Бунарджича «Челарево — некрополь и поселение 8-9 веков».
И каким боком эта книга к каганатам Хунну и Жужаней? Хотел бы вам напомнить о тохарах и псевдотохарах (юэджены), они вполне могли строить города.
И перестаньте рассказывать басни о монголоидности жуань-жуаней.
Исследователи рассматривает в предках жужаней сяньби. Вы не верите учёным и думаете я должен учитывать ваши фантазии?

Войдите, чтобы ответить

Цивилизации не нужны города. Нужны производственные центры. Сейчас производственные центры невозможны без городов.

Скифы были кочевниками. Но одного взгляда на их экипировку достаточно, чтобы понять, что производственные центры у них были. То, что царские скифы предпочитали жить в степи, а не в городах, не говорит об их «варварстве». Сейчас многие обеспеченные люди тоже предпочитают жить не в городах.

Сергей Назин:

11.03.2021 в 17:56

А какая у скифов экипировка? Чем скиф отличается экипировкой, скажем, от индейца? То что сверх этого покупалось в греческих колониях. Кочевник (да и любой варвар) может только паразитировать на соседней цивилизации.
P|S Есть классическая книга Д. Сармьенто «Цивилизация и варварство» о борьбе кочевого (пастухи-гаучо) и цивилизационного (горожане-портеньо) начала в ранней истории Аргентины. Сверх этого там были еще и совершенные дикари (жили присваивающим хозяйством)-индейцы.

Войдите, чтобы ответить

Игорю Клименко. Ну с морозили глупость про греков на Востоке, …. По вашему, греки только в Бактрии города строили, на Пелопоннесе нет?
Что касается хунну, то это насколько надо быть не в теме, чтобы писать «У меня возникает чёткое понимание, китайский город захватили хунну и сделали ставкой своего кагана»? Город дракона, он же столица державы хунну, лежал на реке Орхон, что на севере Монголии. Посмотрите карту — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%BD
Какой китайский город мог располагаться в этом месте? Это даже не Ордос, это очень глубинные степные территории, сердце хуннской державы, далеко к северу от Великой китайской стены — http://asiarussia.ru/upload/resize_cache/iblock/645/800_8000_1/645b32c97f6149a5d279ad4fe3383517.jpg
Впрочем, зачем мне что-то доказывать по теме хуннских городов, если есть специальная научная работа, которая называется: «Города эпохи хунну на Востоке Монголии» — https://cyberleninka.ru/article/n/goroda-epohi-hunnu-na-vostoke-mongolii
Вот цитата из неё: «Со времен эпохи хунну кочевники Центральной Азии начинают создавать города, необходимые им как места торговли, ремесленные центры, культовые объекты, фортификации для защиты от агрессии. Строительство городов у хунну связано с реформаторскими процессами, благодаря которым произошли значительные изменения в жизни кочевников. Первые города возникли примерно в конце III в. до н. э. Новые города появлялись на протяжении всего существования империи хунну. Настоящая статья посвящена исследованию хуннских городов Монголии, расположенных в восточной части страны».
Аварский город в районе Челарево имеет то отношение к хунну и жуань-жуани, что авары являются прямыми их потомками. Что доказано генетиками. Сяньби не являются предками жуань-жуани и соответственно аваров. Впрочем, спор здесь идет не о происхождении аваров, а о строительстве городов у кочевников. Я доказываю, что у кочевников были города, не уступающие городам земледельцев. Достаточно вспомнить еще Синташту и Аркаим на Урале. Города хунну, жуань-жуаней и аваров тоже известны историкам и археологам. Вы со своим утверждением, что кочевники не строили городов, сели в лужу. И не забудьте ответить на мои вопросы о ВАШЕЙ днепро-донецкой культуре. Не думайте, что я с вас слезу)))

Шамилю Галееву. Полностью поддерживаю вашу мысль: «Цивилизации не нужны города. Нужны производственные центры. Сейчас производственные центры невозможны без городов. Скифы были кочевниками. Но одного взгляда на их экипировку достаточно, чтобы понять, что производственные центры у них были». У европейских скифов были не города, а городища, игравшие роль производственных ремесленных центров. Вот типичное из них — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5
«На рубеже VI—V веков до н. э. в регионе Елизаветовское городища складывается локальный вариант скифской культуры и возникает поселение[2]. Скорее всего основано городище было уже после войны с Дарием I. Поначалу это было сезонное стойбище кочевников, на протяжении большей части V века до н. э. поселение оставалось зимником полукочевого населения, жилые постройки в это время отсутствуют. К рубежу IV века до н. э. под воздействием греко-варварской торговли поселение превратилось в полуоседлое, а затем и в постоянное — городского типа. Выгодное расположение позволило кочевникам поставить под контроль важнейшие торговые коммуникации, проходившие по землям Нижнего Дона.
Во второй половине IV века до н. э. Елизаветовское городище превратилось в крупнейшее в Северо-Восточном Приазовье. Оно являлось значительным сельскохозяйственным, рыболовным и ремесленным центром. Через городище шла торговля между боспорскими греками и племенами Подонья. В структуру городища в это время входила и небольшая колония Боспора — своего рода отдельный греческий квартал-эмпорий [3«.
В более раннюю эпоху роль производственных центров для европейских скифов играли меотские поселения и мастерские на Северном Кавказе. Опираясь именно на кавказский металлургический центр скифы вели боевые действия на Ближнем Востоке. Позже целый ряд кавказских мастеров они переселили в лесо-степные городища Украины и Дона. Отсюда сходства технологий и стилей Кавказа и скифских мастеров лесо-степной полосы.

Сергею Назину. Не …вам, Сергей Владимирович, делать заявления такого типа: «Чем скиф отличается экипировкой, скажем, от индейца? То что сверх этого покупалось в греческих колониях. Кочевник (да и любой варвар) может только паразитировать на соседней цивилизации»?
Вы же совершенно не знакомы ни со скифским военным делом, включая сложную экипировку скифов, ни со скифской металлургией, совершенно отличной от греческой, имеющей алтайские корни и на порядок превосходящей по качеству и по возможностям греческую. Известно, что побывавший в Скифии Геродот своими глазами видел гигантский бронзовый котел, отлитый скифами в царствие Аррианта из принесенного каждым скифом наконечника стрелы. Такого размера котлы греческие мастера отлить были не в состоянии. Для древнего мира — это вообще шедевр тогдашней металлургии. Свое оружие и экипировку скифы не заказывали в греческих колониях Черного моря, как некогда думали историки, а делали на Кавказе из металла с высоким содержанием никеля — оно отличалось серебристым блеском и особой стойкостью от коррозии.
Вы ничего не знаете о скифах. …

Сергею Назину. … относительно уровня ремесла, особенно металлургии у кочевников, рекомендую вам ознакомиться с трудами профессора, члена-корреспондента РАН Евгения Черных — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Особенно рекомендую эту книгу — «Степной пояс Евразии: феномен кочевых культур» — http://www.lrc-press.ru/pics/previews/ru/(85)Pages%20from%20Chernih-2009-v.pdf
И эту книгу «Культуры номадов в мегаструктуре Евразийского мира» — https://www.litres.ru/avtor/kultury-nomadov-v-megastrukture-evraziyskogo-mira-tom-1-58387572/
Общий вывод данного исследователя — кочевники Евразии были творцами очень оригинальной цивилизации, имели чрезвычайно древние (3-2 тысячелетие до н.э) металлургические центры (Урал, Алтай), причем тамошние металлургические технологии и приемы совершенно оригинальны и не уступают по уровню тем, что использовались в более южных центрах, принадлежащих земледельческим народам.

Сергею Назину. Кстати, об уровне урбанизации причерноморских скифов только на днях вышло новое исследование — «Переоценка образа жизни скифов: изотопный анализ питания и мобильности в Украине железного века» Алисия Р. Вентреска Миллер и др. 10 марта 2021 — https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0245996
Цитирую: «Здесь мы анализируем данные об изотопах стронция, кислорода и углерода из образцов эмали зубов человека, а также данные об изотопах азота и углерода костного коллагена в нескольких памятниках железного века по всей Украине, обычно связанных с сообществами «скифской» эпохи. Наш мультиизотопный подход демонстрирует в целом низкий уровень мобильности людей в непосредственной близости от городских районов, где население, занимающееся агро-скотоводством, сосредоточено в основном на выращивании проса. Некоторые люди демонстрируют признаки мобильности на большие расстояния, вероятно, связанные со значительными межрегиональными связями. Мы утверждаем, что эта модель поддерживает экономическое разнообразие городских районов и сложных торговых сетей, а не однородное кочевое население».

Сергей Назин:

12.03.2021 в 17:04

Так не были синташтинцы и прочие строители Аркаимов кочевниками. Может там и была какая-то «цивилизация», но она зачахла сама собой.

Войдите, чтобы ответить

Сергей Назин
А какая у скифов экипировка? Чем скиф отличается экипировкой, скажем, от индейца? То что сверх этого покупалось в греческих колониях.
У скифов была тяжелая кавалерия. Экипировка «бронированного всадника» — признак высокого уровня развития цивилизации. Тут недостаточно разработать сложное изделие с желаемыми ТТХ. Для производства требуются очень высокие технологии и огромное количество ресурсов.
Греки тут ни причём. Скифы сами разработали, сами произвели. Греки в принципе не могли разработать экипировку такого уровня. Тут требуются многовековые традиции производства и использования подобной экипировки. Даже если мы на минутку забудем о самобытном «зверином» стиле скифов.

Пример с Аргентиной неудачный. Кочевые народы (так же как и оседлые) сильно отличаются друг от друга по уровню развития. Примеры варварских кочевых народов не могут служить доказательством того, что все кочевые народы — варварские.

Сергей Назин:

12.03.2021 в 16:57

Может я не в курсе новейших исследований, но раньше считалось, что тяжелая конница появилась вместе с сарматами, которые разгромили легких лучников-скифов. Чего бы «тяжелым конникам» бегать по степям от персов царя Дария?
Какая «экипировка» была у скифов? «Скифские шлемы» — греческие. Акинаки — с Кавказа, само слово имеет северокавказское происхождение.
Любой кочевник — что степняк-скотовод, что лесной подсечный земледелец (восточные славяне в древности, финны в недавнем прошлом) — варвар, живущий в родовом обществе с производящим хозяйством (в этом его отличие от дикаря охотника-собирателя). Цивилизация — это оседлость, ломка родового строя (реформы Солона в Афинах), скопление населения (греческий «синойкизм») в городах.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Опять-таки вы продолжаете рассуждать о вещах, в которых совершенно не разбираетесь. Скифы дали миру латных всадников, причем это произошло задолго до появления на исторической арене сарматов. При том ранние сарматы были практически безоружными в сравнении со скифами предшествующей эпохи. Шлемы ранних архаичных скифов были вовсе не греческими, а китайскими, имеющими прямые аналогии в царстве Западного Чжоу. Почитайте об этом у моего преподавателя Иван Иваныча Марченко — http://annales.info/kavkaz/small/marchenko.htm
Я ведь говорил вам, что явившиеся с Востока скифы привели на Кавказ некую часть алтайских мастеров.
Что касается Синташты, то зачем выдумывать то, чего не было, некую неизвестную цивилизацию. «Синташти́нская культура — археологическая культура бронзового века (с конца III — начало II тыс. до н. э.). Является частью андроновской культурно-исторической общности«. Надеюсь, кто такие андроновцы, вы знаете? И еще о синташтинцах: «Основой системы их жизнеобеспечения являлось животноводство. Представители культуры занимались металлургией, керамическим, кожевенным производствам, ткачеством и др».
Кочевники это были, кочевники. Только очень высокоразвитые. Со своими городами-центрами металлургии.
Что касается количества городов у кочевников. Подсчитайте их количество у синташтинцев Южного Урала — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_(%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB)
и сравните с городами земледельцев Средней Азии, примерно такого же по площади региона. Удачного сравнения!

Сергей Назин:

13.03.2021 в 14:25

В любом случае шлемы у скифов — не скифские (китайские, греческие).
Какие синташтинцы кочевники? К кочеванию перешли в позднем бронзовом веке (одновременно появилось и всадничество). Срубники, андроновцы, более ранние абашевцы-петровцы-синташтинцы суть оседлые животноводы.

Войдите, чтобы ответить

Сергей Назин
Может я не в курсе новейших исследований, но раньше считалось, что тяжелая конница появилась вместе с сарматами, которые разгромили легких лучников-скифов.
Вот нашел описание скифской армии:
Ударной силой скифского войска была тяжелая кавалерия. И кони, и всадники были хорошо защищены. Кавалеристы были дисциплинированы, имели определенный боевой порядок и владели некоторыми приемами ведения боя. В начале сражения скифы забрасывали противника стрелами и камнями из пращей. Приблизившись, они пускали в ход дротики; затем, сомкнув ряды в более плотном боевом порядке, наносили основной удар по центру вражеского войска. Скифы были способны к маневрам во время сражения: пробиваясь через ряды противника, они перестраивались на ходу, меняя, если надо, направления движения, чтобы нанести удар в нужном месте в нужное время. Когда строй противника был прорван, в бой вступала легкая кавалерия, которая доводила дело до конца.

Любой кочевник — что степняк-скотовод, что лесной подсечный земледелец (восточные славяне в древности, финны в недавнем прошлом) — варвар
Это голословное утверждение. Нужно сравнивать не по образу жизни, а по уровню развития.
Ставить скифов на один уровень с лесными племенами неправильно. Скифы превосходили их и по организации, и по производству, и по уровню развития технологий. Даже зерна скифы производили на несколько порядков больше, чем лесные подсечные земледельцы. Скифы продавали зерно грекам (греческим городам Северного Причерноморья).

Какая «экипировка» была у скифов? «Скифские шлемы» — греческие. Акинаки — с Кавказа, само слово имеет северокавказское происхождение.
Шлемы у скифов — скифские, так же как и акинаки. Скифы наладили производство мечей (и не только) на Кавказе. Не в степи же им этим заниматься?
Скифы наладили производство зерна в лесостепной полосе от Днестра до Дона. Не в степи же им этим заниматься?
Чтобы избежать возражений типа «зерно там выращивали оседлые земледельческие народы», сразу спрошу: граждане Римской Империи работали на плантациях? Эти «оседлые народы» не могли пахать лесостепь из-за отсутствия необходимых технологий/инструментов. После ухода скифов пашни заросли лесом.

Сергей Назин:

13.03.2021 в 23:07

Вы Геродота цитируете или безымянного сетевого фантазера? Какие луки, дротики и ПРАЩИ (!!!) у тяжелой (рыцарской) конницы?
Прочтите Геродота: Самое же значительное их достижение состоит в том, что никто из тех, кто вторгся к ним, не может спастись бегством, а если они пожелают, чтобы их не обнаружили, захватить их невозможно: ведь они не основывают ни городов, ни укреплений, но все они, будучи конными стрелками, возят свои дома с собой, получая пропитание не от плуга, а от разведения скота, жилища у них на повозках. Как же им не быть непобедимыми и недоступными для нападения?
Какая тяжелая конница? Какое земледелие? Какая цивилизация может быть у «цыган» живущих в кибитках? «Ваш славянин, англосакс и германец, не создавать, а ломать мастера. Варвары, дикое скопище пьяниц…» как писал Некрасов.

Войдите, чтобы ответить

Вдогонку — гипотетический пример.
Люди из страны А построили в стране Б завод по производству компьютеров. По-Вашему, получается, что страна Б — развитая (они компьютеры производят), а страна А — отсталая (сами компьютеры не производят, паразитируют на стране Б)?

Прежде чем спорить о цивилизации у кочевников, для начала надо определить, что такое «цивилизация»: «Цивилизации имеют явно отличающиеся модели расселения от других обществ. Слово «цивилизация» иногда просто определяется как « жизнь в городах ». [26] Не фермеры обычно собираются в городах для работы и торговли. По сравнению с другими обществами цивилизации имеют более сложную политическую структуру, а именно государство . [27] Государственные общества более стратифицированы [28], чем другие общества; между социальными классами существует большая разница. Правящий класс , как правило , сосредоточен в городах, имеет контроль над большей частью излишка и осуществляет свою волю через действия правительства или бюрократию . Мортон Фрид , теоретик конфликта, и Элман Сервис , теоретик интеграции, классифицировали человеческие культуры на основе политических систем и социального неравенства.. Эта система классификации содержит четыре категории [29] Группы охотников-собирателей , которые обычно эгалитарны . [30] садоводческие-земледельческие / скотоводческие общества, в которых обычно есть два унаследованных социальных класса; вождь и простолюдин. Сильно стратифицированные структуры или вождества с несколькими унаследованными социальными классами: король, дворянин, свободные люди, крепостной и раб. Цивилизации со сложной социальной иерархией и организованными институциональными правительствами . [31] С экономической точки зрения цивилизации демонстрируют более сложные формы собственности и обмена, чем менее организованные общества. Жизнь в одном месте позволяет людям накапливать больше личного имущества, чем кочевые люди. Некоторые люди также приобретают земельную собственность или частную собственность на землю. Поскольку определенный процент людей в цивилизациях не выращивает собственные продукты питания, они должны обменивать свои товары и услуги на продукты питания в рыночной системе или получать продукты питания за счет взимания дани , перераспределительного налогообложения , тарифов или десятины из сегмента производства продуктов питания в регионе.» https://en.wikipedia.org/wiki/Civilization#Characteristics Поэтому, если говорить о греках и скифах в Северном Причерноморье, то совершенно очевидно, что у греков была цивилизация, которая так и называется — «греческой», а у скифов — только садоводческо-земледельческое / скотоводческое общество, возможно с переходом в вождество (царские скифы, и пр.) — под воздействием греческой же. И уровень плавки металла, или военных технологий здесь не причем. Поскольку это только малая часть тех черт или атрибутов, присущих цивилизации. Отсюда следует, что все рассуждения некоторых авторов о «кочевнических цивилизациях» — это просто подмена понятий и снижение критериальной планки для оценки степени развитости общества. И самому определению цивилизации, связанному с проживанием граждан в благоустроенных стационарных городах, с письменностью, управлением, разделением труда, и пр., кочевнические общества явно не удовлетворяют. Это кочевые культуры, обычно второго уровня, иногда при высоком уровне развития имеющие элементы третьего.
А если рассмотреть Триполье-Кукутени, то это было очень развитое вождество с некоторыми элементами цивилизации. Поэтому оно обычно определяется как протоцивилицация. А по соседству жили среднестоговцы, затем скотоводы-ямники — из второго уровня. В целом надо понимать, что и древние индоевропейские племена не обладали цивилизацией. Они ее обычно обретали или создавали, когда приходили в уже развитые местные общества, их города и поселения. Так было с хеттами, митаннийскими ариями, протогреками, скотоводами-ариями, и пр.

Шамиль Галеев:

15.03.2021 в 15:33

Александр Букалов
Прежде чем спорить о цивилизации у кочевников, для начала надо определить, что такое «цивилизация»
Как я подозреваю, существует несколько разных определений. Исходя из приведённого Вами определения, названия «Эгейская цивилизация», «Минойская цивилизация» и «Микенская цивилизация» некорректны — подмена понятий. Греки же были варварами как минимум до VIII века до н.э. (Архаическая Греция), а, может быть, и до V века до н.э. (Классическая Греция)?

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  15.03.2021 в 16:07
  
  Шамиль Галеев: «Как я подозреваю, существует несколько разных определений. Исходя из приведённого Вами определения, названия «Эгейская цивилизация», «Минойская цивилизация» и «Микенская цивилизация» некорректны — подмена понятий. Греки же были варварами как минимум до VIII века до н.э. (Архаическая Греция), а, может быть, и до V века до н.э. (Классическая Греция)?» Как раз корректны. У них даже письменность была. А история Афин непрерывна с микенского времени. Поэтому варварами были не все греки, а только дорийцы, пришедшие с севера и разгромившие Микенскую цивилизацию. Впрочем их потомки спартанцы — все время балансировали на грани варварства, в отличие от Афин и пр. Это было милитарное общество без производства культурных ценностей и неразвитым денежным обращением.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Шамиль Галеев:
    
    15.03.2021 в 18:14
    
    У греков «гомеровской эпохи» была военная демократия — последний этап догосударственного развития общества. Раз государства не было, значит, они — варвары. Лично мне фраза «греческие варвары гомеровской эпохи» режет слух.
    
    p.s. У скифов тоже была военная демократия. И, вроде как, письменность была:
    Наличие какой-то оригинальной письменности, имевшей, очевидно, ограниченное распространение, у племён срубной культуры и у скифов на конкретных примерах показал А. А. Формозов. Расшифровка этих надписей затруднена из-за недостатка материала.
    
    Войдите, чтобы ответить

Сергей Назин

1. Скифы производили зерно и продавали его грекам.
Скифы продавали грекам скот, зерно, меха и рабов. Даже по легенде на Скифскую землю с неба упали золотые предметы: плуг, ярмо, секира и чаша. Плуг и ярмо стоят на первом месте.

2. У скифов были ремесленные центры.
Это подтверждают археологи. Так же как и уникальный скифский «звериный стиль».

3. Тяжелая кавалерия у скифов была.
Но благодаря Вам я понял, что упустил из вида важный вопрос — когда она появилась. Спасибо.
Не исключено, что она появилась только в V веке до нашей эры. Не посоветуете, что можно почитать на эту тему?

4. Ваше сравнение скифов с цыганами выглядит странно. Как и цитата Некрасова в качестве подтверждения.
Кочевое скотоводство было более производительным, чем оседлое. Почему Вы считаете его признаком варварства? Аналогии с более поздним временем (появление фабрик) неуместны.

Сергей Назин:

16.03.2021 в 00:35

Есть классические работы Моргана и Энгельса, где дана ясные определения дикости, варварства и цивилизации, как последовательных ступеней в развитии человеческого общества. Дикарь живет присваивающим хозяйством: собирательством, охотой, рыболовством. Варвар уже занимается производящим хозяйством: земледелием и скотоводством, но живет «сельской» жизнью. И наконец с появлением городов начинается цивилизация с классовым обществом, потому что появляется слой людей не занятых непосредственно в производстве. Общество делится на два слоя: господствующий и трудящийся. Схема грубоватая,но в целом верная.

Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  16.03.2021 в 10:23
  
  Сергей Назин
  Схема грубоватая,но в целом верная.
  Согласен. Единственное, что в Вашем описании вызывает вопросы — почему люди, не занятые в производстве (господствующий класс), должны обязательно жить в городах? Это стериотип, основанный на эмпирическом опыте «западных» цивилизаций. Но теоретически господствующий класс может жить где угодно.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    16.03.2021 в 17:01
    
    Первые города — это поселения людей освобожденных от сельскохозяйственного пр-ва и живущих за счет изъятого у непосредственных производителей прибавочного продукта. Место где сосредотачивался этот продукт таким образом превращалась в «городское» (а не сельское) поселение. Распорядители этого добра (формальным хозяином считался местный бог) и были господствующим классом. То есть любое место где эта знать поселялась, автоматически превращалась в город.
    
    Войдите, чтобы ответить

Сергей Назин:
То есть любое место где эта знать поселялась, автоматически превращалась в город.
Из того, что первые города были поселением знати, Вы делаете вывод, что любое место, где живет знать, превращается в город. Это некорректный логический вывод.
А если некая знать поселилась в кибитках?

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Все комментарии к статье: Древние геномы о предках и потомках хунну

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное