Последние комментарии

Комментарий к статье "Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?"
Борис Яковлев:

2016-07-07 в 10:36:59

Сергей, Добрый день! По поводу первого вопроса -для меня аналогия следующая: Ирландия в 9 веке также как и Русь стала объектом нападений викингов - сначала небольшие отряды , а затем количество увеличивалось, основывались укрепленные базы ( Дублин, Лимерик, Аннангассан) и была завоевана часть территории. Вы правы- свидетельства есть на всех уровнях, но в археологии и языке, насколько я знаю, немного. Ну а завоевать Ирландию , как мне конечно кажется, было сложнее по причине большего количества населения, более высокой социальной и военной организации, наличия монастырей опять же. С уважением Борис
Комментарий к статье "Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?"
OlegGubarev:

2016-07-07 в 05:47:44

Да, забыл еще добавить, что клятва приносилась еще и на священных золотых кольцах-обручьях, складываемых русами на землю. Такие кольца-наручья носили скандинавские люди. Типичная клятва скандинавов. О которой многажды упоминается в источниках. Статью Мельниковой на эту тему я уже упоминал. Ее можно посмотреть здесь. http://www.srednieveka.ru/upload/journal/75%283-4%29.176-192.pdf Кстати, я начал готовить независимо от Елены Александровны статью на данную тему, но она меня опередила. И конечно я не смог бы так четко сформулировать тему.
Комментарий к статье "Как мы изучали генофонд крымских татар"
Анастасия Агджоян:

2016-07-06 в 22:16:53

Айдар, сравнение напрямую разных субэтносов крымских татар и беларусских проведем немного позже, но судя по частотам Y-гаплогрупп беларусских татар близость ожидать можно.
Комментарий к статье "Генетика первых земледельцев и их влияние на население Европы и Азии"
Лев Самуилович Клейн:

2016-07-06 в 19:19:28

В сведениях о кукрекской культуре (наличие домашнего скота) для здешнего словарика я лишь повторил сообщение Википедии. Там есть и ссылки. Сам я мезолитическими культурами не занимался и этого сведения не проверял. Вообще в выдвижении гипотез о культурах лучше не ссылаться на словари, а на конкретные исследования.
Комментарий к статье "Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?"
Сергей Беззаконов:

2016-07-06 в 15:28:45

Борис Яковлев: Сергей, Добрый день! Извините, что влезаю в дискуссию, но хочется кое-что отметить — пример с Нормандией не самый удачный ( как обычно и бывает у Вашего оппонента), но я бы сравнил ситуацию на Руси 9-10 веков с такой же в Ирландии. Также не особо много археологических и языковых свидетельств, но достаточно много письменных. Викинги , правда, не завоевали всю Ирландию, но это и было сложнее, чем малонаселенную Восточную Европу. С уважением Борис….
Борис, доброе время суток. Напротив, хорошо, что вы влезаете в дискуссию. Человек не может всего знать по определению. Поэтому, чем больше аргументированных мнений и точек зрения, тем лучше. Но только аргументированных, а не просто так поговорить вообще, т.е. ни о чем. Теперь по теме, я никогда не интересовался историей завоевания Ирландии норманнами, поэтому много чего могу и не знать. Мониторинг сети по данному вопросу, после прочтения вашего сообщения, показал, что следы пребывания викингов и норманнов, в целом, в Ирландии все-таки имеется на всех уровнях - археология, язык, топонимика. Поэтому хотелось бы понять, что конкретно вы понимаете под словами «я бы сравнил ситуацию на Руси 9-10 веков с такой же в Ирландии». А заодно, аргументировано, обоснуйте, почему захватить Ирландию было сложнее чем «малонаселенную Восточную Европу»? С уважением, Сергей.
Комментарий к статье "Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?"
Борис Яковлев:

2016-07-06 в 13:05:24

Сергей, Добрый день! Извините, что влезаю в дискуссию, но хочется кое-что отметить - пример с Нормандией не самый удачный ( как обычно и бывает у Вашего оппонента), но я бы сравнил ситуацию на Руси 9-10 веков с такой же в Ирландии. Также не особо много археологических и языковых свидетельств, но достаточно много письменных. Викинги , правда, не завоевали всю Ирландию, но это и было сложнее, чем малонаселенную Восточную Европу. Суважением Борис
Комментарий к статье "Генетика первых земледельцев и их влияние на население Европы и Азии"
Максим Гриднев:

2016-07-06 в 12:42:11

Arepo Darbinyan сказал(а): Из всего, что нашел более менее близкое http://dspace.onu.edu.ua:8080/bitstream/123456789/7180/1/206-211.pdf Но ни о каких домашних животных здесь ничего не сказано. Интересно, какие это козы? Ведь считается что предком домашних коз стал безоаровый козел, который в Европе не распространен. Т.е. либо откуда-то привели уже домашних коз, либо существовали какие-то дикие. И тут доместикация не исключена.В случае если привели, вероятно, очаг животноводства все же где-то между Ираном и Украиной.
Комментарий к статье "Генетика первых земледельцев и их влияние на население Европы и Азии"
Максим Гриднев:

2016-07-06 в 12:13:14

Я сам не смог найти, даже о кукрекской. В сборнике, посвященном мезолиту СССР указано: "Для отнесения памятников кукрекской культуры к неолиту нет оснований: в составе находок совершенно отсутствует керамика и нет признаков наличия производящих форм хозяйства. Но это 1989 год. Вероятно, тут не обойтись без пояснений автора статьи словаря.
Комментарий к статье "Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?"
Сергей Беззаконов:

2016-07-06 в 10:45:15

Игорь Рассоха ; Не понимаю пафоса и горячности антинорманистов. 1) Самый очевидный факт: между славянами и скандинавами НЕ было принципиальной разницы в культурном уровне. По крайней мере, у славян он точно был НЕ ниже — а скорее всего, воспринимался самими скандинавами как более высокий, иначе они не называли бы Русь Гардарикой — «страной городов». Второй очевидный факт: славяне Руси практически ничего НЕ переняли из культуры скандинавов, особенно это видно из практически полного отсутствия скандинавской культурной лексики в древнерусском языке. Так что скандинавское завоевание имеет своей прямой аналогией нормандское завоевание севера Франции — с теми же примерно последствиями (практически никакими в культурном отношении).----
Не могу отвечать за всех антинорманистов, тем более что к таковым, в понимании норманистов, себя не причисляю. Но если уж вы заговорили о завоевании норманнами славян и в целом Восточной Европы, то потрудитесь предъявить доказательства этому, включая археологические. Что до норманнов Франции, то попытки сопоставить то, что происходило во Франции и на Руси из этого сделать далеко идущие выводы в пользу норманизма, абсолютно некорректно. Ну и, кроме этого, потрепав нервы франкам и оставив заметные следы в письменных источниках, языке, топонимике и археологии Нормандии, скандинавы вошли в состав существующего государства только на правах вассалов короля франков. На Руси, как уверяют нас норманисты скандинавы были элитой, завоевателями, правящей династией, что эта скандинавского элита и правящая династия оставила Руси, почему Русь не заговорила но норманнски, т.е. на языке господ?
Игорь Рассоха: 2) Безусловное преобладание было у скандинавов в военной тактике — в отношении ВСЕХ европейцев (и не только), т. е. в том числе и Руси. ----
Еще один миф, пропагандируемый норманнистами. В слабозаселенных лесах Восточной Европы вся военная тактика норманнов сходила на нет. В лесу строем не повоюешь,. Кроме того, и антинорманистыы устали уже об этом повторять, на драккарах дальше Ладоги в глубь Восточной Европы не поплывешь, нужны иные суда, лоцманы. На воде на малотоннажных судах воины уязвимы, точно так же как и на ночевках. Славянам не нужно было сходится с норманнами в рукопашной схватке. Зачем, если пришельцев можно было перестрелять из луков в лесу, завести в болота. Эту тактику славяне использовали на протяжении веков, о чем писали еще античные авторы. Кроме того, славяне и финны не единственные насельцы Восточной Европы, за Днепром жили иранцы и тюрки, то же « не любившие» повоевать. Ну и, не антинорманистами сказано.
«В состав Древнерусского государства входили главным образом земли, лежащие в глубине материка. Морские корабли, приходящие с Балтики, могли подниматься по реке Волхов только до Старой Ладоги (Альдейгьюборга). Миновав Альдейгьюборг, путешественники были вынуждены пересаживаться в лодки, которые были достаточно легки для того, чтобы волоком перетаскивать их по суше в обход порогов и через водоразделы рек. Никогда корабль викингов не проплывал по рекам нынешних России и Украины. Пороги, водоразделы и отмели серьезно затрудняли плавание. Пороги зачастую тянулись на 20–40 км, преодолеть их было нелегко. В этих местах движение по реке можно было без труда контролировать. В подобных условиях невозможно было нагрянуть внезапно, пограбить и беспрепятственно скрыться – так, как это удавалось викингам в приморских областях. На землях по ту сторону порогов и водоразделов открытые археологами скандинавские древности сосредоточены почти исключительно в городах и на использовавшихся горожанами могильниках. Эти города, их жители и «гости» (иностранцы: например, ремесленники или вынужденные бежать из своей страны правители) находились под контролем и защитой князя. Скандинавы на Руси не были первопроходцами: они держались давно и хорошо известных речных путей, а то, что лежало в стороне от этих путей, оставалось неведомо скандинавам; они туда и не стремились» (Анне Стальсберг, Археологические находки эпохи викингов, Древняя Русь) «Древнейшие контакты скандинавов и восточных славян происходят в процессе этих передвижений прежде всего на землях финских племен18. Однако славяне интенсивно осваивали земли на севере и северо-западе. Скандинавы же попадали сюда, по-видимому, небольшими группами, судя по следам пребывания норманнов в Ладоге (уже с середины VIII – первой половины IX в.)19, на Сарском городище под Ростовом (IX в.)20. Эпизодичность и нерегулярность появления варяжских "находников" в этот период отразили древнеисландские саги (в первую очередь, "Круг земной" Снорри Стурлусона), которые упоминают до X в. лишь походы в Прибалтику21. Восточная экспансия норманнов по преимуществу распространялась на Прибалтийские земли, и только немногие дружины проникали дальше по речным системам, привлекаемые возможностью грабежа местного населения и взимания дани (судя по сведениям саг, первое было более распространено). Однако сбор дани был эпизодическим уже в силу нерегулярности походов скандинавов и напоминал скорее разовый побор – откуп от грабежа22, нежели зачаточную форму налогообложения. Еще одним источником доходов для скандинавов была торговля как с финским, так и со славянским населением.» (МЕЛЬНИКОВА Е. А., ПЕТРУХИН В. Я., ПУШКИНА Т. А. ДРЕВНЕРУССКИЕ ВЛИЯНИЯ В КУЛЬТУРЕ СКАНДИНАВИИ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ))
А теперь вы изложите свою версию того, как норманны завоевывали Восточную Европу?
Игорь Рассоха:И безусловно высшая элита возникшего государства Руси имела в значительной мере скандинавский характер (Рюриковичи!). Собственно, ну и что?! — Через несколько веков подобное же завоевание (неплохо документированное) совершат в отношении той же Руси литовцы.----
Да ничего, окромя того, что нужно привести доказательства того что элита была норманнской или хотя бы того, что Рюрик был отцом Игоря. Как то не очень это согласуется с хронологией.
Игорь Рассоха: Господа антинорманисты, объясните, пожалуйста, чем варяжское завоевание Руси принципиально отличается от литовского?---
Только одним, докажите норманнское завоевание Руси.
Игорь Рассоха: 3) И корректно ли вообще вести речь именно о «завоевании», «покорении» и т. д.? Это справедливо в отношении попыток завоевания викингами Ирландии, но весьма спорно в отношении Руси. Ведь те же поляне НЕ были независимыми — они входили в состав Хазарского каганата. И так же, как многие жители Руси видели в литовцах освободителей от ига Золотой Орды и явно НЕ воспринимали их как чужеземных завоевателей, вряд ли жители Киева воспринимали как врагов-чужестранцев изрядно славянизированных варягов из Старой Руссы и Новгорода. Характерно, что на Царьград в походы шли не на драккарах, а на славянскихъ судах-моноксилах — прямых предках козацких «чаек».
Относительно завоевания и покорения уже написал выше. Относительно варягов в Киеве, вы их там сначала найдите. А потом уже порассуждаем об их отношениях с местными племенами.
Игорь Рассоха: 4) Несколько комическое впечатление производят споры об этимологии слова «Русь». Да какая по большому счету разница, происходит ли оно от шведских «мокрых людей», реки Рось, роксоланов или библейского царства Рош! — Тут главное как раз то, что те же греки (в том числе в Крыму) регулярно ПУТАЛИ славян со скандинавами, готами, сарматами (и порой даже тюрками), называя ВСЕХ их скифами, а их страну к северу от Черного и Азовского морей, примерно совпадающую с современной Украиной — СКИФИЕЙ. Киевская Русь — это лишь небольшой эпизод в многовековой истории Украины. Когда-то готы Германариха тоже на недолгий срок подчиняли себе племена до Балтийского моря. Но для римлян их войны с готами все равно были Скифскими войнами. Скифия — такая же ДРЕВНЯЯ культурно-историческая реальность, как Италия, Испания или Галлия. Собственно, именно поэтому украинские историки никогда не видели смысла в спорах антинорманистов с норманистами.
Без комментариев, не хочется здесь начинать полемику по поводу истории Украины, к теме это отношение не имеет. Единственно, ну если вам смешно и безразлично происхождение имени Русь, то за кой нуждой вы тогда пишите в этой теме?
Комментарий к статье "Генетика первых земледельцев и их влияние на население Европы и Азии"
Arepo Darbinyan:

2016-07-06 в 10:02:57

Можно ссылку на статью, где говорится о наличии в сев. причерноморье одомашненных копытных в сер.8-кон.7 тыс.до н.э.? Желательно без атлантид и т.п. Из всего, что нашел более менее близкое http://dspace.onu.edu.ua:8080/bitstream/123456789/7180/1/206-211.pdf Но ни о каких домашних животных здесь ничего не сказано.
Комментарий к статье "Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?"
OlegGubarev:

2016-07-05 в 23:23:03

Исключительно скандинавское в клятве на оружии есть. А именно, в скандинавских сагах встречается описание при клятвопреступлении побиения воинов их же оружием, выскочившим из ножен. Причем люди " ущитились" своими щитами, поэтому погибло на каждом корабле только по одному человеку. Связь с положением щитов на землю дабы "не ущитились" в случае если оружие начнет побивать воинов очевидна. Фетисов описывает встречающиеся в сагах случаи случайной гибели от собственного оружия (упал на свой меч, поменялись в схватке оружием и клятвопреступник был убит своим мечом и т.д.). Подобные случаи гибели от своего оружия встречаются у разных нардов. Но ни у ОДНОГО народа подобной клятвы о волшебном побиении воинов своим оружием, в случае нарушения клятвы, нет. Только у скандинавов.
Комментарий к статье "Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?"
OlegGubarev:

2016-07-05 в 22:59:09

Привет, Сережа. Рад встрече. У меня сейчас опубликовали статью в журнале "Валла" (кстати замечательный журнал по средневековой истории, который публикует статьи после анонимной рецензии). Статья называется "«Пояша по собе всю русь»: что подразумевала эта фраза?" http://vallajournal.com/journal/index.php/valla/article/view/60 К сожалению, по условиям журналая не имею права выкладывать ее в сеть. Там на свободном доступе только аннотация и список источников. Статья стоит смешные деньги, по моему 80 руб. Т.Храундал обратил внимание что мусульманские авторы постоянно связывают русов с Испанией ( ал-Андалус). Йакуби называет "маджусов" (норманнов) ар-Рус, а Масуди и ал-Бакри тоже связывают русов с маджусами. Единственный из мусульманских авторов ал-Хорезми привел координаты объектов связанных с русами -в частности "горы русов". После внесения необходимых поправок "гора русов" оказывается в Испании, а местности рядом с горой называются Tolosa, Baiona, Logrono. С горы вытекает река D-r-w-s которую Храундал отождествляет с р. Дуэро. Как известно в 844 г на Испанию напали те самые "маджусы" которых Йакуби называл "ар-Рус". В общем если удастся достать - читайте статью, там приведен развернутый перечень аргументов в пользу того, что Рюрик "всю русь", которую С.Льюис называет "фризскими данами", привел из своих владений во Фризии. Кстати после убийства родича Рюрика Годфрида в 885 г. и избиения норманнов в Бетуве, никаких известий об огромной группе норманнов во Фризии больше нет. Это совпадает примерно с относительной хронологией появления Рюрика и варягов на Руси. Кстати и убийство Годфрида и избиение норманов по мнению ряда историков стали возможны потому что с Годфридом оставалось очень мало норманнов. Возникает вопрос - куда ушла основная масса норманнов с Рориком?
Комментарий к статье "Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?"
Сергей Беззаконов:

2016-07-05 в 21:07:31

OlegGubarev:А вот еще один пример, когда доказательства скандинавства варягов и русов лежат на виду. В ПВЛ в договорах руси с греками русы приносят клятву на оружии. Ну мало ли народов приносили клятвы на своем оружии, возразят антинорманисты. Но при этом русы еще и складывали свои обручья, священные кольца, на которых также приносили клятву . См. Мельникова Е.А. «Обручья» некрещеной Руси в русско-византийском договоре 944 г. и «кольца клятва» древнескандинавской правовой традиции // Средние века. 2014. Вып. 75(3-4). С. 176-192. А кроме того они не просто приносили клятву на оружии, но клялись что в случае нарушения договора нарушители будут побиты своим же оружием. Примеры такого волшебного побиения воинов своим же оружием есть в скандинавских сагах. В то же время клятва балтийских славян в отличИе от русов и варягов состояла в бросании камня в воду, распространенный у славян вид клятвы. СМ. описание этой клятвы у Саксона Грамматика. Губарев О.Л. О клятвах русов и славян. «Стратум Плюс» №5, 2013 . с. 239-245.----
В статье «Степень достоверности известия «Повести временных лет» о процедуре ратификации русско-византийского договора 944 г. в Киеве М.А. Васильев высказал довольно справедливую мысль, что :
«летописные «обрамления» русско-византийских договоров Х в. «отображают в большей степени не реалии эпохи русско-византийских соглашений, а представления летописцев Х11 столетия о процедуре их заключения, основанные на имевшихся у них источниках – текстах собственно договоров и Начальном своде».
Проще говоря, описывая клятвы русов летописец отразил не реалии Х века, а реалии более близкого к нему периода. Приходящие на Русь скандинавы долгое время оставались язычниками и вероятно давая клятвы, соблюдали свои традиционные обряды, что и нашло отражение в летописи, но применительно к куда более давним временам. Кроме того, и это уже обсуждалось, описанные в договорах клятвы русов находят параллели у многих народов. С точкой зрения Васильева согласен и А.А. Фетисов посвятивший клятвам русов специальную статью «РИТУАЛЬНОЕ СОДЕРЖАНИЕ КЛЯТВЫ ОРУЖИЕМВ РУССКО – ВИЗАНТИЙСКИХ ДОГОВОРАХ Х В.:СРАВНИТЕЛЬНО–ТИПОЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ» и написавший:
«Важно отметить, что описание ритуальных действий князя и дружины во время клятвы является, как показал М.А. Васильев, искусственно созданным книжником рассказом, однако при этом не вызывает сомнений то, что русь клялась именно оружием». Относительно клятвы на оружии, то об этом написано достаточно, клятву на оружии практиковали не только скандинавы. Кроме того, исследователи обращают внимание на то, что в традициях скандинавов было втыкать меч, копье в землю, холм, а не класть оружие на землю. Далее по поводу смерти от своего оружия. Разбирая случаи принятия смерти от собственного оружия в сагах, Фетисов обращает внимание на то, что некоторые параллели этому есть и в осетинском эпосе. Следовательно, и здесь скандинавы не одиноки. Вероятно, близкие параллели найдутся в сказаниях и других народов. Частично это подтверждает и Фетисов: «Говоря об аналогиях сюжету смерти от собственного оружия, можно отметить, что есть они не только в скандинавском и осетинском материалах. Подобные сюжеты удалось найти и в другом кавказском эпосе - чечено – ингушском… В связи с клятвой на оружии можно привести так же болгарские (придунайские болгары) и аварские аналогии этому обряду. Еще В.Н. Златарский отметил, что в статье “Ответов папы Николая I на вопросы болгар” папа отмечает существование у придунайских болгар клятвы оружием: “Вы утверждаете, что у вас был обычай всякий раз, когда вы собирались связать кого – либо клятвой по какому – либо делу, класть перед собой меч, им и клялись...” [21.С.181] Для авар Менандр так же указывает подобный обряд. Авары строили мост через Саву, и каган, чтобы убедить ромеев в том, что строительство ведется не с целью нападения, приносит клятву: “Он произнес ее следуя закону аваров: обнажив меч, он произнес на себя и на весь народ аварский следующие проклятия: “Да будет он сам и все племя аварское истреблено мечем; небо и бог на небе сущий, да пустят на них сверху огонь; да падут на них окрестные горы и леса; река Сай разлившись, да покроет их, - если он строит мост на Саескаким – либо дурным намерением против римлян” [21, С. 181.].Клятва аварского кагана здесь очень похожа на клятву Руси: в обоих случаях присутствуют одинаковые элементы. Трудно сказать насколько в клятве кагана истребление племени аварского мечем соответствует по смыслу смерти от собственного оружия. Хотя В.Н.Златарский и считает, что в данном случае “тот, кто нарушит, клятву станет жертвою того же самого меча, которым он клялся” [21. С.181.], тем не менее здесь речь может идти о смерти всех аваров в войне, порабощении и уничтожении всего народа в целом и др. Особенно интересен тот факт, что рассмотренный сюжет“смерти от собственного оружия” имеет достаточно широкие параллели и встречается помимо древнерусского в скандинавском и восточном (тюркском) материалах. На основании этих аналогий можно говорить о единообразии мифологических и этнокультурных форм, на основе которых складывается раннегосударственная политическая (потестарная) культура.»
Так что ничего исключительно скандинавского в клятве на оружии нет. Сложнее с обручами. Но и здесь не все так просто, как пытаются показать норманисты выдавая обруча из клятвы руси за скандинавские «сакральные обручи». Мельникова в указанной вами статье описывая скандинавские ритуалы связанные с сакральными обручами пишет следующее:
«В «Саге о людях с Килевого мыса» определяется, что «на алтаре (в святилище. – Е.М.) должно лежать большое кольцо, сделанное из серебра. Годи святилища должен иметь его на руке при каждом собрании людей. На нем все люди должны приносить клятву (eiðr), давая любые свидетельские показания»32. Те же функции «алтарного кольца» (stallahringr) описаны в «Саге о людях с Песчаного Берега»: «Там же он (первопоселенец То- рольв, почитатель Тора. – Е.М.) велел возвести капище; это был большой дом. В боковых стенах, ближе к углам, были прорезаны двери. Внутри стояли столбы почетной скамьи; они были закреп- лены гвоздями; гвозди эти звались боговыми. Внутри капища было большое святилище. В помещении была постройка вроде хора в нынешних церквях, и там посреди пола стоял жертвенник, как алтарь в церкви. Поверх него лежало незамкнутое кольцо (hringr) весом в двадцать эйриров. На нем следовало приносить все клятвы. Кольцо это годи капища должен был надевать на руку на всех сходках. На жертвеннике также должна была стоять жерт- венная чаша с прутом наподобие кропила. Им следовало разбрыз- гивать из чаши ту кровь, что звалась “долей”, – то была кровь умерщвленных животных, принесенных в жертву богам. Вокруг жертвенника в задней части капища стояли боги»33.».
Олег, насколько описанное в сагах соответствует тому, что написано в летописи? «Русь полагають щитъı своӕ . и мечѣ своѣ наги . ѡбручѣ своѣ и [прочаа] ѡружьӕ . да кленутсѧ ѡ всемь ӕже2 суть написана на харатьи сеи…» ( Л.Л.) «Русь . да полагають щиты своӕ и мєчи свои нагь4 . и ѡбручи свои . и прочаӕ ѡружьӕ . и да клѣнуться ѡ всєм и ӕжє суть написана на харотьи сєи ..»( И.Л.) По мне так никак не соответствует. В сагах кольцо само по себе артефакт который лежит на алтаре и касаясь которого приносят клятву. Носить данное кольцо должен только годи капища. В клятве русов же некрещеная русь складывает вместе щиты, мечи, обручи прочее оружие и клянется на всем этом. Ничего и близко с описанным в саге нет. Нет параллелей клятве руси и в других приведенных Мельниковой примерах:
«Особенно большое значение кольцо имело в юридической практике. Положив руку на алтарное кольцо, приносят клятву свидетели, истцы и обвиняемые, и клятва на «клятвенном кольце / обруче» (eiðbaugr или eiðhringr) считается наиболее действенной. «Книга о занятии земли» (по редакции в рукописи Hauksbόk34). приводит «стандартный» текст присяги: «Я подтверждаю, что я приношу клятву на кольце (eið at baugi), законную клятву (lǫg eið): пусть Фрейр и Ньёрд, и всемогущий ас (Один ? – Е.М.) помогут мне в этом деле, когда я предъявляю иск или защищаюсь, или при- вожу свидетелей, или выношу вердикт или заключение, поскольку я знаю, как поступать наиболее правильно или верно или в соот- ветствии с процедурой и как исполнять все судоговорение, которое выпадает мне, когда я присутствую на тинге»35…. Процедура клятвы на кольце описана в «Саге о Глуме Убийце», где клятве Глума, которую он обязан принести по решению суда, придается большое значение: «Каждый, кто должен был принести клятву святилища (hofseið), брал в свою руку серебряный обруч (silfurbaug), который был запятнан кровью животного, принесенного в жертву, и который должен был весить не менее трех унций (aura)»36.»
Т.е. как видим, в сагах при произнесении клятвы клянущийся должен или касаться кольца или держать его в руке, а не класть его вместе с оружием на землю. Описанные в клятве руси обручи это наручные гривны, часто серебрянае и золотые, которые носили представители самых разных народов. Вместе с тем, в той же статье Мельникова приводит приводит цитату из летописи где слово «обручи» заменено словом золото: ««и его людьми»: «покладоша оружье свое, и щиты и золото, и ходи Игорь ротѣ и люди его…» ( ПСРЛ. Т. I. Стб. 54; Т. II. Стб. 42.) А вот здесь напрашиваются совершенно иные параллели. В"Книге городов" арабского географа Ибн ал-Факиха ал-Хамадани (начало X в., ~903 г.) описывается клятва тюрок:
"И когда хотят тюрки взять клятву с какого-либо мужчины, приносят медного идола, держат его, затем готовят деревянную миску, в которую наливают воду, и ставят ее между рук идола, затем в чашу кладут кусок золота и горсть проса, приносят женские шаровары и кладут их под миску, а затем говорят дающему клятву: „Если нарушишь свой обет или изменишь, или окажешься порочным, да превратит тебя Аллах в женщину, чтобы носил ты ее шаровары, отдаст тебя во власть того, что разорвет тебя на мельчайшие кусочки, как это просо, и да пожелтеешь ты, как это золото". Потом после клятвы он выпивает эту воду".
Как видим золото здесь фигурирует в качестве предмета, на котором клянутся. Но интересно тут другое, клятва тюрок очень похожа на клятву Святослава – «Если же не соблюдем мы чего-либо из сказанного раньше, пусть я и те, кто со мною и подо мною, будем прокляты от бога, в которого веруем, - в Перуна и в Волоса, бога скота, и да будем желты, как золото, и своим оружием посечены будем.». В общем, как видим, скандинавские параллели не столь уж и очевидны как на первый взгляд кажется. Ну и последнее, история Руси это не только история славян, тем более западных, к которым вы в качестве противовеса скандинавам постоянно апелируете, но и достаточного количества иных народов обитавших в Восточной Европе, что и вы и многие остальные норманисты постоянно игнорируете.
Комментарий к статье "Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?"
Сергей Беззаконов:

2016-07-05 в 20:55:11

OlegGubarev: Хотя если серьезно подумать, то именно то, что у восточных славян и финнов нашлось достаточно разума, чтобы с помощью варягов объединить племена и заложить основы протогосударства (то чего не смогли сделать балтийские славяне и из-за чего погибли — из-за межплеменной розни) как раз делает, на мой взгляд, нашу средневековую историю вполне достойной.---
Расскажите как при помощи варягов славяне и финны сумели заложить основы протогосударства и объединить племена. Точнее покажите этих самых варягов?
OlegGubarev: Приведу простой пример: когда косвенные доказательства сами идут в руки. Известно, что мусульманский автор Ал-Йакуби, описывая набеги норманнов на мусульманскую Испанию ( ал-Андалус), сообщил что на страну напали «маджусы, которых называют ар-Рус». Гаркави объявил это сообщение поздней вставкой, но тогда поздними вставками оказывается целый ряд сообщений Йакуби, потому что он часто разъясняет названия одних народов и племен через другие, на что указал А.Куник: «Одно из этих мест совершенно аналогично только вместо Маджусов (язычников) названы Шарк (христиане), а вместо Русов – ал-Басконсы, которые тоже сами так себя не называют, но которых так называют иностранцы». Кроме того «маджусов» считали русами и Масуди и ал-Бакри. «Маджусы»-норманны нападали и на северную христианскую Испанию (Астурию).----
Это как раз не простой пример, а один из самых спорных и сложных. Калинина по этому поводу довольно давно написала:
«Как справедливо заметила Л. А. Семенова, представившая краткий историографический обзор проблемы, информация "Книги стран" арабского ученого IX в. ал-Йа'куби до сих пор не имеет удовлетворительной интерпретации, но использовалась в качестве аргумента для обоснования норманнской теории».
Т.е. удовлетворительной интерпретации до сих пор нет, что не мешает норманистам использовать цитату из ал-Йа'куби в качестве доказательства норманнства русов. Спор между Гаркави и Куником был не завершен. И тут, как впрочем и везде, где пересекаются взгляды на источники норманистов и антинорманистов, предпочтение отдается той трактовке источника которая близка к убеждениям. В силу вашей позиции вам близки выводы Куника, мне выводы Гаркави. Кроме того, есть и еще одно возможное объяснение написанного ал-Йа'куби. Та же Калинина пишет:
«Слово ал-маджус означает "огнепоклонники". Этот термин первоначально употреблялся по отношению к народам, которые поклонялись огню или применяли огонь при похоронном обряде: индусам, иранцам-зороастрийцам, славянам, русам и др., следовавшим обряду поклонения огню или солнцу, или к язычникам. Так называли и северных жителей – норманнов (18). А. Мельвингер полагал, что термин относился к славянам».
В самых ранних, помимо ал-Йа'куби, текстах нападавшие на Севилью названы только маджусами. Термин «маджусы из ал-урдуманийун» впервые зафиксированы только у Ибн Хаййан (987/88-1076). Из выше приведенной цитаты из Калининой мы видим, что маджусами арабы называли индусов, персов, славян, русов, норманнов, маджусами арабы называли и некоторые другие, включая степные, народы. Что нам это дает? Как известно, ал-Йа'куби долгое время жил в Армении, а затем, до 873 года, в Хорасане, откуда, перебрался в Египет, где и умер. Откуда ал-Йа'куби черпал сведения относительно нападения на Севилью маджусов, которых называют русами неизвестно. Но есть вполне обоснованная вероятность, что ему уже в бытность его проживания в Хорасане были известно о русах, которых, как уже говорилось выше, арабы называли маджусами и которые, по свидетельству Хордадбеха, жившего «по соседству» от ал-Йа'куби , в Табаристане, русы, заметьте, вид славян, в середине 1Х века уже добирались до Багдада. Не менее вероятно, что о нападении неких маждусов на Севилью ал-Йа'куби узнал уже после того как переселился в Египет. Опираясь на то, что кроме ал-Йа'куби , ни один другой арабский источник не называет напавших на Секвилью маджусов русами, напрашивается один единственный вывод. Русы в сообщении ал-Йа'куби это его собственная метафора, построенная на логическом ряде. Узнав что в 844 году на Севилью напали некие пришедшие с севера маджусы и зная что маджусы приходящие в Багдад с севера это русы, которые приходят к арабам на кораблях, ал-Йа'куби решил, что нападавшие на Севилью маджусы это и есть русы.
Комментарий к статье "Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?"
Сергей Беззаконов:

2016-07-05 в 20:50:15

Олег, приветствую. Давно не общались.
OlegGubarev: Вообще-то политизация вопроса о варягах — на мой взгляд чисто российское явление. норманны были на Западе, норманны основывали собственные небольшие королевства — в Дублине в Ирландии, в Англии — область Денло, в Нормандии и Фризии получали земли в бенефиций от Каролингов — и нигде ни в одной стране за исключением России это не вызывало таких споров и дискуссий , причем дискуссий с научной точки зрения непонятных, потому что за антинорманизмом, на мой взгляд, не стоит никаких реальных доказательств, кроме рассуждений о том, что с точки зрения логики «так не должно было быть». Что не могли приглашать править чужих, когда есть свои. Опыт других народов , приглашавших правителей и элиту из чужой среды (например, у болгар) полностью игнорируется.----
Так в том то и проблема что норманны действительно были на западе, создавали свои королевства, что зафиксировано массой западноевропейских источников, а вот относительно Руси таких источников нет. Есть ПВЛ, в которой говорится, что Рюрик с братьями пришли из-за моря, но при этом указывается, что русь не свеи, не норвежцы, не готы и не англы. Более того, тексты самых древних из сохранившихся списков ПВЛ утверждают, что в призвании руси участвовала сама русь – «рѣша . Русь . Чюдь [и] Словѣни . и Кривичи. всѧ землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ . да поидѣте кнѧжитъ и володѣти нами» (Лаврентьевская Летопись). Что бы как-то объяснить все эти нестыковки с позиции норманизма «Русь» в приведенной цитате исправляется на «Руси», придумываются скандинавские гребцы roþ от которых, якобы, происходит финское название Швеции и славянское русь и все это выдается за научно доказанный факт. Вопреки возражениям не согласных с такой точкой зрения историков, археологов и филологов. Олег, а с чего западным ученым и обывателям затевать антинорманисткие споры если героизация викингов это давно устоявшийся бренд, широко тиражирующийся в научной, научно-популярной и популярной литературе и кинематографе? Для запада сейчас, да и чуть раньше, викинги это наше все, херои. Тут в пору подражая Блоку писать не «Да скифы мы! Да азиаты…», а «Да викинги мы! Да скандинавы – мы. С голубыми и жадными очами». Оная мысль и мытьем и катаньем продвигается и на территорию России. Так что почвы для антинорманизма на западе действительно нет. Но есть факты. В небезызвестной вам дискуссии по норманнскому вопросу состоявшейся в марте этого года Ф. Успенский говорит о том что норманнских следов в культуре и языке Древней Руси на порядок меньше чем следов норманнов. В частности Успенский говорит, что список скандинавских заимствований в русском языке: « будет на таким уж большим. Он, скажем, несопоставимо меньше чем список скандинавских слов в древнеанглийском языке…. А список норманнских заимствований в древнеанглийском , вообще, чрезвычайно огромен. Весь язык изменился после норманнского завоевания Англии». Ничего подобного после норманнского завоевания Восточной Европы не произошло, несмотря на то, что по заверению ряда историков-лингвистов, русь вплоть до Х11 века говорила по скандинавски. Рассуждения Успенского о чрезвычайной толерантности, встраиваемости скандинавов на Руси это попытка объяснить необъяснимое. Встраиваются там, где пришельцы не доминируют в этиническом и политическом плане, на Руси по версии норманистов скандинавы, это элита (князья) и дружина. Для чего им нужно было подстраиваться под славян?
OlegGubarev: Причем интересно, что доказательства в пользу того, что русы были скандинавы находятся сами, их почти не нужно искать, доказательства пусть и косвенные сами лезут в руки. Так бывает когда гипотеза справедлива, она подтверждается на разных уровнях иногда совершенно неожиданно.---
И какие это доказательства? Олег, озвучьте, что у нас от норманнов?
Комментарий к статье "Генетика первых земледельцев и их влияние на население Европы и Азии"
Максим Гриднев:

2016-07-05 в 18:05:38

На востоке все-таки доместикация козы началась чуточку раньше - 10 000 лет назад, судя по этой статьеhttp://www.goatworld.com/articles/goatslife/scinews040800.shtml#aboutПравда, сути это не меняет. Кукрекцы, выходит, все равно получили его независимо, иначе вряд ли технология распространилась так далеко за такой короткий промежуток времени. Тогда действительно интересно, почему кукрекская культура считается мезолитической?
Комментарий к статье "Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?"
Сергей Беззаконов:

2016-07-04 в 20:02:15

Aксель Винтерманн:24.04.2016 в 18:36
Аксель: Ну, видимо воевали топорами, ножами,луками и копьями. Обращу внимание на обилие копий в каталоге Кирпичникова. Многие народы, даже знакомые с клинковым оружием, оставались приверженцами копий. Так, русские поселенцы обращали внимание, что для якут, знакомых с саблями и мечами, излюбленным оружием оставались луки, ножи и пальмы — помесь широколезвийного копья с длинной секирой, сродни глефе. Так вероятно было и у восточных славян, копья, топоры, ножи, вместе с луками, составляли достаточный арсенал. К тому же, объяснением, почему в находках отсутствует клинковое оружие может служить ценность железа. Железные наконечники стрел и копий, не представляли такой большой ценности, как целый меч, который в случае поломки или порчи пускался на перековку.---
Владение клинковым оружием предполагает наличие определенных навыков, что характерно для профессиональных воинов. Лук, топор и копье в этом плане более, скажем так, демократично. Относительно же того что железо и изделия из него были дороги никто не спорит, но если хоронили с мечами и саблями, значит причины для этого были.
Аксель: С походом 860 года вопросов тоже хватает. Достоверно Фотий в гомилиях не называет захватчиков рос, а ограничивается только «скифами». Название рос фигурирует только в заголовках гомилий, но кем и когда заголовки были приписаны в списках XVI века— неизвестно….   Таким образом, с упоминанием Ῥως у Фотия еще надо очень и очень разбираться. ----
Безусловно, проблема есть, но более поздние, в том числе и греческие источники, однозначно связывают набег на Константинополь в 860 году с росами. Следовательно, весомых оснований утверждать, что упомянутые Фотием скифы это не росы, нет.
Аксель: Ну да возвернёмся к оружию. Не только с оружием сложности. Неясно, а откуда взялся огромный флот народа рос. Где археологические свидетельства, что у припонтийских славян было высокоразвитое мореходство? Но и у СМК его не видно. К чему степнякам устраивать огромный флот? Это при том, что Никоновская летопись нам говорит, что Русь Аскольда жила подобно куманам возле Ексинопонта. Но где? Это тоже неясно.---
Злую шутку играет с исследователями магия норманнского мифа. Непременно большой флот, непременно драккары. Но ведь греки описывая морские походы руси постоянно указывают, что флот росов-русов это моноксилы –однодревки. Причем, что в начале Х века, что в середине Х1, когда русы совершили последний морской поход на Константинополь. Более того, греки и иже с ними постоянно указывают, что русы пользуются лодками сделанными славянами, а не сами строят ладьи. Все это, вкупе с описанием морских сражений русов, указывает на то, что русы были неважными мореходами, все морские сражения с греками ими были проиграны. В общем, мореходы-скандинавы в мореходах –русах никак не просматриваются. Аксель, вы не могли бы пояснить, кого вы имеете в виду написав припонтийские славяне? Если южных славян, то те вполне себе пиратствовали что в Черном, что в Адриатическом море, доставляя грекам головную боль. Восточные славяне к Черному морю в тот период еще не выходили, но в их распоряжении были реки, выходящие к морю, чем они по свидетельству тех же греков и пользовались. Теперь по СМК. Археологи свидетельствуют о том, что у некоторых салтовских крепостей были пристани, что подразумевает, что к ним причаливали некие суда. Лодки –однодревки на Дону и Донце находили неоднократно. Причем самая древняя, из обнаруженных на территории России лодок-однодревок, была найдена как раз на Дону. Так что традиция существовала. Какой-то флот был у хазар, на что указывают и арабы, и сами хазары. Пусть не военный в понимании арабов и греков, но греки и не описывают наличие военного флота у руси. Так что тут тоже проблемы нет. Ну и…, напомните мне, кто строил для осаждавших Константинополь аваров суда, часом не славяне? Странность логики норманистов заключается в том, что для скандинавов славяне могли строить моноксилы, а вот для тех же осевших на землю салтовцев, кем бы в данном случае они ни были, ни в жизнь. Почему? В Болгарии в погребении VII-VIIIв. у с. Хырлец был найден некий предмет из рога с вырезанной на нем сценой. Вот описание предмета:
«На нем тонким резцом изображена сцена, представляющая движущуюся или пристающую к берегу лодку с ясно выраженной высокой кормой, перевозящую воинов307. Первый из них поднял высоко над главой копье (весло?), а последний направляет веслом движение ладьи. Мастер изобразил только головы воинов с длинными волосами, их тела скрыты за тремя большими круглыми щитами. Изображения – схематичны, нет попытки предания воинам индивидуальных черт. На верхней части предмета представлен воин в профиль, опустившийся на правое колено и полагающий руку на левое колено. Значимость этой фигуры подчеркнута центральным местом изображения и почти вдвойне большими размерами. Мастер попытался придать воину индивидуальные черты – сильно выдающаяся нижняя челюсть или борода и заплетенные в косы длинные волосы. Без сомнения, мастер придавал исключительно большое значение прическе и, чтобы показать ее достаточно ясно, изобразил мужчину с полуобернутой направо, одетой в башлък, головой, потеряв при этом возможность придать лицу индивидуальные черты. Однако в деталях представлена одежда мужчины – длинный халат с богато украшенными полами и высокими обшлагами на рукавах, сапоги. Одежда перетянута поясом, с левой стороны которого горизонтально висит длинная прямая сабля или палаш с односторонне скошенным верхом. Торжественная поза и центральное место в композиции выдают высокое положение воина и значимость представленной сцены. Внимательное изображение мастером таких деталей как прическа, одежда, пояс и оружие подчеркивают их исключительную важность. В сущности – это отличительные признаки воина. Прическа выполнена в хорошо знакомом по стенописям Афрасиаба, каменным бабам и многочисленным граффити тюркском стиле (Комар, 2008. С. 289-291, рис. 1/10). Украшенный халат, пояс и оружие – не просто обыкновенные детали, а инсигнии. Все они показывают высокое социальное положение и этническую принадлежность воина» (Б. Тотев. О. Пелевина  СОКРОВИЩЕ ИЗ МАЛОЙ ПЕРЕЩЕПИНЫ И ЭЛИТАРНАЯ КУЛЬТУРА БОЛГАР НИЖНЕГО ДУНАЯ )
Т.е. как видим уже в VII-VIII вв, болгары умели пользоваться малыми судами. Высказываются предположения, что в период болгаро-византийских войн у болгар был флот. В частности Д. Овчаров в своих работах пишет:
«среди [прото-болгарских] рисунков-граффитов находятся изображения кораблей. Одна часть из них выражают христианскую идею спасения человеческой души, поэтому они схематические и без подробностей. Есть однако некоторые, которые очень точно и верно передают силуэт боевых кораблей, с характерными для них мачтами и греблами, судя по которым, они принадлежали к типу византийского дромона (рисунок с Преслава). Все это ясно показывает, что протоболгары рано познакомились с корабоплаванием через посредничество Византии и что этому должатся известия об их самостоятельных военных походах по морю и по р. Дунай» (Д. Овчаров, Въведение в прабългарската култура, С., 2002, стр. 138-9) «Не на последнем месте, островная крепость играла роль военной и торговой пристани в эпоху Первого царства. Она была одним из исходных пунктов и базой болгарского дунайского флота, который несомненно играл важную ролю в военные мероприятия того времени. Хорошо известно из каменных староболгарских надписей, а и из западных и византийских хроник, что в первой половине IX в. болгарские войска проводят ряд успешных походов по реке, нагруженные на корабли и большие лодки, достигая реки Тиссы на западе и Днепра на востоке.» (Димитър Овчаров (История на българите: изкривявания и фалшификации, сборник, ч. 1, София, “ТанНакРа”, с. 170-200))
Связи СМК и Болгарии хорошо известны, кроме того, население СМК плотно контактировало и с арабами, так что научится управлению лодками-однодревками салтовцы вполне могли. Сарматы-языги еще в III-IV вв. на Дунае этому научились, что мешало научится этому осевшим на землю кочевникам в 1Х-Х вв.?
Аксель: О происхождении типов 111 и IV я указывал территориальное происхождение топоров, а не этническое. Исход этих типов орудий происходит из региона Восточной Балтии, а кто является их «изобретателем», можно только гадать. Хотя, справедливости ради, надо указать на бытование топоров типа 111 у балтов с середины 1 тысячелетия до н.э. (см Казакявичус В. Оружие древних балтов 11-V111 веков на территории Литвы. Вильнюс. 1988 ).---
К скандинавам и руси, это имеет отношение?
  Аксель: Ну, деревянные мечи это лишь копии железных мечей, их то не брали из головы, а делали по подобию того, что было под ррукой. В ряде случаев, дерево сохранялось лучше железа, тем более такого, какое имели в Х1-Х веках. Так что. Деревянные мечи копировали железные.---
Кто бы спорил, только что это доказывает?
Аксель: О сходстве «Олеговой могилы» («Сопки Ходаковского») с Уппсальскими курганами пишет М.И. Плотников в издании «Культура Ленинградской области», где он указывает на характерную черту, не сохранившиеся до наших дней, каменные сооружения. О сходстве сопок с уппсальскими курганами писал и Лебедев.----
Приведите дословную цитату, я не нашел в сети. Селин, Петров и Панченко в статье «"Дружина пирует у брега...": На границе научного и мифологического мировоззрения» пишут следующее:
«Среди археологических памятников округи Старой Ладоги особенно известна сопка 5-III (здесь и далее мы пользуемся нумерацией сопок северного Поволховья по В.П. Петренко(1)), имеющая около 10 м высоты и неоднократно упоминавшаяся в литературе как "Полая сопка" или "сопка Ходаковского". В 1820 г. она была частично раскопана З. Доленга-Ходаковским (А.Чарноцким). Во время исследований (затронувших около трети всей насыпи) было обнаружено "несколько сожженных костей", двушипный черешковый наконечник копья ("стрела"), датирующийся VIII - началом IX вв.(2), "кусок железа, похожий на задвижку в замке, и угли..."(3). В дальнейшем археологические раскопки здесь не проводились. Собственно говоря, эта насыпь не была бы ничем замечательна по сравнению с другими сопками северного Поволховья, если бы не еще одно ее название, встречающееся как в современной археологической литературе, так и в научно-популярном обиходе. Это название - "Олегова могила"…. С полной уверенностью можно говорить о том, что З. Доленга-Ходаковский, раскопавший "Полую сопку", вовсе не считал ее местом погребения одного из первых русских князей и не зафиксировал никаких местных преданий, относящихся к ней(7). Более того, очевидно, что ему был неизвестен летописный рассказ о могиле Олега в Ладоге, и что именно появление этого рассказа в научном обороте стимулировало развитие таких предположений. Первое упоминание известия об "Олеговой могиле" в связи с волховскими сопками мы находим в 1880-х гг. - у Н.Е. Бранденбурга. … докладывая членам Отделения русской и славянской археологии Императорского Русского археологического общества об осмотре сопки у с. Михаила Архангела (21-I), он, в частности, говорил: "Курган может быть очень важен: напр., в боковом обвале его видна часть как бы кладки из плит, вероятно обходящей всю подошву насыпи, а при виде этой громадной насыпи невольно вспоминаются северные сказания, указывающие на могилу Олега Вещего где-то под Ладогой... Было бы в высшей степени любопытно подвергнуть этот курган точному обследованию, пока его не раззорили еще кладоискатели… Свое предположение Н.Е.Бранденбург развил в записке, направленной весной 1886 г. А.А.Бобринскому, и предлагавшей исследовать сопку 21-I на средства Императорской Археологической Комиссии. В ней, в частности, говорилось следующее: "Не здесь ли в самом деле Олегова могила, согласно свидетельству Новгородской летописи? Если она действительно около Ладоги, то больше и искать ее негде, и именно в этом пункте нужно попытаться сделать драгоценное для русской археологии открытие. В соседнем кургане с упоминаемым быть может могила жены князя, погибшей вместе с последним согласно языческим обрядам того времени, а курганы на другом берегу Волхова быть может свидетели кровавой тризны по Олеге!"(9). Археологическая Комиссия удовлетворила просьбу исследователя(10), и летом того же года насыпь была раскопана. Однако раскопки не дали ожидаемого результата: княжеского погребения найдено не было, никаких местных преданий, связанных с этой сопкой, зафиксировать также не удалось(11). Десять лет спустя, в своей книге "Старая Ладога", Н.Е. Бранденбург говорил уже о возможности погребения Олега в "сопке Ходаковского" (5-III): "Курган поражает своей выдащейся величавостью, не имея далеко кругом себе соперников, и при взгляде на него невольно приходит в голову поэтическая легенда новгородской летописи о смерти и погребении где-то здесь, в окрестностях, на Волхове Олега Вещего"… Новое упоминание о захоронении Олега в сопке 5-III появляется в научной литературе полвека спустя: в статье С.Н. Орлова "Сопки волховского типа около Старой Ладоги" прямо говорится о том, что "с этой грандиозной насыпью... связано народное предание о погребении в ней князя Олега", "среди местного населения она известна как "Олегова могила""(13). Это категоричное утверждение вызывает некоторое недоумение: ведь исследователь не привел ни одной докуметированной записи такого предания. Ничего не говорят о нем ни Ходаковский, ни Бранденбург. Что касается современной фольклорной традиции, то наши собственные записи местных преданий о староладожском урочище Сопки (где и находится насыпь 5-III) также не дают никаких оснований говорить о существовании такого текста(14). Здесь распространены традиционные рассказы о борьбе с интервентами, о земляной могиле, насыпанной "по горсти" и о похороненном Рюрике (последнее, возможно, имеет литературное происхождение)(15):… Итак, очевидно, что сообщение С.Н. Орлова представляет собой, скорее всего, неумышленную фальсификацию(17) . Сходного мнения придерживался и В.П. Петренко, писавший по этому поводу следующее: "С.Н. Орлов указал на то, что местное население называет одну из староладожских сопок (5-III) "Олеговой могилой". В то же время ни З.Д. Ходаковский, специально собиравший "преданья старины глубокой", ни Н.Е. Бранденбург, придававший огромное значение местным преданиям и легендам, ни другие исследователи волховских сопок, предшественники С.Н. Орлова, не отмечают столь "выдающегося" топонима. Более того, Н.Е. Бранденбург с летописным преданием связывал, впрочем, также без особых оснований, совсем другой памятник (21-I). На мой взгляд, название "Олегова могила" было присвоено насыпи 5-III в 20 - 40-е гг. XX в. и является классическим примером контаминации. Следует сказать, что, судя по инвентарю, сопка 5-III появилась уже в VIII в."(18). Таким образом, нет сомнения, что название "Олегова могила" применительно к волховской сопке 5-III появилось в первой половине XX века — и не из народных преданий, а благодаря фальсификации или недоразумению. В дальнейшем, однако, научная легенда о могиле князя Олега получила своеобразное развитие - прежде всего, в работах Г.С. Лебедева…. Так, в своей книге "Эпоха викингов в Северной Европе" исследователь писал: "Рюрика сменил Вещий Олег. С именем его в Ладоге связана "Олегова Могила", центральная, самая монументальная из сопок ладожской "сакральной зоны". Археологи исследовали в ней захоронение по обряду кремации (оно относится к IX в. и, следовательно, не может быть погребением киевского князя Олега, умершего в 912 (или 922) г.). Есть основания видеть в этой величественной насыпи не "могилу", "место погребения", а "Олегов Холм", ритуальное седалище, на котором отправлялись некие общественные и культовые функции"…. Аналогичные представления мы встречаем и у С.В. Белецкого, полагающего, что "в черте Старой Ладоги целый ряд... памятников топонимически персонифицирован ("Олегова могила", "Варяжская улица", "Парамонов ручей", "Княщина")"(21). Не менее устойчивой оказалась эта легенда и в научно-популярном дискурсе(22),»
Продолжать не буду. Что мы в итоге имеем? А ничего, полный пшик с элементами фальсификации. Но табличку извещающую о том, что данная сопка суть могила князя Олега на сопке уже прикрепили. Такая вот загогулина получается. То же самое и по сопкам в целом. Спор об из происхождении не закончен, выводы делать рано. Но главное другое, где доказательства тому, что оные сопки это погребения руси? Нет этих доказательств, а есть только предположения и пожелания.
Комментарий к статье "Генетика первых земледельцев и их влияние на население Европы и Азии"
Игорь Рассоха:

2016-07-04 в 14:46:19

1) Данные представляются слишком неполными и количество древних образцов слишком статистически незначительным, чтобы делать окончательные выводы. Не совсем ясно, как разделили "западных" и "восточных" охотников-собирателей. Тут следует поблагодарить Надежду Маркину за внятное изложение и четкие итоговые графики. Однако выводы авторов данной работы даже исходя из представленного материала выглядят как минимум односторонними. 2) Исходя из представленных выше диаграмм, влияние Ближнего Востока и "восточных охотников-собирателей" (явно родственных степным культурам бронзового века) было ВЗАИМНЫМ: обратим внимание на голубой цвет части диаграмм не только Европы бронзового века (о чем здесь уже много писалось), но и в Армении, Иране, Леванте. 3) Снова вопрос к Виктору Александровичу Шнирельману. Вы опять настойчиво повторяете: "распространение производящего хозяйства в Европу шло из Анатолии и Леванта. Так что полученные генетиками данные хорошо вписываются в ту картину, которая археологам давно известна." Еще раз цитирую Л. С. Клейна, его статью "Кукрекская культура" в Словарике на данном сайте: «Отличием от других мезолитических культур является животноводство: обнаружены в изобилии кости крупного рогатого скота и козы — домашних». Кукрекская культура - это юг Украины. Там в МЕЗОлите уже было производящее хозяйство. Если исходить из Вашей же концепции, то там был как минимум самостоятельный "микроочаг" возникновения производящего хозяйства - САМОТОЯТЕЛЬНЫЙ от Ближнего Востока.
Комментарий к статье "Как мы изучали генофонд крымских татар"
Айдар Айдаров:

2016-07-04 в 10:14:22

Анастасия, а если все-таки говорить о польско-литовско-белорусских татарах и их связи именно с крымскими татарами, то в целом как? В статье В.С. Панкратова почему то не говорится про это. Про непохожесть с казанскими более менее понятно.
Комментарий к статье "Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?"
Игорь Рассоха:

2016-07-03 в 21:45:23

Не понимаю пафоса и горячности антинорманистов. 1) Самый очевидный факт: между славянами и скандинавами НЕ было принципиальной разницы в культурном уровне. По крайней мере, у славян он точно был НЕ ниже - а скорее всего, воспринимался самими скандинавами как более высокий, иначе они не называли бы Русь Гардарикой - "страной городов". Второй очевидный факт: славяне Руси практически ничего НЕ переняли из культуры скандинавов, особенно это видно из практически полного отсутствия скандинавской культурной лексики в древнерусском языке. Так что скандинавское завоевание имеет своей прямой аналогией нормандское завоевание севера Франции - с теми же примерно последствиями (практически никакими в культурном отношении). 2) Безусловное преобладание было у скандинавов в военной тактике - в отношении ВСЕХ европейцев (и не только), т. е. в том числе и Руси. И безусловно высшая элита возникшего государства Руси имела в значительной мере скандинавский характер (Рюриковичи!). Собственно, ну и что?! - Через несколько веков подобное же завоевание (неплохо документированное) совершат в отношении той же Руси литовцы. Господа антинорманисты, объясните, пожалуйста, чем варяжское завоевание Руси принципиально отличается от литовского? 3) И корректно ли вообще вести речь именно о "завоевании", "покорении" и т. д.? Это справедливо в отношении попыток завоевания викингами Ирландии, но весьма спорно в отношении Руси. Ведь те же поляне НЕ были независимыми - они входили в состав Хазарского каганата. И так же, как многие жители Руси видели в литовцах освободителей от ига Золотой Орды и явно НЕ воспринимали их как чужеземных завоевателей, вряд ли жители Киева воспринимали как врагов-чужестранцев изрядно славянизированных варягов из Старой Руссы и Новгорода. Характерно, что на Царьград в походы шли не на драккарах, а на славянскихъ судах-моноксилах - прямых предках козацких "чаек". 4) Несколько комическое впечатление производят споры об этимологии слова "Русь". Да какая по большому счету разница, происходит ли оно от шведских "мокрых людей", реки Рось, роксоланов или библейского царства Рош! - Тут главное как раз то, что те же греки (в том числе в Крыму) регулярно ПУТАЛИ славян со скандинавами, готами, сарматами (и порой даже тюрками), называя ВСЕХ их скифами, а их страну к северу от Черного и Азовского морей, примерно совпадающую с современной Украиной - СКИФИЕЙ. Киевская Русь - это лишь небольшой эпизод в многовековой истории Украины. Когда-то готы Германариха тоже на недолгий срок подчиняли себе племена до Балтийского моря. Но для римлян их войны с готами все равно были Скифскими войнами. Скифия - такая же ДРЕВНЯЯ культурно-историческая реальность, как Италия, Испания или Галлия. Собственно, именно поэтому украинские историки никогда не видели смысла в спорах антинорманистов с норманистами.
Комментарий к статье "Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?"
Сергей Беззаконов:

2016-07-03 в 12:23:02

Продолжаю.
Аксель: Разобью ответ по теме Ольги на пункты: 1) Как показал А.Ю Карпов (Карпов А.Ю. Житие княгини Ольги в редакции псковского книжника Василия (в иночестве Варлаама) // Очерки феодальной России, Вып. 7. М. УРСС. 2003) «Псковская редакция» жития Ольги по Архивскому списку может датироваться не позднее начала XV века, а не ХVI веком. Однако, интересное упоминание о визите Ольги в Византию в правление Цимисхия и упоминание при этом патриарха Фотия(«Ц(а)рь же Иван Цымисхии даде бл(а)ж(е)нныя дары многи, також(е) и патриарх Фотии, и отпустиша ю с миром восвояси»), отсылает нас опять к тексту «Летописца Вскоре», что говорит о том, что текст Жития формировался до распространения летописной версии Нестора с подробным рассказом о пребывании Ольги у Константина, это приводит к выводу, что текст начал формироваться в период много раньше его окончательной редакции, известной по несохранившемуся списку Мусина-Пушкина 1414 года(опубликован в Срезневский В. И. Мусин-Пушкинский сборник 1414 г. в копии начала XIX в. // Записки Имп. Академии наук. Т. 72. СПб., 1893.). Вполне можно, на мой взгляд, датировать начало формирования жития Х1 веком.---
Давайте по пунктам 1)Выводы Карпова относительно того что упоминание Фотия и Цимисхия служат доказательством того что Жите княгини Ольги начало формироваться в Х1 веке не бесспорны. Фотий вспоминается в связи с крещением князя Владимира и в русских летописях, Цимисхий в связи с крещением Ольги в Степенной книге. Ну и как быть с сообщением Адальберта Магдебургского относительно того что Ольга была крещена при византийском императоре Романе? Правда, не понятно при каком Романе Iили Романе II. А ведь Адальберт современник Ольги. К тому же Цимисхий стал византийским императором в год смерти Ольги. Кроме того, известно, что Ольга приезжала в Византию при Константине Багрянородном то ли в 946 , толи в 957 году, что куда более соответствует сведениям ПВЛ. Поэтому предположить, что создатели начальной версии Жития в Х1 веке знали хуже при каком императоре была крещена Ольга нежели авторы ПВЛ как то затруднительно. И еще Иоанн Скилица утверждает, что в Константинополь Ольга приехала уже крещенная, что порождает новые вопросы. Ну и последнее, мы не знаем, что было написано в изначальной версии Жития, пережившей, вероятно, не одну редакцию. Кроме того, остается открытым вопрос, почему Игорю привели жену из веси Выбуто на Псковщине: «Отца имяше неверна сущи, такоже и матерь не крещену, от языка варяжеска, от рода не от княжеска, ни от велмож, но от простых бяше человек», а не из числа киевских или даже Новгородских знатных родов или тех же архонтов светлых и великих русских князей о которых говорят русские же летописи? Неужели юная деревенская девочка 10-12 лет от роду действительно была: «образом тиха, и кротка, и любима ко всем, такоже и мудра зело» и 24-25 летний Игорь взял ее в жены «за премногую ея премудрость и добронравие»? И такая девочка была одна на всю Русь. Иначе как сказкой это не назовешь.
Аксель: 2) Касаемо Болгарии, то надо различать Пльсков и Плискуву. Болгарское название точно воспроизводят греки — Πλίσκουβα (Лев Диакон) или Πλίσκουβαν (Кедрин, Комнина). Похоже, но не одно и то же. Эволюция чёткого ί в ь было категорически невозможно. Наличие ί мы видим и в современном названии Плиска. Но ь или выпадало, или эволюционировало в «е». Но ни коим образом не превращалось в «и». Точно так же «и» не порождало «ь». Источником для него служил носовой, подвергшийся редукции. ---
Хм…, вопрос спорный. Во-первых Кедрин и Комнина это, таки, Х1 и Х11 вв. Во-вторых, полагаться на греческие интерпретации не приходится, мы это уже обсуждали и на примере имен послов из договоров руси с греками, на примере названий днепровских порогов и на примере ολγου – Аλоγо. В третьих, предполагается что старославянское название Плиски было Пльсковъ. Ну и в четвертых, читаем Фасмера:
«Псков род. п. -а, Пскова́ – название реки близ Пскова (уже в Псковс. 2. летоп. 43 и сл.), народн. Опско́в (из выражения: во Пско́ве; см. Крушевский, РФВ 2, 116), др.-русск. Пльсковъ (Лаврентьевск. летоп., Новгор. I летоп. и др.; см. Шахматов, Новгор. грам. 176), позднее Пьсковъ (Тверск. летоп., Паракл. 1389 г.; см. Шахматов, Очерк 240; ср. также Каринский, ЖМНП, 1917, окт., стр. 107), балт.-нем. Pleskau, эст. Pihkva. Это название родственно польск. Pszczyna в Верхней Силезии (*Рlьščinа), а также ср.-греч. Πλίσκοβα, Πλίσκα, Πλίσκουβα – местн. н. в Вост. Болгарии».
Т.е. связь таки имеется.
Аксель: Тем более, вполне очевидно, что вся русская традиция связывает Ольгу с севером, Татищев приводит свидетельства «Раскольничей летописи» о происхождении Ольги из Изборска и Иоакимовской о происхождении её из Новгорода.---
Эта традиция следует летописной традиции выводить династию Рюриковичей с севера из варягов, следовательно, Ольга тоже должна быть варяжской. Вместе с тем в Кратком Владимирском летописце говориться что «Игоря же Олег жени в Болгарех, поят за него княжну именем Олгу, и бе мудра вельми». Болгарская княжна куда более достойная пара для русского князя. Кроме того, сообщение о женитьбе Игоря на Ольге-Олене в ПВЛ идет в аккурат после сообщения о войне болгар и угров.
Аксель: 3) На политику Святослава тут опора слабая. Как пишут летописцы, интерес Святослава к Болгарии проявился только после посольства византийцев, попросивших Святослава о союзе против болгар. Вторжение в Болгарию было успешным и Святослав увидел, что природные условия в Болгарии лучше, чем в Поднепровье, земля богаче, торговля развитее. Выискивать, каких то тайных причин не приходится, почему Святославу понравилось на Балканах. Там было реально лучше. В связи с этим, вспоминается история с посещением Палестины императором Фридрихом Вторым, когда он высказался, что Италия лучше, красивее и плодороднее пустынной Святой Земли. Хронисты из числа монахов накинулись на императора обвиняя его в безумии и ереси. Но Фридрих то был прав, и то, что он не пожелал оставаться в сухой, пустынной Палестине, хотя и заключил союз с египетским султаном, а предпочёл вернуться в процветавшую Италию — понятно. Так и в случае со Святославом, его тяготение к более богатым болгарским землям не вызывает удивление.----
Не все так просто. Возникает несколько вопросов. Первый, до похода на Дунай Святослав по какой-то причине зачистил тылы. Причем набеги были совершены не только в земли вятичей, хазар, ясов и касогов, но были зачищены от прежней администрации и некоторые русские города, например, тоже Гнездово. Вывод напрашивается сам собой, Святослав сам задумывал поход либо на Византийские владения, либо на Болгарию. Причем не просто с целью обогащения, летопись говорит что: «одолел Святослав болгар, и взял городов их 80 по Дунаю, и сел княжить там в Переяславце, беря дань с греков», а с целю расширения своей державы и перенесения столицы на Дунай. На что рассчитывал Святослав, только на силу руси и договор с греками или он был уверен, что болгары его поддержат. Пусть не в качестве абсолютно легитимного правителя, но, скажем так, и не совсем чужого болгарам человека. Часть болгар, кстати, и поддержала Святослава, сражаясь, вместе, с русами против византийцев. И опять же, Святослав подчинил себе восточную Болгарию, т.е предполагаемую родину княгини Ольги, что вероятно тоже не случайно. Ну и возникает вопрос, почему византийцы для похода на болгар позвали именно Святослава и русь, а не скажем тех же венгров и печенегов, которые, впрочем, были в составе русского войска? Только ли потому что русь в этот период была особенно сильна или, быть может, греки напомнили Святославу о его происхождении и решили, что обосновавшись в Болгарии, он будет их союзником против и венгров, и печенегов, и других европейских держав? Ну и не следует забывать об отношении Святослава к болгарскому царю Борису II. В общем, вопросов больше чем ответов.
Аксель: 4) Приём Ольги, действительно весьма интересен, но о чем то большем, чем просто следование этикету, который мог быть оговорён прежде, ни о чем не свидетельствует. В тексте самого Константина не говориться о том, что приём был интимным. Просто, как говорят современные журналисты «состоялась встреча за закрытыми дверями», но это не свидетельствует о том, что при этом с греческой стороны не было переводчика. Это всего лишь свидетельство того, что при разговоре не присутствовал многочисленный византийский двор и приближённые княгини. При обеде обращает на себя внимание то, что княгиню посадили вместе с зостами, постельничими царицы, а не вместе с царицей и царевнами или за отдельным почётным столом. ----
Не совсем так. К.Б. пишет: «Далее, когда василевс с августой и его багрянородными детьми уселись, из Триклина Кенургия была позвана архонтисса. Сев по повелению василевса, она беседовала с ним, сколько пожелала…. После того как василевс встал от обеда, состоялся десерт в Аристирии, где стоял малый золотой стол, установленный в Пентапиргии. На этом столе и был сервирован десерт в украшенных жемчугами и драгоценными камнями чашах. Сидели (здесь) василевс, Роман — багрянородный василевс, багрянородные их дети, невестка и архонтисса». (Литаврин Г.Г. ПУТЕШЕСТВИЕ РУССКОЙ КНЯГИНИ ОЛЬГИ В КОНСТАНТИНОПОЛЬ. ПРОБЛЕМА ИСТОЧНИКОВ) Из комментариев к статье Литаврина: Аристирий - «Букв. «Место для завтрака», столовая. Ее соотношение с Пентапиргием остается не совсем ясным». Пентапиргий: «Помещение, отстроенное Феофилом; здесь выставлялись особо ценные вещи из императорских сокровищниц (Janin R. Op. cit., p. 115—116)». Так что и сидела за одним столом и беседовала интимно. Ариньон по поводу приема Ольги пишет:
«Русской княгине оказывали исключительные знаки внимания: после официального представления при дворе архонтиссу пригласили в покои императрицы, где с разрешения императора ей позволили сесть и беседовать с ним; кроме того, как владетельную государыню, ее не заставили совершить тройной проскинесис — она ограничилась лишь легким наклоном головы; ее посадили за императорский стол и, наконец, одарили богатыми дарами, составившими в целом 700 милиарисиев (около 60 номисм)». (Ж. П. АРИНЬОН МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ КИЕВСКОЙ РУСИ В СЕРЕДИНЕ X В. И КРЕЩЕНИЕ КНЯГИНИ ОЛЬГИ)
Ариньон, полагал, что столь почетный прием Ольги, на уровне опоясанной патрикии был обусловлен ее попыткой засватать Святослава за одну из дочерей Константина. Несколько иначе смотрел на проблему Никитин, считавший что оные права Ольга имела будучи родственницей болгарского царя Симеона. Что куда более вероятно, нежели желания К.Б. не обидеть Ольгу. Византийцы не особо церемонились и с куда более опасными противниками и союзниками, а в период правления Ольги, тем более сразу после смерти Игоря, Русь не представляла для Византии серьезной угрозы. Тоже самое в работе «Особенности взаимоотношений древнерусского государства со странами причерноморья в II—XI вв.» пишет и М.И. Беляев:
« Прием иностранного посольства в Константинополе обычно проходил по заранее отработанному ритуалу. Вероятно, и в канун прибытия русской княгини в Византию на этот счет были проведены определенные переговоры о том, на каком уровне будет принято посольство, как пройдет прием и т.д. И все-таки налицо дипломатический казус: Ольгу не принимали до 9 сентября. И все-таки в этот день она встретилась с императором и его семьей, что было крайне редко. Ответ на этот вопрос мы можем получить, как это ни парадоксально, у самого Константина VII [20, 21], описавшего подробно ее прием 9 сентября. Поначалу аудиенция проходила так, как это обычно было принято в отношении иностранных правителей или послов крупных государств. Император, сидя на троне в роскошном зале Магнавре, обменялся с Ольгой через логофета церемониальными приветствиями. Рядом с императором находился весь состав двора. Обстановка была чрезвычайно торжественная и помпезная. В тот же день состоялось еще одно традиционное для приемов высоких гостей торжество — обед, во время которого присутствующих услаждали певческим искусством лучшие церковные хоры Константинополя; здесь же давались различные сценические представления. Но наряду с этим имелись и отступления от принятых традиций, обозначились нарушения незыблемого византийского дипломатического ритуала, которые были совершенно невероятны, особенно при Константине VII — их ревностном блюстителе. В начале аудиенции, после того как придворные встали на свои места, а император воссел на «троне Соломона», завеса, отделявшая русскую княгиню от зала, была отодвинута, и Ольга впереди своей свиты двинулась к императору. В этих случаях обычно иностранного представителя подводили к трону два евнуха, поддерживавшие подходящего под руки. Затем иностранный владыка или посол совершал праскинесис — падал ниц к императорским стопам. Во время приема киевской княгини этот порядок был изменен. Ольга одна, без сопровождения, подошла к трону, не упала перед императором ниц, как это сделала ее свита, а осталась стоять и стоя же беседовала с Константином VII. Затем Ольгу отдельно приняла императрица, которую русская княгиня приветствовала лишь легким, наклоном головы. В ее честь был устроен торжественный выход придворных дам; беседа русской княгини с императрицей проходила через препозита. После небольшого перерыва, который Ольга провела в одном из залов дворца, состоялась ее встреча с императорской семьей, что не имело прецедента во время приемов обычных послов. «Когда император воссел с августою и своими багрянородными детьми, — говорится в «Книге о церемониях», — княгиня была приглашена из Триклина Кентурия и, сев по приглашению императора, высказала ему то, что желала» [21]. Здесь, в узком кругу императорской семьи, Ольга и повела речь о том, ради чего прибыла самолично в Константинополь. Такую практику личных бесед также не предусматривал дворцовый церемониал. Обычно послы беседовали с императором стоя. Право сидеть в его присутствии считалось чрезвычайной привилегией и предоставлялось лишь высоким коронованным особам, причем для них ставились низкие стулья. В тот же день состоялся парадный обед, перед которым Ольга опять вошла в зал, где на тропе восседала императрица, и вновь приветствовала ее легким поклоном. Во время обеда Ольга сидела за императорским «усеченным столом» вместе с достами — придворными дамами высшего ранга, которые пользовались правом находиться за одним столом с членами императорской семьи. А в соседнем зале высшие чипы посольства — мужчины — обедали вместе с императором. За десертом русская княгиня вновь оказалась рядом с императором Константином VII, его сыном Романом и другими членами императорской семьи. И во время второго приема, 18 октября, Ольга сидела за одним столом с императрицей и ее детьми. Ни одно обычное посольство, ни один обыкновенный посол такими привилегиями в Константинополе не пользовались. И еще одна важная деталь. В Константинополе, как правило, устраивали торжественные приемы двум-трем посольствам одновременно. На сей раз руссы были в одиночестве и во время первого, и во время второго визита; это тоже было неспроста, — русская миссия получила определенную привилегию. Итак, слишком много было отступлений от правил, слишком много нарушений веками устоявшегося церемониала. Все это превратило русское посольство в экстраординарную миссию».
В общем, прием княгини Ольги был далеко не рядовым, по византийским меркам.
Аксель: Ещё интересно, что Константин ничего не пишет о причинах приезда княгини и о том, какие вопросы были оговорены. Похоже, что он вообще не считал это интересным, а важнее считал рассказать о церемониальном порядке. Крещение княгини Константин тоже считал малозначительным фактом. Но он то писал книгу о церемониях, а не об истории. ---
Именно, потому, что писал книгу о церемониях, а не об истории. Кроме того, это лишний раз доказывает, что к приезду в Константинополь Ольга была уже крещена.
Аксель: Помимо того, доказательством того, что она приехала некрещенной, свидетельствует её наименование языческим именем Элга Ἔλγα, только в форме генитива Ἔλγας (Constantini Porphirogenneti Imeratoris Constantinopolitani De ceremoniis aulae Bizantinae. H. Leichius, I. Reichinus. 1754. p. 384). Тем не менее, о крещении Элги в Константинополе свидетельствуют Скилица. Кедрин и Зонара. Любопытным является совпадение крестильного имени Ольги — Елена, с именем царицы Елены, жены императора Константина. Видимо, именно царица была восприемницей Ольги при крещении, а позднее, летописец заменил царицу на самого Константина. По имени Константин называет Ольгу всего один раз, ограничиваясь дальше по тексту только упоминанием Архонтиссы. Два других случая упоминания Элги в книге, относятся к подзаголовку раздела и предваряющему перечню глав. Но написаны ли они были Константином или поздним переписчиком(единственный список De ceremoniis относится к Х1-Х11вв), нам сие не известно. Насколько точно передано имя в единственном случае написания — судить трудно. Но и другие авторы используют то же написание имени Ἔλγα в рассказе о её крещении, что и Константин (напр. CSHB. Ioannis Zonarae. Annales. ex rec Mauricii Prinelli . T. III p. 484 19). История же с тем, что Ольгу сопровождал священник, говорит нам только о её намерении креститься, но не более.----
А скажите у вас много свидетельств того, что греки в своих письменных источниках называют русских князей, причем крещенных князей, их крестильными именами? Бибиков пишет:
«следует учесть, что в византийских текстах имена русских князей передаются подчас в очень искаженной форме, что не позволяет проводить обоснованных идентификаций на основе звуковых сопоставлений. Так, например, Иоанн Скилица (конец Х1 в.) сообщает: «скончались архонты росов Несислав и Иерослав, и был избран править росами родственник скончавшихся Зинислав». (Бибиков М.В. BYZANTINOROSSICA Свод византийских свидетельств о Руси Нарративные памятники II. 2009 г)
За исключением случаев когда русский князь, изначально, носил христианское имя, в греческих источниках Х1 и последующих веков, т.е. написанных уже после крещения Руси, упоминаются все теже Владимиры, Борисы, Примиславы, Росиславы и т.д. и т.п. Короче, греки называют русских правителей, пусть и искаженно, но теми же самыми именами которые они носили на Руси. В таком случае ждать что К.Б. назовет Ольгу Еленой, если она была крещена в Киеве, а не в Константинополе, не приходится. Ольга то и по имени Ἔλγα названа у К.Б. только один раз. Относительно того в честь кого и когда Ольга получила крестильное имя Елена, то тут вопрос не принципиальный.
Аксель: 5) Касаемо болгаро-русских связей. Пребывание столь крупного восточнославянского контингента в Болгарии должно было оставить свои следы, как в археологии, так и у хронистов. Но их нет.---
Тут вы немного не правы, следы есть, в том числе и археологические. Относительно же численности армии русов, то у историков по этому поводу давно ведутся споры. Ряд специалистов, не без основания, считает, что в византийских источниках численность русской армии сильно преувеличена. Да и где Святослав смог набрать даже 60 000 бойцов, не говоря уже о 300 000? Смотрите по тому поводу статью П. Атанасова « О численности русско-варяжской армии князя Святослава во время его походов в Болгарию и о битве под Дрыстром в 969-971г.»
Аксель: Касаемо двойных имён у болгар, я не говорил, что их не практиковали греческие хронисты, но я спрашивал, где они в эпиграфике? Есть ли двойные имена в тех самых надписях на столбах? Ан нет. ---
Насколько вы уверенно можете говорить о том, что таких надписей нет? Надо проверять.
Аксель: Касаемо же вероятности происхождения Ольги из Болгарии правильно указывал ещё И. Малышевский (Малышевский И. Происхождение русской Великой княгини Ольги Св. Киевская старина. №7-8. 1889), летописцы всегда уточняли происхождение жён князей, если они были иноземками — жена Ярополка грекыня(монахиня), жёны Владимира: грекыня(монахиня, мать Святополка) болгарыня, чехиня, грекыня(царевна Анна) и т. д. Если б Ольга была болгарка, об этом бы не умолчал летописец.
Вопрос более чем спорный, далеко не всегда летописцы уточняли происхождение княгинь. А та скупость сведений о происхождении Ольги, которая имеется в ПВЛ, наводит на мысли, что летописец не очень-то и хотел вдаваться в подробности ее рождения, либо был не очень в курсе относительно него. Уже то, что Ольга в разных летописях названа то Ольгой, то Оленой, то Прекрасой, а в родителях ее числятся неродовитые и безымянные варяги, князь Олег и даже половецкий князь Тмутаркан, в деды же Ольги записали князя Гостомысла, говорит о многом. Например, о том, что в реальности могла существовать не одна единственная Ольга, а несколько. Но это уже отдельный разговор. К слову сказать, Тмутаркан вольно или невольно возвращает нас к Олгу Тракану.
Аксель: Вдобавок, против ассоциации Элги с Олгу говорит форма имени в греческих хрониках — Ἔλγα, а не Оλγα или что-то вроде. Аллогия упоминается в числе жён Владимира по Саге о йомсвикингах(в части саги об Олафе сыне Трюггви) и у Татищева в форме Олова, но она называется норвежкой----.
Выше уже обсуждалось, имена русских князей в греческих текстах дело темное. Кроме того, повторюсь, имя могло быть и титулом и наоборот.
Аксель: По походу Олега в 907 г. Нет никаких оснований считать, что этот поход вообще был.---
А как же договора Олега с греками?
Аксель: К тому же, ничего не помешало походу 941 года, хотя ситуация в Болгарии была на порядок сложнее.---
А что должно было помешать? Поход был морским. Кстати, болгары сообщили грекам о том, что идет русь.
Аксель: Итак, подытоживая выводы: а) Ранние редакции Жития Ольги вполне могут датироваться Х1 веком---
И что? Мы знаем, что об Ольге говорилось в ее Житие в Х1 веке? Жития XV-XVIвв., в части происхождения Ольги, это сказка, выстроенная в русле варяжской легенды. Почему написал выше.
Аксель: б) Болгарская Плискова и летописный Пльсков не одно и то же;
Не одно и тоже, кто спорить. Но название созвучно и имеет одни корни. Аксель: в) Интерес Святослава к Болгарии связан с лучшими, чем на Руси природными условиями; И как это опровергает возможность существования у него болгарских корней?
Аксель: г) Свидетельство Константина позволяет говорить о том, что Ольга(Элга) была язычницей, свидетельства иных греческих хронистов подтверждают крещение Ольги в Константинополе;
Свидетельство Константина позволяет говорить о языческом имени Ольги, а не о том что она была язычницей. Наличие языческого имени у крещеных русских князей фиксируется и русскими и греческими источниками. Тоже и по крещению, Скилица утверждает, что Ольга приехала в Константинополь уже крещеной; «И жена некогда отправившегося в плаванье против ромеев русского архонта, по имени Эльга, когда умер её муж, прибыла в Константинополь. Крещеная и открыто сделавшая выбор в пользу истинной веры, она, удостоившись великой чести по этому выбору, вернулась домой». Адальберт пишет что Ольга, т.е. Елена королева ругов была крещена в Константинополе при императоре Романе. Но тут опять возникает вопрос, при каком Романе. Так что тут тоже много спорных моментов. С учетом того что на Руси достаточно долго практиковался некое синкретическое христианство с элементами язычества, можно допустить что Ольга сначала была крещена в Киеве, а потом уже приняла повторное крещение в Византии при Романе. Ничего невероятного в этом нет, язычники частенько крестились по нескольку раз если имели из этого какие-то экономические и политические дивиденды. Возможны и иные варианты.
Аксель: д) Достоверных свидетельств о каких то болгаро-русских контактах начала X века нет.---
У нас вообще мало что имеется достоверное по тому периоду. Но исключать контакты Руси и Болгарии в начале Х века не позволяют и договора руси с греками, в которых имеются болгаризмы и имена в договорах, часть которых, вероятно, имеет болгарское происхождение. И сами исторические события того времени.
Комментарий к статье "Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?"
Сергей Беззаконов:

2016-07-03 в 12:06:10

Аксель, доброго времени суток. Продолжаю.
Аксель: Давайте посмотрим, всё же более пристально, на то, что написаноу Пруденция. Нас интересует первая подчёркнутая фраза, а прежде всего gentem suam, rhos vocari — гентем их, Рхос именуется,. Но вот беда то в том, что gens(gentes), от коего образован аккузатив gentem, имеет кучу значений, включая, на только народ, но и самое главное — род, название местности,страны или области (см Латино-русский словарь И. Х. Дворецкого), армии(gentes armorum), феодальных владений (gentes regis), знати( см Glossarium_mediae_et_infimae_latinitatis Т 111) и пр.---
Беда не в том, что слово gentem имеет кучу значений, а в том, что это позволяет трактовать данное слово исходя из собственный предпочтений и воззрений трактующего, что, не обижайте, вы дальше и показали, выбрав из всех возможных трактовок ту, которая позволяет вам утверждать, что в тексте Бертинских анналов говорится не о народе Рос, а о роде или некой области в которой оные росы проживали. Латинское rhos, и на это обращает внимание достаточное количество исследователей, это: «Точная латинская транслитерация греч. , как, вероятно, именовались послы в письме императора Феофила.» (Назаренко А.В.) Т.е. имя народа франками было не услышано, а прочитано в греческой грамоте, что сводит на нет все рассуждения о некой области рос в которой жили опознанные дознавателями Людовика свеоны.
Аксель: Но славянское(как и иранское) Р никак не могло дать греческое Ῥ.---
Назаренко с вами не согласится. Он утверждает, что греческое Ῥῶς как раз отражает славянское русь:
«Между тем для того, чтобы объяснить вокализм ср.-греч Ῥῶς вовсе нет нужды искать какие-то иные варианты оригинала, помимо славяноязычного др.-русск. Русь» ( Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях)
А вот скандинавское *rōю(s), по его мнению, греческое Ῥῶς дать не могло.
Аксель: Как я и писал выше, существование некоего ойконима Рос в средней Швеции подтверждается рунической надписью(U11 в каталоге рунических надписей института Уппсалы), содержащей упоминание некоего Толира брюти Роса. toliR bruti i roð Должность брюти соответствовала управляющему конунга, возможно была близка к понятию тиуна на Руси. В другой, более старой, надписи(надпись U16 того же каталога)упоминается некий «лучший муж в Росе Хакуновом» han uas buta bastR i roð hakunaR . В этом случае, видимо, указывается ещё и на принадлежность Роса конунгу Хакуну. Попытка фон Фрисена истолковать roð, как морскую команду или поход наталкивается на сложности в сравнении с таковой терминологией в других германских языках. Наиболее внятным объяснением roð в рунических надписях является топономика.----
Хм… Хорошо разберемся с надписями. Первое, обе они датируются Х1 в., что, ну никак не подтверждает ваши выводы относительно века 1Х. Второе, читаем Мельникову:
«Топоним Roþslagen восходит к др.-исл. ródr (*röþra~), др.-швед. róþer "гребля" (ср. др.-исл. roa "грести, плыть на гребном судне"), откуда "поход на гребных судах", а также "отряд, участвующий в походе на гребных су дах". В этом последнем значении слово засвидетельствовано в рунической надписи первой половины XI в. из Nibble, Упланд (Up. 16): han . uas · buta . bastr . i ruþi. hakunar "Он был лучшим из бондов/мужей в походе/отряде Хакона". В другой упландской надписи, из Adelsö (Up. 11), назван некто toliR . bryti. i roþ "Толир, брюти (должностное лицо конунга. - Е.М.) в походе/в войске", в обязанность которого, как считал О. фон Фрисен входил сбор команды и оснащение корабля74 . Использование слова ródr в качестве топоос- новы связано с административным делением Средней Швеции, в первую очередь прибрежных областей, на "корабельные округа" (skepslag), каждый из которых должен был поставлять снаряженный корабль с командой в войско, собираемое по приказу конунга (ледунг)».
Т.е как видим все опять сводится к Родену-Рослагену, существование которых в 1Х веке под большим большим вопросом. Плюс еще Куник писал о том, что имя русь к Родену-Рослагену никакого отношения не имеет, о тоже писали Шрамм и Назаренко, потому что из ródr русь никак не получается. Поэтому давайте не вводить себя в заблуждение заменяя руническое roþ на рос. Впрочем, подозреваю, что попытки сделать это не прекратятся. В.С. Кулешов в известной работе пишет
«Я думаю, что скандинавское слово roþ появилось в восточно-славянском языковом ареале не путём заимствования славянами обозначения скандинавского (этно)социума roþ через прибалтийских финнов, а благодаря адаптации термина roþ к восточно-славянской языковой норме самими русами – исходно германоязычными, но постепенно через двуязычие (надёжно засвидетельствованное уже ибн Хордадбехомне позднее середины IX в.), переходящими на восточнославянский (будущий древнерусский) язык. в связи с этим я должен вслед за Г. с. лебедевым и е. а. Хелимским (его мнение, высказанное в устной форме, бережно зафиксировано а. е. аникиным, 2003: с. 51421) заметить, что как будто бы нет препятствий для непосредственного выведения вост.-слав. русь из др.-сканд. roþ. в самом деле: глухой интердентал * þ мог быть пересчитан в славянском языке на глухой сибилянт с, отражение же вокалического нуля в исходе др.-сканд. прототипа посред ством др.-рус. ь, с одной стороны, полностью соответствует правилу открытого слога, а с другой – вводит русь в круг этнонимов с конечным ь (чудь, сумь, либь, корсь, лопь и проч.), как того требует и К. а. максимович».
Процитирую и коммент Кулешова к сему отрывку:
«а. е. аникин со ссылкой на е. а. Хелимского говорит, правда, о реконструированном в. томсеном *rōю-s- в композитах * roþ -s-menn ‘мужи (из) roþ ’ и * roþ -s-karlar ‘парни (из) roþ’ (томсен 1891: с. 85–87). Подразумевается *þ > консонантный нуль и *s > с. так ли необходимо обращаться непременно к * roþ -s-(эта реконструкция неоднократно критиковалась), а не непосредственно к roþ?»
И так что мы имеем? А все тоже, славянское посредство, плюс ничем не подкрепленное и не обоснованное предположение, подчеркну, предположение, что из roþ напрямую можно получить финское ruotsiи славянское русь, что неоднократно оспаривалось.
Аксель: О происхождении топонима roð в Скандинавии можно много спорить, но на мой взгляд, оно вполне может быть объяснено самым простым:roð — красный, рыжий (см Köbler, Gerhard, Altnordisches Wörterbuch, (4. Auflage) 2014)---
Т.е. roð это не гребцы, участники гребных походов или жители проливов, шхер, а красные, рыжие. Эка вы повернули.
Аксель: Ну и наконец, с чего бы понесло послов, которые, по Вашему пониманию, пришли с востока, с Подонья, так далеко на запад, что они оказались на Рейне? Напомню, что они объясняли Людовику, что путь их в Византию пролегал по опасным путям средиварваровчрезмерно жестоких (inter barbares et nimiae feritatis). По сей причине, они просили пропустить их на родину через владения Людовика. Но куда держали путь послы, если их занесло аж на Рейн? Не на Дон же? На Дон путь с Рейна слишком кружной и сопряжён с еще большими опасностями. А вот в Скандинавию, это самый что ни на есть прямой путь.---
Ок, тогда давайте оттолкнемся от обратного. Ответьте мне на следующие вопросы. За кой нуждой конунг из Рослагена отправил послов в Византию? Почему греки с почетом приняли сие посольство? Почему скандинавы отправились в Византию сухопутным путем, а не традиционно на кораблях? Как пролегал маршрут оных свеонов по пути в Византию? Без ответов на эти вопросы все рассуждения о том, что упомянутые в Б.А. послы пришли из Скандинавии так и остаются рассуждениями. Донская же версия лишена данных недостатков. Хронологически все замечательно сходится с событиями в Восточной Европе того периода, гражданская война в Хазарском каганате, строительство Саркела и предшествовавшее ему хазарское посольство в Византию. Т.е. причин для того что бы отправить посольство в Византию у правителя Русского каганата хватало. Это, кстати, понимают многие исследователи от Новосельцева до Комара, с той лишь разницей, что Русский каганат они помещают в Поднепрове, а русами объявляют скандинавов, что абсолютно противоречит данным археологии. Теперь по маршруту. Донецко-Донской путь в то время был основным или, точнее сказать, предпочтительным, о чем написано достаточно. По Донцу русы попадали в Азовское и Черное море, обходя хазар и Саркел, да и венгров тоже, нет волоков как на Днепре, где легче перехватить караван. А вот возвращаться назад сложнее, надо идти против течения, что затрудняет движение и требует остановки и на отдых и на пополнение запасов. А значит, шансов перехватить послов значительно больше. Существование пути «из немец в хазары» обосновал Назаренко, о существовании этого пути пишет Щавелев и некоторые западные археологи, на основании данных археологии. Так что послам было удобнее возвращаться через франков, нежели через степь. Плюс есть три существенных момента. Первый, Комар предположил, что русов через франков домой отправили сами греки, дабы выиграть время и определиться в своей политике относительно Хазарии. Второй, нельзя исключать, что свеоны состоящие в посольстве росов, по окончании посольства просто решили вернуться домой, в Скандинавию. Третий момент – послы хакана народа рос, не удовлетворившись договорами с греками, решили прозондировать почву у франков, почему Людовик, вероятно, и заподозрил в послах шпионов. В любом случае историческая ситуация в Восточной Европе того периода дает куда больше оснований полагать, что росы пришли из Восточной Европы и представляли интересы правителя некой территории расположенной в Восточной Европе, нежели являлись послами непонятного и неизвестного правителя области на территории Швеции.
Аксель: Таким образом, я вообще не вижу оснований увязывать gentem Rhos и их Hacanus-a c Русью. Rhos и Hacanus вполне удовлетворительно объясняются и без привлечения степной восточноевропейской терминологии исключительно в понятиях скандинавских.---
Т.е. хакан рус у арабов, титул каган у киевских князей это тоже от шведского Хакона?
Аксель: Ну, тут Вы противоречите своим же утверждениям, что скандинавы не продвигались на юг. Однако, как они могли тогда знать, что таким путём попадут в Византию? ---
Э…, тут бы как бы подмена понятий с вашей стороны. Я утверждаю, что скандинавы массово не продвигались на юг, для доказательства этого нет археологических оснований, что, однако, не исключает продвижения на юг отдельных скандинавов: воинов и купцов. В пользу этого есть археологические данные, как в Восточной Европе, так и в самой Скандинавии. И мы это уже здесь обсуждали.
Аксель: Кроме того, это никак не объясняет, а с чего свеонам потребовалось называться именем Рос, если оно не было их?---
С того что они представляли народ рос и его правителя хакана. Я уже писал здесь и не раз Людольф Август фон Бисмарк в 1734 году возглавлявший дип. миссию в Англию был прусским послом, по своему этническому происхождению ( Бисмарк, кстати, совершив воинское преступление на родине бежал в Россию ) или, таки, русским послом? И таких примеров масса, когда иностранцы на службе русским царям становились куда более верными слугами империи, нежели этнические русские. До Василия III в Московском царстве большинство послов было иностранцами, почему вы считаете, что в 1Х веке могло и должно было быть иначе? Разве в Х и последующих веках скандинавы не служили русским князьям?
Аксель: Но неудовлетворительны и объяснения норманистов, желающих везде и всюду находить своих любимых викингов.---
Именно поэтому я и рассматриваю синкретическую модель, в которой русь полиэтнос на разных этапах своего существования.
Аксель: Наиболее вероятным видится мне путь свеонов по старому Рейдготаланду через Вислу с выходом в верховья Днестра или на средний Дунай. А вот варвары, с которыми столкнулись свеоны, это были, или западные славяне, находившиеся в стадии становления раннефеодальной государственности, или недавно объявившиеся угры. Не исключено, что так нелестно свеоны могли отозваться и о болгарах, которых, в то время сотрясали раздоры на религиозной почве. Практически определённо, что послы были христианами, крещенными Ансгарием. Иначе их бы не стали заботливо переправлять с оказией через франков.---
В таком случае, что мешало свеонам отправиться в Византию сразу через франков, да еще прихватить с собой сопроводиловку либо от самого святого Ансгария, либо от его приемника в Бирке – Гаутберта? Тем более что ими оные свеоны вероятно были и крещены. Ан нет, пошли они иными путями и только назад вернулись через Ингельгейм. Кроме того, предполагаемое христианство свеонов по католическому обряду не давало абсолютно никаких дивидендов им в Константинополе, ну и снова и снова тот же вопрос, за кой нуждой правитель оных свеонов Хакон отправил своих послов в Византию? Торговлю наладить или уговорить греков на войну с франками?
Комментарий к статье "Генетика первых земледельцев и их влияние на население Европы и Азии"
Arepo Darbinyan:

2016-07-01 в 22:57:05

Бл. Восток можно разделить на две части. Однако деление запад(Левант-Анатолия)-восток(Иран) по моему неверное. На основании данных из северо-запада Мал. Азии весь полуостров нельзя относить к региону "запад"(Левант-Анатолия). Археологически Мал.Азия представляет из себя множество культур, сильно различающихся между собой. Континентальная Малая Азия, т.е. цепь гор и плоскогорий и приморская Малая Азия два разных региона. Высота над уровнем моря определяла очень многое для территорий, т.е образ жизни и культуру. Скорее всего деление шло между жителями цепи нагорий (Тавр-Арм.Нагорье-Загрос-Иранское Нагорье-Кавказ) и жителями приморья и равнин.
Комментарий к статье "Междисциплинарный подход и этногенез"
Игорь Рассоха:

2016-07-01 в 21:13:38

Я так понял, что Б. Яковлев приписывает мне слова "Леопольд, подлый трус". Это что же, он имел в виду, что я так отзываюсь о Л. С. Клейне?!! - Категорически заявляю, что не имею к подобным издевательски-шутовским инсинуациям никакого отношения! Я отношусь к Льву Самуиловичу как к одному из ведущих и безусловно толковых археологов России. Если бы я не уважал его, как и многих других участников данного сайта, то меня здесь бы просто не было. Другое дело, что и уважаемые люди бывают не правы. Но я ценю собственные честь и достоинство, и потому уважаю честь и достоинство других.
Комментарий к статье "Генетика первых земледельцев и их влияние на население Европы и Азии"
Виктор Шнирельман:

2016-07-01 в 17:54:04

По правде говоря, вот уже более 30-40 лет как специалисты не представляют ранних земледельцев Ближнего Востока какой-либо единой массой. Там становление земледелия происходило в нескольких микроочагах. Об этом см.: Лисицына Г. Н., Прищепенко Л. В. Палеоэтноботанические находки Кавказа и Ближнего Востока. М., 1977; Шнирельман В.А. Возникновение производящего хозяйства. М., 1989. с. 31-82. И соответственно распространение производящего хозяйства в Европу шло из Анатолии и Леванта. Так что полученные генетиками данные хорошо вписываются в ту картину, которая археологам давно известна. Более интересно то, что, насколько я понимаю, генетики зафиксировали обратную миграцию из Леванта в Африку. Эта проблема давно была предметом жарких споров. Я помню, еще лет 20 назад я обсуждал это с К. Эретом, который много лет доказывал, что расселение афразийцев шло из Африки в Левант, тогда как мы с А. Милитаревым полагали, что все было ровно наоборот. См.: Шнирельман В.А. Возникновение производящего хозяйства. М., 1989. с. 201-202; Милитарев А. Ю., Шнирельман В.А. К проблеме локализации древнейших афразийцев (опыт лингвоархеологической реконструкции) // Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока. Тезисы и доклады конференции. М., 1984, ч.2, с.35-53; Милитарев А. Ю., Пейрос И. И., Шнирельман В.А. Методические проблемы лингвоархеологических реконструкций этногенеза // Советская этнография, 1988, № 4, с.24-38. Что же касается Южной Азии, то там наблюдалось две разновременных раннеземледельческих миграции: одна - более ранняя северная через Центральный Иран, а другая более поздняя южная через Южную Аравию и Южный Иран. Об этом см.: Пейрос И. И., Шнирельман В.А. В поисках прародины дравидов (лингвоархеологический анализ) // Вестник Древней Истории, 1992, № 1, с.135-148. Вот это хорошо было бы обсудить с генетиками.
Комментарий к статье "Как мы изучали генофонд крымских татар"
Анастасия Агджоян:

2016-06-30 в 16:55:55

Здравствуйте, Айдар!

Спасибо за вопрос.

Мы проводили специальное исследование генофондов разных народов Евразии с этнонимом "татар", которое показало большие различия между генофондами этих народов. Подробнее можно будет скоро прочитать об этом в статье в научном журнале "Вестник Московского университета. Серия XXIII. Антропология".

Если вкратце, то крымские татары в целом генетически не похожи ни на поволжских татар (казанских, мишарей и кряшен), ни на тоболо-иртышских сибирских татар. Степной субэтнос крымских татар немного генетически приближен к астраханским, но при этом также и к разным группам ногайцев.

Нашим коллегой из Беларуси В.С. Панкратовым проводилось изучение генофонда беларусских татар, генофонд которых оказался далек от поволжских татар и занял положение между популяциями Центральной Азии, Кавказа и Волго-Уральского региона. Подробнее смотрите в статье здесь (со стр. 94 файла http://csl.bas-net.by/xfile/doklad/2014/1/vg01c3.pdf) или в автореферате диссертации здесь http://referat.vak.org.by/index.php?go=Files&in=view&id=22562.

С уважением, Анастасия
Комментарий к статье "Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?"
Сергей Беззаконов:

2016-06-30 в 13:06:12

Аксель, доброго времени суток, к сожалению, мое отсутствие на форуме затянулось дольше, чем мною планировалось. Но попробуем наверстать упущенное.
Аксель: Вот тут то и вопрос, как выстраивать хронологию Святослава. Возраст Владимира определяется просто вычитанием от года рождения Вышеслава. Тупо отнимают 18 лет, получая 960 плюс-минус пара лет. С возрастом Ярополка и Олега — сложнее, Особых причин для того, чтобы считать, что Святослав назначил их в наместники, не достигши совершеннолетия нет. Подробно вопрос становления воина в Древней Руси рассматривает Васин А. П. в статье «К вопросу об обрядности воинского посвящения в княжескую дружину средневековой Руси». В 14-15 лет мальчика остригали и перепоясывали мечом и в третий раз он ритуально садился на коня. С этого момента он считался взрослым воином.
Почему нет оснований? Святославу, если следовать хронологии ПВЛ в 970 году было 28 лет. Вы сами пишите, что с 14-15 лет мальчик на Руси считался взрослым воином. Так что в 14-16 лет Святослав уже мог стать отцом. Следовательно, Ярополку в 970 году тоже могло быть около 14 лет. Ну и, опять же, вы сами пишите, что: «бывали случаи, когда на новгородское княжение назначались дети (характерный пример — назначение новгородским князем трёхлетнего Юрия Боголюбского под давлением его отца Андрея). При этом совсем не предполагалось, что ребёнка со всеми мамками-няньками доставят в Новгород». Что мешает допустить, что и с Ярополком, Олегом и Владимиром не произошло то же самое. Как, впрочем, и с самим Святославом, по версии Константина Багрянородного? Так что ничего неординарного в том, что по версии ПВЛ, Святослав перед походом на Балканы в 970 году посадил своих сыновей на княжение в Киеве, у древлян и в Новгороде, нет.
Аксель: Вот в Ладоге то византийские находки начала Х века есть. Навскидку, византийские кресты — энколпионы из слоёв 900-924 гг.
Византийские находки в Ладоге отдельный вопрос. Они достаточно редки, включая византийские монеты, появление которых датируется 950-980 годом. Кроме того, неизвестно каким путем византийские монеты и вещи попадали в Ладогу. Вероятность проникновения всех этих вещей с запада, а не юга или востока достаточно велика.
Аксель: Посмотрю еще раз Толочко, но тут-то мы имеем заимствование стилистики греческой рукописи хроники патриарха Никифора, которая (да и не она одна) в преддверии 1000 летия от рождества Христа была преисполнена ожидание Второго пришествия. Невольно, её перенёс Нестор и в свою летопись. Но при этом, выкладки, касаемые всемирной истории прямо заимствованы из Χρονογραφικόν σύντομον патриарха Никифора. -
В том что летописцы совершали ошибки и путались с датами сомневаться не приходится, но это никак не отменяет того что они, помимо этого, создавали свои собственные хронологические построения, на что и указывает А. Толочко.
Аксель: Дошедшие до нас болгарские летописи ничего особого не сообщают. Прежде всего, они кратки и относятся к кругу богомильских апокрифов, где история перемешана с религиозными мифами(хотя временами сообщают существенные вещи, как об убийстве Деляна иноземцем на Овечьем поле). Два других пласта — переводные византийские хроники и местные жития святых, тоже ничего примечательного нам не говорят. Если и было в Болгарии собственное государственное или монастырское летописание, то его наследие погибло в турецкий период. Все известные нам крупные болгарские летописи начинают повествование с турецкого завоевания
И, тем не менее, это не дает основание отказываться от предположения о влиянии болгарских источников на творчество древнерусских летописцев.
Аксель:В принципе, этимология с употребимым в среде южных славян Борислав, у чехов Боржислав достаточно убедительна в пользу славянского происхождения. Единственно, встречающаяся у греков написание Богорис может наводить на иранское происхождение. Но это ещё не говорит о привнесении имени с булгарами, оно вполне может быть наследством культуры Ипотешти -Кындешти, где помимо славянского и фракийского, был силён и сарматский элемент. Кстати, Эймудова сага даёт нам написание имени князя Бориса именно Борислав — Бурислейф
О том, что в болгарской среде на Дунае присутствовал иранский компонент, в самой Болгарии пишут довольно много. Но дело не в этом. К сожалению, среди специалистов довольно часто бытует представление что то или иное спорное имя могло быть заимствованно лишь из одного, конкретного языка. Но это упрощение, в полиэтничной среде, а Русь в рассматриваемый период и была таковой, вполне могли ходить близкие по звучанию имена. Взять того же Олега, скандинавы могли видеть в нем Хельги, тюрки Улуга/Олга, славяне Олега. Т.е. каждый этнос вкладывал в данное имя свой смысл и наполнение. Тоже самое и с Борисом, ирано-тюркско –монгольское Богорис у славян могло принять форму Борислав. Почему нет, если учесть тягу народов перелопачивать чужие имена на свой лад?
Аксель: Но вот сравнивал ли он надпись с другими подобными эпиграфическими памятниками?
Не знаю.
Аксель: Нуууу…))) Хулагу не тюркское, а монгольское имя. При всей схожести отдельных слов, как результат тесных контактов— монгольские и тюркские, в общем, очень далёкие языки. Монгольские структурно и грамматически гораздо ближе к тунгусским. Имя Хулагу довольно неплохо этимологизируется из хꝋлꝋг — ездить верхом, и, по сути, означает всадник.
Тут все относительно, если не сказать – спорно. Имя Хулугу носил один из правителей хуннов живший в первом столетии до н.э. Относительно происхождения хуннов преобладает тюркская версия, хотя, параллельно, высказывается монгольская и восточно-иранская. Так что тут ясности нет. Следовательно Хулагу/Хулугу в равной степени могло происходить и от монгольского всадник, точнее масть лошади, и от тюркского улуг – великий. Для нас более важно, как это имя мог записать хазарский еврей.
Аксель:По КД. Письмо вряд ли могло быть написано в Константинополе, поскольку по наиболее распространённой версии, было адресовано Хасдаю ибн Шапруту, как раз, находившемуся в Константинополе. Это вполне вероятно, поскольку КД был обнаружен в составе документов принадлежавших в Хасдаю. Вполне вероятно, что, кто-то из наследников Хасдая мог переписать документы, принадлежавшие этому знаменитому еврею, в единый кодекс для лучшей сохранности. Версия о том, что КД был написан в Константинополе, восходит к упоминанию в Sefer ha‘ittim какого то текста, написанного местным константинопольским евреем «на своём языке» о царях, который видел в Х1 веке Йехуда бен Барзилай. Однако, Голб показал, что автор КД принадлежал не к греческой книжной традиции, а к персидской, поскольку, иноязычные географические названия передавались не в греческой транскрипции(и не в тюркской), а в персидской. Он не исключает, что первоначально письмо было написано по персидски, а лишь потом переводилось на еврейский. Вместе с тем, совсем не обязательно, что автор письма должен был знать какой-то скандинавский язык, для записи имени Х-л-гу. Он записал то, что слышал. Точно так, как Константин записывал «русские» и «славянские» названия порогов Днепра на слух.
Тут вы ошибаетесь, точнее, невнимательно читали Голба. Хасдай ибн Шапрут всю свою жизнь прожил в Испании в Кордове, где и умер в 970 году. А вот автор К.Д. по Голбу с ссылкой на Sefer ha‘ittim Иуды бен Барзилая, как раз жил в Константинополе:
«И мы видели в некоторых рукописях список письма, которое написал царь Иосиф, сын Аарона, хазарский кахан, которое написал он к р. Хасдаю, сыну Исаака. Но мы не знаем, подлинное ли письмо это было или нет. Если ты сможешь сказать, что дело было действительно так, что приняли еврейство те хазары, которые происходят от сынов Тогармы, то (все же) не выяснен вопрос, все ли написанное в том письме было в действительности и на деле или нет, или же были написаны в нем лживые вещи, или что-нибудь прибавили к письму, или (там) есть описки переписчика. Если мы оказались вынужденными (здесь) написать все это, то это потому, что мы нашли список одного письма, которое написал (один) иудей на своем языке в Константинополе от (имени) царей Константинополя.  Он упоминает (в нем) о войнах, которые были между царями Константинополя и царем Аароном, а также о войнах, которые велись между сыновьями тех царей не еврейских народов и царем Иосифом, сыном Аарона; (он упоминает) также о том, что хазары приняли еврейство и что у них были цари, перешедшие в еврейство. Мы слышали, что все это записано в книгах исмаильтян, живших в те времена, и это записано в их книгах.» (ИЗ «КНИГИ О ВРЕМЕНАХ» (SEFER HA-ITTIM) ИЕХУДЫ БЕН-БАРЗИЛЛАЯ)
Тоже самое говорится и в Википедии:
«Автор на момент написания находился в Константинополе. Адресатом письма с высокой степенью вероятности является кордовский сановник Хасдай ибн Шапрут, собиравший сведения о Хазарии. Время написания может быть датировано примерно 949 годом».
Впрочем, локализация автора К.Д. не принципиальна, хотя и достаточно важна. Проблема в другом. Если, как утверждает Голб, первоначально текст К.Д. «был написан арабским письмом, но на персидском языке» и лишь потом переведен на еврейский, либо, как опять же как предполагает Голб, текст был записан на еврейском но «автор мог просто использовать персидское или арабское написание нееврейских географических наименований, относящихся к Хазарскому царству», а «Позднее эти наименования были записаны еврейскими буквами копиистом, а ошибки наложились на ошибки последующих переписчиков, которые порою неправильно читали еврейские буквы текста», то спор о имени HLGW вообще теряет смысл. Ибо мы не наем что за имя было написано арабским письмом на персидском языке, по первой версии Голба, на еврейском языке до его правки копиистами которые, опять таки по Голбу, «неправильно читали еврейские буквы текста». И это без учета версии Коковцева считавшего, что первоначально К.Б. был написан на греческом языке, что с учетом греческого написания имени Ольга вносит свои коррективы. Но и это еще не все. Чуть выше вы подробно изложили проблемы с h+гласная и h+согласная в скандинавских и романских языках, но не перенесли эти проблемы на еврейский, арабский, персидский и греческий язык. Т.е. проще говоря, чтобы доказать что HLGW К.Д. это скандинавское Helgi, нужно доказать что именно с начальным hслышал это имя хазарский еврей живший толи в самой Хазарии, толи в Константинополе. И указать где именно и от кого он мог услышать это имя в скандинавской огласовке, ибо у славян начальное h, как мы видим, потерялось.
Аксель: Как видим из текста ЛВ фразы о призвании могли появиться раньше, чем Гита. Причем, не станем забывать, что сама Гита то была родом хоть и из Уэссекса (точнее, Гарольд был оттуда), но прожила большую часть молодости в Дании. А вот Видукинд был вестфальцем, а не англосаксом или датчанином. Rerum gestarum Saxonicarum была посвящена истории Саксонской (Остфальской) династии Людольфингов, откуда происходил император Оттон, по заказу сестры коего Матильды и была написана хроника. Но Гита с Людольфингами не состояла ни в каком родстве. Кроме того, каких либо списков Rerum gestarum Saxonicarum ни в Дании, ни в России не найдено. Да и если смотреть на структуру текстов у Видукинда и у Нестора, то легко заметить, что основы у них разные. Призвание у Видукинда строится на том, что бриттам требовалась защита от терроризировавших их пиктов, при этом, громное место уделяется восхвалениям саксов. У Нестора все кратко. Все у нас де нормально, а вот наряда то нет. В этом смысле, парадигма призвания у Нестора больше походит на таковую у арабского автора, коего я упоминал. А вот призвание у Видукинда строится совсем на иной основе.
Простите, а что указывает и доказывает факт того, что сказание о призвании могло появиться в летописях до приезда на Русь Гиты Уэссекской? Ну и… речь не идет о том, что летописец дословно перенес предание из истории саксов на русскую почву, речь идет о том, что он мог взять за его за основу, либо заимствовал из предания наиболее яркие литературные обороты. Кроме того подобные предания известны не только на саксонской почве. Д.С. Николаев в статье «Легенда о призвании варягов и проблема легитимности власти в раннесредневековой историографии», помимо сочинения Видукинда находит и иные, на его взгляд, куда более близкие летописным, параллели в ирландском «Поучении Морана» датируемом VIIв. Не вдаваясь в подробности (при желании статью найдете сами, она есть в сети), процитирую лишь выводы исследователя:
«На   наш   взгляд,   приведенный   выше   ирландский   текст   является   более близкой параллелью к летописному преданию о призвании варягов, чем любые ранее   предлагавшиеся   варианты.   Следуя   методологии,   предложенной А.Н. Веселовским,   мы   предполагаем,   что   если   совпадение   каждого   из проанализированных мотивов — мотивом мы в данном случае считаем русско-ирландский инвариант любого из семи пунктов — может быть результатом параллельного   развития   традиции,   то   совпадение   комплекса   мотивов   (т. е. цельного четко выделяемого сюжета) с большой вероятностью свидетельствует о связи между двумя традициями. Вопрос   об   истолковании   данного   сходства —   через   общее индоевропейское наследие, бродячие сюжеты, неустановленный письменный источник или возможные прямые контакты доисторических кельтов и славян — является   чрезвычайно   сложным   и   в   данном   случае,   по-видимому, принципиально неразрешимым. Так же неясно, каким образом это сходство должно влиять на наше восприятие текста Повести временных лет, — однако, как нам представляется, оно по меньшей мере дает нам возможность нового взгляда на суть легенды о призвании варягов, хотя мы никоим образом не можем утверждать, что это взгляд кажется нам единственно верным. С нашей точки зрения, как для ирландского предания, так и эпизода из ПВЛ ключевой является концепция подобающего, «правильного» правителя. Правильность здесь означает не только соблюдение общественных норм, но и  принципиальная возможность ситуации, когда эти нормы будут соблюдаться…. Как   нам   представляется,   параллельный   текст —   в   полном   согласии   с изначальным подходом Е.А. Мельниковой и В.Я. Петрухина — показывает, что момент   заключения   договора   между   приглашающими   народами   и приглашенными   правителями   является одним   из   мотивов общего   сюжета. Соответственно, применительно к легенде о призвании варягов нет никаких оснований отделять его как обособленное историческое ядро. Предложенный исследователями тезис — «...обилие в тексте легенды именно правовой лексики и договорных формул свидетельствуют о том, что лежащий в ее основе „ряд“ не только   дошел   до   летописца   в   изложении   не   древнерусском   языке,   но   и составлен был скорее всего на древнерусском языке в письменной (что мало вероятно) или устной форме» [Мельникова, Петрухин 1995: 54], — столь же методологически   некорректен,   как   и   утверждение,   что   использование фольклорных   мотивов   является   признаком   аутентичности   того   или   иного текста. Если по сюжету летописцу необходимо было упоминать о заключении договора, то никоим образом неудивительно,   что   при этом он использовал соответствующую правовую лексику. В ирландском тексте вассальные племена точно   так   же   дают   «поручительство»   (rath, см. DIL s. v.),   однако   в мифологическом характере изложенных событий нет никаких сомнений.»
Кстати, касательно «Деяний саксов» и других английских источников на данную тему Николаев пишет:
«Нам не кажется убедительной гипотеза о том, что легенда о призвании была занесена на   Русь   беженцами   из   Англии   времен   норманнского   завоевания [Stender-Petersen   1953:   254], однако   отвергать   эту   точку   зрения   попросту   на   том основании,   что   «мотив   призвания   слишком   распространен» [Мельникова, Петрухин 1995: 56], невозможно».
Иные параллели, летописным, отмечает в своих Датско-русских исследованиях К. Тиандер :
«к Ирландии было приурочено сказание ο призвании викингов и ο приезде их на трех кораблях. Так Giraldus Cambrensis в своей Топографии Ирландии (XLIII гл. III кн.) написанной около 1185 г., разсказывает как приехало три брата Amelavus (ирл. Αmhlaeibh, Anlaf), Sitaracus (ирл. Sitrioc, Sitriug, Sihtric) и Ivorus (ирл. Imhar). Приехали они не с военными намерениями, а с мирными целями, под предлогом торговли (non in bellica classe, sed sub pacis obtentu, et quasi mercaturse exercendae prsetextu). Общий совет ирландцев нашел весьма полезным, чтобы в некоторыя части государства был бы допущен какой-нибудь народ для привлечения сюда торговли нужными иноземными товарами (de communi totius regni consilio perutile videbatur, ut gens aliqua, cujus opera aliarum regionum commercia, quibus hsec terra caruerat, huc advehi possent, in aliquibus regni partibus adraitteretur). Таким образом и в данном случае, три брата остаются в стране не против воли туземцев, а с их полнаго согласия и для их же пользы, хотя с маленькой разницей — не для защиты от врагов, а для поднятия торговли. Норманы воочию убедились, а также знали и из разсказов своих предков, что земля превосходна (vel oculata fide vel parentum relatione terram optimam noverant). С другой стороны, упоминается и прирожденное бездействие туземцев (innatae otiositatis vitio gens Hibernica…). Из этих трех братьев Олаф (Amelavus) стал править в Дублине, Сигтриг — в Ватерфорде, а Ивар — в Лимерике. С согласия туземных родоначальников, они строили города и окружали их рвами и стенами (de assensu principum terrse civitates in ipsis varias construxerunt… civitates fossatis et muris optime cinxerant)».
То есть близких по смыслу сюжетов хватало. Но тут важно разобраться: когда, от кого и как они могли попасть на Русь. Можно предположить, непосредственно, скандинавское влияние, скальдов среди наемников варягов видимо хватало. Но с учетом сходства структуры ПВЛ и Английских анналов и с учетом выше процитированного можно предположить, что все эти сюжеты, после соответствующего переосмысления, вошли в состав ПВЛ после приезда на Русь Гиты Уэссекской и сопровождающих ее лиц.
Аксель: Не вижу оснований выискивать в числах какой то смысл. Можно брать за основу любую дату и пытаться из неё что-то выудить, подбирая только встраивающиеся в теорию события и игнорируя другие
Честно говоря, удивлен. Указанный математический ряд явно искусственного происхождения, а значит, для летописца он имел некий смысл.
Аксель: Вопросы вопросами, но тут и своё мнение иметь надо. Большое преимущество источниковедения, как раз в том, что оно даёт возможность прямой работы с текстом источника, будь то оригинал, фотокопия или публикация, в отличии от той же археологии, где описание или прорисовка объекта всегда субъективны. Перекрёстное сличение текстов УЛ, НПЛ, ПВЛ дает повод говорить о том, что эти три летописи имеют, по крайней мере, различные пути происхождения от общего источника. А добавление к ним ещё и ЛВ привносить интересные идеи.
Увы, идеи, даже самые интересные нужно доказывать. Относительно же происхождения летописей на сей день есть только предположения, гипотезы и теории.
Аксель: В таких вопросах большую роль играет политизация темы. А там, где в дело вмешивается политика, там уже правды не будет.
Ваша правда, да только политизацией темы занимаются не только антинорманисты, но и норманисты, как бы обратное они не утверждали.
Комментарий к статье "Кого пугает исследование генофонда татар?"
Айдар Айдаров:

2016-06-29 в 11:59:43

А не могли бы вы перечислить районы, в которых планируется брать выборки?
Комментарий к статье "Как мы изучали генофонд крымских татар"
Айдар Айдаров:

2016-06-29 в 11:45:51

Здравствуйте, Анастасия! Скажите, пожалуйста, а как пересекаются данные по крымским татарам с казанскими и польско-литовскими татарами? а также с другими группами (астраханские, мишари). Спасибо
Комментарий к статье "Культуры верхнего палеолита Западной и Центральной Европы в Восточной Европе?"
Борис Яковлев:

2016-06-28 в 23:20:16

Лев Самуилович, Добрый день! Не подскажете , а Солютрейская к. действительно происходит от Мустье? Посоветуйте пож-та, что почитать на эту тему? С уважением Б. Яковлев

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Последние комментарии

Избранное