Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе  Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе

Все комментарии к статье: Спор о прародине индоариев

Вернуться к статье


  • Уважаемые участники, мы считаем, что на эту площадку переносится дискуссия о происхождении индоариев. Просьба ко всем — отвечать в этом месте, а не в комментах к старой заметке, даже в том случае, если вопрос, на который Вы отвечаете, остался там. Мы подумаем, что сделать, чтобы эти площадки объединились естественным путем.
    модератор

  • Уважаемые участники дискуссии! В материал «Спор о прародине индоариев» перенесены все содержательные комментарии с 6.05 по 10.05. Если у вас есть желание продолжать обсуждение, продолжайте на этой площадке. При этом просим вас воздерживаться от взаимных обвинений и писать только по существу дела.
    дежурный модератор Надежда Маркина

  • Уважаемая Надежда!

    Е.В. Балановская предложила мне разместить на сайте текст моей статьи: Семененко А.А. Предварительные данные об антропологических и археологических следах миграции индоевропейцев из Южной Азии через степную зону в Юго-Восточную Европу // Научные ведомости Белгородского университета. Серия: История. Политология. Экономика. Информатика. — № 8 (179). — Выпуск 30. — 2014. — С. 5—12.

    Я отсылаю его Е.В. Балановской.
    С уважением, Семененко Александр

    • Дорогие коллеги — текст уже в библиотеке сайта.

      Такая же просьба ко всем участникам дискуссии — присылать статьи, на которые Вы ссылаетесь, для размещения в библиотеке. Тогда читатели быстро и просто смогут их просмотреть.

      С уважением — Елена Балановская

  • Уважаемые участники дискуссии!

    Глубокоуважаемый Ярослав Владимирович отмечает (06.05.2015 в 04:13 ): «Между тем Макдонелл и Кийт в «Ведийском индексе» (а уж Макдонелл-то, вы согласитесь, Ригведу знал) пишут…»

    А вот что пишут эти исследователи об океане и плавании по нему в ригведийскую эпоху:

    «В Ригведе (I.56.2; IV.55.6) есть упоминание о людях, которые отправляются в океан (Samudra), стремясь за прибылью (saniṣyavaḥ). Совершенно недостаточно вслед за Циммером сводить эти упоминания к широкому течению Инда после слияния этой реки с притоками Пенджаба. В Ригведе (I.116.3 и далее) также говорится, что Ашвины спасли Бхуджью в океане на корабле с сотней вёсел (śatāritra). Трудно отказаться в данном случае от признания существования более крупных многовесельных кораблей, использовавшихся для морских путешествий.»

    (Macdonell A.A., Keith A.B. Vedic index of names and subjects. — Vol. I. — L.: John Murray, 1912. — P. 462.)

    «Sam-udra (буквально «собрание вод»), «океан» является частым словом в Ригведе и позднее. Это важно, поскольку указывает на то, что ведийские индийцы знали море.
    Это, на самом деле, отрицается Вивьеном де Сэн Мартэном, но не только Макс Мюллер и Лассен утверждают это, но даже Циммер, стремящийся ограничить их знание моря максимально возможно, допускает это в одном отрывке Ригведы, и, конечно, позднее. Он указывает, что отлив и прилив моря неизвестны, что никогда не упоминаются устья Инда, что рыба не была известна как пища в Ригведе (см. Matsya), и что во многих местах Samudra используется метафорически, как в случаях с двумя океанами, с нижним и верхним океанами и т.д. В других отрывках он считает, что Samudra означает реку Инд, когда она принимает все её пенджабские притоки. Вероятно, что поступать так — значит слишком ограничивать объём ведийского знания об океане, которое было почти неизбежным для народа, знавшего Инд. Есть упоминания о сокровищах океана, возможно, жемчуге или выгодах торговли, а история о Бхуджью, судя по всему, указывает на морскую навигацию».

    (Macdonell A.A., Keith A.B. Vedic index of names and subjects. — Vol. II. — L.: John Murray, 1912. — P. 431—432.)

    Далее в том же сообщении глубокоуважаемый Ярослав Владимирович указывает: «В стихе I.116. 5 как раз и сказано, что Ашвины вывезли из моря Бхуджью, взошедшего на СТОВЕСЕЛЬНУЮ ЛАДЬЮ (śatā́ritraṃ nā́vam). «Прекрасно», делают вывод сторонники «автохтонизма», «значит — у ведийских индоариев были стовесельные корабли»!»

    Но, оказываются, к такому же выводу приходят и современные отечественные сторонники AIT:

    «Достаточно данных в Ригведе и о морских путешествиях, морских судах и морской торговле. Корабли строились с тремя мачтами (tribandhur) и/или 10 вёслами (daśāritra) и даже 100 вёслами (śatāritra) (Ригведа I,116,5). В обращении к божеству Сома описываются огромные богатства, доставляемые морским путём отовсюду».

    (Щетенко А.Я. Культурное наследие древнеиндийской цивилизации (по данным археологии) // Записки Восточного отделения Российского археологического общества (ЗВОРАО). Новая серия. Т. I (XXVI). — СПб.: Петербургское Востоковедение, 2002. — С. 470—471.)

    С уважением, Семененко Александр

  • Гипотеза не для ее защиты, а для работы

    Мои коллеги Е. В. Балановская и Н. В. Маркина неустанно уговаривают участников отказаться от личных оценок и сосредоточиться на содержании дискуссии. Но когда противостояние острое, от отвержения выводов и методов оппонента крайне трудно удержаться, а мера вежливости и разница между юмором и сарказмом очень по-разному оцениваются спорщиками. Ответы личного характера почти неизбежны. То есть неизбежно споры выливаются в обсуждение и методов ведения спора. Ничего страшного в этом не вижу, а попытки гасить эти конфликты воспринимаются как затыкание рта. Лучше в каждом таком конфликте подчеркивать именно содержательную сторону.

    Вот мой оппонент А. А. Семененко, у которого я констатировал упорное повторение тех же аргументов,
    предъявил мне встречную констатацию неколебимого придерживания одной и той же миграционной западной версии происхождения катакомбной культуры в течение полувека.

    Это просто ошибка. Радиоуглеродная передатировка давно побудила меня отказаться от кипрского источника катакомб. Уже в 1970 г. я разделил катакомбную культуру на ряд культур и ограничил западное (ютландское) происхождение некоторыми компонентами одной из них (топоры, шнуровые кубки). Позже я предположил, что катакомбники — это праиндоарии, а это вынудило меня признать важность автохтонного компонента в них — из ямной (что я категорически отрицал до того). При этом я сохранил уверенность в правильности моей трактовки так наз. «ямных погребений катакомбного типа». У курильниц и сейчас не вижу другого источника, кроме западного (дунайского). В рецензии (РАЕ, 5, 2015) на книгу Сверчкова, критикуя его гипотезу о происхождении тохаров, счел его разработку происхождения катакомбного способа погребения очень интересной.
    Где тут закоснелость?

    Понимаете, Александр Андреевич, Чемберлен (который геолог) говорил, что для того, чтобы не становиться рабом одной гипотезы, нужно выдвигать их много. У меня много гипотез.

    А против Вашей я возражаю не из особой антипатии к Вам, а по тем же причинам, по которым возражают Васильков, Козинцев и будут возражать многие: Ваши аргументы представляются нам слабыми. Мелкие детали Вы раздуваете до гигантских размеров, частные случаи превращаете в обобщения, необязательные объяснения трансформируете в непреложные (где возможны разные объяснения, выбираете одно). В упор не замечаете противоречащие факты (например, андроновских блондинов, индийскую игру в кости).

    Вас удивляет, что мы тут не бросаемся немедленно передатировать памятники Индии по радиоуглероду. В датировке мы не спешим, по одиночным радиоуглеродным датам вообще не работаем, требуем серийных, серьезными считаем только системные сдвиги. Возможны, ошибки со взятием образцов, всё время вылезают искажающие эффекты (вроде резервуарных).

    Для нас все Ваши рассуждения о хараппских индоариях звучат увлекательно, но сказочно — как песнь индийского гостя: Не счесть жемчужин в море полуденном / далекой Индии чудес…

  • Уважаемый Лев Самуилович!

    В этой дискуссии Вы непоследовательны и противоречивы.

    То Вы пишете:

    sklejn:
    23.04.2015 в 16:12
    Г-ну А. А. Семененко
    Уважаемый Александр Андреевич,
    Миграция – слишком большая встряска для культуры, многое в ней изменяется кардинально. Связь нужно улавливать по деталям.

    То через два дня утверждаете совершенно противоположное:

    lsklejn:
    25.04.2015 в 11:53
    Уважаемый г. Семененко…
    Напомню Вам также, что за деталями часто не видна суть дела…
    У меня впечатление, что аргументы старой автохтонной (в Индии) гипотезы большей частью сосредоточены на деталях (аргумент Сарасвати, аргумент колесницы и др.)…

    То немного погодя опять призываете всё-таки вернуться к деталям:

    lsklejn:
    28.04.2015 в 17:20
    Нужно искать красноречивые детали…

    Теперь вот, в очередной раз оказывается, что: «Мелкие детали Вы раздуваете до гигантских размеров, частные случаи превращаете в обобщения, необязательные объяснения трансформируете в непреложные (где возможны разные объяснения, выбираете одно). В упор не замечаете противоречащие факты (например, андроновских блондинов, индийскую игру в кости).»

    Но, уважаемый Лев Самуилович, что Вам КАЖЕТСЯ МЕЛКИМ, вовсе не является таковым (с точки зрения OIT). Но, если обратить Ваши собственные слова на Ваш собственный подход, то разве Вы не «раздуваете до гигантских размеров… мелкие детали [индийскую игру в кости я именно таковой и считаю]», не «трансформируете в непреложные… необязательные объяснения» [в своих в высшей степени субъективных «катакомбных» толкованиях сообщений Ригведы], не выбираете одно объяснение там, «где возможны разные объяснения» [там же + трактовка катакомбных погребений Средней Азии и Ирана] и разве Вы замечаете «в упор… противоречащие факты» (Их мною приведены, наверное, уже десятки…)?!

    Андроновские блондины, это конечно, замечательно. Но какое значение они имеют к индоариям и иранцам, когда следов проникновения андроновцев в Иран и Южную Азию нет?! И разве сама андроновская общность не создана из гетерогенных популяционных элементов, в частности, северных и южных, так что ничего удивительного в том, что в ней могут встречаться «блондины», нет?! Что касается Вашего замечания об обобщении на основании изучения частных фактов, так что же в нём ненаучного? Опора на факты и есть основа научного моделирования, конструирования и обобщения. Иначе нам грозит опасность подменять реальную историческую действительность ментальными штампами и шаблонами и необоснованным теоретизированием.

    «В рецензии (РАЕ, 5, 2015) на книгу Сверчкова, критикуя его гипотезу о происхождении тохаров, счел его разработку происхождения катакомбного способа погребения очень интересной.»

    И как это опровергает OIT?

    «чтобы не становиться рабом одной гипотезы, нужно выдвигать их много».

    Согласен. Вот поэтому я, будучи подготовлен в рамках AIT, в ходе дальнейшего самостоятельного изучения проблематики признал её несостоятельной, искал альтернативные версии и выбрал OIT как наиболее соответствующую принципам верифицируемости и релевантности. Вы же десятки лет разрабатываете одну и ту же гипотезу катакомбников-«индоариев», отвергая все остальные, но при этом предостерегаете меня от превращения в раба одной гипотезы…

    Кстати, Лев Самуилович, А.Г. Козинцев ошибается, точнее, в очередной раз пытается исказить мои слова (это уже не в первый раз на протяжении дискуссии): высказывание А.Я. Щетенко было приведено как раз для демонстрации того, что даже сторонники AIT признают описания океана и плавания по нему на многовесельных кораблях в Ригведе.

    Для моих оппонентов процитирую ещё одного миграциониста:

    «Уже в «Ригведе» имеются свидетельства о «запертых» водах и водочерпальных колёсах, которые могли использоваться для орошения полей. В ведийских Самхитах упоминается и о специальных каналах для ирригации».

    (Бонгард-Левин Г.М. Древняя Индия. История и культура. — СПб.: Алетейя, 2001. — С. 64.)

    Кстати, а что же пишет А.Я. Щетенко:

    «Крупные региональные центры прехараппской эпохи (Калибанган, Кот-Диджи, Мохенджо-Даро, Ракхигархи, Хараппа) были окружены многочисленными городками и деревнями (в Холистане [Чолистане] их 264). Эта периферия по облику материальной культуры весьма схожа с древними поселениями ариев, судя по описаниям их быта. Основу общества ариев составляли семья и деревенская община (gaṇa) во главе с ганапати (Ригведа II,23,1; X,112,9), использовавшие для защиты укреплённые поселения (pur).

    Уже в ранних текстах Ригведы, анализу которых посвящено исследование Б.Б.Лала, есть ссылки на города, укрепления, морские путешествия и торговлю — все компоненты городского уклада, выявленного при раскопках поселений древнеиндийской цивилизации… В Дхолавире с его четырёхчастной структурой (цитадель с дворцом, средний, нижний город и пригород) раскопаны десятки стен разного назначения. Достаточно данных в Ригведе и о морских путешествиях, морских судах и морской торговле. Корабли строились с тремя мачтами (tribandhur) и/или 10 вёслами (daśāritra) и даже 100 вёслами (śatāritra) (Ригведа I,116,5). В обращении к божеству Сома описываются огромные богатства, доставляемые морским путём отовсюду».

    (Щетенко А.Я. Культурное наследие древнеиндийской цивилизации (по данным археологии) // Записки Восточного отделения Российского археологического общества (ЗВОРАО). Новая серия. Т. I (XXVI). — СПб.: Петербургское Востоковедение, 2002. — С. 470—471.)

    Моим оппонентам трудно что-либо доказать. И какими бы ни были доказательства, все они будут объявлены то мелкими, то раздутыми до гигантских размеров, то необязательными, то несущественными… Я об этом уже говорил. Объективные данные они предлагают подменять своими субъективными толкованиями, факты — игнорировать. И тогда у них «всё сходится».

    С уважением, Семененко Александр

  • Глубокоуважаемый Александр Андреевич, мне представляется, что Ваш «мысленный эксперимент на аналогию» с влюбчивой девицей из Мурманска и ее австралийским избранником, основан на несколько ошибочном представлении о генетических датировках.

    Вы пишете (упускаю романтические детали): «Там она познакомилась с (очень сильно) темнокожим аборигеном, прямым потомком выходцев из Восточной Африки с невероятно древним геномом … Итак, абориген обрусел, у него пошли дети… Внимание вопрос: когда австралийский абориген мигрировал в Мурманск из Австралии? В палеолите или десять лет назад? Очевидно, что НЕ в палеолите. Но как же быть с его НЕВЕРОЯТНО древним палеолитическим геномом СЕЙЧАС В МУРМАНСКЕ?»

    Мне кажется, что, проводя этот мысленный эксперимент, Вы предполагаете, что генетические часы идут только в Европе, а в Австралии остановили свой ход. Но они «тикают» на любом континенте (как и радиоуглеродные, например). И поэтому австралийский абориген обладает современным австралийским геномом, а вовсе не «невероятно древним палеолитическим геномом». Да, его геном будет относиться к другой ветви Y хромосомы, чем у поморов, принявших его в свою популяцию. Но этот абориген, также как и все современные люди, накопил с палеолита множество собственных новых мутаций. Изучив его геном в Мурманске, по профилю накопившихся мутаций мы сможем определить, из какой из современных популяций коренного населения Австралии он вышел, отправившись в Мурманск.

    А изучив через несколько поколений мурманское потомство австралийского аборигена, мы сможем по новым мутациям, которые они накопили, выделить кластер «австралийских генетических линий» и определить «возраст» этого кластера. Он и даст примерную датировку миграции в Мурманск аборигена-основателя этого кластера. От глубины генетического анализа и уточнений скоростей мутаций будет зависеть точность этой датировки. Но в любом случае, датировка будет указывать на очень современную миграцию, а не на миграцию палеолитических предков — коренного населения Австралии в целом и данного аборигена в частности.

    Так что если мурманская девица не привезла с собой останки древнего палеолитического австралийца (нарушив при этом все законы Австралии), то никто, на мой взгляд, и не заподозрит миграцию палеолитической древности. Но именно для того, чтобы причуды девиц или истории не влияли на выводы науки, генетики и стремятся изучать древнюю ДНК не одиночных представителей, а популяций, — чтобы исключить случайности миграций.

    Пример с крокодилом (который мне не кажется элегантным) еще менее убедителен. Палеонтологи, обнаружив в одной европейской «стоянке» сочетание крокодила, бегемота, амурского тигра и белого медведя, придут к выводу о «кунсткамере», а не древних миграциях. Я не сильна в таксономии крокодилов, но уверена, что палеонтологи в силах отличить современный вид от древнего. Тем более древняя миграция будет исключена по данным о крокодильском геноме — и у крокодилов генетические часы «тикают».

    Поэтому хотелось бы от крокодилов и девиц вернуться к более содержательной дискуссии.

    С уважением — Елена Балановская

  • Уважаемая Елена Владимировна!

    С удовольствием принимаю Ваше предложение. Вы пишете: «Так что если мурманская девица не привезла с собой останки древнего палеолитического австралийца …» Когда мне покажут палеолитические останки индо-афганца в Иране, Средней Азии и Закавказье с Дагестаном и при этом не смогут показать там же его мезолитические, неолитические, энеолитические и более поздних эпох останки, я соглашусь с выводом А.Г. Козинцева о том, что миграция антропологических индо-афганцев произошла только в (среднем) палеолите, а не позднее, как у В.П. Алексеева.

    С уважением, Семененко Александр

    • Глубокоуважаемый Александр Андреевич, кажется, мы не совсем друг друга поняли. Я ничего вроде не предлагала (тем более похищать останки аборигенов).
      Я писала о Вашем неудавшемся мысленном эксперименте. И о том, что можно определять генетическую датировку основателя.

      Поэтому, если мы обнаружим миграцию популяций палеолитических предков, оставивших свой генетический след в современности, то для нас уже неважно, найдем мы или не найдем непрерывный ряд этих форм в изучаемом регионе. Палеолитическая миграция уже зафиксирована. Если же предполагать, чтобы была еще и одна более поздняя миграция — ее носители должны принести с собой иные, более поздние, профили мутаций, соответствующие генетической истории региона-источника миграций.

      • Уважаемая Елена Владимировна!

        Но разве не об этом как раз и говорит В.П. Алексеев (и не только он один): что миграция индо-афганцев фиксируется по датированному археологически палеоантропологическому материалу (в Средней Азии и Закавказье), и она вовсе не палеолитическая? Здесь данные палеоантропологии не зависят от геномных датировок, если я правильно понимаю.

        Второй момент. Можно ли говорить о жёстком соотнесении антропологического типа (в данном случае индо-афганского) и какого-либо одного генома?

        С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемая Елена Владимировна!

    Должен отметить, что все эти мысленные эксперименты на аналогию и были предложены мною на рассмотрение именно для того, чтобы получить прямые ответы на прямые вопросы от А.Г. Козинцева (о чём его просил и Л.С. Клейн), что никак не выходит по причине вмешательства в дискуссию с его стороны то Бегемота, то некоего Когана, лично мне неизвестного. Благодарю Вас за Ваши разъяснения.

    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Лев Самуилович!

    Об игральных костях. С какими синхронными (новосвободненскому) катакомбному материалу в Южной Азии Вы их сравниваете? Где в Южной Азии найдены игральные кости, прототипом или более древней аналогией каковых являются катакомбные из ЮВ Европы? Если же Вы рассматриваете только данные текстов, то как эти описания игры в кости датируются и на каких основаниях?

    С уважением, Семененко Александр

  • В очередной раз прочтя ссылку на В.П. Алексеева в связи с индо-афганцами, я обратился к его текстам (тем, что цитировались выше) — и снова не понял, в какой связи мы это обсуждаем? Где у него хоть малейшие указания на связь этой миграции (или диффузии) с индоевропейцами? Когда бы ни распространился индо-афганский антропологический комплекс на Памир, иранские языки проникли туда в раннем железном веке в связи с экспансией кочевых саков. А где хоть малейшие указание на индоевропейский субстрат у туркмен, азербайджанцев, южных дагестанцев? У людей БМАК наконец? Так что же остается? Ссылка на И.Н. Хлопина, который «говорит об автохтонности иранцев (sic!) на юге Средней Азии примерно с VII тыс. до н.э.» (цит. по А.А. Семененко). Я ничего не исказил, это точная цитата. Не индоевропейцев, не ариев, не предков иранцев, а именно иранцев как таковых. Остается только развести руками — бедная индоевропеистика…

  • Уважаемая Елена Владимировна!

    Признавая своё генетическое невежество, прошу Вас пояснить мне, каким образом можно датировать миграцию крокодила из московского зоопарка (а лучше (с предлагаемой Вами поправкой на популяционный фактор) группы завезённых, скажем, нильских крокодилов) безотносительно к остальным содержащимся в неволе животным (Вы же сами предлагаете сосредоточиться на сути этого мысленного эксперимента, отбросив фольклорные детали) и переезд в Мурманск австралийского аборигена (а ещё лучше его и подтянувшейся за ним из Австралии аборигенной семьи, которой понравились его рассказы про суровое море и Северное сияние) генетическими методами, зная состав геномов крокодилов и австралийских аборигенов в настоящий момент? Ведь одним из известных нам условий этих ментальных экспериментов было знание того, что крокодила с его родичами завезли в Москву из Африки 2 года тому назад, а австралийцы переехали в Мурманск не более 10 лет тому назад? Что скажет изучение их генома по этому поводу? Оно всё равно датирует перевоз/переезд условным палеолитом?

    С глубоким уважением, Семененко Александр

    • Глубокоуважаемый Александр Андреевич, давайте оставим в покое бедных подневольных животных. Да и аборигенов тоже. Вроде с ними разобрались — датировка, конечно будет современная, а не условного палеолита.
      Все же отвечу на одну сторону Вашего вопроса. Хотя она к данной проблеме отношения и не имеет.
      Датировку появления плодовитого аборигена, как я говорила, можно довольно уверенно дать по его потомству через несколько поколений. Если же он переехал не один, а со своей семьей, то датировка зависит от того, насколько генетически близки мужчины, пожелавшие любоваться северным сиянием. Для простоты мы рассматриваем Y хромосому. Если мигранты генетически мономорфны, т.е. генетически они близкие родственники по мужской линии, — то датировка миграции не изменится. А вот если они генетически разнообразны (с аборигеном приехали мужья его сестер, которые родом из давно генетически разошедшихся популяций), и все приехавшие мужчины будут иметь репродуктивный успех, то мы обнаружим несколько кластеров австралийских линий в современной популяции поморов. И тогда, датируя основателя всех этих кластеров, мы несколько удревним миграцию — мы не можем сказать по генетическом анализу современных потомков, мигрировал ли сам основатель всех этих линий или различные потомки (как предполагается в Вашем эксперименте). Насколько велико это удревнение — зависит от величины разнообразия мигрантов. Но для того, чтобы датировать «невероятно древний палеолитический геном», надо чтобы в Мурманск мигрировали (и оставили многочисленное потомство) представители всех генетических линий всего коренного населения Австралии.

  • Уважаемый А.Г. Козинцев!

    «В очередной раз прочтя ссылку на В.П. Алексеева в связи с индо-афганцами, я обратился к его текстам (тем, что цитировались выше) — и снова не понял, в какой связи мы это обсуждаем? Где у него хоть малейшие указания на связь этой миграции (или диффузии) с индоевропейцами?»

    Очередной раз Вы пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил. В.П. Алексеев пишет о миграции носителей индо-афганского антропологического типа, и именно об этом мы с Вами разговаривали. Можете поднять соответствующую часть дискуссии. Я нигде не писал/утверждал того, что В.П. Алексеев пишет о миграции ИЕ. Миграция ИЕ устанавливается посредством комплексного изучения данных, среди которых миграция антропологического типа является лишь одним элементом. Поскольку Вы сами отказались отвечать на вопросы, пришлось идти медленно и постепенно. Вы же, не дойдя со мной до конца по цепочке моих рассуждений, приписываете мне очередной раз искажение мысли исследователя, в этот раз В.П. Алексеева (так же было с Л.Г. Герценбергом, потом с выводами палеоантропологов по отсутствию разрывов в популяции долины Инда между 4500 и 800 гг. до н.э.)

    «Когда бы ни распространился индо-афганский антропологический комплекс на Памир, иранские языки проникли туда в раннем железном веке в связи с экспансией кочевых саков.»

    Это только одна из версий. Она не исключает распространение ИЕ языков на Памире и ранее.

    «А где хоть малейшие указание на индоевропейский субстрат у туркмен, азербайджанцев, южных дагестанцев? У людей БМАК наконец? Так что же остается? Ссылка на И.Н. Хлопина, который «говорит об автохтонности иранцев (sic!) на юге Средней Азии примерно с VII тыс. до н.э.» (цит. по А.А. Семененко). Я ничего не исказил, это точная цитата. Не индоевропейцев, не ариев, не предков иранцев, а именно иранцев как таковых. Остается только развести руками — бедная индоевропеистика…»

    Ну Вы же с ходу отказались от моего предложения изучить/оценить аргументы В.И. Сарианиди и И.Н. Хлопина по доказательству (прото)иранской природы культур БМАК и ЮВ Прикаспия. Именно у туркмен и других народов юга Средней Азии этот субстрат они и прослеживают, являясь специалистами именно по этому региону. Относительно долин Куры и Аракса есть исследования, доказывающие индоевропейский характер культов населения этого региона в бронзовом веке. А из долин Куры и Аракса миграция шла, как мы уже знаем, и в Восточный Дагестан. Вы сами признали, что миграция из-за Кавказа в ЮВ Европу была, не так ли?

    Уважаемый А.Г. Козинцев, мне непонятна Ваша манера ведения дискуссии или, точнее, участия в ней. Вы то отвечаете на какие-то очень немногочисленные вопросы, то не отвечаете вообще, говоря о каких-то персонажах, мешающих Вам это делать. Неоднократно Вы (безуспешно) пытаетесь меня подловить на искажении слов того или иного автора. При этом сами игнорируете данные из статьи по Дашти-Кози, например, и по невозможности датировки Ригведы позднее 2600 г. до н.э. Потом Вы выхватываете какой-то тезис и высказываете свои замечания. Как Вы себя поведёте на этот раз, после этого моего сообщения, предсказать не берусь. Всё-таки предпочтительнее системно и постепенно обсуждать проблематику. Я думаю, с этим все участники дискуссии согласятся.

    С уважением, Семененко Александр

  • Здравомыслящие люди, господа-товарищи коллеги, ау! Воды в рот набрали? Или мне в одиночку ходить по цепочкам рассуждений Александра Андреевича? Я ведь не двужильный…. А не удовлетворить неиссякаемую человеческую любознательность вроде бы неприлично…. Положение безвыходное….

    • Не могу не откликнуться, Александр Григорьевич.

      Попробую ответить на один из вопросов Александра Андреевича:»Можно ли говорить о жёстком соотнесении антропологического типа (в данном случае индо-афганского) и какого-либо одного генома?».
      Если я неправа, то Вы меня поправите? Я ведь антрополог только «по происхождению».

      Мне кажется, что постановка вопроса не совсем точна. Антропологический тип обычно выделяется по совокупности признаков современного населения. Когда мы, пытаясь проследить его становление, экстраполируем его в прошлое, то всегда имеем ввиду, что чем дальше это прошлое, тем больше оно должно быть непохоже на современный антропологический тип. Даже если жуткий изолят — за счет дрейфа генов накапливаются изменения и в генофонде, и в антропологическом типе. А поскольку миграции всегда привносят что-то новенькое, то они привносят и изменения генофонда, и изменения антропологического типа.

      Поэтому я бы на поставленный вопрос ответила так: и антропологический тип, и генофонд на протяжении времени не идентичны сами себе и друг другу (древний не идентичен современному и на различных «этапах древности» они тоже друг друг неидентичны). Связь существует, но и она меняется во времени. Только помня это, мы можем пытаться прослеживать во времени некоторые комплексы фенотипических черт (или ярких особенностей генофонда).

      Но при этом (или именно поэтому) лично я, если есть разные (но достойно аргументированные) предположения о древности комплексов тех или иных черт антропологического облика, больше доверяю более древним датировкам. Именно потому, что легче допустить ошибку, замечая более близкое времени и потому бОльшее сходство, чем заметить более древние связи.

      Более «древним» связям и датировкам я доверяю еще и потому, что более поздние часто «идут той же дорожкой». Приведу поразивший меня пример. Когда — лет двадцать-тридцать назад — мы построили первые обобщенные карты генофонда Восточной Европы, то встал вопрос — как интерпретировать явный поток генов? Мы показали карты палеолитчику. «Ну, конечно же, это наша миграция!» — воскликнул он. И мы провели замечательный вечер, связывая карту с событиями палеолита. Но потом мы показали эти же карты специалистам по неолиту и по более поздним эпохам. Они сидели в том же кресле, смотрели те же карты и были столь же замечательные вечера. Как Вы думаете, что они сказали? Правильно — то же самое. Каждый из них действительно находил в той же самой карте отражения событий своей эпохи. И главное, что миграции шли каждый раз примерно одним и тем же путем — сама география их задавала.
      Поэтому более поздние миграции не отменяют более древние, а часто накладываются на них. Формируя (или деформируя) антропологический тип.

      Надеюсь, что я в какой-то степени ответила на вопрос, а не породила лавину новых? Тем более, что мое личное мнение никакого значения здесь не имеет — я не специалист. Правда, и к мнениям ушедших классиков я отношусь осторожно — именно из-за уважения к ним. Кто знает, может быть Валерий Павлович Алексеев, располагая теми же данными, что мы теперь, с радостью изменил бы некоторые свои утверждения? А мы на них все продолжаем ссылаться..

      • «Более «древним» связям и датировкам я доверяю еще и потому, что более поздние часто «идут той же дорожкой». Приведу поразивший меня пример. Когда — лет двадцать-тридцать назад — мы построили первые обобщенные карты генофонда Восточной Европы, то встал вопрос — как интерпретировать явный поток генов? Мы показали карты палеолитчику. «Ну, конечно же, это наша миграция!» — воскликнул он. И мы провели замечательный вечер, связывая карту с событиями палеолита. Но потом мы показали эти же карты специалистам по неолиту и по более поздним эпохам. Они сидели в том же кресле, смотрели те же карты и были столь же замечательные вечера. Как Вы думаете, что они сказали? Правильно — то же самое. Каждый из них действительно находил в той же самой карте отражения событий своей эпохи. И главное, что миграции шли каждый раз примерно одним и тем же путем — сама география их задавала.
        Поэтому более поздние миграции не отменяют более древние, а часто накладываются на них. Формируя (или деформируя) антропологический тип. »

        Глубокоуважаемая Елена Владимировна!

        Благодарю Вас за развёрнутый ответ. Он меня вполне удовлетворяет. В частности, именно такая картина накладывающихся друг на друга миграций с юга на север через Южную Среднюю Азию с мезолита вплоть до конца II тыс. до н.э. включительно и прослеживается в работах антропологов и археологов, специализирующихся по данному региону.

        С уважением, Семененко Александр

  • «Здравомыслящие люди, господа-товарищи коллеги, ау! Воды в рот набрали? Или мне в одиночку ходить по цепочкам рассуждений Александра Андреевича? Я ведь не двужильный…. А не удовлетворить неиссякаемую человеческую любознательность вроде бы неприлично…. Положение безвыходное….»

    Но ведь сайт-то, как Вы сами говорили, уважаемый Александр Григорьевич, научно-просветительский.

  • Cпасибо, Елена Владимировна!
    Отдаю должное Вашему замечательному сайту. Но не могу все-таки не отметить, что вследствие необъяснимой для меня молчаливости подавляющего большинства людей, причастных к индоевропеистике, произошло то, о чем я предупреждал в самом начале дискуссии — создался невообразимый перекос в сторону одной, крайне маргинальной гипотезы. Совместными усилиями мы создали ей такую рекламу, о которой ее представители не могли и мечтать. Повторяю, это наверно хорошо, и теперь никто не посмеет упрекнуть модераторов в нехватке плюрализма. И все-таки…. Неужели нам больше нечего обсудить? А если мы решим оставаться в рамках этой дискуссии, то неужели никто из здравомыслящих, но безмолвствующих коллег не захочет внести в нее вклад?

  • «неужели никто из здравомыслящих, но безмолвствующих коллег не захочет внести в нее вклад?»

    В этом вопросе содержится совершенно неприкрытая оскорбительная коннотация: те, кто, придерживается AIT — здравомыслящие; те, кто придерживается OIT — ментально нездоровы. А.Г. Козинцев уже начинает ставить психиатрические диагнозы сторонникам OIT, что явно переходит рамки приемлемого в научной дискуссии.

    Семененко Александр

    • Дорогие коллеги, ну вот никак не могу согласиться, что призыв к здравомыслящим коллегам несет оскорбительный оттенок для кого бы то ни было. Тем более, что Александр Григорьевич этим обращением призывает коллег дать ответы на возникшие — не только к нему — вопросы. А вовсе не проводит какого бы то ни было разделения «на лагеря», как это воспринимается некоторыми участниками. Но все же — следуя данному мной обещанию — пропускаю комментарии. Хотя вновь предлагаю дать право модераторам «снижать накал» горячности, просто опуская личные выпады.
      И очень прошу всех участников дискуссии придерживаться академичного тона. Это же так просто и радостно!

      С уважением — дежурный модератор Елена Балановская

  • Все эти психиатрические характеристики — это, безусловно, замечательно, уважаемые господа! :-)

    Однако мне пока не удалось получить от уважаемого антрополога Александра Григорьевича комментариев к моему очень простому вопросу:

    ЧТО ИМЕННО Вы считаете «северноевропейским компонентом» в Индии? Какие именно гены? И в какой мере правомерно линейно соотносить обобщать фенотипические [антропологические] признаки большим валом (не рассмотрев их прежде детально) в цельные «ареальные типы»?

    Если речь идет о генах по МУЖСКОЙ линии, то прежде всего приходит на ум и явно ассоциированная со многими из них (в силу большей вероятности совместной передачи) Y-хромосомная монолинейная гаплогруппа — в данном случае, R1a-Z93. ЕСЛИ полагать, что она имеет северноевропейское происхождение (что не только не доказано, но и вызывает очень серьезные сомнения), то тогда «северноевропейский компонент» в Индии не 5%, а — во многих районах Северной Индии до 50% (всего около 450 миллионов человек)! Значит, надо и гены лучше искать, причем, раздельно, и процент их оценивать точнее! Ведь ссылки на популярные статейки сами по себе не способны генерировать научную фактологию любой глубины и детальности, но лишь ретранслируют чье-то мнение (часто не окончательное)!

    Если же речь идет о генах, не связанных напрямую с наследуемыми только по мужской линии и рекомбинантных, и тогда мы не можем «совместить» их с Y-хромосомными гаплогруппами вообще, то тогда — при условии что таких генов 4-5% — мы вынуждены признать, что это мог с не меньшей вероятностью быть как раз приток ЖЕНСКОГО населения, имеющего общее происхождение с «северноевропейским» — во всяком случае, в не меньшем объеме, чем мужского (что, как я понимаю, тоже малонаблюдаемо). Именно на это косвенно указывает и Махабхарата, рассказывающая о БЕЛЫХ ЖЕНЩИНАХ АРАТТЫ, которую уважаемый Ярослав Владимирович как раз и склонен, наряду с другими учеными, отождествлять с Хараппской (и Позднехараппской) цивилизацией.

    Далее, мне также остались непонятны рассуждение про «продвижение светлых людей с запада на восток», где они смешивались с «местными» (т.е. не «северноевропейскими») женщинами. Здесь нужен комментарий генетиков. В какой мере правомерно соотносить (ассоциировать) популяции носителей субкладов семейства R1 с «северноевропейским типом» и «привязывать» их ИЗНАЧАЛЬНО к соответствующему пулу женских гаплогрупп Европы, если МУЖСКИЕ и ЖЕНСКИЕ гаплогруппы наследуются независимо? Уверен ли уважаемый Александр Григорьевич, что его рассуждения, опирающиеся на различные «ergo», сами по себе столь уж безупречны и фактологически обоснованы в каждом звене, чтобы давать психиатрическую характеристику представителями OIT и симпатизирующим?

    Наконец, хочу добавить к комментарию уважаемой Елены Владимировны. Совершенно согласен с Вами, что основные маршруты миграции больших групп населения до начала эпохи великих географических открытий были в целом одними и теми же на протяжении многих тысячелетий именно в силу особенность географии (и климата, который менялся крайне медленно — но именно пересыхание Средней Азии есть ближайшая причина выселения ИЗ нее на запад и восток, а не наоборот в нее или еще более того через нее в другие страны — вплоть до изобретения мобильной конницы). И основные маршруты в Северной Евразии таковы, что переселение там происходило с востока на запад, а не наоборот (обратные МИКРОСКОПИЧЕСКИЕ движения в целом лишь подтверждают это правило). Распространение языков происходило по такому же маршруту до индустриальной эпохи (а последние три столетия мы можем считать индустриальными — они создали сильный разрыв между европейскими технологическими сообществами и традиционным племенным укладом периферии), а именно — это ТЮРКСКИЕ и УРАЛЬСКИЕ языки оказались в Восточной Европе, а не наоборот. На юге ситуация в целом была похожей: Средиземноморье уже в раннеисторическую эпоху даже мореплавания также колонизировалось с востока (из Леванта) на запад, сначала финикийцами, затем греками, затем римлянами (обратите внимание, даже вульгарная латынь вытеснила местные языки в Испании и Франции полностью, на восток же проникла лишь в форме будущей румынской речи — и этот язык куда дальше от латыни, чем западные романские; это такое же «микроисключение из правил»). Пример с венграми именно таков: они пришли с востока, но НЕ СМОГЛИ слишком сильно распространиться на окружающие регионы, т.к. в культурном плане ничего особенно нового предложить не смогли (напротив, В ИНДИИ ВСЯ КУЛЬТУРА ВОСХОДИТ К ИНДОАРИЯМ, что запечатлено в языках и других семей; в то же время материальная культура Хараппы — САМАЯ ВЫСОКОРАЗВИТАЯ ИЗ ДРЕВНЕВОСТОЧНЫХ, какие еще нужны соображения, чтобы хотя бы обратить на это более пристальное внимание и прекратить сыпать своими «психиатрическими характеристиками»?!). Аналогии и разъяснения могу продолжить.

    С глубоким уважением,
    И.Т.

  • Также хотелось бы добавить некоторые обобщения относительно миграций андроновцев — реальных и мнимых.

    Что мы имеем? Во-первых, я должен согласиться с уважаемым Львом Самуиловичем в том, что Андроново — это, конечно, никакие не «индоиранцы». Но даже более того — это только степные иранцы (одна из ветвей, более архаичная именно из-за ПЕРИФЕРИЧНОСТИ; отсюда «псевдосходства» с индоариями). Именно они и стали родоначальниками саков, скифов и сарматов.

    Где же имеем следы их прежнего ареала миграций — и имеем ли вообще? О, еще как имеем! Следы степной иранской миграции есть отнюдь не только в приуральских финно-угорских языках — они есть, во-первых, в Северном Причерноморье (в топонимике и в иранизмах типа «бог», «собака», «топор» и т.п.); во-вторых, они есть на Алтае (в заимствованиях в местные, никуда не перемещавшиеся тюркские и даже монгольские языки); в-третьих, они есть на юге вплоть до Северного Афганистана (при этом туда они попали ПОЗДНО — уже когда Андроново само по себе давно пришло в упадок, а не только более ранний БМАК — это предки так называемых «памирских таджиков» (не путать с обычными таджиками) и часть предков пуштунов).

    Теперь о том, где их следов нет или почти нет. Во-первых, их нет в основном Иране, хотя персам ахеменидского периода (~6 в. до н.э.) саки известны как дикие народы, обитающие на окраинах (большею часть северо-восточных), в то время как САМИ ПЕРСЫ И МИДЯНЕ УЖЕ ДАВНО ОСЕДЛЫЕ НАРОДЫ Западного Ирана. Что такое «уже давно»? Учитывая то, что они там и земледельцы, и военное сословие, надо думать, не менее тысячи лет. Более точные датировки должен дать анализ эламских и ассирийских документов (а это исследования еще ОЧЕНЬ далеко от своего завершения).

    Во-вторых, этих потомков андроновцев нет в Индии в тот же период, когда приходит в упадок Андроново. Сведения о саках появляются в Индии очень поздно: можно полагать, что первый (после долгого периода — с 4500 г. до н.э.) ощутимый приток населения был связан как раз с Ахеменидами (т.е. был не «миграцией», а целенаправленной имперской политикой), второй приход связан с греками в 4 в. до н.э., наконец, третий приток связан с тем, что Восточный Иран и Средняя Азия окончательно перестают быть серьезными центрами государственности, и через них начинают проходить толпы кочевников — гунны, эфталиты, много позже — тюрки. Но все эти господа также в Индию, ИМЕЯ КОННИЦУ и довольно современные, по сравнению со 2 тыс. до н.э., средства вооружения и транспортные средства, проникли в ОЧЕНЬ НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМ КОЛИЧЕСТВЕ и почти не оставили следов (тюркские завоевательные походы в Индию из Средней Азии были довольно жестокими, но влияния ни на языки, ни на культуру не оказали). Напротив, сами тюрки, проходя через Среднюю Азию и Иран, впитали до 50% ПЕРСИДСКОЙ «ОСЕДЛО-ЦИВИЛИЗАЦИОННОЙ» ЛЕКСИКИ и религиозно-культурных терминов из арабского языка.

    А теперь, внимание, вопрос: насколько велико должно было бы быть искажение индоевропейских индоарийских диалектов, если бы они прошли через ДВЕ ВЫСОКОРАЗВИТЫЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ — БМАК и ХАРАППУ, если бы те были «неиндоевропейскими» — при том, что, например, АРМЯНСКИЙ ЯЗЫК, развившийся именно так в Армении, в окружении ВЫСОКОРАЗВИТЫХ разноязыких хаттов, хуррито-урартцев, ассирийцев и шумеров, ИСКАЗИЛСЯ ДО НЕУЗНАВАЕМОСТИ, и даже такие слова, как «золото» (армянск. voski), в нем заимствованы ИЗ ШУМЕРСКОГО ЯЗЫКА (шум. гушкин)?! Я здесь не смогу перечислить многие сотни других подобных слов — за неимением места. Фонология армянского (кстати, как и фонология осетинского ИРАНСКОГО) языка также изменилась ДО НЕУЗНАВАЕМОСТИ по сравнению с исходным индоевропейским прототипом, хотя надо заметить, что изменения в армянском несколько меньше, чем в осетинском (совсем экзотические фонемы в нем из кавказского субстрата не появились). Так могут быть ИРАНЦЫ (кроме осетин) И ИНДОИРАНЦЫ ИЗНАЧАЛЬНЫМИ (и долговременными) НАСЕЛЬНИКАМИ РАЙОНОВ, БЛИЗКИХ К СЕВЕРНОМУ КАВКАЗУ, ЕСЛИ ОНИ ОТСТОЯТ ОТ НИХ (и распространенных там языков) ДАЛЬШЕ ВСЕХ ДРУГИХ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ НЕ ТОЛЬКО ТЕРРИТОРИАЛЬНО, НО И ПО СТЕПЕНИ ЯЗЫКОВОЙ БЛИЗОСТИ?!

    Поэтому мне совершенно непонятно некоторое упрямство, проявляемое некоторыми учеными в НЕЖЕЛАНИИ РАССМАТРИВАТЬ ВАРИАНТЫ ЮЖНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ САМИХ АНДРОНОВЦЕВ в чуть более древнюю эпоху и их упор на априорное выведение их ТОЛЬКО с запада.

    С уважением,
    И.Т.

  • Представленная в статье о гаплогруппе G1 (http://генофонд.рф/?page_id=2536) карта, если рассматривать ее как окончательную, ОЧЕНЬ ТОЧНО коррелируют с картой Ахеменидской державы и основными направлениями колонизации, осуществляемой ею (Индию Ахемениды не колонизировали, и держали там весьма небольшие гарнизоны на западном берегу Инда очень непродолжительное время, Египет, хотя и был завоеван, также не подвергся колонизации; напротив, Закавказье и Восточная Анатолия действительно подверглись сильной медоперсианизации — и это тоже отражено на карте; НИКАКИХ ДРУГИХ СОБЫТИЙ С ПОДОБНОЙ КАРТОГРАФИЕЙ в реальной исторической летописи, а не умозрительных построениях авторов различных «прародин», НЕТ, а потому, следуя принципу бритвы Оккама, МЫ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ДОЛЖНЫ СООТНОСИТЬ ИМЕЮЩИЕСЯ СУЩНОСТИ, а не плодить новые без нужды).

    История Ахеменидов же, в свою очередь, начинается с Мидии и плавно переходит к Парсе (Персиде). Эта последовательность ТАКЖЕ отражена на карте. Наконец, ареал наибольшего разнообразия западно-иранских языков (к числу которых принадлежат и персидский, и вымерший мидийский) ТАКЖЕ ОТНОСИТСЯ к зоне предполагаемого первичного распространения гаплогруппы G1.

    Таким образом, гаплогруппу G1 неправомерно соотносить с «иранцами вообще», но лишь с поздними имперскими завоеваниями империи Ахеменидов, которые хорошо датированы. Дополняет эту гипотезу и тот факт, что само население империи было гетерогенным, а потому дальнейшее исследование может выявить такие же «спутниковые облака» для некоторых других субкладов других гаплогрупп с подобной же локализацией и центрированием.

    С уважением,
    И.Т.

  • Если пойти еще дальше (здесь прошу уважаемых генетиков меня поправить, если я говорю ерунду), то можно увидеть как раз один важный момент:— сама по себе гаплогруппа G1 куда старше гаплогруппы R1 (даже в целом, а не только потомков R1a и R1b). Тем не менее, распространение R1a по широкому ареалу произошло РАНЕЕ распространения G1 (отраженного на карте в упомянутой выше статье), т.е. либо G1 изначально не имела широкой территории распространения вообще, либо в ахеменидскую эпоху она была «выужена» из природного резервуара по мере ассимиляции ее носителей формирующими западноиранскими племенами.

    Таким образом, генетическое (точнее — хронологическое) старшинство G1 по отношению к R1a ни в коей мере не указывает на последовательность их нынешнего радиального распространения их некоторых «исходных точек» прямолинейным способом. К тому же, как уже подтвердил уважаемый Олег Павлович, со всем этим ареалом сочетаются на тех же территориях также и сугубо индийские гаплогруппы, которые — вместе с Z93 — должны были распространиться из Индии ранее, до сложения иранцев как отдельной группы (R1a-Z93, R2, L, J2). Именно эту волну можно считать волной экспансии протоиндоиранцев из Индии в Среднюю Азию и Иран, в результате которой в Иране оформились «западноиранские языки» (в современной номенклатуре), а в Средней Азии — «восточноиранские» (включая будущего предка осетинского). Авестийский же язык, занимающий промежуточное положение между двумя группами, должен происходить с территории, более близкой к изначальной прародине (Восточному Афганистану — который, кстати, Майкл Витцель и считает родиной Авесты и зороастризма и предполагаемой страной Айрьянэм Вайджо). И именно ареалу [прото]авестийского языка, в таком случае, наилучшим образом соответствует максимальный ареал материальной культуры Бактрийско-Маргианского Археологического Комплекса (БМАК), который, поэтому, должен — ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ГИПОТЕТИЧЕСКИ — рассматривать как раннеавестийский (а времена Заратуштры, напомню, по персидским преданиям, НЕСРАВНЕННО БОЛЕЕ РАННИЕ, ЧЕМ ВРЕМЯ ИСТОРИЧЕСКИХ АХЕМЕНИДОВ, КОТОРЫЕ К ЗАРОЖДЕНИЮ ЗОРОАСТРИЗМА И ЖИВОМУ АВЕСТИЙСКОМУ ЯЗЫКУ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ; древнеперсидский мидийский языки — совсем другие, отстоят от авестийского примерно как русский — от сербского: когда жил последний общий предок сербов и русских?).

    С уважением,
    И.Т.

  • Дорогие коллеги и модераторы,

    Я, на этот раз вполне искренне, приношу вам извинения. Даже если человека неверно истолковывают, он должен был не давать к этому повода и учитывать контекст разговора.

    Я, правда, не уверен, что в данном случае дал такой повод. Возможно, я неправ, но, по-моему, последовавшая за моей репликой буря в стакане воды — следствие недоразумения.

    Слова «здравомыслящий», «здравомыслие», «здравый смысл» относятся не к психической вменяемости, а к логичности мышления. Вот наугад примеры из Интернета. «Нашему здравоохранению не хватает здравого смысла» (из интервью директора медицинского центра). «Участникам коммунального рынка и собственникам жилья не хватает здравомыслия» (из интервью представителя организации «Жилищный контроль». «Я рассчитываю, что это поможет здравомыслящим людям в руководстве стран Евросоюза проявить наконец стратегическое видение, которого так не хватает» (из выступления Сергея Лаврова).

    Право, ни у кого из этих людей и в мыслях не было подозревать своих противников в психической неадекватности. И уж дипломатов-то можно обвинить в чем угодно, только не в недостатке политеса! Но все равно пусть и в этом случае последнее слово остается за вами. Еще раз — простите.

    Игорь Александрович, о Вашим последнем посте (насчет G1) — ровно это я и утверждал в своей самой первой реплике, с которой началась дискуссия. Ахемениды — да; иранцы, арии или, тем паче, индоевропейцы— нет. Если бы мы согласились на этом с самого начала, то и всей нашей бурной полемики, отнявшей у нас столько времени и сил, не было бы за отсутствием повода к ней. Круг замкнулся и нам, по-моему, настало время попрощаться.

  • В подтверждение слов уважаемого Игоря Александровича один пример:

    «Известен ещё один амулет аналогичной ромбической формы, происходящий из случайных находок в Дашлинском оазисе эпохи бронзы в Северном Афганистане…

    Центральную часть амулета (рис. 18) занимает фигура двугорбого быка [здесь явная опечатка, потому что далее в тексте речь идёт о верблюде и на Рис. 18 изображён двугорбый верблюд. — А.С.] в профиль; мелкие детали на голове читаются плохо, но, видимо, передают украшение и, возможно, причёску. С особой тщательностью проработана плавно изогнутая шея, здесь же изображён обнажённый ребёнок, держащий за повод верблюда. Тонкая моделировка всего изображения документируется напряжённой мускулатурой тела животного, как бы остановленного в своём движении вперёд туго натянутым поводом. Показательно, что мотив верблюда практически отсутствует в глиптике Месопотамии и долины Инда, зато в Иране известен в рисунках на посуде Сиалк III, в Туркменистане в многочисленных терракотах конца III тысячелетия до н.э. и, наконец, на амулете из Северного Афганистана II тысячелетия до н.э. Более того, и позднее это животное занимает видное место в искусстве ахеменидского Ирана (рельефы персепольского дворца) и Бактрии (на монетах, оттиски на сосудах), что позволяет выделить афгано-ирано-туркменистанский центр в системе Древнего Востока, где в культах и мифах образ верблюда занимает особое место. В этой связи вспомним, что в Авесте верблюд — самое высокочтимое животное.»

    (Сарианиди В.И. Печати—амулеты Мургабского стиля // Советская археология. — 1976. — № 2. — С. 60—61.)

    «Имя Заратуштра, где «Зар» переводится как «желтый», а «уштра» означает «верблюд». Т.е. его имя может обозначать «обладающий желтым верблюдом». Это имя, по всей видимости, являлось своеобразным «оберегом», должно было «уберечь» его владельца от всевозможных жизненных напастей. В этой связи следует отметить находки в Бактрии и Маргиане медно-бронзовых амулетов, на которых выгравирован маленький мальчик – пастух, ведущий за повод большого верблюда (Sarianidi, 1998). Такие археологические находки дают веские основания предположить, что на подобных амулетах изображен именно будущий пророк.»

    (Сарианиди В.И. Задолго до Заратуштры (Археологические доказательства протозороастризма в Бактрии и Маргиане). — М.: Старый сад, 2010. — С. 10.)

    «Среди медно-бронзовых амулетов и печатей, найденных в афганской Бактрии, выделяется один, который был выставлен на аукционе отеля Друот. Сам амулет имеет плоскую, круглую форму с двухсторонним изображением с обеих сторон. На одной его стороне… четко прослеживается изображение гордо шагающего двугорбого верблюда, которого за повод ведет явно ребенок, если не младенец.

    Второй, аналогичный медно-бронзовый амулет был обнаружен при раскопках храмового памятника Дашлы-3. На одной стороне этого амулета… имеется рисунок также двугорбого верблюда, перед которым располагается пухлый ребенок (Sarianidi, 1998, fig. 888). Представляется, что только недостаток свободного места на этой композиции объясняет отсутствие изображения «повода», связывающего ребенка, скорее всего «подпаска», с шагающим за ним верблюдом.

    Здесь же отметим, что на печатях и амулетах Бактрии и Маргианы нередки изображения других животных и иногда именно двугорбого верблюда. Обычно рисунок подпаска-погонщика отсутствует, возможно, из-за недостатка свободного места. Надо отметить, что изображения…

    Единичные изображения верблюдов есть в Маргиане и особенно Бактрии (Sarianidi, fig. 108–110), где они бывают показаны даже в такой редкой позе, как в процессе копуляции (fig. 111). Такие рисунки с изображениями одногорбых верблюдов известны в той же Бактрии и Маргиане…

    Ряд исследователей высказывали предположение, что Зарашутра в детстве был подпаском. На основании повторяющихся изображений на описанных амулетах можно говорить об устойчивой иконографии Заратуштры для этих регионов.»

    (Сарианиди В. И. К семантике некоторых изображений на медно-бронзовых амулетах Маргианы и Бактрии // Индоевропейская история в свете новых исследований (Сборник трудов конференции памяти профессора В.А. Сафронова). — М.: МГОУ, 2010. — С. 310—311.)

    С уважением, Семененко Александр

  • Игорь Александрович, еще вдогонку по поводу тех, кто «сыплет психиатрическими характеристиками»:

    «…(Е)сли будет доказано их присутствие в Хараппе через письменный документ, против этого уже не сможет высказать сомнений ни один здравомыслящий ученый».

    А вот откуда я эту цитату взял — не могу вспомнить :)

  • С.В. Кулланда
    Прежде всего хотел бы извиниться перед участниками дискуссии. Я узнал о ней с запозданием, прочел ее уже «в готовом виде», поэтому не откликался по мере высказывания участниками своих аргументов, пишу сразу обо всем, наверняка что-то упуская. Тем не менее надеюсь, что приводимые мною сведения могут оказаться полезными, поэтому и хочу высказаться.
    Судя по существованию армяно-греко-арийского языкового единства, будь то генетического или ареального, но так или иначе неоспоримого: о нем свидетельствуют такие эксклюзивные инновации, как показатель прошедшего времени в виде аугмента *e-1, формант творительного падежа *bhi(s)2 и пр. (см. подробно Martirosyan 2013), праарии обитали на смежной с праармянами и прагреками территории, т. е., видимо, в пределах если не Восточной Европы, то во всяком случае Циркумпонтийской зоны. О том же свидетельствуют армяно-греко-арийские лексические схождения с северокавказским, например, слово для обозначения хищной птицы: вед. r̥jipyá-, авест. ǝrǝzifya-, греч αἰγυπιός, арм. arcui ‘орел’ – северокавказский этимон, похожий на пранахское *ʕārĉiw ‘id’.) (И.М. Дьяконов, С.А. Старостин. Хуррито-урартские и восточнокавказские языки. – Древний Восток: этнокультурные связи. М. 1988: 184; подробный анализ северовосточнокавказских форм см. в S.L. Nikolayev, S.A. Starostin. A North Caucasian Etymological Dictionary. Ed. by S.A. Starostin. Moscow 1994 [далее NCED]: 370–371), какое бы направление заимствования ни принимать.

    Чтобы избежать упрека в подчинении «тирании лингвистики», приведу экстралингвистические аргументы в пользу обитания индоиранцев в евразийской степной зоне. При ознакомлении с данными древнеиндийских источников, посвященных описанию ритуалов, бросается в глаза, что посуда, изготовленная на гончарном круге, не считалась у древних индийцев ритуально чистой (подборку соответствующих текстов с их анализом см. в работе Wilhelm Rau. Töpferei und Tongeschirr im vedischen Indien. Wiesbaden, 1972). Так, в Майтраяни-самхите говорится: «он (сосуд, sthālī́) сделан арием (āryakr̥tī́) с идущими вверх [горизонтальными] налепами (ūrdhvákapālā) ради единения с божественностью (sadevatvá); он воистину един с богами (sádevā). Но тот сосуд (pā́tra), что сделан гончаром (kúlālakr̥ta), кружальный (cakrávr̥tta) – асурический (asuryà)» (āryakr̥tī́ bhavaty ūrdhvákapālā sadevatvā́ya sā́ hí sádevāsuryàṁ vā́ etát pā́traṁ yát kúlālakr̥taṁ cakrávr̥ttaṁ – MS 1, 8, 3). О том же говорит Катхака-самхита: «кружальный (cakravr̥tta) один, некружальный (acakravr̥tta) другой; тот, что кружальный – асурический, тот, что некружальный – божественный сосуд (devapātra). Поэтому для агнихотры [жертвенного возлияния богу Агни] следует изготовить некружальный горшок (tapanī)» (cakravr̥ttam anyad acakravr̥ttam anyad yac cakravr̥ttaṁ tad asuryaṁ yad acakravr̥ttaṁ tad devapātraṁ tasmād acakravr̥ttām agnihotratapanīṁ kurvīta – KS 6, 3). Именно для степных скотоводческо-земледельческих культур характерна лепная, а не кружальная керамика – последнюю использовали носители оседлых протогородских земледельческих культур Ближнего Востока, юга Средней Азии и Индостана, у которых ее и заимствовали индоарии и иранцы по мере своего продвижения в эти регионы. Но, как видно из приведенных отрывков, она все равно оставалась для них чуждой, несвойственной предкам и оттого ритуально нечистой (толкование этих данных применительно к истории индоиранцев см. в книге Э.А. Грантовский. Иран и иранцы до Ахеменидов. М., 1998: 60–62; см. также Elena E. Kuz’mina. The Origin of the Indo-Iranians. Leiden – Boston, 2007). Индоиранцы, понятно, не были кочевниками – кочевой образ жизни становится возможным с освоением верховой езды, каковое происходит не ранее конца II тыс. до н. э. По типу хозяйства они, mutatis mutandis, видимо, напоминали скотоводов Восточной Африки (масаи, оромо и др.).
    Посмотрим, с кем контактировали индоиранцы до распада их единства. Во-первых, с финно-уграми. Среди заимствованных в финно-угорский слов имеется значительное число таких, которые по своему фонетическому облику скорее всего являются именно индоиранскими. Это, в частности, ФУ *śarsa/śasra ‘тысяча’ (удм. śurs, śurə̑s; коми śurs; хант. t’ŏrəs, t’ărəs, śărəs ‘тысяча’) < ИИР *źh/jhasra- ‘id’ (др.-инд. sa-hásra, авест. ha-zaŋra, где sa- и ha- означают ‘один’, т.е. ‘одна тысяча’; осет. ærzæ ‘несметное число’; пашто zər ‘тысяча’ и пр.); ФУ *asȣrɜ ‘господин; князь’ (морд. эрзя azoro, azor, мокша azor ‘господин’, удм. uzi̮r, uzə̑r ‘богатый’, uzị̑r ‘богатый’, ‘богатство’, коми ozi̮r, o̯zi̮r ‘богатый’, манси ātər, ōtər, ɔ̄tər ‘князь’) < ИИР *asura- ‘господин’ (др.-инд. ásura- ‘бог’, ‘господин’, авест. ahura- ‘господин’), ФУ *mekše ‘пчела’ (фин. mehi-läinen, mehi-äinen ‘медоносная пчела’, морд. эрзя mekš, mäkš, мокша meš, мар. mükš, венг. méh ‘пчела’ и пр.) < раннеарийского *mekš- (др.-инд. mákṣ-, авест. maxšī- ‘муха’ и пр.) и др. Все приведенные слова не демонстрируют характерных иранских фонетических переходов (*s > h, *kš > xš) и потому не могут быть иранскими. Т.В. Гамкрелидзе и Вяч.Вс. Иванов считают их «раннеиранскими», заимствованными в финно-угорский до того, как в иранском произошли соответствующие переходы («до перехода иран. *s→h» – Т.В. Гамкрелидзе, Вяч. Вс. Иванов. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры. Тбилиси 1984: 926; «до изменения комплекса *kš > xš» – Там же: 923). Но при подобном подходе, когда отсутствие характерных общеиранских черт без какой бы то ни было аргументации объявляется нерелевантным для отнесения той или иной лексемы к иранским, единственный аргумент в пользу иранской принадлежности приведенных выше (и ряда других) слов – умозрительные представления авторов о том, что индоиранцы не могли находиться в контакте с финно-уграми, которые якобы имели дело исключительно с иранцами. Эти представления, в свою очередь, основаны на гипотезе о прародине индоиранцев в Передней Азии, где и произошел распад индоиранского единства (Там же: 920). Последнее утверждение понадобилось Т.В. Гамкрелидзе и Вяч.Вс. Иванову для того, чтобы дополнительно аргументировать предложенную ими ближневосточную локализацию индоевропейской прародины. Но такая, весьма правдоподобная, судя по контактам праиндоевропейского с прасеверокавказским, пракартвельским и прасемитским (Sergei Starostin. Indo-European among other language families: problems of dating, contacts and genetic relationships. – С.А. Старостин. Труды по языкознанию. Москва, 2007; Idem. Indo-European glottochronology and homeland. – С.А. Старостин. Труды по языкознанию. Москва, 2007), локализация индоевропейской прародины отнюдь не означает, что в том же регионе должны были находиться и прародины всех ветвей индоевропейской семьи на момент их распада, и потому не нуждается в такого рода аргументации. В самом деле, вряд ли кому-либо придет в голову утверждать, скажем, будто уральская и алтайская прародины располагались в Передней Азии, поскольку там находилась ностратическая прародина (уральские и алтайские языки, напомню, относятся к ностратическим). Отсутствие лингвистических критериев отнесения соответствующих лексем к иранским подтверждает и то, уже отмеченное в литературе, обстоятельство, что в других разделах своего труда те же авторы, анализируя этнонимы синды и дасы, относят их к общеиндоиранскому (или индоарийскому, но во всяком случае не иранскому) словарному фонду, обосновывая подобный вывод следующим образом: «Бóльшая архаичность этих форм по сравнению с соответствующими иранскими проявляется в сохранении в них… сибилянта s-, переходящего в иранском в h- (в оригинале опечатка – ś. – С.К.)» (Там же: 916–917 и примеч. 1). Как едко, но справедливо заметил Э.А. Грантовский, «в этом случае – где предполагается присутствие неиранцев – в сохранении s “проявляется” общеиндоиранский или индоарийский характер таких слов, но он почему-то не проявляется на границах с финно-угорским миром (где иные арии, кроме иранцев, авторам как раз не требуются)» (Э.А. Грантовский. Иран и иранцы до Ахеменидов. М., 1998: 78).
    Теоретически рассматриваемые слова могли бы оказаться заимствованиями из праиндоарийского или из какой-либо не оставившей потомков подгруппы индоиранских языков, где, как в индоарийском, сохранялись и индоиранское *s в подавляющем большинстве позиций, и индоиранское *kš. На такую возможность указывал Е.А. Хелимский (Е.А. Хелимский. Южные соседи финно-угров: иранцы или исчезнувшая ветвь ариев («арии-андроновцы»)? – Е.А. Хелимский. Компаративистика, уралистика. Лекции и статьи. Москва, 2000 [впервые опубликовано в: ΠΟΛΥΤΡΟΠΟΝ. К 70-летию Владимира Николаевича Топорова. Москва, 1998]: 510), но его объяснение применимо к более поздним заимствованиям – скажем, в праугорский или прафинно-пермский. Приведенные же выше лексемы, учитывая их прафинноугорскую древность, скорее следует считать заимствованиями из праиндоиранского.
    Собственно, признания того, что индоиранская прародина находилсь неподалеку от финно-угорской, достаточно, чтобы локализовать первую в не слишком большом отдалении от тайги, где явно обитали прафинно-угры. Ведь общефинно-угорская лексика включает обозначения (часто восходящие к прауральскому) таких реалий, как пихта (ПУ *ńulkɜ: мар. в. nŭlγo, ур. и б. nulγo; удм. сар. ńi̮l-pu, каз. ńǝ̑l-pǝ̑, глаз. ńǝ̑l-pu; коми сыс. ńi̮l, перм. ńi̮v, язьвинский ńɵl, хант. вах. ńălki̮ и пр.), лиственница (ФУ *näŋV₃: коми уд. ńia, хант. вах. näŋk и пр.), кедровая сосна (ПУ *so/a/e̮ksɜ: коми sus-pu, манс. ср.-конд. tē̮t и пр.), кедровый орех (ФУ *nakrɜ: фин. nauris, диал. nakris, эст. nairis, диал. nagr, nakr и др. ‘репа’, лив. na’ggǝ̑r ‘картофель’, манс. тавд. nɛ̮̮̄r, пел. nē̮r, хант. вах. naγǝr, верхнедем. naχǝr ‘кедровый орех’3), глухарь (ФУ *me[n]čɜ: фин. metso, эст. metsis, манс. сос. mansin ‘глухарь’, нижне-конд. mänšǝm ‘старая глухарка/старый глухарь’, и пр.), соболь, куница (*ńukśe: эст. nugis ‘куница’, коми ńiź, манс. тавд., пел. ńoks, хант. вах. ńŏγǝs ‘соболь’, венг. nyuszt ‘куница’ – см. подробно K. Rédei. Uralisches etymologisches Wörterbuch. Bd. I–III. Budapest 1986–1991, s.v.) и т. п.
    С другой (в том числе и географически) стороны, индоиранцы явно вступали в соприкосновение (хотя и менее тесное, чем с финно-уграми) и с носителями севернокавказских, точнее, восточнокавказских (С.А. Старостин. Индоевропейско-севернокавказские изоглоссы. – Древний Восток: этнокультурные связи. М., 1988: 113–114) и картвельских (Г.А. Климов. Древнейшие индоевропеизмы картвельских языков. М., 1994) языков. Так, древнеиндийское kéśa- «волосы» и авестийское gaēsa- «курчавые волосы» явно восходят к одной праформе, а нерегулярное соответствие авестийского g- древнеиндийскому k- объясняется, по Лубоцкому, заимствованием из субстратного языка. Источником заимствования могло быть пранахское *qēs «грива» (чеч., инг. qes, в кириллическом написании кхес) (к правосточнокавказскому *GwēźV – см. NCED: 468). Тот же этимон, но с показателем косвенных падежей (ср. чеч. косв. основу qēsar-), видимо, заимствован латинским: caesariēs «пышные кудри». Заманчиво было бы возводить к той же косвенной основе древнеиндийское késara- «волосы; грива», но ввиду наличия суффикса *-ra в индоиранском я на этом не настаиваю. Так или иначе, нерегулярный перебой ś/s в древнеиндийском – еще один аргумент в пользу разновременного заимствования. Во всех случаях, т.е. в иранском, индоарийском и латинском пранахский долгий *ē был воспринят как дифтонг (древнеиндийский e, не являющийся результатом подъема i в среднюю ступень, может восходить только к дифтонгу – в индоарийском, как известно, праязыковые дифтонги подверглись стяжению). Что касается латинского слова, то оно считается производным от основы *caesar, возможно, давшей также имя Цезарь, Caesar, где интервокальный s сохранился (а не перешел в r) из-за наличия r в конечном закрытом слоге. Сюда же может относиться и когномен Цезон (Kaesō), также не подвергшийся соответствующему фонетическому преобразованию (ввиду древности и престижности, как и в случае с начальным K-?).
    Фонетический облик индо-иранского *u̯arāźh/jha ‘вепрь’ (др.-инд. varāhá-, авест. varāza- ‘id.’, etc.), трехсложного имени с долгим гласным во втором слоге, также нехарактерен для индоевропейского (A. Lubotsky. The Indo-Iranian Substratum. – Early Contacts between Uralic and Indo-European: Linguistic and Archaeological Considerations. Ed. Chr.Carpelan, A.Parpola, P.Koskikallio. Helsinki, 2001: 303). Слово может быть заимствованием из ПВК *wHārƛ̣̱wə ‘кабан, свинья’ (бацбийское buruḳ, цезское beƛo, лакское burḳ ‘id.’, и т. п. (NCED: 1047). Подробнее о предположительных северокавказских заимствованиях в индоиранском см. С.В. Кулланда. К проблеме лексических контактов северокавказских, индоиранских и классических языков. – ИНДОЕВРОПЕЙСКОЕ ЯЗЫКОЗНАНИЕ И КЛАССИЧЕСКАЯ ФИЛОЛОГИЯ-XVI (чтения памяти И. М. Тронского). Материалы Международной конференции, проходившей 18–20 июня 2012 г. / Отв. редактор Н. Н. Казанский. СПб., 2012; S.V. Kullanda. North Caucasian loanwords in Indo-Iranian and Iranian. – Scripta Antiqua. Вопросы древней истории, филологии, искусства и материальной культуры. Альманах. Том третий. К юбилею Эдварда Васильевича Ртвеладзе. М., 2014.
    То, что совершенно справедливо выделенные А.М. Лубоцким по формальным признакам субстратные слова в индоиранском не обнаруживают параллелей ни с дравидийскими, ни с эламским, зато обнаруживают их с северокавказскими, говорит о том, что субстрат, на который наложился индоиранский, не был языком носителей БМАК, и контакт с ним имел место где-то ближе к Кавказу.
    Из индоиранского – ПВК *ṷaran/l- ‘верблюд’ (ав., лак. warani, дарг. walri, лезг. lawar – ср. др.-инд. varaṇa ‘верблюд’ и производное от него, хотя и зафиксированное раньше, vāraṇá ‘дикий, неистовый’), ПВК *wĕršē ‘бычок; самец’ (авар. basi ‘теленок’, чеч., бацб. borš ‘бычок’, чеч. börša ‘самец’, арч. boš-or ‘муж; мужчина’ – ср. др.-инд. vŕ̥ṣan-, авест. varǝšna- ‘самец’), ПВК *mäIdwV ‘вид напитка’ (лезг. med, таб. med, дюб. maIj ‘патока’, год. medi, багв. mer ‘пиво, буза’ – ср. др.-инд. mádhu- ‘сладкий напиток, мед’, авест. maδu- ‘ягодное вино’, согд. mδw ‘вино’ и пр.) (С.А. Старостин. Индоевропейско-севернокавказские изоглоссы…: 113–114). Из индоиранского заимствованы грузино-занское *rdo- ‘время, срок’ (груз. dro, мегр. rdo-; ср. др.-инд. r̥tú- ‘определенное время, срок’, авест. ratu- ‘временной промежуток’), грузинско-занское *bandγ- ‘связывать, сплетать’ (груз. bandγ- ‘связывать [сеть, ткань, паутину]; мегр. bondγ- ‘id’; ср. др.-инд. bandh-, авест. band- ‘связывать, соединять’) и пр. (Климов, цит. соч.: 176–177; 94–95).
    Разумеется, мы не можем точно установить, где во времена контактов с индоиранцами обитали носители восточнокавказских и картвельских языков, но их ареал был явно ближе к Передней Азии и Кавказу, чем к Индостану.
    Время распада индоиранского единства можно определить как методом глоттохронологии, так и посредством сравнения лингвистических и исторических данных об индоиранских реалиях с археологическим материалом.
    Сравнительный анализ индийской и иранской традиций свидетельствует, что по крайней мере до XVII–XVI вв. до н.э. индоарии либо еще составляли часть индоиранского единства, либо жили в непосредственной близости от иранцев, составляя с последними единую культурную общность и языковой союз.
    Лучше всего это можно проиллюстрировать на примере такого важного индоиранского института, как варновое деление общества. Разительное сходство древнеиндийских и древнеиранских социальных институтов, называвшихся в индийской традиции варнами (varṇa), а в иранской пиштрами (pištra) (оба слова означают буквально «цвет»), давно привело исследователей к мысли о том, что истоки этих социальных групп следует искать в эпохе индоиранской общности, задолго до формирования первых государств индийцев и иранцев (Georges Dumézil. La préhistoire indo-iranienne des castes. – Journal Asiatique [далее JA], Tome 219, 1930; Émile Benveniste. Les classes sociales dans la tradition avestique. – JA, Tome 221, 1932; Idem, Traditions indo-iraniennes sur les classes sociales. – JA, Tome 230, 1938). С точки зрения хронологии индоиранской эпохи интересно то, что представители варны воинов (древнеиндийские кшатрии) в иранской традиции, несмотря на наличие там весьма употребительного корня xšā(y)- «властвовать», этимологически и семантически соответствуюшего древнеиндийскому kṣā-/kṣay-/kṣi-, именовались не производным от этого корня, а сложным словом, означающим «стоящий на колеснице» (авест. raθaēštā-/raθōištā-/raθaēštar-, пехлевийское artēštār). Полное соответствие этому термину представляет собой древнеиндийское (ригведийское) ratheshṭhā́/á-. Правда, в Ригведе нет таких недвусмысленных контекстов, как в Авесте, где прямо говорится, что raθaēštā- – олицетворение воинской, resp. властной функции (kāiš pištrāiš… raθaēštā̊: «Каковы пиштры? … ратайшта…» – Yasna XIX, 17 и пр.), но ведийское слово неизменно является эпитетом Индры, воина и царя par excellence (Stig Wikander. Der arische Männerbund. Studien zur Indo-Iranischen Sprach- und Religionsgeschichte. Lund, 1938; С.В. Кулланда, Царь богов Индра: юноша — воин — вождь. – «Ранние формы политической организации: от первобытности к государственности». М., 1995), что вкупе с иранским сравнительным материалом заставляет трактовать его именно как социальный термин, а не просто как одно из обозначений колесничного воина. Все это дает основания утверждать, что боевая колесница была известна «арийским племенам еще до распада индоиранского языкового и культурно-исторического единства» (Грантовский, цит. соч.: 64), а также использовать данные о ее распространении для датировки оного распада, что впервые предложил Э.А. Грантовский. Ведь легкая колесница с конской запряжкой и колесами со спицами, судя по археологическим данным и изобразительному материалу, широко распространилась по Евразии лишь в XVII–XVI вв. до н. э., с чем согласны все исследователи, независмо от того, считают ли они, что эта колесница впервые появилась на Ближнем Востоке или в евразийских степях. Поскольку колесница была индоиранской реалией, время ее появления и распространения, «первая половина II тыс. до н.э., дает надежный terminus post quem для распада индоиранской общности» (Грантовский, цит соч.: 68) или во всяком случае культурного единства и языкового союза индийцев и иранцев на их общей прародине и смежных территориях.
    По этим соображениям нельзя датировать «Ригведу», чей язык демонстрирует явные отличия от общеиндоиранского (стяжение исконных дифтонгов в монофтонги, появление церебральных и пр.), для формирования которых требовался достаточно долгий срок, временем ранее конца II тыс. до н. э.
    Древнеиндийское слово для «плуга» (lā́ṅgala), встречающееся в «Ригведе» – явное субстратное заимствование. Фонетический его облик нехарактерен для индоевропейского, никаких индоевропейских параллелей у него нет, зато есть в австроазиатских языках. Другое слово, приводимое уважаемым Александром Андреевичем как обозначение плуга в «Ригведе» (vŕ̥ka), возможно, таковым не является: по крайней мере, так не считали ни Т.Я. Елизаренкова (см. ее перевод соответствующих пассажей), ни М. Майргофер, писавший, что vŕ̥ka в «Ригведе» 1,117,21 и 8,22,6 означает не ‘плуг’, а ‘волк’ (…vŕ̥ka in RV 1,117,21 und 8,22,6 nicht ‘Pflug’, sondern ‘Wolf” bedeutet) (Manfred Mayrhofer. Etymologisches Wörterbuch des Altindoarischen. Bd. I–III, Heidelberg, 1992–1996–2001, II: 571) (в таком случае речь идет о не дошедшем до нас мифе об Ашвинах, пашущих на волке). Нельзя обильно ссылаться на Т.Я. Елизаренкову, когда ее выводы нас устраивают, но даже не упоминать о несогласии с нею, когда ее выводы противоречат нашим. Но даже если считать, вслед за Монье-Уильямсом, что имеется в виду плуг, ясно, что значение это позднее, основанное на народной этимологии слова «волк» как «разрывающий», по сходству с глагольным корнем vraśc- ‘разрубать’, т. е. описательное название ранее не знакомой реалии.
    Одним словом, pace (лат. «не в обиду будь сказано») Александр Андреевич, все имеющиеся данные противоречат гипотезе об индоиранской прародине «в северо-западной части Южной Азии».

  • Уважаемый Александр Григорьевич! :-)

    Разве я где-то имел в виду выразить что-либо отрицательное против даваемых Вами характеристик? Я ведь написал выше, что это замечательно, т.к. стимулирует всех уважаемых ученых проверять лишний раз не только свои теории и построения, и но в целом когерентность мыслительного процесса — что крайне важно! Так что это Ваше замечание было в высшей степени полезно, как и многие другие — за что Вам несказанная благодарность, а не что-либо другое! Жаль, я только не очень понял, что Вы имели в виду, говоря «настало время попрощаться»… :-( Если я правильно понимаю, все участники дискуссии заняты своими насущными делами и исследованиями, а здесь попросту делятся находками и соображениями. Очень приятно видеть то, что Вы делитесь своими размышлениями, и мне очень приятно читать Ваши работы (особенно, текстовые). Что же до термина «статейки», то я имел в виду тот сайт National Geographic с какими-то непонятными «генными компонентами», а вовсе не Ваши работы! Лично Вам и знакомству с Вашими работами я обязан многим приятным минутам и ценным сведениям и наблюдениям!

    Уважаемые господа!

    Также прошу обратить внимание на еще одну историческую «странность». Внимание, вопрос для викторины: представители какой из индоевропейских языковых групп, имеющих сильный дравидский субстрат, уже в средневековье распространились (от избытка населения на своей прародине, в том числе, надо полагать) ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ ИНДОЕВРОПЕЙСКОГО АРЕАЛА и даже немного выходя за его пределы? :-)

    Это — к вопросу о повторяемости маршрутов даже в сравнительно новых климатических условий, но при том же ландшафте.

    Другой народ — иудеи, распространился в диаспоре также несравненно больше именно на запад и на северо-запад (если считать их прародиной территорию между Ханааном и Южной Месопотамией): на востоке — в Иране и Индии евреи составляют незначительный процент. В Индии они давно превратились в мелкие и малозначительные касты, культура которых на окружащих НИКАК не влияет (ибо не имеет никаких преимуществ), в Китае же и вовсе были ассимилированы. Не так на западе, в Европе и в целом: туда благодаря ИУДЕЯМ пришло аж целых ДВЕ МИРОВЫХ РЕЛИГИИ, а также был передан целый ряд ценных цивилизационных навыков, которые на Ближнем Востоке давно были общим местом. Стоит задуматься…

    Наконец, заимствования из иврита (и арамейского) в арабском, армянском и европейских языках — ОБЩЕЕ МЕСТО. Напротив, в иврите имеются индоарийские слова (kappim, sappir и т.п.), в индоарийских же языках еврейских слов нет. Это уже сравнительный анализ ближневосточного или индийского культурных приоритетов, хоть и демонстрируемый мною в данном конкретном случае «мазковым» и «сельским» способом — но речь вообще не об этом сейчас, а о том, что мы никак не хотим избавиться от своих европоцентристских предрассудков. :-)

    С уважением,
    И.Т.

  • Уважаемый Сергей Всеволодович!

    Чрезвычайно рад Вашему присоединению к дискуссии. Получаю истинное удовольствие от чтения Ваших высоко профессиональных комментариев. Однако как сторонник OIT позволю себе не согласиться с Вашим общим выводом о том, что «все имеющиеся данные противоречат гипотезе об индоиранской прародине «в северо-западной части Южной Азии»». Отвечать буду по отдельным пунктам. Надеюсь, что при обсуждении вопросов индоевропейской лингвистики к нам присоединится уважаемый Игорь Александрович. Я же постараюсь внести свою скромную лепту.

    Вы пишете: «Древнеиндийское слово для «плуга» (lā́ṅgala), встречающееся в «Ригведе» – явное субстратное заимствование. Фонетический его облик нехарактерен для индоевропейского, никаких индоевропейских параллелей у него нет, зато есть в австроазиатских языках.»

    Но это слово встречается уже в самой середине древнейшего фамильного ядра Ригведы. А мы знаем, что культуры рисоводов обитали на Средней Ганге уже в VII тыс. до н.э. Если лингвисты признают это слово заимствованием, то это заимствование было сделано в древнейший период. НО прямо в том же гимне с тем же словом lā́ṅgala ((kr̥ṣatu lā́ṅgalam) (IV.57.4)) в той же древнейшей части Ригведы мы находим земледельческую терминологию незаимствованного характера, используемую для обозначения того же пахотного земледелия, а именно взрезающих (от корня kr̥ṣ– «пахать») землю лемехов (phā́lā ví kr̥ṣantu bhū́miṃ) (IV.57.8). Пахотная земля обожествляется тут же и в других (в т.ч. фамильных) мандалах в форме Господина Поля (kṣétrasya pátir) (IV.57.1, 2 и 3; VII.35.10; X.66.13). Рядом упоминаются лемех и борозда (śúnāsīrā) (IV.57.5 и 8) и борозда (sī́tā) (IV.57.6 и 7) отдельно. Оба слова — ‘лемех, плуг’ (sīra) и ‘борозда’ (sītā) — «связаны с sī– ‘проводить линию’, ‘чертить’, первое как активное мужское начало «бороздитель», второе как пассивное женское — «бороздимое», «борозда»» [7] [7. Топоров В.Н. О древнеиндийской заговорной традиции // Топоров В.Н. Исследования по этимологии и семантике. Т. 2: Индоевропейские языки и индоевропеистика. Кн. 2. — М.: Языки славянских культур, 2006. — С. 669.] ЭТО НЕ ОПИСАНИЯ И НЕ УКАЗАНИЯ НА НАЛИЧИЕ СОБСТВЕННОГО ПЛУЖНОГО ЗЕМЛЕДЕЛИЯ?! Так что заимствование lā́ṅgala вовсе не исключает того, что уже в эпоху создания фамильных мандал ригведийские арии практиковали плужное земледелие независимо от носителей других языков. Это говорит лишь о стадиальном совпадении развития сельскохозяйственных технологий у носителей ИА и АА языков в Южной Азии.

    С глубоким уважением, С.А.

    • Глубокоуважаемый Александр Андреевич!
      Извините, что по техническим причинам отвечаю с некоторой задержкой. То, что заимствованное слово для «плуга» встречается в фамильных мандалах «Ригведы», свидетельствует только о том, что ко времени их создания индоарии достаточно долгое время контактировали с австроазиатами. Но «достаточно долгое время» — это самое большее несколько столетий, возводить обособление индоариев к VII тыс. до н. э. не приходится хотя бы потому, что в это время еще не распался даже индоевропейский, не говоря уж о праарийском и праиндоиранском. Земледелие-то индоиранцы (как и индоевропейцы), конечно, знали еще до упомянутых контактов, но скорее всего не плужное, а, скажем так, «сошное». Наличие слова для «лемеха» — не аргумент в пользу существования тяжелого плуга, поскольку лемех есть и у сохи — ср. его второе название «сошник» и толкование В.И. Даля в статье «Лемехъ» в его словаре: «сошникъ у плуга, у сабана и косули». Сохой может быть проведена и борозда. Заимствование индоариями слова для «плуга» при сохранении иных исконных земледельческих терминов (подобно тому. как славяне заимствовали у германцев слово «плуг», сохранив термины «соха», «рало» и пр.) явно свидетельствует о влиянии несколько иной культуры земледелия.

  • Уважаемый Сергей Всеволодович!

    Вы пишете:

    «При ознакомлении с данными древнеиндийских источников, посвященных описанию ритуалов, бросается в глаза, что посуда, изготовленная на гончарном круге, не считалась у древних индийцев ритуально чистой (подборку соответствующих текстов с их анализом см. в работе Wilhelm Rau. Töpferei und Tongeschirr im vedischen Indien. Wiesbaden, 1972). Так, в Майтраяни-самхите говорится: «он (сосуд, sthālī́) сделан арием (āryakr̥tī́) с идущими вверх [горизонтальными] налепами (ūrdhvákapālā) ради единения с божественностью (sadevatvá); он воистину един с богами (sádevā). Но тот сосуд (pā́tra), что сделан гончаром (kúlālakr̥ta), кружальный (cakrávr̥tta) – асурический (asuryà)» (āryakr̥tī́ bhavaty ūrdhvákapālā sadevatvā́ya sā́ hí sádevāsuryàṁ vā́ etát pā́traṁ yát kúlālakr̥taṁ cakrávr̥ttaṁ – MS 1, 8, 3). О том же говорит Катхака-самхита: «кружальный (cakravr̥tta) один, некружальный (acakravr̥tta) другой; тот, что кружальный – асурический, тот, что некружальный – божественный сосуд (devapātra). Поэтому для агнихотры [жертвенного возлияния богу Агни] следует изготовить некружальный горшок (tapanī)» (cakravr̥ttam anyad acakravr̥ttam anyad yac cakravr̥ttaṁ tad asuryaṁ yad acakravr̥ttaṁ tad devapātraṁ tasmād acakravr̥ttām agnihotratapanīṁ kurvīta – KS 6, 3). Именно для степных скотоводческо-земледельческих культур характерна лепная, а не кружальная керамика – последнюю использовали носители оседлых протогородских земледельческих культур Ближнего Востока, юга Средней Азии и Индостана, у которых ее и заимствовали индоарии и иранцы по мере своего продвижения в эти регионы.»

    Но почему обязательно искать источник этого описания древнейшей лепной посуды индоариев за пределами Индостана? Эти сообщения вполне укладываются в имеющуюся в самой Южной Азии археологическую информацию:

    «Памятники с керамикой [типа] Хакра, названные по [месту] их открытия и высокой концентрации на реке Хакра принадлежат к середине 4го тысячелетия до н.э. ОПРЕДЕЛЯЕМАЯ ПО ГРУППЕ ИЗГОТОВЛЕННЫХ ВРУЧНУЮ СОСУДОВ с покрытием из смешанной с песком (grit) глины на поверхности, эта посуда была впервые обнаружена в 1972 г. в Джалилпуре, примерно в 80 милях к юго—западу от Хараппы на реке Рави… Их нашли смешанными и перекрываемыми с кот-диджийскими слоями этого памятника и поэтому обозначающими первое [его] заселение в период Ранней Хараппы. В 1972 г. единственными сопоставимыми данными были доступные из Амри IA в юго—западном Синде, где были обнаружены ИЗГОТОВЛЕННЫЕ ВРУЧНУЮ БОЛЬШИЕ СОСУДЫ, обмазанные толстым слоем глины и песка (grit). Амри IA сейчас датируется по меньшей мере 3300 г. до н.э.

    В Шери Хан Таракаи в бассейне Банну Северо-западного приграничного региона Пакистана керамика, в точности соответствующая керамике [типа] Хакра по форме сосудов и покрытию (applique), была найдена в контекстах, датируемых по меньшей мере началом 4го тысячелетия до н.э. … Аналогичная керамика с поверхностью, обмазанной глиняным покрытием (applique), была обнаружена в Мергархе в слоях периода III (после неолита), которые раскопщик поместил между концом пятого и началом четвёртого тысячелетия до н.э. Памятники с керамикой [типа] Хакра являются древнейшими известными поселениями Гхаггара—Хакры, представляя общую культурную традицию в Большой Индской Долине, которая уже возникла по меньшей мере в начале 4го тысячелетия до н.э. Поэтому было неудивительно обнаружить первое поселение в Хараппе с керамикой [типа] Хакра обозначенным раскопщиками ошибочно и с внесением путаницы как «фазу Рави».»

    (Mughal M.R. Sir Aurel Stein’s Papers on the Survey of Ghaggar—Hakra River, 1940—1942 // South Asian Archaeology 2001 / Ed. by C.Jarrige & V.Lefevre. — Vol.I. Prehistory. — Paris: Editions Recherche sur les Civilisations, 2005. — P. 265.)

    «Доисторический памятник Джалилпур расположен примерно в трёх милях к югу от левого берега Рави и на расстоянии сорока шести миль к юго-западу от Хараппы в центральной части долины Инда. Материалы, собранные с поверхности в 1963 г., показали, что поселение было культурно связано со слоями без укреплений (26) и (26A) Хараппы, Калибангана I в Северном Раджастхане и Кот Диджи. Таким образом, хронологически оно принадлежало к периоду Ранней Хараппы Большой Долины Инда, датируемому НАЧАЛОМ ТРЕТЬЕГО ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ ДО Н.Э. И РАНЕЕ. Более того, недавние раскопки в Гумла и Хатхала в долине Гомала, расположенных на восточном подножье Сулейманского хребта, в Сараи Кхола на плато Потвар, и в Сисвале и Митатхале в верховьях бассейна Сарасвати между долинами Ямуны и Сатледжа дали дополнительные свидетельства тесных взаимосвязей между поселениями Ранней Хараппы в Большой Долине Инда, в центре которой находится Джалилпур. Как и в Сараи Кхола, где не было культурной стадии Зрелой Хараппы, на Джалилпуре аналогично поселение не было обитаемо в период Зрелой Хараппы… Мы надеялись выявить в Джалилпуре культурную последовательность, принадлежащую только к периоду Ранней Хараппы и затем связать её с другими одновременными [ему] поселениями. С этой целью раскопки были проведены автором в мае и июне 1971 г. …

    Материковая почва была достигнута на средней глубине в шесть футов от теперешней поверхности. В целом культурные отложения состояли из шести основных слоёв, пронумерованных сверху (I) до основания (6A) (PI. XXVB).»

    «Культурное содержание этих слоёв можно было сгруппировать в два главных периода культурного бытования: период I, первый на естественной почве, был представлен трёмя уровнями от (6) до (4), и период II выше с двумя строительными фазами — lIA (ранняя) и lIB (поздняя) (PI. XXVB). Некоторые участки глиняных полов с керамикой in situ, которые принадлежали к строительной фазе lIB, встретились всего лишь в нескольких дюймах ниже теперешней поверхности.

    Уровни бытования, относящиеся к периоду I, не дали никаких значительных остатков зданий на раскопанной площади, но засвидетельствовано использование сырцовых кирпичей и [создание] глиняного пола. КЕРАМИКА ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ИЗГОТОВЛЕНА ВРУЧНУЮ и включает в себя куски толстостенных и обожжённых (tempered) шаровидных сосудов с внешней поверхностью, покрытой смесью из глины и керамической крошки (pottery bits) (PI. XXVIA, 2). Керамика с подобной обработкой внешней поверхности выявлена в периоде Амри IA и позднее, и по радиоуглероду датируется серединой четвёртого тысячелетия до н.э. Несколько обломков керамики с подобной техникой обработки поверхности также были обнаружены из слоёв четвёртого тысячелетия до н.э. периода I Сараи Кхола. Другие формы керамики из Джалилпура образуют небольшое число ребристых (carinated) чаш и блюд и изобилие обломков неопределяемого из-за их округлённых краёв, как если бы сформированных вращением под воздействием воды, типа. Они в основном бледно-красного оттенка, легковесные и мягкие по текстуре, как если бы недостаточно обожжённые. Их тесто настолько мягкое, что его можно легко счищать или стирать, напоминая так называемую OCP (окрашенную охрой керамику). [Прим. 9: … На основе одного лишь стратиграфического признака керамика, по внешнему виду напоминающая OCP, древнее периода II Ранней Хараппы в Джалилпуре и поэтому должна быть помещена в четвёртое тысячелетие до н.э.] ….

    Изменение материальной культуры от периода I к [периоду] II было постепенным и без разрыва между двумя основными [эпохами] бытования Джалилпура. Этот признак дисгармонирует с данными, полученными из Сараи Кхола, где произошла резкая смена с началом периода II в так называемом «переходном» слое IA. Среди простой/однотонной/гладкой (plain) керамики периода I в Джалилпуре присутствует небольшое число красно-slipped сосудов и сосудов, раскрашенных чёрно-коричневым или шоколадным по красному, особенно во втором и третьем слоях над естественной почвой (PI. XXVIA,3).»

    «Эти сосуды демонстрируют постепенный рост в количестве в первых слоях периода II, в котором они оказываются смешанными с преимущественно изготовленной на гончарном круге керамикой. Но ИЗГОТОВЛЕННЫЕ ВРУЧНУЮ ШАРОВИДНЫЕ СОСУДЫ с обработкой (applique) внешней поверхности ПРОДОЛЖАЮТ ВСТРЕЧАТЬСЯ ВО ВСЕХ СЛОЯХ ПЕРИОДА II. Таким образом, на Джалилпуре керамическая традиция периода I перекрывается таковой периода II стратиграфически.»

    «Период I Джалилпура относится ко второй половине четвёртого тысячелетия до н.э., в то время как период II с его двумя главными фазами должен датироваться между 3000—2500 гг. до н.э.»

    (Mughal M.R. A Summary of Excavations and Explorations in Pakistan (1971 and 1972) // Pakistan Archaeology. Ed. by M.I. Khan. — No 8. — Karachi: The Department of Archaeology; Ministry of Education; Government of Pakistan, 1972. — P. 117 и далее..)

    «Период керамики Хакра

    Древнейший известный культурный комплекс в Чолистане… был назван «Хакра» из-за первоначальной территории обнаружения и высокой концентрации памятников вдоль пойменной долины Хакры.

    Сосуды Хакры очень специфичны. Они представляют собой изготовленную и на круге, И ВРУЧНУЮ красную керамику с разнообразной обработкой поверхности. Наиболее часто встречающиеся и заметные типы керамики включают в себя: а) обработанную с внешней стороны вторичным покрытием из смешанной с керамической крошкой глины, называемую «глиняная обмазка (applique)»… и b) керамику с рядом прочерченных на внешней поверхности линий, называемую «прочерченная Хакра»… Большая часть обмазанной глиной керамики Хакры состоит из ИЗГОТОВЛЕННЫХ ВРУЧНУЮ ТОЛСТОСТЕННЫХ СОСУДОВ, обработанных глиной. Также есть сделанные на круге тонкостенные горшки с изящной текстурой. Эта тонкостенная посуда имеет завёрнутый венчик и раскрашена чёрным по тёмно-красной или шоколадной обмазке только по плечикам сразу под венчиком. Сходство обмазанной глиной керамики Хакры по формам сосудов и обработке поверхности с некоторыми изготовленными вручную сосудами из древнейших слоёв Амри IА… наиболее поразительно. В Амри эта керамика встречается в слоях, несомненно датирующихся ранее 3500 г. до н.э. по радиоуглероду».

    (Mughal M.R. Recent Archaeological Research in the Cholistan Desert // Harappan Civilization. Ed. by G.L. Possehl. — New Delhi—Bombay—Calcutta: Oxford & IBH Publishing Co., 1982. — P. 90.)

    Таким образом нам вовсе не нужно искать истоки лепной керамики Самхит за пределами СЗ Южной Азии. И снова Ригведа датируется до Зрелой Хараппы. Прошу обратить внимание, что в отчётах археологов речь идёт именно о регионах, упоминаемых в Ригведе (долина Сарасвати, Пенджаб, долина Инда). По соотношению в той же долине Сарасвати/Хакры памятников оседло-земледельческого и кочевого скотоводческого населения я данные выше уже приводил. Тут опять не требуется допущения археологически и антропологически не фиксируемого проникновения в СЗ Индию скотоводов извне субконтинента.

    С уважением, С.А.

    • Глубокоуважаемый Александр Андреевич!
      Понятно, что первоначально вся керамика была лепной и лишь позднее был изобретен гончарный круг. Но при описанном Вами естественном развитии традиции гончарства лепная керамика некоторое время сосуществует с кружальной, затем по большей части вытесняется ею и не имеет ритуального статуса. В случае с индоариями происходит не постепенное возобладание специализированного производства керамики на гончарном круге в рамках одной культуры, а переход к производству, характерному для другой, первоначально глубоко чуждой, культуры, что и отразилось в представлении о непригодности кружальной посуды для ритуалов.

      Ваш С.К.

  • О конях, колесницах и оружии
    Я признаться ранее не знал, что существует в России такой сайт с достаточно нетипичным для интернета серьёзным контентом. Приятно удивлен. Спасибо участникам за содержательную дискуссию, которая начавшись с интерпретации результатов блестящего генетического исследования «внезапно» переросла в дискуссию о прародинах ИЕ! Для меня это не очень удивительно, поскольку вот уже более 250 лет эта проблема волнует пытливые умы в разных странах и на разных континентах.
    Новые, приведенные в статье палеогенетические материалы, вызвавшие столь бурную дискуссию, очень хорошо показывают сложность и многокомпонентность древнейших этнических процессов в Евразии и справедливы для поздних периодов формирования скорее иранской, тюркской (аргынской), но не индоиранской или индоарийской идентичностей. Прояснить эти сложные и не однозначные процессы можно не скороспелыми выводами, а системным накоплением неоспоримых и признанных научным сообществом фактов. В том числе и накоплением данных по палеогенетике из синхронных периодов непосредственно из памятников эпохи ранней и развитой бронзы Центральной Азии. Замечательно, что в этой области знаний мы видим сегодня значительный прогресс, способный разрешить вековые противоречия между лингвистами и археологами. Хочу поблагодарить и авторов статьи и участников дискуссии за ваше время и внимание к этой проблеме.
    Недавние публикации в журнале Nature новых палеогенетический исследований группой Дэвида Энтони, Райх и сотоварищей убедительно говорят в пользу «степной» гипотезы. Есть подтверждающие данные по палеогенетике и из индийских синхронных памятников. Мы с нетерпением ждем новых данных от очень продвинутой датской группы Эске Валерслева, представители которой совсем недавно делали анализы ДНКа значительной серии андроновских черепов из «казахских» памятников. Очевидно, на мой взгляд не специалиста, что только расшифровка генотипов этих синхронных, а не современных, образцов даст более достоверный результат, даже не смотря на трудности с извлечением образцов из черепов людей эпохи бронзы.
    Сразу извинюсь за столь пространный пост, поскольку нахожусь вдали от родины и не имею возможности участвовать здесь, в этой дискуссии, более активно. Впрочем, основные мои аргументы по этой теме изложены в двух основных публикациях «Чудо коммуникации и древнейший колесный транспорт Евразии», М: Таус, 2012 и «Таинство этнической истории древнейших номадов степной Евразии». Под ред. А.В.Епимахова, Алматы, 2014. Обе книги в свободном доступе выложены на моей странице на http://kaznu.academia.edu/VictorNovozhenov/ и любой желающий может найти там возможные ответы на свои возможные вопросы. А я смогу здесь обозначить лишь круг «зацепивших» меня в этой дискуссии проблем. У меня есть несколько аргументов, про лошадь, колесницу и металл, которыми я непременно хочу поделиться с уважаемыми коллегами.
    Странно, что направление данной дискуссии, как мне показалось, свелось к противостоянию лишь двух гипотез происхождения ариев (и индоиранцев) — автохтонной и миграционной. Я же сторонник теории коммуникаций, которая рассматривает древние этнические взаимодействия несколько шире, чем простую передачу знаний, вещей и инноваций в результате миграции или автохтонного развития клана или социума в комфортной экологической нише. Устойчивое сочетание определенных элементов материальной и духовной культуры, проявившееся в наиболее консервативных артефактах, фрагментах ритуалов и иных нарративных структур, позволяют говорить о некоторых устойчивых традициях и обрядах, которые с большой долей вероятности позволяют судить в том числе и об идентичности социума. Применительно к социумам ИЕ корня такими «иррациональными», «транскультурными» (да простят меня археологи) чертами на мой взгляд стали (наряду со многими другими, естественно) навыки управления, селекции и ухода за лошадьми; погребальный обряд; мегалитическая, изобразительная традиции; древнейшие технологии производства и правильного использования колесного транспорта и, наконец, распространение технологии литья бронзы в каменных или глиняных формах со слепой втулкой.
    Если мы рассмотрим имеющиеся в распоряжении археологов сегодня материальные свидетельства перечисленных выше инноваций и технологий, то многие вопросы в данной дискуссии могут быть сняты. Хочу подчеркнуть, одного наличия артефакта в данном случае недостаточно. Речь идет не только о наличии такого изобретения или предмета (объекта) в социуме, но скорее — о возможности правильно и рационально использовать его в реальной, повседневной жизни.
    Например, находки пяти или восьми скелетов лошадей в более чем 3 тыс. раскопанных гонурских погребениях никак не подтверждают запряжку их в найденных там телегах поскольку не было конского стада и не было технологии разведения, селекции и практического использования лошадей в повседневной практике. И напротив, севернее, в казахских степях, имеется практически синхронное (и даже более раннее) поселение Ботай, где более 90 % стада составляли лошади, поголовье табунов которых составляло сотни особей (Нурумов, Макарова, Гайдученко Л., Бёкёни Ш., Косинцев П., Отрам и Ко). Находки отдельных костяков лошади, без оценки способности социума к её разведению, воспроизводству и доказательства её практического использования (не только как ходячих консервов) — есть, к сожалению, лишь профанация темы. Вопрос выделения морфологических признаков одомашненной лошади в среде палеозоологов до сих пор очень далек от своего успешного решения. Только косвенные признаки и комплексный подход позволяют прояснить ситуацию. Между тем, венгр Шандор Бёкёни (так его кстати правильно зовут) справедливо еще во второй половине прошлого века предполагал наличие именно в казахских степях, наряду с Дереивкой и Репеным хутором, двух центров доместикации лошади на просторах Евразии (Бёкёни, 1985). Больше лошадей брать было не откуда, при том, что ее надо было уметь правильно кормить, содержать и использовать не только как деликатес. Более того, только тот социум который хорошо был знаком с лошадью в повседневной жизни мог изобрести специальные конструкции повозок, конской упряжи, приспособленных к физиологическим особенностям именно этих животных, а не быков или верблюдов. Тонкости такой древней технологии мы находим в известном трактате конюха Киккули (14 в до н.э., Миттани), где все сложности процесса достаточно подробно описаны.
    И вот с этим в археологических памятниках Хараппы (ЦДИ) полная неувязка. Нет там таких ранних конструкций. Опубликованы двухколесные глиняные модели на глиняных сплошных колесах с особым «яйцеобразным» кузовом типа «арбы» с центральным дышлом и запряженные скорее всего быками, поскольку такую тяжелую повозку даже четверке или паре лошадей трудно осилить (Kenoyer, 2004). О каких спицах в колёсах упоминает уважаемый оппонент, я так и не понял. Многие из известных и опубликованных «колес» из этих памятников не могут быть идентифицированными как таковые, тем более с радиальным декором в виде спиц (Teufer, 2012, очень полезная статья про «индоиранские» колесницы). Это с таким же успехом могут быть любовно декорированные утяжелители для веретён или ручных сверлильных «станков»- специальных приспособлений для сверления. Они в очень значительных сериях обнаружены во всех синхронных памятниках Ближнего Востока и не только. Один примитивный тип повозки – двуколки никак не может быть свидетельством какой-либо эволюции транспортных средств. При этом, синхронные памятники на Ближнем Востоке, если говорить о моделях повозок, демонстрируют более 12 различных типов повозок-моделей (Wrede, 2007, модельки из Урука и др. синхронных пам-ов), как двухколесных, так и четырехколесных. При том, что все они запрягались быками. Реальные повозки найдены в реальных могилах (Ур, могила царицы Шуб-ад и др). С «эквус кабалус» был существенный дефицит в тех краях, (так же как и в долине Инда), там использовались ослы и полу-ослы (см. Littauer, Crouwel, 1979). Kenoyer много публикует (2004) рисунков современных пакистанских повозок, на двух колесах со спицами и со специфической конструкцией кузова, это собственно и есть современная этнографическая реальность с очень отдаленными отголосками арийского прошлого. В электронных приложениях к своим книгам я очень много привожу фотографий традиционных повозок из этих регионов – Индия, Шри-Ланка, Камбоджа, которые сохранили, как и на Кавказе, традиционные черты своих конструкций. Более того, практически не известны «хараппские» модели четырехколесных повозок, хотя они в это время уже активно использовались в Междуречье и в Гонуре. О каких местных колесных традициях может идти речь? Где доказательства владения технологией изготовления колеса со спицами? Где инструмент, с помощью которого возможно его изготовить? Где конские стада, селекция в которых позволяет приручить лошадь к упряжи? Где «чудесное» оружие богов-колесничих воспетое в РВ?
    Первое документированное и более-менее достоверное «индийское» изображение «А» образной повозки на двух колесах со спицами имеется на фрагменте керамики из поселения Инамгаон и давно опубликовано проф. Щетенко. Двухколесные повозки такого типа (А-образные) есть только в степи (Большой Ипатовский курган, причем реальная и абсолютно сходная конструкция сохранилась в могиле), как и на Кавказе (Лолинский мог-к) и в петроглифах (Армения, Сюник, Ухтасар), в Скандинавии (петроглифы Фрэннарп, Богуслэн) в Минусинской котловине (петроглифы) и в Казахстане (петроглифы). Такие повозки могли тянуть только пара быков. Лошади в ней не эффективны, поскольку треугольное ярмо мешает ей и не зафиксировано никаких находок упряжи в синхронных памятниках— кроме носовых колец для быков.
    Вообще, в плане колёсной терминологии в русскоязычной литературе просто беда! Колесницей многие исследователи называют и четырехколесные телеги и двухколесные повозки и арбу и двуколки на сплошных колесах. Отсюда и путаница, и непонимание друг друга, и даже — заблуждения! Достаточно прочитать работы классиков колёсной тематики М.А.Литтауэр, Дж. Крауэла или Ст. Пиггота, чтобы понять разницу меж этими типами экипажей (Littauer, Crouwel, 1979 (glossary), 1995 (true chariots); Piggott, 1983). В Ригведе также упоминается несколько типов крытых фургонов, тяжелых, запряженных быками или верблюдами (?) четырехколесных телег с неподвижными осями, а так же истинная пароконная колесница (ratha). Реальные археологические их прототипы раскопаны и задокументированы в степных памятниках. Более того, есть конкретная, калиброванная и очень значительная серия радиоуглеродных датировок этих находок.
    Свидетельства наличия истинных пароконных колесниц и предметов азиатского колесничного комплекса найдены уже более чем в 60 могильниках и поселениях в урало-казахстанских степях. Причем в одном случае — с остатками кузова и сохранившейся конструкцией колес, а не только следов спиц или пары лошадей (мог. Сатан, Центральный Казахстан, более 1000 км на ЮВ от так называемой «страны городов»). Известно более сотни случаев находок реальной конской узды трензельного типа специально изобретенной для колесничей езды, что доказывается проведенными археологическими экспериментами и комплексными исследованиям (Епимахов, Чечушков, 2010; 2013; 2014). И более того, эти находки сопровождаются комплексом специфического оружия, которое потом «вдруг» появляется на сопредельных территориях — в Китае, Афганистане, Пакистане, Индии и Иране. Причем изготовлены эти предметы — копья, наконечники булав, позднее — наборы псалиев и удил (Луристанские бронзы) особой технологией литья бронзы в формах со слепыми втулками, обладание которой было явно сакральным достоянием социума (Григорьев С., 2013. С. 615). Весь этот колесничный комплекс сейчас очень хорошо датирован на основании значительной серии калиброванных дат ( 21-17 вв до н. э.) и относится к разным (но родственным очевидно ) археологическим андроноидным культурам (синташтинская, петровская, алакульская (нуртайская) и, как мне представляется, к карасукской или точнее карасукоидного типа культурам (позднее, на рубеже 1-2 тыс. до н.э.) . Этот колесничный комплекс с поразительным сходством повторяется в шанских и чжоусских памятниках Китая, где аналогичные по конструкции упряжи и кузова колесницы тщательно расчищены несколькими поколениями китайских археологов. (Исключительно благодаря лёссовым породам там в могилах сохранился древесный тлен от повозок, следы которого закреплены реставраторами на глине непосредственно в могилах. Чаще всего эти объекты оказались так до конца (до материка) и не раскопанными). Нет оснований полагать, что такие памятники не будут найдены и на территории Афганистана, Пакистана или Индии: казахским, китайским и российским археологам понадобилось более полувека для того, что бы отработать методику поиска, расчистки и консервации таких погребений (никого не хочу обидеть!). Синхронные памятники юга ЦА — (могильник Зардчахалифа), многослойный Саразм, чуть ранее – Заманбаба, памятники сельской округи Гонура и даже Шортугай, как и мог. Тагискен, Дашт-и –Кози и многие другие, свидетельствуют о распространении всех этих инноваций (не только связанных с повозками технологий, но и гончарных, металлургических животноводческих) на юг — в Индию, и на запад далее — в Иран (Сиалк, Луристан).
    В синхронной изобразительной традиции колесничные петроглифы распространены по всей территории ЦА в стандартных композициях, манере и со стандартным набором персонажей, в том числе и на территории Пакистана (Каракорумское шоссе, К. Йеттмар и Ко) и в гротах на севере и северо-западе Индии (полихромные росписи в стандартной ЦА манере в гротах Чиббар Нала, Эда Калькаве и др, и опубликованные еще в моей книге 1994 года). Это истинные пароконные колесницы, но датировка их только по стилю и особенностям конструкции определяется 2-й пол. 2 тыс. до н. э. Изобразительные колесничные памятники вообще (петроглифы и дворцовые рельефы) и колесничные композиции на цилиндрических печатях, в частности, — это отдельная тема, которой надо посвятить здесь позднее отдельный комментарий, если это, конечно, заинтересует участников дискуссии. Скажу только, что все аргументы о ранних сирийских изображениях истинных колесниц, во-первых, повторяют по изобразительному ряду центральноазиатские сюжеты, а во-вторых, датированы очень ненадёжно, особенно те, что из Угарита, а многие даже и не документированы должным образом. Только по этой причине, они не могут быть свидетельством изобретения колеса со спицами там или ещё в каком-либо другом регионе Старого Света. Это же относится и к находкам из памятников долины Инда. Египет стоит особняком — это отдельная тема и совсем другая технология производства колесниц, при несомненном «степном» приоритете.
    Я, кстати, допускаю и южные импульсы из южной Анатолии (сиро-ассирийские степи) и через БМАК в конце 4 тыс. до н.э. Но скорее это были культурные или возможно — брачно-семейные контакты (пастухи, вожди кланов брали себе «южных» жен) и несомненно для меня, они были взаимными, направленными как с севера, так и с юга. И связаны они с ямными, позже — катакомбными, афанасьевскими памятниками и с распространением по всему евразийскому поясу степей бычьих упряжек — крытых фургонов на дисковых колесах, в которых обитали и размножались представители этих довольно немногочисленных кланов. Но никаких автохтонных пароконных колесниц, прирученных лошадей и металлургической технологии литья бронзы в формах в Индии (Хараппе) не было на рубеже 3-2 тыс. до н.э. и раньше. Во второй половине 2 тыс. до н. э. появляются в индийских памятниках истинные пароконные колесницы, например, бронзовая модель с возничим в экспозиции Национального музея в Дели (см. Электронное приложение моей книги 2014 г) и, кстати, весьма сходные с кавказскими бронзовыми моделями-навершиями. Участники дискуссии задают вопрос «а куда собственно делись арийские колесницы, если их вторжение имело место быть»? Вот туда и делись – остались на века запечатленными в письменных и изобразительных местных памятниках, в «памяти народной». С изобретением техники верховой езды на лошади, колесницы стали важным атрибутом богов, элементом скорее духовной, чем реальной жизни. На память приходит огромный 70-ти метровый каменный рельеф в Ангкор вате, в Камбодже, иллюстрирующий сюжеты из Махабхараты, и где изображены весьма искушенные в боевых навыках колесничие на истинных, пароконных колесницах и с полным набором традиционного колесничного оружия. Кстати, иная ситуация сложилась в первых империях – китайской, ассирийской и ахеменидской, там военная и практическая функция колесниц сохранялась значительно дольше (могила первого императора Цин Шихуана (209 г до н. э.), склеп 2, например, – зафиксировано несколько сотен реальных колесниц, установленных в «гаражи»-сараи, описание которых соответствует РВ или в Персии второй пол. первого тыс. до н. э., когда произошёл своеобразный «ренессанс» колесниц — совершенствуется их конструкция, запрягаются биги, квадриги и появляются смертоносные «серпы» на осях, «косившие» пехоту.
    Но на рубеже 3-2 и особенно — в первой половине 2 тыс. до н.э. именно с андроновскими и родственными им племенами колесничные инновации распространяются в ЮВ Азию — Индию, Афганистан, Китай и западнее — в Иран. А кто такие арии без этих инноваций? Какие еще синхронные археологические и реальные материалы (не топонимы или термины и даже отдельные археологические культуры, а реальные, т.е. материальные находки) могут более полно проиллюстрировать и соответствовать сведениям, изложенным в Ригведе и особенно — в Авесте хотя бы в части истории колесного транспорта? Хронологический приоритет этих инноваций в урало-казахстанских и южно-русских степях доказан внушительными и хорошо калибрированными сериями радиоуглеродных дат, которые имеют неоспоримо бОльшую древность, чем предполагаемые синхронные находки такого типа в Пакистане и Индии или где-нибудь ещё (см. Чечушков, 2014). Я вполне допускаю, что какие –то находки я мог и упустить во время своих поездок по ЮВ Азии и буду благодарен участникам дискуссии за ценные указания.
    Следующая явная волна миграций в ЦА случились, а новые каналы коммуникации сформировались, в финале эпохи бронзы и связаны с карасукоидными (киммерийскими возможно) кланами — носителями яркой бронзолитейной традиции и со строителями кенотафов — оленных камней и их миграцией с востока на запад. Это был новый период формирования того сообщества кланов, которое мы называем скифо-сибирским (сакским) единством. Этот процесс уже связан с формированием первой персидской (Ахеменидской) империи и совсем другими историческими процессами, которые очевидно и отражают результаты, полученные авторами статьи, ставшей «спусковым крючком» этой замечательной дискуссии.

  • Уважаемый Сергей Всеволодович! (1)

    Прежде всего позвольте мне засвитедельствовать Вам мое почтение и поблагодарить за присоединение к этой замечательной дискуссии. Вы написали весьма насыщенное ценными деталями сообщение, и я бы хотел, в свою очередь, высказать свои скромные соображения и задать некоторые вопросы, на которые «все имеющиеся данные» мне пока ответа не дали (возможно, в силу моей глубокой ограниченности).

    1) Вы пишете: «Судя по существованию армяно-греко-арийского языкового единства, будь то генетического или ареального, но так или иначе неоспоримого: о нем свидетельствуют такие эксклюзивные инновации, как показатель прошедшего времени в виде аугмента *e-1, формант творительного падежа *bhi(s)2 и пр. (см. подробно Martirosyan 2013), праарии обитали на смежной с праармянами и прагреками территории…»

    Здесь нужно обратить внимание на следующие моменты:

    а) генетическое ли это или ареальное единство — пока, насколько я понимаю, до конца не ясно;

    Данные, приведенные Вами, я бы привел, благодаря некоторому скромному знакомству с указанными языками, по первоисточнику, а не из статей, в несколько более полной и расширенной версии:

    б) во-первых, у греков в исторической фазе не засвидетельствовано чистого инструменталиса с упомянутым Вами суффиксом — уже в микенской фазе суффикс -phi употребляется как добавочный (к флексии -ōis) и синкретический (инструментально-аблативный) (Молчанов, Нерознак, Шарыпкин, Памятники древнейшей греческой письменности: введение в микенологию. М., 1988), в постмикенском греческом эта картина подтверждается тем, что этот суффикс -phi (с немотивированным для флексии отсутствием s на конце) так и остается сугубо наречным и не различающим числа, т.е. неполнофлективным (впрочем, Дворецкий отмечает в своем двухтомном Древнегреческо-русском словаре [1958], что -phi и -phin — это «эпический суффикс Gen. и Dat. sing. и pl. существительных).

    в) во-вторых, начиная с древнеармянского периода, имеется также суффиксальный показатель -b/-v (во множ. числе -bkh/-vkh), который, правда, действительно, обслуживает только инструментальное значение. Так что здесь мне нечего добавить.

    Однако:

    г) в-третьих, у италиков (как минимум, в латыни) имеется аналогичное окончание -bus/-ibus (Dat. и Abl. pl., почти как у микенцев), функционирующее, в отличие от древнегреческого языка, сугубо систематическим флективным способом и относящееся только ко множественному числу (как и собственно индоиранское -bhis).

    д) в-четвертых, у кельтов (ср. древнеирландское склонение) имеется аналогичный показатель -ib/-b, характеризующий также дательный падеж множественного числа (инструменталиса там давно нет — вымер), как это имеет место в случае древнегреческого наречного суффикса, но, опять-таки, систематически флективным образом.

    Таким образом, по материальной форме изоглосса -bhis* является не приметой «греко-армяно-арийского единства» (которое, возможно, и было — но на других основаниях), а приметой совсем другого — того, о чем мы здесь с уважаемым Александром Андреевичем толкуем: южного (т.е. западного) маршрута следования одной из двух ветвей индоевропейцев с их первоначальной прародины в Восточном Афганистане.

    Эта изоглосса отделяет западную индоевропейскую ветвь (греко-армяно-итало-кельтскую, в хеттском этот суффикс мне не известен вообще) + индоиранские языки от северной ветви индоевропейских языков (германо-балто-славянских), где для тех же падежей — Dat., Instr. и Abl. pl. используются показатели, вместо bh содержащие m во всех случаях (ср. русск. дом-ами, дверь-ми, литовск. -mis и т.п.).

    (Прошу прощения, что из-за длины комментариев приходится разбить мое изложение на несколько сообщений)

    С глубоким уважением,
    И.Т.

    • Глубокоуважаемый Игорь Александрович!
      Приведенные Вами сведения о том, что в греческом суффикс phi не был показателем исключительно инструменталя, мне, разумеется, известны, но я их не упоминал намеренно, так как наличие у рефлексов *bhi(s) не только значения показателя инструменталя вполне естественно и встречается не только в греческом, но и, скажем, в древнеперсидском (простите, что для скорости пишу в упрощенной транскрипции, не ставя диакритик): abish naviya aha «[река Тигр] из-за вод (досл. «водами») стала судоходной» (Бехист. надпись I 86; mahya…raucabish… из дней (досл. «днями») месяца [такого-то прошло столько-то] (Там же, passim). Отсутствие окончания -s в греческом и армянском объясняется, видимо, тем, что оно было добавлено к исконному *bhi в индоиранском как показатель множественного числа (почему этот суффикс в индоиранском, в отличие от армянского и греческого, и употребляется только во множественном числе), так что это обстоятельство нельзя считать аргументом в пользу исключения данного показателя из числа армяно-греко-арийских изоглосс. Тем более нельзя считать латинское -bus (точнее, -bos, поскольку именно эта форма имеется в раннелатинском) рефлексом *bhis: оно восходит к *bhios и соответствует индоиранскому окончанию датива-аблатива мн. числа *bhyas. Одним словом, не обессудьте, но Ваши замечания основаны на фактических ошибках.

      • Глубокоуважаемый Сергей Всеволодович!

        Вы пишете, что s в bhis могло позже добавиться в индоиранском только для множественного числа, а в bhi (незразличающего числа в армянском и классическом греческом) будто бы засвидетельствована более ранняя «греко-армяно-арийская» праформа.

        Но как Вы объясните тогда, что конечное s также инвариантно у балто-славян (mis, литовск. mis), которые, по изоглоссе bhis/mis, исходя из логики, которую Вы, как я понимаю, не отрицаете, должны были отделиться от «греко-армяно-арийского единства» раньше?

        Ведь тогда получается, что s уже один раз прибавили балто-славяне (и, возможно, германцы), а затем — индоиранцы — еще раз уже после отделения от «греко-армяно-ариев». Не кажется ли Вам более разумным предположить, что греческая и армянские формы являются как раз протоиндоевропейским реликтом — суффиксальным, тогда как все остальные языки (за исключением анатолийских, где этого bhi, как я понимаю, вообще не осталось) развили сначала общее окончание bhis/mis, затем разделились на германо-балто-славян и кельто-итало-ариев (к которым греко-армяне должны были примыкать как их периферия, коль скоро у них более архаичная стадия зафиксировалась), и уже затем греко-армяне пришли в возможное соприкосновение с предками ариев, чтобы приобрести другие возможные изоглоссы (более поздние и узкие, ЕСЛИ они ареальные)?

  • Уважаемый Сергей Всеволодович!

    Вы пишете:

    «Другое слово, приводимое уважаемым Александром Андреевичем как обозначение плуга в «Ригведе» (vŕ̥ka), ВОЗМОЖНО (!), таковым не является: по крайней мере, так не считали ни Т.Я. Елизаренкова (см. ее перевод соответствующих пассажей), ни М. Майргофер, писавший, что vŕ̥ka в «Ригведе» 1,117,21 и 8,22,6 означает не ‘плуг’, а ‘волк’ (…vŕ̥ka in RV 1,117,21 und 8,22,6 nicht ‘Pflug’, sondern ‘Wolf” bedeutet) (Manfred Mayrhofer. Etymologisches Wörterbuch des Altindoarischen. Bd. I–III, Heidelberg, 1992–1996–2001, II: 571) (в таком случае речь идет о не дошедшем до нас мифе об Ашвинах, пашущих на волке). Нельзя обильно ссылаться на Т.Я. Елизаренкову, когда ее выводы нас устраивают, но даже не упоминать о несогласии с нею, когда ее выводы противоречат нашим. Но даже ЕСЛИ СЧИТАТЬ, ВСЛЕД ЗА МОНЬЕ-УИЛЬЯМСОМ, ЧТО ИМЕЕТСЯ В ВИДУ ПЛУГ, ясно, что значение это позднее, основанное на народной этимологии слова «волк» как «разрывающий», по сходству с глагольным корнем vraśc- ‘разрубать’, т. е. описательное название ранее не знакомой реалии.»

    Во всех этих случаях мы имеем и безотносительно к плугу НЕСОМНЕННЫЕ УПОМИНАНИЯ/ОПИСАНИЯ ПАХОТЫ от корня kr̥ṣ– «пахать» (пер. Т.Я. Елизаренковой):

    «словно ячменя НАПАШЕТ на быках» (góbhir yávaṃ ná carkr̥ṣat) (I.23.15)

    «за кем сеется собственная мощь, как при ВСПАШКЕ ячменного (поля, кто) бык» (ánu svadhā́ yám upyáte yávaṃ ná cárkr̥ṣad vŕ̥ṣā) (I.176.2)

    «пусть ПАШЕТ плуг» (kr̥ṣatu lā́ṅgalam) (IV.57.4)

    «лемехи пусть ВЗРЕЗАЮТ землю» (phā́lā ví kr̥ṣantu bhū́miṃ) (IV.57.8)

    «быков воспой хвалебной песнью, как ПАШУЩИЙ (подгоняет) быков» (vŕ̥ṣṇaḥ abhí girā́ gā́ya gā́ iva cárkr̥ṣat) (VIII.20.19)

    «вы ПАШЕТЕ ячмень на волке» (yávaṃ vŕ̥keṇa karṣathaḥ) (VIII.22.6)

    «ВСПАХИВАЙ ПАШНЮ» (kr̥ṣím ít kr̥ṣasva) (X.34.13)

    «только ПАШУЩИЙ лемех насыщает» (kr̥ṣánn ít phā́la ā́śitaṃ kr̥ṇoti) (X.117.7)

    «богатую пищей, не (хоть и не) ПАШУЩУЮ, Араньяни, мать диких зверей» (bahvannā́m ákr̥ṣīvalām | mr̥gā́ṇām mātáram araṇyāním) (X.146.6).

    ПАХОТА УПОМИНАЕТСЯ/ОПИСЫВАЕТСЯ ВО ВСЕХ ОСНОВНЫХ ХРОНОЛОГИЧЕСКИХ СЛОЯХ РИГВЕДЫ. Это факт.

    Теперь о плуге–волке. Прежде всего, описательность вовсе НЕ говорит о позднем характере термина. Ушас тоже описательный термин, но значит ли ЭТО, что арии поздно познакомились с… зарей?! Земля-Притхиви тоже описательный термин, но значит ли ЭТО, что арии поздно познакомились с… землёй?! Ветер-Вата-Ваю тоже описательный термин, но значит ли это, что арии поздно познакомились с… ветром?! Воды-Апас тоже описательный термин, но значит ли ЭТО, что арии поздно познакомились с… водой?! И т.д. Разве плуг не терзает землю/почву?! Почему же мы должны говорить о том, что только волк терзает, а плуг не терзает?! Это сознательная игра НА ДВУХ ЗНАЧЕНИЯХ ОДНОГО СЛОВА, ОБРАЗОВАННЫХ ОТ ОДНОГО КОРНЯ.

    Далее. В комментарии к стиху I.117.21 сама Т.Я. Елизаренкова указывает, что средневековый комментатор Ригведы Саяна понимает здесь vŕ̥ka как «плуг». (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы I–IV. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1989. — С. 614.). И контекст этому НЕ противоречит. Буквально то же самое Т.Я. Елизаренкова пишет и в комментарии к стиху VIII.22.6: «По Саяне, волк — это плуг» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 684.). И контекст снова этому НЕ противоречит.

    Мнение М. Монье-Уильямса Вы сами упомянули. А я могу упомянуть и другие имена:

    «Ашвины являются покровителями земледелия. Вот что говорится об них в I 117, 21: сея, о Аçвины! хлеб ПЛУГОМ [Выделено В.Ф. Миллером. — А.С.]… Особенно интересно здесь название плуга vŕ̥ka т.е. волк, повторяющееся и в другом месте: VIII 22, 6: … вы пахали первую пашню плугом… Яска 4) единственный авторитет для такого значения слова vŕ̥ka… [Сноска 4: Nir. 6, 26: Vŕ̥ko lāṅgalaṃ bhavati vikartanāt]… Из приведённых стихов можно заключить, что у индусов существовало предание о изобретении плуга Аçвинами и пахании первой пашни… Аçвины благодетельствуют посевам людей и потому могут считаться покровителями земледелия и вместе основателями его, изобретателями полевых орудий… Загадочно название плуга в обоих вышеприведённых стихах Р. Веды. Назван ли плуг vŕ̥ka согласно с корневым значением этого слова — соб. терзающий, разрывающий (кор. vraśc), причём представлялась бы картина, что плуг разрывает землю, как волк животное?»

    (Миллер В.Ф. Очерки арийской мифологии в связи с древнейшей культурой. — Том I. Аçвины–Диоскуры. — М.: Типография Ф.Б. Миллера, 1876. — С. 161—162).

    И ещё оттуда же:

    «Название пахарей kr̥ṣṭí (от корня karṣ — пахать) стало названием народа и людей вообще: синонимом известных пяти колен людских… является другое их название kr̥ṣṭáyas… Они составляли массу земледельческого населения оседлых арийцев… Как характеристику земледельческого быта мы приведём следующий гимн, в котором поэт обращается с молитвой к гению поля — kṣetrasya pati (RV. IV 57)… Гимн интересен сам по себе, изображая земледельца ведийских времён, испрашивающего от гения земледелия хорошего урожая для проведённых и засеянных им борозд».

    (Миллер В.Ф. Очерки арийской мифологии в связи с древнейшей культурой. — Том I. Аçвины–Диоскуры. — М.: Типография Ф.Б. Миллера, 1876. — С. 57—59.).

    Мною приведены мнения Яски и Саяны — древнего и средневекового комментаторов (Ригведы) и мнение ригведолога В.Ф. Миллера, посвятившего специальную монографию изучению культа Ашвинов в Ригведе. Обращаю внимание на то, что В.Ф. Миллер является инвазионистом. При необходимости я могу привести аналогичные выводы об оседло-земледельческом характере хозяйства ригведийских ариев других выдающихся ригведологов/санскритологов.

    С уважением, С.А.

    • Глубокоуважаемый Александр Андреевич! Призываю Вас ссылаться не на громкие имена (Яска, Саяна, В.Ф. Миллер), а на аргументацию. Даже лучшие из нас могут ошибаться (примеров ошибок того же Саяны сколько угодно). Но предположим, что правы те, кто считает, что в упомянутых контекстах «Ригведы» речь идет не о волке, а именно о плуге. Ваше сравнение с Ушас не вполне корректно. Для Ушас как (богини) зари имеются, как Вы прекрасно знаете, параллели в других индоевропейских языках (Эос, Аврора и пр.), и для «волка» в значении хищного животного такие параллели есть, а для значения «плуг» параллелей нет, то есть даже если слово в «Ригведе» и означает «плуг», то это явно поздний собственно индоарийский неологизм для обозначения некоей новой реалии.

  • Уважаемый Сергей Всеволодович! (2)

    Покорнейше прошу меня простить за разорванность моего сообщения на части — я вынужден был их поэтому пронумеровать в самом верху.

    2) Итак, далее Вы пишете: «…т. е., видимо, в пределах если не Восточной Европы, то во всяком случае Циркумпонтийской зоны.»

    Как уже выше я постарался показать, изоглоссы греко-армяно-арийского единства, по преимуществу, ареальные, а не генетические, весьма неоднородные и, к тому же, часто выходящие за пределы собственно «греко-армяно-арийского единства». В связи с этим, совершенно непонятно, на каких основаниях совершается такой мастерский переход от одного лишь общего аугмента в прошедшем времени (который, к тому же, имеет некоторую аналогию в способе спряжения семитского глагольного корня — хоть и весьма отдаленную, но никак не в северных языках) — к, не побоюсь этого слова, «ЦИРКУМПОНТИЙСКОЙ ЗОНЕ» общего происхождения. :-) … или, тем паче, Восточной Европе. На самом аугменте мне ареальной привязки обнаружить не удалось. Поэтому прошу Вас уточнить этот вопрос, если это Вас не очень затруднит.

    3) Далее, Вы пишете: «… О том же (видимо, изначальном Циркумпонтийском ареале — И.Т.) свидетельствуют армяно-греко-арийские лексические схождения с северокавказским, например, слово для обозначения хищной птицы: вед. r̥jipyá-, авест. ǝrǝzifya-, греч αἰγυπιός, арм. arcui ‘орел’ – северокавказский этимон, похожий на пранахское *ʕārĉiw ‘id’.) (И.М. Дьяконов, С.А. Старостин. Хуррито-урартские и восточнокавказские языки. – Древний Восток: этнокультурные связи. М. 1988: 184; подробный анализ северовосточнокавказских форм см. в S.L. Nikolayev, S.A. Starostin. A North Caucasian Etymological Dictionary. Ed. by S.A. Starostin. Moscow 1994 [далее NCED]: 370–371), какое бы направление заимствования ни принимать.»

    Здесь у меня возникло сразу четыре вопроса:—

    а) Можно ли быть уверенным, что в эпоху «греко-армяно-арийского единства» ареал пранахского языка (и восточнокавказских языков) находился в точности именно там, где распространены нахско-дагестанские языки сейчас, — а индоевропейцы все время двигались на огромные расстояния? На основании чего это доказывается — если Вы полагаете, что в этом можно быть уверенным? (поскольку Вы упомянули ностратику, добавлю: согласно на-дене-сино-кавказской теории, разрабатываемой параллельно с ностратической, нахско-дагестанские и другие севернокавказские языки должны иметь общий исходный ареал происхождения с сино-тибетскими языками — не восточнее ли он лежал ранее?)

    б) Насколько уверенно Вы можете датировать такие заимствования? (если это возможно, хотелось бы спросить Вашего мудрого и осведомленного мнения о том, где поискать датировку, чтобы она не исходила из априорных, теоретических установок исследователей, а опиралась на факты; «глоттохронология», даже в версии Старостина, к сожалению, в плане датировки, а не самого героического сбора огромного материала, пока еще не работает безупречно, поэтому прошу Вас любезно порекомендовать мне и другим читателям дискуссии источник, где можно ознакомиться с какими-либо более твердыми доводами)

    в) Насколько можно быть уверенным, что такие заимствования есть только в греко-армяно-арийском ареале? (ср. пункт 1, где я постарался показать Вам, что приведенные Вами изоглоссы как бы «греко-армяно-арийского единства», на самом деле, не всегда являются таковыми, а объединяют более широкий ареал — и это обстоятельство, по-видимому, проглядели некоторые уважаемые авторы прекрасных статей)

    г) Насколько вообще на основании подобных редких общих лексем (а большого общего фонда индоевропейские языки с севернокавказскими все-таки не обнаруживают) можно строить гипотезы о массовых переселениях [индоевропейцев или их части]? (прошу прощения за мою серость, возможно, демонстрируемую в данном сообщении, — в следующих сообщениях я постараюсь разобрать ВСЕ предложенные севернокавказско-индоевропейские параллели, чтобы мы более ясно увидели общую картину — Вас я не рискну затруднять такой трудоемкой в исполнении просьбой)

    С глубоким уважением,
    И.Т.

    • Глубокоуважаемый Игорь Александрович!
      Я по причине зависания сайта несколько запутался в том, дошел ли до Вас мой ответ на этот Ваш комментарий. Посылать-то я его посылал, но обнаружить его не могу. На всякий случай посылаю еще раз. На случай, если этот текст уже есть на сайте, заранее прошу извинения, я по части интернета «чайник».
      Постараюсь ответить Вам по пунктам Вашего комментария.
      а. Как я писал в ответе на Ваш предыдущий комментарий, Ваши попытки исключить суффикс *bhi(s) из числа армяно-греко-арийских изоглосс основаны на фактических ошибках и приняты быть не могут. Есть и другие эксклюзивные армяно-греко-арийские изоглоссы: например, переход ударения на первый слог в звательном падеже – а акцентная система менее всего подвержена заимствованию. Но дело даже не в этом. Я согласен – и с самого начала писал об этом – что таких изоглосс недостаточно, чтобы однозначно считать армяно-греко-арийскую общность генетической, но, полагаю, их вполне достаточно, чтобы считать ее по меньшей мере ареальной. Что касается географической привязки как этой общности, так и носителей северокавказских языков в период их «доисторических» контактов, то поскольку в исторический период они все-таки тяготеют к, не побоюсь этого слова, Циркумпонтийской зоне, и туда же тяготеет праиндоевропейский, судя по его заимствованиям из семитского, которые подробно анализировал Иллич-Свитыч, логично считать, что и в предшествующий период они располагались не слишком далеко оттуда. Поэтому не сторонники такой (понятно, сугубо приблизительной) локализации армяно-греко-арийской общности и северокавказцев должны ее дополнительно обосновывать, а ее противники должны привести веские основания для выведения армян, греков и северокавказцев оттуда, где от них не осталось никаких следов.
      б. Насчет глоттохронологии. «Безупречно» не работает ничто, и старостинскую глоттохронологию продолжают совершенствовать (увы, уже без него), но она, в отличие от всех прочих, работает (пусть и не безупречно, но вполне надежно) и в плане абсолютных датировок. Можете ли Вы указать хотя бы один случай, когда старостинская глоттохронология давала бы ни с чем не сообразный результат? Едва ли. Для глоттохронологии Сводеша или Грея-Эткинсона такие случаи указать можно, для старостинской – нет. О глоттохронологии я собираюсь написать подробнее в ответе А.А. Семененко.
      в. Относительно Вашего пункта в. см. выше. Вы, конечно, старались показать, что армяно-греко-арийские изоглоссы таковыми не являются, но для этого Вам понадобилось махнуть рукой на фонетические соответствия между индоевропейскими языками, так что то была попытка с негодными средствами.
      г. С чего Вы взяли, что северокавказско-индоевропейских параллелей мало? Старостин в свое время отметил более 80. Возможно, некоторые из них и ошибочны, но таких явное меньшинство.
      Искренне Ваш

      С.К.

  • Уважаемый Игорь Александрович!

    Вы пишете:

    «Можно ли быть уверенным, что в эпоху «греко-армяно-арийского единства» ареал пранахского языка (и восточнокавказских языков) находился в точности именно там, где распространены нахско-дагестанские языки сейчас, — а индоевропейцы все время двигались на огромные расстояния? На основании чего это доказывается — если Вы полагаете, что в этом можно быть уверенным? (поскольку Вы упомянули ностратику, добавлю: согласно на-дене-сино-кавказской теории, разрабатываемой параллельно с ностратической, нахско-дагестанские и другие севернокавказские языки должны иметь общий исходный ареал происхождения с сино-тибетскими языками — не восточнее ли он лежал ранее?)»

    В этой связи позвольте упомянуть статью с изложением гипотезы как раз восточного происхождения кавказских языков: Романчук А.А. Прародина сино-кавказской языковой общности: Западная или Восточная Азия // Asiatica: Труды по философии и культурам Востока. — Вып. 3. — СПб.: СПбГУ, 2009.

    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Сергей Всеволодович! (3)

    Покорнейше прошу меня простить за разорванность моего сообщения на части — я вынужден был их поэтому пронумеровать в самом верху.

    4) Далее Вы пишете: «Посмотрим, с кем контактировали индоиранцы до распада их единства. Во-первых, с финно-уграми. Среди заимствованных в финно-угорский слов имеется значительное число таких, которые по своему фонетическому облику скорее всего являются именно индоиранскими.»

    Здесь у меня закономерно возникают три вопроса:

    а) Не верно ли будет полагать, что если мы считаем исходный ареал происхождения индоиранцев (или индоариев) смежным с ареалом каких-либо других языков (финно-угорских — в данном случае), то следы контакта (т.е. заимствованные лексемы), в таком случае, должны обнаруживаться в ОБЕИХ группах языков (хотя бы в следовом количестве), но при этом не обнаруживаться в тех языках, которые, будучи родственны одной из этих групп (напр., прочие индоевропейские языки), в данное соприкосновение не приходили?

    б) Не могли бы Вы любезно привести нам свидетельства многочисленных (или хотя бы десятка значимых) финно-угорских заимствований ВО ВСЕ ИНДОИРАНСКИЕ языки, или, тем более, во все «греко-армяно-арийское единство»? Или хотя бы три-четыре слова — и, допустим, только во все индоарийские языки?

    в) Не верно ли будет предполагать, что, если в одной из двух языковых групп обнаруживаются заимствования из другой, а в другой — нет, то, с большой долей вероятности, можно утверждать, что исходный ареал языка-источника заимствования лежал далеко от ареала заимствующих языков, а заимствования к ним принесла лишь малая часть переселенцев (или завоевателей) из того, первого исходного ареала?

    5) Далее Вы приводите один из примеров такого заимствования из индоиранских в финно-угорские: «Это, в частности, ФУ *śarsa/śasra ‘тысяча’ (удм. śurs, śurə̑s; коми śurs; хант. t’ŏrəs, t’ărəs, śărəs ‘тысяча’) < ИИР *źh/jhasra- ‘id’ (др.-инд. sa-hásra, авест. ha-zaŋra, где sa- и ha- означают ‘один’, т.е. ‘одна тысяча’; осет. ærzæ ‘несметное число’; пашто zər ‘тысяча’ и пр.)…"

    Здесь у меня лишь маленький комментарий. Факт заимствования (и направления заимствования) налицо. Однако "индоевропейская" этимология индоиранского слова — весьма спорная (поскольку НЕ СУЩЕСТВУЕТ ОБЩЕИНДОЕВРОПЕЙСКОГО ТЕРМИНА "ТЫСЯЧА" — ср. лат. mille, греч. χιλιοι, нем. Tausend, индоиранск. *sahasra и т.п. — есть ли у этих слов общий этимон?). Ее придумали, чтобы как-то смягчить ситуацию, на основе сближения с греческим χιλιοι ("тысяча"), которое само по себе весьма непрозрачно (в армянском своего слова для "тысячи" вообще нет — там позднее персидское заимствование). Напротив, в индоарийских языках слово для обозначения "тысячи" (sahasra-) разлагается совсем другим способом и весьма прозрачно — на sahas- ("сила", "мощь") и -ra- (суфф. обладателя качества). Аналогично раскладывается и авестийская форма — с поправкой на фонетический сдвиг (*hazah-ra-). Таким образом, как обозначение тысячи это слово, скорее всего, сугубо индоиранское, а значит, должно относиться к куда более ПОЗДНЕМУ времени. Для сравнения, покажу, что образование больших чисел от разных этимонов с первичным значением "сила", "мощь", "многочисленность" — в целом, общее место, а в индоиранских и армянском — особенно. Авестийское название для "десяти тысяч" (baēvarə) и соответствующее армянское слово (byur) можно соотнести с древнеинд. bhūri ("многочисленный", "огромный").

    Вопросы по остальным примерам арийских заимствований в финно-угорские языки, а также по характеристике (стадиальной) самого языка-источника ("индоиранский" vs. "иранский") я, если позволите, помещу в следующем сообщении.

    С глубоким уважением и благодарностью,
    И.Т.

    • Глубокоуважаемый Игорь Александрович!
      Вновь постараюсь ответить Вам по пунктам Вашего комментария.
      Пункт 4, подпункты а, б, в. Позволю себе с Вами не согласиться. Заимствования вовсе не обязательно должны обнаруживаться в обеих контактирующих языковых группах – тут все дело в престижности языка. Скажем, в общерусском языке нет, насколько мне известно, ни единого заимствования из финских языков, носители которых были ассимилированы русскими (есть только более поздние заимствования в диалектах. У русских осталась хотя бы финская топонимия и гидронимия, а у иранцев, которые не осваивали территорий, где обитали финно-угры, нет и того. Ситуация во взаимодействии индоиранцев и финно-угров та же, mutatis mutandis, что при взаимодействии русских с финнами: финно-угорские слова по причине низкой престижности не заимствовались.
      По пункту 5 также позволю с Вами не согласиться. У приведенных Вами слов со значением «тысяча» есть общий этимон: они все восходят к индоевропейскому *ĝheslo-. Приведу цитаты из греческого и латинского этимологических словарей. О греческом слове: ‘The dialectal forms χείλιοι, χέλλιοι, χήλιοι clearly point to a pre-form *χέσλιοι, which is cognate with Skt. sahásra-, Av. hazaŋra- [n.] ‘thousand’. A pre-form IE *ĝheslo- can be reconstructed, but the original concrete meaning of it remains unknown (‘heap’ vel sim.?)’ (Robert Beekes with the assistance of Lucien van Beek. Etymological Dictionary of Greek. Leiden–Boston 2010 : 1634). О латинском: ‘PIE *sm-ih2-g’hes-l-ih2 ‘having one thousand’. IE cognates: Skt. sahásra-, Av. hazaŋra- < Ilr. *saj́hasra- < PIE *sṃ-ĝheslo- ‘having one thousand’ (утрата начального s в кластере sm- в латинском закономерна: такое сочетание в начале слова встречается только в греческих заимствованиях. – С.К.); Gr. χίλιοι, Ion. χείλιοι, Aeol. χέλλιοι ‘thousand’ < PGr *khehlii̯o- < PIE *ĝhesli(H)o- ‘of a thousand.’’ (Michiel de Vaan. Etymological Dictionary of Latin and the other Italic Languages. Leiden – Boston 2008: 380).
      И, наконец, авестийский дифтонг aē никак не может соответствовать древнеиндийскому ū. Ну нельзя так победительно обходиться с фонетическими соответствиями…

  • Уважаемый Сергей Всеволодович!

    Вы пишете, что «время распада индоиранского единства можно определить… методом глоттохронологии».

    Но его результаты отказываются использовать даже сторонники AIT:

    «Глоттохронология

    Примерно в то время, когда физики обнаружили, что постоянный распад изотопа 14C (радиоуглерода) может быть использован для датировки органических остатков в археологии, американский лингвист Моррис Суодеш работал над аналогичным методом датировки языков. Суодеш наблюдал за скоростью изменения во времени различных языков посредством сопоставления их словаря либо по их собственной траектории, напр., от древнеанглийского через среднеанглийский к новоанглийскому, либо между близкородственными языками, напр., английским, немецким и шведским. Он использовал сравнительный список слов из 200 лексических элементов, которые, по его мнению, являлись основополагающими для любого человеческого языка (напр., «животное», «кровь», «отец», «я», «мать», «шить», «дерево», «два») и таким образом [были] устойчивы к культурному заимствованию. Позднее, чувствуя, что он был [слишком] оптимистичен в отношении того, сколько слов на самом деле устойчивы к заимствованию, он использовал стословный список (из которого, кроме прочего, «животное», «отец», мать» и «шить» были исключены). Это исследование было эмпирическим и удивительный результат, о котором он объявил, заключался в том, что, безотносительно к тому, какая языковая семья рассматривалась, сохранялся постоянный уровень утраты (attrition) основополагающего корневого словаря — после периода в 1000 лет 86 процентов корневого словаря, судя по всему, сохранялись. Он применил этот метод (называемый глоттохронологией) к основным индоевропейским языкам, чтобы определить, когда разделился протоиндоевропейский и каково хронологическое расхождение между различными индоевропейскими народами. Он представил свои результаты с минимумом методологического обоснования и даже с меньшими эмпирическими доказательствами…

    В общем и целом метод глоттохронологии практически не использовался индоевропеистами, хотя его применение можно наблюдать среди лингвистов, изучающих другие языковые семьи (обычно там, где нет письменных свидетельств, которые могли бы противоречить [его] результатам), и, по-видимому, существует особое очарование по поводу публикации результатов глоттохронологии в научно-периодических изданиях (где отсутствуют явные судьи-лингвисты). Проблема с глоттохронологией [заключается] в том, что она основывается на трёх допущениях, каждое из которых оспаривалось, иногда не только оспаривалось, но и явно опровергалось (demolished).

    Первое допущение заключается в том, что существует корневой словарь, который можно изучить для измерения распада языка. Однако, опыт неоднократно показывал, что не существует корневого словаря, постоянного для всех языков, культурных областей и периодов. Нет никакой значительной части словаря в любом языке, относительно которой можно быть уверенным, что она ведёт себя неким надлежащим образом, из которой лингвисты могли бы вычленить набор слов, которые дадут ожидаемые Суодешем результаты. Суодеш использовал словарные списки уменьшающегося объёма, начиная с 500 и затем до 200 и в итоге знаменитый стословный список. Тишлер (Tischler) показывает нам результаты использования и двухсот-, и стословного списков, при котором хеттский получает более двух тысяч лет древности при использовании стословного списка по контрасту с двухсотсловным, албанский перемещается почти на 3000 лет, и другие языки меняют свой относительный порядок древности.»

    (Mallory J.P. and Adams D.Q. The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World. — NY: Oxford University Press, 2006. — P. 93—94.)

    «Переходу к меньшим словарным спискам способствовал тот факт, что столь многие слова больших списков не считались «культурно свободными». Даже этот меньший список был недавно переделан Сергеем Старостиным, заменившим десять слов в списке, считавшихся менее культурно свободными. Старостин также признаёт сверхкорневой (super core) список из тридцати пяти и несколько менее точный список из шестидесяти пяти слов. Глоттохронология должна быть единственным научным методом, при котором точность результатов достигается уменьшением, а не добавлением данных! [Какое неприкрытое иронизирование над «уточнённым» методом глоттохронологической датировки языков с «преодолёнными» недостатками! — А.С.] Более того, чем меньше список, тем сильнее ошибка, затрагивающая любой отдельный элемент в нём, повлияет на точность результата. [Туда же. — А.С.]

    Второе допущение [заключается] в том, что, при предположении о существовании культурно свободного списка из какого угодно количества слов по индивидуальному предложению каждого, он меняется с постоянной скоростью. Там, где этот метод можно надёжно проверить, он даёт удивительно разнообразные результаты. Например, более тщательное изучение изменений в английском указывает на уровень сохранности не в 86 процентов, а в 68 процентов, тогда как исландский остаётся гораздо более консервативным с 97 процентами сохранности за тот же период времени.

    Наконец, методологически проблемны сами средства расчёта отделения. Кто-то стремится установить родственные слова в расходящихся языках, но насколько родственными могут быть слова? В некоторых случаях остаток слова может сохраниться, но в иной семантической форме. Например, древнеирландское слово, родственное индоевропейскому ‘солнце’ сохраняется только в значении ‘глаз’, т.е. солнце видится как большой глаз в небе.

    И, наконец, насколько обосновано сравнивать языки, чья собственная фиксация разделена огромными периодами времени: как мы сравниваем ‘основной словарь’ литовского (зафиксированного только с шестнадцатого века) с хеттским, который был мёртвым более двух тысячелетий?

    Итак, что же мы получаем с глоттохронологией? Ряд дат, обычно цитируемых с точностью до столетия. Уровень точности намного превосходит уверенность любого в данном методе, так что можно вообразить, что эти даты имеют примерно такую же сравнительную ценность, что и радиоуглеродные датировки с большой статистической погрешностью, напр., дата 5000 + 100 л. т.н. (лет тому назад) указывает, что образец должен был жить (с девяностопятипроцентной вероятностью) где-то между 4035 и 3541 гг. до н.э. Глоттохронология не может достичь даже такого уровня точности, поскольку темпы порчи просто ненадёжно установлены. Но мы не можем не поддаться искушению составить список из сотни слов с их протоиндоевропейскими формами и указанием на то, сохраняет ли определённый народ эти формы.»

    (Mallory J.P. and Adams D.Q. The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World. — NY: Oxford University Press, 2006. — P. 94—96.)

    Поэтому я тоже не считаю возможным на него ссылаться.

    С уважением, Семененко Александр

    • Глубокоуважаемый Александр Андреевич!
      Простите, что отвечаю с запозданием: два дня был занят с утра до вечера. Несколько слов в защиту глоттохронологии. Адамс, на которого Вы ссылаетесь (Меллори лингвистикой не занимается), что называется, кругом неправ. Во-первых, Старостин предложил новую формулу расчета времени, дающую куда лучшие результаты по сравнению со сводешевской. Во-вторых, Старостин никогда не утверждал, будто 35-словный список более надежен, чем 100-словный: он говорил лишь, что эти 35 слов более устойчивы и характерны для всех языков без исключения, в отличие от некоторых других слов 100-словного списка, типа «снег» или «кора» (которая, например, во многих австронезийских языках называется описательно: «кожа дерева»). В-третьих, байка о разной скорости изменений в исландском и английском не соответствует действительности: как показал Старостин, из глоттохронологических подсчетов следует исключать искажающие реальную картину заимствования. Если исключить заимствования в английском 100-словном списке, скорость изменений в английском и исландском получается вполне сопоставимой. Кстати, Старостин вначале тоже скептически относился к глоттохронологии, но, в отличие от Адамса и иже с ним, не стал отвергать ее с порога, а нашел способ ее усовершенствовать. Одним словом, Вы вправе, конечно, не использовать данные глоттохронологии (но тогда уж будьте последовательны и не используйте и радиокарбонные датировки), но убедительности Вашим выводам это не прибавит.

  • Уважаемый Сергей Всеволодович!

    Вы пишете:

    «Лучше всего это можно проиллюстрировать на примере такого важного индоиранского института, как варновое деление общества. Разительное сходство древнеиндийских и древнеиранских социальных институтов, называвшихся в индийской традиции варнами (varṇa), а в иранской пиштрами (pištra) (оба слова означают буквально «цвет»), давно привело исследователей к мысли о том, что истоки этих социальных групп следует искать в эпохе индоиранской общности, задолго до формирования первых государств индийцев и иранцев (Georges Dumézil. La préhistoire indo-iranienne des castes. – Journal Asiatique [далее JA], Tome 219, 1930; Émile Benveniste. Les classes sociales dans la tradition avestique. – JA, Tome 221, 1932; Idem, Traditions indo-iraniennes sur les classes sociales. – JA, Tome 230, 1938). С точки зрения хронологии индоиранской эпохи интересно то, что представители варны воинов (древнеиндийские кшатрии) в иранской традиции, несмотря на наличие там весьма употребительного корня xšā(y)- «властвовать», этимологически и семантически соответствуюшего древнеиндийскому kṣā-/kṣay-/kṣi-, именовались не производным от этого корня, а сложным словом, означающим «стоящий на колеснице» (авест. raθaēštā-/raθōištā-/raθaēštar-, пехлевийское artēštār). Полное соответствие этому термину представляет собой древнеиндийское (ригведийское) ratheshṭhā́/á-. Правда, в Ригведе нет таких недвусмысленных контекстов, как в Авесте, где прямо говорится, что raθaēštā- – олицетворение воинской, resp. властной функции (kāiš pištrāiš… raθaēštā̊: «Каковы пиштры? … ратайшта…» – Yasna XIX, 17 и пр.), но ведийское слово неизменно является эпитетом Индры, воина и царя par excellence (Stig Wikander. Der arische Männerbund. Studien zur Indo-Iranischen Sprach- und Religionsgeschichte. Lund, 1938; С.В. Кулланда, Царь богов Индра: юноша — воин — вождь. – «Ранние формы политической организации: от первобытности к государственности». М., 1995), что вкупе с иранским сравнительным материалом заставляет трактовать его именно как социальный термин, а не просто как одно из обозначений колесничного воина.»

    К сожалению, я не могу с Вами согласиться. Даже из приводимых Вами данных очевидно, что речь идёт в лучшем случае о параллельном развитии схожих процессов, что вовсе не свидетельствует в пользу индоиранского единства. А именно (использую только приведённые Вами данные):

    1. Хотя и у иранцев, и у индоариев термин для обозначения данных групп переводится как «цвет», почему-то слова при этом СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ: pištra — varṇa. Почему?

    2. Различно именуются воинские группы: у индоариев — кшатрии (от корня kṣā-/kṣay-/kṣi- «властвовать»), у иранцев — «стоящий на колеснице» (авест. raθaēštā-/raθōištā-/raθaēštar-, пехлевийское artēštār). Почему?

    3. «в Ригведе нет таких недвусмысленных контекстов, как в Авесте, где прямо говорится, что raθaēštā- – олицетворение воинской, resp. властной функции (kāiš pištrāiš… raθaēštā̊: «Каковы пиштры? … ратайшта…» – Yasna XIX, 17 и пр.)».

    4. Ригведийский Индра в Авесте — демон, а не воин и царь par excellence.

    Добавлю от себя:

    1. По-разному именуются у иранцев и индоариев и представители других сословий (по Э.А. Грантовскому, Иран в конце II — середине I тыс. до н.э. Манейское царство. Мидийская держава // История Ирана. М., 1977. С. 41: атраваны/асраваны/маги — у индоариев брахманы; вастрьо-фшуйант — у индоариев вайшьи; хути/хутушан — у индоариев шудры).

    2. В Ригведе, где единственный раз упоминается воинская группа при перечислении всех четырёх варн, вместо кшатриев вообще фигурируют раджаньи:

    10.090.12a brāhmaṇò ‘sya múkham āsīd
    10.090.12b bāhū́ rājaníyaḥ kr̥táḥ
    10.090.12c ūrū́ tád asya yád vaíśyaḥ
    10.090.12d padbhyā́ṃ śūdró ajāyata

    Это тоже не походит на авест. raθaēštā-/raθōištā-/raθaēštar-, пехлевийское artēštār.

    3. Формула «юноша — воин — вождь» весьма универсальна и не может применяться к и ограничиваться только иранцами и индоариями.

    4. Различные типы повозок (в том числе двухколёсные (например, здесь (http://www.harappa.com/indus/22.html) и здесь (http://www.harappa.com/figurines/2.html))) с колесами со спицами зафиксированы в СЗ Южной Азии уже для Зрелой Хараппы (2600—2000 гг. до н.э.), что засвидетельствовано находками их глиняных моделей, в частности, моделей колёс со спицами, изображёнными либо росписью, либо вдавлениями, расходящимися от втулки (см., например, здесь в статье Б.Б. Лала, стр. 193 (кстати, в том же номере опубликована статья Т.Я. Елизаренковой) (http://www.indologica.com/volumes/vol31/07_Lal.pdf)) (см. также изображения на печатях (например, здесь (http://www.harappa.com/indus/90.html))). Мне пока неизвестны аналогичные по колесам со спицами данные из области иранской археологии за тот же период.

    5. Концепция Ж. Дюмезиля подвергалась жёсткой критике, например: Медведев А. П. В поисках древнейших социальных структур индоевропейцев (к 100–летию Ж. Дюмезиля) // Вестник ВГУ. — Серия 1, Гуманитарные науки. — 1997. — №2. — С. 99—113.

    С уважением, Семененко Александр

    • Глубокоуважаемый Александр Андреевич!

      Мы не знаем, почему одни и те же социальные группы у иранцев и индоариев назывались по-разному, как не знаем и многого другого (почему у одних дэвы боги, а асуры скорее демоны, а у других наоборот и т. п.). Но вот наименование «стоящий на колеснице» как обозначение воина par excellence, несмотря на Ваши сомнения, совпадает, как и название колесницы, а это значит, что она была индоиранской реалией. Да, в «Ригведе» не говорится прямо, что «стоящий на колеснице» — представитель воинской варны, но это явствует из контекста, посколку это слово относится исключительно к воину Индре. Приведу соответствующие контексты полностью, благо они немногочисленны: jújoṣad índro dasmávarcā nā́satyeva súgmyo ratheṣṭhā́ḥ… («Пусть возрадуется Индра, обладающий чудесным блеском, Словно Насатьи, стоящий на колеснице, чей выезд приносит счастье» гимн Индре I 173, 4, перевод Т.Я. Елизаренковой); tám u stuhī́ndraṁ… yó ratheṣṭhā́ḥ ((«Славь же этого Индру, … кто стоит на колеснице…» – гимн Индре I 173, 5, перевод Т.Я. Елизаренковой); ratheṣṭhéna háryaśvena vícyutāḥ («Освобожденные стоящим на колеснице, правящим булаными конями» – гимн Индре II 17, 3, перевод Т.Я. Елизаренковой); ratheṣṭhā́m… tám u stuṣa índraṁ… («Стоящего на колеснице… Этого Индру я славлю…» – гимн Индре VI 21, 1–2, перевод Т.Я. Елизаренковой); tám pr̥chántī vájrahastaṁ ratheṣṭhā́m índraṁ… («Спрашивая о нем, с ваджрой в руке стоящем на колеснице, Об Индре…» – гимн Индре VI 22, 5, перевод Т.Я. Елизаренковой); ā́ ráthe hiraṇyáye ratheṣṭhā́ḥ … («Колесничий на золотой колеснице…» – гимн Индре VI 29, 2 – перевод Т.Я. Елизаренковой «[Тот] стоит на золотой колеснице» в данном случае не вполне передает игру слов оригинала); ratheṣṭhā́yādhvaryavaḥ sómam índrāya sotana («Адхварью [категория жрецов, участвующих в жертвоприношении. – С.К.], выжимайте сому Для Индры, стоящего на колеснице» – гимн Индре VIII 4,13, перевод Т.Я. Елизаренковой); váhantu tvā ratheṣṭhā́m («Пусть привезут тебя, стоящего на колеснице…» – гимн Индре VIII 33, 14, перевод Т.Я. Елизаренковой); abhī́ náraṁ dhījávanaṁ ratheṣṭhā́m abhī́ndraṁ… («К мужу, вдохновляющему [поэтическую] мысль, стоящему на колеснице, К Индре…» – гимн Соме IX 97, 49, перевод Т.Я. Елизаренковой). Отмечу, что на мой взгляд, pace Татьяна Яковлевна, точнее было бы во всех приведенных отрывках переводить ratheṣṭhā́- не описательно, а словом «колесничий». Не берусь судить о хараппской археологии и моделях повозок, но, как я уже писал, боевая колесница-двуколка широко распространяется в Евразии не ранее XVII-XVI вв. до н. э., а значит, разделение индоиранцев произошло не ранее середины II тыс. до н. э., а создание «Ригведы», соответственно – еще позже, как бы нам ни хотелось этот памятник удревнить. Поэтому, в частности, бессмысленно искать иранскую археологию в III тыс. до н. э. – арийское единство тогда еще не распалось.
      Совершенно согласен, что формула «юноша – воин – вождь» универсальна. Я об этом в своей статье и писал, только какое это имеет отношение к проблеме прародины индоариев?
      Концепции Дюмезиля, как и любые другие, можно и нужно критиковать, тут у нас с Вами опять-таки расхождений нет, но не могу опять не спросить, какое это имеет отношение к проблеме прародины индоариев?

      • Глубокоуважаемый Сергей Всеволодович!

        «НЕ БЕРУСЬ СУДИТЬ О ХАРАППСКОЙ АРХЕОЛОГИИ И МОДЕЛЯХ ПОВОЗОК, но, как я уже писал, боевая колесница-двуколка широко распространяется в Евразии не ранее XVII-XVI вв. до н. э., а значит, разделение индоиранцев произошло не ранее середины II тыс. до н. э., а создание «Ригведы», соответственно – еще позже, как бы нам ни хотелось этот памятник удревнить.»

        Мы видим, что в Ригведе колесницей (ратха) может быть названа и запрягаемая быками-зебу (и много чем ещё…) повозка (анас). Так что если Индра именуется стоящим на колеснице (ratheṣṭhā́ḥ), это ещё не значит, что он стоит ТОЛЬКО на «колеснице-двуколке», которая «широко распространяется в Евразии не ранее XVII-XVI вв. до н.э.» Он может стоять и на любом другом транспортном средстве, как и повозка-анас, именуемом колесницей-ратхой. И она может быть запряжена быками, что прекрасно согласуется с данными по раннехараппской и (поздне)хараппской археологии.

        Например, в одном стихе с упоминанием стоящего на золотой колеснице Индры (ā́ ráthe hiraṇyáye ratheṣṭhā́ḥ) говорится о его «конях»-быках (áśvāsovŕ̥ṣaṇo) (VI.29.2). Буквальное значение соответствующего термина «vr̥ṣaṇaśvá– букв. «бык–жеребец»» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы I–IV. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1989. — С. 574.) А это одна из древнейших фамильных мандал Ригведы. На такой же колеснице с быками-«конями» передвигаются и спутники и братья Индры Маруты (vr̥ṣaṇaśvéna maruto vŕ̥ṣapsunā ráthena vŕ̥ṣanābhinā (VIII.20.10)) в одной из чуть менее древних мандал. «Кони» Ашвинов описываются следующим образом (пер. Т.Я. Елизаренковой): «Ваши кони, чистые, пьющие молоко, быстрые, как ветер, небесные скакуны, стремительные, как мысль, быки с прямыми спинами, правящие сами собой, пусть привезут сюда Ашвинов!» (ā́ vām áśvāsaḥ śúcayaḥ payaspā́ vā́taraṃhaso diviyā́so átyāḥ | manojúvo vŕ̥ṣaṇo vītápr̥ṣṭhā éhá svarā́jo aśvínā vahantu (I.181.2)). А вот мимо этого места очень трудно пройти мимо, зная, насколько мощнее и смертоноснее будут быки в битве по сравнению с конями: «Страшный шум поднимают Ащвы с бычьими копытами (vŕ̥ṣapāṇayo), рвущиеся к награде вместе с колесницами. Топча недругов врагами, они без устали уничтожают врагов» (tīvrā́n ghóṣān kr̥ṇvate vŕ̥ṣapāṇayo áśvā ráthebhiḥ sahá vājáyantaḥ | avakrā́mantaḥ prápadair amítrān kṣiṇánti śátrūm̐r ánapavyayantaḥ (VI.75.7)). Это из гимна к оружию в древней фамильной мандале Ригведы.

        А вот тут у «коня» появляются рога:

        híraṇyaśr̥ṅgo áyo asya pā́dā mánojavā ávara índra āsīt | devā́ íd asya havirádyam āyan yó árvantam prathamó adhyátiṣṭhat (I.162.9) (пер. Т.Я. Елизаренковой:) «Он с золотыми рогами, его ноги из железа, он стремителен, как мысль, — Индра остался позади него. Сами боги пришли вкусить жертву у того, кто первым сел на коня».

        táva śárīram patayiṣṇú arvan táva cittáṃ vā́ta iva dhrájīmān | táva śŕ̥ṅgāṇi víṣṭhitā purutrā́ áraṇyeṣu járbhurāṇā caranti (I.162.11) (пер. Т.Я. Елизаренковой:) «Тело твоё в полёте, о скакун. Твоя мысль скользит, словно ветер. Твои рога, находящиеся во многих местах, движутся, извиваясь, по лесам».

        Поэтому я и призывал с большей осторожностью употреблять повсюду перевод «конь» в отношении ригведийского термина «ащва».

        Так что не вижу НИЧЕГО ДАТИРУЮЩЕГО РИГВЕДУ ИМЕННО II ТЫС. ДО Н.Э. в Ваших рассуждениях о стоящем на колеснице (ratheṣṭhā́ḥ) Индре. Этот эпитет мог появиться намного древнее возникновения двуконной колесницы, когда в неё запрягались быки. Это соответствует данным о широком распространении разнообразного колёсного транспорта в СЗ Индии, в том числе на бычьей тяге. Также напомню, что лошади в Хараппе тоже использовались (о чём говорят находки кости лошади из Суркотады и других памятников ССЦ (см. выше)), что обсуждалось выше (со ссылками на статью М. Данино и соответствующий раздел в монографии Э.Ф. Браента).

        «Совершенно согласен, что формула «юноша – воин – вождь» универсальна. Я об этом в своей статье и писал, только какое это имеет отношение к проблеме прародины индоариев?
        Концепции Дюмезиля, как и любые другие, можно и нужно критиковать, тут у нас с Вами опять-таки расхождений нет, но не могу опять не спросить, какое это имеет отношение к проблеме прародины индоариев?»

        Ну это у Вас надо спросить ответ на оба этих вопроса. Ведь это именно Вы зачем-то привнесли оба этих тезиса в дискуссию о прародине.

        С глубоким уважением, Семененко Александр

        • Глубокоуважаемый Александр Андреевич!
          Я уже пытался обратить Ваше внимание на то, что в цитируемом Вами гимне «Ригведы» X 102 речь идет о ситуации, перевернутой по сравнению с реальной жизнью с ног на голову: женщина, участвующая в состязаниях вместо мужчины, запряженная быком повозка вместо колесницы и пр. Это мифологический текст, который нельзя понимать в лоб. Ведь в стихе 9, который Вы благоразумно опустили, говорится о дубине (drughaṇá-), запряженной вместе с быком. Никому же не придет в голову на этом основании утверждать, будто в ведийской Индии в состязаниях могли принимать участие смешанные упряжки быка и дубины . Точно так же никто не станет (надеюсь, что не станет, хотя уже не вполне уверен) на основании пассажа из гимна I 165 (стих 5) о том, как Маруты запрягают антилоп, утверждать, будто в качестве упряжных животных могли использоваться антилопы. Призываю Вас при использовании данных «Ригведы» делать поправку на характер текста.
          Теперь о слове vŕ̥ṣan-, которое Вы, вслед за Т.Я. Елизаренковой, понимаете исключительно как «бык». При всем преклонении перед покойной Татьяной Яковлевной, учившей меня санскриту и ведийскому, в данном случае я позволю себе с нею не согласиться. Перевод этого слова в «Ригведе» сильно зависит от контекста. Когда речь идет о тяжелой повозке – это, конечно, бык. Но первое значение слова vŕ̥ṣan- – «самец» по отношению к любому существу, в том числе человеку. Об этом, в частности, свидетельствуют такие родственные слова других индоевропейских языков, как латинское verres «кабан», авестийское warǝšni- «баран», осетинское wyrs/urs «жеребец», персидское gušn «самец», согдийское буддийское wšn- «человек» и пр. Поэтому в сложных словах типа aśvavr̥ṣá-/vr̥ṣaṇaśvá- и вообще по отношению к коню это просто «жеребец», и употребление слова vŕ̥ṣan- нельзя считать свидетельством того, что в колесницы запрягали быков.
          Ну и, наконец, о перекладывании с больной головы на здоровую (это такое устоявшееся выражение, не надо подозревать меня в намеках на состояние здоровья оппонента ), т. е. о приписывании оппоненту того, чего он не делал. Я, вопреки Вашему заявлению, не привносил в дискуссию о прародине теории Дюмезиля и не отрицал универсальности связи «юноша – воин – вождь» – это сделали Вы. Я просто сослался на статьи, Дюмезиля и свою, а Вы по их названием сфантазировали, в связи с чем я на них ссылаюсь.

  • Возникает вопрос: не потому ли у иранцев воинская группа стала именоваться именно «стоящими на колесницах» (авест. raθaēštā-/raθōištā-/raθaēštar-, пехлевийское artēštār), что индоарийские кшатрии–колесничие проникали из долины Инда на запад в ареал иранцев и как минимум вливались в состав правящего сословия иранцев? По крайней мере, следы проникновения индоариев в ареалы касситов и хурритов, обитавших значительно западнее Южной Азии, имеются. Антропологические и археологические данные говорят о проникновении индийцев в Алтындепе и БМАК, о создании хараппской колонии в Шортугае. Также есть следы сожжения дворцов Шахр-и-Сохте и Гонура как раз около 2000 г. до н.э., времени начала коллапса Зрелой Хараппы, который и вызвал, скорее всего, ту самую миграцию части индоариев на запад, которая засвидетельствована в отголосках в лексике касситов и хурритов. Она же зафиксирована археологически между 1350—1000 гг. для ЮВ Средней Азии.

    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Александр,
    Приведенные Вами ссылки с двухколесными повозками не есть ссылки на находки пароконных колесниц, они (эти повозки) называются двуколки на дисковых колесах с центральным дышлом. ничего общего с колесницами не имеют и запряжены явно не лошадками. Известный на севере Индии тип двуколок, описанный Кенойером, в том то и дело, ничего не имеет общего с пароконной колесницей. Приведенная ссылка на работу Лала уже мною коментировлась. Это не есть доказательство колеса со спицами ( см. мой коммент выше) это всего лишь декорированный линиями диск для веретена, сверла или может быть украшенного линиями дискового колеса и не более того. Где истинные пароконные колесницы, а не их модели на колесах со спицами и ободом? Где серии радиоуглеродных датировок этих дисков? Это совсем не аргумент. И отсюда вопрос на чем приехали индоарии из Индии в ареал касситов и хурритов и стали райтайшарами? а от себя еще добавлю — и в ареал хеттов?
    С уважением, Виктор Новоженов

  • 12.05.2015 в 22:15

    «Уважаемый Александр,
    Приведенные Вами ссылки с двухколесными повозками не есть ссылки на находки пароконных колесниц, они (эти повозки) называются двуколки на дисковых колесах с центральным дышлом. ничего общего с колесницами не имеют и запряжены явно не лошадками. Известный на севере Индии тип двуколок, описанный Кенойером, в том то и дело, ничего не имеет общего с пароконной колесницей. Приведенная ссылка на работу Лала уже мною коментировлась. Это не есть доказательство колеса со спицами ( см. мой коммент выше) это всего лишь декорированный линиями диск для веретена, сверла или может быть украшенного линиями дискового колеса и не более того. Где истинные пароконные колесницы, а не их модели на колесах со спицами и ободом? Где серии радиоуглеродных датировок этих дисков? Это совсем не аргумент. И отсюда вопрос на чем приехали индоарии из Индии в ареал касситов и хурритов и стали райтайшарами? а от себя еще добавлю — и в ареал хеттов?
    С уважением, Виктор Новоженов»

    …………………………………………………………………………………
    Вы хотите лихим колесничим наскоком въехать из степи в Иран и Южную Азию? Ну так это у Вас не получится, как не получилось и у мифических степных «ариев». Вы очень много написали про степные колесницы и т.п. Только я так и не понял, забегая вперёд, какое отношение изложение Ваших работ по колесничному делу евразийских степей эпохи бронзы, тем более рубежа III/II тыс. до н.э., имеет к Ирану и Южной Азии, когда ни Вами, ни кем либо другим ещё не доказан сам факт проникновения степного населения за пределы южных рубежей БМАК в Иран и Южную Азию соответственно именно в этот период? Давайте сначала определимся: носителей какой/каких колесничной/колесничных культур(ы) степей Вы считаете проникающими на юг за линию Копетдаг—Памир индоиранцами/иранцами/индоариями и каким периодом датируете это Вами реконструируемое событие? И ещё вопрос: какие точные аналоги/следы степных колесниц Вы находите в Иране и Южной Азии, как они датируются, на каких памятниках найдены? Чтобы понимать, о чём конкретно, а не вообще, мы дискутируем.

    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Виктор!

    Вам, я думаю, будет интересно, что под ригведийской ратхой может подразумеваться и влекомая быком повозка. Вот тут как раз описываются колесничьи бега на быках в ратхах (перевод Т.Я. Елизаренковой):

    10.102.01a prá te rátham mithūkŕ̥tam
    10.102.01b índro avatu dhr̥ṣṇuyā́
    «Пусть Индра смело продвигает вперёд
    Твою КОЛЕСНИЦУ (rátham), сделанную как замена!»
    10.102.02c rathī́r abhūn mudgalā́nī gáviṣṭau
    «КОЛЕСНИЧИМ (rathī́r) была Мудгалани в соревновании за коров»
    10.102.05a ní akrandayann upayánta enam
    10.102.05b ámehayan vr̥ṣabhám mádhya ājéḥ
    «Подходившие (люди) довели его (до того),
    Что он взревел (и) помочился, БЫК (vr̥ṣabhám) посреди состязания.»
    10.102.06a kakárdave vr̥ṣabhó yuktá āsīd
    10.102.06b ávāvacīt sā́rathir asya keśī́
    10.102.06c dúdher yuktásya drávataḥ sahā́nasa
    10.102.06d r̥chánti ṣmā niṣpádo mudgalā́nīm
    «В громыхающую (повозку) БЫЛ ЗАПРЯЖЁН БЫК (vr̥ṣabhó yuktá āsīd)
    Её длинноволосый КОЛЕСНИЧИЙ (sā́rathir) непрерывно понукал (его).
    Кусочки навоза неистового запряжённого (быка),
    БЕГУЩЕГО ВМЕСТЕ С ПОВОЗКОЙ (drávataḥ sahā́nasa), попадали в Мудгалани».
    10.102.07a utá pradhím úd ahann asya vidvā́n
    10.102.07b úpāyunag váṃsagam átra śíkṣan
    10.102.07c índra úd āvat pátim ághniyānām
    10.102.07d áraṃhata pádiyābhiḥ kakúdmān
    «И он, знающий, отбил у неё планку (колеса).
    Он запряг туда вола, прилагая (всё своё) уменье.
    Индра поддержал ГОСПОДИНА КОРОВ (pátim ághniyānām):
    ГОРБАТЫЙ (бык) (kakúdmān — ЗЕБУ!!!) мчался галопом»

    Это к вопросу о колеснице/ратхе в Ригведе и о том, каких животных в неё могли запрягать…

    С уважением, Семененко Александр

    • К вопросу о ратхе. Спасибо за красивый текст. А насколько использованные в нем термины отражают накопленные в специальной литературе понятия? Сдается мне, что они достаточно произвольные и не имеют должного исторического и реального наполнения. А как быть с восстановленной, реконструированной и уже опубликованной ратхой — пароконной колесницей на колесах со спицами, включая ее реальные технические параметры именно по описаниям РВ ?(см. Rau, 1983; очень рекомендую почитать). Бычьи «колесницы», мчащиеся галопом со скоростью 5 км в час — это реально круто! И противоречит всем известным в научной литературе дефинициям этого явления! Но я не спорю — есть, например, серебряный сосуд из Бактрии, хранится сейчас в Лувре, с композицией, где возничий стоит на двуколке, вероятно «А» образного типа, повозка запряжена быками. Для скорости возничий использует стрекало, только походу у него плохо получается, рядом, кстати, изображена телега с возничим. Это 2 -я пол. 3 тыс. до н. э. Пароконных колесниц еще не изобрели однако. А как быть с описанными в Рв и Ведах повозками на 4 колесах крытого типа, домах -очагах итд.? Описано более 4-х типов таких повозок (гандха они назывались, если не ошибаюсь), запряженных быками, не так ли? Где их прототипы или аналоги на индийской «прародине»? Ну хоть одна дохленькая телега имеется?
      Насчёт лихих «колесничных» наскоков — оно Вам то конечно виднее. Я вам задал совершенно конкретные вопросы про колесный транспорт и ничего более.
      Про южные рубежи БМАКа и про Иран я тоже достаточно написал и опубликовал и ссылки дал, почитайте! кратко скажу, что ни ассирийские, ни хеттские, ни персидские колесницы и связанный с ними комплекс вооружения и конской упряжи, а так же обученные и тренированные лошади могли там появиться только из степей или от инопланетян. И это факт, который Вы не можете оспорить своими приведенными ранее аргументами про колесный транспорт страны Мелуххи. Причем здесь археологические культуры в условиях отсутствия тотального и системного археологического обследования этих территорий? Зачем спекулировать? Если интересуют конкретные археологические памятники — нет проблем — постепенно, и регулярно буду просвещать. Начнем с упомянутого Вами Шортугая. Имел возможность в свое время непосредственно работать с материалом этого памятника, поскольку его много лет копал в Афганистане мой научный руководитель А._П. Франкфор. Сейчас уже материалы почти все опубликованы. Так вот «хараппский» слой там очень своеобразный и имеет конкретные степные находки, например, керамику и так называемые «пламевидные» ножи, ну очень похожие на аналогичные и хорошо известные в ямных памятниках. Более того, андроновский культурный слой полностью перекрывает хараппский. Это Вам о чем то говорит? На Саразме, другом базовом поселении региона, стратиграфическая ситуация еще более сложная и не менее интересная. На Гонуре степные инфильтрации фиксируются в первой пол. 2 тыс. до н.э. Вы правы насчет конкретики по — поводу хронологии. Тогда можно конкретизировать и памятники и артефакты. А лучше внимательнее прочитать работы Е.Е.Кузьминой, Н. Виноградовой, Аванесовой, из недавних М. Фрачетти, других не менее уважаемых профессионалов, где на Ваши вопросы уже давно даны конкретные ответы. Я не говорю уже о новых и еще не опубликованных материалах. С точки зрения истории колесного транспорта в Старом Свете, я использую конец 4-3 тыс. до н. э. как время господства боевых телег и фургонов; 2 — 1 тыс. до н.э.-эпоха боевых колесниц. Каждому соответствующему этапу соответствуют конкретные, документированные и реальные артефакты подтверждающие наличие выделенных типов повозок. Особенно мне любы изобразительные памятники упомянутых Вами регионов. Там есть огромный массив так называемых дворцовых рельфов с колесничными сюжетами. Они достаточно хорошо датированы по «средней» династийной хронологии и их можно по датам правления царей синхронизировать со степными калиброванными сериями датировок. Эта работа уже проделана поколением ученых из разных стран на всем известном массиве свидетельств колесного транспота по БЛижнему Востоку, включая Сирию, Иран, далее -Микены, Европу, степные регионы, Кавказ, Центральную Азию и в том числе и Хараппу. Почитайте, результаты Вас возможно удивят!
      С уважением, Виктор Новоженов.

    • Глубокоуважаемый Александр Андреевич! Разве Вы не видите, что в приведенном Вами тексте речь идет о невозможной в реальной жизни ситуации — участии женщины в состязаниях, так что полагаться на этот текст в отношении участия в состязании тяжелых повозок. запряженных быками, нельзя? Ведь если текст воспринимать буквально, придется считать, что иногда в повозку запрягали дубину… :)

  • Уважаемый Виктор!

    Я Вам задал два конкретных вопроса. Дайте, пожалуйста, на них два конкретных ответа. Я их ещё раз повторю:

    1. Носителей какой/каких колесничной/колесничных культур(ы) степей Вы считаете проникающими на юг за линию Копетдаг—Памир индоиранцами/иранцами/индоариями и каким периодом датируете это Вами реконструируемое событие?

    2. Какие точные аналоги/следы степных колесниц Вы находите в Иране и Южной Азии, как они датируются, на каких памятниках найдены?

    Вы пишете:

    «На Гонуре степные инфильтрации фиксируются в первой пол. 2 тыс. до н.э. »

    У меня есть совершенно противоположная информация на этот счёт от несомненного специалиста по этому региону:

    «Антропологический состав населения эпохи бронзы Средней Азии изучен достаточно подробно. Перечисление только основных работ заняло бы достаточное место в этом сообщении. Тем не менее краниологическая серия из Гонур Депе — теперь хорошо известного памятника Бактрийско-Маргианского археологического комплекса конца III—II тыс. до н.э. в юго-восточном Туркменистане (Сарианиди В.И., 2002; 2005; 2008 и др.) — занимает важное, можно сказать особенное, место среди синхронных. Этому способствует, прежде всего, ее численность (половозрастные определения проведены почти в 4000 случаях — Дубова Н.А., Рыкушина Г.В., 2007). Серия представляет большой могильник Гонура, раскопанный полностью (Сарианиди В.И., 2001; Sarianidi V., 2007), а также серию более поздних захоронений, устроенных в руинах некогда величественных зданий, а также вокруг таковых (Dubova N.A., Rykushina G.V., 2007). Благодаря этим особенностям, мы имеем возможность проанализировать изменчивость особенностей строения головы, лица, а в некоторых случаях и посткраниального скелета (в задачи данной работы этот аспект не включен), начиная с конца III тыс. до н.э. (периодом освоения древней дельты р. Мургаб) и заканчивая II тыс. до н.э. (временем полного запустения Гонура в связи с уходом отсюда водных потоков). Как хорошо известно, именно этот период времени, особенно его заключительная стадия, характеризуется интенсивными множественными контактами культур степной бронзы с осёдло-земледельческим населением Средней Азии. Археологически такие контакты хорошо выражены и в Хорезмском оазисе, и в южных районах Таджикистана, Узбекистана и, частично, Туркменистана… Подчеркнём специально, что на Гонуре (т.е. в южных районах Туркменистана) о проявлении МИНИМАЛЬНОЙ примеси антропологического компонента, которую можно связать со скотоводческим окружением, можно говорить НЕ РАНЕЕ СЕРЕДИНЫ II тыс. до н.э.»

    Источник: Дубова Н.А. Антропология Гонур Депе: так есть ли степной антропологический компонент у земледельцев II тыс. до н.э. Южного Туркменистана // Древние и средневековые кочевники Центральной Азии: сборник научных трудов / отв. ред. А.А.Тишкин. — Барнаул: Азбука, 2008. — С. 201 и 205.

    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Виктор!

    «К вопросу о ратхе. Спасибо за красивый текст. А насколько использованные в нем термины отражают накопленные в специальной литературе понятия? Сдается мне, что они достаточно произвольные и не имеют должного исторического и реального наполнения. А как быть с восстановленной, реконструированной и уже опубликованной ратхой — пароконной колесницей на колесах со спицами, включая ее реальные технические параметры именно по описаниям РВ ?(см. Rau, 1983; очень рекомендую почитать).»

    Так что, Вы предлагаете проигнорировать этот «красивый текст» в переводе Т.Я. Елизаренковой (Ригведа. [В 3 т.] / Пер. Т. Я. Елизаренковой. (Серия «Литературные памятники»). — М.: Наука, 1999. — Мандалы IX—X. — 560 с. — С. 256—257.), который Вы почему-то называете «достаточно произвольным» (?!) и не имеющим «должного исторического и реального наполнения», хотя он в точности соответствует тому археологическому материалу из СЗ Южной Азии, который приводится, в частности, в упомянутой Вами статье Дж.М. Кенойера (если не ошибаюсь, 2004 г.)?!

    Не будете ли Вы так любезны указать, с каким реальным археологическим материалом из Южной Азии сравнивает В. Рау реконструируемую им ригведийскую колесницу? Где можно увидеть хотя бы одну такую «восстановленную (!), реконструированную (!) и уже (!) опубликованную (!) ратху (!)», «включая ее реальные (!) технические (!) параметры». Насколько я осведомлён по опыту работы с текстом Ригведы с 1993 г., там ничего подобного нет: есть упоминания и разрозненные описания некоего транспортного средства, именуемого ратхой, очень часто в символическом контексте, совершенно недостаточные для того, чтобы говорить столь уверенно, как это делаете Вы, что в Ригведе, безусловно и несомненно, описывается именно СТЕПНАЯ колесница эпохи бронзы. Не могли бы Вы любезно привести соответствующие отрывки из работы В. Рау, в которых Вы нечто подобное находите, с тем чтобы мы могли сверить их с текстом Ригведы и убедиться в том, что перед нами действительно описание реальной земной и степной колесницы, а не нечто другое? Заранее благодарю Вас.

    «Начнем с упомянутого Вами Шортугая. Имел возможность в свое время непосредственно работать с материалом этого памятника, поскольку его много лет копал в Афганистане мой научный руководитель А._П. Франкфор. Сейчас уже материалы почти все опубликованы. Так вот «хараппский» слой там очень своеобразный и имеет конкретные степные находки, например, керамику и так называемые «пламевидные» ножи, ну очень похожие на аналогичные и хорошо известные в ямных памятниках. Более того, андроновский культурный слой полностью перекрывает хараппский. Это Вам о чем то говорит?»

    И каким образом это опровергает OIT и/или доказывает AIT? Разве Шортугай находится в Южной Азии? Хараппцы основали этот памятник в ЮВ Средней Азии, потом он был ими оставлен, там поселились носители других культур. Шортугай находится ПО ТУ СТОРОНУ ГОР, отделяющих степи и полупустыни Средней Азии от Ирана и Индостана, а Иран и Южная Азия — ПО ЭТУ. ЕСЛИ ДАЖЕ вслед за Вами утверждать, что некие «пламевидные» ножи не создавались самими хараппцами Шортугая, а имели степное происхождение (что я пока ещё подожду делать до соответствующего выяснения данной проблематики), то почему эти ножи не могут быть результатом торгового обмена ещё хараппских обитателей Шортугая со степняками?

    С уважением, Александр Семененко

    • Про археологические культуры вообще и колесничные — в частности, я Вам уже ответил.
      Про В. Рау и реконструкцию степной колесницы
      Я не думаю, что В. Рау (1984) сравнивал реконструируемую им колесницу с какими-то либо реальными прототипами, ему видимо важно было попытаться извлечь реальную информацию об описанной в текстах колеснице. И Ваш вопрос стоит адресовать ему. На мой взгляд, получившиеся у него некоторые результаты выглядят достаточно не реально на первый взгляд. Получившаяся у него длина оси более 2 метров с функциональной точки зрения вполне оправдана, поскольку гарантирует очень хорошую устойчивость такой конструкции при маневрировании. Это качество имело решающее значение для колесничего, который балансирует на платформе, управляя повозкой, и мастерство, и подготовка которого требовали функционального использования конструкции, максимально устойчивой на поворотах.
      Если сравнивать эти технические параметры с реальными находками степных колесниц в могилах и в китайских кэмаченах, периодов династий Шан и Западная Чжоу, то длина их осей значительно меньше — от 1,2 до 1,8 м. (Новоженов, 2012, прил) Особо отмечу, что древнекитайские письменные источники особо подчеркивают сложность процесса управления колесницами, которое приравнивают к особому, элитарному, роду занятий, описывают многочисленные падения и случаи поломки именно осей и ступиц колесниц, что предполагает высокий уровень мастерства ремесленников и технологий их производства.
      Насчет посмотреть на реальные степные колесницы — нет никаких проблем. Поезжайте в замечательный город Сиань, что в Китае. В городском историческом музее увидите. В окрестностях этого славного города есть специальные музеи, основа экспозиции которых именно расчищенные погребения с колесницами например на развалинах одной из кочующих(!) шанских столиц или над мавзолеем первого китайского императора. Происхождение этих колесниц из степи обосновывается всеми без исключения мировыми и русскоязычными экспертами по колесной проблематике и по синхронным периодам, включая теперь даже некоторых китайских (тайваньских) исследователей (Hsiao-yun Wu). Шедевр развития этих изначально степных колёсных технологий демонстрируют бронзовые модели императорской квадриги и крытой повозки. Причем эти технологии полностью игнорировали четырехколесные конструкции и развивались исключительно двухколесные экипажи на колесах со спицами. И эта ситуация «законсервировалась» в Китае на несколько последующих столетий, именно так, как это произошло в долине Инда. Не могу удержаться от ссылки на декор императорской колесницы в Бамайонге: основой многофигурной полихромной росписи с фениксами на бортах этой повозки составляет классический меандр, ну очень характерный для андроновской орнаментальной традиции. Это к вопросу о традициях и колёсных технологиях.
      Как известно буддизм пришёл в Китай из Индии. Это означает наличие активного канала коммуникации между этими двумя регионами ЮВ Азии и позволяет предположить активные взаимодействия и в более ранние исторические периоды. Если колёса со спицами и соответствующие технологии их производства существовали в Хараппе, то почему они не были заимствованы в Китай, основу цивилизации которого тогда и сейчас составляет добросовестное копирование, а проще говоря — воровство самых передовых технологий? Только не говорите мне о самоизоляции и самодостаточности Хараппы именно в первой половине 2 тыс. до н.э.
      На основе анализа и компютерного моделирования данных из более, чем 60-ти погребений с колесницами совместно с челябинскими коллегами А.В. Епимаховым и И.В.Чечушковым в прошлом году построена реальная степная колесница (Алтынбеков, 2014; Алтынбеков, Новоженов, 2014 и др.) с целью испытаний конструкции и её реальных функциональных параметров. Пока мы испытываем масштабную модель, технику управления упряжь и способы применения оружия, надеюсь еще при жизни покататься по степи на такой колеснице и непременно Вас приглашу!
      И ещё. В «лабиринтах» этой уже ну очень обширной дискуссии я обратил внимание на Ваш пост про ссылки на 4-х колесные повозки из Е.Е.Кузьминой. Вы пишите, что в РВ не нашли итд. , хотя упоминания имеются. По меньшей мере странное у Вас отношение к письменным источникам. Речь идёт о фиксации знаний о таких крытых четырехколесных повозок в древнеиндийской письменной традиции, это факт, и игнорировать это невозможно при нормальном научном подходе. При том, что вопрос фургонов — крытых, жилых повозок, на мой взгляд, является ключевым в аргументации именно Вашей гипотезы. Реальные их находки в 3 тыс. до н. э. в большом количестве (более 250 повозок) в южнорусских степях, колеса от них есть на Урале, теперь в Восточном Туркестане (мог. Сяохэ), предметы колёсного комплекса распространены теперь по всем степным регионам Евразии. Именно такие конструкции телег зафиксированы в синхронных памятниках Шумера, Элама и Закавказья и реально демонстрируют развитие сопутствующих технологий и являются фактом их использования, а не только мифологического знания о таких конструкциях. Для меня всё ещё остается открытым вопрос откуда могли быть заимствованы древними насельниками Индии знания о таких повозках, зафиксированные в их письменной традиции в условиях, когда местных традиций их изготовления не зафиксировано?
      Поскольку, зная о Вашем способе ответов на поставленные вопросы, не смогу ожидать очередного Вашего штампа «НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО». Прекрасно понимаю, что физически Вам очень сложно вникать в такой большой объём информации, вынужден взять паузу, поскольку в ближайшее время физически не смогу быть на связи находясь в зарубежной командировке. С удовольствием отвечу на накопившиеся вопросы позднее. Спасибо!

  • Уважаемый Виктор!

    Вы пишете: «А как быть с описанными в Рв и Ведах повозками на 4 колесах крытого типа, домах -очагах итд.?»

    Не могли бы Вы привести конкретные цитаты из Ригведы, в которых содержатся упоминания/описания таких реальных исторических повозок индоариев?

    С уважением, Семененко Александр

    • Я сейчас привести не смогу — нахожусь очень далеко от архивов и библиотек, да и нет времени на копи-паст. Даю подборки по памяти, возможно и с ошибками: Е.Е.Кузьмина. Откуда пришли индоарии? М., 1994. С 163-194.
      Новоженов В.А. Чудо коммуникации и древнейший кол. тр-т… М. : Таус, 2012. С. 57-76 . Там подробно и с сылками. Спасибо!

      • Уважаемый Виктор!

        Спасибо за ссылки. Книга Е.Е. Кузьминой в электронном виде у меня имеется, я уточню.

        С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Виктор!

    Извините, что отвечаю Вам урывками, так как занят основной работой и не всегда пишу со своего компьютера и не имею своих материалов под рукой. Поэтому в такие моменты реагирую на то, на что можно отреагировать и без этого,

    Вы пишите:

    «Бычьи «колесницы», мчащиеся галопом со скоростью 5 км в час — это реально круто! И противоречит всем известным в научной литературе дефинициям этого явления! Но я не спорю…»

    А о ЧЁМ тут спорить, уважаемый Виктор?! Ригведа совершенно чётко описывает в приведённых мною стихах колесничные бега на быках. С какой бы скоростью эти самые быки не мчались при этом, авторам Самхиты этого было достаточно для того, чтобы использовать этот процесс для сочинения данного гимна. Пусть это и «противоречит всем известным в научной литературе дефинициям этого явления», но тем не менее это остаётся текстуально зафиксированным историческим фактом, нравится ли это кому-нибудь или нет. Кстати, как раз Дж.М. Кенойер в уже упоминавшейся статье 2004 г., если мне не изменяет память, упоминает как раз о состязаниях на повозках с быками. Т.е. они до сих пор практикуются в СЗ Южной Азии, как и в эпоху Ригведы.

    С уважением, Семененко Александр

      • Уважаемый Виктор!

        Оптимизировать значить проигнорировать несомненные указания Ригведы на колесничные состязания на быках и на то, что ратхой в ней может именоваться и запряжённая быками повозка? Или на то, что ригведийские описания ратхи резко отличаются от степных аналогов бронзового века (число колёс, тягловых животных, какие животные могут запрягаться, размеры)? Или на то, что во многих контекстах ригведийская ратха вообще символична и символизирует нематериальные феномены? Извините, мне такая «оптимизация» не кажется приемлемой.

        С уважением, Семененко Александр

        • Оптимизировать — это означает не повторять ошибок многих поколений наших предшественников — археологов и лингвистов, которые за прошедшие годы «сломали немало копий», что бы защитить свои «бастионы» в ИЕ исследованиях. Мне совсем не интересно на это тратить время ( в смысле повторять ошибки), поскольку я присоединился к этой дискуссии только с одной наивной идеей попытаться выстроить правильную коммуникацию между лингвистами и археологами и потому, что убежден в порочности существующей методики наших коммуникаций. Основная наша беда — мы говорим на разных «языках», оперируем разными терминами и понятиями, выстраиваем собственные виртуальные и не очень реальности, которые даже и не пересекаются иногда между собой. Именно поэтому я позволил себе совсем не приемлемые для себя слова по поводу действительно замечательного текста про бычьи ристалища. Это тот случай, когда лингвист видит в тексте одно, а археолог — несколько иное, но при этом подразумевается нечто третье. По этой причине я изначально обозначил свое участие только колесной и сопутствующей ей тематикой всячески избегая таких не работающих на данном уровне понятий как, например, археологическая культура и попыток интерпретации её возможных носителей на предмет этнических реконструкций. Здесь всегда требуется простой и прагматичнный SWОT — анализ — есть-нет , плюс-минус. Вы, к моему сожалению, не привели приемлемых и реальных аргументов в этом смысле, не дав проанализировать их с этой позиции и в пользу отстаиваемой Вами теории. Сводя тем самым, всю дискуссию к пустому обмену ярлыками, за которыми ничего нет. Мы должны, как мне кажется, анализировать не ярлыки, а стоящие за ними дефиниции и явления. Полагаю, что на уровне исторических реконструкций, этнокультурных штудий это понятие — АК не работает, более того применительно к степным социумам размывается четкая грань меж ними, когда становиться уже и не ясно где кончается одна и начинается другая культура. Это явление Е.Н. Черных назвал «степным синдромом» (2009). А с другой стороны, полагаю, что есть «транскультурные» черты в каждой АК, анализ которых как исторических явлений или технологий или ноу-хау или традиций ( в данном случае колёсного транспорта) может привести к фиксации некоторых черт идентичности, которые на следующем этапе и должны стать основой наших этнических реконструкций. Иными словами, археологи должны в определенном смысле «поступиться » своими принципами, как и лингвисты в свою очередь должны сделать свой шаг. Он заключается в выработке общих методологических процедур, терминологии и дефиниций. Пока не договоримся, артель «напрасный труд» будет успешно работать еще не одну сотню лет.
          По этой причине я не собираюсь в рамках этой дискуссии возвращаться на один и тот же уровень повторяя одно и то же, поскольку столь настойчиво требуемые Вами, уважаемый Александр, имена колесничных культур для Вас ровно ничего не значат без осознания их как исторического явления и понимания их сути и исторического процесса с ними связанного. Я с большим трудом сформулирую Вам сейчас, что же я подразумеваю под андроновской или срубной общностями, при том , что завтра найдется десяток несогласных со мной и очень уважаемых специалистов. Оно Вам надо? Тем более по этому поводу у Вас есть две моих книги на эту тему, там все подробно расписано про мое понимание культурогенеза этих степных колесничных культур.
          Но вместе со всем этим, я совсем и не являюсь Вашим яростным оппонентом, как это может и показаться со стороны.
          Я сторонник тезиса, который ещё в 1982 году на конференции в Орджоникидзе обосновал И.М.Дьяконов о том, что миграция и автохтонное развитие в наших исторических реконструкциях не должны противопоставляться друг другу. Не «или-или», а «и». В рамках этой дискуссии эта мысль уже звучала. Действительно, миграция неизбежно завершается этапом автохтонного развития в какой-нибудь комфортной экологической нише. Уважаемый Лев Самойлович, очень подробно и блестяще разработал признаки таких миграций, при том, что до сих пор они все еще остаются не формализованными и до сих пор не стали общепринятой методикой оценки этого явления. Более того, если мы имеем дело со степным и подвижным социумом — то тогда миграция становится самим способом существования такого клана животноводов и миграция происходит уже по законам близким к кочевью — с циклами и неизбежным возвращением на первоначальные территории миграции. Полагаю, что колесный транспорт собственно и разрабатывался древними социумами именно с первичной целью практического осуществления таких миграций (например, новотиторовские дома-фургоны). По этой причине наличие свидетельств использования транспортных средств становится решающим аргументом в оценке способности социума осуществить такую миграцию в принципе. А сами такие миграции чаще всего и не являются таковыми, а отражают иногда социальные, семейные или иные отношения, просто эпидемии, о которых мы можем только догадываться. Поэтому я их предпочитаю называть более нейтрально — «каналами коммуникации». Вектор направленности этих взаимосвязей не всегда работал в одном направлении — это была «улица, как минимум — с двухсторонним движением». Применительно к данной дискуссии все взаимодействия по линии север-юг проходили в рамках туранского канала коммуникации именно так, как это отражено в антропологических данных , полученных Н. Дубовой на Гонуре. Я часто на них ссылаюсь в своих работах (более подробнее эти данные опубликованы в 3-ем томе Трудов Маргианской экспедиции за 2010 г), по причине интерпретации возможностей подвижек населения как с юга на север, что проявилось в антропологии андроновских и срубных людей, также как и в обратном направлении. Такая ситуация скорее не свидетельствует о единовременной миграции на юг или на север, а соответствует процессу инфильтрации населения в обеих направлениях — в результате например, брачно-семейных отношений, или естественного продвижения степных кланов животноводов за своими стадами. Именно такому процессу полнее всего соответствуют современные археологические данные и именно так их представляют себе многие археологи ( Массон, Виноградова, Кузьмина, Фрачетти, Итина, Арсланова, Бернштам и др.). Естественно, что в разные исторические периоды менялась интенсивность взаимодействий в том или ином направлении: в 3-ем тысячелетии — это были скорее импульсы из южных регионов на север, напротив — с начала и в течении всего второго тыс. до н.э. взаимодействие с севера на юг было более интенсивным. С запустением Гонура, это процесс совсем и не прекратился. Очевидно, что отдельные кланы андроновского круга, позже — карасукского облика, прямые потомки своих ямных предков, владевшие колесными традициями и навыками могли двигаться на юг. Могли дойти до долины Инда. Повозки и колесницы у них были. Я не готов навесить на эти кланы ярлыки типа — эти — арии, другие — индоиранцы, третьи — тохары, а эти вот дарды. Я предпочитаю строить возможные модели взаимодействий, в рамках которых условно могут рассматриваться и предполагаемые этнические взаимодействия. Наиболее полно эти представления изложены в модели «кочевой прародины ИЕ», опубликованной в коллективной монографии памяти Е.Е.Кузьминой в 2014 году.
          В рамках этой модели рассматриваются взаимодействия на северных и западных границах Великой Китайской равнины, где древнекитайские письменные источники однозначно свидетельствуют о взаимодействии со степными кланами колесничих-«ривемов», которые часто становились и предводителями «буферных» государств-княжеств на границе.
          Синхронные археологические материалы дают все больше подтверждений этому процессу. Древнеиндийские письменные источники, о которых я могу судить только как не специалист, наверняка еще не полностью исследованы на предмет следов подобных взаимодействий. И это при том, что степень археологической изученности в Пакистане и в долине Инда не сопоставима по своим масштабам с китайскими полевыми исследованиями. Очень хочу надеяться, что эта дискуссия продвинет исследования в этом направлении и будет полезна в ожидании новых данных палеогенетиков, которые неизбежно приведут к новым фактам и гипотезам. Спасибо!

  • Уважаемый Виктор!

    Вы пишете: «Насчёт лихих «колесничных» наскоков — оно Вам то конечно виднее.»

    А при чём тут я? Вы можете привести НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА проникновения степных колесниц за южные границы ареала БМАК в собственно Иран и Южную Азию? Если да, то, пожалуйста, любезно подскажите, какой памятник с остатками колесниц степного типа в Иране и Южной Азии Вы имеете в виду, как этот памятник датируется, к какой культуре принадлежит? Вполне возможно, что я что-то упустил в море археологической литературы по данной проблематике, вот поэтому и прошу Вас восполнить мой возможный пробел в этом отношении.

    С уважением, Семененко Александр

    • Уважаемый Александр,
      НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА — это не ко мне! Может когда и изобретут машину времени — тогда они у Вас непременно появятся. А пока нам остается расчитывать на собственную эрудицию и знание источников. Я уже несколько раз из-за недостатка времени давал ссылки на свои книжки, где это подробно описано (Новоженов, 2012; прил. 3 или 4 и др.). Но поскольку Вам видимо недосуг глянуть, то извольте:
      1. Китай периода шань и Западной Чжоу, вплоть до рубежа эпох — известно более 200 реальных экземпляров биг, триг и квадриг с конструкцией степного типа, особенно в периоды Шань и Чжоу и с незначительными вариациями. Типология имеется. Датировки обоснованы. Зафиксированы именно как колесничный комплекс с комплексами вооружения с устойчивым погребальным обрядом. И лошадей во все исторические периоды китайцы получали только из степи. В Китай получается лихо можно было «заскочить», а вот в традиционно близкую и не раз впоследствии посещаемую степняками Индию стало быть нельзя! Какая степняку разница с какой стороны высокие горы обойти (Памир) с востока или с запада — лишь бы трава была для животных?
      2. Индия. Рисованные петроглифы степных колесниц в гротах Эда Калькаве, Чиббар-Нала, Навадатоди. Полностью повторяется манера, изобразительный ряд и атрибутика центральноазиатских (северных ) сюжетов, включая знаменитый «солнцеголовый» персонаж как на керамике (напр. Калибанган) так и в петроглифах. (так же в Китае и Монголии)
      Огромный массив петроглифов на Карокорумском шоссе в Пакистане. Более 30 лет изучается здесь комплекс памятников экспедицией Хейдельбергского арх. института. Опубликовано еще только 1/20 часть из найденного — зафиксирована значительная серия степных колесниц в стандартной манере.
      3. Иран. Сиалк, Луристан, раскопки Гиршмана и др французов; в Хамадане (Мидия, Экбатаны — Вам надо обязательно посмотреть местный музей). Жертвоприношения коня и степного типа конская трензельная упряжь, погребения в скорченном положении и с черепахами, керамика, металлические и каменные сосуды, дахма. Конская упряжь аксесуары, огромное количество незадокументированных объектов степного колесничного комплекса, как раннего — первой пол. 2 тыс. — так и начала первого тыс. до н. э.
      4. Дворцовые рельефы с колесницами в городах Ассирии. Выставлены в крупнейших музеях мира. Представлена серия хорошо датированных и разных по конструкции степных колесниц. То что осталось в Ираке — взрывают местные талибы.
      5. Хеттские памятники: Аладжахююк, Богазкей. Каменные рельефы и документированные цилиндрические печати. Есть абсолютно аналогичная степной конская узда с псалиями из рога с органическими удилами. Комплекс вооружения колесничего тоже совпадает. Металлургическая традиция настолько совпадает со степной, как впрочем и другие признаки, что некоторые исследователи предполагают хеттскую (синташтинскую) миграцию на Урал (Григорьев С. 2012). Ограничусь этим кратким обзором, поскольку комментарии этих находок есть в книгах. Надеюсь, что пригодится.

      • Уважаемый Виктор!

        Спасибо за Ваш ответ по «доказательствам» проникновения колесниц степного типа в Иран и Южную Азию.

        Позволю себе их прокомментировать по порядку:

        «НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА — это не ко мне! Может когда и изобретут машину времени — тогда они у Вас непременно появятся. А пока нам остается расчитывать на собственную эрудицию и знание источников. Я уже несколько раз из-за недостатка времени давал ссылки на свои книжки, где это подробно описано (Новоженов, 2012; прил. 3 или 4 и др.). Но поскольку Вам видимо недосуг глянуть, то извольте».

        ЗНАЧИТ, НЕОПРОВЕРЖИМЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ У ВАС В ПРИНЦИПЕ НЕТ.

        «Но поскольку Вам видимо недосуг глянуть, то извольте».

        Я трачу всё своё свободное время на эту дискуссию. Но я не могу знать ВСЁ и прочитать ВСЁ. И НИКТО НЕ МОЖЕТ. Я делюсь найденными мною данными со всеми читателями и оппонентами и ожидаю от них того же. Поэтому и прошу Вас о разъяснениях.

        «1. Китай периода шань и Западной Чжоу, вплоть до рубежа эпох — известно более 200 реальных экземпляров биг, триг и квадриг с конструкцией степного типа, особенно в периоды Шань и Чжоу и с незначительными вариациями. Типология имеется. Датировки обоснованы. Зафиксированы именно как колесничный комплекс с комплексами вооружения с устойчивым погребальным обрядом. И лошадей во все исторические периоды китайцы получали только из степи. В Китай получается лихо можно было «заскочить», а вот в традиционно близкую и не раз впоследствии посещаемую степняками Индию стало быть нельзя! Какая степняку разница с какой стороны высокие горы обойти (Памир) с востока или с запада — лишь бы трава была для животных?»

        НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПРОНИКНОВЕНИЯ СТЕПНЫХ КУЛЬТУР В ИРАН И ЮЖНУЮ АЗИЮ Я ТУТ НЕ НАБЛЮДАЮ.

        «2. Индия. Рисованные петроглифы степных колесниц в гротах Эда Калькаве, Чиббар-Нала, Навадатоди. Полностью повторяется манера, изобразительный ряд и атрибутика центральноазиатских (северных ) сюжетов, включая знаменитый «солнцеголовый» персонаж как на керамике (напр. Калибанган) так и в петроглифах. (так же в Китае и Монголии) Огромный массив петроглифов на Карокорумском шоссе в Пакистане. Более 30 лет изучается здесь комплекс памятников экспедицией Хейдельбергского арх. института. Опубликовано еще только 1/20 часть из найденного — зафиксирована значительная серия степных колесниц в стандартной манере.»

        Как указывал Л.С. Клейн, петроглифы являются сложным для изучения материалом: трудно датировать, трудно соотнести с той или иной (археологической) культурой. Если, например, принимать OIT, а не AIT, это всё будут доказательства в пользу OIT, а не AIT. Т.е. ценность их пока крайне низкая.

        «3. Иран. Сиалк, Луристан, раскопки Гиршмана и др французов; в Хамадане (Мидия, Экбатаны — Вам надо обязательно посмотреть местный музей). Жертвоприношения коня и степного типа конская трензельная упряжь, погребения в скорченном положении и с черепахами, керамика, металлические и каменные сосуды, дахма. Конская упряжь аксесуары, огромное количество незадокументированных объектов степного колесничного комплекса, как раннего — первой пол. 2 тыс. — так и начала первого тыс. до н. э.»

        Не могли бы Вы уточнить, какие версии относительно происхождения этих находок существуют в науке и сводятся ли они только к степным интерпретациям? Ведь мы должны сначала рассмотреть ВСЕ точки зрения и только потом сделать вывод.

        «4. Дворцовые рельефы с колесницами в городах Ассирии. Выставлены в крупнейших музеях мира. Представлена серия хорошо датированных и разных по конструкции степных колесниц. То что осталось в Ираке — взрывают местные талибы.»

        НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПРОНИКНОВЕНИЯ СТЕПНЫХ КУЛЬТУР В ИРАН И ЮЖНУЮ АЗИЮ Я ТУТ НЕ НАБЛЮДАЮ.

        «5. Хеттские памятники: Аладжахююк, Богазкей. Каменные рельефы и документированные цилиндрические печати. Есть абсолютно аналогичная степной конская узда с псалиями из рога с органическими удилами. Комплекс вооружения колесничего тоже совпадает. Металлургическая традиция настолько совпадает со степной, как впрочем и другие признаки, что некоторые исследователи предполагают хеттскую (синташтинскую) миграцию на Урал (Григорьев С. 2012). Ограничусь этим кратким обзором, поскольку комментарии этих находок есть в книгах. Надеюсь, что пригодится.»

        НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПРОНИКНОВЕНИЯ СТЕПНЫХ КУЛЬТУР В ИРАН И ЮЖНУЮ АЗИЮ Я ТУТ НЕ НАБЛЮДАЮ.

        Очень хорошо, что Вы упомянули концепцию С.А. Григорьева. Насколько мне известно, существуют и другие авторы, выводящие Синташту с её «степными» колесницами, а также андроновцев, с юга, из-за Юго-Западного Прикаспия (через Южную Среднюю Азию) или из Южной Средней Азии. Тогда все приведённые Вами данные автоматически становятся доказательствами OIT.

        В другом своём сообщении Вы написали:

        «Весь этот колесничный комплекс сейчас очень хорошо датирован на основании значительной серии калиброванных дат ( 21-17 вв до н. э.) и относится к разным (но родственным очевидно ) археологическим андроноидным культурам (синташтинская, петровская, алакульская (нуртайская) и, как мне представляется, к карасукской или точнее карасукоидного типа культурам (позднее, на рубеже 1-2 тыс. до н.э.) .»

        У меня возникают следующие вопросы:

        1. Как решается в археологии бронзы проблема происхождения ЭТИХ культур?
        2. Есть ли следы проникновения ИМЕННО ЭТИХ КУЛЬТУР в Иран и Южную Азию?

        Заранее благодарю за разъяснения и ответы, Семененко Александр

  • Детали

    Уважаемый Александр Андреевич,

    дискуссия стала труднообозримой, и я сейчас сижу над ее текстом и пытаюсь составить ее общий обзор. Поэтому смогу оторваться лишь для некоторых замечаний.

    Вы придираетесь к противоречию в моем трактовании работы с деталями. Да, детали бывают разными, и отношение к ним — тоже.

    Игру в кости Вы объявляете мелкой деталью. Ну, Вы же прекрасно знаете, что для ариев игра в кости была отнюдь не мелкой деталью. Есть исследователи, которые написали о ней книги. Я на них опираюсь, найдя, что катакомбная игра (и только она) совпадает с ней удивительно.

    Юмористическое замечание Козинцева о Щетенко Вы, похоже, не поняли. Дело в том, что покойный секретарь партбюро ИИМКа был (хоть и нехорошо так вспоминать о покойных) халтурщиком и плагиатором. Это документально засвидетельствовано в печати.

    О морских судах. Я не понял, в какой мере это опровергает миграционную гипотезу.

    • Уважаемый Лев Самуилович!

      Ваше отношение к проблеме деталей и конкретных исторических фактов нахожу крайне противоречивым и субъективным.

      Меня не интересуют подробности личной жизни и характера уважаемого А.Я. Щетенко. Я изучаю его работы и их содержание и проверяю его по другим каналам.

      Я Вам задал вопросы об игральных костях в катакомбной культуре и в Южной Азии. Пожалуйста, ответьте мне на них (см. выше, сейчас не могу сослаться на дату сообщения, нахожусь не за своим компьютером).

      Покажите мне следы морских судов и морской торговли у степняков бронзового века.

      С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Виктор!

    Видимо, Вы пропустили моё соответствующее сообщение. Я Вам задал два конкретных вопроса. Дайте, пожалуйста, на них два конкретных ответа. Я их ещё раз (третий) повторю:

    1. Носителей какой/каких колесничной/колесничных культур(ы) степей Вы считаете проникающими на юг за линию Копетдаг—Памир индоиранцами/иранцами/индоариями и каким периодом датируете это Вами реконструируемое событие?

    2. Какие точные аналоги/следы степных колесниц Вы находите в Иране и Южной Азии, как они датируются, на каких памятниках найдены?

    Благодарю Вас за ответы заранее.

    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемые модераторы?

    А за какой тон считаются вот такие высказывания уважаемого Виктора?

    «Зачем спекулировать? [А КТО СПЕКУЛИРУЕТ В ЭТОЙ ДИСКУССИИ? Я? ГДЕ?] Если интересуют конкретные археологические памятники — нет проблем — постепенно, и регулярно буду просвещать (!!!).»

    Это считается за назидательность И ДАЖЕ БОЛЕЕ ТОГО или нет?

    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Виктор!

    «4. Дворцовые рельефы с колесницами в городах Ассирии. Выставлены в крупнейших музеях мира. Представлена серия хорошо датированных и разных по конструкции степных колесниц. То что осталось в Ираке — взрывают местные талибы.»

    Не могли бы Вы уточнить с точностью до столетий, о каком периоде идёт речь?

    Заранее благодарю, Семененко Александр

  • Уважаемый Виктор!

    Пока Вы приписываете мне навешивание ярлыков и т.д., я сижу и перевожу специально для Вас отрывки из упомянутой Вами статьи Дж.М.Кенойера (Kenoyer, J. M. 2004 Die Karren der InduskuItur Pakistans und Indiens (Wheeled Vehicles of the Indus Valley Civilization of Pakistan and India). In Bad und Wagen: Der Ursprung einer Innovation Wagen im Vorderen Orient und Europa (Wheel and Wagon — origins of an innovation), edited by M. Fansa and S. Burmeister, pp. 87-106. Mainz am Rhein, Verlagg Philipp von Zabem. Wheeled Vehicles of the Indus Valley Civilization of Pakistan and India.), чтобы показать И ВАМ ТОЖЕ, что приведённые мною в переводе Т.Я. Елизаренковой описания бычьих гонок на колесницах в Ригведе прекрасно согласуются с археологическими данными по Ранней и Зрелой Хараппе и с современными этнографическими наблюдениями из долины Инда у индоарийского населения Синда (дальше там как раз разбирается вопрос с наличием в Хараппе колёс со спицами, в незнании и искажении которого Вы меня ранее упрекали, а я всего лишь не успеваю всем на всё отвечать, и Вы не исключение, я об этом Вам уже писал). Я по образованию археолог, учился у д.и.н. проф. А.Д.Пряхина и д.и.н. проф. А.П.Медведева, к.и.н. доц. Ю.П.Матвеева и д.и.н. проф. А.З.Винникова. Но Ригведу изучаю с 1993 г. Вот что пишет Дж.М. Кенойер:

    «Из-за того факта, что деревянные останки плохо сохранились на Индских памятниках и нет графических изображений повозок, большая часть свидетельств о колёсных транспортных средствах происходит от терракотовых и бронзовых моделях повозок и колёс, датируемых Фазой Хараппы, примерно 2600—1900 гг. до н.э. и редкими примерами улиц с колеями от повозок (Dales and Kenoyer 1991:Fig.13.41; Wheeler 1947: 85, Plate XXXIX; Wheeler 1968:82-83, 92). Терракотовые модели хомутов (yokes), аналогичные современным шейным хомутам (yokes), были найдены на памятнике Наушаро из слоя хараппской фазы (Период III) и указывают на использование двух быков для тяги, но неясно, использовались ли эти хомуты (yokes) для волочения повозок или земледельческих орудий…

    В Хараппе мы находим свидетельства использования терракотовых моделей повозок уже с 3500 г. до н.э. на протяжении Фазы Рави (Таблица 1 и Рисунок 2). Во время последующего Периода Ранней Хараппы (Фаза Кот Диджи, 2800—2600 гг. до н.э.) мы наблюдаем период увеличения и развития памятника, что согласуется с возникновением городской культуры. В это время имеются свидетельства … использования новых типов моделей повозок, расписанных колёс и различных типов фигурок животных с колёсами (Kenoyer and Meadow 2000). Эти открытия указывают на то, что ДРЕВНЕЙШИЙ КОЛЁСНЫЙ ТРАНСПОРТ ДОЛИНЫ ИНДА РАЗВИЛСЯ В [ЕЁ] КОРНЕВЫХ ОБЛАСТЯХ АЛЛЮВИАЛЬНОЙ РАВНИНЫ. Более того, ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ АРБЫ (bullock carts) И ДРУГИЕ ФОРМЫ КОЛЕСНОГО ТРАНСПОРТА СТАЛИ БОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЁННЫМИ В ПОЗДНЮЮ СТАДИЮ РАННЕЙ ХАРАППЫ ВМЕСТЕ С ВОЗНИКНОВЕНИЕМ УРБАНИЗМА.

    Во время хараппского периода (Фаза Хараппы, 2600—1900 гг. до н.э.) произошло резкое (dramatic) увеличение [числа] типов терракотовых повозок и колёс в Хараппе и на других памятниках по всему Индскому региону. РАЗНООБРАЗИЕ ПОВОЗОК И КОЛЁС, ВКЛЮЧАЯ ИЗОБРАЖЕНИЯ ТОГО, ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ (!) КОЛЕСАМИ СО СПИЦАМИ (!) (spoked wheels), В ПЕРИОД РАСПРОСТРАНЕНИЯ УРБАНИЗМА И ТОРГОВЛИ может отражать различные функциональные потребности, а также стилистические и культурные предпочтения. УНИКАЛЬНЫЕ ФОРМЫ И РАННЕЕ ПОЯВЛЕНИЕ ПОВОЗОК В ОБЛАСТИ ИНДСКОЙ ДОЛИНЫ УКАЗЫВАЕТ НА ТО, ЧТО ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ РЕЗУЛЬТАТОМ АВТОХТОННОГО РАЗВИТИЯ ТЕХНОЛОГИИ, А НЕ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ИЗ ЗАПАДНОЙ АЗИИ ИЛИ ЦЕНТРАЛЬНОЙ/СРЕДНЕЙ АЗИИ (Central Asia), как предполагалось предыдущими исследователями.

    Ходовая часть с полой рамой (hollow frame chassis), возможно, впервые разработанная в Фазу Рави, становится относительно стандартизированной к [началу] Фазы Кот Диджи и мы также наблюдаем внедрение трёх новых типов повозок, два из которых становятся более широко распространёнными в последующем хараппском периоде… Семь терракотовых фрагментов повозок и семнадцать колёс были обнаружены в непотревоженном контексте, и могут быть надёжно датированы Периодом Ранней Хараппы, 2800—2600 гг. до н.э…. Это действительно указывает на то, что модели повозок были более многочисленны в Фазе Кот Диджи и предположительно настоящие повозки становились частью повседневной жизни в развивающемся городском центре …

    Четыре фрагмента повозок с полой рамой (Рисунок 4:2, 3) были обнаружены в отложениях улицы и пола в доме в траншее 39N на раскопе AB (Рисунок 2). В рядом расположенном уличном строительном мусоре (debris), были найдены две овальные повозки с низкими боковыми стенками (Рисунок 4:4) и был выявлен один образец фургона с четырьмя столбиками (four posted carriage) (Смотри Рисунок 16:1-3 для примеров). Эти две разновидности повозки могли быть спроектированы, чтобы быть легче, а боковые стенки были, вероятно, средством предосторожности (safety precaution), чтобы не дать людям и мелким вещам упасть при движении по ухабистой равнине. БОЛЕЕ ЛЁГКАЯ ФОРМА ПОВОЗКИ ПОЗВОЛЯЛА ДЕЛАЛА ВОЗМОЖНЫМ БОЛЕЕ БЫСТРОЕ ДВИЖЕНИЕ И ПОЭТОМУ МОГЛА ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ДЛЯ ПЕРЕВОЗКИ ЛЮДЕЙ, А НЕ ТЯЖЁЛЫХ ТОВАРОВ. Хотя некорректно называть эти две колёсные повозки колесницами, НЕКОТОРЫЕ ИЗ НИХ ДОСТАТОЧНО МАЛЫ И МОГУТ ПРЕДСТАВЛЯТЬ ТРАНСПОРТНЫЕ СРЕДСТВА, КОТОРЫЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ОДНИМ СЕДОКОМ ДЛЯ ГОНОК (racing) ИЛИ БЫСТРОГО ПЕРЕДВИЖЕНИЯ. В СОВРЕМЕННОМ СИНДЕ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ ГОНОЧНЫЕ ПОВОЗКИ С ПАРОЙ МОЛОДЫК БЫКОВ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ НА МЕСТНЫХ СОСТЯЗАНИЯХ И ПУСТЫЕ ПОВОЗКИ ЧАСТО МЧАТСЯ ПО ШОССЕ С МОЛОДЫМИ МАЛЬЧИКАМИ, СТОЯЩИМИ НА ПОВОЗКЕ КАК ДРЕВНИЙ КОЛЕСНИЧИЙ (Рисунок 14:3). СТОЯЩЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ ПОЗВОЛЯЕТ КОЛЕНЯМ СМЯГЧАТЬ УДАРЫ ОТ УХАБИСТОЙ ДОРОГИ, НО ЭТО ТРЕБУЕТ БОЛЬШОЙ СИЛЫ НОГ И РАВНОВЕСИЯ.
    Третья форма повозки имеет длинную узкую ходовую часть (chassis) с низкими стенками по бокам (Рисунок 4:5) и двумя рядами отверстий по бокам для крепления элементов оси (axle pieces). Хотя у неё недостает вздёрнутой вверх конечной части, эта повозка Фазы Кот Диджи структурно подобна двум уникальным формам хараппского периода из Чанху-даро…(Рисунок 6: 13, 14)…

    Колёса и повозки Фазы Хараппа (2600—1900 гг. до н.э.)
    Раскопки в Хараппе впервые позволили провести численный анализ различных стилей повозок и колёс и также дали общую хронологическую шкалу для внедрения повозок новых стилей в Фазе Хараппы. Из-за ограничения объёма здесь представлен только краткий анализ, но он покажет значительное увеличение общего числа фрагментов терракотовых повозок и колёс, а также многочисленные стили и подтипы обеих категорий артефактов… РАЗНООБРАЗИЕ МОДЕЛЕЙ ПОВОЗОК, НАЙДЕННЫХ НА ИНДЙСКИХ ПОСЕЛЕНИЯХ, ВЕСЬМА ВЫСОКО (Рисунок 6) И НЕПОНЯТНО, ПОЧЕМУ ИССЛЕДОВАТЕЛИ ПРОИГНОРИРОВАЛИ СЛОЖНОСТЬ И СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ ИНДСКОЙ ТРАНСПОРТНОЙ ТЕХНОЛОГИИ, КОТОРУЮ ОНИ ПРЕДСТАВЛЯЮТ. Ходовые части с цельной рамой (solid frame chassis) оказываются наиболее распространённой формой (the most basic form), но различные полые рамы и повозки с отделениями указывают на МНОГОЧИСЛЕННЫЕ РАЗЛИЧНЫЕ ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ТИПЫ. Наиболее важные модели повозок, раскопанные в Хараппе и Чанху-даро, были сделаны из бронзы и были снабжены седоками (drivers) и отделениями с навесами (canopied compartments)…» (продолжение следует)

    Я вижу тут прекрасное историческое наполнение приведённых мною сообщений Ригведы и ещё одну привязку ригведийских индоариев к СЗ Южной Азии начала III тыс. до н.э.

    С уважением, Семененко Александр

    • Спасибо, Александр. Я оценил Ваше желание ознакомить меня с этой статьей. Именно на неё я ссылался в своём послании. Некоторые иллюстрации из неё есть в моей книге 2012 г. В чем собственно проблема? Я Вас совсем и не упрекал в не знании, а только лишь обратил Ваше внимание на то , что не могу принять разукрашенные глиняные диски за доказательство применения колес со спицами. Никто не оспаривает наличие этих моделей там и даже их датировку. Морфологические признаки выделения их типов немного смущают. Но не это меня удивляет. Почему там нет четырехколесных боевых телег или фургонов, как в Шумере и Эламе в это время. Тем более, что в Ведах имеются о них довольно подробные описания. Вопрос — чем это можно объяснить? Возможно прав был К. Ламберг-Карловски (1990), и некоторые другие, когда говорили о направленности взаимодействий населения из Шумера в Меллуху (ЦДИ), через БМАК, но никак не обратно (никаких находок из Мелухи на территории Двуречья не обнаружено, или я ошибаюсь?). Отсутствие ответов на эти вопросы собственно и не позволяет мне рассматривать Хараппу как действующий центр развития колесных инноваций и место, где могла быть изобретена истинная пароконная колесница, распространившаяся отсюда в другие сопредельные регионы. Более того, повозки этнографического времени, как справедливо отмечает Кенойер, не сильно развились в плане конструкции в сравнении с древними, т. е. прогресса технического мы не наблюдаем. Стало быть не сохранилось навыков в социуме и инновационных плотницких технологий, а может и вообще их никогда не было.
      Седующий фактор — это специфическая узда трензельного типа для управления конями — таких свидетельств нет. Нет даже носовых колец как в майкопских или новосвободненских памятниках. Из современной практики там наблюдается управление быками или коровами посредством волосяной веревки, продетой через ноздри животного. Никаких инноваций в этом вопросе мы здесь так же не наблюдаем. Кони, не единичные экземпляры, но хотя бы несколько особей найденных на одном поселении. Такие факты мне тоже не знакомы. И наконец специфическое оружие колесничих или погонщиков быков — крюк-багор, стрекало, копье, навершие булавы??? Нет таковых. Вывод: по всем перечисленным показателям рассматриваемый регион — Хараппа пока проигрывает другим синхронным и сопредельным регионам (не конкурентоспособен) и не может претендовать на центр развития колесных инноваций до тех пор, пока не будут найдены новые свидетельства такого рода.
      За перевод и время потраченное — еще раз большое спасибо!

  • Уважаемый Виктор!

    «Более того, если мы имеем дело со степным и подвижным социумом — то тогда миграция становится самим способом существования такого клана животноводов и миграция происходит уже по законам близким к кочевью — с циклами и неизбежным возвращением на первоначальные территории миграции.»

    Мы этот вопрос подробно разбирали выше. В СЗ Южной Азии были/есть до сих пор в тех же самых на протяжении пяти тысяч лет регионах свои, абсолютно автохтонные и никуда не девшиеся земледельцы и скотоводы, здесь данные Ригведы полностью подтверждаются археологией, и НЕТ СЛЕДОВ ПРОНИКНОВЕНИЯ ИНОГО НАСЕЛЕНИЯ ИЗВНЕ МЕЖДУ 4500 И 800 ГГ. ДО Н.Э. Кто тут мыслит старыми штампами, а кто опирается на тексты и данные археологии и антропологии?

    «Полагаю, что колесный транспорт собственно и разрабатывался древними социумами именно с первичной целью практического осуществления таких миграций «.

    А Дж.М.Кенойер показывает (см. выше), что в СЗ Индии колесный транспорт развивается именно вместе с усовершенствованием ОСЕДЛОГО образа жизни. И я не вижу причин не принимать его выводы.

    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Виктор!

    Вы пишете:

    «Наиболее полно эти представления изложены в модели «кочевой прародины ИЕ», опубликованной в коллективной монографии памяти Е.Е.Кузьминой в 2014 году.»

    О какой кочевой прародине ИЕ может идти речь, когда по лингвистическим данным ИЕ были оседлыми?

    «Реконструированный протоиндоевропейский отображает словарь, который недвусмысленно показывает хозяйство/экономику, основанное/основанную на одомашненных растениях (зерно) и животных (крупный рогатый скот, овца, коза, свинья, собака) и ассоциированной технологии (жерновой камень, серп)… Он также включает ряд предметов, таких как плуг, хомут, колёсный транспорт, шерсть, возможно серебро».

    (Mallory J.P. The homelands of the Indo–Europeans // Archaeology and language I. Theoretical and methodological orientations / Ed. by R. Blench and M. Spriggs. — L. and New York: Routledge, 1997. — P. 100.).

    О какой кочевой прародине ИЕ может идти речь, когда реальная кочевая подвижная экономика формируется в евразийских степях только около 1000 г. до н.э.:

    «На севере Казахстана раскопано поселение Ботай… Его кремнёвые орудия, так же как и жилища земляночного типа, в принципе наследуют неолитические традиции. Вместе с тем подавляющее большинство костных останков принадлежит лошади. Выделен и тип архаических костяных псалий. Скорее всего это — оседлые коневоды.»

    (Массон В.М. Номады и древние цивилизации: динамика и типология взаимодействий // Взаимодействие кочевых культур и древних цивилизаций. — Алма-Ата: Наука, 1989. — С. 84.)

    «Начиная с абашевско-синташтинского периода (рубеж III—II тыс. до н.э., по калиброванной радиокарбонной хронологии) население успешно сочетало оседлость (стационарные поселения, сильно разнящиеся по размеру и архитектурному облику) с комплексным животноводством»

    (Епимахов А.В. Гипотеза 8 Артура Сакса и погребальные памятники бронзового века Южного Урала // КСИА. — 2013. — Вып. 229. — С. 28.)

    «Весьма примечательно формирование в среде племён андроновского круга устойчивого образа жизни, связанного с оседлым придомным скотоводством, сочетающимся, возможно, локально дифференцированно, с архаическими формами земледелия. Налицо та же стабильность, которую можно было видеть на Ботае, но уже на новом витке развития. Об этом свидетельствуют типы жилищ — большие, фундаментальные землянки, а затем и наземные жилища».

    (Массон В.М. Номады и древние цивилизации: динамика и типология взаимодействий // Взаимодействие кочевых культур и древних цивилизаций. — Алма-Ата: Наука, 1989. — С. 84—85.)

    «Абашевская культура. Среди костных остатков преобладают кости крупного рогатого скота, мелкого рогатого скота значительно меньше, еще меньше свиньи и совсем мало лошади, причем соотношение остатков одинаково на обоих поселениях (табл. 1). Подобный состав, несомненно, указывает на придомный характер животноводства.»

    (Косинцев П.А. Животноводство у населения Южного Урала в абашевское и синташтинское время // Северная Евразия в эпоху бронзы: пространство, время, культура: Сборник научных трудов / Под ред. Ю.Ф. Кирюшина и А.А. Тишкина. ― Барнаул: Изд-во Алт. ун-та, 2002. ― С. 74.)

    «Синташтинская культура. Для анализа соотношения костных остатков использованы данные только по поселению Аркаим, так как при раскопках поселения Кузьминковского-II собирались только относительно целые кости, что исказило соотношение остатков. Среди костных остатков преобладают кости крупного рогатого скота, затем по убывающей идут остатки мелкого рогатого скота, лошади и свиньи (табл. 1).»

    (Косинцев П.А. Животноводство у населения Южного Урала в абашевское и синташтинское время // Северная Евразия в эпоху бронзы: пространство, время, культура: Сборник научных трудов / Под ред. Ю.Ф. Кирюшина и А.А. Тишкина. ― Барнаул: Изд-во Алт. ун-та, 2002. ― С. 75.)

    «В целом следует признать почти идентичный характер эксплуатации домашних животных на обоих синташтинских поселениях и можно говорить о придомном и придомно-отгонном характере животноводства на них.»

    (Косинцев П.А. Животноводство у населения Южного Урала в абашевское и синташтинское время // Северная Евразия в эпоху бронзы: пространство, время, культура: Сборник научных трудов / Под ред. Ю.Ф. Кирюшина и А.А. Тишкина. ― Барнаул: Изд-во Алт. ун-та, 2002. ― С. 76.)

    «За последнее время на юге Кулунды выявлен ряд новых памятников, относящихся к начальным этапам скифской эпохи, датирующихся в рамках IX―VI вв. до н.э. Это прежде всего ряд курганных могильников, демонстрирующих сходство с раннескифскими памятниками Восточного Казахстана (Телегин А.Н., 1996, 1997; Шамшин А.Б., Язовская А.Н., 1998), грунтовый могильник Рублево-VIII (Папин Д.В., 2000) и поселение Горелый Кордон-I (Фролов Я.В., Ведянин С.Д., Изоткин С.Л., 1999). Появление двух последних типов памятников позволяет более аргументированно говорить о процессах трансформации культур эпохи бронзы в скифское время…. Сходные процессы культурогенеза, трансформации культур на ранних этапах скифской эпохи проходили одинаково как в регионах Северного и Центрального Казахстана, так и в Восточном Казахстане и южных районах Кулунды. Связаны они были с переходом оседлого скотоводческого населения эпохи поздней бронзы к кочевому скотоводству».

    (Фролов Я.В., Папин Д.В., Шамшин А.Б. Горелый Кордон-1 ― первое поселение переходного периода от эпохи поздней бронзы к раннему железному веку на юге Кулунды // Северная Евразия в эпоху бронзы: пространство, время, культура: Сборник научных трудов / Под ред. Ю.Ф. Кирюшина и А.А. Тишкина. ― Барнаул: Изд-во Алт. ун-та, 2002. ― С. 135 и 138.)

    «Переходное время от бронзового к железному веку для степной полосы Сибири обычно соотносится с изменением основы образа жизни с земледельческой на кочевую (коневодство и скотоводство). Время поздней бронзы для Западно-Сибирской лесостепи связывается с так называемым комплексным типом ведения хозяйства, при котором скотоводство являлось его главной основой. Но при этом предпологалось, что люди занимались еще и земледелием (Molodin V.I., 2001, p. 98). Жители исследуемой территории являлись носителями ирменской культуры…

    Как раз поселение Чича предоставляет нам возможность исследовать эти процессы в силу своего промежуточного географического положения между лесными массивами севера и степной зоной юга. Основу культуры городищи Чича составляли носители автохтонной позднеирменской культуры… На основе первых итогов анализов костного материала могут быть сделаны заключения о том, что основой хозяйства населения являлось разведение лошадей и крупного рогатого скота (почти в равном соотношении) и очень небольшую часть ее составляло разведение овец и коз (Васильев С.К. и др., 2000).»

    (Шнеевайсс Й., Приват К. Исследование палеодиеты методом анализа стабильных изотопов азота в костном коллагене // Северная Евразия в эпоху бронзы: пространство, время, культура: Сборник научных трудов / Под ред. Ю.Ф. Кирюшина и А.А. Тишкина. ― Барнаул: Изд-во Алт. ун-та, 2002. ― С. 189.)

    «Формирование основ кочевого скотоводства и увеличение подвижности населения на рубеже эпохи поздней бронзы и раннего железа привело к тому, что»…

    (Бородовский А.П. Упряжь и раскрой рога в Западной Сибири (по материалам археологии и этнографии) // Западная и Южная Сибирь в древности : сб. науч. трудов / Отв. ред. А.А. Тишкин. ― Барнаул : Изд―во Алт. ун―та, 2005. ― С. 58.)

    «Абашевская культурно-историческая общность и мир своего рода абашоидных культур средней бронзы, распространённых во второй четверти ― середине II тыс .до н.э. в основном в доно-волжско-уральской лесостепи и на прилегающих пространствах степной зоны Евразии, с распространением последних и в лесную зону (пример Поволжья)…

    Речь идёт о пастушеских скотоводах… Для основной территории лесостепной зоны характерно наличие имеющих в разной степени выраженную стационарность посёлков с чаще всего большими по площади однокамерными, реже двухкамерными, слабо углублёнными в материк постройками. Они имеют столбовую конструкцию, поддерживающую двускатное перекрытие.»

    (Пряхин А.Д. Археология и археологическое наследие. ― Воронеж: «Квадрат», 1995. ― С. 52 и 79.)

    «Обратимся к свидетельствам, которые связываются с массивами населения, оставившего памятники срубной и андроновской (прежде всего памятники алакульской культуры) культурно-исторических общностей эпохи поздней бронзы. Последние не только хронологически следуют за абашевской культурно-исторической общностью (вторая половина II тыс. до н.э.), но и в известной степени наследуют традиции «абашевского» мира… Основной массив распространения памятников срубной культурно-исторической общности охватывает степные и лесостепные пространства донецко-доно-волжского региона, включая восточные районы Украины на западе и Уральский регион (преимущественно районы Приуралья) ― на востоке. Основной массив памятников алакульской культуры находится к востоку от территории распространения срубников, включая казахстанские степи. Близость материальной культуры тех и других послужила даже основанием для постановки вопроса о единой срубно-алакульской культурно-исторической общности. Но основное внимание будет всё-таки сосредоточено на оценке исследованного почти всей площадью находящегося в левобережье лесостепного Подонья Мосоловского поселения металлургов―литейщиков эпохи поздней бронзы на р. Битюг…

    (Пряхин А.Д. Археология и археологическое наследие. ― Воронеж: «Квадрат», 1995. ― С. 112―113.)

    «Для посёлка характерны значительные по площади однокамерные и реже двухкамерные помещения, имеющие углубленную часть. Основу их наземной конструкции составляют столбы, несущие преимущественно двускатное перекрытие. Причём скаты перекрытия чаще всего опирались на примыкающие к котловану борта… Число живших в них колебалось достаточно значительно: от 10―14 до 44―45 человек… В истории посёлка удалось выделить разные этапы―фазы, соответствующие начальному, развитому и заключительному этапам его функционирования… Поначалу в посёлке жило в пределах 40―50 человек. Но уже в рамках раннего этапа численность жителей в нём возрастает до 80―100 человек… На втором этапе… здесь уже живут не менее 115―140 человек. В то же время расширяется занятая посёлком территория… Что же касается заключительного этапа, то число жителей в посёлке в этот период не превышает 120―150 человек…

    Если же попытаться сопоставить традиции домостроительства Мосоловского посёлка срубной общности и более раннего по времени Шиловского поселения доно-волжской абашевской культуры, то между ними обнаруживается определённая связь. Для тех и других характерны основанные на столбовой конструкции достаточно большие по площади помещения с двускатной кровлей, имеющие углубленные в материк котлованы. Вряд ли случаен и тот факт, что абашевским постройкам Шиловского комплекса наиболее близки ранние постройки Мосоловского поселения. За этим стоит факт известного наследования срубниками традиции домостроительства предшествующего по времени массива населения доно-волжской абашевской культуры. Кстати сказать, факт наследования абашевских традиций в срубной среде достаточно рельефно проявляется и в сходстве части сосудов с этого поселения, в которых проявляются черты посуды позднего этапа абашевской культуры. Такого рода сосуды свойственны для раннего этапа Мосоловского посёлка эпохи поздней бронзы…

    Аргументом в пользу наличия у жившего здесь населения земледелия является обнаружение в культурном слое посёлка пыльцы культурных растений… В составе стада, безусловно, преобладал крупный рогатый скот (61,28% числа костей домашних животных с поселения)… Далее по численности идёт мелкий рогатый скот (коз в стаде больше, чем овец). Ощутим и процент свиней (10,43). Меньше процент лошади (6,52). В целом же можно говорить, что в данном случае речь идёт об основывавшейся на достаточно добротной кормовой базе, имевшей мясо-молочную направленность скотоводческой модели, с преимущественным разведением крупного рогатого скота.»

    (Пряхин А.Д. Археология и археологическое наследие. ― Воронеж: «Квадрат», 1995. ― С. 119―123 [между стр. 119 и 123 иллюстрации] и 125―128.)

    «Мосоловское поселение ― это далеко не единственное поселение даже в рамках срубной культурно-исторической общности, давшее значительные свидетельства производственной деятельности [металлургов]. Только на территории доно-донецкого региона такого рода посёлков известно не менее пятнадцати».

    (Пряхин А.Д. Археология и археологическое наследие. ― Воронеж: «Квадрат», 1995. ― С. 148.)

    «Памятники финальной бронзы, типа поселения Черкасы и поселений в Аркаимской долине, ярко свидетельствуют о расцвете комплексного земледельческо-скотоводческого хозяйства. В это время были широко освоены долины почти всех более или менее крупных рек степной зоны. Развитие земледелия и особенно пастушеского скотоводства позволяло людям жить достаточно крупными коллективами.

    Однако быстрый рост стад вел к истощению близких к поселениям пастбищ, необходимости их частой смены. Кроме того, в конце II―начале I тысячелетия до н. э. в евразийских степях происходят кардинальные природно-климатические изменения. Все это привело к заметной трансформации хозяйственной деятельности населения. В составе стада, в условиях отсутствия сенокошения, ограниченного объема запасаемых
    кормов, все большую роль начинают играть животные более подвижные и приспособленные к добыванию подножного корма из-под снега (тебеневки) ― лошади и овцы. В скотоводстве, наряду с придомным пастушеским, появляется и приобретает все больший вес отгонное скотоводство, постепенно принимающее форму полукочевого. Часть скота (особенно лошади и мелкий рогатый скот) под наблюдением пастухов на зиму отгоняется далеко на юг, в районы низовий Сырдарьи и Приаралье. Летом же они пригоняются к стационарным долговременным поселкам, жители которых продолжают заниматься земледелием и придомным скотоводством, разводя по преимуществу крупный рогатый скот.

    Продолжающееся изменение экологической обстановки в степи влечет за собой увеличение подвижности населения ― всё большая часть человеческих коллективов начинает перемещаться со своими стадами, а роль земледелия в новых условиях постепенно падает. Большие стационарные поселки с крупными глубокими жилищами забрасываются. На смену им приходят небольшие и неглубокие сезонные жилища (подобные раскопанным в Кустанайской и Челябинской областях ― Загаринка, Кинжитай) или временные (летние) сооружения на поверхности. От последних сохраняется лишь бытовой мусор — прежде всего керамика. Причем сама форма сосудов и их орнаментация претерпевают определенные изменения. Керамика этого времени, синхронная нурской в Поволжье и донгальской в Центральном Казахстане, обнаружена в самых верхних слоях городища Аркаим. Здесь, вероятно, находилась небольшая летняя стоянка скотоводов с легкими наземными или слегка углубленными жилищами.

    В этот период широко осваиваются пространства между Уралом и Аральским морем, вырабатывается наиболее рациональный видовой состав стада, определяются самые удобные маршруты перегона стад, места водопоев и временных стоянок, летних и зимних пастбищ. Таким образом, идет формирование пастбищно-кочевой системы, или системы посезонного распределения пастбищ и водных источников. Для нее характерно меридиональное кочевание, постоянные маршруты передвижений, строго определенные летние и зимние пастбища (эта система, сложившаяся в конце эпохи бронзы, просуществовала почти без изменений вплоть до начала XX века). Процесс этот завершился в первой четверти I тысячелетия до н. э., когда все население урало-казахстанских степей переходит к кочевому скотоводству. Теперь все население вместе со своим скарбом в течение круглого года передвигается вслед за стадами.»

    (Любчанский И.Э., Таиров А.Д. Аркаимская долина в раннем железном веке // Аркаим: Исслед. Поиски. Открытия / Науч. ред. Г.Б.Зданович; Сост. Н.О.Иванова . ― Челябинск: Творч. об-ние «Каменный пояс», 1995. ― С. 63―64.)

    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Виктор!

    «Все взаимодействия по линии север-юг проходили в рамках туранского канала коммуникации именно так, как это отражено в антропологических данных , полученных Н. Дубовой на Гонуре. Я часто на них ссылаюсь в своих работах (более подробнее эти данные опубликованы в 3-ем томе Трудов Маргианской экспедиции за 2010 г), по причине интерпретации возможностей подвижек населения как с юга на север, что проявилось в антропологии андроновских и срубных людей, также как и в обратном направлении.»

    Не могу понять, КАКИМ ОБРАЗОМ ВЫ ИСПОЛЬЗУЕТЕ РАБОТЫ Н.А.ДУБОВОЙ ДЛЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА МИГРАЦИИ ЧЕРЕЗ АРЕАЛ БМАК СТЕПНЯКОВ С СЕВЕРА, КОГДА ОНА КАТЕГОРИЧЕСКИ НАСТАИВАЕТ НА ТОМ, ЧТО ДО САМОГО КОНЦА БМАК НИКАКОЙ МИГРАЦИИ ИЗ СТЕПИ ВГЛУБЬ АРЕАЛА БМАК НЕ БЫЛО (см. также выше):

    «Подчеркнем специально, что на Гонуре (т. е. в южных районах Туркменистана) о проявлении минимальной (!) примеси антропологического компонента, которую можно связать о скотоводческим окружением, можно говорить не ранее (!) середины II тыс. до н. э. Дабы не сложилось ошибочное (!) впечатление о явно выраженном «степном облике» последних насельников Гонура, как это, например, имеет место при описании якобы (!) многочисленных фрагментов степной керамики в верхних слоях этого памятника, которые на самом деле представлены там всего пятью(!) экземплярами, напомню еще раз, что население, погребенное в руинах, ближе всего по своим антропологическим характеристикам к Хараппе R37, иранскому Хасанлу, пакистанской Тимаргархе и туркменскому Kара Депе. Группы, обитавшие в эпоху бронзы в степях Евразии, отличаются от них не менее чем на 1,5 сигмы (!!!), а основное их «облако», о котором писалось выше, более чем на 2 сигмы (!!!).

    Таким образом, анализ уникальных антропологических материалов, полученных, благодаря раскопкам Маргианской археологической экспедиции под руководством В.И. Сарианиди на Гонур Депе, позволяет уверенно утверждать, что базовым компонентом населения Маргианы является неолитическое земледельческое население, проживавшее в более южных и юго-западных по отношению к древней дельте р. Мургаб районах, в том числе и в северных предгорьях Копетдага. Учитывая наличие сближения обеих частей гонурской серии (некрополь и «руины») с памятниками цивилизации долины р. Инд, с одной стороны, и с другой, — с группами, жившими к югу от Копетдага, можно говорить о том, что, кроме торговых и культурных связей между этими регионами, имели место и, по всей видимости, волнообразные перемещения населения».

    (Дубова Н.А. Антропологический покров Туркменистана в древности и наши дни // На пути открытия цивилизации. Сборник статей к 80-летию В.И. Сарианиди. Труды Маргианской археологической экспедиции. Т. 3. / П.М. Кожин, М.Ф. Косарев, Н.А. Дубова (Ред.). — СПб.: Алетейя, 2010. — С. 500—501.)

    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Виктор!

    «Хараппа пока проигрывает другим синхронным и сопредельным регионам (не конкурентоспособен)…»

    Послушайте, такое даже трудно комментировать… ЭТО ХАРАППА НЕ КОНКУРЕНТОСПОСОБНА?! Да она живёт до сих пор по сути в культуре ИНДОАРИЕВ Южной Азии. А где Шумер?! Где Аккад?! Где Вавилон?! Какая цивилизация III тыс. до н.э. была больше по ареалу и была столь же развита, как ССЦ?!

    «никаких находок из Мелухи на территории Двуречья не обнаружено, или я ошибаюсь?»

    А Вы КАК думаете?

    «Почему там нет четырехколесных боевых телег или фургонов, как в Шумере и Эламе в это время.»

    А почему они там ДОЛЖНЫ БЫТЬ??!! Это что, признак РАЗВИТОСТИ?!

    Я решительно не могу согласиться с Вашим методом чтения статьи Дж.М.Кенойера. Всё, что Вы в ней увидели, так это отсутствие сходства со степными технологиями (а с чего бы им там вообще быть?! Как будто на степях Евразии индоевропейский свет клином сошёлся…) и сомнения по поводу того, что НЕКОТОРЫЕ (!!!) модели колёс со спицами действительно являются таковыми. А то, что ССЦ представляет собою самостоятельный и самобытный очаг развития колёсного транспорта, доживший до сих пор и не исчезнувший, от Вашего внимания как-то ускользнуло.

    Семененко Александр

  • «Почему там нет четырехколесных боевых телег или фургонов, как в Шумере и Эламе в это время. Тем более, что в Ведах имеются о них довольно подробные описания».

    Вы меня заинтриговали. Это у Е.Е. Кузьминой про «боевые телеги» в Ведах написано, там надо поискать ЦИТАТЫ ИЗ ВЕД С ОПИСАНИЕМ БОЕВЫХ ТЕЛЕГ И ФУРГОНОВ?

    Я обязательно проверю.

    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Виктор!

    Открыл книгу Е.Е. Кузьминой. Читаю:

    «Ведические арии использовали грузовую повозку anas и боевую колесницу ratha.» (Кузьмина, Е. Е. Откуда пришли индоарии? Материальная культура племен андроновской общности и происхождение индоиранцев. — М. : Наука, Вост. лит., 1994. — С. 168.)

    Тут же сталкиваюсь с НЕПРЕОДОЛИМЫМ ПРОТИВОРЕЧИЕМ: в процитированном мною гимне Ригведы о бычьих состязаниях колесниц ратха и анас ОТОЖДЕСТВЛЯЮТСЯ (перевод Т.Я. Елизаренковой):

    10.102.06a kakárdave vr̥ṣabhó yuktá āsīd
    10.102.06b ávāvacīt sā́rathir asya keśī́
    10.102.06c dúdher yuktásya drávataḥ sahā́nasa
    10.102.06d r̥chánti ṣmā niṣpádo mudgalā́nīm
    «В громыхающую (повозку) БЫЛ ЗАПРЯЖЁН БЫК (vr̥ṣabhó yuktá āsīd)
    Её длинноволосый КОЛЕСНИЧИЙ (sā́rathir) непрерывно понукал (его).
    Кусочки навоза неистового запряжённого (быка),
    БЕГУЩЕГО ВМЕСТЕ С ПОВОЗКОЙ (drávataḥ sahā́nasa), попадали в Мудгалани».

    Вообще я вижу уже, что В.Рау и Е.Е. Кузьмина вслед за ним соединяют РЕЗКО РАЗНОВРЕМЕННЫЕ ОПИСАНИЯ ратхи и anas ИЗ РАЗНЫХ ПАМЯТНИКОВ ВЕДИЙСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ. Это методологически НЕДОПУСТИМО. Например, описывать ригведийского Индру по сообщениям Брахман и Сутр (а большая часть описаний приводится у Е.Е. Кузьминой именно оттуда, а вовсе НЕ из Ригведы)………………

    Ригведийских описаний боевых телег/фургонов в книге не нашёл.

    Особенно поражают вот такие высказывания: «Согласно В.Рау, длина оси колесницы ведического периода была 2 м, дышла — 3,61 м, ярма — 1,65 м.»

    (Кузьмина, Е. Е. Откуда пришли индоарии? Материальная культура племен андроновской общности и происхождение индоиранцев. — М. : Наука, Вост. лит., 1994. — С. 170.)

    Ничего подобного в Ригведе НЕТ.

    Семененко Александр

  • В связи с многочисленными ссылками на Н.А. Дубову (и жалобами на то, что я их не комментирую) должен сказать как антрополог и коллега Дубовой: абсолютно правильно она всё пишет. И, по-моему, не нужно настаивать на движении степняков через БМАК. Интересующие нас события, в частности, интенсивное движение из степей на юг, происходили, судя по всему, во второй половине II тыс, уже после упадка БМАК. Об этом свидетельствуют и археологические, и антропологические материалы. О том же свидетельствует и устанавливаемое лингвистикой время распада арийской семьи (не раньше XVII-XVI вв.), и датировка Ригведы временем не раньше конца II тыс. (см. пост С.В. Кулланды), и данные о позднем приходе иранцев на Иранское нагорье. Если не пытаться любой ценой спасти индоарийский и иранский автохтонизм, то всё идеально сходится.

  • Уважаемый Александр Григорьевич!

    Все «идеально сходится» — для скифского и раннескифского времени, а не для протоариев (и для относительно позднего высыхания Средней Азии, которое и побудило тамошнее население впервые перейти к кочевому образу жизни и использовать лошадь более широко, чем ранее). Если я не ошибаюсь, Вы выше, еще в дискуссии под статьей про G1 говорили про «время миграции в районе 800 г. до н.э. или чуть ранее». Это время действительно идеально подходит для ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШОЙ ПОЗДНЕЙ степной миграции в Северный Афганистан и в Северо-Восточный и Северный Иран (в Индии, кстати, тоже засвидетельствованный малюсеньким, буквально следовым слоем доахеменидских иранизмов и нескольких имен в эпосе — если Вас это интересует). Так что все это, действительно, совершенно идеально, — как и то, что мы с Вами согласились, наконец, относительно корреляции G1 с Ахеменидами (6-5 вв. до н.э.), но не имеет ровно никакого отношения ни к протоариям (а следовательно — и к индоариям), ни даже только к праиранцам в целом (что касается датировки распада, то она вообще абсолютно некорректна — даже близко не лежит от действительной, это уже было показано неоднократно: — я не могу выкладывать сюда статьи с таблицами на 40 страниц целиком, это будет издевательство над читателем; выложу их на academia edu, следуя Вашему совету).

    Так что все, о чем Вы говорите с опорой на фактологию, ИДЕАЛЬНО соотносится с поздним движением иранцев (уже разделенных на ДВЕ ВЕТВИ) и далее с Ахеменидами, т.е. уже только персо-мидянами (и здесь я Вас полностью поддерживаю и снимаю шляпу), но никак не с индоариями (или каким-то «арийским единством»). Увы, к сожалению, для теории постоянных вторжений, которую как раз и хотят спасти любой ценой. :-)

    С уважением,
    И.Т.

    P.S. Кстати, вопрос ко всем уважаемым коллегам! Не мог бы мне кто-нибудь милостиво подсказать результаты исследований палеогидрологов по территории и площади Аральского моря в эпоху Андроново (XVII-IX вв. до н.э.)? О пересохших к ее концу других, мелких озер и речек? Это было бы крайне интересно рассмотреть на сводной карте.

  • Уважаемые господа!

    Мне очень удивительно видеть некоторые явные передергивания высказываний Александра Андреевича в рамках серьезной дискуссии, ведущейся такими уважаемыми людьми. Прошу меня извинить и поправить, если я ошибся, но:

    1) Александр Андреевич нигде не утверждает, что «индоарии обособились от прочих индоевропейцев в современном виде уже в VII тыс. до н.э.» (как предполагает в ответе уважаемый Сергей Всеволодович).

    2) Александр Андреевич нигде не утверждает, что «иранцы уже существовали в VII тыс. до н.э. или около того» отдельно от всех остальных индоевропейцев (как предполагал в одном из более ранних ответов уважаемый Александр Григорьевич).

    На основании чтения данной дискуссии мне удалось понять следующее, что предполагает Александр Андреевич (прошу его меня поправить, если я ошибся), и с чем я также вынужден большею частью согласиться:

    1) Как минимум, часть ГИМНОВ РИГВЕДЫ восходит по содержанию (а в случае хранимой последние три тысячи лет в неизменной метрической форме Ригведы форма ее также очень близка к оригинальной) к РАННЕХАРАППСКИМ ВРЕМЕНАМ (2900-2600 гг. до н.э.), если не чуть ранее. Это ТРЕТЬЕ, а отнюдь не «VII тыс. до н.э.».

    2) ЛОКАЛИЗАЦИЯ этой древнейшей части Ригведы строго привязана к Южной Азии (в которую западные индологи включают также и Афганистан, особенно, Восточный).

    3) Никто не смог доказать, что ригведийской Сарасвати, «текущей от гор до океана (или даже до места слияния с Индом)» было что-то иное, помимо ныне пересохшей эфемерной реки Сарсути-Гхаггар-Хакра в Пенджабе и Харьяне. Все предположения о том, что это-де Гильменд в Афганистане, остались не более чем одной из самых слабых гипотез. За пределами же Южной Азии никакого претендента на САРАСВАТИ — ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ТОПОНИМИЧЕСКИЙ ЭЛЕМЕНТ КУЛЬТА РИГВЕДЫ — обнаружено и предложено не было.

    4) Выяснить, были ли создатели Бактрийско-Маргианского Археологического Комплекса (БМАК) зороастрийскими иранцами, праиранцами, праариями (по Сарианиди) или же каким-то ныне неизвестным неиндоевропейским народом, ПРЯМО пока нельзя (покуда нет источников в виде документов). Построения Лубоцкого в этой сфере ничего не доказали — таких «неиндоевропейских по виду слов» куда больше в греческом и даже германских (см. соотв. исследования). — Поэтому о населении БМАК и их языке можно судить лишь косвенно.

    5) Создателям Ригведы была знакома морская торговля или торговля по крупной реке (как минимум — если считать, вопреки мнению гидрологов, что Сарасвати впадала в Инд, а не в океан). В более поздних Ведах и других текстах этот мотив на значительное время отходит на задний план, что также косвенно намекает, что Ригведа стоит близко к периоду Зрелой Хараппы (2600-1900 гг. до н.э.), когда цивилизация долины Инда торговала с Месопотамией в качестве «страны Мелухха» и при этом была старшим партнером в этой торговле. Позднее эта морская торговля сходит на нет и возобновляется уже тогда, когда ни Шумера, ни Аккада уже давно нет.

    6) Время кодификации Ригведы как целого отстоит от времени создания ее самых ранних гимнов самое малое на 400 лет. Это подтверждается несколькими независимыми способами (часть которых принимают и инвазионисты) — датировкой самого языка, датировкой различий в упоминаемых реалиях, прилагающимся списком авторов «фамильных мандал», где число поколений только названных авторов превышает в некоторых мандалах 10. А помимо этого Ригведа содержит и явно более ранние гимны и стихи, характеризующиеся особым архаизмом, для которых автор не указан вовсе (т.е. уже забыт).

    7) Уважаемые инвазионисты, вроде Кёйпера и Витцеля, сами датируют время составления Ригведы 1900-1200 гг. до н.э.. Здесь приемлемой оказывается именно не абсолютная датировка, а то, что метод филологического анализа показал ДЛИТЕЛЬНЫЙ ПЕРИОД СОСТАВЛЕНИЯ ГИМНОВ РИГВЕДЫ.

    8) Из этого автоматически вытекает, что никакого «распада индоиранской общности не ранее XVII в. до н.э.» не может быть в природе (как и по другим основаниям), т.к. НИГДЕ У ИРАНЦЕВ НЕТ НИЧЕГО ПОХОЖЕГО НА ФРАГМЕНТЫ РИГВЕДЫ (составлявшейся, напомним, много поколений). Различаются пантеоны, различаются стихотворные размеры (для стихотворной части Авесты характерна довольно примитивная метрическая форма и малое число размеров), РАЗЛИЧАЕТСЯ БОЛЬШИНСТВО МОТИВОВ (а сходные мотивы часто неоправданно связываются со слишком тесным ЛИШЬ В ТЕОРИИ «индоиранским единством», поскольку эти мотивы обнаруживаются не только у греков, но даже у кельтов).

    9) Поскольку присутствие ариев во времена Ригведы в Южной Азии подтверждается несколькими независимыми способами, его можно считать предварительно доказанным. Напротив, все теории САМОГО РАННЕГО ВТОРЖЕНИЯ АРИЕВ в Индию лишь после 1200 г. до н.э. должны быть отвергнуты как сугубо умозрительные и не знающие индийской фактологии. Но тем не менее БОЛЕЕ ПОЗДНИЕ ПРИХОДЫ МАЛОГО ЧИСЛА ИРАНЦЕВ в Индию после 800 г. до н.э. ИМЕЛИ МЕСТО.

    10) Поскольку индоарии обитали в Индии в ранне- и зрелохараппскую эпоху (2900-2600 гг. до н.э. и 2600-1900 гг. до н.э.), то логично предположить, что ближайшие к ним по языку и культуре праиранцы ДОЛЖНЫ БЫЛИ ОБИТАТЬ ПОБЛИЗОСТИ. Логично предположить, что в эпоху, современную Хараппе, это и был БМАК (кстати, чуть более поздний и демонстрирующий ХАРАППСКОЕ ВЛИЯНИЕ). Но поскольку иранцы сами, в рамках своей традиции, делят себя на две-три большие ветви, лишь одна из которых ДРЕВНЕЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКАЯ (известная еще из Гат Заратуштры), А ДРУГАЯ — ПОЛУКОЧЕВАЯ И СТЕПНАЯ, то логично предполагать, что именно северной, более архаической в силу периферичности (а потому иногда дающей «индоарийскоподобные» рефлексы в финно-угорских языках) ветвью и были представители Андроновской культуры.

    С уважением,
    И.Т.

  • P.S. Уже от меня:

    11) Веды, причем, прежде всего в своих самых ранних частях (т.е. именно в Ригведе), НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ О ВЕСЬМА ТЯЖЕЛОМ ДЛЯ ОЩУТИМОГО ЧИСЛА ЛЮДЕЙ ПЕРЕХОДЕ ЧЕРЕЗ ДВА ЗАСНЕЖЕННЫХ ГОРНЫХ ХРЕБТА, ОТДЕЛЯЮЩИХ СРЕДНЮЮ АЗИЮ ОТ ЮЖНОЙ. — Такой мотив, если бы для него были исторические основания, а особенно — НЕДАВНИЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ОСНОВАНИЯ (1200-800 гг. до н.э., а Гаутама Будда уже во времена УПАДКА И ЗАБВЕНИЯ ВЕД жил в 6-5 вв. до н.э.), — ну просто НИКАК НЕ МОГ БЫ НЕ ПОПАСТЬ В ВЕДИЙСКИЕ ТЕКСТЫ. Более того, прохладный климат знаком скорее самым поздним частям Ригведы и поздневедийским текстам, которые знают, прежде всего, Гималаи — причем, их центральную (т.е. восточную по отношению к Пенджабу) часть.

    Прошу опровергнуть мое невежество, если такие свидетельства все же есть. Как и указание на движение на юг.

    С глубоким уважением,
    И.Т.

  • Уважаемый А.Г. Козинцев!

    Извините, но ничего не сходится, и тем более идеально. Во-первых, я не могу согласиться с датированием Ригведы концом II тыс. до н.э., этому посвящены многочисленные сообщения как мои, так и Игоря Александровича, которые глубокоуважаемый С.В. Кулланда НЕ учитывает, а так нельзя поступать. Во-вторых, второй раз вынужден напомнить Вам, что Вы игнорируете приведённые мною (29.04.2015 в 21:26) данные из статьи по Дашти-Кози, где авторы указывают, что к 1000 г. до н.э. Зерафшанская долина продолжала оставаться границей ареалов северного степного и южного средиземноморского (я думаю, вполне можно говорить об индо-афганском) антропологического типов:

    «Краниологический материал могильника Дашти—Кози позволяет определённо говорить о том, что ГРАНИЦА МЕЖДУ ЮЖНЫМИ И СЕВЕРНЫМИ ЕВРОПЕОИДАМИ ПРОХОДИЛА ПО ЗАРАФШАНСКОЙ ДОЛИНЕ. ШИРОКОЕ РАССЕЛЕНИЕ СЕВЕРНЫХ СКОТОВОДЧЕСКИХ ПЛЕМЁН НА ЮГЕ СРЕДНЕЙ АЗИИ ДАННЫМИ АНТРОПОЛОГИИ НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ».

    (Исаков А.И., Потемкина Т.М. Могильник племён эпохи бронзы в Таджикистане // Советская археология. — 1989. — № 1. — С. 162.)

    «Датировка рассматриваемого могильника XIII—XII, XIII—XI вв. до н.э. устанавливается как на основании керамики, так и бронзовых изделий. В итоге анализ полученных данных свидетельствует о степном в своей основе характере памятника: поза и ориентировка погребённых, следы огненных ритуалов, охры, положение и облик керамики, типы украшений, наличие черепов андроновского типа. ПОКА (?) ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ (?) ИЗ НАИБОЛЕЕ ЮЖНЫХ (!)… КОМПЛЕКСОВ СТЕПНОЙ БРОНЗЫ…
    Наряду с основными степными в могильнике Дашти—Кози присутствуют элементы, характерные для культуры местного земледельческого населения эпохи бронзы. Это — устройство погребальных сооружений в виде ям катакомбно-подбойного типа, закрываемых одним или несколькими камнями. СОВЕРШЕННО АНАЛОГИЧНОЕ УСТРОЙСТВО МОГИЛЬНЫХ КАМЕР СО ВХОДОМ С СЕВЕРНОЙ СТОРОНЫ, ОТКРЫТОЙ В СТОРОНУ ДОЛИНЫ, С РАСПОЛОЖЕНИЕМ ОСНОВНОЙ ЧАСТИ ПОГРЕБЁННЫХ ЛИЦОМ К ВХОДУ ПРОСЛЕЖЕНО В СУМБАРСКОМ МОГИЛЬНИКЕ… Подобного типа могилы известны в могильнике Джаркутан… БЫЛИ НАЙДЕНЫ ИЗДЕЛИЯ, БЫТОВАВШИЕ У ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКОГО НАСЕЛЕНИЯ: станковый сосуд молалинского типа, сосуд с поддоном, подражающим местным формам, лазуритовая и дисковидные бусы, серьга, сходная с сумбарскими трёхбусинными. ЭТО НЕСОМНЕННОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО УСВОЕНИЯ ПРИШЕЛЬЦАМИ ЭЛЕМЕНТОВ ДУХОВНОЙ И МАТЕРИАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ АБОРИГЕНОВ.
    Материалы могильника Дашти—Кози — ещё одно убедительное подтверждение существующего мнения […] о расселении пастушеских племён тазабагъябско-андроновского типа в земледельческих оазисах Средней Азии из северных степных областей. Могильник оставлен населением, появившимся и обосновавшимся на территории Таджикистана В ЧИСЛЕ ПЕРВЫХ (!) БОЛЬШИХ (?) ГРУПП СТЕПНЫХ СКОТОВОДОВ. Судя по имеющимся немногочисленным находкам керамики и украшений алакульского и фёдоровского типа на юге Средней Азии (Чакка, Сиаб, Сазаган II и др.), ИНФИЛЬТРАЦИЯ ГРУПП СЕВЕРНОГО СТЕПНОГО НАСЕЛЕНИЯ ПРОИСХОДИЛА И В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЕ ВРЕМЯ, НО НОСИЛА ЭПИЗОДИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР. Более активное проникновение относится к эпохе поздней бронзы, ХОТЯ ПО АНТРОПОЛОГИЧЕСКИМ ДАННЫМ (Т.К. Ходжайов) ШИРОКОЕ РАССЕЛЕНИЕ АНДРОНОВСКИХ ПЛЕМЁН НА ЮГЕ СРЕДНЕЙ АЗИИ НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ; ГРАНИЦА МЕЖДУ СЕВЕРНЫМИ И ЮЖНЫМИ ЕВРОПЕОИДАМИ УСТАНАВЛИВАЕТСЯ ПО ЗАРАФШАНСКОЙ ДОЛИНЕ.»
    (Исаков А.И., Потемкина Т.М. Могильник племён эпохи бронзы в Таджикистане // Советская археология. — 1989. — № 1. — С. 164—165.)

    «В ОСНОВНОМ МИРНЫЙ ХАРАКТЕР ОТНОШЕНИЙ. КОНТАКТЫ СТЕПНЯКОВ С АБОРИГЕНАМИ, КАК ПОКАЗЫВАЮТ ДАННЫЕ РАСКОПОК, ОСУЩЕСТВЛЯЛИСЬ В ФОРМЕ ТОРГОВОГО ОБМЕНА И БРАЧНЫХ СВЯЗЕЙ, ЧТО ПРИВОДИЛО К ПОСТЕПЕННОЙ ТРАНСФОРМАЦИИ КУЛЬТУРЫ ПРИШЕЛЬЦЕВ».

    (Исаков А.И., Потемкина Т.М. Могильник племён эпохи бронзы в Таджикистане // Советская археология. — 1989. — № 1. — С. 165.)

    Где тут проникновение степняков в Иран и Южную Азию, тем более в конце II тыс. до н.э.? Ровно то же самое утверждается в недавней статье антропологов в сборнике в честь Е.Е. Кузьминой.

    С уважением, Семененко Александр

  • Глубокоуважаемый Сергей Всеволодович!

    Ну вот никак не ожидал от лингвиста такого уровня как Вы, что Вы припишите мне утверждение о том, что надо «возводить обособление индоариев к VII тыс. до н. э.» Я в полном недоумении: где я мог дать Вам повод так думать?! Относительно Ваших ссылок на великого В.И. Даля. Это очень интересно, но:

    1. Можем ли мы быть уверены в том, что ригведийский лемех phā́la был ТОЛЬКО У СОХИ, А И НЕ У ПЛУГА ТОЖЕ?

    2. Ещё одним обозначением ригведийского плуга остаётся vŕ̥ka.

    3. Ещё одним обозначением ригведийского плуга, как указывает В.Н. Топоров, является ‘лемех, плуг’ (sīra) (IV.57.5 и 8), которым борозда (sī́tā) (IV.57.6 и 7) и проводится: (Топоров В.Н. О древнеиндийской заговорной традиции // Топоров В.Н. Исследования по этимологии и семантике. Т. 2: Индоевропейские языки и индоевропеистика. Кн. 2. — М.: Языки славянских культур, 2006. — С. 669.).

    4. Это позволяет сделать хорошо обоснованный вывод о том, что уже в эпоху составления древнейшего фамильного ядра Ригведы индоарии практиковали СВОЁ СОБСТВЕННОЕ, а НЕ заимствованное у АА, ПЛУЖНОЕ ЗЕМЛЕДЕЛИЕ.

    С глубоким уважением, Семененко Александр

  • Глубокоуважаемый Сергей Всеволодович!

    «В случае с индоариями происходит не постепенное возобладание специализированного производства керамики на гончарном круге в рамках одной культуры, а переход к производству, характерному для другой, первоначально глубоко чуждой, культуры, что и отразилось в представлении о непригодности кружальной посуды для ритуалов.»

    Не могу с Вами согласиться. Ведь именно индоарийское население сохраняет до сих пор многочисленные культурные реалии ССЦ. Предпочтение лепной керамике в ритуале отдаётся только потому, что ритуал нельзя менять, а возник он до изобретения гончарного круга. Это прекрасно иллюстрируется археологическими материалами по керамике из СЗ Южной Азии до Зрелой Хараппы.

    С глубоким уважением, Семененко Александр

  • «Александр Андреевич нигде не утверждает, что «индоарии обособились от прочих индоевропейцев в современном виде уже в VII тыс. до н.э.» (как предполагает в ответе уважаемый Сергей Всеволодович)» (И.А. Тоноян-Беляев, пост от 14.05 в 6:38).

    «Так что можно утверждать, что к востоку от Инда автохтонная культура индоариев развивалась с примерно 7500 г. до н.э. до вторжения Александра Македонского» (А.А. Семененко, пост от 21.04 в 23:07).

    «В этом вопросе содержится совершенно неприкрытая оскорбительная коннотация: те, кто, придерживается AIT — здравомыслящие; те, кто придерживается OIT — ментально нездоровы. А.Г. Козинцев уже начинает ставить психиатрические диагнозы сторонникам OIT, что явно переходит рамки приемлемого в научной дискуссии» (А.А. Семененко, пост от 11.05 в 22:15).

    «Например, описывать ригведийского Индру по сообщениям Брахман и Сутр (а большая часть описаний приводится у Е.Е. Кузьминой именно оттуда, а вовсе НЕ из Ригведы) — это верх неадекватности» (А.А. Семененко, пост от 13.05 в 21:32).

    • Уважаемый Александр Григорьевич!

      По-видимому, это самые ценные высказывания среди всех, предложенных Александром Андреевичем, а равно и Вашим покорным слугой — и прочитанных Вашим зорким оком. И, по-видимому, самые «адекватные» и относящиеся к существу дела — на Ваш, разумеется, взгляд. :-) Все остальные, по-видимому, не стоят даже упоминания. Что ж, если так, то очень жаль.

    • Глубокоуважаемый Александр Григорьевич!
      Большое Вам спасибо за то, что нашли сноску на пост, где говорилось о времени выделения индоариев. Я действительно виноват перед Александром Андреевичем: написал по памяти, что он датирует самостоятельное существование индоариев VII тыс. до н. э., а на самом деле, оказывается, VIII. Все верно, о VII тыс. он не писал. Приношу ему глубочайшие извинения.

  • Уважаемый Виктор!

    В силу указанных выше обстоятельств отвечаю на отдельные замечания:

    «И ещё. В «лабиринтах» этой уже ну очень обширной дискуссии я обратил внимание на Ваш пост про ссылки на 4-х колесные повозки из Е.Е. Кузьминой. Вы пишите, что в РВ не нашли итд. , хотя упоминания имеются. По меньшей мере странное у Вас отношение к письменным источникам. Речь идёт о фиксации знаний о таких крытых четырехколесных повозок в древнеиндийской письменной традиции, это факт, и игнорировать это невозможно при нормальном научном подходе.»

    Ну так это Вы написали, что в «в Ведах» (с) есть «подробные описания» (с) БОЕВЫХ ФУРГОНОВ/ТЕЛЕГ, что и побудило меня вчера перечитать указанную Вами работу Е.Е. Кузьминой. И, как я уже написал выше, там, в работе Е.Е. Кузьминой, не приводится никаких цитат/переводов из Ригведы с упоминаниями/описаниями БОЕВЫХ ТЕЛЕГ/ФУРГОНОВ. Если Вы можете мне любезно указать, в каком стихе какого гимна какой мандалы Ригведы описываются БОЕВЫЕ ТЕЛЕГИ/ФУРГОНЫ, с тем чтобы я мог проверить по тексту оригинала и переводу хотя бы Т.Я. Елизаренковой? Также я просил бы Вас указать, где в Брахманах/Сутрах есть такие описания/упоминания именно БОЕВЫХ ТЕЛЕГ/ФУРГОНОВ. А пока я попрошу участвующего в этой дискуссии Игоря Александровича, являющегося одним из немногих в нашей стране специалистов по текстам именно Брахман и Сутр, дать нам справку относительно упоминаний/описаний БОЕВЫХ ТЕЛЕГ/ФУРГОНОВ в Брахманах и Сутрах.

    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Лев Самуилович!

    Позвольте мне выдвинуть маленькое предположение. Дискуссия стала необозримой в том числе оттого, что, вместо того, чтобы выделить в предложениях пропонента [«фальсифицируемой гипотезы»], допустим, только рациональное зерно, и обсуждать его, несколько высококлассных специалистов в своих областях, как видится стороннему наблюдателю, взяли себе целью во что бы то ни стало «легко показать Александру Семененко всю несостоятельность» его соображений. К сожалению, «легко» это не выйдет точно — это придется признать. Придется также признать, что тема данной дискуссии сама по себе глубоко проблематична, и в режиме научно-популярного освещения ее как «давно решенной» проблемы излагать соображения как необсуждаемые, а где-то «давно доказанные», также не получится (Вы как самый мудрый и почтенный участник дискуссии об этом знаете не понаслышке). Из-за такого, в корне порочного подхода дискуссия и стала необозримой — поскольку одни и те же моменты приходится по многу раз освещать различным образом (и они остаются без «демонстрирующего их несостоятельность» ответа — просто потому, что несостоятельны как раз контртезисы, либо же, чаще, такие контртезисы отсутствуют вовсе).

    В связи с этим, не лучше ли будет выделить из круга поднятых проблем ОТДЕЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ, в отношении «отсутствия окончательной решенности» которых согласны ВСЕ УЧАСТНИКИ — и именно эти проблемы свести воедино, вне зависимости от парадигматического способа их решения. Иначе таким образом можно написать и еще 300 сообщений, и 3000 сообщений, и пригласить сюда уже англоязычных профессоров. Сути дела это не изменит — проблема обнажена. И эта проблема — не Александр Андреевич Семененко, а ВСЕСТОРОННЕ ФРАГМЕНТАРНАЯ РЕШЕННОСТЬ ПРОБЛЕМЫ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ (а не только индоариев) на данном этапе развития науки. Однако эта неустановленность не есть нечто целиком негативное (ведь у нас не отсутствует фактология, а отсутствует ее систематическая и всеохватная проработка) — нет, она как раз состоит из совершенно конкретных задач, решения которых нам бы стоило совместно поискать «in situ» (пользуясь словами уважаемого Александра Григорьевича), а не «ex cathedra» — как это в некоторых случаях происходит и тут.

    В частности:

    1) МЫ НЕ ЗНАЕМ, с какого времени в Европе появилась ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ РЕЧЬ. Мы знаем документально, что в Греции она появилась с 17-16 века до н.э. Мы знаем документально, что в Италии она появилась с 10-9 века до н.э. В случае Северной Европы, мы знаем о ее ДОСТОВЕРНОМ ПОЯВЛЕНИИ куда позже. И, в отличие от Ближнего Востока и Индии, ДОКАЗАТЬ появление индоевропейской речи в Европе прямым способом, а не экстраполяцией, ввиду отсутствие в древнюю эпоху письменных источников, не представляется возможным. Так что «нефальсифицируема» как раз европоцентристская гипотеза происхождения индоевропейских языков.

    2) МЫ ПОКА НЕ ЗНАЕМ, с какого самого раннего времени индоевропейская речь появилась в Анатолии. Мы знаем только, что хеттская и лувийская речь засвидетельствованы там примерно с 20-19 вв. до н.э. — МЫ ТАКЖЕ ПОКА НЕ УВЕРЕНЫ относительно того, когда следы индоевропейской речи впервые фиксируются в Месопотамии, однако, НАЧАТЫ ИССЛЕДОВАНИЯ, которые показывают, что НАЛИЧИЕ ИНДОЕВРОПЕИЗМОВ ДАЖЕ В ШУМЕРСКОМ ЯЗЫКЕ ВОЗМОЖНО.

    3) МЫ ЗНАЕМ, что индоевропейские языки разделяют ряд общих лексем с кавказскими языками, но не знаем направление заимствования. При этом, мы знаем об этих заимствованиях (кстати, весьма малочисленных) ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ТАКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ПРОВОДИЛОСЬ (например, разумно, что никому не приходит в голову сравнивать индоевропейские языки с койсанскими, однако НЕРАЗУМНО НЕ СРАВНИВАТЬ ИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ ЯЗЫКИ СО ВСЕМИ СЕМЬЯМИ, С КОТОРЫМИ ОНИ ОКАЗАЛИСЬ СМЕЖНЫМИ В ИСТОРИЧЕСКУЮ ЭПОХУ).

    В связи с этим,

    4) НЕ СУЩЕСТВУЕТ серьезного и обстоятельного доказательства того, что в индоевропейских языках (вне Индии) НЕТ ДРАВИДСКИХ ЗАИМСТВОВАНИЙ неностратического характера. ТАКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ НИКТО ПОКА НЕ ДЕЛАЛ. Поэтому утверждение о том, что «гипотеза индийской прародины нефальсифицируема», применимо как раз с ТЕОРИЯМ НЕИНДИЙСКОЙ ПРАРОДИНЫ. От себя могу предложить пару хилых наметок: у кельто-италийских языков есть замечательный способ образования будущего времени с помощью суффикса -b-. Такой способ характерен как раз для дравидских языков (фонетич. варианты суффикса -p-, -pp-, -v-). Далее, насколько я знаю, ВНЯТНОЙ индоевропейской этимологии кельтского слова macc / map («сын», даны два диалектных варианта) нет — есть несколько сугубо умозрительных. Между тем, дравидское слово для «сына» (maka), для «ребенка», в среднем роде — makavu (последнее содержит даже компонент v для предполагаемого лабиовелярного кельтского слова — хотя, возможно, мне это только причудилось).

    5) И подавно НИКОМУ НЕ ПРИХОДИЛО В ГОЛОВУ даже поверхностно сравнивать индоевропейские (а не индоарийские!) языки с аустроазиатскими. А между тем это имеет смысл хотя бы для фальсификации собственных, ВНЕИНДИЙСКИХ ТЕОРИЙ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ.

    С глубоким уважением и благодарностью,
    И.Т.

    • Уважаемый Игорь Александрович,

      Отвечаю на Ваше обращение ко мне в одном из последних выступлений.

      Почему дискуссия стала если не необозримой, то трудно обозримой, вопрос сложный и тут много причин. Часто участники просто не слышат друг друга и чрезмерно убеждены в своей правоте. Возможность путают с вероятностью, а вероятность с достоверностью.

      Проблема происхождения индоевропейцев, конечно, не решена, это общеизвестно. Пять основных гипотез происхождения и еще 6-я «незаконнорожденная». Вот она старается вернуть себе статус законной. Для этого объявляет себя единственно верной, а это раздражает остальных.

      Те языковедческие поиски, которые Вы выделили как перспективные проблемы, чрезвычайно интересны, но по их природе таким находкам суждено оставаться предположительными. Поэтому они абсолютно ничего не решат. Нам важно усилить вероятность аргументов, а для этого нужно упорядочить наличные аргументы, просеять их (а часть отсеять), проверять на новых фактах и, главное, применять новые методики.

      Для этого, пока Вы писали Ваши предложения, я проделал обзор дискуссии в ее достигнутом состоянии. Разумеется, со своей точки зрения, но я старался быть объективным.

      ЛСК

  • Уважаемый А.Г. Козинцев!

    Вместо ведения научной дискуссии Вы опять пытаетесь меня на чём-то подловить, и только.

    «Александр Андреевич нигде не утверждает, что «индоарии обособились от прочих индоевропейцев в современном виде уже в VII тыс. до н.э.» (как предполагает в ответе уважаемый Сергей Всеволодович)» (И.А. Тоноян-Беляев, пост от 14.05 в 6:38).

    «Так что можно утверждать, что к востоку от Инда автохтонная культура индоариев развивалась с примерно 7500 г. до н.э. до вторжения Александра Македонского» (А.А. Семененко, пост от 21.04 в 23:07).

    ЗДЕСЬ РЕЧЬ ИДЁТ, ЕСТЕСТВЕННО, О ПРЕДКАХ (!!!) ИНДОАРИЕВ. А ВЫ ЧТО ПОДУМАЛИ?! ЧТО Я В ЗДРАВОМ УМЕ И ТРЕЗВОЙ ПАМЯТИ БУДУ УТВЕРЖДАТЬ НА ВСЮ СТРАНУ И В ПРИСУТСТВИИ НЕСКОЛЬКИХ ДОКТОРОВ НАУК, ЧТО ЭТО ИСТОРИЧЕСКИЕ ИЛИ ТЕПЕРЕШНИЕ ИНДОАРИИ, НИСКОЛЬКО НЕ ИЗМЕНИВШИЕСЯ, ТАК И ОБИТАЛИ В СЗ ЮЖНОЙ АЗИИ ПРЯМО С 7500 Г. ДО Н.Э.?! ВАМ НЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО ДОПУЩЕНИЕ ТАКОГО ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ ВАМИ, ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ, ГОВОРИТ ОБ ОТСУТСТВИИ С ВАШЕЙ СТОРОНЫ УВАЖЕНИЯ КО МНЕ КАК К ОППОНЕНТУ, КОТОРОЕ ЕСТЕСТВЕННО ПРОЯВЛЯТЬ ДЛЯ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА ПРИ ОБЩЕНИИ С НЕЗНАКОМЫМИ ЛЮДЬМИ, И ТЕМ БОЛЕЕ ДЛЯ УЧЁНОГО В ПУБЛИЧНОЙ НАУЧНОЙ ДИСКУССИИ?! И КОТОРОЕ Я ПРОЯВЛЯЮ К ВАМ? НЕСМОТРЯ НА ВАШЕ ВЕСЬМА СВОЕОБРАЗНОЕ УЧАСТИЕ В ДИСКУССИИ?!

    «В этом вопросе содержится совершенно неприкрытая оскорбительная коннотация: те, кто, придерживается AIT — здравомыслящие; те, кто придерживается OIT — ментально нездоровы. А.Г. Козинцев уже начинает ставить психиатрические диагнозы сторонникам OIT, что явно переходит рамки приемлемого в научной дискуссии» (А.А. Семененко, пост от 11.05 в 22:15).

    «Например, описывать ригведийского Индру по сообщениям Брахман и Сутр (а большая часть описаний приводится у Е.Е. Кузьминой именно оттуда, а вовсе НЕ из Ригведы) — это ………» (А.А. Семененко, пост от 13.05 от 21:32).

    Я НАПИСАЛ, ЧТО ЭТО МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ НЕДОПУСТИМО: СРАВНИВАТЬ РЕЗКО РАЗНОВРЕМЕННЫЕ ОПИСАНИЯ/УПОМИНАНИЯ КОЛЕСНИЦ/ПОВОЗОК В РАЗНЫХ ПАМЯТНИКАХ ВЕДИЙСКОГО КАНОНА. А ПОТОМ В КАЧЕСТВЕ ПРИМЕРА ИЗ ДРУГОЙ (!!!) ОБЛАСТИ ПРИВЁЛ, НЕ ИМЕЯ В ВИДУ НИКОГО КОНКРЕТНО (!!!), ЧТО ЭТО ПОДОБНО ИЗУЧЕНИЮ РИГВЕДИЙСКОГО ИНДРЫ НА ОСНОВАНИИ ДАННЫХ БРАХМАН И СУТР! ВЫ ОПЯТЬ (КОТОРЫЙ РАЗ УЖЕ!!!) ПЕРЕДЁРГИВАЕТЕ МОИ СЛОВА, ИСКАЖАЕТЕ МОИ МЫСЛИ, ПРИПИСЫВАЕТЕ МНЕ ОСКОРБЛЕНИЯ ДРУГИХ УЧЁНЫХ! И ЭТО В ОТВЕТ НА СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНЫЕ ДАННЫЕ ПО АНТРОПОЛОГИИ ДОЛИНЫ ЗАРАФШАНА…

    Семененко Александр

  • Уважаемый Виктор!

    «Про В. Рау и реконструкцию степной колесницы
    Я не думаю, что В. Рау (1984) сравнивал реконструируемую им колесницу с какими-то либо реальными прототипами…»

    Ясно, что В. Рау как инвазионист/миграционист имел в виду явно неавтохтонное происхождение колёсного транспорта в Южной Азии; уже это требует крайней осторожности при использовании его выводов.

    «ему видимо важно было попытаться извлечь реальную информацию об описанной в текстах колеснице.»

    Скорее, создать ментальный конструкт из РЕЗКО РАЗНОВРЕМЕННЫХ описаний/упоминаний колесниц/повозок в РАЗНЫХ ТИПОВ ТЕКСТАХ ведийского канона, соответствующий устраивающей инвазионистов/миграционистов модели.

    «И Ваш вопрос стоит адресовать ему.»

    Увы, в силу объективных причин это невозможно.

    «получившиеся у него некоторые результаты выглядят ДОСТАТОЧНО НЕ РЕАЛЬНО на первый взгляд.»

    Конечно, когда мы себя подготовим предварительным усвоением инвазионистских/миграционистских представлений (это можно назвать парадигмальной инициацией в процессе парадигмального же обучения) о том, какой, с точки зрения, например, теории степного происхождения ВСЕХ колесниц Евразии, должна была быть ригведийская колесница, они будут выглядеть… несколько более реальными. Но только для сторонника AIT.

    С уважением, Семененко Александр

    • Совсем не понял ваш коммент. Что разные типы письменных памятников-текстов не есть источник для нас всех? И чем по своей ценности для исследователя они различаются? Все они ценны, хотя бы потому, что смогли сохраниться до нашего времени, в отличие от миллионов иных. Другой вопрос — достоверность и объём получаемых сведений, количество выявленных исторических фактов. И уж интерпретация таких фактов — следующий этап. Ваш очередной «степной» ярлык меня вновь удивляет. Я говорю о совсем других вещах — о принципиальной функциональной и практической разнице в конструкциях колесной повозки. Для запряжки пары лошадей подходит принципиально одна довольно стандартная конструкция, которая имеет свою типологию и реальные аналоги. Для быков существовали совсем другие типы конструкций, для верблюдов — свои. Потому что все они изначально разрабатывались под анатомию конкретных видов упряжных животных. География распространения таких повозок как правило совпадает с естественным ареалом обитания этих животных, причем прежде всего -доместицированных. Если родиной лошади была степь, то это совсем не означает, что колесницы обязательно должны быть степными. Другое дело, что уже во многих ранних письменных текстах в Китае
      и документах вавилонской и др. канцелярии находим множество свидетельств о реальных поставках обученных коней во все уголки Ойкумены. Это был реальная, документированная торговля (см. работы Янковской, и др.). О реальной верховой езде, при всей дискуссионности этого вопроса, в первой половине 2 тыс. до н.э. говорить не приходится и напротив, имеется огромное количество свидетельств различного типа источников, кстати и изобразительных, о массовых баталиях с участием тысяч колесниц , например, хеттов и их азиатских союзников (Кадеш, Меггидо). Откуда шло перемещение такого огромного количества лошадей, если не из естественных ареалов её обитания?. Это всего лишь зоология и ничего личного. И вот теперь задайте себе вопрос: А можно ли причислить долину Инда к ареалу естественного обитания лошади в рассматриваемый период и раньше? И на основании каких фактов? Только не пишите про единичные скелеты лошадей, о которых я уже высказывался здесь. Получается, что только в этом вопросе, без устойчивых взаимодействий со степным миром, хараппцам невозможно было обойтись.

  • Уважаемый Виктор!

    Ещё одна цитата из той же статьи Дж.М. Кенойера (Kenoyer, J. M. 2004 Die Karren der InduskuItur Pakistans und Indiens (Wheeled Vehicles of the Indus Valley Civilization of Pakistan and India). In Bad und Wagen: Der Ursprung einer Innovation Wagen im Vorderen Orient und Europa (Wheel and Wagon — origins of an innovation), edited by M. Fansa and S. Burmeister, pp. 87—106. Mainz am Rhein, Verlagg Philipp von Zabem. Wheeled Vehicles of the Indus Valley Civilization of Pakistan and India.):

    «Самая противоречивая дискуссия идёт по поводу конструкции колёс со спицами, которые соотносились с использованием колесницы на лошадиной тяге и, путём экстраполяции, индоарийской культурой. В ИНДИИ ЕДИНИЧНЫЕ ПРИМЕРЫ «КОЛЁС СО СПИЦАМИ» БЫЛИ ОБНАРУЖЕНЫ НА ПАМЯТНИКАХ ЛОТХАЛ, РУПАР И МИТАТХАЛ (Dhavalikar, Raval and Chitalwala 1996:240), БАНАВАЛИ (Bisht 1987:150) (смотри Рисунок 8:3, 4) и самое последнее по времени В РАКХИГАРХИ (Lal 2003) (смотри Рисунок 8:2). В Лотхале раскрашенное колесо без втулки/ступицы (hub) имеет две пересекающиеся линии, которые считаются обозначающими колесо с четырьмя спицами (Rao 1985: 505, Plate ccxxn B, 1), но неясно, есть ли у него втулка/ступица на другой стороне. Приблизительный диаметр составляет 6,8 см, что находится в пределах среднестатических моделей терракотовых колёс повозки. Однако другой пример «колеса» со спицами из Кунтаси (Dhavalikar 1974: Fig. 7.40) менее убедителен. Экземпляр из Кунтаси имеет многочисленные чёрные нарисованные линии, расходящиеся из центра вовне, но размер колеса составляет 11.8 см в диаметре, тогда как две повозки, найденные на этом памятнике, имеют размер всего лишь от 8 до 9 см в длину. Более пристальное изучение рисунка и фотографии говорит мне о том, что это вообще не колесо. Вогнутость раскрашенной поверхности говорит мне о том, что это могла быть крышка расписной чаши, в которой позже проделали отверстие… Так называемые «колёса со спицами » из Банавали (Рисунок 8:3, 4) также являются проблематичными, поскольку на них нет никакого рисунка и считается, что колёса обозначаются неровной поверхностью, возникшей в результате формования. Возможно, САМЫЙ УБЕДИТЕЛЬНЫЙ ПРИМЕР КОЛЕСА СО СПИЦАМИ ПРОИСХОДИТ С ПАМЯТНИКА РАКХИГАРХИ, предположительно из хараппских слоёв (Рисунок 8:2), хотя отчёт о раскопках ещё не опубликован. НА ЭТОМ ОБРАЗЦЕ ИМЕЮТСЯ ОДИННАДЦАТЬ РАСХОДЯЩИХСЯ ИЗ ЦЕНТРА СПИЦ, ЧТО ДАВАЛО БЫ НАДЁЖНУЮ ОПОРУ ДЛЯ ЛЁГКОГО ВНЕШНЕГО ОБОДА.
    При том что возможно, что РАСПИСНЫЕ МОТИВЫ НА ТЕРРАКОТОВЫХ КОЛЁСАХ, такие как спиральный узор, являются просто украшением, ДИАГОНАЛЬНЫЕ ИЛИ ИСКРИВЛЁННЫЕ ШТРИХИ ИЛИ МОТИВ РАСХОДЯЩИХСЯ ИЗ ЦЕНТРА ПОЛОС МОГУТ, НА САМОМ ДЕЛЕ, ПРЕДСТАВЛЯТЬ ОСНОВЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ УСТРОЙСТВА НАСТОЯЩЕГО КОЛЕСА… Современные образцы колёс повозок из Пенджаба и Синда… На колёсах из Пенджаба, многочисленные слои дерева соединяются вместе для образования внешнего колеса (outer wheel) и ряды двойных спиц крепят колесо ко втулке (hub) в центре (Рисунок 10). Колеса повозок из Синда производятся из бОльших кусков дерева с выдолбленной наружу частью двух сторон втулки (hollowed out section of two sides of the hub). Иногда дополнительные спицы прикрепляют к колесу для обеспечения прочности (Рисунок 14:1). С учётом высокого технического мастерства Индских ремесленников, НЕ КАЖЕТСЯ ОБОСНОВАННЫМ ПОЛАГАТЬ, ЧТО ОНИ НЕ УМЕЛИ ДЕЛАТЬ КОЛЁСА ДЛЯ ОПРЕДЕЛЁННЫХ ЦЕЛЕЙ.»

    Как видите, Дж.М. Кенойер признаёт, что, по крайней мере, терракотовые расписные колёса с идущим от центрального отверстия радиальным узором могут являться моделями настоящих колёс со спицами эпохи Зрелой Хараппы. Также обращаю Ваше внимание на тот факт, что наиболее достоверным из таких артефактов Дж.М. Кенойер считает как раз терракотовое колесо из Ракхигархи — то самое, изображение которого приводится в статье Б.Б. Лала на стр. 193, ссылку на которую я Вам давал (http://www.indologica.com/volumes/vol31/07_Lal.pdf) и по поводу которого Вы написали следующее (12.05.2015 в 21:42):

    «Приведенная ссылка на работу Лала уже мною комментировалась. Это не есть доказательство колеса со спицами ( см. мой коммент выше) это всего лишь декорированный линиями диск для веретена, сверла или может быть украшенного линиями дискового колеса и не более того.»

    Извините, Виктор, но при рассмотрении такого важного вопроса, как наличие настоящего колеса со спицами в долине Инда значительно ранее таковых в степях Евразии, я предпочту выводы общепризнанных специалистов по Южной Азии Дж. М. Кенойера и Б.Б. Лала, а не Ваше мнение миграциониста и сторонника AIT и степного происхождения всех колесниц Евразии.

    Также Дж.М. Кенойер показывает, насколько своеобразными технологиями изготовления колёс, помимо сплошных и со спицами, владели как древние хараппские мастера, так и владеют их современные потомки, проживающие в тех же регионах, говорящие на индоарийских языках и более 4500 лет сохраняющие ремесленные навыки своих хараппских предков.

    С уважением, Семененко Александр

    • Ранее я вам прозрачно намекал, что хорошо знаком с текстом этой статьи. Но коль уж вам не лень тратить свое и чужое время, то предлагаю вам перечитать то, что разместили выше внимательно и в очередной раз НЕ заметить, что ключевые слова этого текста «может быть» и «возможно». Я и не возражаю, что это возможно колесо, возможно прясло, возможно — солярный амулет. Поздравляю вас с этим возможно фактом, а может быть -аргументом в нашей содержательной дискуссии.
      Ну а насчет ваших предпочтений: я не красна девица на выданье, да и вы не пылкий юноша, как я понимаю, -самостоятельно решения принимаете. Имеете полное и суверенное право. Только как не выбирай, все равно в сухом остатке у вас остаётся только лишь «возможно факт»….

  • Уважаемый Лев Самуилович!

    «Пять основных гипотез происхождения и еще 6-я «незаконнорожденная». Вот она старается вернуть себе статус законной.»

    Мне не представляется корректным называть OIT незаконнорожденной даже в кавычках. Потому что, зная, КАК родились и AIT (колониализм+библейско-христианская мифологическая историософия (см., напр., работы У. Джонса)), и «датировка» Ригведы и «вторжения» «ариев» (концом) II до н.э. (несомненная религиозная ангажированность первых поколений христиан-индологов с конца XVIII по начало XX вв.), можно было бы весьма нелицеприятно охарактеризовать эти две сугубые гипотезы, современные приверженцы которых не вспоминают/знают (?) об их религиозно-конфессиональных, колониалистских и подчас расистских (покорение белой расой ариев чёрной расы аборигенов) корнях (Открытый У. Джонсом факт существования ИЕ семьи языков был тут же истолкован им как исповедующим христианство учёным самым определённым образом, что и привело к рождению AIT и «датировки» Ригведы и «вторжения» «ариев» (концом) II до н.э. Говорю об этом совершенно ответственно как человек, выступавший с докладом «У истоков индологии: формирование теории арийского вторжения в Индию в трудах У. Джонса.» в КНУ им. Т.Г. Шевченко на конференции «Актуальные проблемы истории древнего мира» (Киев, май 2013)).

    Ничего незаконнорожденного даже в кавычках я в OIT не вижу. А Вы очередной раз, вопреки договорённости не уходить в политику и идеологию, пытаетесь делать именно это. Иначе к чему употреблять такие необоснованные и провокационные характеристики? Обусловлено ли это недостатком как раз «наличных аргументов» у сторонников AIT?

    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Александр,
    Я убрала из Вашего поста от 13.05.2015 в 21:32, а также из ссылок на этот пост, слова, недопустимые по отношению к памяти человека, который уже не может ответить. Я жалею, что не сделала это сразу и благодарю указавшего мне на мой недочет как модератора.
    Надежда Маркина

  • Уважаемая Надежда!

    Делайте, как считаете нужным. Если Вы о(б моей) оценке доказательств андроновского происхождения индоариев, то она изложена публично в ВАКовской статье ещё в 2012 г.:

    Семененко А.А. О предполагаемой миграции андроновцев в Индию из Евразийской степи и Средней Азии во II тыс. до нашей эры // Научные ведомости Белгородского государственного университета. Серия: История. Политология. Экономика. Информатика. — № 13 (132). — 2012. — Выпуск 23. — С. 5—10 // http://archive.org/details/OPredpolagaiemoiMigratziiAndronovtzevVIndiiuIzEvraziiskoiStepiI

    С уважением, Семененко Александр

    Уважаемые оппоненты и модераторы!

    Если Вы не хотите продолжать дискуссию с единственным в стране историком, публично заявившим о своей принадлежности к сторонникам OIT, то просто открыто скажите мне об этом. Никаких проблем: я буду спокойно себе продолжать разрабатывать ту теорию, которую считаю правильной. И выйду из дискуссии. С каких сайтов меня только не гнали под разными предлогами. Не надо искать предлоги, пытаться подловить меня, гипертрофировать мои высказывания, передёргивать тезисы, приписывать мне оскорбления моих оппонентов, ныне здравствующих (дай им Бог здоровья) и усопших. За эти недели я уже столько раз подвергался различным неприкрытым, скрытым и плохо скрываемым нападкам, не имеющим никакого отношения к сути и проблематике дискуссии… Что-то кому-то показалось очередной раз, и меня стыдят и вынуждают оправдываться. В чём? В том, что я считаю неадекватным реконструировать ригведийскую колесницу по «её» описаниям в Брахманах и Сутрах? Но я так считаю и не считаю иначе. Вам не нужно объективное обсуждение? Ради Бога. Я спокойно пойду своей дорогой.

    С уважением ко всем, Семененко Александр

  • Глубокоуважаемый Сергей Всеволодович!

    «Призываю Вас ссылаться не на громкие имена (Яска, Саяна, В.Ф. Миллер), а на аргументацию. Даже лучшие из нас могут ошибаться (примеров ошибок того же Саяны сколько угодно). Но предположим, что правы те, кто считает, что в упомянутых контекстах «Ригведы» речь идет не о волке, а именно о плуге. Ваше сравнение с Ушас не вполне корректно. Для Ушас как (богини) зари имеются, как Вы прекрасно знаете, параллели в других индоевропейских языках (Эос, Аврора и пр.), и для «волка» в значении хищного животного такие параллели есть, а для значения «плуг» параллелей нет, то есть даже если слово в «Ригведе» и означает «плуг», то это явно поздний собственно индоарийский неологизм для обозначения некоей новой реалии.»

    «Даже лучшие из нас могут ошибаться (примеров ошибок того же Саяны сколько угодно).»

    В ДАННОМ СЛУЧАЕ ни Яска, ни Саяна, ни В.Ф. Миллер НЕ ошибаются, в отличие от Вас (см. ниже обоснование).

    «предположим, что правы те, кто считает, что в упомянутых контекстах «Ригведы» речь идет не о волке, а именно о плуге».

    Совершенно верно. Правы в данном случае не Вы, а Яска, Саяна, В.Ф. Миллер и я с ними. Потому что на волках не пашут:

    «вы ПАШЕТЕ ячмень на плуге» (yávaṃ vŕ̥keṇa karṣathaḥ) (VIII.22.6) (пер. Т.Я. Елизаренкова)

    и не сеют ячмень:

    yávaṃ vŕ̥keṇa aśvinā vápantā (I.117.21)

    Это подтверждается тем, что ровно та же самая терминология используется при описании пахоты и сева в других сообщениях Ригведы (пер. Т.Я. Елизаренковой):

    «словно ячменя НАПАШЕТ на быках» (góbhir yávaṃ ná carkr̥ṣat) (I.23.15)

    «за кем сеется собственная мощь, как при ВСПАШКЕ ячменного (поля, кто) бык» (ánu svadhā́ yám upyáte yávaṃ ná cárkr̥ṣad vŕ̥ṣā) (I.176.2)

    «пусть ПАШЕТ плуг» (kr̥ṣatu lā́ṅgalam) (IV.57.4)

    «лемехи пусть ВЗРЕЗАЮТ землю» (phā́lā ví kr̥ṣantu bhū́miṃ) (IV.57.8)

    «быков воспой хвалебной песнью, как ПАШУЩИЙ (подгоняет) быков» (vŕ̥ṣṇaḥ abhí girā́ gā́ya gā́ iva cárkr̥ṣat) (VIII.20.19)

    «ВСПАХИВАЙ ПАШНЮ» (kr̥ṣím ít kr̥ṣasva) (X.34.13)

    «словно ВЫРАЩИВАЮЩИЕ УРОЖАЙ, СЕЮЩИЕ ЗЕРНО» (vápanto bī́jam iva dhāniyākŕ̥taḥ) (X.94.13)

    «ЗАПРЯГАЙТЕ ПЛУГИ С СЕЯЛКАМИ, НАДЕВАЙТЕ ХОМУТЫ, БРОСАЙТЕ СЕМЯ В ПРИГОТОВЛЕННОЕ ЛОНО» yunákta sī́rā ví yugā́ tanudhvaṃ kr̥té yónau vapatehá bī́jam (X.101.3)

    «ЗАПРЯГАЮТ ПЛУГИ С СЕЯЛКАМИ, ПО ОТДЕЛЬНОСТИ НАДЕВАЮТ ХОМУТЫ» (sī́rā yuñjanti yugā́ ví tanvate pŕ̥thak) (X.101.4)

    «только ПАШУЩИЙ лемех насыщает» (kr̥ṣánn ít phā́la ā́śitaṃ kr̥ṇoti) (X.117.7)

    «богатую пищей, не (хоть и не) ПАШУЩУЮ, Араньяни, мать диких зверей» (bahvannā́m ákr̥ṣīvalām | mr̥gā́ṇām mātáram araṇyāním) (X.146.6).

    Он поздний ровно настолько, насколько поздними являются те части Ригведы, в которых он встречается, а именно VIII (более древняя) и I (относительно более поздняя, но не самая поздняя).

    Дальше Вы напишите, что этот термин не встречается в фамильных мандалах в таком же контексте, поэтому плужное земледелие у ригведийских ариев возникло уже после составления фамильных мандал. А я отошлю Вас к несомненным упоминаниям пахотного земледелия, плугов (с собственными и возможно заимствованными у АА обозначениями), лемехов (которые могут использоваться и для плугов), борозды, ими проводимой, в самой середине древнейшего фамильного ядра Ригведы (IV.57), и мы вернёмся к тому месту, с которого начинали: ПАХОТНОЕ ЗЕМЛЕДЕЛИЕ УПОМИНАЕТСЯ ВО ВСЕХ ОСНОВНЫХ ХРОНОЛОГИЧЕСКИХ ЧАСТЯХ РИГВЕДЫ И ЭТО ФАКТ.

    Увеличение числа описаний от древнейших мандал к более поздним и самым поздним прекрасно согласуется с изменением соотношения оседло-земледельческих и пастушеских памятников в долине той же Сарасвати при переходе от Прехараппы к Ранней и Зрелой Хараппе:

    «На протяжении четвёртого тысячелетия до н.э. памятники номадов были почти равны по числу таковым оседлого населения. Имеющиеся данные показывают, что такого большого числа кочевнических памятников ещё не было обнаружено для последующих периодов. В эпоху керамики Хакра имелось 52 лагерные стоянки из общего числа поселений всех категорий в 99 памятников. Резкое сокращение кочевнических памятников на протяжении периода Ранней Хараппы или около 3000 г. до н.э. до всего лишь 3 по количеству или 7,5% от общего [числа] можно было бы рассматривать в контексте общей тенденции перехода населения к оседлости в долине Хакры. И всё-таки часть этого населения продолжала вести свой кочевой образ жизни. Значимость их отношений с оседлым населением не сократилась даже во время апогея [развития] Индской цивилизации, когда долины Хакры стала свидетелем высокой плотности различных категорий поселений, над которыми доминировал один крупный городской центр Ганверивала. Кочевнические памятники составляли 5,75% от общего числа памятников Зрелой Хараппы около 2500 г. до н.э.»

    (Mughal M.R. The Harappan Nomads of Cholistan // Living Traditions. Studies in the Ethnoarchaeology of South Asia. Ed. B. Allchin. — New Delhi—Bombay—Calcutta: Oxford & IBH Publishing Co. Pvt. Ltd., 1994.)

    Это ещё раз заставляет нас датировать Ригведу ДО Зрелой Хараппы.

    «а для значения «плуг» параллелей нет, то есть даже если слово в «Ригведе» и означает «плуг», то это явно поздний собственно индоарийский неологизм для обозначения некоей новой реалии.»

    Я уже указал, что описательность ведийского термина в данном случае говорит о его глубочайшей древности. И то, что в таком своём виде он не вошёл в другие ИЕ языки: утраты и замены и выработка собственной терминологии для обозначения тех или иных реалий в отдельных ветвях ИЕ в процессе столь длительного расселения из прародины вполне естественны. Здесь НЕТ контраргумента.

    Вот моя ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ аргументация.

    «Даже лучшие из нас могут ошибаться».

    С глубоким уважением, Семененко Александр

    • Глубокоуважаемый Александр Андреевич! Не обижайтесь, но в этом Вашем комментарии нет аргументации, а есть заклинания: написание особо дорогих Вам пассажей заглавными буквами, утверждения, что правы именно Вы и те, чьи взгляды Вы разделяете, а не их оппоненты. В эпоху «Ригведы» это было бы действенно, но в наше время… :)

    • Глубокоуважаемый Александр Андреевич! Скажите, по какому праву Вы вносите свои поправки в перевод Т.Я. Елизаренковой, заменяя «волка» на «плуг» и никак этого не оговаривая, а в скобках пишете «перевод Т.Я. Еслизаренковой»? Пишите тогда уж «перевод Т.Я. Елизаренковой, цензурированный А.А. Семененко»

  • Глубокоуважаемый Сергей Всеволодович!

    «Одним словом, не обессудьте, но Ваши замечания основаны на фактических ошибках.»

    Спасибо за указание мне на мои «ошибки». Попробуем исправиться — поскольку я тоже писал довольно быстро, и свел три разных вопроса в один.

    1) в греческом присутствует только голый суффикс -phi < bhi, не различающий НИ ЧИСЛА, НИ ПАДЕЖА (он — синкретический и совмещает в себе функции трех падежей — Instr., Abl. и Dat.).

    2) о том, было ли конечное -s у -bhi- в армянском, мы судить не можем — слишком поздно зафиксирован "древнеармянский" язык письменно. Но его наследники, в отличие от греческого, являются все же окончаниями в большей мере, чем суффиксами (хотя и со следами процесса становления из суффикса).

    3) как Вы справедливо указали, в индоиранских языках есть ДВА …. нет, позволю себе здесь Вас поправить: НЕ ДВА, А ЦЕЛЫХ ТРИ ОКОНЧАНИЯ, содержащих элемент bhi (так что, все же давайте не будем приравнивать поспешные неупоминания важных деталей — кои, как видите, и у Вас имели место — к "фактическим ошибкам"):

    3а) окончание -bhis — всегда для Instr.pl.
    3b) окончание -bhyas — синкретическое, для Abl.+Dat.pl.
    3c) окончание -bhyā (в древнеиндийском — -bhyām) — в ДВОЙСТВЕННОМ числе, синкретическое для Instr.+Abl.+Dat.

    Напомню, далее — Вы сами пишете: "Тем более нельзя считать латинское -bus (точнее, -bos, поскольку именно эта форма имеется в раннелатинском) рефлексом bhis: оно восходит к bhios и соответствует индоиранскому окончанию датива-аблатива мн. числа bhyas."

    А теперь посмотрим, так ли много у нас остается именно для "греко-армяно-арийского единства":

    1) Есть ли в древнегреческом аналог именно [индоиранского] окончания bhyas? — Нет.
    2) Есть ли аналог [индоиранского] окончания окончания bhyas В ЛАТЫНИ? — Есть, и ТОЧНЫЙ, полностью флективный (см. Ваше собственное сообщение выше).
    3) Есть ли в кельтских языках аналог окончания bhyas (для Dat.pl.)? — Есть.
    ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД: окончание bhyas ЯВЛЯЕТСЯ ИТАЛО-КЕЛЬТО-ИНДОИРАНСКОЙ ИЗОГЛОССОЙ, в строгом смысле исключающей греческий (и, возможно, армянский).

    (прошу простить — продолжение в следующем сообщении)

  • (продолжение для уважаемого Сергея Всеволодовича)

    начало: http://генофонд.рф/?page_id=3430&cpage=9#comment-687

    Теперь посмотрим на наследие собственно окончания bhis:

    1) Было ли такое окончание bhis, с s на конце, в классическом греческом или хотя бы в микенском греческом? — В классическом греческом имелся только суффикса -phi, ВСЕ ЕЩЕ без s (а случаев, когда греческий теряет конечную индоевропейскую сигму на конце флексий имени я не знаю). Микенское письмо могло и не фиксировать этого s, но более поздний греческий говорит явно в пользу его изначального отсутствия (к тому же, уже для микенского Молчанов указывает синкрасис с другим падежом — аблативом, хоть и со знаком «?»).

    2) Можем ли мы, в таком случае, приравнять индоиранское окончание bhis к греческому суффиксу -phi В ТОЧНОМ СМЫСЛЕ, а не в смысле приблизительного этимологического родства (т.е. общего происхождения из суффикса еще общеиндоевропейской эпохи)? — Нет, однозначно не можем.
    ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД: Следовательно, формант bhis не может служить основанием для исключительного объединения древнегреческих и индоиранских диалектов в единую, обособленную общность. Дополнение: армянский, скорее всего, тоже — т.к. армянское -b/-v ТАКЖЕ НЕ РАЗЛИЧАЕТ ЧИСЛА (т.е. является суффиксом), но здесь это не так важно.

    Наконец, рассмотрим еще одного наследника, по-видимому, праиндоевропейского наречного суффикса bhi (рефлексы которого, правда, мне не известны в анатолийских — может быть, здесь Вы меня дополните — за что буду крайне признателен):

    1) Есть ли в древнегреческом какая-либо косвенно-падежная флексия ДВОЙСТВЕННОГО ЧИСЛА, содержащая элемент bhi > phi? — Нет, такой флексии нет. Косвенные падежи двойственного падежа образуются совершенно другим способом.

    2) Как образуется двойственное число ИНСТРУМЕНТАЛИСА, датива и аблатива в индоиранских языках? — ВСЕГДА ЕДИНООБРАЗНО: синкретическим суффиксом bhyā[m] (в авестийском — bya/byā). —

    Есть ли здесь какая-либо общность индоиранских с древнегреческим? — Нет, она отсутствует. Напротив, в зоне другой изоглоссы — в северных балто-славянских языках, образующих ЭТО ЖЕ СЕМЕЙСТВО ФЛЕКСИЙ (Instr.-Dat.pl и du.) с помощью форманта mi ТАКИЕ СООТВЕТСТВИЯ ЕСТЬ (что говорит о гораздо большей древности такого способа формирования флексий, скорее всего).

    Таким образом, если bhyas было ИТАЛО-КЕЛЬТО-ИНДОИРАНСКОЙ ИЗОГЛОССОЙ, то bhis/mis является БАЛТО-СЛАВЯНО-ИНДОИРАНСКОЙ ИЗОГЛОССОЙ (но НЕ НЕДАВНЕГО общего происхождения «в Европе», т.к. сам элемент m роднит балто-славянские с германскими, разделение с которыми произошло куда раньше).

    Так что давайте все же будем последовательны и точны. Вышеприведенное НЕ ОЗНАЧАЕТ, что индоиранцы жили когда-то «между итало-кельтами и балто-славянами В ЕВРОПЕ». Оно говорит лишь о значительном большем РАВНООТСТОЯНИИ ИНДОИРАНСКИХ ЯЗЫКОВ ОТ РАЗЛИЧНЫХ ГРУПП ИНДОЕВРОПЕЙСКИХ ДИАЛЕКТОВ, НО ПРИ ЭТОМ О ХОРОШЕЙ СОХРАННОСТИ В НИХ АРХАИЧЕСКОГО СТРУКТУРНОГО НАСЛЕДИЯ.

    С глубоким уважением и признательностью за Ваш любезнейший отклик,
    И.Т.

  • Если же представить мои соображения более наглядно и обозримо, это будет выглядеть так:

    За вычетом хетто-лувийских (тохарского материала у меня нет), имеем следующие изоглоссы, происходящие от суффикса bhi:

    1) bhi как суффикс остается в армянском и греческом не различающим числа (в армянском) и падежа (в греческом: микенское Instr.+Abl., классич. Gen.+Dat. sg/pl).

    2) далее, остальные диалекты образуют семейство из трех формантов (расширяя этот первоначальный суффикс единообразными показателями) —

    А) bhis (кельто-итало-индоиранское) / mis ([германо-]балто-славянское)

    Б) bhyas (кельто-итало-индоиранское) / ms [видимо, из mios] и т.п. (германо-балто-славянское)

    В) bhyaa[m] (индоиранское) / ср. соотв. славянские рефлексы с элементом m

    3) после этого, кельто-италийский теряет инструменталис (а сам кельтский — еще и Abl.), и bhyas становится общим окончанием в последовательных формах bhios — bhos — bos для Dat.+Abl.pl. (но кельтское ib содержит рефлекс i/y, хоть и метатетический). Напомним, в латыни, где это окончание Dat.+Abl.pl., именно аблатив стал падежом, аккумулировавшим в себе значение постепенно исчезнувшего инструменталиса. Поэтому можно считать, что bus (с алломорфом ibus) — это и косвенный («контаминационный») рефлекс bhis также (а прямой — bhyas).

    Как видите, в конкретно этой изоглоссе нет никакого места для стадии «греко-армяно-иранского единства».

    С уважением,
    И.Т.

  • На самом деле, уважаемый Сергей Всеволодович, Вы наверняка как никто другой знаете, что отдельные изоглоссы, конечно же, нам ни о чем еще не говорят — поскольку можно подобрать и «контризоглоссы» при необходимости. С изоглоссами вообще стоит обращаться крайне осторожно. Здесь важно именно то, чтобы изоглоссы группировались в большие пучки. Но тот факт, что такая важная изоглосса, как та, что рассмотрена нами выше, «греко-армяно-арийского единства» не поддерживает, все же весьма красноречив.

    С уважением,
    И.Т.

    • Глубокоуважаемый Игорь Александрович!
      Сдается мне, что Вы несколько лукавите. Пишете, скажем, что в греческом нет примеров падения индоевропейского -s на конце флексий, тогда как я, вслед за предшественниками, писал о том, что греческий, видимо, сохранил более раннюю форму, а индоиранский конечный -s вторичен. Большинство приведенных Вами изоглосс действительно являются архаизмами, а не инновациями, и потому не могут служить основанием для выделения генетических групп, но к суффиксу *bhi(s), о котором я только и говорил, это, на мой взгляд, не относится – он все-таки является общим армяно-греко-арийским новообразованием. Кроме того, я пытаюсь по мере сил прокомментировать все вопросы, затронутые в Ваших комментариях, Вы же значительную часть написанного мною просто игнорируете. Ну да ладно, главное не в этом. Поскольку я, вопреки мнению многих участников дискуссии, не лингвист, а историк, и для меня сравнительное языкознание – инструмент исторического исследования, позволю себе высказать еретическую с лингвистической точки зрения мысль: мне в принципе не суть важно, была ли армяно-греко-арийская общность генетической, ареальной или ее вообще не существовало. Мне важны имеющиеся языковые свидетельства проживания праармян, прагреков и праариев на смежных территориях (о том же, кстати, свидетельствует и генетика – потомки этих праэтносов генетически ближе друг к другу, чем к каким-либо иным этническим группам) и их контактов с носителями северокавказских языков, чего Вы, насколько я понимаю, не отрицаете (по крайней мере до анонсированного разбора индоевропейско-северокавказских лексических схождений).
      P.S. Я с опозданием из-за занятости только сейчас поместил комментарии на Ваши и Александра Андреевича посты от 12.05 (Ваши посты начиная с 16.05). Если заинтересуетесь — можно туда заглянуть

  • Уважаемый Виктор!

    «Что разные типы письменных памятников-текстов не есть источник для нас всех? И чем по своей ценности для исследователя они различаются? Все они ценны, хотя бы потому, что смогли сохраниться до нашего времени, в отличие от миллионов иных. Другой вопрос — достоверность и объём получаемых сведений, количество выявленных исторических фактов. И уж интерпретация таких фактов — следующий этап.»

    Зачем Вы мне про это рассказываете?!

    «А можно ли причислить долину Инда к ареалу естественного обитания лошади в рассматриваемый период и раньше? И на основании каких фактов? Только не пишите про единичные скелеты лошадей, о которых я уже высказывался здесь. Получается, что только в этом вопросе, без устойчивых взаимодействий со степным миром, хараппцам невозможно было обойтись.»

    А почему Вы игнорируете приведённые мною данные о том, что в одном из немногих ригведийских описаний (приносимого в жертву) реального коня им является скакун вовсе не со степной анатомией, поскольку он описывается имеющим иное число рёбер?

    Почему Вы игнорируете данные в разных хронологических частях Ригведы о том, что самим индоариям приходится добывать лошадей у неариев, в частности, Пани, которые той же Ригведой ассоциируются с горами и с Расой, т.е. северо-западным притоком Инда (а ВОВСЕ НЕ Волгой)? Т.е. что ригведийским ариям приходилось добывать лошадей, если это лошади, у неариев, как в результате набегов в горные области к северо-западу от Инда, так и путём морской торговли (потому что как иначе доставить арабских скакунов? Кстати, в современной Индии есть ряд пород лошадей (если я правильно помню, катхиавари, марвари), которые произошли именно от арабских скакунов именно таким же путём: с кораблей).

    Почему Вы игнорируете мои слова о том, что в Ригведе термин ащва (быстрое (существо)) применяется очень часто в символическом контексте и вовсе НЕ обозначает лошадь?

    Почему Вы игнорируете мои слова о том, что в Ригведе колесницы-ратхи описываются имеющими другие по сравнению со параметрами степных колесниц характеристики (другое число колёс, исключительно местная древесина для изготовления, другое число упряжных животных, состав упряжных животных, размеры)? Что часто ратха обозначает нематериальный феномен вообще?

    Почему Вы не задумываетесь о том, что ащвой в Ригведе могут называться вовсе НЕ лошади?

    Почему Вы считаете, что, если «ащва» всё-таки употребляется для описания реальных Equidae, то это в Ригведе обязательно настоящие лошади, а не их родственники? Вы делаете СТОЛЬКО ДОПУЩЕНИЙ, что Ваши выводы выглядят крайне слабо обоснованными.

    «Совсем не понял ваш коммент.»

    Мне в свою очередь непонятно Ваше непонимание. Ригведа и Брахманы, и тем более Сутры — это не просто РАЗНЫЕ РАЗРЯДЫ текстов ведийского канона, но и РАЗНЫЕ ХРОНОЛОГИЧЕСКИЕ СЛОИ ВЕДИЙСКОГО КАНОНА. Нельзя реконструировать ригведийскую колесницу, относящуюся (по используемому для её описаний ригведийскому языку) к самой древней индоарийской эпохе, на основании данных Брахман и Сутр. Между ними сотни лет разницы. В результате такого процесса, который я могу назвать только произвольным конструированием несуществующего исторического факта, т.е. его фабрикацией, но никак не реконструкцией, сторонники AIT создают некий искусственный конструкт, фантом. Это не просто как «если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь развязанное, какая у Балтазара Балтазаровича, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась. А теперь — поди подумай!» (с) Тут хотя бы и Никанор Иванович, и Иван Кузьмич, и Балтазар Балтазарович, и Иван Павлович являются современниками. Это ещё и взять губы Никанора Ивановича из одной эпохи, наиболее древней, а приставлять к нему значительно более поздние нос Ивана Кузьмича и что-то от Балтазара Балтазаровича, да ещё добавить ещё что-то более позднее от Ивана Павловича. Мы не знаем даже хронологическое соотношение внутри отдельных рязрядов ведийского канона, например, Брахман. А они явно хронологически гетерогенны как внутри, так и по отношению к другим Брахманам. И то же самое с Сутрами. А сверху добавим ещё описания из Махабхараты, которые могли быть, как сообщения о Сарасвати и Аратте, созданы ДО 2600 г. до н.э., а могли быть созданы уже в Раннем Средневековье. И потом вот это всё, всю эту гремучую смесь, чудесным образом слепленную, мы назовём научной моделью реальной индоарийской колесницы, да ещё и обязательно и непременно и только степного происхождения. Только эта реконструкция нежизнеспособна. Она разваливается сразу.

    Далее. Вы всё время настаиваете на степном происхождении ВСЕХ колесниц Евразии. Но Вы игнорируете данные из той же статьи Дж.М.Кенойера о том, что ССЦ была самобытным центром самостоятельного возникновения колёсного транспорта. Смотрите, какие только колёса не могли создавать её мастера: цельные, с спицами, с выдолбленными полостями. И всё это до сих пор живёт в живой традиции индоарийского населения тех же самых регионов СЗ Южной Азии.

    Вы игнорируете данные из Ригведы о том, что в редких реальных описаниях ратхи ею может быть запряжённая быками, а вовсе не конями, повозка. И это согласуется с данными по колеснице из Даймабада.

    Вы замалчиваете мои указания на мнение целого ряда археологов о южных корнях самих степных колесниц Аркаима-Синташты, как будто Вы его опровергли.

    Вы не можете показать проникновения никаких археологических культур до 1000 г. до н.э. как минимум через Южную Среднюю Азию и БМАК в собственно Иран и Южную Азию, когда и так понятно, что ни иранцы, ни индоарии не могли после этого начать проникать в эти два обширных региона.

    Также Вы не можете доказать, что население степного облика проникало на юг вплоть до 1000 г. до н.э. южнее долины Зарафшана.

    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Виктор!

    «Ну конечно! И колесо там тоже изобрели?!»

    Не могли бы Вы перейти от общих рассуждений к их конкретному историческому наполнению? Например, доказать, что техника изготовления колеса вместе с самим колесом были принесены в Иран и Южную Азию через Среднюю Азию из степи именно предками современных индоариев и иранцев? Потому что пока Дж.М. Кенойер показывает, что колёсные технологии были изобретены в СЗ Индии самостоятельно и независимо от других центров.

    » Ранее я вам прозрачно намекал, что хорошо знаком с текстом этой статьи. Но коль уж вам не лень тратить свое и чужое время, то предлагаю вам перечитать то, что разместили выше внимательно и в очередной раз НЕ заметить, что ключевые слова этого текста «может быть» и «возможно». Я и не возражаю, что это возможно колесо, возможно прясло, возможно — солярный амулет. Поздравляю вас с этим возможно фактом, а может быть -аргументом в нашей содержательной дискуссии.
    Ну а насчет ваших предпочтений: я не красна девица на выданье, да и вы не пылкий юноша, как я понимаю, -самостоятельно решения принимаете. Имеете полное и суверенное право. Только как не выбирай, все равно в сухом остатке у вас остаётся только лишь «возможно факт»….»

    А я Вам безо всяких намёков говорил, что Вы игнорируете данные, приводящиеся как в этой статье, так и в работах других специалистов по археологии Южной Азии, в частности, того же Б.Б. Лала. Вас красной девицей я не называл. И да: в отличие от Дж.М. Кенойера я полагаю, что и терракотовые модели колёс с низким рельефом, расходящимся от центрального отверстия, тоже являются изображениями колёс со спицами, т.е. соглашаюсь в этом с тем же Б.Б. Лалом. Так что Ваше мнение против других мнений. И что дальше? Я не считаю Ваше мнение обоснованным. Мы по-разному интерпретируем эти археологические источники.

    Вы выбираете из статьи Дж.М. Кенойера только слова «возможно» или «может быть», я же вижу игнорируемый Вами сухой остаток:

    «ДРЕВНЕЙШИЙ КОЛЁСНЫЙ ТРАНСПОРТ ДОЛИНЫ ИНДА РАЗВИЛСЯ В [ЕЁ] КОРНЕВЫХ ОБЛАСТЯХ АЛЛЮВИАЛЬНОЙ РАВНИНЫ».

    «УНИКАЛЬНЫЕ ФОРМЫ И РАННЕЕ ПОЯВЛЕНИЕ ПОВОЗОК В ОБЛАСТИ ИНДСКОЙ ДОЛИНЫ УКАЗЫВАЕТ НА ТО, ЧТО ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ РЕЗУЛЬТАТОМ АВТОХТОННОГО РАЗВИТИЯ ТЕХНОЛОГИИ, А НЕ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ИЗ ЗАПАДНОЙ АЗИИ ИЛИ ЦЕНТРАЛЬНОЙ/СРЕДНЕЙ АЗИИ (Central Asia), как предполагалось предыдущими исследователями.»

    «РАЗНООБРАЗИЕ МОДЕЛЕЙ ПОВОЗОК, НАЙДЕННЫХ НА ИНДЙСКИХ ПОСЕЛЕНИЯХ, ВЕСЬМА ВЫСОКО (Рисунок 6) И НЕПОНЯТНО, ПОЧЕМУ ИССЛЕДОВАТЕЛИ ПРОИГНОРИРОВАЛИ СЛОЖНОСТЬ И СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ ИНДСКОЙ ТРАНСПОРТНОЙ ТЕХНОЛОГИИ, КОТОРУЮ ОНИ ПРЕДСТАВЛЯЮТ».

    «В Лотхале раскрашенное колесо без втулки/ступицы (hub) имеет две пересекающиеся линии, которые считаются обозначающими колесо с четырьмя спицами… Приблизительный диаметр составляет 6,8 см, что находится в пределах среднестатических моделей терракотовых колёс повозки».

    «САМЫЙ УБЕДИТЕЛЬНЫЙ ПРИМЕР КОЛЕСА СО СПИЦАМИ ПРОИСХОДИТ С ПАМЯТНИКА РАКХИГАРХИ… НА ЭТОМ ОБРАЗЦЕ ИМЕЮТСЯ ОДИННАДЦАТЬ РАСХОДЯЩИХСЯ ИЗ ЦЕНТРА СПИЦ, ЧТО ДАВАЛО БЫ НАДЁЖНУЮ ОПОРУ ДЛЯ ЛЁГКОГО ВНЕШНЕГО ОБОДА.»

    «ДИАГОНАЛЬНЫЕ ИЛИ ИСКРИВЛЁННЫЕ ШТРИХИ ИЛИ МОТИВ РАСХОДЯЩИХСЯ ИЗ ЦЕНТРА ПОЛОС МОГУТ, НА САМОМ ДЕЛЕ, ПРЕДСТАВЛЯТЬ ОСНОВНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ УСТРОЙСТВА НАСТОЯЩЕГО КОЛЕСА».

    И это только Дж.М. Кенойер, лишь один из специалистов по археологии Южной Азии (в то время как Вы, насколько я осведомлён (поправьте меня, если я ошибаюсь), НЕ специализируетесь на археологии Индостана). Мнение Б.Б. Лала само по себе не менее ценно. Это археолог мирового уровня. С этим, надеюсь, Вы спорить НЕ будете?

    Вы будете отвечать на мои многочисленные вопросы или предпочтёте их тоже проигнорировать?

    С уважением, Семененко Александр

  • Глубокоуважаемый Сергей Всеволодович!

    Вы пишете: «Я по причине зависания сайта несколько запутался в том, дошел ли до Вас мой ответ на этот Ваш комментарий. Посылать-то я его посылал, но обнаружить его не могу. На всякий случай посылаю еще раз. На случай, если этот текст уже есть на сайте, заранее прошу извинения, я по части интернета «чайник».»

    Ваш ответ до меня дошел, премного благодарен. А я Вам, в свою очередь, уже на него ответил. Не такой уж Вы «чайник» по части интернета, раз свободно пользуетесь смайликами ниже и знаете, что это такое. :-) Стоит все-таки перечитать мой ответ Вам, т.к. он показывает, что, как минимум, Ваше замечание о моих «фактических ошибках» глубоко ошибочно само по себе. :-) Особенно, если Вы, в отличие от других участников, предлагаете именно здраво рассуждать, а не слепо воспроизводить некоторые сведения из статей — за что Вам отдельный поклон! Мой ответ сразу откроется, если Вы нажмете вот эти две ссылочки:
    1) http://генофонд.рф/?page_id=3430&cpage=2#comment-687
    2) http://генофонд.рф/?page_id=3430&cpage=2#comment-688

    Поэтому касательно наречного суффикса bhi и его производных ТРЕХ флексий индоиранского, двух — итало-кельтского и всего лишь одной [квазифлексии] — у греков и армян (в виде реликтового суффикса) я повторяться уже не буду — выше было расписано достаточно подробно. Вывод (не Ваш, а который Вы приводите) глубоко ошибочен и основан на избирательном, а не системном толковании данных в отношении этой изоглоссы (особенно, индоиранских).

    Далее Вы пишете: «…акцентная система менее всего подвержена заимствованию».

    Совершенно согласен с Вами! И такая акцентная система почему-то сохранилась именно в южном поясе, в плотном окружении неиндоевропейскими языками земледельцев, имеющих государственность, а отнюдь не в Причерноморье, где было куда меньше населения, и консервацию ожидать резоннее (только прошу Вас не приводить в пример литовский язык — его «архаичность» как в целом, так и в плане связи с древними акцентно-аблаутными парадигимами сильно преувеличена: если же Вы все-таки решите это делать, прошу Вас сделать это как можно более ДЕТАЛЬНО, чтобы до нас «дошло» :-) ). Так что сохранность акцентной системы в двух южных индоевропейских ветвях (греческой и индоарийской) — это здесь не аргумент вовсе (кстати, в иранских языках с акцентами, в основном, беда — особенно, в западноиранских). Пройти от Индии до Греции и от Греции до Индии через Иран, Ирак и Анатолию НЕСРАВНЕННО быстрее и проще (это старейший торговый маршрут, хорошо известный и мотивированный с хараппских времен), чем делать это через Урал, высохшую Среднюю Азию и два горных хребта на восток (связи между Индией и Причерноморьем, напомню, носят исключительно ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ характер :-) который как раз сначала надо доказать; собственно, если бы не гениальные прозрения Льва Самуиловича об игральных костях, у нас бы вообще не было бы даже теоретических оснований предполагать такие связи).

    Далее Вы пишете: «Что касается географической привязки как этой общности, так и носителей северокавказских языков в период их «доисторических» контактов, то поскольку в исторический период они все-таки тяготеют к, не побоюсь этого слова, Циркумпонтийской зоне, и туда же тяготеет праиндоевропейский, судя по его заимствованиям из семитского…»

    В таком случае, Вам стоило бы для нас — возможно, невежественных, Ваших читателей, несколько конкретизировать понятие «Циркумпонтийский», потому что иначе оно вводит в заблуждение. Какая часть окружающей Черное море земли имеется в виду? Вся? Если вся, то это грубо некорректно. Если не вся, а южная тоже (sic!) — то это не то же самое (ср. термин «Циркумпонтийская металлургическая провинция», которому соответствует отнюдь не весь круг побережья Черного моря). Далее, нам бы хотелось понять следующее, что из Ваших слов пока не очень ясно:
    1) по-Вашему, семитские заимствования попали в индоевропейские языки к северу от Черного моря, или же все-таки к югу? (если к югу, то Ваше употребление термина «циркумпонтийский» вводит нас в заблуждение — надеюсь, ненамеренно :-) )
    2) по-Вашему, носители северокавказских языков в древние времена находились ЕЩЕ ЗАПАДНЕЕ нынешнего северокавказского ареала? Нельзя ли привести какие-то доказательства или хотя бы доводы в пользу этого? — Из построений сино-кавказской теории следует, что они должны были прийти на Северный Кавказ С ВОСТОКА. И это вполне логично. А вот кто «поспособствовал» их приходу с востока и отделению от сино-тибетской и кето-бурушаскской зоны — это большой вопрос. Возможно, это и были протоиндоевропейцы, продвигающиеся с юга как на север, так и на запад (двумя разными ветвями, сошедшимися в Европе). Так что приведенные Вами соображения и здесь пока не очень убедительны.

    С глубоким уважением и поклоном,
    Ваш И.Т.

    (продолжение — в следующем посте)

  • Глубокоуважаемый Сергей Всеволодович!

    Позволю себе продолжить некоторые мои скромные соображения относительно Ваших любезных высказываний.

    Вы пишете: «Заимствования вовсе не обязательно должны обнаруживаться в обеих контактирующих языковых группах – тут все дело в престижности языка. Скажем, в общерусском языке нет, насколько мне известно, ни единого заимствования из финских языков, носители которых были ассимилированы русскими (есть только более поздние заимствования в диалектах. У русских осталась хотя бы финская топонимия и гидронимия, а у иранцев, которые не осваивали территорий, где обитали финно-угры, нет и того.»

    Не кажется ли Вам, что ситуация «престижности/непрестижности», сохраняемой единообразно, возможна на протяжении долгого, но не слишком долгого времени. Напомню: вначале аккадский язык не был престижен, а был престижен шумерский, и потому заимствовал сначала только первый, но затем произошло и наоборот тоже. Далее, вначала только римляне заимствовали у греков как у более культурных людей, но затем, уже в позднеримскую и византийскую эпоху заимствований из латыни в позднем греческом стали многочисленны.

    Не следует ли из этого, что ДАЖЕ СЛАВЯНЕ в регионе, смежном с финно-уграми на момент сложения древнерусского языка обитали не так уж давно и долго на одном месте, а потому их язык еще успел побыть «престижным» только в одностороннем порядке, что, однако, оказалось уже не так верно позднее?

    Далее, не следует ли из того, что иранцам приписывают столь долгое пребывание в соседстве с финноуграми (аж с 17 века до н.э.), что они-таки должны были все же хоть что-то заимствовать?

    Наконец, если протоиндоиранцы жили в соседстве с финно-уграми, как Вы, видимо, предполагаете, куда ранее 17 века до н.э., т.е. еще ДО РАЗДЕЛЕНИЯ, то не значит ли это, что это слишком долгий срок, чтобы заимствования совсем не происходили в обе стороны? Или же Вы предлагаете убрать финно-угров и переместить их в другое место так, чтобы они пришли на север Казахстана лишь к 17 веку до н.э.?

    С глубоким уважением и признательностью,
    Ваш И.Т.

  • Глубокоуважаемый Сергей Всеволодович!

    Далее Вы пишете: «И, наконец, авестийский дифтонг aē никак не может соответствовать древнеиндийскому ū. Ну нельзя так победительно обходиться с фонетическими соответствиями…»

    Я нигде не указывал на такое соотстветствие как на строгое — привел эту параллель лишь в качестве аналогии, причем, аналогии именно ПРОИЗВОЛА многих индоевропейских «реконструкций», вошедших в этимологические словари номинально (sic!) очень авторитетных научных институций и конгрегаций. Однако, если даже сравнивать, то авестийское baēvarə и древнеиндийское bhūri — не тождественные формы, но индоарийскому ū соответствует v (что естественно), дифтонг же aē вполне можно полагать умляутным по происхождению (что для авестийского не редкость) — от исходного конечного i (ср. индийскую форму).

    Напротив, построения этимологического словаря о латинской и греческой (но не германо-балто-славянской) форме для слова «тысяча» выглядят куда более победительными. В индоиранском НЕТ доказательного рефлекса слогового m в этом слове. Засвидетельствованные индоиранские тексты одназначно трактуют этот термин не как «одна тысяча», а именно как «изобилие / мощь», а затем уже «тысяча». Поэтому в цепочке, возводящей греческое khilioi и латинское mille к одной основе с индоиранским sa[j]hasra (даже ЕСЛИ она верна) — куда уж больше допущений и неоднозначных реконструкционных шагов, чем в указанной армяно-санскрито-авестийской параллели.

    Напомню, Вы пишете: «Приведу цитаты из греческого и латинского этимологических словарей. О греческом слове: ‘The dialectal forms χείλιοι, χέλλιοι, χήλιοι clearly point to a pre-form *χέσλιοι, which is cognate with Skt. sahásra-, Av. hazaŋra- [n.] ‘thousand’. A pre-form IE *ĝheslo- can be reconstructed, but the original concrete meaning of it remains unknown (‘heap’ vel sim.?)’ (Robert Beekes with the assistance of Lucien van Beek. Etymological Dictionary of Greek. Leiden–Boston 2010 : 1634). О латинском: ‘PIE *sm-ih2-g’hes-l-ih2 ‘having one thousand’. IE cognates: Skt. sahásra-, Av. hazaŋra- < Ilr. *saj́hasra- < PIE *sṃ-ĝheslo- ‘having one thousand’ (утрата начального s в кластере sm- в латинском закономерна: такое сочетание в начале слова встречается только в греческих заимствованиях. – С.К.); Gr. χίλιοι, Ion. χείλιοι, Aeol. χέλλιοι ‘thousand’ < PGr *khehlii̯o- < PIE *ĝhesli(H)o- ‘of a thousand.’’ (Michiel de Vaan. Etymological Dictionary of Latin and the other Italic Languages. Leiden – Boston 2008: 380)."

    Т.е. предлагаете sahasra возводить к мифическому sm-ih2-g’hes-l-ih2. Укажите, пожалуйста, доказательную закономерность соответствий. Где в индоиранском рефлексы хотя бы обоих "i"? (допустим, ларингальные рефлексы действительно труднообнаружимы — не будем требовать невозможного) Что, кроме общего наличия префикса sa- ("один") наряду с префиксами sam- ("вместе") и sama- ("одинаковый") в индоиранском, заставляет Вас трактовать исходное значение слова "тысяча" для индоиранского как "одна тысяча" (а не "просто тысяча"), хотя это полностью противоречит как богатой индоарийской лексикографии, так и контекстному смыслу авестийского "хазанрэм", где это слово означает именно МНОГОчисленность и символическую мощь? Наконец, в Вашей цитате сказано: "but the original concrete meaning of it remains unknown". Но отнюдь не так в индийской лексикографии — возведение к sahasra к корню sah и основе sahas (с суффиксом ra, ср. аналогичные слова того же ряда вроде tamisra и т.д.) совершенно прозрачно и не требует никаких изобретений как "народной этимологии", так и "гипер[теоретичной] индоевропейской этимологии".

    А ведь сделать этимологическую цепочку на всех шагах явной и прозрачной — задача доказывающей стороны. Если же Вы это привели просто "для справки", как слова "авторитетов", то тогда, к сожалению, непонятен Ваш призыв руководствоваться прежде всего здравым рассудком, а не ссылками на авторитеты.

    Так что прошу простить — но здесь тоже все получается не так гладко, как хотелось бы некоторым нашим с Вами уважаемым коллегам — с первого раза, да еще и наскоком. :-)

    С глубоким уважением и признательностью,
    И.Т.

    • Глубокоуважаемый Игорь Александрович!
      Простите, но Вы передергиваете. Я ведь не пишу: так считают Беекес и Де Ваан, значит, это правильно, а привожу их (и их предшественников, а также отчасти свою — о падении s в кластере sm- в начале слова в латинском, о котором они, понятно, знают, но не говорят) аргументацию. Можно было бы, конечно, изложить ее более подробно, но ведь вопрос о «тысяче», при всей его важности, все-таки не имеет прямого отношения к проблеме прародины индоариев, почему я и не считал нужным уж слишком в него углубляться. Меня можно обвинить в чем угодно, но не в преклонении перед авторитетами.
      Никто не предлагает «sahásra возводить к мифическому sm-ih2-g’hes-l-ih2». Форманты ih2 предполагаются для индоевропейской праформы латинского слова, а санскритское возводится к иному, более простому по форме производному от той же основы ĝhesl- (*sṃ-ĝheslo-), чего Вы не могли бы не заметить при мало-мальски внимательном чтении цитированных мною этимологий. В связи с этим не могу не обратить Вашего внимания на то, что Вы иногда склонны приписывать оппонентам грехи, в которых они неповинны. Так, Лубоцкий вовсе не выискивал в языках других семей слова, похожие на индоиранские. Он с соблюдением всех компаративистских процедур выделил в индоиранском ряд слов, не имеющих индоевропейской этимологии и демонстрирующих невозможную в индоевропейском фонетическую структуру (сочетание в одном корне двух звонких непридыхательных и т. п.), и резонно предположил, что они заимствованы из некоего субстрата (не предлагая, за двумя исключениями, никаких параллелей в языках других семей; единственное в чем его можно упрекнуть – это в том, что он субстратный язык считал языком носителей БМАК, но это, как говорится, уже второй вопрос). Вы же сами соорудили ветряную мельницу, с которой затем с наслаждением сразились 

  • Глубокоуважаемый Сергей Всеволодович!

    Вы пишете далее: «Кстати, Старостин вначале тоже скептически относился к глоттохронологии, но, в отличие от Адамса и иже с ним, не стал отвергать ее с порога, а нашел способ ее усовершенствовать. Одним словом, Вы вправе, конечно, не использовать данные глоттохронологии (но тогда уж будьте последовательны и не используйте и радиокарбонные датировки), но убедительности Вашим выводам это не прибавит.»

    У меня пока не доводы, а только вопросы, но вопросы вполне закономерные (для доводов я еще не созрел — когда будут, опубликую их отдельной книгой и обязательно предложу Вам написать рецензию, если Вы найдете на это минутку времени). Я не ссылался на Меллори, и глоттохронологию «с порога» не отвергаю, а именно предлагаю приглядеться к некоторым местам для возможной доработки. Допустим, можно «исключить заимствования» для 35-словного списка. Но как это сделать для языков без дожившего до наших дней богатого письменного архива? Насколько, при погружении в глубину веков, мы гарантированны от различных неучтенных интерференций? Насколько малозначителен тот факт, что некоторые языки изобилуют синхронными синонимами (в т.ч. незаимствованными и не всегда эпитетного происхождения), в то время как другие (например, иврит, многие иранские языки), чрезвычайно бедны на подлинную синонимию? Вот Вам пример: для слова «земля» в индоарийском есть более сотни синонимов, из которых, как минимум, десяток значит прежде всего именно «землю», а не что-то другое. Например, «бхууми» и «кшам». Оба слова — индоевропейские, но первого в большинстве индоевропейских языков нет — только сам корень. А если взять другие? Каким образом Вы докажете, что не Индия является изначально являлась полидиалектной индоевропейской зоной, которая сохранила почти все ИЕ-рефлексы и плюс развила свои нововведения, а не наоборот? Вот я о чем.

    Далее, в индоиранском есть такие специфические слова как putra («сын») и mitra («друг»). В точной форме они не имеют индоевропейских соответствий. Но слово sūnu также осталось употребительным в индоарийском (в отличие от иранского). Более того, осталось ВСЕ СЕМЕЙСТВО слов, восходящих к этому корню. На мой взгляд, такого понятия, как этимологическая СВЯЗНОСТЬ языка, глоттохронология пока не учитывает также. Так же обстоят дела, например, с лексемой «дочь». В индоиранских языках корень глагола duh- «доить» сохранился, а в других ИЕ-языках изначальная этимология слова «дочь» потерялась. Как Вы это предлагаете учитывать в глоттохронологии «малого списка»? (а я критикую только такую, а не глоттохронологию вообще — сама идея замечательна и, на мой скромный взгляд, весьма перспективна, но требует в большей мере учитывать структурность языка и не быть избирательными при работе с лексикографией)

    С глубоким уважением,
    Ваш И.Т.

  • Глубокоуважаемый Сергей Всеволодович!

    Вы пишете: «Не берусь судить о хараппской археологии и моделях повозок, но, как я уже писал, боевая колесница-двуколка широко распространяется в Евразии не ранее XVII-XVI вв. до н. э., а значит, разделение индоиранцев произошло не ранее середины II тыс. до н. э., а создание «Ригведы», соответственно – еще позже, как бы нам ни хотелось этот памятник удревнить. Поэтому, в частности, бессмысленно искать иранскую археологию в III тыс. до н. э. – арийское единство тогда еще не распалось.»

    Однако, в иврите «колесница» (в т.ч. боевая) названа термином merkaba[t], в староаккадском — narkabtu[m]. Обе формы (как и в ряде других семитских языков) восходят к праформе markab-t / markaba-t. ЗНАЧИТ ЛИ ЭТО, ЧТО СЕМИТСКОЕ ЕДИНСТВО РАСПАЛОСЬ лишь с появлением на Ближнем Востоке боевой колесницы (а это явно не староаккадские времена — а как раз те, о которых Вы говорите, не ранее 17 века до н.э.), когда при этом известно, что семитские диалекты существовали раздельно в большом ареале между югом Аравии и Северной Сирией уже в начале 4 тыс. до н.э.? Давайте все же будем последовательны. Нельзя же на основании одного только термина «колесница» и даже (sic!) «элитный член воинской касты сражающихся на колеснице» датировать НЕСОМНЕННУЮ (так у Вас) самую раннюю границу распада общности языков, во всех других отношениях (особенно, «оседлого» свойства) имеющих куда больше различий, чем сходств (при всем индоевропейском их характере). Колесница типа ratha могла попасть как в степь из Хараппы, так и в Хараппу и на Ближний Восток из степи (пускай, к 17 веку до н.э.), но к перемещению и разделению целых громадных общностей это не может иметь прямого отношения (слишком слабый одиночный довод второстепенного свойства). Как уже было указано, в Индии нет многочисленных колесниц И ПОСЛЕ 1200-800 г. до н.э., а значит, колесницы массовой роли там не играли (а вот степи (и даже на Ближнем Востоке позднее) колесницы именно многочисленны, а наследников индоариев нет). Значит, индоарии освоили эту территорию каким-то другим способом (и хронологическая привязка их там распространения должна соотноситься именно с этим способом, а не только с воспеваниями колесниц). Или, строго следуя Вашей логике, мы должны датировать вторжение индоариев в Индию вообще временем Александра Македонского или даже позже.

    С глубоким уважением,
    Ваш И.Т.

  • УВАЖАЕМЫЕ ГОСПОДА УЧАСТНИКИ ДИСКУССИИ!
    (прежде всего, Александр Григорьевич, Сергей Всеволодович и, конечно, Лев Самуилович)

    Убедительно прошу всех прекратить фарс приписывания Александру Андреевичу Семененко идеи «самостоятельного существования [отдельных] индоариев» уже с VII, а то и с VIII тыс. до н.э. Вы действительно тем самым демонстрируете не только неуважение к нему, но и к другим участникам дискуссии (в том числе, и к себе самим). Только вот не знаю: Вы этого не понимаете, или Вам все равно? Я понимаю, Александр Григорьевич, «теория юмора» и всё такое — но не стоит ли вспомнить и о чувстве меры тоже?

    Александр Семененко говорит о времени VIII-VII тыс. до н.э. именно для ПРЕДКОВ ВСЕХ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ в Южной Азии, согласно его теории.

    Об ИНДОАРИЯХ же он неоднократно говорил, что их выделение соотносит с Ригведой, которую предлагает уверенно датировать «ранее 2000 г. до н.э.» (а это все-таки на ПЯТЬ ТЫСЯЧ ЛЕТ позже!) и, несколько менее уверенно из-за неокончательности «аргумента Сарасвати» — еще и «ранее 2600 г. до н.э.» ГДЕ ЗДЕСЬ ВОСЬМОЕ ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ ДО НАШЕЙ ЭРЫ? Будьте так любезны, объясните мне, невежественному, а заодно и другим читателям.

    Уважаемый Лев Самуилович!

    Прошу Вас повлиять на это своим мудрым советом, т.к. знаю, что с позиции морального авторитета ВЫ ЛИЧНО ИМЕЕТЕ ВОЗМОЖНОСТЬ КООРДИНИРОВАТЬ УЧАСТИЕ всех высказывающихся в данной дискуссии (даже мое, хотя мы с Вами не знакомы лично, — только не Александра Семененко). В противном случае, я также более не буду участвовать во всех этих обсуждениях (а заодно и в других делах), т.к. травля «воронежского провинциала» мне уже порядком поднадоела. В Вашем очерке (http://генофонд.рф/?page_id=3512), кстати, я также увидел ту же самую «цитату» — о «древности [отдельных] индоариев с VII тыс. до н.э.»

    Вы пишете: «Позицию, занятую и защищаемую Семененко, можно сформулировать так: индоарии в их языковом и культурном аспектах сформировались в Северо-Западном Индостане не менее 9 тысяч лет назад (7 тыс. до н. э.)».

    Прошу Вас любезно заменить это на то, что соответствует действительности (см. выше), т.е. утверждаемому автором гипотезы, или удалить вовсе. Мне лично безразлично, насколько опровергнуты или не опровергнуты аргументы Александра Семененко, но на нечестное выборочное цитирование мелких оплошностей (которых тут пруд пруди у всех высказавшихся!) и, тем более, на окрыто пристрастное отношение я не обратить внимания не могу. Если Вам не нужна честная открытая дискуссия, а нужен «мальчик для битья», то извольте — я должен буду удалиться насовсем. Разумеетеся, если эти оплошности (надо полагать, незлонамеренные) исправлены не будут (тогда придется предположить намеренность). Отговорки о «непринципиальности» здесь не пройдут. Этот вопрос имеет ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ моральное значение для определения именно самой дискуссии и ее возможности.

    С глубоким уважением и признательностью,
    И.Т.

    • Также хотел бы предложить уважаемым участникам дискуссии хотя бы на время оставить критику и изложить ДРУГИЕ теории происхождения индоевропейцев — или хотя бы свое их видение. Поскольку данная тема выходит за рамки происхождения индоариев — это было бы весьма уместно. А заголовок данного обсуждения заменить (справедливо) на «ТЕОРИИ ИНДОЕВРОПЕЙСКИХ ПРАРОДИН: за и против» (это уже предложение уважаемым модераторам).

      Хотелось бы попросить уважаемого Александра Григорьевича рассказать нам, как именно и в какой последовательности, по его мнению, распространялись индоевропейцы (хотя бы в виде наброска). Не по чьим-то разрозненным мнениям, а именно по его собственному как зрелого и опытного специалиста со своим видением.

      Насколько я понял, его мнение отличается от мнения Льва Самуиловича, однако именно Лев Самуилович — единственный здесь, кто, наряду с Александром Андреевичем Семененко не побоялся изложить свое видение, чтобы оно стало предметом критики и обсуждений. Все же остальные пока ограничиваются лишь нападками на Александра Семененко, не предлагая ничего конкретного и отсылая то «ко всем совокупным данным современной науки», то к различным сайтам и статьям.

      Уважаемые коллеги! Это отлично, но, если Вы придерживаетесь какой-то концепции, желательно выступать с ней лично, а не прикрываться чьими-то необозримыми работами. Иначе у нас никакого сравнительного анализа не получится — останутся только претенциозные нападки. И это будет грустно.

      Мне, например, по ряду соображений, после индийской прародины ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ симпатична также анатолийская гипотеза. Я мог бы выступить и частично ее пропонентом — но только в том случае, если участники найдут это заслуживающим внимания и, как я уже говорил, прекратят нападки на Александра Семененко (в противном случае я данную дискуссию покидаю). Если у них нет желания отстаивать какую-то конкретную теорию прародины, значит, они заведомо и так ставят себя в проигрышную позицию по отношению к нему. А здесь пока видна смелость лишь уважаемого Льва Самуиловича, принимающего, таким образом, весь удар на себя, да еще и старающегося как-то уравновесить все это «бурление».

      С уважением,
      И.Т.

      • Игорь Александрович, мое положение более чем трудное. Я бы даже сказал — безвыходное. Я пытался говорить серьезно — все мои аргументы были отметены один за другим. Пытался шутить, чтобы хоть ненамного снизить патетический тон нашей дискуссии — это вызвало еще больший гнев. Пытался, наконец, бесстрастно и без единого собственного комментария цитировать своих оппонентов — но и тут был уличен в злонамеренности. А сейчас я соглашаюсь на поражение вследствие невыхода на очередной раунд. Глубокоуважаемые оппоненты, считайте, что последнее слово осталось за Вами. Пусть время нас рассудит.

        • Александр Григорьевич! Так Вы расскажите аргументы нам со Львом Самуиловичем, и не направленные против Александра Семененко, а направленные на прояснение деталей степной прародины или восточноевропейской — систематическое и известное только Вам и немногим специалистам. И не столько те, о которых спрашивал лишь один из возможных оппонентов, сколько те, которые являются для Вас самыми важными — и о которых ВАЖНО СООБЩИТЬ ЧИТАТЕЛЯМ. Мы же ведь здесь должны способствовать научному просвещению — как же Вы можете не выходить на такой «ринг»! Ведь теорию восточноевропейско-степной прародины необходимо не только популяризировать, но и сделать как можно более понятной для всех возможных читателей. А потом из этого Вашего рассказа можно будет сделать статью — Вашу замечательную статью для сайта, где эта теория будет излагаться, вместе с грамотно учтенными Вами же сомнениями и лучше чем кому бы то ни было Вам известными доказательствами. Да и это создаст для всех нас эффект теплой причастности к такому замечательному созидательному труду. А после этого мы можем и пошутить, и отпраздновать. И сделайте, прошу Вас, это со страстью ученого, а вовсе не «отстраненно и бесстрастно»! Не оглядывайтесь на критиков — это нужно лишь эпизодически, не более. Шутки всегда уместны — просто Вы можете, например, обратить их на меня или еще на кого-нибудь, кто будет рад это оценить.

          • Игорь Александрович,

            Но ведь я же излагал свои аргументы, и ни один из них не показался убедительным ни Вам, ни Вашему единомышленнику. Всё, что я на эту тему знал, я постарался вместить и в текстовые статьи (которые Вы хотя бы теоретически приемлете), и в презентации (которые Вы считаете слишком легкомысленными)… И всё это лежит на Academia.edu… Мне кажется, тут проблема чисто техническая – и легко решаемая. Два щелчка мыши — et voilà! Вот еще раз ссылка для Вас и для всех интересующихся: https://kunstkamera.academia.edu/AlexanderKozintsev

            Вы утверждаете, что знакомились с моими работами, но решительно ничего ни в Ваших вопросах, ни в аргументах А.А. Семененко об этом не свидетельствует. Каждый раз мы начинаем с нуля.

            Кстати, Вы оба зарегистрированы на Academia.edu, но «haven’t uploaded any papers yet.» А почему? Ведь для того такие файлообменники и нужны! Да, Генофонд.рф — научно-просветительный сайт, но давайте не будем недооценивать его посетителей. Если вопрос их по-настоящему заинтересует, они непременно обратятся к первоисточникам. Устраивать же здесь нескончаемую и бесплодную перепалку, по-моему, излишне.

            • Уважаемый А.Г. Козинцев!

              «Устраивать же здесь нескончаемую и бесплодную перепалку, по-моему, излишне.»

              Лично я тут веду плодотворную научную дискуссию с несколькими специалистами, с которыми бы я по-другому этого сделать не смог. Но, конечно, некоторым из них, по их собственным словам, приходится устраивать из нашей плодотворной научной дискуссии «нескончаемую и бесплодную перепалку».

              (Надеюсь, уважаемая Елена Владимировна и другие (модераторы), столь пристально следящие за соблюдением ИМЕННО МНОЮ всех формальностей вежливого тона общения, Вы не расцените это моё использование прямой цитаты из высказывания уважаемого А.Г. Козинцева за нечто недопустимое?)

              С уважением, Семененко Александр

            • Дорогой Александр Григорьевич!

              Здесь Вы, к сожалению, так никакой цельной аргументации и не представили, ограничившись лишь выражением удивления. Поэтому мне остается лишь покорно поблагодарить Вас здесь за то, что Вы уже давно учли все новые данные, аргументы и сомнения задолго до данной дискуссии. До такого уровня научных высот никому из Ваших оппонентов уже нельзя будет дорасти по определению. Поэтому остается замолчать и посвятить всю оставшуюся жизнь молчаливому же чтению указанной литературы.

              >>> Кстати, Вы оба зарегистрированы на Academia.edu, но «haven’t uploaded any papers yet.» А почему? Ведь для того такие файлообменники и нужны!

              Ничего не могу сказать относительно Александра Семененко — я не его нянька и не его секретарша. Про мои основания неразмещения Вы уже знаете, не лукавьте: я пока их туда не загрузил, т.к. зарегистрировался в этой сети совсем недавно, и у меня еще не было времени заняться чем-либо, кроме чтения бесконечных новопоступающих статей множества ученых (простите великодушно, что Ваши замечательные статьи оказались далеко не единственными, с которыми я имею счастье работать, и из-за которых совершенно не имею свободного времени).

              >>> Да, Генофонд.рф — научно-просветительный сайт, но давайте не будем недооценивать его посетителей. Если вопрос их по-настоящему заинтересует, они непременно обратятся к первоисточникам.

              Как Вы наверняка знаете, если не лично, то от Льва Самуиловича, у нас, к сожалению, возможна даже откровенная лженаука — причем, именно в околонаучной среде (как показали прения на Троицком варианте не так давно), поэтому могу Вам заметить, что Вы все же существенно переоцениваете не только способности, но и желание большинства читателей разбираться в деталях. Особенно — если саму основную идею ее пропоненты поленились или просто не захотели излагать. Причины могут быть разными: неуверенность и чрезмерный гонор в равной мере фигурируют в числе основных, но не только они.

              >>> Устраивать же здесь нескончаемую и бесплодную перепалку, по-моему, излишне.

              С этим я уже согласился. Разрешите мне заткнуться и пойти читать статьи.

              С уважением и наилучшими пожеланиями,
              Ваш И.Т.

    • Уважаемый Игорь Александрович,
      не знаю как другие названные участники, но я, признаться. особых различий между началом индоариев и ариев вообще у А.А. Семененко не увидал и не распознавал. Мне представлялось, что индоариями Семененко считает и хараппу. Более того, мне самому этот вопрос в данном контексте не казался важным и я не придавал ему особого значения. Я равно не признаю в хараппе ни индоариев, ни ариев, ни индоевропейцев. И где кладет различие между ними Семененко, мне решительно всё равно. А если ему это важно, то пусть он благоволит выражаться яснее. Иначе мы должны выискивать оттенки его высказываний среди очень пространных его посланий.

      Если я что-либо неправильно представил в своем обзоре, то пусть Семененко обратится ко мне прямо с уточнениями или опровержениями, и я, увидев, что совершил ошибку, немедленно внесу коррективы. Если Вы заметите то же самое в представлении Ваших взлядов, я также проделаю то же самое. Но если Вы указываете, что я делаю ошибку в изложении не Ваших взглядов, а других вопросов, то вероятно, Вам нужно высказать свои суждения в комментариях. Я тоже могу внести исправления, мне это ничего не стоит.

      Совершенно не возьму в толк, что Вас так возмутило, какой тут юмор и чей. Речь ведь идет о том, ошибаемся ли мы в понимании одного частного вопроса в изложении Семененко и кто в этом виноват — наша небрежность чтения или его неясность выражения. Мне кажется, что второе. А Вам кажется, что вообще это наша злонамеренность. Возникает впечатление, что повышенная подозрительность становится заразной и передается через OIT.

      Бог с Вами, Игорь Александрович, уж от Вас-то я никак не ожидал такого реприманда.
      Ваш ЛСК

      • Дорогой Лев Самуилович!

        Я не вижу никакой злонамеренности — я лишь вижу крайнее нежелание ознакомиться с деталями противоположной стороны, которое демонстрируют некоторые участники дискуссии. Также я вижу нежелание спорящих найти хоть одну вещь, в которой они все согласны или хотя бы хотели бы согласиться. Ни одной такой вещи я не увидел, увы, до сих пор. Налицо признаки «он мне про Фому, а я ему про Ерёму». И еще я вижу у некоторых абсолютно нескрываемую болезненную пренебрежительность к собеседнику. Мне это кажется ненормальным, хоть меня лично это и не касается (лично мне обижаться не на кого и не за что, т.к. я в данной дискуссии лишь любезно приглашенный Вами помощник, а не пропонент чего бы то ни было; и даже если бы глубокоуважаемые Александр Григорьевич и Сергей Всеволодович назвали бы меня (думаю, заслуженно) невежей, неучем или тупицей, я бы лишь благодарно снял шляпу и пошел бы молча учиться и читать их статьи — потому что мне правда это не было бы обидно :-) ). Я вполне способен оценить юмор. Однако в данной дискуссии его, увы, не было — как-то Александр Григорьевич не уследил за этим делом, видимо.

        Что же касается неясности выражения (излагающей стороны) и неясности понимания (воспринимающей стороной), то я полагаю, что в такой ситуации внимательность и предупредительность уместна всегда в равной мере для обеих сторон (вне зависимости от их авторитета, а в публичной дискуссии — еще и от предыстории их личного общения). Это императив и общее место.

        Для меня понять, что излагает, в том числе, и А.А. Семененко, почему-то труда не составило (а мои интеллектуальные способности и эрудиция куда скромнее, чем у других участников). Как и для уже десятков читателей данной дискуссии (а уж их-то в симпатиях к OIT обвинить ну никак нельзя — например, это несколько моих бывших однокурсников с исторического факультета, включая двух Ваших ярых поклонников!). Поэтому не могу взять в толк, почему для берущихся с порога «легко» его разбивать оппонентов понять это оказалось столь трудным. Ведь это же как раз азы и основы! Именно это — азы, а вовсе не чтение статей, ссылки на которые приводил уважаемый Александр Григорьевич. Прежде чем что-то даже не критиковать, а просто с насмешками отвергать, нужно сначала в этом как следует разобраться (включая как раз новое, о чем Вы указали в своем замечательном очерке). И признать, что на данном этапе «полностью разобраться» в этом нельзя — из-за неполноты данных.

        Нужно честно сказать: «Я НЕ ЗНАЮ ИНДИЙСКОЙ АРХЕОЛОГИИ И НЕ ЗНАЮ НОВЫХ ДАННЫХ, ПОСТУПАЮЩИХ ИЗ ЭТОЙ СФЕРЫ. А ПОСКОЛЬКУ В ИНДИИ ПРОЖИВАЕТ ~50% НОСИТЕЛЕЙ ИНДОЕВРОПЕЙСКИХ ЯЗЫКОВ МИРА, МОЯ ТЕОРИЯ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОЛНА И ОКОНЧАТЕЛЬНА, ПОКА НЕПОЛНЫ ДАННЫЕ И ПО ЭТОМУ РЕГИОНУ, ПОЭТОМУ Я ГОТОВ НЕ ТОЛЬКО ВЫСЛУШАТЬ ДОВОДЫ НОВОГО УЧАСТНИКА, НО И ВООБЩЕ ПРИЗНАЮ, ЧТО НАУКА МОЖЕТ ОТКРЫТЬ НАМ В ЭТОЙ СФЕРЕ МНОГО НОВОГО И НЕОЖИДАННОГО — ПОДЧАС ПРОТИВОПОЛОЖНОГО ПРЕЖНИМ УБЕЖДЕНИЯМ.»

        Вот с чего нужно было начать всю дискуссию тем, кто взялся «легко показать несостоятельность» теории А.А. Семененко. И тогда мы бы вообще обсуждали не OIT и, тем более, не ее «психиатрические последствия», которые (sic!) Вы только что предположительно изволили приписать даже мне.

        И, подозреваю, тогда и А.А. Семененко было бы куда проще излагать свои аргументы в форме ПРЕДЕЛЬНО ВЕЖЛИВЫХ И СКРОМНЫХ предположений и прочего, о чем Вы совершенно справедливо говорили. А не в форме «докучливого графоманства». И всем нам было бы куда проще заниматься именно интересными для нас поисками, а не каким-то совершенно мне непонятным пикированием.

        Мне наплевать на OIT, AIT и т.п. Мне важно, чтобы люди не тратили свои усилия на абсолютно бесполезные действия, и потом не сожалели о таких бесполезных тратах времени и сил. Поэтому мне очень грустен итог этой дискуссии. Жаль мне, и что содержание моего сообщения Вы также истрактовали не так, как оно было задумано. Видимо, я действительно столь туп, что куда хуже даже Семененко умею выражать свои мысли и концепции. Если так, то простите меня. Моим «графоманством» я, безусловно, в таком случае тревожить никого более не посмею. Прошу модераторов считать это мое сообщение последним, что я хотел бы разместить, и после его публикации удалить мой профиль с сайта. Читать статьи всех уважаемых участников я имею возможность и без необходимости их обсуждать, а лишь напитываться из них мудрости. А всем участникам и сторонам могу пожелать одновременной победы в споре. Включая «невышедших на ринг».

        Всех благ!
        Ваш И.Т.

  • «Глубокоуважаемый Александр Андреевич! Разве Вы не видите, что в приведенном Вами тексте речь идет о невозможной в реальной жизни ситуации — участии женщины в состязаниях, так что полагаться на этот текст в отношении участия в состязании тяжелых повозок. запряженных быками, нельзя? Ведь если текст воспринимать буквально, придется считать, что иногда в повозку запрягали дубину… :)»

    Глубокоуважаемый Сергей Всеволодович!

    Если ситуация с запряганием в ратху=анас быков-зебу для колесничных бегов была НЕРЕАЛЬНОЙ, как Вы говорите, то, значит, следует признать нереальными:

    1. современные этнографические наблюдения Дж.М. Кенойера использования точно таких же, как в хараппские времена, запряжённых быками повозок, для бегов и т.д. (см. выше цитату из его статьи);

    2. позднехараппскую колесницу из Даймабада, в которую тоже запряжены быки-зебу (см. фото, например, тут (http://www.indianetzone.com/70/daimabad.htm)).

    Но и первые, и вторая, НЕСОМНЕННО, куда более реальны, чем постоянное приписывание Вами и другими моими оппонентами мне выделения ИА уже в VIII/VII тыс. до н.э. Выглядит это совершенно несерьёзным и недостойным таких известных специалистов в своих областях, как Вы.

    Так что необычность ситуации с функционированием женщины в роли КОЛЕСНИЧЕГО на запряжённой быками-зебу повозке=колеснице (анас=ратха) на колесничных состязаниях не подвергает НИКАКОМУ СОМНЕНИЮ сам факт того, что в Ригведе используется описание колесничных бегов на быках-зебу в повозках=колесницах (анас=ратха), возницы которых именовались КОЛЕСНИЧИМИ.

    Уважаемые оппоненты, участники дискуссии и модераторы! У меня вчера вышел из строя личный компьютер. Пишу не со своего. Поэтому возникают проблемы с регулярным участием в обсуждении и с ответами на замечания и выпады оппонентов. Прошу НЕ воспринимать ЭТО как знак моего признания ошибочности OIT.

    С глубоким уважением, Семененко Александр

  • Глубокоуважаемый Сергей Всеволодович!

    «Глубокоуважаемый Александр Андреевич! Не обижайтесь, но в этом Вашем комментарии нет аргументации, а есть заклинания: написание особо дорогих Вам пассажей заглавными буквами, утверждения, что правы именно Вы и те, чьи взгляды Вы разделяете, а не их оппоненты. В эпоху «Ригведы» это было бы действенно, но в наше время… :)»

    Не опускайтесь до форменных оскорблений («заклинания: написание особо дорогих Вам пассажей заглавными буквами… В эпоху «Ригведы» это было бы действенно, но в наше время…»), это Вам не к лицу.

    Как не к лицу специалисту Вашего уровня и любому индоевропеисту, претендующему на объективное изучение данных Ригведы, ИГНОРИРОВАНИЕ СТОЛЬКО МНОГОЧИСЛЕННЫХ УПОМИНАНИЙ/ОПИСАНИЙ РИГВЕДОЙ ВО ВСЕХ ОСНОВНЫХ ХРОНОЛОГИЧЕСКИХ СЛОЯХ ПАХОТНОГО ЗЕМЛЕДЕЛИЯ С УПОТРЕБЛЕНИЕМ СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ТЕРМИНОЛОГИИ (в частности, глаголов «пахать» и «сеять», существительных «плуг», «лемех», «борозда», «зерно», «ячмень»).

    Я обращаюсь к модераторам: такие откровенно оскорбительные «замечания» тоже считаются уместными и приемлемыми в научной дискуссии, но только в мой адрес?

    С глубоким уважением, Семененко Александр

    • Дорогие коллеги, поскольку глубокоуважаемый Александр Андреевич мне объяснял, что это называется просто «полемический прием», а вовсе не «язвительные замечания», я торжественно пообещала не обращать на них внимания. И всех наших дорогих участников дискуссии к этому же призываю — давайте, как великодушный Лев Самуилович, пропускать то, что относится к тону (который зачастую нам справедливо видится неверно избранным), и обсуждать лишь то, что касается волнующих нас чисто научных проблем! Мы все от этого, на мой взгляд, выиграем.

      Приносим всем извинения — вчера целый день были сбои, но не сайте, а на общем сервере. Такого с ним еще не бывало, но, надеюсь, и не будет.
      Сейчас и интенсивно ведется программистская работа по усовершенствованию сайта, поэтому Вы видите некоторые изменения. Скоро и комментирование станет намного более удобным. Но если возникли какие-то технические проблемы (ответ вставлен не в то место, или надо удалить комментарий, заменив на другой, без ошибок, и т.д.), просто пишите комментарий, обращенный к модераторам — мы все исправим, а сам комментарий не будем выставлять на всеобщее обозрение — это «внутреннее» общение.

      Спасибо всем за участие!

      Дежурный модератор — Елена Балановская

  • «Вы вправе, конечно, не использовать данные глоттохронологии (но тогда уж будьте последовательны и не используйте и радиокарбонные датировки), но убедительности Вашим выводам это не прибавит.»

    Глубокоуважаемый Сергей Всеволодович!

    Я безусловно вправе опираться на НАДЁЖНЫЕ методики датирования, такие как радиокарбонные датировки, и не опираться на НЕНАДЁЖНЫЕ, такие как глоттохронология. Не вижу связи между НАДЁЖНЫМ методом датирования (по С14) и НЕНАДЁЖНЫМ (глоттохронология). Ваше неправомерное сопоставление их само по себе говорит о том, что Вы ищете дополнительных подтверждений надёжности глоттохронологии, значит, всё тут НЕ ТАК РАДУЖНО, как Вы и другие доверяющиеся глоттохронологии лингвисты пытаетесь представить. Мне же вполне достаточно того, что ОДИНАКОВО СКЕПТИЧЕСКИ к ней относится как сторонник и один из лидеров AIT Дж.П.Мэллори, так и сторонник и один из лидеров OIT лингвист Николас Казанас.

    С глубоким уважением, Семененко Александр

    • Глубокоуважаемый Александр Андреевич!
      «Неравомерное сопоставление» глоттохронологии и радиоуглеродного датирования с неутешительным выводом об их ненадежности принадлежит не мне, а содержится в сочувственно цитируемой Вами без всяких критических оговорок работе J.P. Mallory and D.Q. Adams. The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World. Oxford 2006 на стр. 97 и Вами же приводится в более раннем посте. Если Вы считаете, что эти авторы правы, Вы должны либо усомниться в надежности обоих методов, либо, если один из них Вы, вопреки цитируемым авторам, считаете надежным, усомниться в справедливости критики ими второго. Вы же опять ссылаетесь на авторитеты без аргументации.

  • Уважаемые модераторы, оппоненты и читатели!

    Я считаю, что пришла пора прекратить дискуссию или, по крайней мере, моё присутствие на этом сайте в качестве автора и участника обсуждений, поскольку мои неоднократные увещевания по поводу её стиля и просьбы перевести её в более академичное русло, прекратить нападки, приписывания и передёргивания, не только не были услышаны моими оппонентами, но и были превратно истолкованы уважаемой Еленой Владимировной, которая искусно сослалась на моё замечание о полемических приёмах. Как я и говорил, держаться за возможность продолжения этой публичной дискуссии во что бы то ни стало я не собираюсь. Желаю Вам всем здравствовать и продолжать в том же духе. Без меня опровергнуть меня у Вас получится несомненно лучше, чем со мной)))

    Как выражается один мне известный профессор, вместо научной дискуссии мои теперешние оппоненты продолжают заниматься совершенно не подобающей им по статусу и авторитету «ловлей блох». Аргументов я у Вас, уважаемые оппоненты, НИ ОДНОГО не увидел. То есть таких аргументов, которые заставили бы меня задуматься: а в том ли направлении я двигаюсь? Я не могу с собой ничего поделать: ну не вижу я у Вас реальных аргументов, хоть ты тресни. Возможно, Вы что-то так и не высказали, но с тем, что Вы высказали, у OIT точно нет и не будет НИКАКИХ ПРОБЛЕМ.

    Проделанный уважаемым Л.С. Клейном обзор большей части дискуссии представляется мне в высшей степени однобоким, предвзятым и субъективным. На его основе и опровержении можно было бы устроить ещё одну такого же объёма дискуссию, но не вижу смысла при упомянутых выше обстоятельствах. Также не могу не отметить, что уважаемый Л.С. Клейн при каждом удобном случае (и этот обзор НЕ исключение) занимается саморекламой, точнее, рекламой своего катакомбного видения индоарийской проблематики. В своё время и на моих условиях я изложу свою критику этого его видения, будет интересно.

    Спасибо всем участникам дискуссии и модераторам. Прошу модераторов удалить мой профиль с сайта и благодарю их за работу, особенно Надежду.

    С глубоким уважением ко всем и пожеланиями всего наилучшего, Семененко Александр

  • Дорогие коллеги, участники дискуссии!
    Я, конечно, исправлю разделение А. А. Семененко носителей традиции в Индии на индоариев, ариев и индоевропейцев, как только руки дойдут и состояние сайта позволит (вот только что он разрезал мой текст на полуслове). Хотя сам Семененко этого не сделал и настаивает, что мы должны были сами понять, что он как ученый не может допускать такую оплошность. Но так как мы считаем другие его идеи столь же несуразными (да простит он наши заблуждения), то и эту сочли за его истинное мнение.
    Я по-прежнему считаю, что он чрезмерно обидчив и подозрителен. Так, ремарка С. В. Кулланды о заклинаниях вместо доводов никак не может сойти за оскорбление, а ведь была объявлена таковым! Александр Андреевич, ну хватит выискивать обиды и оскорбления, давайте обращать внимание на аргументы.
    Что касается аргументов, то от Ваших оппонентов Вы всё время требуете «надёжных доказательств» и конкретизации, а от авторитетов, на которых Вы ссылаетесь (Кенойера, Лала), возможные факты принимаете за окончательные доказательства, поскольку они специалисты. В числе афоризмов, висевших в моем семинаре, был такой: «Может быть — значит, может и не быть. Поэтому исходи из того, что скорее не было, чем было».
    И. А. Тонояну-Беляеву я ответил, что внесу требуемые исправления, а он, хотя и придраться было не к чему, всё-таки заявил, что покидает дискуссию. Это выглядит, как каприз. Очень надеюсь, что он пересмотрит свое решение. Он внес очень ценный вклад в дискуссию, и его еретические идеи чрезвычайно интересны. Он не обидится за слово «еретические»?

  • Уважаемые участники дискуссии!
    Я хотел бы обратить ваше внимание на минорную гаплогруппу Q1b, представленную в ряде азиатских популяций.
    В рамках методики, предложенной в статьей Adamov el al. 2015, была произведена датировка времени возникновения субклад Q1b.
    Применительно к обсуждаемому вопросу это дает следующие результаты.
    Гаплогруппа Q1b (Q-L275) разделилась на два субклада Q-M378 и Q-Y1150 примерно 14 тысяч лет назад. При этом субклад Q-Y1150 остался локализованным исключительно в Афганистане, Пакистане и Индии. Выявление отдельных его представителей за пределами этого макрорегиона (в Иране и у кадомских татар) лишь подтверждает этот тезис. Важно, что этот субклад отсутствует как севернее Таджикистана, так и западнее Пакистана. Также он не выявлен в Синьцзяне и восточнее, где представлены отдельные субклады Q-M378.
    Напротив, Q-M378 распространен как западнее описанного ареала (достаточно широко и разнообразно с поправкой на минорность гаплогруппы), так и восточнее. Список популяций в которых он присутствует: евреи, арабы, армяне, уйгуры, казахи, хазарейцы, ассирийцы (современные, а не исторические), иранцы. Сам перечень популяций прекрасно увязывается с датой возникновения основных субклад Q-M378 (около 6,5 тысяч лет назад).

    Проведенное нами исследование не имело целью дать некие исчерпывающие исторические интерпретации. Главной целью было всё-таки вовлечение в научный оборот информации, полученной по результатам анализа полного сиквенса У-хромосомы 35 образцов, принадлежащих к гаплогруппе Q1b.
    Тем не менее, была сделана как некая попытка обобщения практики исторической интерпретации геногеографических и палеогенетических данных.
    Несмотря на то, что тезис о том, что территория наибольшего разнообразия субкладов конкретной гаплогруппы является местом его происхождения, представляется достаточно обоснованным, в реальности были возможны разные варианты развития ситуации. За последние несколько тысячелетий из-за политических и климатических потрясений целые народы меняли место своего жительства, а иногда и полностью стирались из истории. Разумеется, носители конкретных субкладов/гаплогрупп Y-хромосомы могли выжить и сохраниться в составе других популяций, но дальше вступало в силу явление известное как дрейф генов. В результате случайных или обусловленных рядом факторов процессов, определенный комплекс генов мог получить преобладание в популяции, а другой – наоборот, стать минорным или вообще исчезнуть.
    С учетом того, что являющаяся предметом нашего исследования гаплогруппа минорна в современных популяциях, реконструкция исходного ареала ее распространения и последующих маршрутов миграции представляет определенные затруднения.
    Вторым обстоятельствам, препятствующим прямого сопоставления результатов датировки субкладов и данных исторических источников, является существующий в большинстве случаев временной разрыв между формированием субклада с биологической точки зрения и появлением людей, принадлежащим к нему, на исторической сцене. Для формирования даже минорных долей в популяции требуется значительное количество репродуктивных циклов. Таким образом, эти события могут быть отделены друг от друга столетиями.
    Тем не менее, мы можем выделить следующие географические регионы, где локализованы отдельные субклады гаплогруппы Q1b.
    — Таджикистан, Афганистан, Пакистан, Индия: преобладает субклад Q-Y1150/L68, завершившему свою локализацию в регионе не позже конца III тысячелетия до нашей эры (датировка определена по времени образования нижестоящего субклада Q-Y1144).
    — Иран, Афганистан, Пакистан: локализация субклада Q-Y2250, c датой завершения локализации близкой к середине III тысячелетия до нашей эры (датировка определена аналогично, по консенсусному времени образования субкладов Q-Y2990 и Q-Y5185).
    — Северная Африка, Европа, Передняя Азия – ареал распространения Q-YP745, выделившегося не позже второй половины III тысячелетия до нашей эры.
    — Европа, Передняя Азия – ареал распространения Q-Y2225 (включающего наиболее массовый субклад Q-Y2200); не позже середины II тысячелетия до нашей эры.

    Как отмечалось выше, современные локализации тех или иных субкладов могут не совпадать с их исходным регионом распространения. Но, тем не менее, можно выделить два географических кластера, сформировавшихся в разные исторические периоды – Центральная и Южная Азия (Q-Y1150/L68) и Передняя Азия (Q-M378).
    В силу вышеизложенных обстоятельств, мы не претендуем на окончательные выводы по вопросу соотнесения конкретных субкладов с археологическими культурами и этническими группами различных исторических периодов. Тем не менее, высказанный в Gurianov et al., 2014b тезис об исходной принадлежности Q-M378 и Q-Y1150 доиндоевропейскому автохтонному населению Центральной и Южной Азии соответствует более поздним данным, отраженным в нашей статье.
    При этом их присутствие за пределами этого региона может быть связано как с миграциями индоевропейцев в первой половине II тысячелетия до нашей эры в направлении Индии и Передней Азии, охватившими ранее ассимилированное доиндоевропейское население, так и с существованием охватывающей значительную территорию эламо-дравидской общности. В свете известных нам исторических данных, первая гипотеза представляется нам более обоснованной.

    С полным текстом статьи можно ознакомиться здесь — «Обзор последних изменений филогенетической структуры гаплогруппы Q1b по данным полного сиквенса Y-хромосомы»

  • Уважаемый Сергей Всеволодович!

    Как, оказывается, это характерно для Вас (чего я никак не мог ожидать от специалиста Вашего уровня), Вы обращаете внимание на совершенно не стоящие того И ИСПРАВЛЕННЫЕ МНОЮ ОПЕЧАТКИ, приписывая мне правку перевода Т.Я. Елизаренковой, между тем слова в скобках «(пер. Т.Я. Елизаренкова)» (15.05.2015 в 06:51) попали в текст моего сообщения при копировании из другого места, и, как только я заметил эту ошибку (уже после отсылки сообщения), я тут же отправил соответствующее корректирующее мои слова послание, в чём Вы можете лично удостовериться:

    «Aleksandr:
    15.05.2015 в 07:45
    Поправка: «вы ПАШЕТЕ ячмень на плуге» (yávaṃ vŕ̥keṇa karṣathaḥ) (VIII.22.6)

    Семененко Александр»

    Как видите, здесь НИЧЕГО ПО ПОВОДУ ПЕРЕВОДА Т.Я. ЕЛИЗАРЕНКОВОЙ ПОСЛЕ ЦИТАТЫ В СКОБКАХ НЕ СТОИТ!

    Но нет, Вам же надо обязательно за эту нестоящую мелочь уцепиться и раздуть её до космических масштабов, приписывая мне на этот раз то, что я выдаю своё прочтение и прочтение Яски, Саяны и В.Ф. Миллера за перевод Т.Я. Елизаренковой! БРАВО!

    Вот ИМЕННО ПОЭТОМУ, а также из-за:

    уже неоднократного Вашего совершенно умилительного ликования по поводу прослеживания мною АВТОХТОННОГО КОРНЯ/ПРЕДКОВ индоарийского населения в СЗ Южной Азии до VIII тыс. до н.э. и

    игнорирования Вами данных Ригведы по поводу наличия в ней во всех основных хронологических слоях несомненных и НЕ заимствованных ниоткуда упоминаний/описаний пахоты/плуга

    Я БОЛЕЕ НЕ ЖЕЛАЮ ИМЕТЬ С ВАМИ НИЧЕГО ОБЩЕГО,

    продолжать с Вами дискуссию и отвечать Вам по поводу:

    Ж. Дюмезиля (очередная созданная ВАМИ (!) НА ПУСТОМ (!) МЕСТЕ «ПРОБЛЕМА»),

    дубины в гимне с безусловным отождествлением ратхи с запряжённой быками повозкой-анас и столь же несомненным описанием КОЛЕСНИЧНЫХ СОСТЯЗАНИЙ НА БЫКАХ-ЗЕБУ (ЕЩЁ ОДНА ВАМИ (!) СОЗДАННАЯ ПУСТЫШКА)

    и связи «юноша – воин – вождь» (ОЧЕРЕДНАЯ ВАМИ (!) ЖЕ ПОРОЖДЁННАЯ ХИМЕРИЧЕСКАЯ (!) ПРОБЛЕМА),

    а также по поводу особенностей перевода/значения слов «вришан» и «ащва» в Ригведе.

    Лишний раз убеждаюсь в том, что дискуссия так и не стала научной и академичной и превратилась в фарс, и что я совершенно правильно принял решение ВЫЙТИ ИЗ НЕЁ. Но Вы продолжайте, Сергей Всеволодович, этот фарс, как Вашей душе угодно, «опровергайте» меня в столь же непристойной манере. Это умиляет.

    Семененко Александр

    КОММЕНТАРИЙ МОДЕРАТОРОВ

    Мы специально пропускаем на сайт этот отклик А.А. Семененко, демонстрирующий его истинное отношение к оппонентам. На незначительную и вполне пристойную реплику С.В. Кулланды по мелкому поводу (неважно, резонную или ошибочную) последовал, как видите, непристойный окрик «непризнанного гения» и переход на личности. Мы, скрепя сердце, пропускали многие комментарии уважаемого Александра Андреевича, сомнительные с точки зрения уважения к оппонентам, потому что он обладает редкими у нас ценными знаниями индологии. Однако, к прискорбию, кроме ценных знаний, А.А. Семененко обладает и столь выраженной раздражительностью и подозрительностью, что воспринимает всякую критику в штыки — за всё время, увы, он не признал ни одной ошибки. А такие, вполне допустимые в споре, оценки своих выводов, как «несуразные», «заклинания вместо доводов», «нуждающиеся в благоразумии», воспринимает как личные оскорбления и непрестанно жалуется на обиды. И это равно проявилось в обеих дискуссиях, где он участвовал: по ДНК-генеалогии в ТрВ и по происхождению индоариев.

    Мы благодарны Александру Андреевичу за оживленную дискуссию и ценные аргументы. Однако с глубоким сожалением вынуждены констатировать, что поиск научной истины требует более уважительного отношения к аргументам оппонентов и более критичного — к своим.

    С уважением — модераторы сайта.

    • Уважаемые модераторы!

      Может быть, тогда Вы мне любезно прокомментируете за Сергея Всеволодовича вот этот стих Ригведы в переводе Т.Я. Елизаренковой с употреблением термина vṛṣa?

      «Ревя, он спаривается, словно бык (vŕ̥ṣeva) с коровами… трясёт рогами» (vŕ̥ṣeva pátnīr abhí eti róruvat śŕ̥ṅgā davidhāva) (I.140.6)

      Или, быть может, Вы согласитесь любезно вместе с Сергеем Всеволодовичем перевести мне ригведийское имя Шрингавриш (VIII.17.13), состоящее из слов «РОГ» (śr̥ṅga) и vṛṣa?

      Или, может быть, Вы любезно вслед за Сергеем Всеволодовичем подкорректируете перевод Т.Я. Елизаренковой вот этого стиха Ригведы?

      «Этот оттачивает рога, потрясая, бык (vŕ̥ṣā) в стаде» (eṣá śŕ̥ṅgāṇi dódhuvac chíśīte yūthíyo vŕ̥ṣā) (IX.15.4)?

      Что у нас тут древнем (IX мандала), чуть более позднем по древности (VIII мандала) и позднем (I мандала) слое Ригведы? Кабан с рогами? Или баран с рогами? Или человек с рогами? Или самец с рогами? Это всё варианты этимологий, предлагаемые Сергеем Всеволодовичем ДЛЯ РИГВЕДИЙСКОГО ИНДОАРИЙСКОГО СЛОВА ИЗ ДРУГИХ (!) ИЕ ЯЗЫКОВ…

      Своим последним комментарием к моему ответу Сергею Всеволодовичу Вы, уважаемые МОДЕРАТОРЫ, практически РАСКРЫЛИ СЕБЯ и показали, КОМУ ВЫ В ЭТОЙ ДИСКУССИИ ПОДЫГРЫВАЕТЕ С САМОГО НАЧАЛА, ПОСТОЯННО И ДО СИХ ПОР. Так что это вовсе не говорит о моей подозрительности и т.п. Это говорит лишь о том, что пять специалистов/авторитетов из разных областей науки при явном подыгрывании модераторов и с применением всех непристойных методов превращения научной дискуссии в, как один из них этих пятерых выразился, перепалку, не могут заткнуть рот одному провинциальному кандидату наук, не теряя при этом лицо и приписывая ему всевозможные грехи как в процессе оппонирования, так и в совершенно недопустимом наивно-психиатрическом анализе его характера. А модераторы, «скрепя сердце», вместо того, чтобы прекратить всё это, разворачивающееся на публичном сайте, фактически добавляют от себя: «Ату его, ату!» Потом это всё уже преподносится и будет преподноситься далее как разгром OIT сторонниками AIT. Браво! В высшей степени научно-показательно! Упоминание «дискуссии» на ТрВ в высшей степени симптоматично. Видна рука Мастера)))

      Семененко Александр

      P.S. На всякий случай сообщаю, что я документирую дискуссию своими средствами и сделаю скриншот этого сообщения. Чтобы потом не было никаких вопросов: посылал/не посылал (сообщение), выложили/не выложили… Подозрительность, знаете ли, она такая штука… ТрВ меня ей очень хорошо научил, Лев Самуилович.
      .
      .
      КОММЕНТАРИЙ МОДЕРАТОРОВ

      Спасибо! Непременно включим этот коммент в обобщение дискуссии — под названием: «ШЕДЕВР НАУЧНОГО СУТЯЖНИЧЕСТВА».

      • Александр, сегодня, в виде исключения, модератором работаю я, и ни малейшей надежды сослаться на предвзятость модераторов я Вам не оставлю — хотя бы потому что питаю к аут-ов-Индиа определенную симпатию (не как модератор, разумеется). Вы, Александр, действительно, и нередко, как и было выше сказано, прибегаете к сторонней и не совсем _спортивной_ аргументации — когда ссылаетесь на Вашу диссидентскую позицию, которая (якобы) позволяет другим участникам Вас третировать. Вместо того, чтобы указать на конкретные посты оппонентов, и аргументировать, почему, на Ваш взгляд, они содержали выпады за пределами темы, переход на личгость итп. Фактически, вы требуете предоставить Вам особые права на основании, что Ваша позиция — http://генофонд.рф/wp-admin/edit-comments.php#comments-formпозиция меньшинства исследователей, или что Вы боретесь с общественными (или научными) предрассудками, — но увы такие права вряд ли Вы сможете получить на каком-либо действительно нейтральном ресурсе, так как модераторская команда не может открыто высказываться в симпатии к той или иной точке зрения (скажем, я в данном каменте уже нарушил это правило, объявив что выступаю модератором). Все-таки, Александр, очень хочется попросить Вас не покидать дискуссию, и не реагировать длинными отступлениями всякий раз, когда Вы вспомните, что находитесь в меньшинстве — ведь если Вы правда располагает значительным арсеналом аргументов, то наверняка можете применить все это независимо от мнения «большинства» и отношения оппонентов к Вашей позиции. И, в конце концов, Ваши посты прочтут не только оппоненты, но и другие участники, леркеры, читатели, дискуссия-то публичная.

        • Дорогой Валерий!

          Я Ваше мнение очень ценю и Вас очень уважаю. Но порой корпоративная солидарность и, так скажем, оглядывание на старших по Вашему цеху коллег (я ВСЁ прекрасно понимаю… тут рядом Е.В. и О.П. Балановские…), заставляет Вас выступать с той самой модераторской позиции НЕстороннего НЕобъективного наблюдателя, которую я осуждаю и критикую как явно подыгрывающую другой стороне. А именно:

          «Вы, Александр, действительно, и нередко, как и было выше сказано, прибегаете к сторонней и не совсем _спортивной_ аргументации».

          Не уверен, что констатацию предвзятого отношения можно назвать «не совсем спортивной.» Только я делаю это только тогда, когда вижу, что это действительно проявляется. И уж у моих оппонентов в теперешней дискуссии нападки, часто оскорбительные, приписывания мне НЕ моих тезисов, передёргивания, шли с САМОГО начала.

          «Вместо того, чтобы указать на конкретные посты оппонентов, и аргументировать, почему, на Ваш взгляд, они содержали выпады за пределами темы, переход на личность итп.»

          Это НЕ так. Я всегда указываю, где я вижу выпады за пределами темы и почему я так считаю. В отличие от С.В. Кулланды, с которым я более разговаривать не намерен и который приписывает мне застилающую глаза злобу, я считаю себя чрезмерно рациональным в оппонировании, а моих оппонентов, наоборот, явно резко эмоциональными (те же Л.С. Клейн, А.Г. Козинцев…). На личность я вообще ни разу не переходил, никого тут НЕ анализировал, оценивал только выпады против меня. А уж мой-то характер разбирают вдоль и поперёк, хотя я этого ни у кого не просил и это никакого отношения к дискуссии не имеет.

          «Фактически, вы требуете предоставить Вам особые права на основании, что Ваша позиция — http://генофонд.рф/wp-admin/edit-comments.php#comments-formпозиция меньшинства исследователей, или что Вы боретесь с общественными (или научными) предрассудками, — но увы такие права вряд ли Вы сможете получить на каком-либо действительно нейтральном ресурсе, так как модераторская команда не может открыто высказываться в симпатии к той или иной точке зрения (скажем, я в данном каменте уже нарушил это правило, объявив что выступаю модератором).»

          НЕ НАДО МНЕ ОСОБОЙ ПОЗИЦИИ. МНЕ НУЖНА НОРМАЛЬНАЯ НАУЧНАЯ И ВЗАИМОУВАЖИТЕЛЬНАЯ ДИСКУССИЯ В АКАДЕМИЧНОМ СТИЛЕ БЕЗ ВСЯКИХ УХОДОВ ОТ КОНКРЕТНОЙ АРГУМЕНТАЦИИ И ИГНОРИРОВАНИЯ ПОЗИЦИИ СТОРОН. ПОКА ЖЕ ЗДЕСЬ ВСЁ БОЛЕЕ УСТРАИВАЮТ ПЕРЕПАЛКУ (не Вы). Мы можем придерживаться диаметрально противоположных взглядов и спорить до бесконечности и при этом уважать знания и позицию друг друга: вот моя принципиальная позиция.

          «ведь если Вы правда располагает значительным арсеналом аргументов, то наверняка можете применить все это независимо от мнения «большинства» и отношения оппонентов к Вашей позиции.»

          Конечно, могу. ))) Именно потому и писал выше, что ничего не могу с собой поделать, потому что НЕ вижу у оппонентов ТАКИХ аргументов, которые заставили бы меня отказаться от OIT. Я учёный, а не верующий (Л.С. Клейн тут недавно назвал взгляды выдающегося отечественного лингвиста И.А. Тонояна-Беляева еретическими… намекает, не правда ли, на то, представителем кого или чего себя считает сам Л.С. Клейн… это называется «оговорочка по Фрейду»…). Я был инвазионистом-сторонником степной прародины ИЕ, ЧУТЬ НЕ стал (вот Бог миловал…) сторонником полярной теории происхождения ИЕ (и, кстати, написал целую монографию об интерпретации Ригведы Л.Б.Г. Тилаком), потом выбрал OIT как наиболее соответствующую имеющимся в моём распоряжении данным. И последние лет десять нахожу лишь дополнительные подтверждения OIT и контраргументы против AIT. Что же мне, врать самому себе, что я вижу опровержение OIT там, где я НИЧЕГО не вижу?! Если я не всё пишу тут, то это не значит, что мне нечего сказать. Например, я могу выдвинуть серьёзнейшие контраргументы против катакомбной гипотезы Л.С. Клейна, но его и его модераторов обращение с моими ещё нигде не опубликованными тезисами и статьёй из ВАКовского журнала на ТрВ не позволяет мне сделать это до публикации. И здесь я стараюсь высказываться по минимуму, не оглашать ещё не опубликованное (это естественное желание автора…).

          С глубоким и искренним уважением к Вам, Валерий, Семененко Александр

      • «КОММЕНТАРИЙ МОДЕРАТОРОВ

        Спасибо! Непременно включим этот коммент в обобщение дискуссии — под названием: «ШЕДЕВР НАУЧНОГО СУТЯЖНИЧЕСТВА».»

        Браво! Лучше «объективную» позицию модераторов в данной дискуссии я бы и сам не охарактеризовал!

        Семененко Александр.

  • Еще одно замечание о неурядице с делением на индоариев и их предков у А. А. Семененко. Я воспринял это как вполне нормальный взгляд (с которым я, правда, не согласен) еще и потому. что у Е. Е. Кузьминой было в точности то же самое, только относительно иранцев. В ее трактовке андроновской культуры было совершенно невозможно установить, считает ли она андроновцев иранцами или индоиранцами (ариями). Было то так, то этак, а чаще и так и этак. На мои нарекания по этому поводу она просто не отвечала.
    Так что мое чтение высказываний Семененко никак нельзя считать злонамеренным, уязвлением.
    Теперь о радиоуглероде и глоттохронологии. К числу тех, кто не признавал глоттохронологию был и Герценберг (он неоднократно подчеркивал это в разговорах и выступлениях). А среди тех, кто не признавал радиоуглеродные даты до самого последнего времени, была Кузьмина. Но это не говорит об их недостоверности.

    • Уважаемый Лев Самуилович!

      А ведь можно посмотреть на это и с другой, положительной стороны: здесь, на самом деле, все (включая А.А. Семененко — он не даст соврать) СОГЛАСНЫ, что в VIII-VII тыс. до н.э. индоевропейское единство, скорее всего, еще не распалось. Это было именно единство, привязанное к определенному ареалу. Расхождения же начинаются именно с определения ареала, а не с «проблемы индоариев». Т.е. где впервые появилась индоевропейская речь и какие регионы она освоила первыми?

      Если мы хотим хоть к чему-то прийти, нам нужно ИСКАТЬ то, в чем мы на самом деле согласны, а не то, в чем мы можем «уесть» друг друга. А также важно предлагать альтернативы (как это замечательно делаете, например, Вы с катакомбной гипотезой, не ограничиваясь расхожими штампами — но этого не делают другие участники!).

      Могу продолжить: исходя из того, что у греков есть свойства, роднящие их как с европейскими «палеоиндоевропейцами», так и с «армяно-ариями», а также из того, что, на самом деле, возможно, что ранние индоевропейцы начали делиться к моменту завершения докерамического неолита (VIII тыс. до н.э., т.к. у них нет общей керамической терминологии) и до начала земледельческой эры (т.к. земледельческие европейские «индоевропейские» изоглоссы, на самом деле, присутствуют только в Европе, и вовсе не были «забыты» в Индии и Иране — там есть свои, и вовсе не всегда «субстратные»), возможно представить, что на самом деле протоиндоевропейцы образовались в зоне между Центральной Анатолией и Южным Прикаспием и разделились на два потока — один ушел на восток, а другой — на запад. Западный поток побелел и освоил постепенно Европу и даже позднее продвинулся до Урала (к 18-17 вв. до н.э.), восточный поток НИКОГДА И НЕ ИМЕЛ европейского «антропологического типа», а имел только «индо-афганский» и «средиземноморский» и составил первое раннеиндоевропейскоговорящее население Северного Ирана и СЗ Индии. И арийские языки сложились именно здесь, как и непрерывная традиция, по древности равная шумерской, но хранящаяся до сих пор в живом виде, в отличие от шумерской и египетской. Но в таком случае индоевропейской прародиной будет, в общем, Анатолия, а Балканы и Индия будут двумя вторичными прародинами одновременного свойства и, кстати, сходной датировки. Давайте будем ЧЕСТНЫМИ И ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМИ: коль скоро археологи берутся произвольно экстраполировать носителей ЯЗЫКОВ на археологический материал незапамятных времен, когда и письма-то не было (а значит прямо ЯЗЫК ОПРЕДЕЛИТЬ НЕЛЬЗЯ), почему мы не можем рассмотреть хотя бы все такие логические возможности, а не только те, что нам понравились или «выглядят привычно»?

      И здесь у меня вопросы к генетикам:
      Могла ли гаплогруппа R1a разделиться на территории Анатолии на европейские субклады и будущий Z93, чтобы они сразу разошлись на запад и на восток, или это маловероятно?

      На самом деле, здесь есть много сценариев. Но андроновский сценарий — худший для индоиранцев и индоариев. Лев Самуилович с этим согласен. Т.е. получается, опять-таки, что в этом пункте согласны Лев Самуилович и Александр Андреевич, а Александр Григорьевич с этим не согласен. Отчего же это не отмечается? Ведь и у Льва Самуиловича своя аргументация, и у Александра Андреевича — свой аргументация, а в сумме они настолько сильны, что Андроновская теория праиндоариев уже разлетается в щепки, и действительно «легко показывается ее несостоятельность» (снимаю шляпу перед обоими уважаемыми авторами критики!). Это в обзоре никак не отмечено, к сожалению. Давайте решать конкретные вопросы сначала, а потом уже пробовать обобщать. АНДРОНОВО — ЭТО НЕ ПРЕДКИ ИНДОАРИЕВ, но предки, как минимум, части иранцев. Кто еще не согласен и хочет против этого возразить? Александр Григорьевичи, не желаете ли оспорить аргументы Льва Самуиловича? Или они тоже уже освещены у Вас в статьях и опровергнуты заранее? Быть может, в таком случае, теория Льва Самуиловича о катакомбниках, по-Вашему, тоже должна вызвать «смех и страх»? :-) Почему бы, в таком случае, не сказать об этом публично, чтобы было видно, что участники находятся в равных условиях?

      С уважением и признательностью,
      И.Т.

      • Уважаемый Игорь Александрович!
        Генетики не отвечают, потому что Елена Владимировна в командировке, а Олег серьезно болеет. Я перешлю ему Ваш пост и попрошу ответить, как только он сможет.
        модератор Надежда Маркина

        • Уважаемая Надежда!

          Так ведь нам не к спеху. Просто смысл в том, что антропологические «споры» уперлись в генетику, и без нее не выглядят полными. Скорейшего выздоровления уважаемому Олегу Павловичу!

          И.Т.

  • Глубокоуважаемый Александр Андреевич!
    Как гласит народная присказка, на сердитых воду возят. Злость застилает Вам глаза и мешает воспринимать доводы оппонентов. Вопреки Вашим инвективам, я не утверждал, будто в «Ригведе» vŕ̥ṣan- не может значить «бык». Вот что я писал: «Перевод этого слова в «Ригведе» сильно зависит от контекста. Когда речь идет о тяжелой повозке – это, конечно, бык (sic.!). Но первое значение слова vŕ̥ṣan- – «самец» по отношению к любому существу, в том числе человеку. Об этом, в частности, свидетельствуют такие родственные слова других индоевропейских языков, как латинское verres «кабан», авестийское warǝšni- «баран», осетинское wyrs/urs «жеребец», персидское gušn «самец», согдийское буддийское wšn- «человек» и пр. Поэтому в сложных словах типа aśvavr̥ṣá-/vr̥ṣaṇaśvá- и вообще по отношению к коню это просто «жеребец», и употребление слова vŕ̥ṣan- нельзя считать свидетельством того, что в колесницы запрягали быков». Утверждение, что не всякая рыба селедка, т. е. в рассматриваемом случае не всякий vŕ̥ṣan- бык, вовсе не означает, что никакая рыба не может быть селедкой, а никакой vŕ̥ṣan- быком. В приведенных Вами примерах, насколько я помню (проверить, увы, не могу, сайт опять завис), vŕ̥ṣan- действительно бык, ну так никто этого для данных контекстов и не отрицал. Надеюсь, с Вашей стороны имела место банальная невнимательность, а не намеренное передергивание (в котором Вы упорно обвиняете ни в чем не повинных оппонентов).

  • У меня три вопроса ко всем уважаемым археологам:

    1) с какого века в Восточной Европе и Северном Причерноморье известен кирпич-сырец?

    2) с какого века в Восточной Европе и Северном Причерноморье известен обожженный кирпич стандартизованных размеров?

    3) использовался ли кирпич в указанным регионах в ритуальных целях?

    С уважением,
    И.Т.

    P.S. для уважаемого Льва Самуиловича (на другую тему): капалы непосредственно в ведийском ритуале почти всегда плоские; они скорее похожи на толстые глиняные блинчики (на которые раскладываются рисово-ячменные клецки-пинды), чем на выпукло-вогнутые осколки сосуда сложной формы.

  • Уважаемые генетики!

    Уважаемый Олег Павлович!

    Если это возможно, мы были бы очень рады узнать, какие существуют мнения относительно предполагаемых [узких] ареалов:
    1) разделения R и Q (неужели Александр Григорьевич прав, и даже индейцы — носители Q тоже все в обе Америки пришли прямо из ЕВРОПЫ еще в доисторические времена?);
    2) разделения R1 и R2;
    3) разделения R1a и R1b и
    4) разделения R1a на Z93 и «европейские субклады» (Z284 и др.)?

    А также примерные интервалы дат таких разделений (и расселений, что, как я понимаю, не совсем тождественно).

    С уважением и признательностью,
    И.Т.

    • Уважаемый Игорь,

      по срокам могу немного сориентировать, основываясь на современных полногеномных данных, но следует учесть что эти сроки (или некоторые из них) все еще являются предметом споров. Что касается места, ничего не скажу, это часто и на кладах меньшей глубины гадание, тем более на таких древних линиях это темный вопрос.

      R и Q каждой порядка 30000 лет, причем от предка их отделяет сравнительно небольшое количество мутаций (небольшое — для подобных временных масштабов). То есть и предок где-то рядом по времени.

      R1 более 20000 лет, а его потомки уже моложе, скажем R1a около 15000, R1b порядка 18000-19000. Но если отбросить мелкие, каким-то чудом выжившие базальные линии, то R-M417, основная субклада r1a — это порядка 5500 лет назад; аналогично, R-M269 внутри R1b — это порядка 6500 лет назад, а L23, практически единственная «полноводная» субклада предыдущей — и того меньше, 6200 примерно. Похоже, численность популяций, где данные линии были представлены, начала резко расти ближе ко времени 6-5 тысяч лет назад, это хорошо видно по взрывному увеличению количества веточек (такая сбалансированная топология дерева называется «звездной» — когда на каждом ветвлении из узла вырастает множество новых ветвей, и через примерно равные периоды времени они снова делятся на субветви; данное явление лучше всего объясняется ростом населения. И наоборот, когда популяция балансирует на грани вымирания, деревья ее генетических линий имеют несбалансированный вид, то есть среднее число ветвлений в разных частях дерева разное, что вызвано случайностями, которые можно подавить только стабильным ростом населения). Иными словами, при отбрасывании редких ветвей, отделившихся очень давно, мы получаем значения возраста весьма скромные и они как раз и связаны с событиями относительно недавней популяционной истории.

      Далее. Z93 и Z283 обе примерно 5000-летнего возраста, причем родительская клада распалась не намного раньше, в пределах погрешности — примерно тогда же. Z284 уже моложе, порядка 4200 лет назад.

  • Хочу также обратить Ваше внимание уважаемых участников еще на следующее:

    1) относительно общеиндоевропейским можно считать следующее наименование огня — санс. agni, лат. ignis, слав. огнь, литов. ugnis. Это слово, к тому же, имеет арабскую (sic!) параллель — ajj-. Но это слово сохранилось не во всех индоевропейских языках, а НА ПЕРИФЕРИИ.

    2) следующим относительно общеиндоевропейским, но более поздним (щас покажу, почему) наименованием огня можно считать образования от корня pHw-, pHu- («очищать»). Прежде всего, это греко-хетто-армяно-германо-тохарская изоглосса: греч. pyr, арм. hur < pur, хетт. pahhur, нем. Feuer < pever (в тохарском сходное слово). Хочу отметить, что в ИНДОАРИЙСКОМ тоже есть обозначения огня от этого корня — paav-aka и другие, с той же коннотацией. Однако индоарии несколько в стороне от этой изоглоссы (ее праформа была, видимо, paHwar).

    3) наконец, только иранцы изобрели свое слово для огня — atar / athar (совр. перс. аташ, пашто or < awr < alar и т.п.). В индоарийском этот корень известен, но ОГНЯ ОН НЕ ОБОЗНАЧАЕТ. Огонь по-прежнему именуется самым архаичным индоевропейским словом, а данная лексема в составе обозначения маргинального разряда жрецов (атхарванов) вообще могла быть заимствована у иранцев уже после разделения. Поскольку именно ОГОНЬ был одной из культовых констант у всех древних народов, но особенно у индоевропейцев, нельзя предполагать, что "гуляние" терминов для него могло осуществляться как попало, а не в жесткой привязке к ареальным ритуальным традициям. Но иранцы в этом важном пункте существенно ОТДЕЛЬНЫ не только от других индоевропейцев, но также и от индоариев.

    Все это косвенно указывает на то, что именно [еще не определенная нами для той эпохи] зона распространения иранских языков, прошедшая ТРИ ИННОВАЦИИ и имеющая все другие "архаические" языки на периферии от себя и должна была быть зоной происхождения всех индоевропейцев. А также зоной контакта (с какой-то стороны) с указанными семитскими и кавказскими языками (но не картвельскими — т.к. картвельских заимствований у индоевропейцев нет). Лучше всего такую роль выполняют либо Средняя Азия (преимущественно, ЮЖНАЯ Средняя Азия) и зона вплоть до Восточной Анатолии, но никак не Северное Причерноморье.

    Можно также попробовать примерно соотнести типы ритуальных и домашних очагов, уже известные археологам, с различными типами терминов. Для сравнения, в латыни даже просто "жилое здание" (aedes) также происходит от корня "возжигать огонь" (санскр. idh-ma "топливо", sam-idh "лучина" и т.п.). Поэтому здесь также важно различать домашние традиции и "макроритуальные" (они могут различаться).

    С уважением,
    И.Т.

    • Занятно, что иранское название огня atar / athar имеет две параллели — тюркскую (ot, «огонь») и тибетскую (‘od, «свет») [две последние, возможно, и не связаны между собой].

  • Кроме того, меня очень забавляет, когда с пеной у рта начинают «доказывать», что-де «индоарийские языки в Индии — новые и подверглись дравидскому влиянию, потому что заимствовали у них церебральные / ретрофлексные звуки». Всё! Дальше можно не читать. Если это писал «лингвист», то ему положена двойка и определение служебного несоответствия, либо выговор за злонамеренное введение в заблуждение нелингвистической публики. :-)

    1) во-первых, 99% лексем индоарийских языков, содержащих церебральные согласные, с древнего по современный период имеют КАК РАЗ индоевропейское происхождение. При этом, сами церебральные звуки образовались на месте сочетаний rt, rd, rn, редко rs. Кроме того, церебральные согласные при тех же условиях возникли в тибетском (и есть даже в китайском — хотя несколько иного субтипа). Вообще, церебральные согласные — ДОСТАТОЧНО ШИРОКО распространены. А вот действительно уникальных дравидских фонем (специфическое «ж» и альвеолярные звуки, которые, опять-таки, есть в Европе, но отсутствуют у индоариев) НИ ОДИН индоарийский язык не заимствовал. Равным образом, не попали к индоариям и не сохранились у них ОБЩИЕ ДЛЯ ДРАВИДОВ И ЕВРОПЕЙСКИХ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ краткие звуки «е» и «о» (напр., в греческом, как и в дравидских есть пары «е краткое — е долгое», «о краткое — о долгое», а вот у индоариев — нет и не было).

    2) во-вторых, церебральные звуки развились в восточноиранских (но не западноиранских) языках, которые связаны со СТЕПЬЮ, при тех же условиях, но при полном отсутствии дравидских заимствований вообще.

    3) в-третьих, В ТОЧНО ТАКИХ ЖЕ УСЛОВИЯХ, без всякого дравидского субстрата, абсолютно такие же церебральные фонемы развились в СКАНДИНАВСКИХ ЯЗЫКАХ (например, в шведском). Именно из таких же сочетаний rt, rd, rn, rs — и в форме таких же звукотипов. Таким образом, основания к этому (поскольку вряд ли скандинавы пришли прямо из Индии) ЛЕЖАТ ЦЕЛИКОМ В ОСОБЕННОСТЯХ ИНДОЕВРОПЕЙСКОЙ ФОНОЛОГИИ.

    4) наконец, в-четвертых, некоторое количество ретрофлексных звуков, КАК НИ СТРАННО ( :-) ) имеется, например, в хантыйском языке (как минимум, «н», много публикаций не привожу — см., напр., здесь: https://rggu.academia.edu/MikhailZhivlov). Вот и вопрос — это независимое развитие, или… все же было расселение ИЗ ИНДИИ носителей индоевропейских языков вплоть до Урала? Или, может быть, дравиды тоже из Европы происходят? :-) Или, может быть, это дравиды прошли до финно-угров и скандинавов? :-)

    Так что, премногоуважаемые господа, для теории вторжения и в лингвистике остается совсем не так много оснований, если не заниматься повторением расхожих непрофессиональных штампов.

    С глубоким уважением,
    И.Т.

    • Глубокоуважаемый Игорь Александрович! Следует ли из Ваших слов, что после упоминания о влиянии местного субстрата на утверждение в индоарийском церебральных «Дальше можно не читать», что книгу Барроу «Санскрит» Вы прочли только до 93 страницы русского издания (английского оригинала у меня под рукой нет, уточнить страницу в нем не могу), где сказано, что церебральные в известной мере обязаны своим происхождением дравидийскому субстрату? :-) Разумеется, церебральные появились в определенных позициях (из которых Вы перечислили лишь малую часть – если бы такое себе позволил я, Вы бы не упустили случая на это попенять, см. нашу переписку о суффиксе *bhi(s), но я более великодушен :-) и жалею прочих участников) в исконных словах, иногда еще в индоиранском. Но утвердились они как отдельный полноправный ряд смычных явно не без влияния субстрата, о чем свидетельствует тот факт, что чем ближе к нашему времени, тем больше в санскрите слов с церебральными. Вы, правда, пишете, что якобы «99% лексем индоарийских языков, содержащих церебральные согласные, с древнего по современный период имеют КАК РАЗ индоевропейское происхождение». Не знаю, откуда Вы взяли эту цифру. У меня нет статистических данных по всей санскритской лексике, но в порядке выборочной проверки я выписал из этимологического словаря Майргофера все слова, начинающиеся на a краткое и содержащие церебральные, из первого тома, где содержатся ведийские лексемы, и третьего, где рассматривается лексика классического санскрита. Даже в древнейшем пласте лексики, где заимствований очень мало, они составляют примерно 45 процентов слов с церебральными, а для более поздней лексики доля слов, имеющих какую-никакую индоевропейскую этимологию, составляет ровно треть от общего числа слов с церебральными (7 из 21). Как говаривал известный литературный персонаж, «поздравляю вас, гражданин, соврамши». А уж утверждение, будто «не попали к индоариям и не сохранились у них ОБЩИЕ ДЛЯ ДРАВИДОВ И ЕВРОПЕЙСКИХ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ краткие звуки «е» и «о» (напр., в греческом, как и в дравидских есть пары «е краткое — е долгое», «о краткое — о долгое», а вот у индоариев — нет и не было)» вообще ни в какие ворота не лезет. Вы же не можете не знать, что индоевропейские *e и *o перешли еще в общеарийском в a, а индоарийские e и o возникли в результате стяжения дифтонгов, и потому краткими быть не могли.

      • Глубокоуважаемый Сергей Всеволодович!

        Это отлично! Также могу порекомендовать открыть полный словарь Грассмана к Ригведе, положить рядом этимологический словарь Майрхофера и посчитать, сколько в Ригведе дравидских заимствований — хотя бы на букву «а» (коль скоро у Вас так много времени и сил, чтобы заниматься довольно странными выписываниями слов из словаря без всякого учета частотности, первичной датировки и метода; аналогичную процедуру можете проделать в отношении всех слов, содержащих церебральные согласные). Уверяю Вас, Вы очень удивитесь, «гражданин, недоучимши матчасть». :-)

        Также можете взглянуть дополнительно на замечания Тиме по этому поводу. Если этого недостаточно, можно проделать то же самое с Word Index to the Four Vedas (если Вы, конечно, владеете знанием письма деванагари).

        А дравидское влияние на поздние индоарийские языки, включая уже искусственный санскрит, никто никогда и не отрицал. Напротив, я сам обращал внимание уважаемого Ярослава Владимировича Василькова, что даже такой «степной атрибут» как лошадь (sic!) назван во ВСЕХ средневековых и современных индоарийских языках дравидским словом (что несколько неожиданно, если не сказать нелогично).

        А Ваше замечательное и искрометное выражение «гражданин, соврамши» можете также адресовать уважаемому Михаэлю Витцелю — он будет очень рад оценить его и поблагодарить Вас за остроумие. :-)

        Ваш И.Т.

      • P.S. Дополнительно к этому, можете еще обратить внимание на:

        1) круг значений ведийских слов, содержащих церебральные согласные и как будто не имеющих при этом четкой индоевропейской этимологии; а также сравнить их по шкале «культуральная престижность — случайная ситуативность;

        2) их общий вес в словаре и

        3) их (именно подозреваемых на «дравидскость») сохранность на последующих стадиях развития древнеиндийского, а затем и средне- и новоиндоарийских языков.

      • Глубокоуважаемый Сергей Всеволодович!

        В общем, можете считать себя безоговорочным победителем в данной дискуссии, а меня — полным неучем, который, будучи профессиональным санскритологом и переводчиком с 17-летним стажем, не удосужился прочитать даже вводную книжечку Барроу «Санскрит» (о чем можете еще не раз сообщить всем окружающим). Можете объявить меня неучем, «гражданином соврамши», «банально невнимательным», повсеместно лишь «глубоко ошибающимся» и т.п. :-) Молчаливо принимаю все сии титулования, скромно склонив голову, поскольку сии титулования будут даваться Вами мне уже в мое отсутствие. :-) Позвольте также пожелать Вам успехов в дальнейшем столь же победительном и победоносном обращении с Вашими необъятными познаниями и их столь же гениальном целевом примении!

        Всех благ и всего доброго!
        И.Т.

  • Дорогие коллеги!
    Игорь Александрович предложил покончить с дискуссией о происхождении индоариев и перейти к дискуссии о прародине индоевропейцев, углубившись на несколько тысяч лет. Эти две темы безусловно взаимосвязаны и от решения одной зависит во многом решение другой (это значимо для обеих, то есть действует в обе стороны), но всё же каждая имеет свой круг материалов, свою историографию и свои (пусть условные) границы. Я, как И. А. известно, участвую в обеих, и могу сказать, что связи далеко не всеобъемлющи. Каждую можно и удобно рассматривать отдельно для того, чтобы кто-то попытался предпринять синтез. Тем более, что сюда присоединяются и другие темы: происхождение греков, кельтов и т. д. Высказанные А.И. лингвистические идеи чрезвычайно интересны, но это уже другая тема. Для нее можно открыть другой раздел на нашем же сайте, положив в основу другую статью. Будет очень полезно, если ее представит А. И. Тоноян-Беляев.

    Кроме того, я хотел заметить (для кое-кого из участников), что в речи И.А. при особенно остром желании можно также найти поводы для обид. Он обвиняет своих оппонентов в «передергивании», настаивает на «прекращении фарса» и т. п. Я-то не нахожу в этом ничего оскорбительного ни для себя, ни для коллег, даже если бы это было обращено прямо ко мне. Моя забота в таком случае — убедить его, что это неверно. А если, чего доброго, окажется верным, то постараться не передёргивать и «прекратить фарс». По-моему, если что и придает дискуссии фарсовый оттенок, то это бесчисленные жалобы на обиды и злонамеренность со стороны оппонентов.

    Андроновцев я отводил только от индоариев. Но ариями я их признавал — иранскими. Кузьмина это показала анализом андроновской культуры в проекции на Ригведу и Авесту. В этом отношении работу Кузьминой я чтил и признавал, в отличие от А. А. Семененко, который ее отвергает, не рассматривая. Нет у него, как он любит заявлять, НИ ОДНОГО НАДЕЖНОГО ОПРОВЕРЖЕНИЯ ЕЕ ТРУДА.

    О капалах. Я прекрасно понимаю, что они не во всем похожи на катакомбные «жаровни». Они меньше, следовательно черепки более плоские. Всё-таки между теми и другими тысяча лет. Но сходство в том, что это черепки.

    В отличие от Семененко, И.А. понравились мои сопоставления игры в кости. Но сходство (разительное) между катакомбами и Индией не только в этом. А где еще вы увидите ранголи? Где в таком обилии представлены обряды сахамараны? Где красная краска сосредоточивается в трех местах — на голове и конечностях? Где слово «ваджра» так объяснительно роится вокруг боевого топора и булавы по финноугорским заимствованиям?

  • Уважаемый Лев Самуилович!

    Вы пишете: «…при особенно остром желании можно также найти поводы для обид. Он обвиняет своих оппонентов в «передергивании», настаивает на «прекращении фарса» и т. п. Я-то не нахожу в этом ничего оскорбительного ни для себя, ни для коллег, даже если бы это было обращено прямо ко мне.»

    Для меня еще менее, чем для Вас, что-либо может быть здесь обидным. О моих высказываниях МОЖНО ЖЕСТКО отзываться — и я не буду от этого выходить из равновесия. Где-то я признаю свою неправоту, где-то буду спорить, где-то промолчу — как и любой среднестатистический человек. Мне непонятно другое: если все участники такие адекватные и замечательные, и, к тому же, Вы признаёте, что Александр Андреевич Семененко полезен для дискуссии (ведь Вы это более одного раза подчеркнули, не так ли, — или я заблуждаюсь?), но все видят, что его ОСТРО задевают попытки подкалывания (даже «невинные»), — то почему, подобно тому, как мы все стараемся учитывать «тонкие места» друг друга и не задевать, а также быть вежливыми, — просто перестать его дразнить? Ведь это же ничего не стоит! Для этого не требуется давать ему «особого положения» или «особых полномочий». Не нужно признавать его правоту. Не требуется каких-то особых знаний или усилий. Для этого достаточно реагировать только на те его высказывания, которые касаются содержания и рассматриваемой темы, а остальное просто игнорировать (если в его сообщениях есть, по Вашему или других уважаемых участников мнению, посторонняя информация). Такова МОЯ нижайшая просьба ко всем участникам. Кто я такой, чтобы просить? Да никто! Каждый решит сам, стоит ли такая просьба сама по себе внимания или нет. И не сверхъестественная ли она.

    И еще. Разве не будет уместно шутить с теми, кто понимает и принимает шутки (например, со мной или даже с Вами — коль скоро Вы сами это приемлете), — а над теми, кому это непонятно и неприятно, не шутить? И всё! Таким способом мы легко вернемся к равновесию и взаимной пользе.

    С уважением и благодарностью за прекрасные предложения,
    Ваш И.Т.

    P.S. Что касается ВАДЖРЫ, то это очень большая тема. У меня есть неоцифрованная статья, которую я надеюсь выложить в скором времени. Если очень кратко, то ваджра к каменному топору отношения не имела ни на какой стадии. Она представляла собой «многореберное» / многолезвенное изделие, и, уж если сравнивать ее с европейскими объектами, то на секиру (особенно, обоюдоострую) она похожа несравненно больше, чем на тяжелый боевой топор или молот. С другой стороны, она отдаленно напоминала критский лабрис. Вот объекты, которые нашел Сарианиди в БМАК, чуть более близки к ведийской ваджре (но все же серьезно от нее отличаются). Вообще, по мифу, первая ваджра изготовлена из собранных в пучок костей (sic!) божественного мудреца Дадхьянча. Впоследствии ваджры делались из бронзы и других материалов. Однако главной чертой всех ваджр от Ригведы до современного тантрического буддизма (там она также есть) была пучковость лезвенной части, а следовательно, принципиальная генетическая гетерогенность с каменными объектами.

  • Удивительно, как мои оппоненты (и такие модераторы как Е.П. Балановская) свели всё моё участие в дискуссии к «бесчисленным жалобам на обиды и злонамеренность со стороны оппонентов» и «научному сутяжничеству». Как будто не были изложены десятки аргументов и контраргументов… Они их предпочитают, как они сами выражаются, «в упор не видеть», а между тем ни один не был опровергнут, что признаёт и уважаемый Игорь Александрович. Они ДЛЯ СЕБЯ ТАК РЕШИЛИ и выдают это за опровержение. Это называется «не можешь опровергнуть аргументы — убеди самого себя, а потом публику, в их несущественности». То, что они не смогли их опровергнуть, было истолковано как то, что я не признаю ошибок — и это плохо… Сколько они игнорируют данных — просто уму непостижимо… Сколько у них необоснованных допущений, которые надо стараться не замечать… Между тем что мы выяснили? Л.С. Клейн не читал ни одной специальной работы по Южной Азии за последние 20 лет, приписывает Ригведе незнание плуга и верблюда, отрицает передатирование КСРК (ну посмотрим, кто тут окажется прав: Л.С. Клейн или археология с радиоуглеродными датировками…). А.Г. Козинцев не прослеживает доказательно данными антропологии миграции степного населения Евразии южнее линии гор Кавказ — Копетдаг — Гиндукуш, не может доказать, что миграция индо-афганского антропологического типа из Индии-Афганистана в Южную Среднюю Азию, Иран, Закавказье и далее происходила только в палеолите, а и не в более поздние эпохи (на возможность чего указала Е.В. Балановская). В. Новоженов не может привести никаких достоверных доказательств распространения колесниц/культур/населения степного типа из степи на п-ов Индостан. Я.В. Васильков не может опровергнуть существование плужного земледелия во всех основных хронологических слоях Ригведы, общность её мотивов с таковыми в культуре ССЦ, описания ею плавания в океане на многовесельных кораблях, замалчивает данные о белокожести женщин им же считающейся (поздне)хараппской страны Аратта в Пенджабе, и т.д. С.В. Кулланда не может опровергнуть использование Ригведой ни у кого не заимствованной плужно-пахотно-посевной терминологии во всех основных хронологических слоях, отождествления ею колесницы-ратха с повозкой-анас, описания ею колесничных состязаний на быках-зебу, доказать, что «вриша» в Ригведе в описаниях «коней» (которые, оказываются, могут быть и антилопами, например…) не может означать быка. Все вместе игнорируют целый комплекс данных, не позволяющих датировать Ригведу и ригведийских индоариев после 2600 г. до н.э. Это далеко не полный список. Замалчиваются данные об отсутствии разрыва в существовании местной популяции в СЗ Индии без каких-либо следов проникновения извне субконтинента между 4500 и 800 гг. до н.э., многочисленные данные по археологии Ирана и Южной Азии. Замалчиваются данные о работах археологов, выводящих Синташту-Аркаим и Андроново с юга, версия о происхождении хвалынской протоямной культуры Поволжья с Манглышлака в Восточном Каспии с прослеживанием ряда аналогий в ЮВ Прикаспий… И т.д. А виноват кто? Виноват, конечно, А.А. Семененко… ведь он, оказывается, всё сводит к высказыванию обид и личных претензий. Хотя А.А. Семененко вместо ответов на конкретные вопросы не ходил под давлением Бегемота пить керосин из примуса, не называл взгляды Л.С. Клейна сумасбродными и т.п., не приписывал никому ничего, чтобы потом это «опровергнуть». Не переводил постоянно дискуссию на личные темы, на политику/идеологию. Не хамил, не оскорблял. Королевство Кривых Зеркал и «беспристрастных» модераторов…

    Семененко Александр

  • Ригведийская Ваджра Индры имеет сто сочленений (vájreṇa śatáparvaṇā) (I.80.6; VIII.6.6; VIII.76.2; VIII.89.3) или сто граней (vájraṃ chatā́śrim) (VI.17.10), соотносящихся со ста пламенеющими наконечниками Его стрелы (śatábradhna íṣus táva) (VIII.77.7) или с описаниями Его как стрелы с сотней наконечников (śatā́nīkeva prá jigāti dhr̥ṣṇuyā́ hánti vr̥trā́ṇi dāśúṣe) (VIII.49.2) или Его мощных метательных снарядов– выстрелов со ста остриями ( śatā́nīkā hetáyo asya duṣṭárā índrasya samíṣo mahī́ḥ) (VIII.50.2). Все эти мифемы изображают сто сил воли Индры (śatakratu) или Его сточастный Гнев–Манью (śatámanyur índraḥ) (X.103.7). Гнев–Манью — это отличительная черта Индры (IV.17.2 и 10; IV.30.7; VI.17.9; VI.46.4; VII.31.12; VII.104.3), а ведь Манью и характеризуется как Ваджра Индры (Х.83.1; Х.84.6) или Он сам (Х.83.2 и 6).

    Передовой отряд Марутов является Ваджрой Индры (índrasya vájro marútām ánīkam (VI.47.28), tigmám ā́yudham marútām ánīkaṃ kás ta indra práti vájraṃ dadharṣa (VIII.96.9)). Также известно, что Маруты складывают вместе по суставам Ваджру Индры (sáṃ vájram parvaśó dadhuḥ) (VIII.7.22). Напомню, что Ваджра Индры имеет сто сочленений (vájreṇa śatáparvaṇā) (I.80.6; VIII.6.6; VIII.76.2; VIII.89.3). Таким образом мы имеем даже однокоренные слова при описании Ваджры Индры (vájram parvaśó = vájreṇa śatáparvaṇā).

    Т.Я. Елизаренкова переводит Шатакрату то как «стосильный» (I.4.8 и 9; I.5.8; I.10.1; I.16.9; I.51.2), то как «стомудрый» (VI.41.5), то как «сотня замыслов» (VIII.32.11), то как «многомудрый» (IV.30.16), но чаще всего – как «стоумный» (I.30.1, 6 и 15; I.54.6; I.82.5; I.105.8; I.112.23; II.16.8; II.22.4; III.37.2, 3, 6, 8 и 9; III.42.5; III.51.2; V.35.5; V.38.1 и 5; VI.45.25; VII.31.3; VIII.1.11; VIII.13.31; VIII.33.11 и 14; VIII.36.1, 2, 3, 4, 5 и 6; VIII.46.3; VIII.52.4 и 6; VIII.53.2; VIII.54.8; VIII.6l.9, 10 и 18; VIII.76.7; VIII.77.1; VIII.80.1; VIII.89.3; VIII.91.7; VIII.92.1, 12,13 и 16; VIII.93.27, 28, 29 и 32; VIII.98.10, 11 и 12; VIII.99.8; Х.33.3; Х.97.2; Х.112.6; Х.134.4). Сам же термин kratu Т.Я.Елизаренкова переводит то как «прозорливость» (I.1.5), то как «сила духа» (I.2.8; I.17.5; I.19.2; I.42.7; I.52.8; I.62.12; I.64.13; I.66.5; I.67.2; I.68.3 и 9; I.77.3; I.80.15; I.81.7; I.91.2 и 5; I.93.5; I.100.14; I.102.6; I.123.13; I.127.9; I.132.5; I.156.4; I.175.5; I.183.2; II.5.4; II.16.2; II.23.15; II.30.6; III.1.5; III.2.4; III.11.6; III.27.12; III.40.2; III.45.3; III.52.4; IV.10.1; IV.21.2; IV.39.2; IV.41.1; V.11.4; V.70.4; VI.7.4; VI.16.8 и 23; VI.36.2; VI.45.16; VI.49.2; VII.3.10; VII.5.6; VII.6.3; VII.11.4; VII.31.5; VII.32.26; VII.60.6; VIII.7.24; VIII.12.11; VIII.13.1; VIII.15.7; VIII.23.8; VIII.33.17; VIII.42.3; VIII.44.7; VIII.53.6; VIII.62.7 и 10; VIII.69.15; VIII.92.8; IX.4.3; IX.9.1; IX.25.5; IX.62.13; IX.63.24; IX.72.5; IX.86.43 и 48; IX.90.6; IX.107.3; IX.108.1; X.25.1 и 4; X.30.12; X.91.3; X.100.11 и 12; X.104.10; X.113.1; X.140.4), то как «замысел» (I.123.8; IV.20.3; V.35.1; VIII.63.1; X.37.5; X.83.5), то как «совет» (I.151.2; II.16.4; VIII.70.13; IX.44.6), то как «решение» (IV.42.1 и 2; X.36.10), то как «намерение» (V.31.11; V.33.8), то как «вдохновение» (V.85.2), то как «представление» (VI.9.5), то как «разум» (VIII.79.7), то как «сила разума» (X.56.4), то как «желание» (IX.97.30; X.95.9), то как «умение» (X.87.1), то как «понимание» (X.105.6), то как «воля» (IV.40.4; V.32.5; VIII.63.5; X.11.3; X.48.3; X.64.7; X.120.3; X.159.2).

    Вы никогда не найдёте в археологии ничего подобного ригведийской ваджре. Поэтому все утверждения о том, что там-то или там-то, в том-то или том-то могильнике, на том-то или том-то памятнике, принадлежащим той или иной культуре и датируемом тем или иным периодом, нашли «аналог» или «прототип» ригведийской важдры, являются лишь необоснованными и недоказуемыми претензиями тех или иных археологов на совершение сенсации. Ещё и потому, что РИГВЕДИЙСКАЯ ВАДЖРА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ СУБСТАНЦИЕЙ/ВЕЩЬЮ. Отсылки к намного более поздним её материальным воспроизведениям иррелевантны.

    Семененко Александр

  • Александр Андреевич,

    Решите же Вы для себя, что именно Вы хотите доказать. Вы признали, что различие между андроновцами и населением Индии огромно, и истолковали это как отсутствие всяких указаний на приход ариев/индоариев в Индию с севера. Великолепно! Ну, для полной точности — не то чтобы совсем уж никаких указаний, но на больше чем 5-6% североевропейской примеси (фиксируемой генетически) я не претендую и никогда не претендовал.

    Согласимся же хотя бы на этом! Но нет, Вы снова говорите о приходе андроновцев с юга… Это Вы их индо-афганцами, что ли, считаете? Пожалуйста, либо индо-афганцы, либо андроновцы, но только не те и другие вместе. Решите наконец, кто из них Вам милее и держитесь одной точки зрения. И не забывайте пословицу «За семью зайцами погонишься — ни одного не поймаешь».

    А Вы, Игорь Александрович, не пытайтесь посеять раздор между мною и Львом Самуиловичем :). Да и противоречия между Клейном и Кузьминой в масштабе нашего спора невелики. Понимаю, что отсылать Вас к моим работам — затея бесполезная, отчасти даже опасная, но поверьте тогда на слово. Степные популяции — ямные, катакомбные, срубные, андроновские — объединены огромным количеством антропологических связей, да и археология фиксирует многочисленные факты преемственности между степными культурами средней бронзы (в частности, катакомбной) и поздней бронзы, в частности, относящихся к срубно-андроновской общности.

    Скажу больше: часть андроновских групп явно ведет происхождение от поздних ямников и катакомбников Калмыкии, а они, как убедительно показал Алексей Казарницкий в недавно вышедшей книге, потомки более раннего населения степей.

    Сразу для Александра Андреевича: пожалуйста, забудьте о приходе каких-либо степняков с юга! В масштабах европеоидной расы они и южноазиаты полярно противоположны по массивности (а когда речь идет об андроновцах, то и по пигментации). Более грацильные андроновцы, например, алакульцы-кожумбердынцы южного Приуралья и западного Казахстана, похожи не на южан, а на европейцев бронзового века. Типологисты, правда, непременно выделят в любой серии «средиземноморцев», но современная антропология полагается на средние величины, а не на типологические определения.

    В общем, здесь нет «или — или». И катакомбные, и срубно-андроновские, и другие степные компоненты могли проникать на юг в разное время и по разным маршрутам. Движения с юга в степь в интересующее нас время антропология не фиксирует (про индо-афганцев мы уже говорили).

    • Александр Григорьевич!

      «…но на больше чем 5-6% североевропейской примеси (фиксируемой генетически) я не претендую и никогда не претендовал. »

      Мы ждем комментариев профессиональных генетиков о том, что именно это такая за примесь. Пока мы не понимаем. По мужским гаплогруппам общность между Индией и Средней Азией: Z93 — 25% (процент С, R2 и L тоже есть), между Индией и Западной Азией: J2 — 25% (но J1 — 0%), между Индией и Центральной Азией, а также обеими Америками: Q — в пределах статистической погрешности, между Индией и Центральной и Восточной Европой: другие субклады R1a, гаплогруппы I1, I2, субклады G — 0%, между Индией и Северной Азией и Восточной Европой: субклады N — 0%.

      Как видите, что входит в указанные Вами 5-6% (если это правда), мы пока в деталях не знаем. Поэтому и оперировать этой цифрой можно примерно как «средней температурой по больнице» (в рамках данной дискуссии). Справедливо будет, если генетики нам всем расскажут, что это за гены, как они наследуются и т.п.

      «Пожалуйста, либо индо-афганцы, либо андроновцы, но только не те и другие вместе.»

      Опять-таки, у андроновцев, если мне не изменяет память, зафиксированы R1a-Z93 и С, и напротив, кажется, пока нет N. Пока у нас нет данных с «замороженных» или хорошо сохранившихся останков на Памире, в Гиндукуше или в Западных Гималаях (а то и в самой Индии/Пакистане/Непале — что труднее), мы не знаем, когда образовалась эта общность. Если ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ Z93 еще могли появиться в Индии достаточно поздно (но пока это не более чем экстраполяция), то про С это утверждать довольно странно. Так что пока неясно, что именно подтверждает поддерживаемое Вами утверждение, что выход из Индии в тот период невозможен, а приход туда — напротив, более чем подтвержден. К тому же, получается, что Индия до ~8 века до н.э., по-Вашему, вообще какая-то «вещь в себе». А после — target area для целеустремленных потоков из Европы.

      Далее, становится непонятно, когда именно вышли из Индии совершенно разновременные по времени возникновения L и R2 — по абсолютно одному и тому же территориальному шлейфу ИЗ ИНДИИ. Как это соотносится с Вашими замечательными антропологическими данными, нам также предстоит уточнить у уважаемых генетиков — а пока ясно не все.

      «Степные популяции — ямные, катакомбные, срубные, андроновские — объединены огромным количеством антропологических связей, да и археология фиксирует многочисленные факты преемственности между степными культурами средней бронзы (в частности, катакомбной) и поздней бронзы, в частности, относящихся к срубно-андроновской общности.»

      Я пока не очень понял, как конкретные линии наследования соотносятся с расами. По-Вашему, выходит, что Алтай, как и Индию все время населяли ИЗ ЕВРОПЫ (особенно, с неолита до наступления бронзы и раннего железа включительно). По данным, опять-таки, палеогенетики, получается, что древнейшие найденные останки с гаплогруппой R — в районе Алтая, а не Европы. По Индии мы данных не имеем. Из Ваших же слов кажется, что Вы предполагаете именно приход мужского населения с запада на восток. Опять-таки, просим генетиков подтвердить, какими данными в поддержку Ваших антропологических данных они располагают. Будем очень признательны. Вам же — большая благодарность за антропологические данные по Европе и степям и за замечательные разъяснения.

      С уважением,
      И.Т.

  • Уважаемый Александр Григорьевич!

    Если Вы изволите говорить серьёзно, а не шутить, то позвольте прокомментировать Ваши реплики:

    «Решите же Вы для себя, что именно Вы хотите доказать. Вы признали, что различие между андроновцами и населением Индии огромно, и истолковали это как отсутствие всяких указаний на приход ариев/индоариев в Индию с севера. Великолепно!»

    Мы об этом уже говорили. Да, так и есть (по имеющимся на данный момент данным).

    «Ну, для полной точности — не то чтобы совсем уж никаких указаний, но на больше чем 5-6% североевропейской примеси (фиксируемой генетически) я не претендую и никогда не претендовал.»

    И про это мы уже говорили. Я Вам задал вопрос: могли ли принести эти «5-6% североевропейской примеси (фиксируемой генетически)» в Южную Азию исторические миграции ИЕ и не ИЕ народов с VI в. до н.э. и позднее? Вы на этот вопрос (или мою реплику, сейчас уже не помню точно) как ответили, не напомните? Ну так я ещё раз повторю: могли или не могли? Если могли, то это не доказывает AIT и не опровергает OIT. И не придётся выискивать в системе моих представлений несуществующие противоречия.

    «Согласимся же хотя бы на этом! Но нет, Вы снова говорите о приходе андроновцев с юга… Это Вы их индо-афганцами, что ли, считаете? Пожалуйста, либо индо-афганцы, либо андроновцы, но только не те и другие вместе. Решите наконец, кто из них Вам милее и держитесь одной точки зрения. И не забывайте пословицу «За семью зайцами погонишься — ни одного не поймаешь».»

    За пословицу спасибо. А нет такой пословицы, которая означала бы: «не приписывай оппоненту в дискуссии того, что он НЕ говорил»? Потому что как я нигде не говорил, что андроновцы являются индо-афганцами. Я писал, что, по данным антропологов, индо-афганский тип распространяется в Южной Средней Азии, Иране и Восточном Закавказье.

    «Сразу для Александра Андреевича: пожалуйста, забудьте о приходе каких-либо степняков с юга! В масштабах европеоидной расы они и южноазиаты полярно противоположны по массивности (а когда речь идет об андроновцах, то и по пигментации). Более грацильные андроновцы, например, алакульцы-кожумбердынцы южного Приуралья и западного Казахстана, похожи не на южан, а на европейцев бронзового века.»

    См. выше. Никаких южноазиатов я в ареал Андроново не приводил и не привожу, Вы опять мне что-то приписываете. Вы как думаете, если я цитирую Вам работу Н.А. Дубовой, где говорится о РЕЗКОМ различии между населением БМАК, ЮВ Прикаспия, Ирана и Индостана, с одной стороны, и степняков, с другой, я не в состоянии понять, что это говорит о РЕЗКОМ различии между южноазиатами и андроновцами?!

    «Типологисты, правда, непременно выделят в любой серии «средиземноморцев», но современная антропология полагается на средние величины, а не на типологические определения.»

    Не знаю, я смотрел работы не такие уж поздние по антропологии, авторы которых выводят население степей с юга через Южную Среднюю Азию.

    «Скажу больше: часть андроновских групп явно ведет происхождение от поздних ямников и катакомбников Калмыкии, а они, как убедительно показал Алексей Казарницкий в недавно вышедшей книге, потомки более раннего населения степей.»

    Вы так и не ответили ничего на мой вопрос о хвалынцах. А они тоже протоямники. И Вы сами признали, что как минимум часть катакомбников была потомками выходцев из-за Кавказа. Так что южные импульсы всё-таки были.

    «И катакомбные, и срубно-андроновские, и другие степные компоненты могли проникать на юг в разное время и по разным маршрутам. Движения с юга в степь в интересующее нас время антропология не фиксирует».

    Я бы хотел доказательств, а не деклараций. А на последнее предложение опять напомню теорию С.А. Григорьева и тезисы других археологов, выводящих Синташту-Аркаим и (часть) Андроново с юга (через Южную Среднюю Азию). Я Вам уже столько раз об этом писал, но Вы храните молчание. По-моему, вопрос тут не ко мне, а к ЭТИМ археологам: сначала надо разобраться с тем, почему они фиксируют движение с юга в степь, как и ряд антропологов, а Вы не фиксируете? Как это возможно?

    В одном из своих сообщений в начале дискуссии я писал о том, что:

    «Следует помнить, что речь идёт о распространении в первую очередь ЯЗЫКА определённым населением, а не гаплогрупп, антропологических типов, культуры. Очевидно, что при выходе из предгорий Ирана, Средней Азии и Кавказа в степи Евразии ИЕ язык передавался, возможно, относительно небольшим числом носителей-«факелоносцев» изначально неиндоевропейскоговорящему населению с иными геномными наборами, антропологическими типами, культурами. Это напоминало эффект домино и расхождение кругов на воде: чем дальше импульс, тем слабее и искажённее. Небольшая группа передавала технологии и связанную с ними лексику и растворялась в среде, изменяя её. Среда, видоизменившись, продолжала распространять в большей или меньшей степени индоевропеизированную культуру далее, становясь очередным её очагом. Вот эти малые группы проникающих с юга мигрантов отчётливо видны, например, в основе хвалынского очага протоямной культуры. Тем более этот процесс облегчался тем, что мигранты накладывались на РОДСТВЕННОЕ им генетически, но распространившееся намного ранее (заселение человеком Евразии и распространение производящего хозяйства шло явно с юга на север, миграции отчётливо читаются в мезолите и неолите) с того же юга (сейчас это Иран или пограничная ему территория, как указывают уважаемые генетики (клинический случай антигенетика Клёсова тут не рассматривается…)) (носители семейства гаплогрупп R1a+R1b+R2 и ряда других гаплогрупп, L, H, J2). Я затрудняюсь обозначить как-либо степень их общего языкового родства (ностратические ассоциации вызывают ряд возражений у специалистов), но оно наверняка имело место и облегчало усвоение северянами элементов лексики и культуры южан.» (24.04.2015 в 09:21)

    Семененко Александр

    • Вот поэтому, уважаемый Александр Андреевич, нам так важно, что помочь разобраться могут теперь и генетики.

      Ведь мы не знаем, когда впервые появилась именно праиндовропейская речь — в V или в VIII/IX тыс. до н.э

      Кажется, никто не возражает, что ареал гаплогруппы R1 в целом и, особенно, некоторых ее главных субкладов (особенно, субкладов R1a), довольно точно коррелирует скорее всего с изначальным распространением индоевропейских языков (привнесение в эту зону на востоке еще и тюркских языков, скорее всего, вторично, как и дравидских — на юге). Но вот ответа на вопрос, где выделилась сама R1a и где она расщепилась на НЫНЕ европейские и неевропейские субклады у нас, как кажется, пока нет. Хотя есть разные модели. И этот вопрос желательно прояснить.

      Ясно только, что Z93 скорее всего не происходит из Европы. А вот как и откуда происходят ее ближайшие сестры, пока не ясно. На первый взгляд, из Европы. Но нужно понять, как сестринские группы оказались разнесены на такое громадное расстояние и практически не имеют общей зоны.

  • А вот некоторые мнения сторонников южного происхождения андроновской КИО и Синташты-Аркаима:

    «Если подходить к фёдоровской керамике [разновидность андроновской. — А.С.]… всё кажущееся многообразие орнаментов можно в конечном счёте свести к 10—12 группам. Сравнение этих групп с керамической орнаментацией… с материалами из южнотуркменистанских поселений эпохи ранней бронзы может привести к поразительным результатам. Ряд композиционных схем (бордюры из свисающих треугольников, орнаментированные донца, фризы из равноконечных крестов и зигзагов и др.) могут быть непосредственно выведены из керамической росписи времени и типа позднего Намазга III — раннего Намазга IV. Всё это подтверждает… гипотезу о южных истоках скотоводческих культур степной бронзы».

    (Хлопин И.Н. Проблема происхождения культуры степной бронзы // Краткие сообщения института археологии. — Вып. 122. Археологическое изучение Средней Азии. — М.: Наука, 1970. — С. 57.)

    «Не доказано, что андроновские племена были ираноязычными, но эта теория широко распространена и опирается на факт преемственности срубно-андроновских племён с саками, савроматами и скифами, ираноязычность которых не вызывает сомнений. Более того, высказана гипотеза об иранизации срубных и андроновских племён Приаралья…

    Вопрос можно поставить так: не происходил ли процесс иранизации по языку степных культур в результате отмеченных выше контактов их с земледельческими племенами, происхождение которых связывается с районами Древнего Ирана. И возможно, не случайно в могильнике Кокча 3 отмечены представители двух расовых типов, в том числе средиземноморского, характерного для населения земледельческого юга. В этой связи особого интереса заслуживают могильники типа Тигровая Балка, погребальный инвентарь которых сочетает как традиционно земледельческие, так и степные элементы. Имеются сведения, что погребённые преимущественно относятся опять-таки к средиземноморскому антропологическому типу. По-видимому, правы всё-таки авторы, считающие, что степные и земледельческие культуры существовали не изолированно, и даже допускающие передвижение племён не только с севера на юг, но и в обратном направлении. Отметим, что южные влияния вплоть до переселения части племён из Южного Туркменистана в низовья Зеравшана (культура заман—баба) относятся ещё к предшествующему времени, так что можно предполагать длительный и постепенный процесс культурных контактов и племенных передвижений.

    Очевидно, что приведённые выше археологические и антропологические наблюдения дают основание выдвинуть гипотезу об ассимиляции по антропологическому типу и иранизации по языку части населения степной бронзы, непосредственно соприкасавшейся с земледельческими племенами, где средиземноморский антропологический тип являлся основным, начиная по крайней мере с IV тысячелетия до н.э.»

    (Сарианиди В.И. Степные племена эпохи бронзы в Маргиане // Советская археология. — 1975. — № 2. — С. 26 и 28.)

    «Вопрос происхождения андроновцев пока нельзя считать окончательно разрешённым… Андроновская культура… включала в период своего становления разные компоненты в зависимости от региона. Одним из них для её западных областей являлась ПРЕДШЕСТВУЮЩАЯ КУЛЬТУРА ЭПОХИ РАННЕЙ БРОНЗЫ. Но ВРЯД ЛИ АНДРОНОВСКАЯ КУЛЬТУРА ЯВИЛАСЬ НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ ЕЁ ПРОДОЛЖЕНИЕМ В ХОДЕ ПРОГРЕССИВНО-ПОСТУПАТЕЛЬНОГО РАЗВИТИЯ. НОСИТЕЛИ РАННЕБРОНЗОВОЙ КУЛЬТУРЫ БЫЛИ В ОСНОВНОМ ОХОТНИКАМИ И РЫБАКАМИ. ХОТЯ ОНИ ЗНАЛИ МЕТАЛЛУРГИЮ И, может быть, ВЛАДЕЛИ ЗАЧАТКАМИ СКОТОВОДСТВА, ПО СВОЕМУ УКЛАДУ И ОБЩЕМУ ОБЛИКУ ОНИ НЕ МОГУТ СРАВНИТЬСЯ СО ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ РАЗВИТЫМ ОБЩЕСТВОМ, ПРЕДСТАВЛЕННЫМ АНДРОНОВСКОЙ КУЛЬТУРОЙ С ЕЁ КРУПНЫМИ ПОСЕЛЕНИЯМИ И СВОЕОБРАЗНЫМИ СЛОЖНЫМИ МОГИЛЬНЫМИ СООРУЖЕНИЯМИ. ОЧЕВИДНО, ИМЕЛО МЕСТО НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ПРОДВИЖЕНИЕ В ЗАУРАЛЬЕ СКОТОВОДЧЕСКОГО НАСЕЛЕНИЯ ИЗ ЮЖНЫХ СТЕПЕЙ СОВРЕМЕННОГО КАЗАХСТАНА, ГДЕ, кстати, СФОРМИРОВАЛСЯ ИХ АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЙ ТИП.»

    (Крижевская Л.Я. Раннебронзовое время в Южном Зауралье. — Л.: Издательство Ленинградского университета, 1977. — С. 122.)

    «С ПРИХОДОМ НОСИТЕЛЕЙ АНДРОНОВСКОЙ КУЛЬТУРЫ, ПРЕДСТАВЛЯВШИХ, по-видимому, МОЩНОЕ ПЛЕМЕННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ И ОЛИЦЕТВОРЯВШИХ ЭПОХУ РАЗВИТОЙ БРОНЗЫ В ЗАУРАЛЬЕ, МЕСТНОЕ НАСЕЛЕНИЕ В СВОЁМ БОЛЬШИНСТВЕ БЫЛО ОТТЕСНЕНО И ПРИДАВЛЕНО… ОТТЕСНЁННЫЕ И ПРИДАВЛЕННЫЕ (НО НЕ УНИЧТОЖЕННЫЕ) в своё время ПРИШЕДШИМ С ЮГА НАСЕЛЕНИЕМ… АНДРОНОВЦЕВ, КОТОРЫЕ ОТТЕСНИЛИ И ЧАСТИЧНО УНИЧТОЖИЛИ АБОРИГЕНОВ».

    (Крижевская Л.Я. Раннебронзовое время в Южном Зауралье. — Л.: Издательство Ленинградского университета, 1977. — С. 124.)

    «Южная полоса Средней Азии и Северный Афганистан, занятые оседло-земледельческой частью населения БМАК и ограниченные с юга высокогорными массивами, открывали пастушеским племенам возможности для ведения скотоводческого хозяйства только в северном направлении, путем освоения степных и полупустынных регионов Средней Азии и Казахстана. Поэтому закономерны определенные аналогии с памятниками БМАК, прослеживаемые в синташтинско-петровских комплексах. Это проявляется в широком использовании глины в погребальной и домостроительной технике, планировке жилых помещений и сооружении укрепленных поселений, по наличию вторичных и расчлененных захоронений, устройству подбоев. Такая характерная составляющая синташтинско-петровских комплексов, как кремневые наконечники стрел с прямым основанием и выделенным черешком, а также каменные булавы, полностью идентична аналогичным изделиям БМАК (Григорьев С.А., 1999, с. 172, 174). Среднеазиатские связи этих культур неоднократно отмечались исследователями (Зданович Г.Б., Зданович Д.Г., 1980, с. 191–192; Зданович Г.Б., 1983, с. 57, 59). Ареал БМАК можно считать этнокультурным ядром, от которого в XVIII в. до н.э. отделилась группа скотоводческих племен, мигрировавших в северном направлении и ставших известными в лесостепной зоне Южного Зауралья по памятникам синташтинской культуры. Наличие колесного транспорта и отсутствие крупных, враждебно настроенных групп населения в Казахстанских степях способствовали быстрому и беспрепятственному продвижению. Учитывая хронологический приоритет синташтинских комплексов (Ткачев В.В., 1998, с. 40–46), петровские племена совершили миграцию несколько позднее и заняли лесостепные регионы Северного Казахстана, граничащие с синташтинской территорией. Наличие колесниц и богатого военного набора предполагает элитарное положение этих племен в окружающей их родственной этнокультурной среде в областях первоначального обитания. Синташтинско-петровская группа скотоводческих племен импортировала в лесостепную и степную зоны Евразии тактику колесничного боя и характерные для БМАК протогородские стандарты строительства укрепленных поселений, традиция сооружения которых постепенно сходит на нет, как не играющая существенной роли в скотоводческих социально-экономических системах. Однако данные факты заставляют предполагать существование аналогичных укрепленных поселений скотоводческих родоплеменных общин и в южных регионах Средней Азии, традиционно считающихся оседло-земледельческим ареалом. Знакомство населения БМАК с конем и колесничной запряжкой устанавливается благодаря находкам фигурок коней, изображениям колес и терракотовым моделям одноосных колесниц. При исследовании некрополя Гонура, насчитывающего порядка 2500 погребений, обнаружено также захоронение целого костяка лошади. Предполагается, что колесницами пользовался привилегированный слой общества (Сарианиди В.И., 2001, с. 41). Находки под Самаркандом в погребении Зардча Халифа, относящемся к БМАК, булавки с изображением коня и древнейших костяных псалий, характерных для синташтинских памятников, а также совместное залегание петровской керамики с посудой Саразм 4 на поселении Тугай в Южном Узбекистане, датируемых концом III – началом II тыс. до н.э. (Бобомулоев С., 1999, с. 312–313; Кузьмина Е.Е., 2000, с. 7), уточняют исходные рубежи миграционного процесса синташтинских и петровских популяций.

    Одной из побудительных причин, повлиявших на переход части населения БМАК к скотоводческой деятельности, могло стать увеличение численности населения и изменение природных условий, негативно отразившихся на ведении хозяйства, связанного с поливным земледелием. Известно, что земледелие, основанное на принципах поливного орошения, обусловлено руслами крупных водных артерий, в то время как скотоводы могли осваивать сравнительно малообводненные территории и не имели такой безусловной привязки. Для пастушеских племен, использовавших колодцы, данная ситуация не могла стать кризисной. С нашей точки зрения, оседло-земледельческая зона и примыкающая к ней с севера область обитания оседло-скотоводческих пастушеских племен и являлись двумя первоначальными составляющими БМАК, откуда началось расселение преимущественно скотоводческих родоплеменных общин в северном направлении. В XVII – начале XVI вв. до н.э. началось продвижение раннеандроновских племен из Средней Азии в Казахстан, что отмечено появлением памятников так называемого синкретического типа, сочетающих алакульские и федоровские гончарно-декоративные признаки. Они протянулись широкой полосой с юга на север через Южный, Юго-Восточный (тау-таринский, семиреченский типы), Центральный (атасуский тип) и (амангельдинский, бишкульский типы) Северный Казахстан в степные и лесостепные области Южного Урала (кожумбердинский тип). Под давлением петровских племен синташтинское население смещается в западном направлении, в степные районы Южного Приуралья и Поволжье (Отрощенко В.В., 2000, с. 70). Петровские популяции поглощаются раннеандроновскими образованиями, на базе которых происходит становление собственно алакульской и федоровской культур. Алакульское население осваивает преимущественно западные области, федоровское – восточные регионы. Процесс трансформации раннеандроновской общности завершается образованием в середине II тыс. до н.э. андроновской культурно-исторической общности (Кукушкин И.А., 2002). Показательно также появление крепостей у скотоводческого населения северо-восточного Прикаспия (Галкин Л.Л., 1992, с. 79), предполагающих активное участие пастушеских племен БМАК в формировании памятников срубной культурно-исторической общности.»

    (Кукушкин И.А. К проблеме андроновского «арийства» // Северная Евразия в эпоху бронзы: пространство, время, культура: Сборник научныхтрудов. Барнаул, 2002. С. 85-86.)

    «Здесь уместно упомянуть о возможном существовании иного направления древневосточно-степного пути через Иран, Среднюю Азию и Казахстан в Прикаспий, Волго-Уралье и Западную Сибирь в обход Кавказа. Именно этот путь передачи новаций мог в конце С[реднего]Б[ронзового]В[ека] стимулировать зарождение нового волго-уральского очага культурогенеза эпохи поздней бронзы… Три технологических новации, лежащие, по мнению В.С.Бочкарёва (Бочкарёв 1991), в основе развития Волго-Уральского очага: применение каменных литейных матриц, использование оловянистых бронз и освоение литья слепой втулки, были открыты и освоены передневосточными мастерами уже в позднем III тыс. до н.э. (Muller-Karpe 1994) (рис. 11:1—4). Поскольку… в это время прекратилось распространение новаций через кавказский перешеек, новации в сфере ведущей для эпохи палеометалла технологии — металлургии и металлообработки — могли достигать степной зоны по ирано-закаспийскому пути. Тем же путём в Приуралье (Барышниковский могильник) могло попасть из Средней Азии и плоское тесло с выступами… И лёгкая боевая колесница с парной лошадиной запряжкой, являвшаяся, вне всякого сомнения, воплощением самых «высоких технологий» и вершиной достижений специализированного ремесла земледельческих цивилизаций бронзового века, также не могла быть изобретена самостоятельно «варварами» — скотоводами на степной периферии, но была заимствована последними из контекста передневосточной цивилизации. Боевое применение колесниц требует освоения особой системы вооружения и тактики ведения боя, которая также не может сформироваться «на пустом месте», а на Древнем Востоке была освоена уже в раннединастический период. Косвенно подтверждают существование на Переднем Востоке лёгкой боевой колесницы уже в начале II тыс. до н.э. ручки глиняных сосудов из дворца правителя Кюль-тепе в Каппадокии, выполненные в виде пары взнузданных лошадей… (рис. 11:5,6), и найденные здесь же детали упряжи — роговые изделия с резным циркулярным декором и другими мотивами орнамента, характерными для ранних псалий Волго-Уральского и Карпато-Балканского регионов [Сноска 21:] На Южном Кавказе первое появление колесничной запряжки фиксируется по находке в подкурганном погребении кармирбердской культуры в Ошакане бронзовых пластинчатых псалий и закрепляемой на колеснице фигурки льва — разделителя вожжей… (рис. 11:10). Ошаканские псалии датируются XVII в. до н.э. (…) (рис. 11:9). Традиции циркульного орнамента развивались на Древнем Востоке уже с середины III тыс. до н.э. (Эбла, Тепе-Гиссар, Сузы). Недавно дисковидные псалии раннего типа были открыты и в Средней Азии у Пянджикента… Наконец, круглые и прямоугольные землебитные крепости (святилища, дворцы?) начала позднего бронзового века южного Приуралья — Синташта, Аркаим и другие — обнаруживают свои прототипы на Юге, в сырцовых крепостях и храмах Бактрианы конца III — начала II тыс. до н.э. … Возможность передачи новаций по обозначенному выше пути подкрепляется разнообразными связями культур Зауралья и Средней Азии уже в мезолите и неолите… Нам кажется более вероятным, что «синташтинцы» заимствовали ряд новаций на Древнем Востоке (через территорию Средней Азии?), а не изобрели самостоятельно боевую колесницу, копьё с закрытой литой втулкой и т.п. Перечисленные новации носят комплексный, взаимосвязанный характер (составляют единую систему вооружения) и предполагают длительное предшествовавшее развитие. Поскольку нам неизвестны памятники предшествующие синташтинским на исходной территории в Южном Зауралье, можно лишь высказать предположение о путях распространения новаций, но подтвердить или опровергнуть его позволят только дальнейшие исследования».

    (Рысин М.Б. Связи Кавказа с Волго-Уральским регионом в эпоху бронзы (проблемы хронологии и периодизации // Археологические вести / Ин-т истории материальной культуры РАН. — Вып. 14. / Отв. ред. Е.Н.Носов. — М.: Наука, 2007. — С. 212—213.)

  • Уважаемый Игорь Александрович,

    Для начала о ваджре. Ваджра РВ и других индийских сочинений уже, как справедливо заметил А. А. Семененко, мифическое оружие, результат позднего развития. Мы же ищем ваджру исходную, существовавшую реально за тысячу лет до того. И находим ее в каменном боевом топоре и булаве с 4 выпуклинами, что соответствует четырехсторонности ваджры (помнится, и построение в каре называлось в Индии ваджрой). Вы совершенно игнорируете заимствования слова «ваджра » в финноугорских языках, и напрасно.

    Теперь о чувствительности одного и общении всех. Одно дело — компания друзей, где все друг друга знают и могут учитывать индивидуальные особенности. Другое дело — общение удаленных друг от друга коллег в дискуссии. Здесь шутки и подкалывания приняты и не принято на них обижаться, это дурной тон. Если кому-то одному это трудно перенести, это ему нужно перестраиваться. То, на что он жалуется, остальные не считают основанием для обид. При этом сам он неустанно, еще до дискуссии, успел показать себя как очень нетактичный человек (скажем мягко). Он успел ныне «разобраться» и с новоприбывшими (Кулландой и Новоженовым) — людьми абсолютно неосведомленными о его индивидуальных особенностях.

    Несколько мелких поправок к его обвинениям. Я не «отрицал передатировку КСРК» по радиоуглероду. Я лишь указал, что археологи обычно не спешат с передатированием, ждут серийных дат. Я действительно не читаю регулярно специальную литературу по Южной Азии, у меня другая специализация, но на книгу Брайанта (2002) всё же ссылался. С плугом и верблюдом признал свои ошибки, но всё же пахотное земледелие у ариев РВ было очень ограниченным (почти исключительно ячмень), а верблюд у них только в поздних мандалах РВ и это ничто в сравнении с верблюдом у иранцев, а для меня важно было это сравнение. Так что по большому счету я тут прав.

    Но я не одинок — Семененко всем ученым оппонентам раздал свои клейма в одном абзаце: не знает, не может, замалчивает, «приписывает, чтобы опровергнуть», все хамят и оскорбляют. Почему они все хамят ему одному? Ведь и Вы, Игорь Александрович, придерживаетесь скорее OIT. но никто не покушается Вас оскорбить или унизить. А я просто восхищен Вашими соображениями, даже теми, с которыми мне трудно согласиться.

    • Уважаемый Лев Самуилович!

      Здесь я вынужден в равной мере [не] согласиться и с Вами, и с Александром Андреевичем.

      Во-первых, с Вами: фонетических облик обозначения «какого-то булавоподобного орудия» у финно-угров соответствует иранскому vazra, а не индоарийскому vajra или индоиранскому vag’ra, так что это заимствование очень позднее. С другой стороны, ритуальные объекты наиболее консервативны даже супротив общего технологического развития общины (популяции). Поэтому, если бы на каком-то этапе СОБСТВЕННО индоиранская или индоарийская ваджра была бы именно каменной, об этом сохранилось бы даже не только упоминание.

      Во-вторых, Вам же: Вы исходите в рассуждении из молчаливой пресуппозиции, что-де предки иранцев и индоариев УЖЕ находились в том районе, где сейчас находятся финно-угры. Но это не доказано не только для индоиранцев, но и для финно-угров — и это совершенно отдельная задача. Боевые топоры же как таковые есть у большинства индоевропейцев, и совсем нет никакого резона соотносить их с индоиранцами, особенно, теми, которые должны были далее мигрировать на юг так поздно — уже на границе бронзы и железа, когда даже в БМАКе боевые топоры уже давно бронзовые.

      В-третьих, Александру Андреевичу: возможно, мы не совсем друг друга понимаем здесь. Хочу отметить еще раз. Название НИКАКОЙ ВЕЩИ, обозначающей абстрактный или бестелесный объект, не может возникнуть и стать употребительным в мире ранее, чем подобный объект будет изготовлен из ощутимого руками вещества или найден в природе. Поэтому прообраз у ваджры действительно должен быть — исторический (специальное оружие) и/или природный (молния с пучком расходящихся полос).

      Здесь важно еще раз вспомнить о том, что ритуальные объекты (а ВАДЖРА — ЭТО СТРОГО РИТУАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ) наиболее консервативны в плане технологии изготовления. И здесь ничто не говорит в пользу того, что ее можно соотнести с тяжеловесным каменным боевым топором. Но не потому что, как Вы утверждаете, нельзя соотнести ни с чем. Нет, описания ваджры в Ригведе вполне себе укладываются в соотнесение даже с современными тибетскими ваджрами, пусть и приблизительное.

      Если кого-то интересует, могу предоставить ссылки на фотографии соответствующих объектов.

      С уважением,
      И.Т.

      • Глубокоуважаемый Игорь Александрович!
        Вы ошибаетесь, говоря, будто фонетическая форма слов финских языков, восходящих к к названию ваджры, указывает на позднее заимствование из иранского, а не раннее из общеарийского. Форма, приводимая Вами в качестве индоиранской (*vaĝra) на самом деле индоевропейская. Арийская же совпадает с праиранской (один из тех случаев, когда иранский, а не индоарийский, сохраняет более архаичную форму) и реконструируется как *vaj́ra или, что на мой взгляд более правильно, *vaźra, поэтому Ваш довод теряет силу.

        • Глубокоуважаемый Сергей Всеволодович!

          Ваш взгляд, — сомнения в сторону!, — был бы безусловно более правильным, если бы Вы, помимо ознакомления с довольно поверхностными словарями «индоевропейских реконструкций», любезно утрудили себя некоторым знакомством с древнеиндийской фонологией, а также пояснили всем присутствующим разницу между формами vazra, vajra и vag’ra.

          Придется это сделать за Вас, поскольку Вы делаете этимологические (а тем паче — фонологические) экскурсы весьма выборочно и калейдоскопически. Дело в том, что звук, условно записываемый как j в индоарийских языках, становится аффрикатой только на среднеиндийской стадии и, в сценическо-поэтическом и научном, уже мертвом санскрите — примерно с 4-5 вв. н.э. (sic!, см. соответствующий раздел о нормах произношения сценической речи в трактате «Натья-шастра» и комментариях к нему). Что же до норм ведийского периода, то они охвачены двумя типами текстов — Пратишакхьями и шикшами (основные составлены до нашей эры и даже до 3 в. до н.э.). В них четко сказано, что фонема — «j» в санскрите еще СМЫЧНАЯ, «спарша» (палатальная смычная фонема как раз и обозначается знаком g’, знак же j (в обоих вариантах написания) зарезервирован в «индоиранских реконструкциях» для палатализованной шипящей аффрикаты, а ни в коей мере не для смычной фонемы). Авестийская же форма vazra вообще с шипящим отстоит от смычного варианта еще далее, чем аффрикатная, что указывает на очень древнее расхождение между индоарийскими (архаичная смычность которых четко датирована временем вплоть до 3 в. до н.э. и вообще сравнима с «кентумными» языками) и иранскими (в которых уже в авестийском языке пройдены две стадии — сначала аффрикатная (которая индоарийским языкам знакома только на следующей, независимой среднеиндоарийской стадии развития), а затем и сибилянтная). И все это, разумеется, не в одном слове — а по всему языку. Так что реальное произношение ведийского слова «vajra» вплоть до времен Александра Македонского не требует никакой «реконструированной индоиранской формы», поскольку строго совпадает по описанию с названной Вами «индоевропейской» праформой vag’ra (не уверен, правда, в отличие от Вас, что такое слово было именно в общеиндоевропейском языке). Дополнительно же в поддержку строго смычного произношения j в древнеиндийском говорит еще и тот факт, что фонемный кластер jñ в реальности учеными Северной Индии до сих пор произносится как gy, т.е. сохраняет смычность первого элемента при почти полной утрате носовости второго (вполне закономерной). Историко-фонологической же универсалией (массовой, хоть и не абсолютной) является процесс закономерного развития аффрикат из смычных, а шипящих — из аффрикат, но почти никогда — наоборот.

          С уважением и наилучшими пожеланиями,
          И.Т.

          • Глубокоуважаемый Игорь Алесандровия! Глазам своим не верю и диву даюсь: ну не может лингвист не знать, что аффрикаты — тоже смычные. Как там дела с изучением матчасти?

            • Глубокоуважаемый Сергей Всеволодович!

              И опять Вы попали пальцем в небо. :-) (пользуясь Вашим фразеологическим стилем) На сей раз придется процитировать Вам общеэнциклопедическое определение аффрикаты и, возможно, признаки Трубецкого (о нем Вы наверняка знаете):

              «Аффрикаты (от лат. affrico — притираю) — согласные, представляющие собой слитное сочетание смычного согласного с фрикативным, обычно того же места образования. Например, русские переднеязычные аффрикаты «ч» («ть» + «щ») и «ц» («т» + «с»), английская «j» («д» + «ж»), древнегреческая «ζ» («д» + «з»), немецкая «z» («т» + «c») и т. д.»

              Аффриката — сложная фонема, состоящая из смычного элемента ровно на половину. И из шипящего — на другую половину. Шипящий элемент — разве смычный? Так что, господин хороший, Вы уж определитесь. То, что Вы заявили выше, примерно равноценно тому, что «стакан, наполненный виски и колой в пропорции 1:1 — это ровно то же самое, что и стакан, наполненный чистым виски». Кроме того, таким образом, Вы предлагаете, ссылаясь на авторитетов из нефонетической области (в данном случае, на одну из многих неверных «индоиранских реконструкций»), безо всякой мотивации звук «гь» производить от «дь+жь», а не наоборот (как универсально и бывает).

              Можно также обратить внимание на признаки, выделенные Н.С. Трубецким, но это мы уже отвлечемся опять на длинные теоретические рассуждения, неуместные при данном способе ведения дискуссии.

              С глубоким уважением и наилучшими пожеланиями,
              И.Т.

              • P.S. Смычные согласные, в широком смысле, действительно делят на три подгруппы — 1) взрывные (чистые смычные, или мгновенные), 2) аффрикаты (составные звуки, промежуточные между смычными и фрикативными) и 3) носовые (смычные, одновременно (sic!) являющиеся сонантами). В нашем случае, однако, речь о взрывных, т.е. смычных в узком смысле, поскольку именно таково значение соответствующих описательных санскритских терминов, применяемых к вышеупомянутому звуку, а мы сейчас вели речь не об общей фонологии, а о том, какой звук был в конкретном слове. А то, что термины «взрывной» и «смычный» (в узком смысле) и в наших работах, бывает, что путают (простите меня великодушно :-) за все сообщество) — это уже не ко мне. К тому же, было указано, что «дж» развивается из «гь», а наоборот — нет. Вы же предлагаете именно для «индоиранского» сделать такое исключение (существующее только в теории).

                Еще раз: гь > джь > жь / з

                На примере слов: vag’ra > vajra > vazra
                В кириллице: вагьра > ваджьра > вазра
                (на самом деле, между j и z еще промежуточный этап dz, так что их даже четыре)

                Таков хроностадиальный порядок. Иранцы прошли все три стадии, индоарии — одну в древности и еще одну — к средневековью. Кроме того, язык маратхи (и кашмири) отдельно приобрел еще и черты третьей (там j и даже jh действительно развились в dz/z), но другие индоарийские языки ничего подобного по-прежнему не знают. Поэтому ни от «индоиранцев», ни от индоариев финно-угры заимствовать это слово не могли — оно имеет сугубо иранскую форму.

                С уважением,
                И.Т.

      • Глубокоуважаемый Игорь Александрович!

        Соглашусь с Вами в том, что некоторым тибетским ваджрам можно подобрать аналогии в тексте Ригведы, хотя, как Вы и совершенно справедливо заметили, весьма приблизительные. Я говорю о другом: числа в Ригведе в тайном языке Риши являются СИМВОЛИЧЕСКИМИ. Числовые атрибуты ригведийской ваджры тоже, вне всякого сомнения, символичны и символизируют нематериальные феномены. В этом смысле я и говорил о том, что ригведийская ваджра не может быть никакой материальной субстанцией/вещью.

        С глубоким уважением, Семененко Александр

  • «Мы же ищем ваджру исходную, существовавшую реально за тысячу лет до того. И находим ее в каменном боевом топоре и булаве с 4 выпуклинами, что соответствует четырехсторонности ваджры (помнится, и построение в каре называлось в Индии ваджрой). Вы совершенно игнорируете заимствования слова «ваджра » в финноугорских языках, и напрасно.»

    Для этого надо сначала доказать, что описание ваджры в Ригведе является производным от какой-то булавы или топора, что эти топор или булава с 4 выпуклинами когда-либо назывались ваджрой. А заимствования ИА лексики в финноугорские как раз и говорят о направлении миграции с юга на север в ареал финноугров. Где точно этот ареал находился, определить не представляется возможным. Когда в степи найдут булаву/топор с расшифровываемой ИА надписью «ваджра», тогда и есть смысл об этом говорить.

    «у меня другая специализация, но на книгу Брайанта (2002) всё же ссылался».

    Я указал, что Браент не является специалистом по археологии Южной Азии, как и Д.Энтони.

    » всё же пахотное земледелие у ариев РВ было очень ограниченным (почти исключительно ячмень)».

    Оно было вполне достаточным для соответствия данным археологии СЗ Южной Азии и ведения как минимум частью автохтонных в Индостане ИА оседло-земледельческого образа жизни. Вторая тут же занималась скотоводством. Это тоже подтверждает местная археология. Почему же мы ЭТО так упорно НЕ замечаем?

    Про верблюда уже всё сказано выше. Тоже игнорируется.

    Мне процитировать свидетельства того, как Л.С. Клейн «неустанно, еще до дискуссии, успел показать себя как очень нетактичный человек (скажем мягко)»? А то тут уже слышно пение Ангелов…

    Семененко Александр

  • «Вы как думаете, если я цитирую Вам работу Н.А. Дубовой, где говорится о РЕЗКОМ различии между населением БМАК, ЮВ Прикаспия, Ирана и Индостана, с одной стороны, и степняков, с другой, я не в состоянии понять, что это говорит о РЕЗКОМ различии между южноазиатами и андроновцами?!»

    Право, Александр Андреевич, Вы меня окончательно сбили с толку. Я вполне готов Вам (и Дубовой) поверить. Более того, сам это всецело подтверждаю — но к чему тогда эти гигантские цитаты о движении с юга на север? Кто, собственно, двигался, если не люди? А если люди, то откуда же РЕЗКОЕ (огромными буквами) различие? Чему и кому верить? Антропологическим фактам — или Хлопину с Григорьевым?

    Далее о гаплогруппах. Коллеги, Вы напрасно так пренебрежительно относитесь к генетическим компонентам и предпочитаете им гаплогруппы. Олег Павлович подтвердит: компоненты основаны на секвенировании полных геномов, а гаплогруппы — это лишь части геномов, связанные с историей разный кланов и матрилиний. Вот, например гаплогруппа G1, с коей начался наш спор. Это история, в сущности одного большого клана, родоначальник коего жил в не слишком отдаленное время (Ахемениды — это все-таки гораздо позже, чем интересующие нас эпохи). То же с широко известной «хромосомой Чингисхана». Все это необычайно интересно, но это частные истории. А компоненты — это именно полная история, где всё уравновешено.

    • Александр Григорьевич! Охотно готов поверить Вам на слово про сбалансированные и полные геномы. Но все же был бы очень рад, если бы кто-нибудь из профессиональных генетиков всем нам это разложил по полочкам именно с точки зрения генетики, а не таких еще более частных и случайных характеристик (чем какая-либо древняя гаплогруппа), как цвет кожи. Потому что, как Вы знаете, гаплогруппа R1b, например, распространена среди ТРЕХ расовых типов — у западноевропейских европеоидов, в Чаде у абсолютно 100%-ных негроидов (какой субтип — сейчас уже не помню), а в Башкирии — в том числе у выраженных монголоидов. И это явно уже давно не клан (из-за древности). Как же здесь нам поможет полный геном? Особенно, если мы принимаем, что язык иногда мог распространяться очень небольшой группой людей (т.е. всего несколькими кланами). И что же тогда получается — деление гаплогруппы R1 на субклады, по-Вашему, старше деления на расовые типы или младше? Как Вы предполагаете? Будьте добры, поясните, пожалуйста.

      С уважением,
      И.Т.

  • Вдогонку: никаких антропологических оснований к тому, чтобы тянуть хвалынцев с юга, нет. А про ранних катакомбников — я нарочно (чтобы облегчить Вам задачу) попросил модераторов разместить на этом сайте статью про вторую миграцию европеоидов на восток и возможный индоиранский компонент в Центральной Азии. Поглядите! Ей-Богу с цифрами и ссылками всё это легче воспринимается, чем объяснения на пальцах.

    • «Право, Александр Андреевич, Вы меня окончательно сбили с толку. Я вполне готов Вам (и Дубовой) поверить. Более того, сам это всецело подтверждаю — но к чему тогда эти гигантские цитаты о движении с юга на север? Кто, собственно, двигался, если не люди? А если люди, то откуда же РЕЗКОЕ (огромными буквами) различие? Чему и кому верить? Антропологическим фактам — или Хлопину с Григорьевым?»

      Цитаты приведены к тому, что целый ряд археологов выводит Синташту-Аркаим и (часть) Андроново по материальной культуре в степь с юга. И Вам задан вопрос: как Вы это объясните? Вы же пишете, что Вы не понимаете, зачем эти цитаты? Действительно, предположить, чтобы ЦЕЛЫЙ КОМПЛЕКС ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ ЭЛЕМЕНТОВ КУЛЬТУРЫ мог появиться на севере в степях Южного Урала и Казахстана без принесших их людей, невозможно. Вот Вы нам и объясните эту загадку.

      А я позволю себе процитировать вот эту работу (Китов Егор Петрович. Палеоантропология населения Южного Урала эпохи бронзы. Специальность: 03.03.02- Антропология. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук. Москва, 2011.)

      «в процессе расогенеза на Южном Урале приняли участие потомки населения, оставившего синташтинские и петровские памятники; это сопровождалось влиянием как популяций срубной культуры, проникавших с территории современной Башкирии, так и контактами с южноевропеоидным населением, фиксируемым на юге современной Оренбургской области и Западного Казахстана. Не исключается также влияние спорадических контактов с южноевропеоидными популяциями кавказского и среднеазиатского происхождения.» (стр. 9-10);

      «серии синташтинских памятников, петровской культуры и памятников срубно-алакульского типа относятся к северному грацильному типу с повышенной частотой восточных признаков» (стр. 13);

      «население первой группы (из памятников Южного Урала) имеет повышенный удельный вес восточных признаков… Вторая группа серий (потаповского, покровского типа памятников и алакульской культуры) имеет меньшие значения восточных признаков и небольшой процент дистального гребня тригонида. Первая группа относится к северному грацильному типу с восточным уклоном и может быть обозначена как уралоидная. Вторая имеет в основе южный грацильный тип» (стр. 13-14);

      «в синташтинское и петровское время в могильниках Танаберген II, Большекараганский и Солончанка 1А обнаружены единичные черепа южноевропеоидного типа. Поиски аналогий этому типу возможны в направлении Кавказа и Средней Азии» (стр. 19);

      «возвращаясь к анализу немногочисенного антропологического материала петровской культуры, отметим, что и мужская, и женская серии крайне неоднородны. Размах типологической изменчивости чрезвычайно велик – от сочетания кавказских южноевропеоидных признаков до уралоидных… В пределах суммарной серии алакульской культуры можно выделить индивидов (как мужчин, так и женщин) южноевропеоидного типа» (стр. 21);

      «процессе расогенеза на Южном Урале приняли участие потомки населения, оставившего синташтинские и петровские памятники, что сопровождалось влиянием как популяций срубной культуры, проникавших с территории современной Башкирии, так и контактами с южноевропеоидным населением, фиксируемым на юге современной Оренбургской области и Западного Казахстана. Не исключается также влияние спорадических контактов с южноевропеоидными популяциями кавказского и среднеазиатского происхождения» (стр. 23);

      «основу краниологического комплекса алакульского населения составил южноевропеоидный компонент… Население памятников синташтинского типа, петровской культуры, срубно-алакульского типа по данным одонтологии относится к северному грацильному типу с примесью восточного компонента… Население памятников потаповского, покровского типа и алакульской культуры имеет в основе южный грацильный одонтологический тип… Население памятников потаповского типа памятников, характеризуясь в основе южным грацильным комплексом, обнаруживает повышенные частоты восточных признаков» (стр. 24).

      И тут уже цитировалась работа: Волков В.Г., Харьков В.Н., Степанов В.А. Андроновская и тагарская культуры в свете генетических данных // Труды Томского областного краеведческого музея им. М.Б.Шатилова. Томск, 2012. Т.XVII. C. 150–156:

      «Основываясь на столь близком совпадении [ископаемых. — А.С. (2)]гаплотипов андроновцев и представителей алтайско-киргизского кластера… можно с большой долей уверенности предположить, что гаплотипы андроновцев… относятся к этому же субкладу… Территория распространения субклада R–L342.2 в его южной части (Турция, Иран, Афганистан, Пакистан, Индия) слишком явно совпадает с современным ареалом… индо-иранских языков…Распространение индо-иранских языков в этом регионе связано именно с субкладом R–L342.2…Наблюдается несомненная генетическая связь населения восточного ареала андроновской культуры (Саяно-Алтай, Семиречье) с территорией Ирака, Ирана, Афганистана и Индии… Наиболее вероятной представляется миграция мужских предков енисейских и алтайских андроновцев с юга Средней Азии… «Результаты изучения одонтологических признаков, которые наследуются независимо от краниометрических, показывают, что население андроновской культуры Алтая было генетически связано с европеоидами южного происхождения» (Тур, 2009: 233–235)… Миграция предков субклада R–L342.2… [его] зарождение… связано с пограничьем Ирана, Афганистана и Средней Азии… Распространение индо-иранских языков, в том числе на территорию Восточной Европы шло из этого или близкого региона».

      «Вдогонку: никаких антропологических оснований к тому, чтобы тянуть хвалынцев с юга, нет.»

      Неужели?

      «В материалах Хвалынского II могильника… наибольшая часть хвалынской серии демонстрирует типично европеоидную морфологию в структуре черепа, а именно резко профилированный лицевой отдел. Здесь наметились две основные морфологические группы. Одна из них, умеренно гиперморфная, мезокранная (вар. III), обнаруживает аналогии среди неолитических черепов Подонья (Дрониха, Ракушечный Яр). ЭТОТ КОМПЛЕКС… МЕТИСНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ. МОРФОЛОГИЧЕСКИ ЕГО МОЖНО СВЯЗЫВАТЬ С НЕО-ЭНЕОЛИТИЧЕСКИМИ ГРУППАМИ ВОЛГО-ДОНСКОГО МЕЖДУРЕЧЬЯ — ФОРМИРОВАВШИМИСЯ В РЕЗУЛЬТАТЕ КОНТАКТОВ гиперморфных и мезоморфных форм и… РАССМАТРИВАТЬ В РОЛИ ОСОБОГО АНТРОПОЛОГИЧЕСКОГО КОМПОНЕНТА ДЛЯ СЛОЖЕНИЯ ДРЕВНЕХВАЛЫНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ. ОДНОВРЕМЕННО МОЖНО СЧИТАТЬ ЕГО РЕЗУЛЬТАТОМ МЕТИСАЦИИ УЖЕ В ХВАЛЫНСКОЕ ВРЕМЯ — МЕЖДУ НОСИТЕЛЯМИ УМЕРЕННО ГИПЕРМОРФНЫХ И ГИПЕРМОРФНЫХ ФОРМ, С ОДНОЙ СТОРОНЫ, И МЕЗОМОРФНЫХ ЮЖНОЕВРОПЕОИДНЫХ (!), С ДРУГОЙ…

      Альтернативная группа (вар. I), характеризующаяся в целом мезоморфией, высокой, ДОЛИХОКРАННОЙ мозговой коробкой, обнаруживает другое направление сходства… Для эпох мезолита — энеолита такой или близкий комплекс географически распространён достаточно широко — зафиксирован в сериях Восточной Европы (Васильевка I, Васильевка III, Чёрная Гора и пр.), Прибалтики (Звейниеки III и др.), Кавказа (Шенгавит, Джарарат, Беркабер), СРЕДНЕЙ АЗИИ (Геоксюр, Карадепе и др.). ЕГО ДРЕВНЕЙШИЕ ИСТОКИ… — СРЕДИЗЕМНОМОРСКИЙ ТИП, ЛИБО БОЛЕЕ ШИРОКОЕ ПО СМЫСЛОВОМУ ЗНАЧЕНИЮ И ГЕОГРАФИЧЕСКОМУ ОХВАТУ НАЗВАНИЕ — ЮЖНОЕВРОПЕОИДНЫЙ ТИП. В предпринятом анализе мужским черепам этого комплекса могильника Хвалынск II обнаруживаются аналогии среди мезолитической серии Поднепровья Васильевка III. ПОКАЗАТЕЛЬНО, ЧТО СУММАРНАЯ ЖЕНСКАЯ ГРУППА, СОСТАВЛЕННАЯ ИЗ ЧЕРЕПОВ ОБОИХ ХВАЛЫНСКИХ МОГИЛЬНИКОВ, ОТЧЁТЛИВО ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛА УКЛОНЕНИЕ В СТОРОНУ МОРФОЛОГИЧЕСКИ ЮЖНОЕВРОПЕОИДНЫХ ФОРМ, СРЕДИ КОТОРЫХ ДВЕ ЮЖНО-ЗАКАСПИЙСКИЕ (КАРАДЕПЕ, ГЕОКСЮР), одна балканская (Выхватинцы) и одна окско-донская (Чёрная Гора)… Отдельные ДОЛИХОКРАННЫЕ, гипоморфные черепа присутствуют также в хлопковской серии.»

      (Хохлов А.А. Население хвалынской энеолитической культуры по антропологическим материалам грунтовых могильников Хвалынск I, Хвалынск II, Хлопков Бугор // Хвалынские энеолитические могильники и хвалынская энеолитическая культура. Исследования материалов / Сост. и научн. ред. С.А.Агапов. — Самара: СРОО ИЭКА «Поволжье», 2010. — С. 460—461.)

      «Расогенез носителей хвалынской культуры проходил синкретично, с более или менее равным участием различных компонентов… ОРГАНИЗАТОРОМ КУЛЬТУРНЫХ НОВАЦИЙ НЕОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН ЯВЛЯТЬСЯ ДОМИНИРУЮЩИЙ ЧИСЛЕННО АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЙ КОМПОНЕНТ/Ы. К примеру, УДАЁТСЯ ПРОСЛЕДИТЬ, ЧТО В МОГИЛЬНИКЕ ХВАЛЫНСК II В «ЦЕНТРАЛЬНЫХ» ПОГРЕБЕНИЯХ, НАСЫЩЕННЫХ РАЗЛИЧНЫМ ИНВЕНТАРЁМ, ЧТО ОБЫЧНО СЧИТАЮТ ПРЕРОГАТИВОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ К ЭЛИТЕ ОБЩЕСТВА, ЗАХОРОНЕНЫ В ОСНОВНОМ ЛЮДИ БЛИЗКИЕ К ЮЖНОЕВРОПЕОИДНОМУ ТИПУ».

      (Хохлов А.А. Население хвалынской энеолитической культуры по антропологическим материалам грунтовых могильников Хвалынск I, Хвалынск II, Хлопков Бугор // Хвалынские энеолитические могильники и хвалынская энеолитическая культура. Исследования материалов / Сост. и научн. ред. С.А.Агапов. — Самара: СРОО ИЭКА «Поволжье», 2010. — С. 463.)

      Всё, оказывается, не так категорически антропологически невыводимо с юга (в т.ч. из Южной Средней Азии), и у создателей Синташты-Аркаима и (части) Андроново, и у хвалынцев, как Вы утверждаете, Александр Григорьевич.

      Семененко Александр

  • Игорь Александрович,
    Вот именно чтобы не было таких безумных сближений, о которых Вы говорите, и нужны обобщенные компоненты. Для того и секвенируют геномы целиком. Это застраховывает от подобных случайностей. Конечно, гаплогруппы дают массу интересных, но очень частных историй, а порой — как в нашем случае — так хочется общей истории… Но вообще-то чуточку странно, что я об этом говорю, а не Елена Владимировна или Олег Павлович…. Они, небось, хотят дождаться пока мы сморозим глупость, а потом пристыдить…

  • Из уст авторитетнейшего лингвиста предостережение всем тем, кто в порыве обнаружить в Ригведе неиндоевропейскую лексику для доказательства того, что её авторы были захватчиками и покорили туземцев, выискивает т.н. заимствования из дравидийских и мунда языков в ведийском санскрите:

    Майрхофер М. О принципах составления древнеиндоарийского этимологического словаря // Вопросы языкознания. — 1989. — 2. Март—Апрель. — М.: Наука, 1989. — С. 11—12:

    «Читатель не сможет не заметить моего явного скепсиса в отношении интерпретации индоарийских слов из дравидийских источников или языковых памятников на языках мунда, особенно слов раннего санскрита. Я не отвергаю принципиальную возможность заимствования чужих слов — хотя следует заметить, что обычно язык сохраняет лексику предшествующей стадии своего развития, подвергшуюся изменениям в соответствии с фонетическими законами, а если происходит заимствование слов из другого языка, то это — исключение из правила, требующее специального обоснования. Действительная трудность заключается в том, что пока не существует реальной возможности реконструировать дравидийские и, особенно, мунда праформы точно в том виде, в каком они существовали во II тысячелетии до н. э., когда они могли быть заимствованы в язык Ригведы. Особенно это очевидно в случае с ≪протомунда≫: языки мунда были описаны лишь в прошлом и нынешнем столетиях — таким образом, исследователю приходится преодолевать пропасть более чем в три тысячи лет! Хотя такой замечательный лингвист, как Ф. Б. Я. Койпер, и предпринял подобную попытку, опираясь на свою великолепную научную подготовку, его реконструкция форм протомунда [31, прежде всего с. 6 и сл.] скорее заставляет восхищаться остроумием и терпением учёного, нежели рассматривать описанное им происхождение древних ведийских слов из протомунда как нечто большее, чем просто гипотеза (не бесспорная и не доказанная)… В отличие от своей первой, написанной в юности книги [1], в новом словаре [2] я, хотя и ссылаюсь на гипотезы Койпера с должным уважением, не считаю их окончательным решением проблемы.
    Проблематично — хотя и в другом отношении — апеллирование к дравидийским языкам как источнику пополнения лексики санскрита, в особенности на ранней стадии его развития. Правда, ситуация с дравидийским более благоприятна, чем с языками мунда: существует несколько хорошо засвидетельствованных литературных языков, из которых важнейший, тамильский, зафиксирован, вероятно, уже с начала нашей эры. Фонетические законы изучены лучше, лексика собрана в образцовом этимологическом словаре [32]. Проблема тут в том, что дравидийские языки слишком близки друг к другу, в связи с чем прадравидийская фонологическая система почти идентична фонологической системе древнейшего из дравидийских языков, тамильского; реконструкция часто оказывается лишь немногим древнее его первых письменных фиксаций… попытки объединить дравидийские языки с какой-либо другой семьей в рамках более древней языковой общности пока не увенчались успехом. Что же касается дравидийских заимствований, это означает — в особенности когда речь заходит о раннем санскрите (ок. 1000 г. до н. э.), — что мы не знаем наверняка, могла ли соответствующая данному индоарийскому слову общедравидийская форма иметь тот или иной определённый облик: метод реконструкции не позволяет нам проникнуть так глубоко. Тем не менее существование дравидийских слов, особенно в позднем санскрите, не подлежит сомнению.»

    Так по поводу позднего санскрита никто и не спорит…

    Семененко Александр

  • Церебральные звуки встречаются не только в индоарийских языках, но и в иранских языках:

    Источник: Эдельман Д.И. Проблема церебральных в восточноиранских языках // Вопросы языкознания. — 1963. — № 5. — С. 67—81:

    «Ряд восточноиранских языков, расположенных в непосредственном географическом соседстве с индийскими и дардскими языками, характеризуется наличием особого ряда церебральных согласных… Церебральные ряды прослеживаются во многих живых восточноиранских языках (см. табл. 1). Из мёртвых языков восточноиранской группы церебральные прослеживаются в сакском; возможно, они имелись и в бактрийском… церебральные согласные представлены ныне лишь в юго-восточных иранских языках, которые граничат с индийскими и дардскими языками, имеющими развитую систему церебральных. Внутри этих «пограничных» языков церебральный ряд в диалектах, более удаленных от индо-иранской языковой границы, представлен обычно беднее, чем в близких к этой границе диалектах… Исследователи указанных языков и диалектов отмечают тенденцию к децеребрализации в этих языках отдельных церебральных звуков. Сопоставление этих данных позволяет выявить общую тенденцию к децеребрализации, которая, за некоторыми исключениями, нарастает с удалением от индо-иранской языковой границы. Эта тенденция дает основания предположить, что соответствия церебральным, прослеживаемые в ряде языков, не имеющих ныне церебрального ряда, являются рефлексами церебральных, бытовавших ранее в этих языках. Это относится прежде всего к памирским языкам — шугнано-рушанской группе диалектов и язгулямскому языку, а также к мунджанскому диалекту.

    Во всех языках юго-восточной группы церебральные и их рефлексы наблюдаются как в исконно иранских, так и в заимствованных основах. Существенным является в данном случае употребление их в исконноиранском слое, что говорит о древности их в этом ареале. Употребление церебральных в заимствованных словах — явление, которое может быть очень молодым,— встречается и в отдельных западноиранских языках — белуджском языке и диалекте хазара… Сложнее обстоит вопрос с церебральными рядами в языках ормури и парачи, принадлежность которых к западной или восточной группе еще
    не ясна. В этих языках прослеживаются церебральные ряды и в заимствованном, и в исконном материале».

    «Тот факт, что в юго-восточных иранских языках прослеживается ряд чётких соответствий в исконно иранских словах, наводит на мысль об отражении юго-восточными языками единого для них состояния… по предварительным данным можно предложить для юго-восточной группы иранских языков по ряду соответствий реконструкцию исходного церебрального ряда, включавшего, по-видимому, *ṭ, *ḍ, *š, *ẑ, *ṇ. Эти исходные церебральные возникли, несомненно, на разных этапах развития этой группы диалектов, однако в какой-то период могли существовать синхронно. Наличие в синхронном плане такого церебрального ряда в группе восточноиранских языков вполне вероятно, поскольку этот церебральный ряд находит типологическую параллель в фонологических системах других языков (ср. сакский язык, некоторые дардские языки, пракриты и т. д.)… Некоторые церебральные ряды соответствий индийских и дардских языков не находят параллели в иранских языках… Отмеченные соответствия не дают оснований считать иранские церебральные результатом заимствования из индийских языков, хотя отдельные лексические заимствования с церебральными из индийских языков в иранские и обратно имеют место. Уместно отметить, что с точки зрения теории заимствования церебральных восточноиранскими языками из индийских остается необъяснимым большее развитие системы церебральных в западных диалектах пашто, чем в восточных, граничащих с индийскими языками. Факты соответствий между церебральными в юго-восточных иранских, с одной стороны, и в дардских и индийских, с другой, показывают определенный параллелизм в развитии церебральных по этим языкам, объясняющийся общей тенденцией их фонетического развития.

    Общеиндоевропейская фонологическая модель, как известно, не имела церебрального ряда. Поэтому наличие этого ряда в языках индо-иранской группы справедливо расценивается как местная инновация. В связи с этим перед диахроническим исследованием встает вопрос о соотнесении образования церебральных согласных с определенным хронологическим уровнем в истории восточноиранских языков и о путях их возникновения в иранских языках. Наличие церебралов в исконном иранском материале и факты закономерных соответствий по отдельным иранским языкам юго-восточной группы свидетельствуют об их древности в этом ареале, о том, что они развились в иранских самостоятельно, а не усвоены «пограничными» иранскими языками из соседних индийских (или дардских).

    Установить хронологически период существования общеязыкового уровня, в котором предполагается наличие реконструируемого церебрального ряда, пока трудно. Однако тот факт, что эта система церебральных находит поддержку в памятниках сакского языка (который, возможно, являлся одним из диалектов, входивших в эту общность, либо был диалектом, близкородственным этой общности) дает возможность соотнести наличие реконструируемого церебрального ряда с периодом не позже средней эпохи в истории иранских языков. Параллелизм же в развитии церебральных в иранских языках, дардских и части индийских языков заставляет думать, что факт появления здесь церебральных хронологически можно соотнести с еще более отдаленной эпохой в истории индо-иранских языков…
    Церебральные ряды отмечаются во всех неиндоевропейских группах языков, контактирующих в настоящее время с индо-иранскими языками в ареале распространения церебральных. В развитии церебральных в индоиранских языках этот субстратный фактор сыграл, по-видимому, роль катализатора, поддержавшего и развившего процесс противопоставления двух фонологических рядов — церебрального и нецеребрального. Появление же фонетической базы церебральных — какуминальной артикуляции ряда переднеязычных согласных — было обусловлено внутренними законами развития ряда индоевропейских языков».

    «Церебральные ряды отмечаются во всех неиндоевропейских группах языков, контактирующих в настоящее время с индо-иранскими языками в ареале распространения церебральных. В развитии церебральных в индоиранских языках этот субстратный фактор сыграл, по-видимому, роль катализатора, поддержавшего и развившего процесс противопоставления двух фонологических рядов — церебрального и нецеребрального. Появление же фонетической базы церебральных — какуминальной артикуляции ряда переднеязычных согласных — было обусловлено внутренними законами развития ряда индоевропейских языков…

    Проблема церебральных связана с одной из характерных изоглосс, объединяющих юго-восточные иранские языки с индийскими и особенно с дардскими языками. Эту изоглоссу следует рассматривать в ряду всей суммы довольно многочисленных типологических и материальных параллелизмов, имеющихся между этими языковыми группами. Эти типологические и материальные параллелизмы наводят на мысль о том, что так называемые «пограничные» иранские языки наряду с дардскими и некоторыми индийскими отражают древний переходный ареал в индо-иранском языковом континууме: эти параллелизмы, по-видимому, свидетельствуют о сложном характере древнего индо-иранского диалектного членения».

    Следует обратить внимание на слова автора о том, что может происходить и обратный процесс — децеребрализация, т.е. отказ от церебральных звуков — по мере удаления из Индии. Это вполне может быть объяснением того, почему церебральные исчезали в других индоевропейских языках.

    Семененко Александр

  • Нашёл прекрасную статью одного из самых блестящих (его работу по истории индоарийского языка высоко оценивает сама Татьяна Яковлевна Елизаренкова) французских индоевропеистов (естественно, инвазиониста…) Жуля Блоха, посвящённую ни много ни мало опровержению ходячих представлений о влиянии дравидийского на древний индоарийский язык:

    «На дравидийском говорит около одной пятой всего населения [Индии]. Южно-дравидийский, опять-таки, является инструментом древней цивилизации. Другой член той же семьи, Брахуи, сейчас существующий изолированно далеко к западу в сердце Белучистана, представляет собою свидетельство древней области распространения дравидийского перед индо-европейским вторжением, по меньшей мере, для того, кто знает, как интерпретировать географические указания. При отсутствии прямых исторических свидетельств эти рассуждения в общем заставили думать, что дравидийский является языком, который был замещён индо-европейским, и что особенности этого языка объясняют нововведения в индоарийском…

    Географическая изоляция Брахуи может интерпретироваться несколькими способами… В равной степени возможно, что они пришли в район их современного обитания в сравнительно недавнюю эпоху… Современные Брахуи не являются полностью оседлыми; они выходят из своей страны для временных миграций и для набегов и даже для настоящих миграций… Некоторые особенности их языка, судя по всему, указывают на то, что они пришли откуда-то ещё: особенно замена начального b — на v в дравидийском Брахуи связывается с Канара, Курукх и Мальто… но отличается от смежных иранских (афганского, белучи) и индоарийского (панджаби, синдхи) языков. Аналогично, отсутствие церебрального назального в Брахуи связывает его с восточными диалектами, либо индо-арийскими, либо мунда…

    Дравидийский язык, который почти всегда выбирался для сравнения — это тамильский, который, по сути, является наиболее известным из всех диалектов по различным причинам. Даже если мы допустим, что с ведийского и до настоящего времени тамильский изменился очень мало, всё ещё остаётся тот факт, что область дравидийского диалекта находится дальше всего от области ведийской цивилизации. Только на основании этого принципа его следовало бы принимать во внимание самым последним ради блага сравнительного исследования…

    Когда возможно распознать взаимообмен словарями между дравидийским и индоарийским, очень трудно определить, кто донор, а кто — заимствователь, хотя абсолютно необходимо знать общедравидийскую форму… Мы знаем её очень плохо и мы ищем её ещё хуже. По сути тамильский очень плохо представляет общедравидийский язык…

    История церебральных в индоарийском. По большей части она самодостаточна и дравидийский не проливает на неё никакого света. Напротив, он противоречит ей в некоторых случаях… Церебральное ḷ, обычно представляющее ведийское ḍ между гласными, исчезает из классического санскрита, в то время как оно постоянно используется в дравидийском… Дравидийский не допускает использования начальных церебральных. Напротив, дравидийский допускает конечные церебральные назальные и плавные звуки, которые неизвестны в санскрите. Следовательно, ничто не оправдывает утверждения о том, что индоарийские церебральные — туземного происхождения…

    Если таблички Киккули из Митанни… действительно демонстрируют существование диалекта, принадлежащего племенам, родственным тем, что принесли санскрит в Индию, на что, судя по всему, указывает суффикс в aika «один», в tēra «три», šatta «семь» этого древнего «средне-индийского» обнаружится доказательство того, что рассматриваемая тенденция [о которой говорит Лаччхми Дхар Калла] возникла задолго до контакта арийского с дравидийским…

    Дравидийский допускает спирантные подобно иранскому; индоарийский — не имеет их…

    Следовательно, отсутствует чёткое фонетическое доказательство воздействия дравидийского на индоевропейский, по меньшей мере, в древние времена…

    Редукция вербальной системы Вед и обратный порядок именных фраз объяснялись воздействием дравидийского… Однако необходимо отметить, что дравидийская система является одинаковой во всех временах, и что в санскрите исчезли только прошедшие времена…

    Редукция полов существительных, которая характеризует современыый индоарийский…вызвана тенденцией, общей всему индоевропейскому…

    Дравидийский не может объяснить изменения индоевропейской системы… Индоарийский является единственным из индоевропейских языков, который сохранил относительные местоимения. Но дравидийский игнорирует относительные местоимения…

    В современном состоянии нашего знания ничто не позволяет нам утверждать, что вид, приобретённый арийским в Индии, обусловлен его адаптацией населением, говорящим на дравидийском языке…

    Даже те дравидийские языки, которые имеют прошлое, засвидетельствованы определённым образом впервые только несколько столетий после Рождества Христова.»

    Источник: Bloch J. Sanskrit and Dravidian // Levi S., Przyluski J., Bloch J. Pre—Aryan and Pre—Dravidian in India / Transl. from French by Prabodh Chandra Bagchi. — New Delhi; Madras: Asian Educational Series, 2001. — P. 35—45 and 58—59.

    Семененко Александр

  • О ваджре. Прежде всего, хочу согласиться с Игорем Александровичем: прежде, чем возникли мифические характеристики предмета, он должен был существовать во плоти, в реальности, и главным оружием в бронзовом веке были не бронзовые предметы, а каменные. Кремневые стрелы и каменные боевые топоры-молоты и булавы ( а в железном веке у скифов наконечники стрел были не железными, а бронзовыми). С течением времени их (в мифологии) перевели в металл. Упоминание о камне могло и не сохраниться.

    Что у финно-угров отражаются именно топоры-молоты бронзового века, свидетельствует то, что у одних народов это «топор», у других — «молот».

    А что заимствование происходило от индоиранцев, и менее вероятно — от индоариев, а не от иранцев, — эту идею я получил от очень опытных лингвистов, начиная с Абаева. Спорьте с ними. Во всяком случае поздним оно не может быть, потому что это бронзовый век. Позже топоров-молотов просто не было.

    Где бы ни располагались финно-угры, споры идут только о лесной полосе — чуть восточнее или чуть западнее. Но не южнее. Значит, заимствовали из степей. А тут наиболее вероятный контрагент — катакомбные культуры III тыс. до н. э.

    Согласен, что в реализации этой логики могут возникать различные осложнения относительно деталей. Александр Андреевич потребует найти топор-молот, на котором будет написано «ваджра». А составная финно-угорская подпись Вас не устроит?

    • А что, нашли надпись на молоте/топоре бронзового века с надёжно датируемой и расшифрованной как финноугорская надписью «ваджра»? Или мы опять говорим о фантомных артефактах?

      Семененко Александр

    • Покажите мне точный древний аналог ригведийской ваджры, с параметрами, описываемыми в тексте Ригведы, найденный в (лесо)степях Евразии. А то ваджрами археологи называют каждую каменную булаву (особенно с выступами) или каждый каменный топор, кому как вздумается. Игорь Александрович уже написал, кажется, что ваджра должна иметь не 4 выпуклины, а 4 грани-пера-поражающих лезвия/лопасти, как у много более поздних шестопёров. А ещё лучше, чтобы нашли шестопёр со 100 или с 1000 гранями-перьями. Вот это будет (для меня) убедительно. А ещё лучше, чтобы это оружие было составным и эти грани-перья отделялись друг от друга и превращались в отдельные поражающие части. И чтобы это оружие было и ударным (в собранном виде), и метательным (в собранном и в разобранном виде). Вот тогда уж и такой скептик, как я, призадумаюсь. А пока всё слова, слова…

      Семененко Александр

      • Александр, очень Вас прошу, исправить следующие два Ваших комментария, так как они содержат некоторые некорректные обращения к собеседникам

        • Валерий, а Вы не стесняйтесь, правьте мои комментарии, цензурируйте, вообще удаляйте, не Вы тут это первый делаете… Это ни что что, кроме изменения моего личного отношения к Вам, не повлияет. Я думаю, (для Вас) невеликая потеря. Предлагаю меня также вообще заблокировать. Или писать что-нибудь от моего имени, а потом это умильно опровергать…

          С уважением, Семененко Александр

  • Так ведь, Александр Андреевич, не только я не понимаю этих археологических цитат! Вы их тоже не понимаете, раз понимаете и признаете, что антропологически между степью и Южной Азией — бездна. Так кому надо распутывать путаницу — здравомыслящим людям вроде нас с Вами или же тем, кто эту бессмыслицу создал?

    А о типологических «средиземноморцах» Вам просто непременно надо прочитать мою статью 2008 г., специально на эту тему написанную. Раз Вы так не любите сайт Academia.edu, сейчас буду просить модераторов Генофонда.рф перенести сюда эту работу и, может быть, еще пару-тройку других.

    • «Так ведь, Александр Андреевич, не только я не понимаю этих археологических цитат! Вы их тоже не понимаете, раз понимаете и признаете, что антропологически между степью и Южной Азией — бездна. Так кому надо распутывать путаницу — здравомыслящим людям вроде нас с Вами или же тем, кто эту бессмыслицу создал?

      А о типологических «средиземноморцах» Вам просто непременно надо прочитать мою статью 2008 г., специально на эту тему написанную. Раз Вы так не любите сайт Academia.edu, сейчас буду просить модераторов Генофонда.рф перенести сюда эту работу и, может быть, еще пару-тройку других.»

      Александр Григорьевич!

      Прекратите игнорировать научные работы с научными данными, противоречащими Вашим взглядам, и тем более называть их бессмыслицей. Это относится и к работам по антропологии, и к работам по археологии. Вы не один в мире антрополог. Есть и другие. И выводы у них другие, отличные от Ваших. Тогда можем говорить о том, что разговор принимает академичную форму, а не «бесконечную перепалку». Ваша ссылку на Вашу статью 2008 г. не отменяет выводов работы А.А. Хохлова (Хохлов А.А. Население хвалынской энеолитической культуры по антропологическим материалам грунтовых могильников Хвалынск I, Хвалынск II, Хлопков Бугор // Хвалынские энеолитические могильники и хвалынская энеолитическая культура. Исследования материалов / Сост. и научн. ред. С.А.Агапов. — Самара: СРОО ИЭКА «Поволжье», 2010. — С. 460—461.).

      Семененко Александр

      • «Прекратите игнорировать научные работы с научными данными, противоречащими Вашим взглядам, и тем более называть их бессмыслицей.»

        Слушаюсь и повинуюсь, Учитель! Отныне буду ссылаться исключительно на Хлопина, Григорьева и Хохлова (Вы еще забыли Худавердян, но уж так и быть — и на нее тоже). Подтверждаю, что андроновцы, хвалынцы и кто угодно еще прилетели прямиком из Индии с пересадкой в Ашхабаде.

        А Вы еще недоумевали, почему я вспомнил Когана, который не смог доказать учителю, что Земля круглая… Зачем что-то доказывать, когда надо просто повиноваться директивам свыше.

  • Кстати, Игорь Александрович, забыл отдать дань Вашему умению находить компромиссы. Если бы все сторонники OIT брали с Вас пример! Так вот, Ваша идея о двух волнах ИЕ откуда-то типа Анатолии, конечно же, более приемлема, чем OIT. Но и она, если вдуматься, лишь на первый взгляд приближает нас к решению. Положа руку на сердце, верите ли Вы в то, скажем, что ираноязычие носителей срубной культуры (стопроцентных автохтонов в степи) принесено из Ирана? Кем — Шамаханской царицей? Или снова будем ссылаться на то, что срубники — родственники андроновцев, а андроновцы пришли аккурат из Туркмении, где, по Хлопину, была вотчина иранцев с VII тыс.? Если Вы скажете, что верите в это, то, извините, я не поверю Вам.

    • Спасибо, уважаемый Александр Григорьевич, за добрую оценку моих скромных усилий!

      Я не ссылался на Хлопина, т.к. материалом этого рода не владею. Могу только сказать только о том, о чем имею непосредственное представление в силу работы с материалом: близость иранских языков к индоарийским чрезмерно преувеличена (фактически, это только поверхностное «аканье» и примерно пара-тройка сотен общих слов, имеющих слабые индоевропейские параллели; ну так в армянском 300 шумерских слов! — но армянский вообще из другой семьи, а здесь речь идет об изначально дальнородственных языках, подвергшихся впоследствии схождению). Таким образом, частично северное происхождение исторических иранцев и даже западное для меня не является препятствием, и здесь я готов полностью согласиться с Вами (поминая присланную Вами статью, как раз отмечу, что «степные» иранские генеалогии очень короткие и путанные, в сравнении с индийскими, и больше похожи на мифы). Во многих отношениях иранские языки стоят ближе как к грекам, так и балто-славянам (в фонологии, лексике и т.п. — со славянами они разделяют как раз подлинную «сатемность», которой у индоариев отродясь не было — у ирано-балто-славян прошло три палатализации, а у индоариев — только полторы; даже у греков и хеттов — почти столько же, правда, с дентальными, а не велярными фонемами, хоть они и «кентумники»). Так что для меня не будет удивительно, если андроновцы и срубники имели значительный языковой компонент с запада и лишь контактный — с юга (чем и объясняются «индоиранские изоглоссы»). А, вне зависимости от цвета кожи жителей БМАК и Хараппы, а также андроновцев, ясно, что торговые контакты между ними были с доисторических времен (при сохранении «расовой границы», с который Вы, кажется, согласны; ведь поставлялся же бадахшанский (sic!) лазурит и балтийский янтарь в Древний Египет III тыс. до н.э., а какие расстояния!). И все-таки именно юг и правда являлся поставщиком более сложной терминологии для степи — по крайней мере, до 800 г. до н.э.

      Но для индоариев такое степное объяснение сложно принять — и модель их первоначального ухода из Анатолии «без полного побеления» подходит куда больше. За те же названные Вами 3% и даже 5% «северноевропейского компонента» в позднеисторической Индии в таком случае удачно отвечают поздние степняки — именно иранцы, когда (уже с 800 г. до н.э.) степь стала сама активно осуществлять экспансию на юг, а БМАКа вообще не было (его же население нужно считать носителем неизвестного переходного языка, возможно, с большой примесью индоевропейских элементов).

      С уважением,
      И.Т.

      • Спасибо, Игорь Александрович, что пожертвовали иранцами. Тогда получается, что индоарии — какая-то особая самостоятельная и ранняя ветвь ИЕ. Но беда в том, что ни один из серьезных компаративистов с этим не соглашается. Существование индоиранской семьи никто не отрицает. Поглядите генеалогические схемы ИЕ языков у таких разных лингвистов, как Гамкрелидзе-Иванов, Старостин, Риндж, Аткинсон, Хольм (все они приведены в моей презентации «Indo-European Homeland and Migrations»). Никто из них не отрывает индоарийский от иранского и не считает его особой ранней ветвью ИЕ. Я понимаю, как Вам дорога Индия с ее глубокой традицией, но ведь не только же на индоарийском языке эта традиция сошлась клином!

        • Уважаемый Александр Григорьевич!

          Я не пожертвовал иранцами, а допустил их смешанное происхождение. Это несколько разные вещи. Позвольте мне теперь почитать некоторые Ваши статьи, а через некоторое время выложить мои лингвистические очерки по данной тематике, которые Вы сможете увидеть на «академии» (буду рад также побеседовать с Вами по почте и благодарен Вам за другие ценные материалы). Там будет и обсуждение работ тех лингвистов, которых Вы любезно упомянули.

          Конкретно в данной дискуссии я вынужден прервать свое участие, — как сказал Ярослав Владимирович, по уважительной причине. Можете считать это поражением вследствие позорного бегства с ринга. Еще раз хочу поблагодарить всех за беспримерно замечательную аргументацию (в отношении Вас, Льва Самуиловича, Александра Андреевича и Виктора Новоженова говорю совершенно без иронии), — теперь пойду осмыслять, т.к. повторяться не хочу, а материал действительно надо проработать. Постараюсь, по мере сил, прислать Льву Самуиловичу материалы, о которых мы говорили, но в самом обмене репликами здесь участие прекращаю. Также с удовольствием буду следить за новостями от генетиков.

          Желаю всем участникам дискуссии всех благ — в целом, а также разнообразных научных свершений — в частности!

          С благодарностью,
          И.Т.

  • Уважаемые участники дискуссии!
    В рубрике «Происхождение индоариев» заведена подрубрика «Статьи по теме дискуссии» http://генофонд.рф/?page_id=3509, в которой сейчас размещены статьи, присланные А.Г.Козинцевым, чтобы все могли без труда с ними ознакомиться. В этой подрубрике могут быть размещены и все прочие статьи участников дискуссии или других авторов, на которые вы ссылаетесь в своих постах. Для этого надо прислать их мне по электронной почте в PDF формате.
    дежурный модератор Надежда Маркина

  • Уважаемые участники дискуссии!

    По-моему она все больше теряет конструктивный характер и превращается в обмен колкостями. Все остаются при своем мнении, а обсуждение профессиональной компетенции друг друга вряд ли приведет к пониманию и сближению точек зрения. У меня есть большие сомнения в целесообразности ее продолжения в публичном пространстве. Все недосказанное можно выяснить в личной переписке. Предлагаю участникам высказаться по этому поводу — нужно ли продолжать дискуссию.

    Последний пост А.А.Семененко, заблокированный моим коллегой, не оставляет мне выбора — мы прощаемся с ним и желаем ему найти более терпеливых модераторов.
    Надежда Маркина

    • Уважаемая Надежда!

      Большое Вам спасибо за ангельское терпение, проявляемое ко всем нам, и за Ваш тяжкий труд.

      Уважаемый Валерий!

      Спасибо за разъяснения, они делают многое понятным. Хотелось бы задать более частные вопросы, но не уверен, что вправе Вас отвлекать от работы.

      Ваш И.Т.

  • По-моему, глубокоуважаемая Надежда права и продолжать дискуссию не имеет смысла — разве что у вынужденно отсутствовавших коллег-генетиков есть что сказать на сей счет.

  • Уважаемый Игорь Александрович! Простите, но не могу пропустить Ваш язвительный коммент от 04:24. Я не компетентна судить по существу, кто более прав в Вашем споре с Сергеем Всеволодовичем, но мне очень не хочется подливать масла в огонь затухающей дискуссии. Можете ответить ему лично. Единственное, что меня удерживает от окончательного объявления дискуссии оконченной, это то, что возможно, Вам все-таки ответит Олег по генетическим вопросам (если они еще остались). Я попрошу его об этом.
    модератор Надежда Маркина

  • Как-то пусто стало… Странно, но все мы, и сторонники OIT, и ее противники, по-моему, немного сроднились на этом сайте несмотря на всю глубину расхождений. Время нас рассудит.

    Дорогие модераторы и инициаторы дискуссии, огромное вам всем спасибо!

    Мой э-майл — agkozintsev@gmail.com.

  • Соглашусь с уважаемой Надеждой Вячеславовной.

    Также хочу поблагодарить глубокоуважаемого Сергея Всеволодовича за его великодушие, а всех остальных уважаемых участников дискуссии — за приятную и интересную беседу.

    Всех благ!

  • «Покажите мне точный древний аналог ригведийской ваджры, с параметрами, описываемыми в тексте Ригведы, найденный в (лесо)степях Евразии» (А. А. Семененко).

    Точного древнего аналога ригведийской ваджре не будет и не может быть. Не только потому, что ригведийская ваджра — мифический образ. Степи и общество Ригведы разделяют тысячи километров и тысяча лет. Это исходный очаг предполагаемой миграции и ее конечный пункт. Мы ищем не точные древние аналоги (это был бы нонсенс), а максимальные сходства между образом Ригведы и реальным прототипом в степной археологии бронзового века. Требование А. А. Семененко показывают полное непонимание основ археологической методики и нежелание понять. Если бы мы всегда находили точные соответствия нужным образам, а еще лучше — с надписью, то вся археология сводилась бы к методике разведок и раскопок.

    Когда не остается аргументов, начинают предъявлять к оппонентам невыполнимые требования, «а пока всё слова, слова…». Вероятно, это действительно знак, что пора заканчивать эту дискуссию. Мы с большим интересом выслушаем генетиков и тех лингвистов, археологов и антропологов, кто еще не всё сказал. Никому рта затыкать здесь никто не собирается.

    Но, видимо, мое обобщение в самом деле подвело предварительный итог. Его можно обсуждать на соответствующей площадке — как обзор, не очень вдаваясь в споры о деталях. Если он кому-то показался необъективным, можно возразить, можно составить другой обзор, только не стоит повторять те аргументы, которые в дискуссии уже приведены и на которые есть упомянутый в нем ответ. Это лишь побудит вести полемику по второму кругу — а незачем.

    Александру Андреевичу Семененко, несмотря на нашу усталость от его раздражительности и конфликтности (в быту называют это иначе, но мы не будем прибегать к еще одному одиозному термину), мы все должны быть благодарны. Хотя его и поддержал во многом И. А. Тоноян-Беляев, но именно благодаря неуступчивости и настырности А. А. дискуссия на эту тему состоялась. Мы смогли оценить живучесть автохтонистской концепции происхождения индоариев с выходом на Южноазиатскую концепцию происхождения индоевропейцев. А оппоненты Семененко получили случай проверить прочность и слабые места своих представлений о миграции ариев из степей на юг. И. А. Тоноян-Беляев дополнил филологическую и археологическую аргументацию Семененко и его иностранных образцов чрезвычайно интересными лингвистическими соображениями, заслуживающими серьезного разбора.

    Наши модераторы прошли на этой дискуссии хорошую школу улаживания конфликтных ситуаций при сохранении принципиальных позиций. Всем искренняя признательность.

  • На случай если мои комментарии ещё проходят:

    Всех благодарю за участие.

    Л.С. Клейну:

    1. «Точного древнего аналога ригведийской ваджре не будет и не может быть.» Лучшего признания Л.С. Клейном собственной неправоты с тезисом об «индоарийской» «ваджре» в степях мне и не надо)))

    2. «Это исходный очаг предполагаемой миграции и ее конечный пункт». Слова, слова… Или, может быть, (Александр Григорьевич,) это особая археологическая вербально-суггестивная заклинательная магия? )))

    3. «Требование А. А. Семененко показывают полное непонимание основ археологической методики и нежелание понять.» А, ну как же, «конечно»))) Лучше так, чем придумывание несуществующих ригведийских катакомб…

    4. «Если бы мы всегда находили точные соответствия нужным образам, а еще лучше — с надписью, то вся археология сводилась бы к методике разведок и раскопок.» И не строилась на выдумывании «исторической» «реальности», фантомных «фактах» и субъективных «интерпретациях». Вот бы, правда, здорово было!

    Модераторам: Вы не справились с улаживанием конфликтных ситуаций. Сторонникам AIT Вы разрешали почти всё, сторонникам OIT, соответственно, не давали даже защищаться.

    Всем всех благ))

    Семененко Александр

  • Александр Андреевич,

    1. Я отрицаю возможности нахождения точного аналога ригведийской ваджре (которую Вы же сами назвали мифической) в предшествующей степной реальности другой территории. Точного быть не может, а значительно похожий (по разным проявлениям) есть. Если Вы увидели в моем отрицании мое признание собственной неправоты индоарийскости ваджры, то всем должна быть ясна несерьезность Вашего подхода и отсутствие у Вас аргументов.
    «Лучшего признания … мне и не надо». Бывают лучшие, Александр Андреевич, бывают. Но тут их действительно нет.

    2. Ответа не требует. Слова.

    3. И тут ответа не требуется. Ведь у Вас просто желание что-то съязвить по поводу моего аргумента. Опровержения-то нет.

    4. То же самое.

    Спорить здесь уже не о чем. Эмоциональное повторение не сделает аргументы более весомыми.

    Модераторы не справились? По-моему великолепно справились. Дискуссия прошла, аргументация высказана, конфликты не помогли скрыть недостаток доказательств.

    Дальнейшие споры, если есть охота, можно перенести в обсуждение моего обзора дискуссии, на ту площадку.

  • Спасибо всем уважаемым специалистам за участие в дискуссии о происхождении индоариев!
    Надеемся, что, несмотря на сложности восприятия другой точки зрения, дискуссия, в итоге, оказалась полезной. Мы считаем, что материалы по ее обобщению и анализу (в которых мы призываем авторов быть максимально объективными) будут представлять немалую научную ценность. Просим присылать их для публикации в редакцию сайта «Генофонд.рф».
    Всем успехов!
    от команды модераторов Надежда Маркина

  • Уважаемые участники дискуссии о происхождении индоариев!

    На нашем сайте Вы можете познакомиться с обзором статьи ArunKumar et al «Genome-wide signatures of male-mediated migration shaping the Indian gene pool» про исследование генофонда Индии по полногеномной панели GenoChip, а также скачать полный текст данной статьи http://генофонд.рф/?page_id=3799

  •  По законам эволюции наибольшего прогресса достигли те группы ИЕ, которые мигрировали дальше всех, а не те, которые остались на родине. Потому что миграция эта была связана с изменением окружающей среды и с постоянным обновлением крови. Вот и оказалось, что группы ИЕ достигшие Атлантики продолжили свою экспансию по миру, а оставшиеся в Южной Азии нет. Всё это объяснимо.

  • Комментарии на некоторые тезисы А. Семененко, не на все, их просто слишком много:
     
    Статья подтверждает данные археологии о постоянном миграционном потоке населения, шедшем через Южную Среднюю Азию на север в Южную Сибирь, Приуралье, Поволжье в мезолите, неолите, энеолите и раннем бронзовом веке. Данных о проникновении населения степей (срубников, андроновцев) во II тыс. до н.э. в обратном направлении за оазисы юга Средней Азии нет. – как раз наоборот. У вас очень странный подход двойных стандартов, тот факт, что G1 проникла из Ирана (но не из Индии) в Среднюю Азию, вы расцениваете в свою пользу, но не менее однозначный факт, что R1a-Z93 проникла из Восточной Европы в Индию, вы записываете в несуществующие факты. Да, археологи тоже не видят никакого потока из Индии в Среднюю Азию. И никакого постоянного миграционного потока из Южной Азии (Ирана, Индии) на север Средней Азии конечно же не было.
    Поэтому расселение иранцев шло именно в этом направлении, на север, из Балучистана, Афганистана, Ирана через Юго-Восточный Прикаспий, предгорья Копетдага и Южное Приаралье в степи. – данная фраза выдача желаемого за действительное, конечно же все науки, археология, антропология, генетика хором показывают что это не так. Никаких данных, что хоть немного подтверждало бы вашу точку зрения нет.
    Таким образом ещё раз подтверждается автохтонное происхождение индоариев в Южной Азии, а не где-либо за её пределами. – как раз опровергает начисто, ведь это Западный Иран (Южный Каспий), а не Индия. Нет ничего удивительного, что некая гаплогруппа распространяется, они распространяются даже если никакой миграции не было и в помине, диффузией. В нашем же случае поток  из Западного Ирана на территорию будущего БМАК несомненно был. Но только связать с ариями его невозможно.
     
    Авторы Ригведы жили в обществе с давно возникшим земледелием. Оно было пахотным, на быках, и с плугами. – тут очень странное утверждение. Как будто бы с этим кто-то спорит? При этом напрочь забывается тот факт, что арии были прежде всего пастухами, скотоводами и относительно кочевым народом, что четко видно по Ригведе. Вообще-то это утверждение банальное, секрет полишинеля, об занятием земледелием у ариев писали практически все. Но занимались земледелием очень мало, гораздо больше занимались отгонным скотоводством. В том-то и дело, что на основании того, что в андроновской культуре есть земледелие и значительная оседлость населения (Кузьмина, Откуда пришли индоарии,1994), то отрицали ее индоиранскось. Парадоксально, как вы в данном вопросе совпадаете  с Л. С. Клейном, он тоже отрицал, что андроновская индоарийская на том основании, что в Ригведе нет плуга, но плуг в ней есть (хотя и у поминается на всю Ригведу 2-3 раза), а вот в андроновской его нет.
    Плуг – это несомненно понятие заимствованное у аборигенных земледельческих племен, арии плугом не пахали, но индоариии уже заимствовали эту технологию. Один раз встречающаяся в Ригведе lā́ṅgala «плуг» – является новообразованием от корня lag, laṅg «палка», в связи с этим его устройство не понятно. В другой раз встречается sīra – (sītā «борозда» < «проведенная плугом») производное от слова «привязь» (с сеялкой, которую запрягают), как видите, нет даже устоявшегося слова для обозначения плуга, каждый раз это описательный термин подходящий по контексту. Так что с точки зрения языка, ни о какой древности плужного земледелия у индоариев и речи не может быть.
    Всё это говорит о том, что ригведийские арии не были кочевниками. – для этого надо очень специфически читать Ригведу. Как и андроновцы. Ведь Кузьмина четко показала что андроновская культура не кочевая, там показано что было развитие от раннеандроновской оседлого образа жизни со стационарными городами, до полуоседлого уже в собственно андроновской культуре и полукочевого образа жизни в позднеандроновской культуре. Чисто кочевыми стали только скифы. (Кузьмина, Откуда пришли индоарии,1994)
    Тем более что основное домашнее животное их было корова, вовсе не склонная к кочеванию, требующая ежедневно большого количества свежей травы и воды, постоянной дойки, остановок для отдыха, отрыгивания и пережёвывания жвачки. Ригведийские арии наряду с коровами разводили горбатых быков (зебу), быков-гауров, буйволов, т.е. специфически не степные и не европейские, а южно-азиатские породы скота. – нормально коровы кочуют, но вы напрочь избирательно забыли об таком важнейшем для индоариев животном как верблюд, а между прочем это символ ригведийского богатства, это самое ценное стадное животное в Ригведе, естественно, ну откуда ему взяться в Индии? А одним из основных занятием андроновцев было верблюдоводство. Тут вы опять совпадаете в Л. С. Клейном, не замечая культа верблюда в Ригведе. А между прочим, в санскрите почти сотня названий для верблюдов, и многие слова в Ригведе, что обычно не переводится как верблюд, можно перевести как верблюд без потери смысла.
    То что в индоарийском языке нет имен с окончанием верблюд, в отличии от иранского, определяется тем что индоарии пакинули Средню Азию гораздо раньше иранцев, которые это сделали только в районе начала I тысячелетия до н. э.. Причем иранцы видимо приучили и дромодера, который был приручен уже после того возникло всадничество и военные отряды конных наездников, поскольку впервые дромодеры упоминаются только в середине IX-го века до н.э уже как оседланные, есть вожжи, после этого они используются всадниками в скифском стиле стрельбы через плечо. То есть, при приручении дромодеров использовались известные конные технологии.
     
    Авторы Ригведы жили в обществе, которое умело создавать десяти- и стовесельные корабли для плавания как по рекам, так и в океане. – а еще летали на самолетах и космических кораблях. Для символизма Ригведы характерна насыщенность океаническими образами. Это невозможно при незнании моря. – Арал и Каспий они знали. Но тут важно, что они не были мореплавателями, но прекрасно знали речное судоходство, как и все индоевропейцы.
    Терминология земледелия (плуг, тягловое животное, ячмень), судостроения и мореплавания (корабль, весло, океан/море, волна), строительства укреплений и дворцов (крепость, столб/колонна, дверь) индоевропейская, а не заимствованная. – про плуг я уже описал, тягловое животное туда же. Ячмень – вот как раз он опровержением харапской принадлежности ариев, ведь харрапцы выращивали и пшеницу, а вот у ариев-то, как и у андроновцев, пшеницы практически не было, при том, что ячмень был основной земледельческой культурой и не было никаких южноазиатских культур типа ююбы и тд. Про судоходство – все это общеиндоевропейское, все эти термины были в общеиндоевропейском языке. Про строительство укреплений — так это все андроновской, точнее, синташтинское, не зря же она названа «страна городов». 
     
      Источником орошения ячменных полей и пастбищ, помимо естественного водоснабжения из рек, служили дожди – все это прекрасно известно в андроновской культуре, причем, ирригация в ней была не заимствована, а развивалась сама (Кузьмина, Откуда пришли индоарии,1994,199).
     
    Никаких «арийских» костей не обнаружено. Антропологи говорят о преемственности и стабильном существовании местной популяции с 4500 по 800 гг. до н.э. – тут вы недоучитывает ряд факторов.
    1. Антропологических материалов крайне мало, они сохранились в определенных местах, где хоронило аборигенное население, и не хоронили индоарии. Так что это просто выборочный срез антропологии народов Индии. Неполный.
    2. Индоарии преимущественно кремировали.
    3. Фиксация изменения антропологии населения палеоантрапологией после 800 гг. до н.э. – 200 до н. э. связан с банальным фактом, возникновением буддизма, который не придерживается традиции кремации, в нем обряд ингумации предпочтительней. Арийские народы Индии тоже его перенимают, поэтому, просто с этого времени палеоантропология дает более статистически правильную картину.
    4. На Памире андроновцы имеют не андроновский тип, а восточносреднеземноморский, то есть они поменяли антропологию. Следовательно, индоарии проходя через Памир тоже должны были поменять антропологию в большинстве своем на восточносредиземномоскую.
    5. Если же хочется именно андроновских черепов, только которые вы считаете «арийскими», то они есть в Индии.
    «Исследовано 12 черепов из могил Буткара II и 4 черепа поселения Алиграма. Они относятся к средиземноморскому типу, представленному в Средней Азии. Б.А. Литвинский (1972: 186) подчеркивает отмеченное Б. Бернхардом (Bernhard 1967: 317—385) «удивительное сходство… серии черепов из Свата с сакскими памирскими черепами». Оно обозначает возможное генетическое родство двух популяций. В Тимаргарха среди 25 черепов представлен этот тип, а также массивный протоевропеоидный, характерный для андроновцев степи, веддоидный (3 черепа), характерный для коренного населения Индостана, и монголоидный (2 черепа), вероятно, принесенный в период III Гхалигаи из Кашмира.» (Кузьмина Е.Е, Ариии – путь на юг,2008,155). 
     
    Поэтому нельзя отождествлять создателей БМАК с индоариями, только с иранцами. – и с иранцами невозможно тоже, ну только разве что с Зороастризмом.Никакого проникновения за Инд вглубь Южной Азии извне субконтинента не было между коллапсом Зрелой Хараппы около 2000 г. до н.э. и персидским нашествием VI в. до н.э. Так что можно утверждать, что к востоку от Инда автохтонная культура индоариев развивалась с примерно 7500 г. до н.э. до вторжения Александра Македонского. – безосновательные утверждения.
    Большинство исследователей, включая даже и инвазионистов-иммиграционистов, как лингвистов, так и археологов, из разных стран мира, считали и считают, что от ригведийской Сарасвати осталось только русло, называемое на разных участках от истока до устья соответственно Сарсути, Гхаггар, Хакра, Нара и расположенное примерно параллельно Инду к востоку от него. – большинство может ошибаться. Нет никакой привязки в Ригведе где находилась Сарасвати, она один раз перечисляется с другими реками, но это ни о чем не говорит. Там же есть Раса (Волга), так что Сарасвати могла находиться где угодно. Раса, которая в Авесте Рангха, в Авесте ну Волга Волгой, самая северная, мучимая зимами и правителями-«таожьи» (< *Taur-ci), мировая река. Естественно, ко времени кодифкации Ригведы название Расы могло относиться уже к местной индийской реке. Так же и с Сарасвати, в Афганистане есть такая же река в иранской огласовке Харахваити, в греческом область Арахозия, которая как раз начинается от «страны озер». Но естественно, данное название это один из множества переносов.
    Что значит «Сарасвати»? Перевод у этого слова простейший «озерная; область, где много озер и водоемов», др.-инд. sáras/sará/sala «озеро, водоем», гр. ἕλος «болото» от и.-е sel- «заливной луг» (др.-русск. село «поле»). Здесь надо вспомнить, что в Махабхарате действует племя сарасватов, то есть живущих в озерном крае. Живут они где-то далеко от места действия Махабхараты. Так вот, можно предположить, что живут они на Памире, там как раз очень много озер, в районе границы Таджикистана, Афганистана, Пакистана и Индии. Из одного из этих озер (Зоркуль) берет свое начало Амударья. Следовательно, великая река Сарасвати это Амударья, точнее, ее старое русло. Как раз Амударья подходит на такую великую реку. Одним из доказательств «по умолчанию», является наличие многочисленных кенотаф на Памире из того времени, что являются захоронением воина погибшего на чужбине. Насчет пересыхание тут тоже все понятно. Как известно, старое русло Амударьи пересохло в пустыне, это как раз происходило cо II до I тысячилетия до н. э., когда пересох Узбой  и ряд других рек Средней Азии. Как известно, при Лявляканском плювиале влажность в Средней Азии была значительно выше чем сейчас, было значительно холоднее на -3,6-3,7 град. (4-9 тыс. лет назад), -2,0 — -2,1 град. ( 3,5-4 тыс. лет назад) с падением влажности и уменьшением стока до современного уровня во второй половине II тысячелетия до н. э. (Г.Н. Трофимов http://kungrad.com/aral/seahist/isshez/isshez6). В средней Азии было много озер, болот, и рек ныне высохших (Кузьмина, 2007, 43) (Кувандарья и Инкардарья, русла Амударьи и тд.), последним высох Узбой, представляющий часть старого русла Амударьи. Вот эта система озер видимо и называлась у ариев Сарасвати, с рекой Сарасвати (Амударьей). Во времена Лявляканского плювиала в южной Средней Азии жило земледельческое население, а на севере охотники-собиратели (Кузьмина, 2007, 43; А.К. Каспаров http://www.dissercat.com/content/skotovods…m#ixzz4GBcRL2wj). Но с процессом его исчезновения открылся проход на юг по еще достаточно удобной почве, но уже превращающегося в пустыню.
    Вполне вероятно, что Сарсути это перенос топонима благодаря совпадению того что обе реки пересохли, что арии знали от местногонаселения, и того что Гхаггар начинается у озер, но тут не все гладко, так как Гхаггар не называется Сарсути. Можно только предполагать, что в те времена на месте древнего русла было еще множество озер-стариц.
     
    Сохранился ли топонимы от этого корня в Средней Азии? Как ни странно – да. Саирамский район Казахстана, озера и река Саирам Су впадающая в реку Арыс (< Арис), на границе Казахстана, Киргизии, Узбекистана, Таджикистана. Сыр Дарья (< Сир Даре), вполне вероятно, тоже этимологизируется как «река Арал». Поэтому, вполне возможно, что Арал назывался Сарасом. Саирам происходит из праиндоарийск. *Saryam > иранск. *Sairyam > Sairim/Sairam. Во «Фравардин-яште» перечисляется пять стран: Airya (Иран), Tūra (Туран), Sairima, Saini (Согдиана), Daha (Дахистан, на юге Туркмении). В «Суждения духа разума», «Чихрдад-наск», «Бундахишну» страна Саирим выступает своим эпонимом Салм (< праиндоарийск. *Salam). Здесь можно вспомнить, что выходцев из этих местностей сарматов И. Маркварт сближал с этими названиями (др.-греч. Σαρμάται, Геродот. Σαυρομάται < др.-ир. Saurumat), что вполне вероятно, поскольку в Авесте есть народ «дану», который переводится как «речные», значит могли быть и «озерные».
     
    «В то время как андроновский материал, особенно керамику, можно обнаружить на памятниках Археологического Комплекса Бактрия—Маргиана (БМАК), его, в действительности, не находят к югу от подступов и к Большему Ирану, и к Северной Индии.» — Гранатовский (1981) – по Ригведе и Авесте у ариев нет гончарного ремесла (Кузьмина Е.Е, Ариии – путь на юг,2008,219).  Согласно ведам и Шатапатха–Брахмане(6,5,1-6. 14,1,2) только для культовых целей сам арий своими руками с женой делал ритуальный сосуд ukha по заветам предков (Кузьмина 1994, 132-136), остальные сосуды для них изготовляли аборигены-ремеслиники шудра на гончарном круге (Кузьмина Е.Е, Ариии – путь на юг,2008,162), также делали персы. Керамика произведенная на гончарном круге вообще надэтнична, так как производится профессионалами и легко заимствуется.
     кстати, убедительно выводимых С.А. Григорьевым, например, но не только им, как раз из Передней Азии, — не убедительно совсем. Так что колесница с колёсами со спицами в СЗ Индии была своя и раньше, чем на Южной Урале, где она тоже неместного происхождения. – это выдача желаемого за действительное.
    что в эпоху Зрелой Хараппы, т.е. между 2600 и 2000 гг. до н.э., т.е. минимум на несколько столетий ранее Синташты-Аркаима носители хараппской культуры умели строить многочисленные типы повозок с разными типами кузовов и колёс. – к тому времени повозок где только не было, изобретения всегда опережают расселение людей, но колесница это совсем другое, это не просто какая-то повозка. Датировки фигурок и изображений это вообще очень сложная вещь, поэтому без «что, когда, как вычислено» конкретно доверять всяким утверждениям нельзя.
    Не знаю, как вы цитируете Тараканова А.В., так цитировать нельзя ибо весь смысл поменялся на противоположный, вот полная цитата
    «Датировке изображений повозок и колесниц в индийской историографии также уделяется мало внимания. Как правило, исследователей интересует толь¬ко хронология возникновения таких рисунков. Так, появление наскальных изо¬бражений повозок и колесниц в индийском наскальном искусстве связывается с изобретением колеса и переходом к скотоводству и относится большинством исследователей к эпохе халколита (Wakankar V. S., 1978. С.10; Kumar G., Pan-choly R. K., 1992, P. 21, 57; Pandey S. K., 1993, P. 154; Chakravarty К. K., 1984 (b), P. 16) . Древнейшее изображение повозки связывают с археологической находкой большого сосуда в Инамгаоне, датируемого 1300 годом до н. э. (Neumayer Е., 1993, Р. 166). Повозка, изображенная на этом сосуде, очень похожа на халколитические наскальные изображения Индии. Колесницы появляются в Индии в период существования Хараппской культуры. Правда, имеется только одна археологическая находка, сопоставимая с наскальными изображениями. Это бронзовая фигурка колесницы, найденная в Даймабаде (Neumayer Е., 1993,Р.166).»(Тараканов А.В., 2004)
    Как видите, ничего подобного он не утверждает, никаких ваших дат он не приводит. Волюнтаристкие утверждения исследователей просто ничем не обоснованы, халколит у них это просто абстрактное название стиля, рисунки в стиле халколит они относят и к периоду 2 500 — 300 гг. до н. э.. «В частности, в индийской хронологии нет четкого различия между мезолитом и неолитом, фактически не выделяются энеолит и эпоха бронзы, которые характеризуются фактически вместе как халколит.»(Тараканов А.В., 2004,89)А древнейшее изрображение повозки на сосуде датируется 1300 г. до н. э., только сосуды можно датировать более менее точно, да тогда хараппская цивилизация еще возможно существовала остаточно, но ни о каком 2000 годе и речи нет.
    Из этого примера видно, как можно выдиранием цитат без передачи контекста изменить смысл сказанного в источнике, а смысл сказанного понятен только если разобраться со всем текстом, а не выдирать отдельные слова из него.
    Индоарийской можно считать культуру Сват, но только надо отделять нуристанцев от дардов. Если нуристанцы являются древним отделением ариев, еще до разделения индоиранских языков, то дардские являются филиацей праиндоарийского. Скорее всего, дарды потомки тех  кто остался в ареале культуры Сват, а индоарии те кто прошли дальше в Индию.
     
    Ну а вообще, общими цитатами из кого-то ничего доказать нельзя. Даже если что либо доказано и так считает тысяча человек, то всегда найдется тот, что считает что все было не так, и всегда можно засыпать ссылками на такое мнение. Как-то странно получается, если замечать и выпячивать 0,01% фактов, а остальные 99,9% фактов не замечать.

    • Ну вот и конец пришел гипотезе «исхода из Индии», которая всегда была совершенно лженаучна, несмотря на запрет индусами публикации данных дДНК из хараппской Ракхигархи, сколько не переписывай статью, какие слова не выбирай, а все равно результаты типа того, что в Ракхигархи найдено 80-90% Y-гаплогруппы L (по утечкам, а может слухам) не утаишь. Тщетно, ведь есть еще пакистанская Хараппа. Хотя прямо из нее пока данных не опубликовали, но их по слухам тестируют. Сейчас же получены данные из Пакистана и БМАК, естественно, ни одного R1a, одни сплошные L, J, R2, T, E. Никакой связи с ариями. А позднее, когда арии и должны проникать в Индию, там уже четко присутствует степная примесь.
      Оттестированы также множество других территорий Средней Азии, в том числе показано, что в древности прадравидийцы R2 обитали в Туркменистане/СеверномИране/Узбекистане.
       
      Увы для индусов, хоть бы они совести набрались, ведь теперь скрывать нечего, их гипотеза уничтожена раз и навсегда, и они раскрыли данные по Ракхигархи. Понятно, что все согласны даже на то чтобы они даже написали что в Ракхигархи обитали сплошные арии, 100% предки всех индоевропейцев, пусть пишут любые слова, данные то не утаишь и не подделаешь, поскольку они лежат в других лабораториях мира. Если они их не раскроют, то для дДНК Индия потерянна навсегда. Тут только плюнуть и вопреки научной корректности, но во благо научной солидарности их опубликовать, вот тут вот борцуны со лженаукой пусть не прячут голову в песок, а действуют, а то их поведение уже просто смешно, одни декларации, а как только реальные репрессии со стороны лженауки, так сразу прячут голову в песок.
       

      • И это пишет человек, который «раз и навсегда уничтоженный» антинорманизм ставит на одну доску с норманизмом. Не беспокойтесь, найду индусы свой Баварский географ с «руцци». В конце концов можно сказать, что у ариев был обряд трупосожжения. Аргумент такой же серьезности, что великие воины славяне не хоронили с оружием.

          • То есть мое мнение для антинорманистов настолько важно, что они считают его подлинным выражением идей «официальной» науки? Ведь автор поста, вопрос которому вы скопировали сюда, написал: «есть всякие тролли от норманизма, которые по всякому принижают славян…этот глупость и вызывает ответную реакцию от антинорманистов» Круто. Жаль, что не могу так же высоко оценить ваши заслуги.

        •  
          В. Владимиров писал, что не хоронили с мечами, надеюсь вы понимаете разницу? Более того, мечи весьма редко встречаются и в дружинных курганах 9-11 веков- 108 на 2050 раскопанных к 1980 году захоронений воинов с оружием, т.е. порядка 5%.
          Кстати, кто там у вас антинорманизм похоронил?

          • Предоставьте письменный источник, что восточные славяне не кладут мечи в могилы. Но даже если бы и были могилы с мечами, то это бы ничего не изменило. Норманизм доказан главным образом письменными источниками, которые прямо или косвенно свидетельствуют о скандинавском завоевании. При завоевании основывается новое государство, сколько бы мечей не было у побежденных. Антинорманистов от того и корежит, что до эпохи викингов никаких сведений о великом государстве на этой территории не было, несмотря на все мечи, неположенные в могилы. Поэтому и объявляют варягов славянами, аланами(!) или многонациональным народом (!!).

            • Поскольку это не по данной теме, то телеграфно (если захотите более подробно, напишите под любым моим комментарием в разделе Первая попытка борьбы с официальной идеологией советского антинорманизма)
              По мечам, например, «археология» под редакцией Янина там говорится, что прочее оружие в захоронениях встречалось, а вот мечи нет. С источниками, прямо или косвенно доказывающими… опять накладки. Единственное прямое «доказательство»-легенда о призвании (кстати не завоевании) в ПВЛ, однако та же ПВЛ в нескольких местах эту легенду опровергает. Косвенно поддерживают версию  имена послов, один мусульманский и три византийских источника. Однако, как серьезные доказательства завоевания и покорения они рассматриваться не могут. Для примера, главой Великого Посольства был Франц Лефорт. Кого корежит не знаю, но не думал, что авторы ПВЛ  антинорманисты. Ведь это из ее текста вытекает, что варяги либо не были ни шведами, ни норвежцами, либо были многонациональной группой(!!).

              • Думаю, общие принципы исторической науки можно обсуждать в любой теме. Все чисто «норманистские» темы зафлудили антинорманисты. Да я и не намерен повторять очередному антинорманисту очевидные вещи. Письменные источники по Древней Руси, Повесть врем. лет, ничем не отличаются от таковых по другим эпохам и странам. Почему персы это персы, а греки это греки, а не наоборот? А вот на базе нескольких «двусмысленных» строчек и нескольких имен. И если применить ваш метод, то не будет ни одного древнего народа, все «многонациональные сословия».

                •   ПВЛ ничем не отличается от подобных источников других стран, как и они пытается найти правящей группе знатных предков. Геродот раздает в предки богов, а тут –Рюрика. тот выводит фиванцев от финикийцев, этот русь из варягов. Причем легенда о призвании не содержит «сенсационных открытий» норманистов, а текст летописи прямо свидетельствует об их ошибочности.   Так ПВЛ сообщает : » Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие.» Я могу сделать только два вывода-либо признается, что шведы, норманы и русь не варяги, или неверно расставлены знаки препинания и тогда варяги-многонациональная группа. Если вы можете этот отрывок объяснить иначе, буду рад узнать.   Наряду с легендой о призвании руси, ПВЛ в записи 982 года утверждает: » И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью» причем, в отличии от легенды о призвании, данное утверждение, подтверждается еще в ряде мест.   Так что, с летописью проблем нет, просто прежде чем сочинять теории надо внимательно читать источник. P.S.Вы хорошо написали: «А вот на базе нескольких «двусмысленных» строчек и нескольких имен», добавьте отсутствие археологических доказательств и получится основа норманизма.

                  • Оставьте пока повесть временных лет в покое и проведите критический разбор Геродота, Тита Ливия или Плутарха. Когда ответите на вопрос, как вы отличаете греков от персов, этрусков от римлян, переходите к темам, которые будоражат ваши национальные чувства. Или вы не читали ни одного античного автора?

                    •  «Оставьте пока повесть временных лет в покое и проведите критический разбор Геродота, Тита Ливия или Плутарха». Ну что же, поскольку возразить что-либо по ПВЛ вы явно неспособны, проведем небольшой разбор.
                      Начнем с Тита Ливия — откуда есть пошла римская земля? А от Энея с троянцами, кои высадились в Италии после долгих блужданий, кого надо побили, с кем надо породнились, а затем » Эней, чтобы расположить к себе аборигенов и чтобы не только права были для всех едиными, но и имя, нарек оба народа латинами. С той поры аборигены не уступали троянцам ни в рвении, ни в преданности царю Энею.»(кн.1.2), и что мне это напоминает?
                      Видимо, чтобы латинам не было скучно, сообщается, что другой троянец-Антенор с отрядом союзных энетов высадился на северо-востоке Италии, «место, где они высадились впервые, зовется Троей… а весь народ называется венеты»(кн1.1)
                      Со своим норм…-пардон, троянизмом римляне носились много лет, потом как то отпустило.
                      Геродот, перечислю телеграфно- беотию заселили финикийцы во главе с Кадмом (кн.5 57-58); Аттика заселена пеласгами(кн2.51) и вообще ионяне- пелазгийского происхождения, а дорийцы эллинского  (кн1.56). и много по мелочам-вторжение дорийцев-это возвращение гераклидов, к которым также относятся македонские и лидийские цари 2-й династии и т.д. Получается, что греки многонациональная группа со своими сказочными основателями династий.
                      Плутарх вторит как Ливию(Ромул), так и Геродоту(Александр).
                      Что касается народов, то мало какой не пытался приукрасить свою родословную. Румыны намекают на римское происхождение, венгры-вернувшиеся гунны, бриты-смесь троянцев и римских императоров, финны-сидят в своих лесах прямо с палеолита, немцы побывали в арийцах. За этрусков идет многолетняя драка, кто только не пытался к ним примазаться.  Но всех превзошли китайцы с намеками на происхождение прямо от синантропа. Как видите, если вместо сочинения глупых ярлыков читать книжки, то можно узнать много полезного и интересного.

                    • Еще раз. Почему вы верите Геродоту, что персы и греки это разные народы и персы завоевали греков в Малой Азии. А когда Пов. Вр. лет пишет, что варяги завоевали славян вы не верите. В обоих случаях писатель не был современником событий. Вы не оспариваете, что персы Геродота это какие-то другие персы, чем те, которые жили в Персии. В то время как варяги завоевавшие славян для вас не те варяги, что известны как скандинавы. Почему? Вас не устраивают легенды об основателях государств? Тогда почему вы считаете подлинной легенду об основателе македонских царств в Азии? Все истории его завоеваний написаны спустя не менее чем двести лет после событий.

                  • Я вам задал вопрос не про явные мифы, которые рассказываются как в повести временных лет («после потопа сыновья Ноя разделили землю»), так и у античных авторов, а про исторические народы и события, которые там упоминаются. Или вы считаете, что греко-персидские войны это миф? Какие у вас есть основания считать, что Геродот не перепутал греков и персов?

                    • Как-нибудь определитесь в пожеланиях.  Вы заявили «Письменные источники по Древней Руси, Повесть врем. лет, ничем не отличаются от таковых по другим эпохам и странам«, и попросили провести критический разбор нескольких источников. Я провел и доказал — да не отличается, правда вовсе не так, как вы воображали. Их рассказы о «времени оном» переполнены мифами. Причем очевидно, что каждый источник содержит легенды о родоначальниках и П.В.Л. с «призванием варягов» весьма гармонично в этот ряд вписывается. Исторические для каждого автора времена вместо легенд содержат факты и вновь русские летописи ничем не выделяются в ряду прочих источников. Собственно, это прописные истины и не знать их просто стыдно. При сравнении источников я естественно сравниваю однотипные (в данном случае мифологические) части, согласитесь, поступать иначе было бы верхом глупости. Если мы будем проводить анализ исторической части П.В.Л., то можно будет поговорить и о греко-персидских войнах. И объясните, наконец, с чего вы взяли, что Геродот перепутал персов с греками?Еще раз настоятельно рекомендую- если не можете обоснованно возразить оппоненту не сочиняйте новые темы, начинайте читать источники заодно и чем греки от персов отличались узнаете.

                    •  
                       Вот теперь проблема ясна. Что касается общего ответа на ваши «почему?», его можно получить в любом учебнике по источниковедению, где объясняются принципы анализа источников и работы с ними. Начиная подобную дискуссию, желательно иметь хотя бы базовые знания по данному предмету. Вопрос никогда не стоит как «верю-не верю», все гораздо сложнее, чем вам кажется. Читайте и еще раз читайте.
                      Теперь по конкретным вопросам. а) из текста П.В.Л. невозможно сделать однозначный вывод ни о завоевании варягами славян, ни о скандинавистости варягов, ни о истинности мантры норманистов «варяги-русь». Доказательства этому я уже приводил в предыдущих постах и вновь поднимать данные вопросы бессмысленно. б) Геродот был свидетелем второго периода греко-персидских войн и выхода Галикарнаса из-под власти персов. О начальном периоде войны он имел сведения от очевидцев и имел доступ к ряду источников. Для П.В.Л.  подобное можно сказать о   времени правления Ярослава и его сыновей и внуков. в) если вы не понимаете разницы между легендами о Энее, Рюрике или Гераклидах и историей Александра, то пожалуй, источниковедение уже не поможет… но попробуем. Для начала через 200 лет написаны не все истории, а только дошедшие до нас (а в них использованы письменные данные ранних авторов). Далее Александр известен не только по рассказам, но и по целому комплексу иных источников (см. http://annales.info/greece/istved/idg2_02.htm). Стоит обратить особое внимание на разделы 2-4, а также на указания о их пересечении. Кроме того, известно о картушах Александра в Египте, находке посвященных ему нескольких стел и о упоминании его в «паросской хронике», написанной на мраморной плите 3 в. до н.э.. http://tomsinov.com/Articles/Misc/al_mac_phar.pdf И ради бога, прежде чем делать подобные заявления почитайте хотя бы учебники, если уж с источниками проблемы.

    • Официально, Vagheesh M Narasimhan, …, David Reich, The Genomic Formation of South and Central Asia, doi: https://doi.org/10.1101/292581,&nbsp; опубликовано на сайте препринтов.
      Препринт пока очень сырой, много опечаток как написал Narasimhan, он будет исправляться, уточняться, дополняться, там явно надо додатировать некоторые недатированные радиоуглеродом образцы. Но выводы не изменятся потому что они не зависят от опечаток. Я больше не буду участвовать в местном паноптикуме, смысла нет в такого рода дискуссиях как сейчас на данном форуме, я пришел на него чтобы узнать для себя что-то новое от умнее меня людей и поделится своими знаниями (именно так), а всё выродилось в паноптикум. Возможно буду комментировать новые статьи, но не буду участвовать в подобных как сейчас «дискуссиях»(зачеркнуто), смысла нет.
      Я начал комментировать с индоариев и закончу ими.

      • Володя, спасибо! Давайте поддерживать контакты, и некоторые обсуждения в другом режиме. Мой адрес: Александр Букалов <boukalov@gmail.com>. Пришлите, пожалуйста, свой. И/или в Фейсбуке.

  • Уважаемая Надежда! Ожидается ли на сайте обзорная статья по новым палеогеномам БМАК, а также Иранского Азербайджана (где нашли R1b-Z2103 почти 8-тысячелетней давности)?

  • Виталий Раев. Потихоньку начинает подтверждаться гипотеза Л.С. Клейна о движении предкового ямникам «латыша» на Кавказ и далее. И «замутировал» он в Мариупольской культуре, в Армении или в Иранском Азербайджане? И окончательным ударом по степно-каспийским теориям будет признание ямников «прибалто-иранцами». Странно что Вас не удивляет R1а (Z2123) в Ganj Dareh (Иран, 8000-7700ВСЕ). Один из предков славян?
     
     

  • Геном ранней неолитической женщины (30-50 лет) из Ганджа Дареха, GD13a, из Центрального Загроса (Западный Иран), датированного 10000-9700 кал. ВР, у нее были черные волосы, карие глаза и непереносимость лактозы. Ген светлости кожи SLC24A5.
     
    Митохондрияскорее всего, к субгаплогруппе X2, которая была связана с ранним расширениемна Ближний Восток и была обнаружена в ранних неолитических образцах из Aнатолии, Венгрии и Германии.
    ADMIXTURE и outgroup3 статистика: генетически наиболее похожи — Кавказские охотники-собиратели Западной Грузии, Ямникии Афанасьево, а такжеCorded Ware. На современных — Balochi , Makrani и брахуи.
    Скотоводство с упором на козоводство, земледелиедвухрядный ячмень. Это означает, что общая экономика была на гораздо более ранней стадии развития сельского хозяйства зерновых, чем в Левантском, Анатолийском и Северном Месопотамском бассейне.

Добавить комментарий

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.


Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.

Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.

Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.

Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.

В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015