Лев Агни
В статье освещаются проблемы: призвания Рюрика, историчности его фигуры и, в связи с этим, ненадежности летописной хронологии; первых столиц Руси; происхождения древнерусской знати и генезиса древнерусской государственности. Предпринята попытка локализации загадочного города Арса из трудов восточных авторов.
Изначально данный очерк представлял собой небольшую заметку, написанную в октябре 2018 г. по следам обсуждений статей на интернет-ресурсе Academia.edu и посвященную в основном вопросам призвания Рюрика, его историчности и достоверности его княжения в Ладоге или Новгороде. Впоследствии заметка была тематически расширена и дополнена историографией. Она призвана акцентировать внимание на проблемных точках привычной для историографии древнерусской истории, построенной, главным образом, на основе «Повести временных лет».
Общий экскурс
Призвание Рюрика в «Повести временных лет» (далее – ПВЛ) давно волнует исследователей. Нет нужды останавливаться на историографическом обзоре данного историко-фольклорного сюжета[1], тем более что заметка посвящена общим вопросам происхождения Руси и правящего дома Рюриковичей. Однако следует обозначить три проблемных точки зрения на историю первых двух веков нашей страны, которые не помогают исследователю, а скорее мешают: 1) историческую, 2) археологическую, 3) историографическую. Все три объединяет общая проблематика: отсутствие единой базовой методологии для разных научных дисциплин и адекватной оценки источника. К сожалению, до сего дня не было выработано тех методических критериев, по которым следовало бы определять достоверность излагаемых историческим источником сведений[2]. Критика источника во многом продолжает оставаться в поле субъективного, несмотря на то, что в последние десятилетия наметились серьезные подвижки в деле понимания летописей: зачем они писались и для чего переписывались[3]. Прежде всего, это касается взгляда современного исследователя на труды «начальных историографий», где правдоподобные сюжеты тесным образом переплетаются с мифами и легендами, рождая удивительную картину происхождения народов, государств и стран. Так, специалист по истории Древнего Рима, вынужден черпать многие сведения по царскому и раннереспубликанскому периодам из фундаментального труда Тита Ливия, в котором изложен взгляд историка на события многовековой давности. Исследователю истории Руси IX – XI вв. в своей работе приходится опираться не на документальные источники IX – XI вв., а на труды образованных людей XI и нач. XII вв. Следовательно, возникает проблема не столько интерпретации документально-актового материала, сколько проблема интерпретации взгляда первых русских историков относительно происхождения Руси и её истории первых двух столетий (по летописной хронологии)[4]. Исследователю приходится, во многом (увы!) полагаясь на свое субъективное усмотрение, определять достоверность излагаемых событий или отсутствие таковой в том или ином письменном источнике.
Кроме того, нет адекватной методики по работе с данными разных наук, нет синтеза, всё идет по наитию. Так, археолог, имея дело с материальными вещами, склонен подтверждать или опровергать данные летописи, не утруждая себя историко-источниковедческой и текстологической работами. Лингвист работает с письменными источниками, языковой системой, ему трудно оперировать более «приземленными» предметами. Историк реконструирует прошлое на основе исторических источников. Он далеко не всегда имеет возможность оценить работу археологов и лингвистов, механически соединяя данные разных наук, называя всё это «междисциплинарным исследованием».
Мой пессимизм в отношении исследований Древней Руси основан на дискуссиях, развернувшихся вокруг летописной хронологии, на множестве темных мест в нарративных источниках, ставящих современных исследователей в затруднительное положение: слишком фрагментарны письменные свидетельства и слишком далеко отстоит изучаемая эпоха от понятий современного человека.
В таком случае, что остается делать исследователю в кромешной тьме неизвестного прошлого, где маячат огоньками письменные свидетельства начального летописания? Остается только верить. Легенда о призвании Рюрика магическим образом воздействует на исследователей Древней Руси, как некогда воздействовала на антиковедов легенда о Ромуле и Реме, основателях Рима. Хотя два типа исследователей – те, кто исходит из историчности призвания Рюрика, и те, кто скептически относится к факту призвания. Обозначу свою позицию так: вся совокупность исторических фактов, письменных и археологических источников, склоняет меня к тому, чтобы признать сюжет о призвании Рюрика фольклорно-литературной (или просто литературной) традицией. Автор ПВЛ переносит современные ему реалии в прошлое время, на самом деле о призвании Рюрика и приходе руси ему мало что известно. Недаром древнерусский книжник событийную часть «Повести…» начинает с прозвания Руской земли, о чем поведано в «лѣтописаньи Гречьстѣмь». Своими, русскими источниками он не располагает. Напрашивается вопрос, каким образом, событийная часть летописного изложения начала Руси несет в себе детальную точность и историческую достоверность? Даты смерти Олега, Игоря и Святослава странным образом ограничиваются заключенными ими договорами: – в 912 г. Олег заключает договор с греками, в тот же год он умирает; в 945г. Игорь заключает договор с греками, в тот же год он умирает; немного выпадает из этого временного ряда гибель в 972 г. Святослава, заключившего мирный договор с греками в 971 г. Вдобавок ко всему летописцы привязали годы смерти русских князей к датам смерти византийских императоров – в 912 г. умирает византийский император Лев VI, в тот же год погибает и Олег; в 945г. прекращается правление Лакапинов, в этот же год погибает Игорь. Таким образом, ПВЛ отводит по 33 года правления Игорю и Олегу, это хрестоматийный пример символического характера цифр в нарративных источниках.
Первое упоминание руси в 860 г., известное по посланию византийского патриарха Фотия, древнерусский книжник отнес ко временам правления Аскольда и Дира. Хотя не известно, кто именно руководил русами и откуда они направились в набег на Константинополь, некоторые исследователи верят, что набег совершили Аскольд и Дир[5]. Не будь «греческого летописания» не было бы у нас и дат и хотя бы примерных хронологий правления первых русских князей (летописцы в основу своей хронологии полагали именно дату начала царствования Михаила III[6]).
Авторы начального летописания привязывали события местного значения к зарубежным хронологиям и зарубежным событиям. Практически все лакуны в событиях второй половины IX – начала X в. заполняются выписками из Хроники Георгия Амартола и «Летописца» Никифора. Тем не менее, легенда о призвании Рюрика, летописные сказания о правлении Олега, Игоря, Аскольда и Дира каким-то гипнотическим образом воздействуют на исследователей так, что они буквальным образом читают летописные известия.
Призвание Рюрика и первая столица Руси
Вопрос призвания и этнического происхождения Рюрика, как можно судить, исходя из вступительных слов ПВЛ, не волновал глубоко древнерусских книжников (здесь следует сделать ремарку: в космогоническом прологе ПВЛ русь – некий отдельный народ из колена варягов, наряду с готами, свеями, урманами и прочими германцами, но в других местах русь сближается со словенами и отделяется от варягов)[7]. Они отвечали на вопросы: откуда пошла Руская земля, как прозвалась, кто первым был князем на Руси.
С названием Руси особых проблем у исследователей не возникает: русь – собирательное название скандинавских переселенцев в Восточной Европе, имеется всего лишь трудность в определение этимологии слова: из какого языка оно произошло и посредством кого перенесено в славянскую языковую среду. Гораздо больше возникает вопросов с Рюриком: кто он и откуда, реально ли существовал, и, если да, то в каком месте княжил.
Легенда о призвании Рюрика возникает в XI в. На данное обстоятельство могут указывать следующие положения:
— Рюрик не упоминается в «Слове» в качестве предка Ярослава. В «Слове о законе и благодати митрополита Илариона» (далее – «Слово») в качестве доблестного предка Ярослава Владимировича (ум. 1054) значится «старый Игорь», т.е. самый древний из известных. Возможно, когда создавалось «Слово» в первой пол. XI в., легенда о Рюрике еще не сложилась или не воспринималась всерьез Иларионом, потому он и не посчитал нужным упоминать данную фигуру[8]. В древнерусском произведении Ярослав оказывался в одном ряду с доблестными предками, но в этом ряду не оказывалось Рюрика, нет даже намека на доблестного Рёрика Фрисландского.
— Нет имени Рюрика среди многочисленных детей Владимира Святославича (ум.1015) и Ярослава Владимировича, хотя встречаются совершенно редкие имена: Вышеслав, Станислав, Позвизд, Судислав,. Впервые княжич с таким именем появляется у сына Ростислава, внука Ярослава Мудрого, примерно, в сер. 1050-х – 1060-х гг. Между тем, Игорь и Святослав – довольно распространенные имена в княжеском именослове, имя первого встречается среди детей Ярослава, имя второго среди детей Владимира (к слову, в греко-русском договоре 944 г. у Игоря встречается тезка – его племянник). Конечно, фиксация имен в нарративных источниках еще ни о чем не говорит, но, в совокупности аргументов против историчности летописного Рюрика, вызывает определенного рода размышления.
— Скандинавские саги не знают правителя Руси древнее Игоря[9], хотя имеется весомая точка зрения, что самым древним правителем в них запечатлен Владимир Святославич[10]. Рюрика, эту легендарную фигуру (как-никак основатель династии, а в случае его тождества с Рёриком Фрисландским, еще и широко известный) они не знают.
— Среди массы исторических сведений о русах и о Руси, ни один из средневековых информаторов не говорит о легендарном основателе династии Рюриковичей (широкая сводка свидетельств о Древней Руси дана в сравнительно недавно изданной пятитомной хрестоматии под ред. Т.Н. Джаксон, И.Г. Коноваловой, А.В. Подосинова[11]).
В итоге, у исследователей древней Руси нет ни одного надежного свидетельства в пользу историчности Рюрика. Зато возникает еще больше сомнений в историчности легенды «призвания варягов», если пытаться и дальше искать достоверные события в летописном «призвании».
По летописной легенде, Рюрик пришел вместе с братьями Синеусом и Трувором то ли в Новгород, то ли в Ладогу. Синеус занял Псков, Трувор Белоозеро. Попытаемся рассмотреть перечень этих городов в историко-археологическом свете на предмет соответствия точности летописных сведений. Как можно судить по археологическим данным, Ладога в сер. IX в. представляет собой незначительное поселение, которое в следующем, X в. приобретает военно-стратегическое и торгово-экономическое значение[12], сравниваясь по своей важности с Киевом. Ладога вполне подходит на роль «первой столицы» Руси. Однако у меня имеются замечания следующего плана.
Важный и древний для княжеской династии город не фигурирует в качестве «удельного» (как никак, место первого «княжения»!), имеющиеся исторические источники обходят его вниманием,. По скандинавским легендам (степень их достоверности – отдельный вопрос) Ярослав Мудрый вместе с женитьбой на шведской принцессе Ингегерд в первой четверти XI в. получает право на владение Ладогой (по тем же легендам правителя в городе она посадила по своему усмотрению)[13]. Возникает вопрос, по какой причине Ладога не значится владением Рюриковичей. К сожалению, по письменным источникам историкам практически ничего не известно о статусе Ладоги в системе городов древнерусской политии, неизвестно и то, кто управлял городом и когда он вошел в сферу влияния киевских русов. Тем не менее, согласно скандинавскому фольклору, Ладога принадлежит Рюриковичам, по крайней мере, со времен Владимира Святославича: в 990-е гг. происходит разорение Ладоги в результате набега шведского ярла Эйрика, неизвестно чем обусловленное[14]. За исключением одного летописного упоминания прихода Рюрика в Ладогу, она не значится особым княжеским центром, какой-то родовой столицей. Обычно древние столицы у народов становятся частью легендарного прошлого и сакральным центром, как то Эги (Эга) – у македонян, Уппсала – у шведов, Персеполь – у персов и т.д. Однако Ладога древнейшей и священной столицей для русов не является.
В сагах преимущественно центром Гардарики предстает Хольмгард (Новгород)[15]. Согласно скандинавскому фольклору, норманы хорошо знают Новгород и Ладогу. Тем не менее, именно Новгород в представлении «северных людей» связан с некой столичностью. Впрочем, вопрос столичности Новгорода в глазах норманов может объясняться особым вниманием к городу киевских князей – Владимира Святославича и Ярослава Владимировича, поскольку саги записывались довольно поздно и несли уже в себе временн′ые наслоения. Ладога как будто есть, но ее как будто и нет в историческом сознании и в летописании XI – нач. XII века. Гораздо больше из письменных источников известно о Новгороде. Город, по альтернативной версии легенды о «призвании варягов», фигурирует в качестве места княжения Рюрика. Проблема здесь заключается в том, что, когда пришел Рюрик в Новгород в сер. IX в., самого Новгорода еще не было. Новгород появляется около сер. X в., точнее строится крепостица – Детинец, – через неё и происходит объединение трех близлежащих сел в одно целое[16]. Древнерусские книжники крайне скупо говорят о Новгороде в период княжения первых пяти русских князей, и о нем практически ничего не известно вплоть до 970 г., когда средний сын Святослава Олег Новгороду предпочел Овруч.
Дело обстояло следующим образом. Перед последним походом Святослава в Болгарию в 970 г., как сообщает ПВЛ, «придоша людьє Нооугородьстии. просѧще кнѧзѧ собѣ. аще не поидете к намъ то налѣземъ кнѧзѧ собѣ»[17] [пришли люди новгородские, просили князя себе: «если не пойдете к нам, то выберем сами князя себе», – здесь и далее дан авторский перевод]. Новгородцы просят себе князя, если его не получат, то сами себе его найдут. Владимир – человек в генеалогическом смысле не самого высокого статуса, бастард («робичич»), но именно он отправляется в далекую «северную Тмутаракань». Древняя родовая столица не представляет особого интереса для династии Рюриковичей, что, опять-таки, странно, ведь для следующих поколений Новгород становится вторым столом после Киева. Неувязка отпадает, если признать, что Новгород не являлся еще родовым городом молодой династии или не был столь важным ввиду того, что слишком далеко находился, его трудно было защищать, и в военно-политическом плане не представлял собой достаточной ценности (по сравнению с Киевом и тем же Овручем). Поэтому непритязательный городок достается байструку, для Владимира – это шанс подняться в социально-политическом плане.
Летопись передает слова с ответом Святослава новгородским послам так: «а бъı пошелъ кто к вамъ и ѿпрѣсѧ»[18] [кто захотел бы к вам пойти], и отказались Ярополк с Олегом. В данном летописном эпизоде проявляется некое пренебрежение северным городом киевскими князьями. И важная в торгово-экономическом плане Ладога снова не представляет для киевского князя (и для летописи) интереса. По факту, роль Новгорода резко возрастает при Владимире и Ярославе – они совершают из него походы на юг в момент междоусобиц, обустраивают его, после чего город с завидной частотой фигурирует в ПВЛ. Именно у Владимира, старшего сына Ярослава и новгородского князя, внук станет носить имя Рюрик. Думается, сюжет о Рюрике следует связать со временем брака Ярослава на шведской принцессе Ингегерд, с владением Новгородом их старшим сыном Владимиром; поэтому, глубже проводить в прошлое возникновение легенды о призвании Рюрика в Новгород/Ладогу, вряд ли возможно.
В итоге получается, что роль и статус Новгорода в системе удельных владений на Руси складывается не ранее IX – X вв., а история и историческая особенность Новгорода модернизирована древнерусскими летописцами.
О роли Новгорода и Киева
Другой интересный момент. Начальным сводом «перемещение» княжеской династии с севера на юг ничем не объясняется. Само повествование о приходе руси в Новгород/Ладогу и внезапном захвате Олега выморочного Киева выглядят искусственным соединением разных сюжетов и разных идеологических мотивов. Если на севере Рюрика призывают, и в результате этого призыва появляются договорные отношения между князем и «подручным» населением, то Киев Олегом захватывается, никаких договорных отношений не возникает, зато главным лейтмотивом вставленного в текст ПВЛ эпизода становится княжеское звание Игоря и его законные притязания на Киев (по какому праву Олег с Игорем претендуют на Киев, если русов призывали далеко на севере?). Создается впечатление, что древнерусские книжники в силу своих возможностей стараются задним числом создать нужную историю Руси.
Противоречие с путаницей призвания Рюрика в Ладогу или Новгород по летописным версиям можно снять за счет предположительного отображения древнерусскими книжниками в своих текстах фольклора, сохраненного в среде скандинавских переселенцев, определенное время проведших на севере, а затем переместившихся на юг Руси. Летописцам оставалось изложить предания и сказания в письменной форме, не особо заботясь о стройности сюжетного изложения в деталях: первые переселенцы из Скандинавии появились в Ладоге, затем возник и расцвел Новгород, затмив Ладогу, поэтому Новгороду отдавали предпочтение. Таким образом, мы имеем дело с отголосками неких исторических событий, но никак не с точными и достоверными сведениями. Например, идея призвания для защиты местного населения от прочих «искателей приключений» далеко не нова в истории[19], учитывая сильную княжескую власть в средневековом Новгороде, с попытками её ослабления[20]. В то же время новгородский князь сидит на столе не в самом городе, а в своей резиденции, что, наверное, говорит об определенного рода политической дистанции между князем и горожанами[21].
Перейдем к другим «столицам» Руси, в которых сели княжить братья Рюрика – Изборску и Белоозеру. Археологические данные говорят о том, что ни первый, ни второй город не подходит на роль столицы пришлого варяжского населения – слишком мала прослойка скандинавского населения в IX в. (в первом случае), отсутствие городища в период «призвания» (во втором случае). – Известный археолог В. В. Седов отмечает отличие Изборска от Ладоги, Новгородского (Рюрикова) и Псковского городищ в том, что здесь отсутствуют маркеры, указывающие на проживание или торговую активность скандинавских купцов или дружинников[22]. А Белоозеро, согласно археологическим датировкам, появляется не ранее X в.[23]
В итоге, у современного исследователя имеется ненадежная летописная хронология, а также археологические данные, не подтверждающие для IX в. следов пребывания скандинавов на поселениях Изборска, Новгорода и Белоозера. Последние указанные города появляются значительно позже «призвания варягов»[24]. Новгороду в этом плане повезло больше: рядом археологи обнаружили поселение, получившее название «Рюриково городище». Остальным повезло не очень. Данное обстоятельство еще раз говорит о некоторой произвольности археологов в выборе отождествления того или иного археологического памятника с письменно зафиксированным городом (и топонимом). Например, помимо Гнёздовского городища, в Днепро-Двинском междуречье обнаруживаются археологические комплексы Новосёлки, Рокот и Шишкино[25]. Если «Гнёздово» в XI в. перестает существовать, то Новосёлки как будто продолжает[26]. Какое из этих городищ является летописным Смоленском и Милиниски в труде Константина Багрянородного – пока трудно сказать.
Кроме Ладоги, все прочие города в момент призвания варягов либо не существуют, либо существует один, но в нем не имеется достаточной скандинавской прослойки населения. Соответственно, под большим вопросом находится и историчность летописного «призвания варягов», историчность упомянутых в нем князей.
Определенно можно сказать одно: киевские русы пришли на юг будущей Руси с севера, но каким образом появилась и утвердилась новая династия в среднем поднепровье, наверное, так и останется для исследователей неразрешимой загадкой. Летописного Рюрика следует отделять от возможно существовавшей некогда исторической фигуры с таким именем. В Новгород Рюрик никак не мог быть призванным, поскольку самого города еще не было. Собственно, Ладога долгое время не значится в качестве места сидения князя в роду Рюриковичей (напротив, Полоцк уже при Владимире Святославиче получает статус места княжения и отдается сыну Изяславу). Приход новгородских послов к Святославу гипотетически можно связать с тем, что до гибели отца или при правлении матери Святослав был приглашен в малопримечательный будущий Новгород. Однако пренебрежение городом и нежелание отправлять на управление в него законных сыновей Святославом остается необъясненным[27].
Добавлю. Заманчиво объяснять пожар в Ладоге ок. 950 г. результатом поездки Ольги к «Новугороду» в 946 г. (по летописной хронологии). При этом следы пожара на Рюриковом городище отсутствуют. Около этого времени строится и Детинец в Новгороде, после чего в 970 г. новгородские послы зовут к себе детей Святослава Игоревича на княжение. Все эти совпадения носят случайный характер или это звенья одной цепочки исторических событий, возникших в результате деятельности киевских русов? И не восходят ли уникальные «договорные отношения» между новгородцами и Рюриковичами к периоду сер. 940-х – нач. 970-х гг.?
Продолжу. В ПВЛ приходится специально отмечать, что матерь городов русских («матерь городов» – дословный перевод с греческого «метрополия») – Киев, некая констатация исторического факта задним числом[28]. В данном случае, видимо, следует понимать первичность Киева по отношению к другим русским городам: старейший город достается старейшему Рюриковичу[29], и именно из Киева происходит раздача городов сыновьям или родственникам великим князем (во времена фиксации ПВЛ система «отчин» и «уделов» еще только формировалась). Помимо этого, указывая на ирининскую церковь перед провозглашением материнства Киева под 882 г., под 1037 г. летописец замечает: заложил Ярослав город великий, церковь Святой Софии, митрополью, затем монастырь святого Георгия и Святой Ирины, после чего: «нача вѣра хс̑ьӕньска плодитисѧ. и раширѧти. и черноризьци почаша множитисѧ. и манастъıреве починаху бъıти»[30]. По мысли древнерусского книжника, Киев становится центром распространения книжной богословской культуры. Как Владимир Святославич «крещеньем просветил сердца», так Ярослав «насытил сердца книжными словами»[31]. Летописец усиливает мысль о материнстве Киева для городов еще и через распространение из него книжности и богословия. Киев оказывается еще и религиозным центром.
Если Ладога, благодаря археологическим изысканиям, может считаться самым древним «русским» центром, допустим, первым местом «княжения» (протокняжения)[32], то нет никаких убедительных данных того, что династия военных предводителей Ладоги продолжила свою династию в Киеве. Тем самым, нет логических оснований считать Ладогу (или Новгород) первой столицей, поскольку в понятие столицы мы вкладываем его более поздний смысл, подразумевая под ней центр государства или некий общий центр всей страны. Скорее всего в данном случае имеется проблема понятий.
Киев для многих русов важный во многих отношениях город, самый многолюдный и богатый. Именно из Киева русы выходят в так называемое «полюдье». В нем сидит самый старый и самый старейший князь. Первое зафиксированное летописью распределение престолов фиксируется в 970 г., по которому Ярополк получал Киев, Олег — Овруч, Владимир — Новгород. В последующем Владимир раздает города своим сыновьям. Полоцкая земля по не вполне понятным причинам достается сыну от брака с Рогнедой Изяславу, в то время как другой их сын Ярослав (в будущем, «Мудрый») унаследовал сперва Новгород, а затем и Киев. Самое интересное, что дети Изяслава, умершего еще при жизни отца, сохранили за собой право на владение Полоцком и полоцкой землей. Даже несмотря на возможное желание Владимира передать киевский стол любимым сыновьям, в обход старших детей, уже на примере Полоцка создавался прецедент владения стольным городом полоцкой земли потомками одного из Рюриковича, который в свою очередь становился основателем нового дома, а его владения для потомков превращались в отчину и дедину. Неминуемо следовало обособление русских территорий в политической плоскости.
Поскольку в Киеве находилась номинально верховная власть, и практически до возвышения владимирских князей из Ростовской земли, с киевским князем приходилось считаться, если не всем, то многим владетельным Рюриковичам, на этом основании Киев вполне следует считать первой столицей Руси, первой русской достоверно известной столицей. Конечно, не в собственно государственном смысле, поскольку государство Руси в домонгольский период представляло собой рыхлое военно-политическое объединение, которое постепенно связывало культурно-языковое единство, а как некий культурный, религиозный, экономический и политически важный центр.
Русь в представлениях восточных географов
Другой вопрос, который хотелось бы затронуть, касается упоминания у восточных авторов трех стран и трёх одноименных городов – Славии, Артании/Арсании и Куйябы[33]. Сломано немало копий в деле локализации упомянутых топонимов и географических регионов. Я попробую локализовать и определить только одну из них – Арсанию.
Первые упоминания об Арсании относятся к первой пол. X в., находятся они в «Книге видов земли» Абу Зайд аль-Балхи[34] и в «Книге путей и стран» Ал-Истахри[35]. В этих двух книгах, написанных, видимо, не раньше 920-х гг, сообщается о трех группах русов, одна из которых живет в городе Арта/Арса[36]. Вывозят русы-артанцы из своей страны мечи, олово и черных соболей. Ибн Хаукаль во втор. пол. X в. к приведенному перечню товаров добавляет бурых лисиц и немного ртути[37].
В кратких фрагментах восточных географов обращает на себя внимание северное происхождение русов из Арсании и то, что они спускаются по воде для торговли в Булгар. На роль крупного военно-торгового центра с наличием вождя для первой половины X в. вполне может претендовать Ладога, учитывая её обособленность от всех прочих русских владений, входивших в сферу влияния киевских русов. Остальные археологические памятники для первой пол. X в. – Сарское городище[38], Ростов[39], Белоозеро[40], – менее подходят. Впрочем, следует отметить некоторое созвучие реки Сара и города Арса.
А. Е. Леонтьев отмечает вхождение поселения Выжегша (Суздальское ополье) в зону циркумбалтийской торговли: найденные в городище оловянисто-свинцовые слитки попали в него с Севера, со стороны Верхнего Поволжья[41]. Данное обстоятельство может свидетельствовать в пользу контактов местного населения с Балтикой, а не с Уралом, следовательно, упоминаемые восточными авторами товары привозятся из циркумбалтийского региона. Вдобавок, по замечанию ибн Русте и Гардизи, булгарские купцы ездят в страну вису за соболями и черными лисицами[42]. Правда, с переводом слова «ас-саммур» (соболь) имеются разногласия[43]. Однако, если под народом вису понимать летописное «племя» весь, с примерно совпадающим ареалом обитания по письменным и археологическим источникам[44], то Арсу следует искать вблизи озер Нево, Онего и Белое.
Сопоставив археологические данные с замечаниями восточных авторов, вполне определенно можно придти к выводу о существовании скандинаво-поволжской торговой зоны, которая охватывала Ладогу и пролегала по русскому Северу вплоть до пределов Волжской Болгарии. Стоит задаться вопросом, не держали ли русы с Ладоги весь северо-волжский путь под своим контролем, в то время как киевские русы держали путь из «варяг в греки»? Тогда и объясняется нахождение Севера Руси в тени летописных известий, а также отсутствие городов и «племен» северо-волжского пути в трудах греческого императора Константина Багрянородного: киевские и ладожские русы конкурировали между собой (?). Наличие трёх групп русов в трудах восточных географов со всей очевидностью говорит о существенном различии между ними, как в географическом плане, так и в политическом. Но всех русов объединяет их скандинавское происхождение.
Княжеская династия и древнерусская знать
Следом за проблемой «собирания» русских земель с двумя центрами: Киев – на юге, Новгород – на севере (таковыми они стали на протяжении X – XI в.), возникает проблема появления княжеской династии и появления слоя древнерусской знати. Так, во время посещения Ольгой византийской столицы в сер. X в., у Константина Багрянородного в записях фигурируют: сама Ольга – архонтисса, и другие архонты, близкие родственники Ольги[45] (между тем, надо заметить, посольство Ольги не следует сопоставлять с договором 944 г.[46], где упомянуты знатные русы[47]). Получается, наряду с Рюриковичами, существуют другие князья-архонты и существует множество родственников, как Ольги, так и Игоря. На это указывает и перечень лиц, упомянутых в греко-русском договоре 911 г., где Олег выступает первым среди равных, но от имени всей Руси (именно в договоре, а не во властно-политическом аспекте, о чем мы практически ничего или крайне мало знаем). На это указывает и договор 944 г., где уже более иерархично прослеживается договаривающаяся сторона русов (сперва Игорь и его семья, затем остальные, ближе к концу текста упомянут купец / или упомянуты купцы), причем бояре и князья упоминаются в равнозначном положении: «и вєликыи нашь кнѧзь Игорь. и боӕре єго», «и ѿ всеӕ кнѧжьӕ. и ѿ всѣх людии Рус̑коє» (Ипатьевская Летопись).
Обращает на себя внимание странность положения Свенельда, как и сами упоминания о нем в ПВЛ на протяжении продолжительного периода времени. Свенельд имеет свою дружину, но в договоре 944 г. не упоминается. Возникает вопрос, относится Свенельд к киевским русам или нет? Пришел ли он со своими отроками в качестве ярла/конунга на Русь искать счастья, то примыкая к одним, то к другим ватагам… или питал надежду на захват города, как, например, это сделал до него летописный Олег, а в будущем сделает некий Рогволод? А может быть Свенельд – вымышленная фигура? Трудно сказать.
Византийские хронисты по поводу войны со Святославом упоминают разные группировки русов, которые не подчиняются Святославу и действуют самостоятельно (по всей видимости Сфенкел византийских хронистов и Свенельд русских летописей – разные лица)[48]. Лев Диакон сообщает о братьях Святослава, которые сами, по идее, должны являться князьями и военачальниками. Следовательно, у Святослава имелся большой круг родственников и других, очевидно, самостоятельных или зависимых от него князей-архонтов. Тут стоит вспомнить и разделение сил Святослава и Свенельда (Свенельд по всей видимости, увел с собой свою дружину), после неудачной войны в Болгарии в 971 г. Увы, но об этих семейных, военно-политических взаимоотношениях мы абсолютно ничего не знаем.
Как следует полагать, исходя из комплекса исторических источников, русское летописание довольно сильно упрощает и модернизирует время первых и легендарных правителей Руси. Наше летописание полностью сосредотачивается на Игоре и его потомках, обозначая в качестве первопредка Рюрика, соединяя историю Севера и Юга через приход Олега в Киев. Не должна ли общая династия придать легитимности владения Русью княжескому дому?
Исходя из данных ПВЛ, первые русские князья не обладают родовым правом на славянские земли. Им приходится военным путем устанавливать свое право на сбор дани (в дальнейшем тексты летописей употребляют слово «дань» применительно к неславянскому населению). И здесь следует развести по разные стороны проблему сбора дани со славянских общин и проблему «посажения мужей» в городах. Нет полной ясности, но, судя по отправке дани Ярославом Владимировичем из Новгорода отцу в Киев, князь сперва обладал семейно-родовым правом на город, центр (к примеру, новгородской) земли или определенной округи (как то Белоозеро, Ростов, Суздаль и т.д.), на сбор дани, и только с какого-то времени получает распространение идея владения всей конкретной землей (появляются понятия «осмердить»[49], «отчина»[50], княжеское имущество в «Руской правде», семейно-родовое владение территориями в летописных рассказах).
Поскольку русы – иностороннее обозначение скандинавов, то и летописью они называются собирательным именем «русь». Ко времени написания ПВЛ между различными скандинавскими элементами, долго проживающими в славянских землях, видимо, стерлись различия. Так, например, в «Русской Правде» фигурирует русин (скандинав, долгое время проживающий в славянских землях)[51], варяг, колбяг и словенин. А в тексте самой ПВЛ говорится: «сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ и реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими . [и] бѣша оу него Варѧзи и Словѣни и прочи прозвашасѧ Русью»[52] [сидел Олег, княжа, в Киеве, и сказал он: пусть будет это мать городам русским; (и) были у него варяги, словене и прочие, которые прозвались русью].
ПВЛ специально обращает внимание: как свеи, урманы, агняне, готы относятся к варягам, так и русь относится варяжскому роду, нет для руси особого языка, таковым является «словенский» язык (еще один аргумент в пользу собирательного обозначения руси как квазиэтноса). Название руси перешло к славянам, причем, летописью целенаправленно проходит разделение – варяги, долго живущие среди славян, названы русью («бѣша оу него Варѧзи и Словѣни и прочи прозвашасѧ Русью»), а те, что приходят временно или (по всей видимости) ведут какой-то обособленный образ жизни, так и зовутся варягами.
По какой причине именно Киев прозван «метрополией», летописью не уточняется. Зато явным образом бросается в глаза искусственное соединение северного сюжета о призвании Рюрика в Новгород с южным сюжетом о вероломном захвате Олегом Киева, где княжили Аскольд и Дир, не имея для того княжеского звания[53]. В летописных текстах подлинно княжеского рода оказывался Игорь. Так, по легенде Рюрик «пояша по собе всю Русь»[54]. Из всей руси лишь у Рюрика, не считая его братьев, имелось княжеское звание. О множестве других русах-скандинавов в среде восточного славянства летописи не знают или не желают упоминать. В Лаврентьевской летописи идет ответ на вопрос: «кто въ києвѣ нача первѣє кнѧжит»[55], а в Ипатьевской летописи идет ответ на несколько иной вопрос: «хто в неи [в Руской земле, – прим. авт.] почалъ пѣрвѣє кнѧжит̑»[56]. В первом случае говорится о конкретном городе, во втором о земле, подразумевая под ней Киев с прилегающей округой.
Аскольду и Диру вменяется в вину княжение в Киеве не будучи княжеского рода: «и реч̑ Ѡлгъ къ Асколодови . и Дирови . в(ы) неста кнѧзѧ ни роду к(нѧ̑)жѧ . но азъ єсмь роду к(нѧ̑)жа . и вынесоша Игорѧ. сь сн҃ъ Рюриковъ»[57] [Обратился Олег к Аскольду и Диру: вы не рода княжьего, но я рода княжьего, и вынес Игоря, сына Рюрика]. Следует пояснить, в данном месте со словами «я из рода княжьего» Олег обращается от имени Игоря, Игорь – единственный правомерный «руский» князь (опуская вопрос княжения легендарного Кия и его потомков).
Русские летописи не проясняют причину прихода Олега в Киев, не объясняют данническую зависимость Новгорода от Олега. Нет ясности в том, каким образом Олегу платили дань от «Новагорода»[58], когда самого города еще не было.
Как бы то ни было, согласно записям Константина Багрянородного, у русов наличествует «союз» князей-архонтов («их архонты»): в полюдье из Киева отправляются все росы[59]. Принимая во внимание сообщение Гардизи о 100 – 200 русах, идущих к славянам[60], то упомянутые силы, похоже, принадлежат не только однму князю, а нескольким князьям[61]. Если Ольга, действительно, происходила из Пскова, то возникает вопрос, приезжали в Киев псковские русы для похода в полюдье или нет? Если нет, в таком случае, отчего скандинавы из русских городов оставались в стороне? Или, быть может, все русы сосредотачивались в Киеве и возле него? Вспоминается и разделенность дружин Игоря и Свенельда, Святослава и Свенельда. Возникает мысль, что киевские русы выступают в союзе с другими русами или, наоборот, ведут агрессивную политику по захвату городов и территорий на землях будущей Руси.
Получается, слова Константина Багрянородного о выходе всех русов в полюдье следует считать либо общими по своему содержанию, либо не совсем удачными. Русь, если игнорировать летописные известия, в момент «собирания» предстает в глазах исследователя по археологическим и письменным свидетельствам полицентрическим объединением. Так, например, археологический комплекс «Гнёздово» представляет собой военно-политический и торгово-ремесленный центр, судя по военному снаряжению, скандинаво-славянского населения, аналогичный Ладоге, вероятно, подчиненный Киеву насильственным образом[62]… Трудно назвать складывающееся военно-политическое образование государством. Скорее Русь в X в. более походит (или начинает походить) на вождество[63].
Подытоживая сказанное, остается ответить еще на один вопрос: что стало с упоминаемыми в письменных источниках родственниками Игоря и Ольги, с потомством князей-архонтов? Всё говорит о том, что родственники князей и их потомки образовали древнерусскую знать, и вероятно, киевское боярство. Для того и требовалось книжникам окончательно зафиксировать создаваемую идеологическую систему воззрения на историю Руси о подлинно княжеском роде Рюриковичей, дабы ни у кого не возникало лишних вопросов, и не имелось возможности претендовать на их семейно-родовое имущество – русские земли[64]. Возможно, в данном месте следует говорить не столько об идеологии, сколько о складывающемся концепте воззрений древнерусских книжников и правящей элиты на историю Руси на рубеже XI – XII вв.
Хронология и достоверность сведений, излагаемых в начальном летописании.
Древнерусская летопись не знает развернутых описаний княжений Рюрика, Ольги, Святослава. А те, что имеются в летописи, преимущественно почерпнуты из зарубежных источников (договоры с греками Олега, Игоря и Святослава[65], поездка Ольги в Константинополь). Походы русов на Каспий летописи тоже не известны. Поэтому походы и годы походов Олега в разные земли славян вызывают недоверие: притом, что древнерусские книжники не знали дат кончины первых русских правителей, откуда у них погодовая хроника походов Олега и, например, Святослава? Почему исследователи непременно хотят видеть точную и достоверную информацию в текстах ПВЛ и Новгородской первой летописи? Допустим, археологические раскопки подтвердят существование Гнёздово во второй половине IX в., причем, найдутся следы пожара. Конечно, сразу встанет вопрос, был ли пожар устроен в ходе боевых действий местного населения с агрессорами или возник по иным причинам? Даже если пожар возник в ходе военных действий, то археологические данные никоим образом не могут сказать, кто организовал пожар, будь то некий летописный Олег или какой иной главарь банды скандинавских разбойников.
Сомнительность дат правления первых князей Руси – общее место, на котором нет смысла останавливаться[66]. Не располагая детальными сведениями формирования Руси с центром в Киеве, единственно возможной точкой отчета исторической Руси мы можем обозначить 940-е гг., время правления Игоря. Вся остальная летописная хронология древнерусской истории повисает в воздухе (случись поездка Ольги в Константинополь в 957 г.[67], гибель Игоря можно отодвигать и к началу 950-х гг.): Игорь известен из византийских сообщений, его историчность подтверждается перекрестными известиями из различных источников. Именно с него начинается политическое лидерство будущей подлинно княжеской династии, на его потомстве древнерусские книжники и сосредотачивают свое внимание.
Древнерусская государственность – миф или реальность?
Проблема генезиса древнерусской государственности и древнерусского государства – довольно сложная тема, и я её сознательно избегаю, затронув однажды в тексте вскользь. Для того чтобы говорить о древнерусском государстве, следует определиться с тем, что такое государство, какие существуют признаки государства, как они выявляются в истории Руси. На сегодняшний день нет целостной концепции (или концепций) возникновения и формирования древнерусского государства[68]. Как можно судить, на сегодняшний день имеются наработки в области «дружинного государства»[69] и имеются четыре монографии по генезису древнерусского государства[70]. Я думаю, здесь очень важно разделить два понятия: государство и государственность. Соотношение этих понятий –отдельная научная проблема. Как мне представляется, государство – форма проявления государственности в виде различных институтов власти и её атрибутики, государственность –более фундаментальный уровень социально-политического развития того или иного общества или обществ. Государства могут исчезать или трансформироваться через властные институты (например, СССР и его прежние государства-республики) в новые. Государственность – более устойчивое явление, и зиждется, в принципе, на тех основах, которые обозначены В. Г. Чайлдом как «десять археологических признаков» цивилизации[71].
Пришлые в Восточную Европу норманы, их потомки, как и балто-славяно-финские группы, находились еще на уровне родовых обществ с, видимо, наметившимся социально-имущественным расслоением. Например, важные для зарождения русской государственности понятия такие как «полюдье», «стол» и «стольный град» – славянского происхождения. Добавлю, в русском языке закрепляется слово «князь», а не «конунг» или «ярл», в то время как, например, слово «кметь» или «гридень» не имеют аналога в славянском языке. А это означает, что либо у славян уже имелся какой-то словесно-понятийный аналог тем социально-культурным элементам, которые несли с собой обитатели скандинавского региона, либо его не было. Возможно, «полюдье», в силу более высокой военной культуры скандинавов, а, значит и более агрессивной формы подчинения славян (как и балто-финских общностей) и отчуждения у местного населения различных благ, приобрело несколько иную форму, иной характер, нежели она имелась у славян. Но, поскольку большие политические образования зачастую формируются военной силой и власть в них удерживается с помощью силы, то скандинавы не столько принесли с собою государство, сколько аккумулировали многие идущие или еще не начатые процессы в среде восточного славянства (например, перенесена от греков письменность, проведена во многом насильственным путем христианизация страны). Военной верхушке, да еще инородного характера (несмотря на славяно-скандинавский симбиоз и славянскую ассимиляцию скандинавов), легче образовать слой управляющих и подчиняющих себе групп людей, наконец, постепенно создать аппарат управления в его зачаточном состоянии. Отсюда может возникать иллюзия раннего появления классов и государства у восточных славян, в то время как эта «классовость» больше зиждилась на этно-социальном, нежели на социально-имущественном разделении в марксистском понимании. Поскольку пришлое скандинавское население активным образом перенимало славянский язык, особо не относясь к более развитой в политическом отношении плане культуре и социумам, то и между пришлыми и местным населением не имелось большой социально-культурной пропасти, как это, наверное, имело место быть в истории колониальных стран: пришлые вояки и их потомство образовали лишь высшую военно-политическую прослойку. Грань между русами и славянами постепенно нивелировалась. Этно-социальный класс превращался в социально-экономический класс одной, пускай и не единой еще страны.
С моей точки зрения в подходе к изучению государствостроительства Руси (и на Руси) следует сочетать археологический подход с антропологическим. Археология в большей степени покажет материальную составляющую того образа Руси, который создавали древнерусские книжники конца XI – начала XII в. для периода сер. IX – нач. XII вв. В свою очередь письменные источники, несмотря на свою фрагментарность и информативную скудность, в какой-то мере позволят соотнести добытую информацию с антропологическими материалами, соотнести антропологическое знание с археологическим. В итоге можно будет выработать общую концепцию (или несколько концепций) о зарождении и формировании государства и государственности на Руси.
На мой взгляд, в тот момент как Владимир Святославич, подлинный первый строитель русского государства, отдал Полоцк своему сыну Изяславу, а его потомки посчитали город своим семейным владением, появилась первая тенденция к политическому размежеванию территорий на основе семейно-родственных связей и праве старейшинства. Понятия, вынесенные из родовых отношений в какой-то мере заменяли государство-административные и властно-иерархические. Государство начинало строиться не в вертикальном отношении (первый по старшинству становился самым главным князем, он на свое усмотрение раздавал бы города и должности, вмешивался в дела низшего, волостного уровня), а в горизонтальном. И постепенно, со смертью Владимира Святославича, формирование государства и государственности, дотоле шедшие одним потоком, начинают расходиться. Поскольку у русского государства и русской государственности имеется общее начало, они, по крайней мере, на первое время, имеют ряд общих необходимых признаков – общий законный род Рюриковичей и княжеское звание, военно-политическая элита, княжеский двор, воинские звания и различные должности при князе. Со временем в разных концах Руси появляются свои особенности и возникают свои прецеденты: особый статус новгородского архиепископа, приглашение псковичан и новгородцев литовца Довмонта на княжение, утверждение рода Гедиминовичей в западных областях Руси и т.д.
Что касается домонгольского периода истории Руси, в исторических трудах часто можно встретить мысли о распаде государства и его кризисе, даже говорится об упадке на Руси. Но распадаться на Руси в XII в. было в общем-то еще нечему. Русь – коллективное владение рода Рюриковичей, государства Руси в современном смысле слова (с централизованным аппаратом управления) еще не было. Князья владели своими «отчинами» и перемещались по волостям по факту своего рождения. Русь – это общее семейно-родовое наследие Рюриковичей. Распасться она никак не могла, «революционных» манифестов на тему выделения особой какой-то династической линии никто не провозглашал. Пока существовал хотя бы один Рюрикович, сохранялись его права на владение русскими территориями. Здесь корректнее говорить о политической раздробленности на Руси, начиная с XI в. В XII веке этот процесс политической нестабильности получил свой перманентный характер. Думается, политическая нестабильность слабо отражалась на большинстве жителей Руси. Наоборот, княжеские отпрыски, получая новые «отчины» стремились обустроить свои новые владения, ибо с возрастанием численности владетельных Рюриковичей шансов заполучить более престижные и богатые города становилось всё меньше и меньше, им оставалось заботиться о своих владениях, понимая, что скорее всего города и веси перейдут по наследству к их детям.
Что касается второй мысли, то археология, как и письменные источники, показывают экономический и культурный расцвет русских городов перед монгольским нашествием.
Вместо итогов
Обозначу два важных блока:
I. Требуется последовательность и определенность в а) использовании понятийно-терминологического словаря, б) разделении летописной и исторической хронологии, в) летописных и исторических данных, будь то упоминание князей и воевод, различного рода событий, иных сведений.
II. Необходимо помнить 1) о разделении вопросов а) происхождения летописного Рюрика и реального происхождения княжеской династии, севшей править в Киеве б) этимологии слова Русь и происхождении тех русов, что пришли в Восточную Европу (как мне думается, это многосоставной вопрос и требует ответа с «многонациональностью»), в) генезисе государства и государственности Древней Руси; 2) о не смешивании данных из нарративных источников (как особого их вида) с данными других письменных свидетельств (в совокупности и учитывая их специфику); 3) о разных полях исследований филолого-лингвистических наук, археологии и истории.
И напоследок, о Рюрике: на мой взгляд, это слишком незначительная фигура, чтобы обращать на неё слишком большое внимание[72]. Вся роль Рюрика в древнерусских нарративах сводится к началу положенной им династии. Уже в советской исторической литературе звучала мысль о разделении проблемы происхождения государства и происхождения династии: «нельзя смешивать два разных по своей значимости вопроса — вопрос о создании государства и вопрос о династии», который является несущественным»[73]. Здесь же следует добавить: вопрос происхождения слова «Русь» и происхождения квазиэтноса русь должен решаться (и решается) отдельно от двух обозначенных выше вопросов – между приходом руси на территории восточных славян и основанием династии Рюриковичей в Киеве (вне зависимости от того, кто реально являлся основателем) имеется существенная факто-,и логическая разница.
.
[1] Одна из последних публикаций на данную тему, которую следует специально отметить: Лушин В. Рюрик // Древняя Русь в IX – XI веках: контексты летописных текстов / отв. ред. Е.П. Токарева. Зимовники: Зимовниковский краеведческий музей, 2016. С. 11 – 31. Впрочем, стоит отметить работу Е.В. Пчелова: Происхождение древнерусских князей от Рюрика: устная традиция или летописная традиция? // Древнейшие государства Восточной Европы. 2011. С. 417 – 433. Аргументы в пользу историчности летописного Рюрика мне не кажутся убедительными: слишком много допущений по типу «возможно» и «могло быть». Да и автором статьи не допускается мысль о разделении летописного Рюрика и о, возможно, существовавшем историческом персонаже с таким именем. Наконец, учитывая многодетность в Рюриковом доме, да и многодетность семей в средневековье, вполне следует допустить еще одну возможность – существование одного из родственников Игоря с именем Рюрика. Впрочем, как свидетельствует нарративный и историко-археологический материал, княжеский титул – летописная конструкция, осовремененный для рубежа XI – XII вв. титул, имелся ли он у летописного Рюрика в сер. IX в. – большой вопрос. Так что, Рюрик в роду Игоря вполне мог существовать, да вот не тот и не таким, какой указан в летописи.
[2] В России А.С. Лаппо-Данилевский написал фундаментальную работу по методологии истории, актуальную и по сей день: Лаппо-Данилевский А.С. Методология истории. М.: Территория будущего, 2006. 472 с. Однако при наличии множества достоверных и аутентичных текстов, историк может определять ту или иную степень содержащейся в них информации. Тем не менее, например, определить достоверность количества упомянутых войск в источнике зачастую нельзя (по крайней мере, на современном уровне исторической науки), особенно в тех текстах, где содержится уникальная информация. Скажем, если миллион персидских воинов, упомянутых Геродотом в своем историческом труде, давно вызывает у историков глубочайший скепсис, то в отношении более малочисленных армий, указанных в исторических источниках, по-прежнему рождает много споров, основанных на субъективном восприятии источников историком (данное обстоятельство касается численности древнерусских войск, войск татаро-монголов, банд викингов и т.д.).
[3] И.Н. Данилевский предлагая свой достаточно оригинальный подход в деле изучения древнерусских нарративных источников (историк предлагает и новый термин «демистификация», взамен «интерпретация» источника), считает: летописание велось с целью определения даты наступления Страшного Суда, но, в то же время, исследователь не объясняет три самых главных вопроса, которые ставятся в самом начале ПВЛ и на которые она, ПВЛ, отвечает: откуда пошла Русская земля, как прозвалась, кто первым был князем на Руси. Тема Страшного Суда в начале основного текста ПВЛ отсутствует или явным образом не прослеживается. Впрочем, если, по мысли историка, Русская земля – богоспасаемая страна, то вопрос с первыми князьями на Руси остается не решенным (потомки князя Кия, проблема княжеского и воеводского званий Аскольда и Дира и т.д.). Данилевский И.Н. Повесть временных лет: герменевтические основы источниковедения летописных текстов. Москва: Аспект – Пресс, 2004. 382 с. Ср: Гиппиус А.А. К реконструкции древнейших этапов истории русского летописания // Древняя Русь и средневековая Европа: возникновение государств. Материалы конференции. М.: Институт всеобщей истории РАН, 2012. С. 42 – 50; Стефанович П.С. К вопросу о понятии русь в древнейшем летописани // Slověne. 2018. Vol. 7, № 2. C. 356 – 382.
Критический отзыв на современные взгляды древнерусского летописеведения опубликован недавно в журнале «Российская история»: Вовина-Лебедева В.Г. Угасший мир древнерусских летописей: взгляд сегодня // Российская история, 2019. № 4. C 3 – 27. Там же см. отклики на отзыв от Е.Л. Конявской, И.Н. Данилевского, Т.В. Гимона, А.В. Сиренова.
[4] А.А. Гиппиус по поводу начального летописания и гипотетически существовавшего древнейшего сказания в нем пишет: «древнейшее сказание далеко не представляло собой бесхитростного изложения основных событий ранней истории Руси. Сочетая эпическую условность с политической тенденциозностью, оно излагало определённую концепцию этой истории, соответствующим образом организуя её событийную канву. Эта концепция заложила основу русской историографии, от которой отправлялись все последующие авторы Начальной летописи и с которой они не могли не считаться даже тогда, когда полемизировали с ней и деформировали расстановкой собственных идейных акцентов. В становлении начального летописания Древнейшее сказание сыграло роль, подобную той, какую в многократно перестраивавшемся деревянном доме выполняет первоначальный сруб, контуры которого угадываются и после всех перестроек». Гиппиус А.А. До и после Начального свода: ранняя летописная история Руси как объект текстологической реконструкции // Русь в IX-X веках: археологическая панорама. М., Вологда: Древности севера, 2012. С. 62.
[5] Напр., Волков В.А. Войны и дружины древней Руси. Прометей, 2016. С. 11; Мавродин В.В. Образование древнерусского государства. Л: Изд-во Ленингр. ун-та, 1945. С. 200 и 218 – 219; Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII – XIII вв. М.: Наука, 1982. С. 307 – 308.
[6] ПСРЛ. Т. 1. Ленинград, 1926 – 1928. Стб. 17.
[7] Оговорка о переселении с Рюриком и его братьями «всей Руси», по мнению А.А. Шахматова, «освобождала летописца от необходимости дать отвѣтъ на вопросъ, есть ли, суіцествуетъ ли русь за моремъ» (Древнейшие судьбы русского племени. Петроград, 1919. С. 49). Таким образом, ни в Киеве, ни в Новгороде на рубеже XI – XII вв. уже не знали о конкретном месте расселения изначальной руси, Рюрик прибыл откуда-то «из-за моря». Поиски родины Рюрика видятся бесперспективным делом.
[8] Вопреки мнению некоторых исследователей по поводу указания триады предков в летописях и в «Слове о полку Игореве…», то в них непременно идет отсылка к какому-либо из давних предков того или иного упомянутого князя, подчеркивая тем самым их родственную связь.
[9] Глазырина Г.В. «Конунги Руси» в сагах о древних временах // Первые скандинавские чтения. Этнографические и культурно-исторические аспекты. СПб, 1997. С. 26 – 31.
[10] Джаксон Т.Н. О скандинавских браках Ярослава Мудрого и его потомков / [Электронный ресурс] Ульвдалир. Режим доступа: http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/marriage.htm (дата обращения: 18. 11. 2018). И см. примечание №1 в статье.
[11] Древняя Русь в свете зарубежных источников. В 5т. М.: Восточная литература, 2009 – 2010 (Т. 1 – 2009, Т. 2 – 2010, Т. 3 – 2009, Т. 4. – 2010, Т. 5 – 2009).
[12] Напр., Лебедев Г. С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. СПб.: Евразия, 2005. С. 459 – 504; Кузьмин С.Л. Ладога в эпоху раннего средневековья (середина VIII – начало XIIв. / [Электронный ресурс] Археология.ру. Режим доступа: http://www.archaeology.ru/Download/Kuzmin/Kuzmin_2008_Ladoga.pdf (дата обращения: 25. 11. 2018).
[13] Джаксон Т.Н. О скандинавских браках Ярослава Мудрого и его потомков / [Электронный ресурс] Ульвдалир. Режим доступа: http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/marriage.htm (дата обращения: 18. 11. 2018). И см. примечание №1 в статье.
[14] Древняя Русь в свете зарубежных источников. Хрестоматия / Под ред. Т.Н. Джаксон, И Г. Коноваловой, А.В. Подосинова. Т. 5. Москва, 2009. С. 58 – 59.
Согласно саге «Красивая кожа» причина нападения Эйрика на Ладогу кроется в мести Олаву Трюгвасону, за то, что тот был союзником Владимира Святославича.
[15] Джаксон Т.Н. «Страна городов» и ее столица: Новгород в картине мира средневековых скандинавов // Slověne. 2015. № 1 – 2. С. 170 – 179.
[16] Янин В.Л. Очерки истории средневекового Новгорода. М., 2008. С. 27 – 28.
[17] ПСРЛ. Т. 1. Стб. 69 п.
[18] Там же.
[19] См. подборку фольклорных мотивов о призвании правителей-иностранцев: Мельникова Е. А., Петрухин В. Я. Легенда о «призвании варягов» и становление древнерусской историографии // Вопросы истории. 1995. № 2. С. 44 – 57; Николаев Д. С. Легенда о призвании варягов и проблема легитимности власти в раннесредневековой историографии // Именослов: история языка, история культуры / отв. ред. Ф.Б. Успенский. М., 2011. С. 183 – 198.
[20] Следует полагать, имелось в истории добровольно-принудительное подчинение новгородской земли русским князьям. В противном случае, в Новгороде установилась бы полноценная республика, но она так и не возникла… по крайней мере, до монгольского нашествия.
[21] В данном свете интересны наблюдения по княжеским резиденциям Новгорода Янин В.Л., Алешковский М.Х. Происхождение Новгорода (к постановке проблемы) // История СССР. № 2. М. – Л., 1971. С. 36, 39 – 42.
[22] Седов В.В. Изборск в раннем Средневековье. М., 2007. С. 117.
Более того, Изборск не обнаруживает признаков одной из столиц призванного на княжение варяжского клана. См.: Русь в IX-X веках: археологическая панорама…С. 137.
[23] Голубева Л.А. Весь и славяне на Белом озере. X – XIII вв. М., 1973. С. 65 – 83.
[24] Любопытные замечания о летописной тройке городов приводятся в: Лопатин Н.В. О феномене древнейшего летописного упоминания Белоозера и Изборска // Северная Русь и проблемы формирования древнерусского государства / сборник материалов международной научной конференции Вологда – Кириллов – Белозерск 6 – 8 июня 2012. Вологда, 2012. С. 21 – 31.
[25] Нефёдов В.С. Ранние этапы политогенеза на территории Смоленской земли (конец IX – первая половина XI в. Северная Русь и проблемы формирования Древнерусского государства: сборник материалов Международной научной конференции (Вологда – Кириллов – Белозерск, 6–8 июня 2012 г.). Вологда, 2012. С. 96.
[26] Там же.
[27] Попробую высказать свое предположение. В какой-то момент (во время похода Ольги к «Новугороду» в 946 г. по летоп. хрон. или во время других событий 930 – 940-х гг) новгородчина попадает в сферу влияния киевских русов, сами киевские русы находятся далеко, военно-политическое присутствие местных русов (или от тех, с кем они состояли в союзе) ослабляется, что сказывается на обстановке в виде баланса сил и возможности для появления нового актора – элиты местных жителей. А для того, чтобы усилить свои собственные позиции, они начинают сотрудничать с киевскими русами и приглашать к себе князя. Лучше подчиняться добровольно, но с выгодой для себя, нежели прогадать и подчиниться затем на кабальных условиях. Только так пока я могу объяснить «вставной» характер новгородчины в общем наследии Рюриковичей, своенравность новгородцев, а вместе с тем и заметную роль князя именно от рода Рюриковичей в делах Новгорода, потому что «новгородцы» оказались в роли военных подчиненных. В случае изначально свободного города, Новгород легко смог бы устанавливать свое собственное государственное правление, однако такого не произошло. И причина того кроется, с моей точки зрения, в «законности» владения Новгородом Рюриковичами. Выбор у новгородцев имелся только в отношении конкретного князя и того семейства внутри общего рода Рюриковичей, которое стояло за кандидатом.
[28] Любопытно, со второй пол. XII в., роль Киева в летописях бледнеет, но в средневековом русском сознании, город продолжает оставаться историческим центром всех русских земель.
[29] Здесь следует не согласиться с мнением Д.М. Котышева о тождестве старшинства Киева с митрополичьей кафедрой: Котышев Д.М. От Русской земли к земле Киевской. Становление государственности в Среднем Поднепровье. IX – XII вв. М.: Центрполиграф, 2019. С. 107 – 108). Более убедительны замечания А.В. Назаренко в его статье «Была ли столица в Древней Руси? Некоторые сравнительно-исторические и терминологические наблюдения» (Древняя Русь и славяне. Историко-филологические исследования. М., 2009. С. 103 – 113).
Во-первых, к моменту написания ПВЛ митрополии в Чернигове и Переяславле были упразднены. Во-вторых, остается без объяснения приписывание Киеву материнства язычнику-Олегу в стране, где не было еще проведено христистианизации. Почему бы летописцу не приписать установление материнства Киева Владимиру Крестителю или Ярославу Мудрому? В-третьих, как правило, в речевой оборот о религиозном «материнстве» Киева вносится соответствующее церковное или религиозное словесное дополнение, а в словах, приписанных древнерусским книжником к 882 г. такового нет.
[30] ПСРЛ. Т.1. Стб. 151.
[31] Там же.
[32] Следы этого присутствия следует искать не в самой Ладоге, а подле городища.
[33] Куйяба, похоже, название Киева на Днепре, Славия – возможно, названа по имени словен новгородчины (Рюриково городище?), впрочем, это может быть обозначением важного военно-торгового региона как в землях западных, так и южных славян; еще больше споров у исследователей возникает с определением местоположения Арсании.
[34] Гаркави А.Я. Сказания мусульманских писателей о славянах и русских (с половины VII века до конца X века по Р.Х.). СПб, 1870. С. 276 – 277.
[35] Древняя Русь в свете зарубежных источников. Хрестоматия…Т. 3. С. 85 – 86.
[36] Критические замечания по поводу локализации трех видов руссов у более поздних авторов см.: Коновалова И.Г. Рассказ о трёх группах русов в сочинениях арабских авторов XII – XIV вв. // Древнейшие государства Восточной Европы. Материалы и исследования. 1992 – 1993 годы. М.: Наука, 1995. С. 139 – 148.
[37] Там же. С. 126.
[38] Слабая заселенность городища, но наполненность археологическим материалом культурного слоя, говорят о племенном центре, нежели о каком-то значительном городе. См.: Русь в IX-X веках: археологическая панорама / Ин-т археологии РАН; отв. ред. Н. А. Макаров. Москва; Вологда: Древности Севера, 2012. С. 163 – 170.
[39] Там же. С. 163. Ростов складывается во втор. пол X в., он никак не может претендовать на важный военно-торговый и политический центр Руси первой пол. X в.
[40] Там же. С. 219.
[41] Там же. С. 204 – 206.
[42] Калинина Т.М. Заметки о торговле в восточной Европе по данным арабских ученых IX – X вв. // Древнейшие государства Восточной Европы. 1998 г. Памяти чл.-кор. РАН А.П.Новосельцева. Отв. ред. к.и.н. Т.М.Калинина. М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 2000. С. 117.
[43] Там же. См. сноску № 44.
[44] Голубева Л.А. Весь и славяне на Белом озере… С. 50 – 56.
[45] Более подробно см. Стефанович П.С. Правящая верхушка Руси по русско-византийским договорам X в. // Труды Института российской истории. Вып. 11 / Российская академия наук, Институт российской истории; отв. ред. Ю.А. Петров, ред.-коорд. Е.Н.Рудая. М., 2013. С. 19 – 57.
[46] Здесь и далее в тексте обозначаются современные, а не летописные датировки.
[47] Стефанович П.С. Правящая верхушка Руси по русско-византийским договорам X в… С. 43 – 52.
[48] См. подробнее: Лев Диакон. История. М.: Наука, 1988. 239 с.; там же помещен перевод «Обозрения истории» Иоанна Скилицы.
[49] Т.е. превратить в смердов, подвести к выплате неких повинностей князю.
[50] Под 6715 г. в Лаврентьевской летописи сказано: Тогож̑ лѣт̑ . слъıшавъ великъıи кнѧз̑ Всеволодъ Гюргевич̑. внукъ Володимерь Мономаха. ѡже Ѡлговичи воюют̑ с пога[нъı]ми землю Рускую. и сжалиси ѡ томь. и реч̑ то ци тѣмъ ѡч҃ина ѡднѣм̑ Рускаӕ землѧ. а нам̑ не ѡч҃ина ли [В то же лето великий князь Всеволод Юрьевич, внук Владимира Мономаха, услышал о том, что Ольговичи с погаными разоряют землю Рускую, посожалев о том, сказал: Руская земля одним Ольговичам отчина, а нам, разве не отчина?]
[51] В первой статье «Руской Правды» следует обратить внимание на «аще» и «любо». «Аще» начинает новую мысль составителя «Правды» или используется в качестве особого противопоставления, в то время как «любо» чаще всего выступает уточняющим дополнением к ранее обозначенному термину. В таком случае фрагмент: «…аще ли будеть русинъ, или гридь, любо купець, любо тивунъ боярескъ, любо мечникъ, любо изгои, ли словѣнинъ, то 40 гривенъ положити за нь» (ПСРЛ. Т. 3. Москва – Ленинград, 1950. С. 176) в переводе на современный русский язык должен выглядеть следующим образом: «…если это будет русин: [будь то] гридин, купец, тиун боярский, мечник, изгой или изгой словенин, то положить 40 гривен за него. Таким образом, русин – категория в первую очередь социальная, но, в то же время, не тождественна княжескому человеку и словенину.
В том же ключе подробнее см.: Н. И. Петрова (Словенин «Русской Правды» и словене «Повести временных лет» // Studia Slavica et Balcanica Petropolitana. 2017. № 1. С. 40 – 42).
[52] ПСРЛ. Т. 1. Стб. 23.
[53] Сюжету о захвате Олегом Киева, проблеме княжеского звания Аскольда и Дира посвящена статья В. Я. Петрухина «Пространство и время киевской легенды» (Древнейшие государства Восточной Европы. М., 2006. С. 391 – 395).
[54] ПСРЛ. Т. 1. Стб. 20.
[55] Там же. Л 1 об.
[56] ПСРЛ. Т. 2. Стб. 1 .
[57] Там же. Стб. 16.
[58] Новый взгляд на данное место в летописи излагается в Стефанович П.С. Загадочное известие летописи древнейшая дань из Новгорода в Киев / Новгородский исторический сборник. Вып. 12 (22). Москва – Санкт-Петербург, 2010. С. 3 – 33.
[59] См. доп. Константин Багрянородный. Об управлении империей. М., 1991. С. 51 и примечания №№ 64 – 65 на с. 329.
[60] Древняя Русь в свете зарубежных источников. Хрестоматия / Под ред. Т.Н. Джаксон, И Г. Коноваловой, А.В. Подосинова. Т. 3. Москва, 2009. С. 59.
[61] Оценка воинских контингентов на Руси по археологическим данным и скандинавскому фольклору предпринята в Фетисов А.А. «Дружинная культура» Древней Руси // Древнейшие государства Восточной Европы. М., 2010. С. 413 – 420.
[62] Мурашева В.В. Актуальные проблемы исследования Гнездова // Древнейшие государства Восточной Европы. Предпосылки и пути образования Древнерусского государства. М., 2010. С. 389 – 405; Ениосова Н.В., Пушкина Т.А., Мурашева В.В. Гнёздово – раннегородской центр смоленской земли // Вестник московского университета. Сер. 8. История. 2012. № 5. С. 176 – 196.
[63] Щавелев А.С. «Держава Рюриковичей» в первой половине X века: хронология, территория и социальная структура // Studia Slavica et Balcanica Petropolitana. 2017. №1. С. 101.
[64] Семейное право на общее владение земельным наследством, вероятно, складывается при Владимире Святославиче: Пресняков А. Е. Княжое право в древней Руси. М.,1993. С. 27 – 34; дополнительно см.: Назаренко А. В. Родовой сюзеренитет Рюриковичей над Русью (X – XI вв.) / Древнейшие государства на территории СССР. Материалы и исследования. 1982 г. М., 1984. С. 149 – 157.
[65] Странным образом численность войска Святослава в 10 000 воинов, удвоенная им на словах перед греками (напр., ПСРЛ. Т. 1. Стб. 69 – 70) перекликается с византийскими сообщениями, по которым Святославу выплатили дани на 22 000 воинов (Лев Диакон. История…С. 81).
[66] Свой оригинальный взгляд на летописную хронологию отстаивает Константин Цукерман. Цукерман К. Перестройка древнейшей русской истории / У истоков русской государственности. К 30-летию археологического изучения Новгородского Рюрикова городища и Новгородской областной археологической экспедиции / историко-археологический сборник. С.- Петербург, 2007. С. 343.
[67] Среди исследователей нет единого мнения о годе поездки Ольги в Константинополь. Так, Г.Г. Литаврин отстаивает время посольства Ольги в 946 г.: К вопросу об обстоятельствах, месте и времени крещения княгини Ольги. Византия и славяне. СПб, Алетейя, 2001. С. 429 – 437. Там же указан список работ автора по данной теме. Дополнительно: Он же. Реплика к статье А.В. Назаренко. Византийский Временник (далее – ВВ), 1989. Т. 50. С. 83 – 84.
А. В. Назаренко придерживается мнения о посольстве Ольги в 957 г.: Когда же княгиня Ольга ездила в Константинополь? ВВ, 1989. Т. 50. С. 66 – 83; Он же. Еще раз о дате поездки княгини Ольги в Константинополь: источниковедческие заметки. Древнейшие государства Восточной Европы. 1992-1993 г. / М., 1995. С. 154 – 168.
[68] См. Предисловие в сборнике «Древнейшие государства Восточной Европы». М.: Русский Фонд Содействия Образованию и Науке, 2016. С. 5.
[69] Наиболее полно представлено в книге «избранного»: Мельникова Е.А. Древняя Русь и Скандинавия. Избранные труды. М.: Русский Фонд Содействия Образованию и Науке, 2011. 476 с. См. дополнительно выпуск «Древнейшие государства Восточной Европы» за 2016 г., посвященный образованию Древнерусского государства.
Пузанов В.В. Образование древнерусского государства в восточноевропейской историографии: учебное пособие. Ижевск: Удмуртский университет, 2011. С. 35 – 41; там же критика концепции «дружинного государства». С. 41 – 43.
Историографический обзор по Древнерусскому государству дан в работах Дворниченко А.Ю. «Государство Киевская Русь» Как историографический феномен // Ранние формы политических систем (сборник статей). Санкт-Петербург, Кунсткамера, 2012. С. 235 – 278; а так же в кратком обзоре Кучкин В.А. О времени существования Древнерусского государства (историография вопроса) // Исторический вестник. М., 2012. Том 148. С. 120 – 144.
В 2012 г. вышло упомянутое выше учебное пособие Пузанов В.В. Образование древнерусского государства в восточноевропейской историографии…152 с.
[70] Укажу их в порядке выхода в свет.
1) Тимонин А.Н. Проблемы генезиса Древнерусского государства. Уфа: БГУ, 1997. 227 с.
2) Шинаков Е.А. Образование Древнерусского государства: сравнительно-исторический аспект. Брянский гос. ун-т им. акад. И.Г Петровского. 2-е изд., испр. и доп. М. Вост. лит., 2009. 477 с.
3) Пузанов В.В. Древнерусская государственность: генезис, этнокультурная среда, идеологические конструкты. – Ижевск: Удмуртский университет, 2007. 624 с.
4) Котышев Д.М. От Русской земли к земле Киевской. Становление государственности в Среднем Поднепровье. IX – XII вв…254 с.
[71] Childe V.G. The Urban Revolution // The Town Planning Review 21 (1), 1950. P. 3 – 17.
Более новый взгляд на археологические признаки цивилизации изложены в работах Крадина: Крадин Н.Н. Археологические признаки цивилизации // Раннее государство, его альтернативы и аналоги. Волгоград, 2006. С. 184 – 208; он же. Археологические критерии цивилизации: кросс-культурный анализ // Ранние формы политических систем (сборник статей). Санкт-Петербург, Кунсткамера, 2012. С. 159 – 180.
[72] Еще М.А. Алпатов, соглашаясь с мнением В.О. Ключевского, указывал на сугубо второстепенный вопрос происхождения Рюрика. Алпатов М.А. Русская историческая мысль и Западная Европа. ХII – ХVII вв. М., 1973. С. 49.
[73] Алпатов М.А. Русская историческая мысль и Западная Европа. ХII – ХVII вв… С. 45, 46; Он же. Варяжский вопрос в русской дореволюционной историографии // Вопросы истории. 1982, №5. С. 36.
1) Я тоже согласен, что в вопросе о призвании Рюрика мы имеем дело с легендой, созданной или сильно подправленной в политико-династических целях. Однако был ли вообще Рюрик? Ведь дыма без огня не бывает. А факторный анализ, проведенный мной в 2017 г., показал высокую вероятность, что Рюрик был просто предводителем военного отряда, приглашенным в Ладогу местными славянскими князьями/элитой для защиты и «постановки военного дела» , фактически — наемником, но высокопоставленным. А вот уже его потомки и родственники (Олег, Игорь), породнившиеся со славянской княжеской элитой — это другое дело.То есть он не был знатным человеком, поэтому возводить к нему официальную генеалогию и давать его имя сыновьям киевские князья долгое время не решались. И по-видимому, только в 11-м веке семейное знание/предание о Рюрике актуализируется в династических, политических целях, и превращается в легенду, сочиненную по известным тогда образцам и канонам. 2) Вопросы социальной и этнической самоидентификации людей — это прежде всего сфера социальной психологии. А что такое социальная психология? Популярно: «Социа́льная психоло́гия — раздел психологии, занимающийся изучением закономерностей поведения и деятельности людей, обусловленных включением их в социальные группы, а также психологических характеристик самих групп[1]. Другие определения: наука, изучающая закономерности возникновения, функционирования и проявления психических явлений, которые представляют собой результат взаимодействия людей (и их групп) как представителей различных общностей (определение В. Г. Крысько); наука, которая изучает как люди думают, влияют и относятся друг к другу[2].» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F С другой стороны, исследователь исторических этносоциальных процессов, не знакомый с азами социальной психологии, может легко попасть впросак, не понимая ряда вопросов. Например, каким образом экзоэтноним может превращается в эндоэтноним, и при каких условиях. В частности, такая обычно замалчиваемая и необъясненная историками тема, как предполагаемое скандинавское название «гребцов» в финской передаче Ruotsi и в славянской огласовке вдруг стало самоназванием «русы» у предполагаемой скандинавской элиты во главе с князем Олегом, захватившим Киев? Ведь Константин Багрянородный явно пишет о «росах», как об их самоназвании. Кроме того, по мнению Т. Андерссона, «с помощью различных фонетических изменений и законов удаётся установить, что происхождение этнонима «русь» возводится к праславянскому слову *rou̯sь, которое было заимствовано из прибалтийско-финского *ruotsi, позднее *rōtsi — «люди с побережья Roþrin» (I—IV века н. э.), которое также было заимствованно из прагерманского *rōþuz — «?». Я поставил этот вопрос еще два года назад, и еще никто из профессиональных историков на него не смог внятно ответить. Ведь это равносильно тому, как если бы некий германский конунг захватив славянские земли назвал бы себя князем, а своих людей — «немцами», с той мотивацией, что их так называют покоренные ими славяне. И именно социальная психология позволяет осознать и показать абсурдность такого варианта. А уже одно это означает, что базовый общепринятый сценарий пришествия варягов к славянам содержит явные дефекты, и его необходимо пересматривать. Именно поэтому мною, после проведенного факторного анализа был предложен сценарий ранней и значительной ассимиляции небольшой группы скандинавов (начиная с Олега еще на Ладоге, в славянской среде. При этом он объясняет все известные на сегодня факты, включая и археологические, с минимальным количеством произвольных допущений. Достаточно понять, что Рюрик, кем бы он не был, но видимо незнатным человеком, породнился со славянской элитой на Ладоге, а более младшее поколение, появившееся за последующие 20 лет, уже было результатом женитьбы людей отряда Рюрика (ведь они все были молодыми воинами), на местных славянках. соответственно, их дети — уже имели смешанное славяно-скандинавское воспитание, то есть уже были значительно славянизированы, оставаясь при этом при скандинавских именах, что тоже естественно. Отсюда объяснимо и практическое отсутствие скандинавского генетического вклада в регионе Киевской Руси при ряде скандинавских имен в окружении Олега, славянское имя и явно не скандинавское воспитание, а также внешность Святослава Игоревича (что было бы невозможным, если бы его отец Игорь был неассимилированым скандинавом, и славянские боги дружины русов, и пр.). Как показали многочисленные двухлетние обсуждения, никто не смог оспорить эти выводы, а тем более предложить иные альтернативы, объясняющие все факты без умалчивания. Но без учета факторов социальной психологии получить такие выводы просто невозможно. 3) Еще раз о народе «рос». Б. А. Рыбаков: «В 555 г. сочинение Захарии Ритора было дополнено географическим очерком земель и пародов, расположенных на север от Кавказа: «…Базгун земля (Абхазия?) со своим языком, которая примыкает и простирается до Каспийских ворот и моря, находящихся в гуннских пределах. За воротами живут булгары со своим языком, народ языческий и варварский (у них есть города), и аланы, у них пять городов. Из пределов Даду (Дагестан) живут в горах, у них есть крепости. Ауангур-народ, живущий в палатках, аугар, сабир, булгар, куртаргар, авар, хазар, дирмар, сирургур, баграсик, кулас, абдел, эфталит — эти тринадцать народов живут в палатках, существуют мясом скота и рыб, дикими зверьми и оружием. Вглубь от них — народ амазраты и люди-псы; на запад и на север от них — амазонки… Соседний с ними народ «hrws» (рос или рус) — люди, наделенные огромными членами тела; оружия нет у них, и кони не могут их носить из-за их размеров. Дальше на восток у северных краев есть еще три черных (?) народа»53.Источник: http://a-nevsky.ru/library/kievskaya-rus-i-russkie-knyazhestva-xii-xiii-vv3.htmlОбзор интерпретаций из Вики: «Помимо того, что этот текст считается первым упоминанием хазар, часто он интерпретируется и как первое упоминание русов (росов) в виде «ерос». Псевдо-Захарий, наравне с реально существовавшими народами, упоминает и фантастичные народы — амазонки, амазраты (возможно, люди-карлики), люди-псы и др. Эта традиция восходит к Геродоту (IV, 49; II, 33). При описании Северо-Причерноморского и Кавказского регионов многие средневековые историки и географы продолжали следовать античным историкам и философам, в результате чего ошибки появлялись даже у тех, кто путешествовал в описываемых регионах (например, Иоанн Плано Карпини, Бенедикт Поляк и др.[5]). Ещё в начале XX века Й. Маркварт дал оценку данному известию. Будучи сторонником скандинавской атрибуции упоминаемого Псевдо-Захарией этноса, Маркварт полагал, что это были выходцы из Скандинавии, появившиеся в земляхЮго-Восточной Европы уже в это время[6]. Позже, А. П. Дьяконов и Н. В. Пигулевская предположили антское происхождение[7]. Затем Б. А. Рыбаков переименовал древности (археологические находки) антов в древности русов[8], а В. В. Седов ограничил их ареал Средним Поднепровьем — ядром будущей Киевской Руси[9]. Однако, В. В. Седов считал проблематичной привязать народ «ерос» к конкретной территории, так как Псевдо-Захарий не сообщает никаких географических координат местожительства этого народа[10]. X. Ловмяньский, признавая этноним «ерос» у Псевдо-Захарии «первым подлинным упоминанием о руси, не вызывающим оговорок», считал, что это название попало в труд сирийского автора из армянского источника, где Hros значится в конце списка кавказских народов[11]. Для М. Ю. Брайчевского упоминаемый народ «ерос» являлся скорее принадлежащим к племенам сармато-аланского происхождения, чем к славянам, хотя он считал этот этноним не славянским, но и не скандинавским, а имеющим отношение к сарматским племенам, этноним которых потом перешёл к славянам[12]. Однако некоторые историки отмечали фантастический контекст, в котором помещается народ «ерос». Например, В. Я. Петрухин полагает, что народа рус/рос в VI веке не было, а в «Церковную историю» Псевдо-Захарии его упоминание попало из греческого перевода Книги Иезекииля, где еврейский титул наси-рош (верховный глава) был переведён как архонт Рос» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE-%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F Б. А. Рыбаков: «В приднепровской, западной, части области древностей русов большинство находок группируется в двух районах: во-первых, в низовьях Роси и Россавы и, во-вторых, в бассейне Тясмина. В обоих случаях это — лесистые острова среди обширных полян. Одна из них, тянущаяся на 70 км между Тясмином и Днепром, носит характерное название Русской Поляны. В обоих случаях древности русов совпадают географически как со скифскими курганами, так и с полями погребений. Как поля погребений, так и древности русов, одинаково обрываются на юге на границе лесостепи, не выходя в чистую ковыльную степь. В тясминском районе особый интерес представляет знаменитое Пастерское (Галущинское) городище, где найдены все типы фибул и других вещей с III до IX в. Наибольшее количество фибул Приднепровья происходит именно из Пастерского городища. « http://a-nevsky.ru/library/kievskaya-rus-i-russkie-knyazhestva-xii-xiii-vv3.htmlВ целом, с учетом различных данных и проведенного мной ранее факторного анализа, складывается картина происхождения наименования «рос» из иранского (алано-сарматского), (что поддерживается и исследованиями О. Н. Трубачева), а некая область — т. н. «Русский каганат», к которой имели отношение русы арабских и византинтийских хроник 9-го века, была политией, расположенной на северо-востоке от Хазарии. Жители поселений в этой политии, которую возглавлял каган (вероятно младший по отношению к хазарскому), в том числе и скандинавского происхождения (воины-торговцы на кораблях), назывались русами. Вполне вероятно, что северяне и отчасти — поляне — были некими преемниками этой политии, прекратившей свое существование. Это хорошо объясняет и «внезапное» появление в пантеоне Владимира богов (индо)иранского происхождения. Еще раз подчеркну, что наименование «русы/росы» , тем более для викингов, было неизвестно в Западной Европе и на Балтике, что исключает происхождение этого наименования от «гребцов», тем более это был эндоэтноним, а не экзоэтноним в финской огласовке и славянской передаче, как это предполагается. Ведь в последнем случае остается до сих пор полностью необъясненным, как экзоэтноним превратился в эндоэтноним, то есть самоназвание русов, в том числе Олеговых.
Поправка: «некая область — т. н. «Русский каганат», к которой имели отношение русы арабских и византинтийских хроник 9-го века, была политией, расположенной на СЕВЕРО-ЗАПАД от Хазарии.
Российская держава .Древние обитатели России суши. : -1е Народ Русы сЪ их племенами,яко, лопари,самоядь,юкагиры,якуты,остяки,вогуличи,БАШКИРЦЫ,ЧЕРМИСЫ,мордва,тептяри,ЧУВАШИ,зыряне,пермяки,вотяки,корелы,эсты.Ливы,Латыши,курлянцы,литва и проочее. 2е Славяне или СырЪмыды с их племенами ,яко. : поляне. древляне,сверы,бужане,радимичи, вятичи, хорваты. дулебы, лютичи, тиверцы и другие -тоесть предки поляков,смолян,белозерцев,роствцев.муромцев?,украинцев,галичан,иначе цесарской Галиции и другие. 3 е Татары сЪ их племенами, яко, древние печенеги,казары,половцы,болгары, и иные известные под именами татар казванских, Астраханских ,Касимовских,Уфимских,Оренбургских и другие. Это научный труд под названием ОПИСАНИЕ ВСЕХЪ ОБИТАЮЩИХ В рОССИЙСКОМ ГОСУДАРСТВЕ НОРОДОВЪ от 1790года. Сей труд находится в фонде библиотеки РУНИВЕРСА.В этом древнем трактате 18 века русь это угрофины. Кстати по гаплогруппе N1c полное сооответствие.
Не было никакого «Русского каганата» где бы то ни было! — Евгений Спицын носится давно с этой идеей и до того ничего подходящего не нашёл, что перешёл уже на следующую стадию фантазирования и начал говорить о «бродячем государстве». — История из 839 года — это не история о «послах русского правителя-кагана» (как думают наши академические простаки), а история о лазутчиках норвежского короля Хакона I Доброго, которыми были захваченные им в плен полабские славяне.
Бродячее государство? Так и есть. По моей версии, не все руги ушли из Карпатской котловины в IV-V вв. Оставшиеся позже присоединились в аварам, а после падения Аварского каганата создали свой небольшой каганат. После начала наступления моравов руги обратились за помощью к грекам, а в 839 г. к франкам. Не получив помощи, ушли на восток и дошли до Днепра, возродив там свой каганат. Известно,что правителей Руси до XI в. называли каганами.
Хочу предложить версию почему славяне (словены) стали приближенными скандинавам, а не финно-угорское население, обитающее на новгородчине. Сначала вопрос: откуда и каким образом появились славяне на этой территории? Это другой народ, другой менталитет, даже если и появились, то они должны были раствориться среди финского населения. И последние генетические исследования новгородчины показывают что каких- либо заметных следов на новгородцах словены не оставили. Причина я думаю кроется в следующем: вспомним историю колонизации Америки западно-европейцами и их попытки превращения в рабов индейцев. Какие только меры не предпринимали чтобы заставить индейцев работать на них. не получилось, пришлось возить из Африки негров. Здесь же в качестве индейцев выступают финно-угорские племена, упрямые охотники и собиратели, дань не платят, могут противостоять дружине. И дружина идет туда где можно обзавестись рабами, в страну славян. Рабы нужны как внутри поселения скандинавов, так и за пределами, ловить рыбу, сеять и убирать хлеб как для хозяина, так и челяди. Со временем хозяин и раб в поселениях притерлись друг другу, рабы стали свободными и их количество увеличилось, язык постепенно в поселениях стал славянским и придворовые славяне приняли привилегированное положение.
О происхождении слова РУС. я придерживаюсь западно-европейской версии, от слова РУГИ, далее ДРУГИ и ДРУЖИНА. Дело в том что в финском изречении в данном случае мерянском(марийском) нет буквы Д на начале слова и, конечно в произношении. И меряне при приходе дружины на их селения предупреждали соседей «РУШ (РУС) , РУШ толеш (идет)». Обычно названия народам дают соседи, тем же марийцам то-ли мордва, то-ли ещё другие дали название ЧЕРЕМИСЫ. Признать что русским название дали второсортные финны им не хочется, хочется что-то от высокого.
Александру Ижбулдину! Вообще-то ругов в основном истребил Одоакр и добили византийцы в Италии. Насчёт «Рус». Например, на стыке расселения балтов, мордвы и славян имеем распространение зерновой культуры «рожь». На угрофинских языках «рожь» звучит, как «рус», в литовском — «Rugiai». И многие историки связывают распространение этой культуры со славянами. Нужно поискать топонимы и гидронимы, связанные с «рус» в зонах проживания угрофиннов в начале тысячелетия. Опять угрофинскою «рус» созвучно славянскому «русый». Насчёт второсортности, то это из области навязанного политиками общественного сознания. У готов и франков славяне тоже были рабами.
На марийском языке рожь звучит двояко: 1)РУЖА; 2) УРЖА. и не РУШ и РУС. Ружа говорят марийцы из новгородских мерян, уржа — марийцы из ростово-суздальских мерян. Но то что «РУС» это экзоэтноним однозначно, у меня тоже русые волосы, но я не русский.
Александр Илбуждин ***:1)Коренное американское население превращенное в полурабов почти 300 лет непрерывно трудилось в различных секторах испанской промышленности и сельского хозяйства на условиях барщины(или трудовой гос.повинности).Бунтовало ,но исправно работало!!2)Финно -угорское население и было постоянным объектом работорговли в русских летописях. А еще постоянно вполне покорно и исправно ВСЕМ везде и всюду платило дань.(От первых скандинавов—— торговцев пушниной в 790 г.н.э. ,до чиновников эпохи конца Новгородской торговой республики и Московитского царя и великого князя.).3)Ливонские феодальные структуры очень быстро превратили местных угро-финских язычников (ливы и другие)в полурабов (те потом несли барщину около 600 лет).4)Для каких целей нужно покупать и переселять славянских рабов в болота и леса Новгородского края?Местные угро-финны не могли выполнять те же работы?PS В генетических исследованиях по Новгородской области разве не доминирует славянская R1a(всего 49%) ?? ***….
Уважаемый Дмитрий Любовский!
Ваше польское происхождение по фамилии не значит что Вам дано право оскорблять меня, исказив мою фамилию и поставив под сомнение мою компетентность в обсуждении статьи. Для любого интеллигентного человека это оскорбительно и в случае повторных выпадов я вынужден обратиться к модератору.
А теперь по существу Вашего ответа: 1)Коренное американское население превращенное в полурабов почти 300 лет непрерывно трудилось в различных секторах испанской промышленности и сельского хозяйства на условиях барщины(или трудовой гос.повинности).Бунтовало ,но исправно работало!!
Здесь Вы приводите пример из испанской колонизации, упуская англо-американскую на Северной Америке, ведь всем известно откуда появились афроамериканцы В США и Канаде.
2)Финно -угорское население и было постоянным объектом работорговли в русских летописях. А еще постоянно вполне покорно и исправно ВСЕМ везде и всюду платило дань.(От первых скандинавов—— торговцев пушниной в 790 г.н.э. ,до чиновников эпохи конца Новгородской торговой республики и Московитского царя и великого князя.)
В моем комментарии была версия появления словенов на новгородской земле ещё до призвания Рюрика с братьями на княжение чудью, мерянами, словенами и другими народами. Что скандинавы колониями жили на новгородчине ещё до призвания Рюрика принимаем как истину. Как любому колонисту-воину нужны рабы с этим тоже нельзя не согласиться, примеров хватает из современной жизни.То что описано в русской летописи не совпадает с исследованиями Русского генофонда на Русской равнине. Генетика наука точная, не допускает подлога. История Руси Изначальной написана со ссылкой на «Повести временных лет», написанный монахом Нестором. Оригинала документа нет, есть только копия, не пишут с какого времени эта копия. Подлог я допускаю. Сомневаюсь что ливонские феодалы превратили своих сородичей ливов в рабов.
4)Для каких целей нужно покупать и переселять славянских рабов в болота и леса Новгородского края?Местные угро-финны не могли выполнять те же работы?PS В генетических исследованиях по Новгородской области разве не доминирует славянская R1a(всего 49%) ??М/б прежде чем писать всякую околесицу нужно подумать ,хотя бы раз или два??!!………
В своем комментарии я аргументированно написал почему рабы нужны были со стороны, а не от соседей, наверное любому понятно: раб от соседа мог сам убежать в свое племя или соплеменники придут освободить от рабства, не заковать же раба в цепь и держать его как животное, раб он и на то раб что должен работать. Для убедительности достаточно случаев в современной истории рабства русских из средней полосы в Дагестане и других кавказских республиках.
Относительно гаплогруппы R1a: всем известно что гены не имеют национальности. Есть понятие что какая-то гаплогруппа характерна для какого-то народа. И присваивать R1a какой-то группе населения в генетике нет, в отличии от Конституции РФ. Приведённая вами R1a 49% процентов у русских ненамного отличается от марийцев (36%), и стран Прибалтики (36-40%). Если Вы удосужитесь ответить на мои комментарии, я готов принять Ваше извинение и продолжить обсуждение предложенной мной версии.
Уважаемый Александр Ижбулдин право же не понимаю ,а чего это Вы так возбудились??Я случайно(надеюсь у Вас нет правила во всем видеть личную обиду) поменял местами 2 буквы в Вашей фамилии …. ошибся.Мою фамилию часто также несколько искажают,ну и что,бывает,она у меня не очень редкая,но есть много на неё похожих.Я не делаю из этого проблемы!Вы по этому поводу будете жаловаться модератору?Ну извольте,Ваше право.А лучше подайте на меня в суд.Или еще лучше,—вызовите меняя на дуэль………Теперь по поводу Вашей ….Я не знаю зачем Вы ***,отгадывая моё происхождение.В моём благословленном ГОРОДЕ заглядывать и угадывать кто там от кого произошёл считается очень дурным тоном.Но я Вам так и быть открою своё нутро,—у меня в роду есть греческие пираты,украинские гайдамаки,а также польские подданные,болгарские горные разбойники и курды принявшие христианство.Ну ладно, **** мы разобрались и теперь переходим к основному ***.1)Индейцы в североамериканских колониях НИКОГДА не привлекались к работам на плантациях!Даже попыток таких не было.Для этих целей сразу ввозились рабы из Африки.2)Существование в 8-9 веках славян(словен)на севере подтверждается археологией.3)Ливонские феодалы жили в Прибалтике,владели ливами,которые жили в Ливонии,но сами были НЕМЦАМИ!!*** книжки о немецкой и датской колонизации Прибалтики.4)……….4),,…Последние генетические исследования новгородчины показывают,что каких либо существенных следов на новгородцах словены не оставили…..»(Ваш текст)И как понимать ***?А кто же оставил?А на каком языке говорили в Новгороде и в округе?М/б на чудском?На чухонском?На ливском?На мерском?На марийском?5)Ваши *** о рабах— славянах никак не вяжутся с историческими реалиями.***в рабство с 10 по 12 века постоянно попадали представители финно-угорского населения(язычники).Поэтому никаким скандинавам (2555 человекам,включая жен и детей,—максимум)в 9 веке не нужно было иметь 555 зависимым людей,—полурабов из дальних мест.Достаточно было захватить их в соседней финской деревне,а на ночь сажать на цепь.Но если хорошо кормить и одевать,то многие зависимые люди спокойно воспринимали своё положение(патриархальное рабство )и верно служили своим господам.Но это рассуждение верно,если предположить,что НИКАКИХ славян на севере(в Новгородской области)не было.А поскольку это не так,то скандинавы в 9 веке могли захватывать в рабство как местных словен ,так и финнов.И естественно от 555 полурабов(даже если ВСЕ они были из славян —словен)и пусть ВСЕ они перемешались со скандинавами(2555 колонистов) не могло произойти славяноговорящее население древнего Новгорода и округи в 10 веке с численностью минимум 30000-50000 .PS ***Потому как в противовес всей существующей истории придумывать происхождение северных славян из скандинавских рабов ,—- это откровенно провокационное (оскорбительное для славянской истории),НИКАКИМИ доводами не подкрепленное маргинальное заявление.***!! Что для Вас (высокоинтеллигентного человека)оскорбительно Александр?То ,что я поставил под сомнение Вашу компетентность в обсуждении этой статьи?****
Уважаемый Дмитрий Любовский, Вам предупреждение за недопустимый стиль поста. По-хорошему, я вообще не должна была его пропускать на сайт. Кроме абсолютно недопустимого стиля Вы уже не первый раз позволяете себе националистически направленные высказывания. Следующий раз Вы будете заблокированы.
Уважаемый Дмитрий Любовский!
Вся Древняя Русская история описана намного позднее описываемого периода, в том числе и летописная. Утверждать, что это было так никто не может, любая версия, основанная на новых материалах познания имеет право существовать. Считаю что мы друг друга поняли, я остаюсь при своих мнениях, вы как пожелаете, тему я закрываю.
Ув. Дмитрий. у меня в роду есть греческие пираты, украинские гайдамаки, а также польские подданные, болгарские горные разбойники и курды принявшие христианство. - Теперь понятно откуда ваша тяга к дуэлям ***.
Дмитрий Любовский
***
2)Финно-угорское население и было постоянным объектом работорговли в русских летописях. А еще постоянно вполне покорно и исправно ВСЕМ везде и всюду платило дань.(От первых скандинавов—— торговцев пушниной в 790 г.н.э. ,до чиновников эпохи конца Новгородской торговой республики и Московитского царя и великого князя.)
Согласно русским летописям и славянское население платило дань. Например, хазарам.
Вряд ли отношения финно-угров с русами отличались от отношений славян с русами.
Чиновникам платят не дань, а налоги.
3)Ливонские феодальные структуры очень быстро превратили местных угро-финских язычников (ливы и другие)в полурабов (те потом несли барщину около 600 лет).
Крепостное право в России тоже исключительно на финно-угров распространялось?
4)Для каких целей нужно покупать и переселять славянских рабов в болота и леса Новгородского края?
А вот тут я с Вами согласен. Поэтому русы славянских рабов везли не на север, а на юг — по Днепру. Об этом пишет византийский император Константин Багрянородный в своей книге «Об управлении империей».
Ув.Александр Ижбулдин так ведь и спора то особенного и не было.Вы зачем-то придумали ситуацию из альтернативной хистори ,которая не могла быть в природе.И вот почему:1)Сколько ВСЕГО на севере во всех факториях в 800-850 г.н.э.могло быть скандинавов и метисов?Ну максимум 2000 -2500 (ВКЛ.жен.детей,скандинавов наполовину,славян в скандинавских отрядах).Сколько вообще там в Новгородской (да и вместе со Псковской) областью было населения?Финны 10-15000,балты м/б 10000 и славяне думаю 15-20000 населения.2)Ну и зачем скандинавам рабы?Славяне с финнами поставляли скандинавским купцам пушнину(мягкое серебро) ,возможно в виде дани.Так что выменять (получить в виде дани)у славян -земледельцев продукты питания скандинавы уже не в силах?Им мало забот в чужой стране с добычей и продажей пушнины,так ещё устраивать рабовладельческие поместья(это в суровом то климате при низких урожаях).3)Какие рабы Александр?Патриархальные,рабы —слуги?Ну м/б сотня, другая у наиболее богатых купцов или командиров- десятников.И все.4)Это дикий север,вокруг леса и болота ,зачем обижать своих торговых партнеров и лесть на рожон.Завтра славяне сожгут факторию,а через месяц или два финны покажут зубы.Думаю скандинавы умели строить с местными элитами отношения и поэтому достаточно успешно вели свои торговые дела.PS И главное ,ну почитайте историю и археологию заселения восточными славянами северных земель.Вот это конкретные реалии ,а не альтернативные изыски.PSS И мне просто любопытно,как Вы себе представляли эти рабовладельческие караваны ,идущие с юга на север через леса и болота и волоком при этом тащившие снеки скандинавов?Это просто таки сюжет из ,,Песни льда и пламени».))))))
Ув.Надежда Маркина Вы там ничего себе не перепутали?Какие ещё националистические высказывания Вы мне приписываете?Вы о чем?Я ТРЕБУЮ объяснений!!И какой это недопустимый стиль поста?Вы что уже цензуру вводите?Я лично оскорбил в чем то оппонента?Указать на его полное непонимание сути вопроса это абсолютно нормально!PS Я дико извиняюсь,но националистической направленности это в смысле велико(какого?? УЖ ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ любопытно)……..шовинизма??НУ и ну ,что Вы ещё там придумаете?М/б есть кто то постарше Вашей должности?М/б эта личность рассудит вопрос беспристрастно?А то я начинаю думать ,что от Вас такой позиции я не дождусь.PSS Шамилю в 19.00 померещился национализм в моём посте пятидневной давности(Вами без всяких замечаний пропущенном),а в 19.45 Вы мне говорите про национализм (в новом ,сегодняшнем посте что ли??).ГДЕ?ГДЕ??Вы этот национализм углядели??В моих фразах про беспредел в Дагестане?Так мой оппонент сам поднял эту тему.Надо Вам было её вымарать изначально.М/б спросим у моего оппонента,——Александр, Вы лично в последнем посте углядели национализм в моих высказываниях ??Если да ,то какой??!!Я к счастью не являюсь гражданином РФ и право же Ваши византийские хитрости мне ,гражданину страны Евросоюза понять очевидно уже не дано!!М/б просто на сайте разместите список кому и как и в каком стиле надлежит писать??Ув.Надежда Маркина я считаю Ваше заявление в мой адрес АБСОЛЮТНО не соответствующим реалиям моего поста и ТРЕБУЮ независимого разбора ситуации.
Уважаемый Дмитрий Любовский, добрый вечер. Я увидела Ваш призыв третейского судьи и просмотрела последние комментарии. Национализма я, правда, не заметила, но стиль общения с оппонентом явно выходит за рамки принятого на нашем сайте. Поэтому мне пришлось удалить недопустимое и наставить целый ряд звездочек вместо них. Это предупреждение о возможном моратории на Ваши комментарии на неделю.
Это не цензура, а общее требование, чтобы комментаторы общались в том стиле, который принят на ведущих научных конференциях. Уверена, что Ваши знания и интеллигентность, несомненно, позволят Вам высказать все то же, но в стиле, общепринятом в научном сообществе. Я желаю Вам успеха и благодарю Вас за интересное — по содержанию — обсуждение проблемы.
Ув.Шамиль Галеев смею Вас уверить что Вы ошибаетесь и НИКАКОЙ националистической направленности в моей ОБЪЕКТИВНОЙ информации(мы ведь говорим о моём посте трёх или пятидневной давности,который вы сегодня в 19.00 цитировали)НЕ имеется.:1)Вы можете сами прочитать о печальной судьбе финских народов Ингерманландии и Прибалтики.Летописи вскрывают ужасную картину ежегодной охоты новгородских дружин за живым товаром.2) И славянское население также платило дань ,а кто спорит?Шамиль,мой ведь пост надо читать ТОЛЬКО как ответы на ошибочные соображения и гипотезы Александра Ижбулдина ,в которых он изображал финское население 8-9 веков эдакими никому не подчинявшимися и не покорявшимися супер племенами супер воинов,— а ПОТОМУ(по мнению Александра) скандинавы на север завозили более покорных славян —рабов.Я указал ему ,что это и близко не соответствует историческим реалиям и ПРИВЕЛ ряд примеров из которых следовало,что и финские народности также были обращаемы в рабство,и дань с них взималась,а когда немцы и датчане колонизировали Прибалтику,то жесткое крепостное право (в худших формах) прибалтийцы испытали очевидно явно раньше чем восточные славяне.PS Вот и Все ответы на Ваши тезисы —замечания.Надеюсь Вы найдёте время и беспристрастно( еще раз прочитав пост Александра Ижбулдина и мой ответ ему) придете к выводу,что с моей стороны НЕ БЫЛО НИКАКОЙ националистической направленности,а были только голые исторические факты поданные в контексте нашей с Александром дискуссии.PSS Очень надеюсь на Вашу объективность и заранее благодарен.
Спасибо за разъяснения.
Ув.Елена Балановская спасибо Вам за то ,что несмотря на очень позднее время ВЫ смогли снять с меня обвинения в национализме(хотя этот сам случай является нонсесом,я и национализм))!!).Т.с.СПАСИБО ,что отмыли от грязи.Но вот Ваши дальнейшие тексты заставили меня что называется ,,въехать в забор».Ув.Елена ,а скажите на милость , с какой радости на интернет форуме мы обязаны общаться как на научной конференции?Под это НИКТО из участников форума не подписывался.И никогда модератор(ув.Надежда Маркина) не цензурировала до уровня научного диспута тексты на Генофонд РФ.Убедиться в этом легко ,—просто просмотреть ВСЕ посты за последнии 3-5 дней.Но что же произошло с моим постом?Почему вдруг было уделено столько внимания моей скромной персоне?Из моего поста удалены невинные полу -жаргонизмы( в нашем южно-русском языке это полноправные слова и обороты) не употребляющиеся в Ваших северных широтах,выброшены мягкие саркастические обороты,и многое многое другое.Вус страпилось Елена?М/б просто нечем заняться?С какого перепугу именно мой пост попал в столь жесткое научно -академическое прокрустово ложе т.н.СТИЛЯ научных конференций.Наступил Великий Пост?Или судный день?Почему я попал под раздачу?Ни к чьим постам столь жестких требований не выдвигалось,а мой прямо изрешитили звёздочками.М/б это следствие того,что национализм мне ,,пришить » не удалось,но виноватым я все равно уже назначен??!!Или я как не гражданин РФ имею поражение в правах( на этом сайте ))??Елена о столь сурьезных рамочках ведения околонаучных дискуссий надо договариваться ещё ,,на берегу».Кстати правила комментирования писались очевидно дальним родственником Игнатия де Лойолы.В них разве что дышать не запрещено.И что характерно,—Ваши модераторы пропускают на сайт откровенно маргинальные опусы не вполне адекватных людей,—- это ясно видно через три пять строчек прочитанного текста(хотя я не раз говорил,что надо какой то фильтр что ли установить),но на форуме ОКОЛОнаучного общения оказывается должен торжествовать канон научных конференций!!КТО это решил Елена??!!Зачем Вам это?Дайте возможность неглупым людям на этом сайте общаться как им УДОБНО!!С сарказмом( иногда мягким,а иногда едким),со ст……..ом,с возможностью назвать глупость -глупостью,с лёгкой развязностью и т.п.PS ,,Улыбайтесь господа,серьёзное лицо ещё не признак ума……»PSS Плиз верните нам право на живое общение.Занудные тексты не для сайта Генофонд РФ.
Уважаемый Дмитрий Любовский, добрый день. Мне очень жаль, что Вам показалось, что к Вам предъявлены особые требования. Они общие для всех. И все основатели и редакторы сайта придерживаются именно этой концепции — дискуссии должны вести именно в рамках научных дискуссий. Те, кто не могут общаться без едкого сарказма, жаргонизма и развязности, всегда могут порезвиться на других сайтах. Наш сайт был создан не для этого — на нем необходимо общаться с уважением к оппоненту. В том числе, если этот оппонент — редактор сайта.
Полностью принимаю Ваше замечание, что модераторы пропускают порой недопустимые комменты. Они тоже люди и сверх головы заняты другими задачами. Я бы, например, с радостью читала и модерировала все комментарии, но кто-то должен зарабатывать деньги на содержание сайта. И полагаю, что в «наш сугубо меркантильный век» Вы сочтете извинительным такой выбор.
Уважаемый Дмитрий Любовский!
Я не един в представлении версии появления славян на Новгородчине и Ладоге.
https://topwar.ru/160523-zachem-vikingam-nuzhny-byli-slavjane.html
Зачем викингам нужны были славяне?
Ув.Александр Ижбулдин ,видимо у меня что то со зрением,—— я внимательнейшим образом перечитал любительскую статью (,,Зачем викингам…… славяне»),но НИГДЕ в ней не нашёл:1) Ничего про рабов -славян.2) Про заселение рабами —славянами севера(Новгородской области).Наоборот ,я в ней прочёл то же самое ,что я писал Вам вчера вечером,—о взаимовыгодном сотрудничестве славянских элит и скандинавов.PS М/б есть две статьи с одним и тем же названием ,но совершенно разным содержанием??PSS Кстати статья дилетанская ,очень сырая ,автор плохо понимает о чем пишет.Скандинавы питались мясом,рыбой , грибами и ягодами в первую очередь,а потом уж мучные продукты.Война ВСЕГДА кормит армию,надо только правильно организовать снабжение.Корабли( на Днепре) скандинавов могли принимать на борт и до 30 —35 воинов и проходить днепровские пороги.Нападать на Константинополь отрядом менее 4000-5000 воинов,—это самоубийство.Минимум 150-200 кораблей.Поход длился меньше 90 дней.
Уважаемый Дмитрий Любовский! В рационе всех народов Русской равнины такой продукт как хлеб был. Если некоторые и не занимались хлебопашеством, но они могли его приобретать за пушнину или другие изделия. Никто из историков не подтвердит, что тысяча с лишним тому назад не было торговли. На рыбе и дикоросах далеко не уедешь или уплывешь — протухнет. Надо думать с земли, а не с небес. Как рабсила и хлебопашец славяне пришлись скандинавам и обратной дорогой с походов они покупали их на раковине или даже их захватывали и приводили в своё владение. На то время это тоже было рабство. Так как эти славяне «СЛОВЕНЫ» или «СЛОВЯНЕ» были с разных мест, они не оставили на этой земле заметных генетических следов.
Александр Ижбулдин при всем уважении я таки да УЖЕ НИЧЕГО не понял.,,Надо думать с земли,а не с небес..» это мне думать?Или вообще?А как думать с земли?Я наверное не научусь уже!Но разговор не обо мне ,а о Ваших тезисах:1)На Русской равнине 1200 лет назад часть народов возделывали злаки,а часть видимо(???)нет!Но и почти без злаков воины ——викинги могли существовать.Мясо и рыба солились.А хлеб они получали через торговлю.2)Опять славяне— рабы!!Приведите Ваши доказательства!!3)А я Вам говорю,что славянские археологические культуры на Новгородской земле существовали раньше появления скандинавов.4)Что значит ,,не оставили заметных генетических следов»?А население Новгорода в 10 веке потомки кого?И эти 25000-45000 населения откуда взялись?Они что потомки 555 домашних рабов купленных скандинавами в 9 веке?5)Почему покупали за раковины?У скандинавов торг шёл на серебро.6)Что значит славяне были с разных мест?Это были одни и теже восточные славяне.Как и сейчас,так и тогда ,—-генетические различия между ними не значительны!PS Ув.Александр скажите мне как называется тезис полностью противоречащий всей академической науке?А когда лицо выдвигающее его РЕГУЛЯРНО НЕ ПРИВОДИТ вообще НИКАКИХ доказательств в его поддержку?Но при этом ссылается на любительскую статью,в которой также нет доказательств?Вам приятно считать славянское население Новгородского области —потомками рабов,купленных ( проплывающими скандинавами) за ракушки?Ваше право!Это для Вас вопрос веры?Спорить с Вами не ВЕЛЕНО!PSS Ув.модераторы ,—я так понимаю именно в таком ключе должны происходить на Вашем сайте высоконаучные дискуссии.Берём её за образец!!
Александр Ижбулдин
Русы занимались торговлей. То есть, это был не народ, а организация. Самым выгодным товаром были рабы. Изначально русы возили рабов по Волге в Арабский халифат.
Славяне на Ладогу пришли сами — с южного побережья Балтийского моря. Эти славяне были хорошо организованы и хорошо вооружены. Русам не было смысла пытаться превратить их в рабов, так как в окрестных лесах (в том числе вдоль Волги) хватало более легкой добычи. Вполне возможно, что на Ладоге (и, возможно, на Верхней Волге) славяне и сами занимались торговлей рабами (например, продавали их русам). Вдоль торгового пути образуются государства — Новгородская Земля, Волжская Булгария.
После «первого серебрянного кризиса» (в Арабском халифате) торговать с арабами стало менее выгодно, и часть русов перебралась с Волги на Днепр и стали продавать рабов в Византию. При этом они не бегали по лесам в поисках рабов, а скупали их оптом у местных вождей. Поэтому рядом с резиденциями местных вождей (тогда еще деревнями) появились города русов.
После «второго серебряного кризиса» бизнес стал не выгоден. Города русов стали приходить в запустение. Русы стали искать другие варианты заработка. Поход Игоря (который не был киевским князем) на Византию, поход русов на Бердаа и т.п. Но самые «лакомые» страны оказались русам не по зубам — просто грабить невыгодно, а удержать захваченные земли не получается. При Святославе (который никогда не жил в Новгороде) русы переключились на то, что «попроще» — хазарские походы, болгарские походы. Владимир решил проблему кардинально — решил жить не грабежами и походами, а «кормиться с земли» (с территории, с подданных). Поэтому он (в конце 10-го века) основал государство, которое сейчас называют Киевская Русь. Именно в это время Киев стал столицей русов. А Новгород не был частью Киевской Руси.
Конечно, это только гипотеза, но, по моему мнению, наиболее правдоподобная из всех.
А можно объяснить суть серебряных кризисов? Помню смутно, Янин писал, что сначала на Русь сначала поступали африканские дирхемы, а потом — азиатские. Вы не эти две волны имеете ввиду, когда говорите о двух кризисах?
Я с этим вопросом детально не разбирался. Написал со слов Алексея Толочко:
В конце IX века в Арабском халифате произошел «первый серебряный кризис» — восточное серебро иссякло. Именно с этим связано появление русов в Среднем Поднепровье на рубеже IX-X веков и их контакт с Византией.
и
Это конец X века, когда под воздействием внешних причин (в том числе «второго серебряного кризиса») торговые предприятия скандинавов переживали острый кризис. Внешняя военная экспансия князя Святослава Игоревича во многом была связана со стремлением найти иные способы существования, помимо посредничества в торговле. Его сын князь Владимир попытался выстроить механизм постоянной эксплуатации местного населения для извлечения необходимых ресурсов.
з.ы. Но должен предупредить, что согласно википедии «ряд учёных отмечает недобросовестность в работах Алексея Толочко».
Уважаемый Дмитрий Любовский!
Приведу выдержку из сайта»https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%83_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD
Рабство у славян — Википедия
На Руси существовало несколько форм рабства: холопство и челядь (В VI—IX веках челядь — рабы-пленники. В IX—X веках они стали объектом купли-продажи. С XI века термин «челядь» относился к части зависимого населения, занятого в феодальном хозяйстве. В середине XI века его сменил термин «холопы». В XVIII—XIX веках слово «челядь» обозначало дворовых людей помещика).
Хотя работорговля и рабство не являлась существенным социальным явлением в жизни подавляющего большинства русских славян (в целях войн не было захвата рабов и наложниц, не было невольничьих рынков и т. п.), с появлением государства рабство на Руси стало иметь место (в рабы попадали за совершение особо тяжких преступлений, см. виды наказаний «Русской Правды»). Таким образом, начало рабству было положено необходимостью осуществлять наиболее суровую меру наказания, не прибегая к убийству, в рабы изначально попадали наиболее опасные преступники. О рабстве на Руси известно из многих средневековых источников, в частности, из законов «Русской Правды» киевского князя Ярослава Мудрого. Кроме того, некоторые народы (в частности, варяги-русь) имели в качестве основного источника дохода похищение и продажу рабов. В частности, арабский путешественник первой половины X века Ибн Фадлан описываетработорговлю варягов-руси в волжском городе Булгар.
Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян»[8].
Занимались ли русы работорговлей в Х веке? Сначала нужно ответить на вопрос: кем были эти русы, упоминаемые в арабских источниках и в трактате Константина Багрянородного? Судя по всему, это представители правящей элиты, члены княжеской дружины, составленной либо из скандинавов, как утверждают сторонники норманнской версии, либо из ругов, как следует из хроники Адальберта и других источников. Впрочем, руги по происхождению тоже скандинавы, так что можно утверждать, что работорговлей занимались пришлые люди, захватившие власть в Ладоге и Приднепровье.
Кто такие ранние русы хорошо известно, это свеоны (Бертинские анналы 9 в) и норманны (Лиутпранд 10 в), т.е. да скандинавы. Что они составляли какую-то элиту сведений об этом нет, БА говорят о народе русов, Лиутпранд говорит также о народе. Таким образом, русы — это скандинавы, первоначально скорее свеоны, переселенцы в Восточную Европу. По сообщениям восточников, занимались торговлей, работорговлей, пиратством, а также строительством государств, что 100% согласуется с тем что о скандинавах известно на материалах Западной Европы. Что до славян, то они появились в Приильменье и Приладожье скорее всего в процессе расселения лесовых кланов родовичей-подсечников в условиях климатического оптимума. На юга, в лесостепь путь был закрыт зондеркомандами кочевников — злых дядей на странных безрогих очень быстрых коровах от которых было не убежать. Шли на север толпами с дрекольем, расчищали делянку, годится на год-два потом безнадежно забито сорняком — шли опять пока по климатическому оптимуму удавалось собрать типо сам-друг. У Ладоги открылась другая жизнь, меховая охота, торговля. Сбывали транзитным русам. Охотиться умели хуже местной мери и прочих угров, поэтому свои девки шли как товар, особливо если вместе с полусотней русов окружить ненавистный соседний род и полностью отправить на юга. Так некоторые сакалиба, также чудь и меря конечно, шли в услужение к русам за пару-тройку, потом за щепоть странных и никчемушних но высоко ценимых светлых кружочков от которых у русов алчно горели глаза. Эти слуги — т.е. рабы по древнеславянски — это не совсем то что были негры в США или в Бразилии. Та же ключница Малуша — завхоз/управляющий делами Президента по-теперешнему, доходы как у всех профессоров МГУ вместе взятых (кроме ректората конечно). Но это верхний уровень, будущие бояре, кто-то конечно пахал скудную землю, чистил стойла, рубил лес, выслеживал лесовиков для работорговых дел. Дальше самое интересное — рус-хозяин остается кормить орлов на чужбине либо мечом либо чаще своей плотью, жене же (часто местной славянке взятой за красоту) приходится делить ложе с наиболее подходящим из славяночудского антуража — и оопс, детишки русы только по паспорту, а по сути уже славяне.
Кто такие словене и как они с Дуная перебрались в Приильменье, хотя согласно ПВЛ южнее Ладоги их не было, – это вопрос, на который никто не может дать аргументированного, внятного ответа. Фантазии не стану здесь анализировать. Что касается русов, происхождение которых якобы хорошо известно, то… (удалено модератором)
Главные варианты такие: 1) добрались малым ходом толпы лесовиков-подсечников 2) добрались организованные группы из более дальних областей, со своими боярами, бойцами, мастеровыми, женщинами для соития и воспроизведения — например, беглецы из-под власти авар 3) рабы завезенные русами из разных мест в роли своего ближнего антуража (не обязательно рабы в стиле р. Изауры или Хижины Дяди Тома), т.е. например мастеровые по круговой керамике из вендских славян, которых было везти может быть дешевле чем саму керамику 4) неславянские и полуславянские вхожденцы из ближних этносов — беглецы и изгнанники из своих родов Скорее всего имела место комбинация всех четырех.
А.Ижбулдину
Вопрос к автору комментария:
Для чего варяги-скандинавы завозили рабов в «бассейн» р.Волхов?
Ответ из текста автора: Для организации «плантационного» хозяйства для производства хлеба на прокорм варягам, прибывшим на данную территорию из Скандинавии для пушной эксплуатации автохтонного населения данного района, т.е угро-финнов (мерян и чуди). Обоснование автора: мясом и «подножным кормом» не наешся.
Однако есть одно большое НО. Величина ПРИБАВОЧНОГО продукта в растениеводстве даже при подсечно-огневом методе ведения растениеводства (зерновых и репы) в ЛЕСНОЙ будущей Новгородчине НИЧТОЖНА. Местной продуктовой базы едва хватало для обеспечения местного сельского населения и прироста его численности.
Доказательство. Так в последующие времена, начиная с одиннадцатого века, Новгород в больших количествах ВВОЗИЛ хлеб (зерно и муку) из соседнего Владимиро-Суздальского княжества и из всех последующих «административных» единиц данного региона для прокорма новгородского торгово-ремесленного люда, его охранителей и духовных окормителей.
Варягам же было рациональней возить хлебопродукты из Балтийского Поморья (как позже Пруссия везла хлеб в Англию и пр.), чем привозить рабов из оных мест. Не надо же представлять варягов большими ….., чем некоторые наши современники.
Для той ориентировочно сотенной численности пришлых варягов в Ладоге хлебопродуктов от нескольких десятков тысяч славян, «диффундировавших» на данную территорию за несколько сотен лет, хватало на прокорм. Но при большЕм появлении варягов (см. ПВЛ), их просто автохтоны-славяне изгнали. Но так как изгнавшим надо было заниматься все же сельским делом, то разумно было им – жителям «Новгородчины» нанять «сторожей» от «Рюрика».
ПиСи. Славянское освоение лесных территорий подсечно-огневым методом лесных территорий от Эльбы до Верхней Волги происходило СКАЧКАМИ с темпом в несколько километров в год. Более быстрый темп мог оставить без ХАРЧА.
Уважаемый Виктор Антонов! Вы писали:
Однако есть одно большое НО. Величина ПРИБАВОЧНОГО продукта в растениеводстве даже при подсечно-огневом методе ведения растениеводства (зерновых и репы) в ЛЕСНОЙ будущей Новгородчине НИЧТОЖНА. Местной продуктовой базы едва хватало для обеспечения местного сельского населения и прироста его численности.
и тем самым признаете что население занимались растениеводством. А что ничтожно или впрок понятие относительное. Могу только добавить: переход населения на растениеводство привело в зависимость от бояр, заложило основу крепостного права. Занятие растениеводством отвлекло от охоты и собирательства, и в неурожайный год они вынуждены были просить хлеб у богатых в залог за будущий урожай.
Ув.Александр Ижбулдин у меня создалось устойчивое впечатление,что Вы или не понимаете моего вопроса,или не хотите на него отвечать.Повторяю его еще раз : ГДЕ хоть какие-то доказательства Вашего предположения о том ,что в 800 году восточных славян в Новгородской области не проживало ,а все последующее население это потомки рабов- славян ,привезенных с юга русами—
скандинавами???РS Вами процитированные два абзаца из Википедии как раз и говорят о местных славянах проживающих на севере.PSS Я бы хотел в касчестве Ваших аргументов прочесть что либо кроме Википедии(хотя и в ней НИЧЕГО про славян ,завозимых скандинавами-русами в качестве рабов на север,—— Вы не найдёте,поверьте мне!!).
В своих комментариях о том, что было причиной расселения славян на новгородчине, я не указал конкретно год и не называл факт того, что это произошло после призвания Рюрика на княжение. Это произошло гораздо раньше, может на век или поболее , мы знаем из летописной истории что словены (словяне) были в числе тех народов, которые призвали варяжских князей на правление. Возможно что словены пытались править над финноязычным населением, но у них не получилось, потом пришли к выводу что надо позвать на помощь варягов, которые были не чужие и словянам, и финским народам.
Относительно того, что словяне не оставили заметных генетических следов. Этому объяснение могли бы дать наши российские ученые генетики (только не Клесов), но пытаюсь объяснить из того моего ликбеза, полученного из сведения из рук самих ученых.
Если бы словены были из одного племени то по населению Новгородской области можно было бы составить генетический портрет этого народа, но как так пленные славяне или купленные на рынке работорговли были от разных славянских племён, то систематизировать их потомков не представляются возможным, так как позже там появились кривичи и другие. Возможно такое уже есть, по останкам костей погребенных составить генетический код человека, а затем их сравнить с исследуемыми популяциями, но в данном случае это не представляет ценность с точки зрения истории, так как историю Древней Руси переписывать в угоду какого-либо народу или личности не будут и не надо, если хотим сохранить страну. У меня есть претензии к истории в отношении придуманного на Западе татаро-монгольского ига, но это уже другая история.
Влад Владов 1) Я бы Вам ОЧЕНЬ не рекомендовал употреблять слово ЗОНДЕРКОМАНДА.Надеюсь Вы до конца понимаете ,что в основном было связано с этим словом??!!Зачем же его поминать всуе??!!И какое вообще оно имеет отношение именно к кочевникам?2)Праславянам очень хорошо была известна кавалерия,что подтверждается недавними частыми находками шпор в погребениях пеньковской культуры.Так что про безрогих коров это перебор.3),,Поэтому свои де…и шли как товар»,—-это то откуда Вам известно?… (удалено модератором)… )Почему именно своих?Своего племени? Или военную добычу?И почему именно де….ки?А мужики?4),,Шли на север с дрекольем..расчищая делянку…»Таки с дрекольем?М/б всё-таки с топорами?Почему ,,охотится умели хуже местной мери…»??Оружие у славян было лучше.Где-то есть береста с результатами командных охот?Или скандинавские торгово-закупочные ведомости с указанием национальности продавцов?5)Русы покупали пушнину у местных на серебро?А что с ним потом делали местные?М/б больше всё-таки шла меновая торговля?(Скажем первые 30-50 лет).6)Это у кого был оклад как у ВСЕГО МГУ?У Малуши?Это из её декларации следует?Кто эти будущие бояре?Бывшие славянские рабы?Верхний уровень?А из способных храбрых воинов славян бояре не могли создаваться?Только из привилегированных домашних рабов?7)Про детишек от вдов скандинавов это Вы к чему?Скандинавов ВСЕГО было не более 500-1000 воинов (постоянно находившихся на землях буд.Киевской Руси).То что они ославянились через два три поколения,так это ВСЕМ понятно.8)Почему именно у русов алчно горели глаза?Проблемы с глазами?Русы были купцы,а у профи на работе глаза не горят.А вот у славян( скорее м/б у славянских модниц ) таки могли гореть глаза от необычных товаров и украшений(в обмен на продукты,рабов и пушнину).PS Да кстати,по правилам сайта Вы должны пользоваться своим настоящим Ф.И.О..Так я конкретно интересуясь,—— Влад Владов это Ваша фамилия и имя или нет??Помню месяца 4-5 назад Вам уже задавался этот вопрос модераторами,но (если не ошибаюсь) ответа так и не последовало и Вы на сайте доооолго не появлялись.PSS Так когда появились славяне на землях буд. Новгородской области ?
Пост удален модератором.
Возникло подозрение, что О.Л. Губарев подвизается здесь в роли модератора и редактирует мои посты, удаляя критические высказывания в адрес норманнской версии происхождения Руси. Ну что оскорбительного для норманистов в том, что я назвал их версию «сказочкой, которой потчуют публику уже триста лет»? Может, в сроках чуточку ошибся…
Владимир Колганов, этим модератором был я. Оскорбительного в «сказочке» ничего, но это не научный стиль, а главное, бессодержательно. Ряд Ваших (пропущенных) комментариев был на грани — ничего оскорбительного, но мало информативного. Прошу впредь обосновывать Ваши утверждения.
Извините, обмишурился. С Губаревым у нас давние разногласия, но от предметного спора он уходит. Какую же информацию мы можем найти в Бертинских анналах? Вот отрывок, рассказывающий о прибытии послов хакана русов в Ингельхайм: “Misit etiam cum eis quosdam, qui se idem (в другом списке — id est ) gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae”. Сторонники норманнской версии переводят эту версию так: «Он также послал с ними неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ, называется рос». Однако ещё в 1989 г. М.Б. Свердлов указал на то, что «vocari» — от глагола «voсс», infinitivus prass. passivi. Следовательно, фразу из БА следует переводить так: «Он также послал с ними неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос». А вот что написал Лиутпранд: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём «норманнами»». В этой фразе интересно признание того факта, что название этому народу дали греки. А вот происхождение термина «русь» от финнского Ruotsi ничем не подтверждено – мнения лингвистов о возможности такого превращения не являются прямым доказательством.
Послы хакана изъяснялись на каком-то др.-скандинавском наречии. Дознаватели Людовика на этом основании сделали вывод, что это свеоны – так они называли большую часть жителей Скандинавского п-ва. Однако на подобном диалекте говорили и руги, выходцы из юго-западной части Норвегии. Известно, что в хронике Адальберта и ещё в нескольких документах Х в. сказано, что на Руси правят руги. Сторонники норманнской версии утверждают, что для обозначения руси было использовано имя давно забытого народа. Но одно дело, когда хронисты путают готов с гетами, а даков и данами – эти термины созвучны. А вот «русь» и «руги» звучат по-разному.
Так что, соглашаясь с тем, что на Руси в Х в. правили выходцы из Скандинавии, не вижу никаких оснований называть их свеонами. Впрочем, свеоны обитали в Ладоге и могли служить наёмниками в княжеской дружине.
Уважаемые участники дискуссий, рада сообщить, что для оздоровления атмосферы сайта мы расширили команду модераторов. Но все они только из коллектива популяционных генетиков, и никто лично не заинтересован ни в одной из высказываемых гипотез: мы стараемся максимально исключить субъективность. Цель модерирования — проверять соответствие комментов официальным правилам нашего сайта.
Если модератор захочет вступить в дискуссию — это его полное право, но только после того, как он скажет, что теперь выступает в роли рядового участника дискуссии. Блокировать посты, с которыми он не согласен, разумеется, он не может.
У каждого модератора — свой день «дежурства» на сайте.
Сегодня — мой день). Приступаю.
Согласно правилам сайта все комментаторы выступают под своими реальными именами и фамилиями.
Однако были высказаны сомнения в реальности существования Влада Владова и Итана Ларкина.
Поэтому редакция сайта убедительно просит Влада Владова и Итана Ларкина в течение недели представить доказательства своего физического существования).
Без таких доказательств Вы плавно переходите в разряд молчаливых привидений.
Уважаемая Елена!
Как активный читатель сайта генофонд.рф, поддерживаю новую политику наведения порядка на форумной площадке. Думаю, это станет интересным и полезным опытом для России, задаст высокую планку культуры ведения научных дискуссий — и для смежных форумов, и даже для иных научных конференций. Конечно, хотелось бы также отсечения содержательно безграмотных или малограмотных суждений (за исключением тех, что содержатся в вопросах экспертам), но понимаю сложности такой модерации. Все-таки надеюсь, что когда-нибудь дойдет дело и до этого.
Поскольку Вы сообщили о планах удалить все сообщения А.С. на форуме, то в этом случае считаю возможным удалить и те мои сообщения, что были адресованы А.С. и И.К. (только им). Они писались прежде всего для привлечения внимания редакции к активной деятельности на форуме А.С., которая гл. обр. представляла собой (на мой взгляд) троллинг многих участников, да и в целом ученого сообщества (как противостоящего лженауке, разного рода «независимым» исследователям). Полагаю, оставлять их тогда будет ни к чему.
Есть техническое пожелание: исключить разлетание сообщений из дискуссий по разным веткам или темам. Такое происходит из-за привычки участников форума работать через журнал записей (я и сам неумышленно грешу этим). Как это исправить — через модерацию или как-то автоматически — не представляю. Но действительно нити диалогов порой утрачиваются так, что дискуссия для стороннего читателя полностью обессмысливается.
Что касается крайне удивившего меня требования о необходимости подтверждения моего бытия, прошу подсказать способы его выполнения)
И прошу простить, что занимаю Ваше время, но у меня еще пара небольших вопросов. Является ли Александр Валентинович Букалов соредактором этого сайта или сотрудничает с ним (редакцией) каким-то иным образом? Будет ли положен запрет на рекламирование здесь А.Тюриным (деятелем НХ) своего творчества, с нередкими отсылками на его сайт?
Уважаемый Итан, добрый вечер! Благодарю Вас за конструктивный ответ.
В обязанности модераторов мы не включаем «отсечение содержательно безграмотных или малограмотных суждений», поскольку это внесло бы большой простор для субъективной оценки модераторами «истинности» суждений. А вот отсечение неинформативных постов (обычно они просто эмоциональны) — это да, входит в задачи модераторов. И в тех случаях, когда мы с ней не справляемся, будем благодарны, если участники дискуссии укажут нам на это.
Объединение веток, разлетевшихся по разным темам, технически проблемно и делается вручную. Если Вы укажете на такие ветки, требующие объединения, — я обращусь к АТишнику с этой просьбой.
Подтвердить бытие можно в личку (balanovska@mail.ru), если нет желания публично. Но требование реальных имен исходило от Льва Самуиловича, который считал это крайне важным для нашего сайта. Полностью полагаясь на авторитет ЛСК, мы хотим по-прежнему строго следовать этому требованию.
Александр Валентинович Букалов не является ни соредактором, ни сотрудником редакции сайта — он такой же участник дискуссий, как и все остальные, без каких-либо привилегий. Впрочем, никаких привилегий нет и у сотрудников сайта).
Прошу написать мне, в каких ветках комментирует А.Тюрин. Насколько я помню, Лев Самуилович просил его банить — но это было давно, я проверю по переписке.
Уважаемая Елена!
Из Вашего сообщения так и не понял, что от меня требуете для подтверждения данных. Не нашел этого и на сайте. Подскажите конкретнее, не сочтите за труд. Не слишком часто провожу время в Интернет и могу еще чего-то не знать.
Вы пишете: Благодарю Вас за конструктивный ответ.
Благодарю взаимно, мы и ранее общались с Вами конструктивно.
По поводу требующих объединения сообщений и веток — сам хотел бы их еще собрать.)) То было пожелание для будущих переписок на форумной площадке. Если это возможно.
По Вашей просьбе перечисляю обнаруженные новохронологические постеры А.Тюрина за последнее время:
01.09.2019 в 13:13
07.10.2019 в 13:33
21.11.2019 в 22:11
23.11.2019 в 11:30
28.11.2019 в 16:26
01.12.2019 в 08:17
Рад слышать от Вас, что Букалов не является сотрудником сайта и не имеет особых привилегий.
Но тогда возникает вопрос: почему после личностных подозрений, озвученных этим рядовым участником форума, да и вообще, меня лишают презумпции добросовестности, которая применяется при регистрации на сайте, и очевидно дискриминируют против остальных ув.участников? Ведь при прохождении регистрации «житие мое» (видимо, как и остальных обитателей форума) не подвергалось сомнению и никаких подтверждений не требовало.
Форум посещаю примерно как год. Выговоров от модераторов не получал, модераторских правок — почти тоже, Владом или Моисеем не представлялся)). Что случилось?
Прошу пояснить. Надеюсь на беспристрастность редакции, уважаемая Елена.
Уважаемый Итан Ларкин, добрый вечер.
Дискриминации нет никакой.
Да, мы не имеем времени и сил, чтобы постоянно проверять реальность имен всех участников дискуссий.
Но мы делаем это всегда, когда возникают сомнения у нас или у любого участника дискуссий.
В последнее время такие сомнения были озвучены о Вас и о Владе Владове.
Поэтому ждем от Вас любого документального подтверждения — копию документа по Вашему выбору (например, статьи) или указания на реальность существования такого человека в интернете (там следы любого из нас всегда есть). Причем их можно выслать на адрес сайта или на мою почту. Если есть вопросы, их тоже можно задать в личку.
Политика сайта (одобренная единогласно всеми модераторами) здесь такая:
— если участник дискуссии по ошибке (например, не видел правил сайта) зарегистрировал себя под псевдонимом и признал это, то он не блокируется,- просто в дальнейшем он выступает под своим реальным именем; ему рекомендуется указать на сайте о смене имени;
— «нераскаянных грешников», которые отказываются указать реальное имя и далее выступать под ним, блокируем навечно. Причем стираем ВСЕ следы его активности на сайте — ВСЕ его посты и ответы на них. Привидения следов не оставляют…
Я Влад Владов, действительно время от времени здесь появляюсь, конечно под условной идентификацией, поскольку в реальном мире моим работодателям будет крайне неприятно узнать, что я подвизался на сайте, который контролируется и вероятно спонсируется ***
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
спасибо, мы ценим Ваш юмор, но имеем сомнения, как некоторые читатели воспримут этот инсайт
У нас появляются только под собственным именем, как Вам прекрасно было известно.
Любые нарушители правил сайта переходят в разряд молчаливых привидений.
И баним несуществующего «Влада Владова» не на неделю, а навсегда.
Ув.Владимир Колганов,Ваша ,,ругомания» становится безграничной,она расширяется вместе со вселенной.1)Есть объективные сведения о судьбе малееееенького племени ругов в 5-6 в н.э.И история нам говорит,были руги и НЕТ больше ругов.2)Откуда Вы взяли,что руги жили в Норвегии?Откуда это??!!3)Ваша гипотеза о ругах — правителях Киевской Руси является радикально *** .На эту тему(опровержение Ваших тезисов) написано сотня книг на десятке языков.Эта тема ДАВНО ЗАКРЫТА.*** (далее удалено модератором).
О ругах писали историки II-VI вв. В ю.-з. части Норвегии есть провинция Ругаланн (Ругаланд). В Old Norse слово rugr означает «рожь», поэтому историки называют ругов «фермерами ржи». После ухода большинства ругов с Дуная о них ничего не писали до Х в. Причина этого временного забвения проста — руги утратили государственность, оставшиеся на Дунае могли влиться в Аварский каганат и их, наряду с другими малыми племенами каганата, стали называть аварами. Но в 905 г. в Раффельштеттенском таможенном уставе появилось упоминание о «славянах, приходящих от ругов». Это ли не объективный документ? В Х в. монах Адальберт побывал на Руси и убедился,что там правит «королева ругов». Об этом же написано ещё в нескольких независимых источниках.
Прежде, чем что-то закрывать, ознакомьтесь хотя бы с тем, что написано в Википедии. Авторам «сотен книг» сочувствую — придёт время, и эти книги придётся отправить на утилизацию.
Господа модераторы прошу внести ясность в вопрос ,косвенно поднятый Александром Ижбулдином .Если принять его АБСОЛЮТНО бездоказательный тезис о том ,что земли буд.Новгородской области заселялись с 750 по 875 г.н.э.рабами -славянами,завозимые русами -скандинавами то :1)Если предположить,что биологические останки не кремировались.2)Допустить,что (в 775—825 г.н.э.)завозимые (как африканцы в Америки)рабы -славяне были из разных племенных союзов.3)Можно ли по генетическим анализам увидеть генетическое (и соответственно географическое)различие в ПРОИСХОЖДЕНИИ этих рабов-славян???Заранее благодарен.
Нельзя
Владимир Колганов,1)О какой либо связи названия средневековой Норвежской области с древнегерманской племенем руги ПОКА академической науке НЕ известно.2)В этом таможенном уставе много не ясных мест,но,, славяне ,приходящие от ругов»,—-это не самое непонятное.Очевидно ,что речь идет о славянах из области где раньше обитали руги(из Ругиланда).3)В википедии как раз таки ясно написано ,что этноним руги ,,….начал применяться …по отношению к русам…с 10-11 веков…»Созвучие руги-русы,вандалы—венделы-венды,готы—геты,русские -этруски(о нет,— это уже к другим ,,специалистам»),—-попутали маленько иноземцы названия,—-а вам тема для длительных глубоких размышлений. Путаница в названиях обычное дело.Принимайте это как очевидный факт.И нет здесь никакой загадки,нет исчезнувшего на 400 лет германского народа,вдруг появившегося в Древнерусском Государстве в 900 -х годах.
Дмитрий Любовский!
2)В этом таможенном уставе много не ясных мест,но,, славяне ,приходящие от ругов»,—-это не самое непонятное.Очевидно ,что речь идет о славянах из области где раньше обитали руги(из Ругиланда)
Если эти купцы-славяне «от ругов» были бы с бывшего Ругиланда, то с них бы не брали пошлину.
Назаренко А. В.. Древняя Русь на международных путях:
«Таким образом, «славяне из ругов» («Sclavi de Rugis»), если понимать это выражение как «славяне из Ругиланда», были бы частью местного населения — тех «баваров и славян из этой страны» («Bavari vel Sclavi istius patrie»), которым «Устав» обеспечивал льготы сравнительно с прочими торгующими, освобождая их от уплаты пошлин.»
«В любом из названных случаев предполагаемые славянские подунай- ские «руги» должны были попасть в число «баваров и славян из этой страны», однако, как видно из процитированной выше главы VI «Устава», его составители недвусмысленно трактовали «ругов» не как туземных славян, а как иностранцев, приравнивая их в правовом отношении к чехам («богемам»), таможенные сборы с которых особенно подробно регламентированы. Тем самым, для «славян из Ругиланда» попросту не остается места на карте» (с)
3)»Созвучие руги-русы,вандалы—венделы-венды,готы—геты,русские -этруски(о нет,— это уже к другим ,,специалистам»),—-попутали маленько иноземцы названия,—-а вам тема для длительных глубоких размышлений»
Вы перечислили «скользящие этнонимы». Венды заняли места проживания ушедших в Африку вандалов, готы подвинули гетов на западе ареала Черняховской культуры(ну еще Иордан часть гетской истории приписал своим готам). По такому же сценарию русов называли скифами. Но если руги жили на Южном берегу Балтики (ульмеруги Иордана в устьях Вислы — оксывская культура), и на берегу Дуная (Ругиланд), то какая связь в данном случае с киевскими русами? Зачем западные историки-хронисты вытащили на свет ушедшее в небытию 500 лет назад название народа?
Тут несколько вариантов —
1. часть ругов после вторжения готов из Сканзы ушла на восток Восточно-европейской равнины (народ «рогас» под властью Германариха у Иордана) и там проживали отдельно и не с кем не смешиваясь (Прокопий) — Черняховская культура на своем северо-востоке (Двина-Сейм). Отсюда имя ругов-рогов и перешло на следующих жителей этой территории.
2. Руги (возможно мигрировавшие в Скандинавию и проживавшие в Южной Балтике) были первыми обладателями западного участка пути из «варяг в арабы» по Волге. Не даром Балтийское море у франков называется «Море ругиан» (mare Rugianorum) -«Документ короля Оттона Великого от 946 года об учреждении Хафельбергской епархии». Есть еще употребление этого термина во франких документах 10-11 вв. Данное название Нестор интерпретировал в «Варяжское море».
3.3. Ольга, варяжка, была родом из ругов. Брак с Игорем был политическим. С ней прибыла довольно многочисленная свита и дружина. Фраза «Елена -королева ругов» из Хроники Продолжателя Регинона относится именно к ней, т.к. это её династический титул. Так киевские русы легитимизировали себя в глазах западных европейцев, но из-за схожести имен народов русы-руги произошла путаница у хронистов. Гийом Жюмьежский писал про женитьбы французского короля Генриха I на Анне (1051 г.), дочери Ярослава Мудрого. Автор истории норманнов, писал, что Генрих женился на дочери короля ругов.
Касаемо - «На эту тему(опровержение Ваших тезисов) написано сотня книг на десятке языков.Эта тема ДАВНО ЗАКРЫТА.*** (далее удалено модератором).» — может не стоит спешить? как это делает упомянутый выше Назаренко:
«Аутентичность информации о Руси в перечисленных источниках не подлежит сомнению; более того, в ряде случаев она основана на автопсии: составители «Раффелыитеттенского устава» имели дело непосредственно с древнерусскими купцами в Баварской восточной марке, Адальберт лично побывал в Киеве и провел на Руси не менее полугода, свидетельство «Законов Эдуарда Исповедника» восходит, надо думать, к рассказу одного из изгнанных принцев — Эдуарда, вернувшегося в Англию в 1057 г. по приглашению своего дяди короля Эдуарда Исповедника (1042—1066). Все это создает известные трудности при истолковании термина Rugi применительно к руси как чисто литературного. В то же время не видно и никакой другой сколько-нибудь удовлетворительной интерпретации.»
«Возможно, к числу «ученой» этнонимии следует отнести и вариант Rugi, встречающийся в ряде памятников X—XI вв. Вместе с тем, практически все случаи его употребления так или иначе связаны с автопсией, что существенно подрывает предположение о книжном характере термина Rugi применительно к руси. Вопрос продолжает оставаться открытым.»
Есть разные предположения относительно появления ругов на Руси, но ни одна гипотеза пока не доказуема. В пользу моей версии косвенно свидетельствует то, что сообщив об уходе ругов, воевавших на стороне готов или ромеев, из Паннонии в Италию или во Фракию, ни один хронист не взял на себя смелость заявить, что ругов в Паннонии вовсе не осталось. Не все руги могли участвовать в сражениях — мирные руги могли жить в предгорьях Карпат или скрываться на болотистом Житном острове. А вот что написано в Худуд ал-Алам о реке, проходящей через пределы русов: «Ещё одна река – Ruta [у Гардизи — Duta, что объясняется разным количеством точек над крайним символом], которая начинается с горы, расположенной на границе между печенегами, маджгари [мадьярами] и русами. Затем она входит в пределы русов и течет к саклабам [славянам]. Затем она достигает города Khurdab, относящегося к саклабам». Что касается печенегов, то они в Х в. кочевали в степях к северу и к востоку от Карпат. Это позволяет расширить область поиска реки, но вот беда – на территории Восточной Европы нет больших рек с названиями Рута и Дута. Судя по всему, здесь имела место ошибка переписчиков – в Х-XII вв. это происходило довольно часто при написании незнакомых названий рек и городов. Действительно, если в слове Duta две точки над третьим справа символом в арабской вязи заменить на одну точку, то получим [duna]. Таким образом, приходим к выводу: в тексте речь идёт о реке Дунай, которая «входит в пределы русов». Что касается упоминания славян, то к Х веку они уже обитали в низовьях Дуная. А вот в низовьях Волги и Днепра славян не было.
в Худуд-ал-Аламе есть и другие моменты проясняющие локализацию «страны русов»
«44. Еще одна река — это река Рус/русов (RUS), которая начинается из внутренней области страны саклабов и течет в восточном направлении пока не прибудет в пределы русов. Затем она окаймляет пределы Уртаба (Urtab), С.лаба (S.lab), и Куйафы (Kuyafa), которые есть города русов, пределы хыфджахов. Затем она меняет свое направление и течет в южном направлении до пределов печенегов и изливается в реку Атиль.»
Река Рус — это или Волга или Ока+Волга, до слияния с Камой, т.к. Атиль по трактату Кама+Волга
Печенеги в трактате живут по левому и правому берегам Волги
Венгры (Маджагари) еще не ушли на запад за Днепр. Размеры их страны в Худуде даны точно
Гора, являющая границей между печенегами, венграми и русами — Приволжская возвышенность
Рута = трудноопределимо, но начало берёт на Приволжской возвышенности (горы печенегов) и течет на запад, так как саклабы живут (как окажется при дальнейшем разборе трактата) западнее русов.
Скорее всего Рута это соединение нескольких участков разных рек в одну линию = Хопёр + Сейм + Десна.
Булгары (внутренние) еще тоже не достигли Балкан, т.к. на юге внутренние болгары не граничат с Византией, там море Гурз, т.е. Черное. К северу горы Рус, что вероятно Среднерусская возвышеность.
Следовательно внутренние булгары кочуют в причерноморских степях. т.е. в Худуде показана ситуация не позже 2-ой четверти 9 в. н.э.
Скандинавов в междуречье Волги и верховьев Дона в это время нет (по археологии), а страна русов уже есть.
Вот я попытался разместить все народы указанные в Худуде, согласно описания их локализации с учетом соседства между собой и привязки к рекам, морям и горам
Судя по всему, автор «Худуд ал-Алам», не разобравшись, объединил сведения, относящиеся к разным рекам, которые арабские источники связывали с именем русов – это Волга и Днепр. Поэтому он и написал, что река Рус впадает в Атил. Если под «пределами русов» понимать основную территорию, заселённую русами к началу Х в., т.е. Приднепровье, тогда река Рус – это Днепр. О реке Ruta, которая «входит в пределы русов и течет к саклабам». Конечно, можно поискать страну русов на Верхней Волге, но Волга течёт к хазарам, а не к саклабам.
В Худуде есть две реки, связанные с русами Рус — течет от саклабов, через русов на восток и впадает в Атиль Рута — течет с горы печенегов, через русов к саклабам, куда впадает не сказано Это разные реки, текущие в противоположных направлениях Саклабы живут к западу от русов
В 10 веке венгры уже были на Дунае, в Худуде же они ограничат с поволжскими народами
Болгары в 10 веком имели на Балканам много городов
Следовательно в трактат зафиксировано положение народов намного ранее.
До середины 9 века, а то и раньше
«В Худуде есть две реки, связанные с русами Рус — течет от саклабов, через русов на восток и впадает в Атиль Рута — течет с горы печенегов, через русов к саклабам, куда впадает не сказано Это разные реки, текущие в противоположных направлениях Саклабы живут к западу от русов«.
Спасибо за ликбез, я то было подумал, что это три разные реки. Ваши попытки приписать автору Худуд то, чего он не писал, столь же впечатляют. Жаль, что гладко на бумаге, но забыли про овраги.
Что я лишнего приписывают Худуд?
Разве славяне по нему не к западу от русов?
§ 43. Рассуждение о славянском Страна (S ················· aqlāb).
К востоку от этой страны находятся Внутренние Булгары ( Bulghār-i andarūnī ) и некоторые из Рус; к югу от него, некоторые части моря Гурза и некоторые части Рума; к западу и северу от него повсюду пустыни необитаемых земель севера
Уважаемый Владимир Колганов! Хочу вторить к тому что Вы изложили о ругах: Лев Гумилев в своей книге «РУСЬ и степь» тоже связывал Древнюю Русь с ругами. Недавно я ознакомился на сайте с публикацией Олега Павловича Балановского «Панорама народов на фоне Европы. Неславянские народы Восточной Европы (серия III)» http://генофонд.рф/?page_id=5500&cpage=1#comment-18339 Хочу привести из этой публикации раздел КАРТОГРАФИРОВАНИЕ СХОДСТВА С ГЕНОФОНДОМ КАЗАНСКИХ ТАТАР (рис. 5.24) По данным переписи 2010 г. в Татарстане проживает 2 млн. татар. Но поскольку эти данные включают и мишарей, и кряшен, и тептярей, то численность казанских татар Татарстана, видимо, сопоставима с численностью башкир Башкортостана. Однако казанские татары характеризуются совершенно иным генетическим ландшафтом, чем башкиры – ареал популяций, генетически сходных с казанскими татарами, обширен и весь обращен к Северо-Восточной Европе. Хотя область популяций, максимально сходных с казанскими татарами (темно-зеленые тона, показывающие минимальные генетические расстояния 0<d<0.05) невелика, ареал популяций, окрашенных в желто-зеленые тона небольших генетических расстояний (0.05<d<0.10), чрезвычайно обширен (рис. 5.24). Этот ландшафт почти полностью вторит ландшафту Северо-Восточной Европы (рис. 5.10), детально описанному в первой серии карт (раздел 5.1.). Вся северная и западная часть ареала сходных популяций практически та же (за исключением разве что побережья Баренцева моря) – она включает не только западных финнов и балтов, но и запад Фенноскандии (рис. 5.10). На юге этого ареала границей вновь служит Волга. Но есть и разница. В отличие от народов Северо-Восточной Европы, область сходных генофондов охватывает Татарстан и часть популяций Башкортостана, указывая на наличие общего североевропейского субстрата и у них. Если бы надо было дать выразительное название наиболее характерным чертам этой карты, то ее можно было бы назвать ландшафтом «левобережья Волги» — так как Волга практически на всем своем течении ограничивает ареал генофондов, сыгравших наиболее важную роль в сложении генофонда казанских татар. И приходится отметить, что Y-хромосомный генетический ландшафт не подтверждает ни булгарскую, ни золотоордынскую версии этногенеза казанских татар, а вместо этого подчеркивает мощный североевропейский генетический субстрат в их генофонде. http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Ris.-5.24.jpg Как видно на карте зеленым цветом кроме Казани отмечено и Поветлужье, где раньше было Ветлужское Княжество марийцев. Эта территория исследована генетиками. Марийцы это мигрировавшиеся ростово-суздальские и новгородские меряне, дославянское население Русской равнины. Недовольные славянизацией и христианизацией часть населения ушло на восток, возможно это были не только меряне, но и другие народы, в том числе и потомки ругов из Феноскандии. Марийцы гетерогенны Gst=2,39 (у русских на Русской равнине Gst=2,0) уже на уровне популяций, что объясняется миграцией и дрейфом генов (эффект «бутылочного горлышка»). Так как марийцы из Марий Эл не обследованы на ДНК Y-хромосомы и не составлена Картографирования сходства, утвердительно сказать что марийцы из территории Марий Эл участвовали в заложении основы населения Казани нельзя, надо ждать результатов исследования.
«Вторить к тому что я изложил о ругах» — это не получится. Поскольку казанские татары не имеют никакого отношения к началу Руси. Эта тема никак не вписывается в данный раздел.
Уважаемый Виктор Колганов! Вы писали:
«Вторить к тому что я изложил о ругах» — это не получится. Поскольку казанские татары не имеют никакого отношения к началу Руси. Эта тема никак не вписывается в данный раздел.
Да,Вы правы, только в том случае, если рассмотреть казанских татар с точки зрения языка. Язык тюркский, язык он приобретаемый. Даже если расшифровать вашу фамилию по его происхождению, то она тоже имеет татарское происхождение от слова «КАЛГАН» в переводе на русский «остался». Если Вы ознакомились с содержанием «Панорама народов на фоне Европы. Неславянские народы Восточной Европы (серия III)» http://генофонд.рф/?page_id=5500&cpage=1#comment-18339 , где картография сходства казанских татар подчеркивает мощный североевропейский генетический субстрат в их генофонде. http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Ris.-5.24.jpg
Полное сходство татар мы видим в 2-х местах: в Татарстане , в округе Казани и восточнее к реке Кама, и на территории между Волгой и Ветлугой, где ранее было Ветлужское Княжество марийцев (черемисов). Что из себя представляют марийцы Поветлужья? Это недовольные колонизацией и насильственной христианизацией русами вынужденно мигрировавшиеся из Новгородчины народы, независимо от этнической принадлежности (меря, словены, чудь, веси(вепсы) и другое финно-язычное население, в составе этих народов могли быть и ассимилированные русы), с преобладанием пассионаров из мерян, на восточные границы Русской Равнины(гетерогенность у марийцев Gst =2,39, больше чем у русских на Русской равнине Gst=2,0). Казань как город возник вместе с Казанским ханством в первой половине 15 века . Основным населением Казани были марийцы Ветлужского княжества, которые были основной мощью войск хана Улы Мухамеда. Поэтому есть смысл перевести обсуждение, что родиной русов была Феноскандия.
Уважаемый Владимир Колганов! Приношу своё извинение за искажение имени
Источник: Древняя Русь в свете зарубежных источников, ред. Е.А. Мельникова, 2013. Часть IV. Западноевропейские источники
Попытаюсь разобраться в том, что написал А.В. Назаренко в этой части книги.
О миссии Адальберта на Руси
Согласно «анналам херсфельдскго корня», он был направлен туда по просьбе «послов народа Руси», уверявших Оттона I, что их народ хочет «отказаться от языческих обычаев и принять христианскую веру». Итог своей неудачной миссии Адальберт описал в «Продолжении хроники Регино из Прюма». Назаренко утверждает, что сообщение в анналах появилось независимо от хроники, т.е. нельзя списать эту миссию на фантазии Адальберта – «предположение о фальсификате Адальберта теряет под собой всякую почву». Проанализировав сообщение Хильдесхаймских анналов о просьбе послов Руси, Назаренко приходит к следующему выводу: «Это свидетельство не оставляет никаких сомнений в том, что под «ругами» в «Продолжении Регинона» имелась в виду именно русь». По мнению Назаренко, здесь всё логично: на Руси могла жить и править только русь – так же, как в Романии жили и правили ромеи. Хотя с другой стороны, т.е. по нашему мнению, Византией управляли греки. И как же всё это воедино связать?
О наименованиях руси и её языке в IX в.
Назаренко отбрасывает термины Rugi и Ruteni, полагая, что это всего лишь «учёные» этнонимы. Отбрасывает и Rhos, поскольку он упомянут лишь в «Бертинских анналах». «Лингвистические наблюдения и хронология первых упоминаний о Руси в немецких источниках независимо друг от друга приводят нас к важному выводу: начало достаточно интенсивных контактов носителей имени русь <…> с представителями южнонемецких диалектов приходится на время никак не позднее начала или первой половины IX в.» Назаренко полагает, что тем самым ему удалось подорвать позиции тех историков Руси, которые «ищут её очаги IX в. непременно только на севере Восточной Европы – в Ладоге» и т.д. Анализируя варианты происхождения этнонима русь, Назаренко приходит к выводу, что «скандинавская русь IX в. пользовалась славяноязычным самоназванием». Это произошло в результате «далеко зашедшей славянизации скандинавов «первой волны» в Восточной Европе». Как далеко – Назаренко этого не поясняет.
О версии А.В. Назаренко
Попробуем сконструировать версию Назаренко, основываясь на его намёках. Итак, скандинавы первой, дорюриковой волны пришли в Приднепровье ещё до 839 г. К этому времени они настолько ославянились, что утратили все скандинавские обычаи, поэтому и не оставили никаких следов, которые отличали бы их от славян. Каким-то образом возникло самоназвание «русь», а вслед за ним появился титул хакан/каган. С тем и отправились послы кагана руси в Константинополь, а затем и в Ингельхайм. Но там случилась неприятность – не в меру проницательный Людовик разглядел в послах свеонов. Видимо, послы ещё недостаточно ославянились, в отличие от остальной руси.В 860 г. русы из Приднепровья отправились в поход на Константинополь, ну а дальнейшие события подробно описаны в ПВЛ. Чего нет в ПВЛ, так это упоминания визита послов княгини Ольги к Оттону II в 960 г. с просьбой прислать на Русь монаха для крещения Руси. Адальберт приехал в Киев, покрутился там немного среди руси, но вынужден был уехать, не добившись поставленной цели. А через несколько лет он написал воспоминания, в которых обозвал русов ругами. По мнению Назаренко, Адальберт рассуждал примерно так: если некоторые историки называют данов даками (или наоборот), а гетов готами, так почему бы не назвать русь ругами? В существование руси не поверят, скажут, что всё это придумал, а к термину «руги» не придерёшься – ведь был такой народ! Против такого аргумента очень трудно возразить, ну разве что найти следы ругов на Руси или там, откуда руги к нам явились. Но как же это сделать, если даже свеоны донельзя ославянились, не оставив в Киеве IX в. никаких следов?
Возникает ещё несколько вопросов. Почему Адальберт проигнорировал сообщение Бертинских анналов и не назвал русь свеонами или хотя бы росами (Rhos)? Зачем достал термин «руги» из пыльного чулана (ведь за 4 века о придунайских ругах все забыли)? Неужели Адальберт выяснил, что основатели Руси прибыли с острова (позднее название – о. Рюген), жителей которого называли Rugini (700 г.) и Rugiani (с 1114 г.)? При большом старании можно превратить термин «ругияне» в «руги», причём обоснование такого превращения не потребует столь изощрённых умственных усилий, которые понадобились для того, чтобы превратить этноним «русь» в «руги».
Болезнью данного сайта стала заспамленность статей. Темы забалтываются, ни к месту вывешиваются портянки с Википедии и пр. информационный мусор.
Спасибо — полностью согласна. Начали лечение. На карантин пока посадили только двоих, но вопрос об их присутствии на сайте пока решается. Одного (Влада Владова) забанили насовсем за отказ следовать правилам сайта.
Но вот что делать с любителями Вики? Посоветуйте. Ждем предложения от всех активных участников дискуссий.
На мой взгляд, всегда можно просто отослать к Вики, которая у всех под рукой. Цитировать имеет смысл научные издания, которые доступны не каждому.
Полностью с Вами согласен — «можно просто отослать к Вики, которая у всех под рукой. Цитировать имеет смысл научные издания, которые доступны не каждому». Я бы ещё посоветовал авторам не злоупотреблять оверквотингом.
Когда-то давно уже здесь я предлагал проводить жесткую политику модерации. Сперва давать предупреждение, затем временно банить (минимум на месяц). Иначе поток бессодержательных и про все на свете комментариев никогда не иссякнет. Флуд затопил сайт… Я когда только подсоединился к интернету, то на локальном форуме (от моего провайдера) воочию убедился в благотворности такой жесткой политики. Если что-то хочется сказать не по теме, то так и пишешь, но не злоупотребляешь. Если кто-то хочет обсудить свою гипотезу, пускай пишет текст, если, конечно, допустят его на сайт. Жаль, нет поисковика по никнейму, чтобы комментарии тоже можно было просматривать. Ну и, конечно, не одобрять использование портянок с Википедии. Цитата должна быть уместной (тем более, если она большая).
P.S. Существует масса исторических интернет-форумов, где можно обсуждать много разных тем.
Лев Агни:
«Если кто-то хочет обсудить свою гипотезу, пускай пишет текст, если, конечно, допустят его на сайт»
Лев, скажите, а вы сами готовы серьезно обсуждать написанный вами материал, без снобизма метра и знатока проблемы?
Спасибо за советы. Похоже, что предпринятые нами меры по оздоровлению сайта, действительно, пока малоэффективны. Беда в том, что никто из модераторов не склонен к жестким решениям. Но придется, видимо, учиться и этому.
Поисковик такой есть у модераторов — думаю, его несложно будет предоставить всем. Мы озадачим АТишников, спасибо!
Как-то раньше попадались комментарии Л.С. Клейна года так 2015. Он резковато высказывался в комментариях по поводу неуместности каких-то замечаний, потом несколько смягчился, но комментариев было не так много, и их можно было большинство просмотреть и прочитать. Сейчас, как будто все сдерживающие рамки разрушены, комменты просто прокручиваешь, просматривая первые три-четыре слова, дальше уже понятно, стоит или не стоит тратить время на чтение. Как я понимаю, у отдельных посетителей нет желания тратить время на комментирование, ибо в том не видят полезности и целесообразности…
Как помнится, у администраторов и авторов сайта 1,5 — 2 года назад было много работы, не глядя пропускали на сайт почти все комментарии. За это время новых участников не появилось (не вижу), а постепенно пропали и старые. Зато, навскидку, вроде количество комментариев стало еще больше. Всё это можно было предвидеть. В своем роде ресурс довольно уникальный (статьи выкладывают и сами авторы исследований, могут что-то прокомментировать) в русскоязычном сегменте интернета. Если сможете что-то изменить в политике модерации, обсуждения материалов и пр. сайта, буду только рад.
Уважаемый Лев Агни! Вы сетуете на бессодержательность многих комментариев. Вероятно, Вы правы. Модераторы стараются не пропускать на сайт оскорбительные и унижающие достоинство оппонента комментарии, не допускать перехода на личности вместо дискуссии. Что же касается содержания — биологу (а мы все здесь биологи теперь, после того как с нами нет Льва Самуиловича) трудно проверить научное содержание поста по теме археологии или лингвистики. Согласитесь, что читать самим все первоисточники — невозможно. Основная задача модератора — поддерживать порядок на форуме. А его содержание формируют участники.
Уважаемая Надежда! По-моему, роль организатора плодотворного обсуждения должен взять на себя автор темы (и этой, и любой другой). Спрашивается, зачем он написал статью — чтобы покрасоваться на научном сайте? Если не нравятся предложенные версии, пусть вступает в спор, критикует, разносит оппонентов в пух и прах, а не прячется за плечи модераторов. Иначе возникает подозрение, что он не обладает достаточной суммой знаний для научной дискуссии.
А никто и не прячется за плечи модераторов. Модератор только обязан следить, чтобы автор темы и его оппоненты «разносили в пух и прах» друг друга, не нарушая при этом стиль и правила нашего научно-просветительского сайта.
«А никто и не прячется за плечи модераторов».
Разве? Лев Агни: «Сейчас, как будто все сдерживающие рамки разрушены…» Что это — жалоба, отрывок из приватной беседы давних знакомых или глас вопиющего в пустыне?
Сформулирую иначе: автор статьи не должен перекладывать обязанность управлять ходом дискуссии на плечи модераторов. С. Беззаконов уже предлагал Льву Агни принять активное участие в спорах по поводу происхождения руси, но не тут-то было. Тогда зачем выкладывать на сайт статьи, написанные в жанре декларации? И в то же время отказывать в публикации научных статей, противоречащих «традиционным» версиям, освящённым господствующим мнением в академических кругах?
Странная декларация, причем по всем пунктам.
= Я полностью согласна с Львом Агни, что все сдерживающие рамки на сайте разрушены. Причем настолько, что мне самой на нем писать неприятно. И уже становится непонятно, а стоит ли такой сайт поддерживать?
= Модераторы никогда не управляют ходом дискуссии.
= Лев Агни — как и любой автор — вправе сам решать, в какой дискуссии ему интересно участвовать.
= Редакция сайта сама вправе решать, какие статьи соответствуют ее политике.
Владов (если конечно это Ваша фамилия)1)Убийством и захватом пленных занимались всегда ,это и есть последствия войны.А войны с захватом пленных ведутся с мезолита (как минимум) по настоящее время.2)Зондеркаманда как термин имеет отношение ТОЛЬКО к нацистской Германии.И в первую очередь связан с геноцидом мирного населения.PS И что для кочевников иного термина не нашлось?PSS А для славянских вторжений на Балканы в 6-7 в.н.э. тоже по Вашему применим этот термин??
***
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Пожалуйста, избегайте перехода к обсуждению личности участников
За сегодняшний день это третье нарушение Вами правил дискуссии. Вынужден забанить Вас на неделю.
Возникает такое ощущение что нахожусь на историческом сайте. Известно что историки недолюбливают генетиков, особенно в части освещения Руси изначальной. Часто генетикам придется лавировать в выводах чтобы защитить себя от нападок. Но хотелось бы обсудить исторические статьи с точки зрения материалов генетических исследований русского генофонда и других неславянских народов Восточной Европы. Обсуждая историю на основе истории это тоже самое что толочь воду в ступе, никогда не увидим безводного дна. По тому, что читаю в комментариях, явно прослеживается что на сайте сидят любители истории, которые хотят делиться тем, что они прочли в других источниках. Давайте обсуждать по существу в соответствии с названием сайта «Генофонд РФ».
Удивлён позицией модераторов. Утром удаляют сообщения, не имеющие прямого отношения к теме. В частности, моё удалили — я не против. А вечером начинается спектакль одного актёра, скрывающего своё имя из-за ***. Откуда ни возьмись, появляются «норманисты», «ободриты»… Ясно, что человек не в адеквате или просто пьян. И долго здесь будет солировать «Влад Владов»? Ведь у него не было ни одного поста, содержащего научно аргументированные утверждения.
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Отнюдь, мы придерживаемся строгой установки не множить оффтоп. Участники могут видеть, какая именно степень ухода от темы не приветствуется и при накоплении минусов приводит в временному бану.
Актер «Влад Владов» забанен навсегда, поскольку он признался, что не существует в реале. Случайно пропущенный его неадекватный коммент удален.
Прочитал призыв: «Давайте обсуждать по существу!»
Поясняю: здесь обсуждается статья Льва Агни. Если кто-то не удосужился ей прочитать, настоятельно советую. Только тогда можно начинать обсуждение по существу — по существу того, что написано в статье.
Александр Ижбулдин ,—очень правильно!По существу!Но это относится именно к Вам уважаемый.Вы неделю назад изложили свою АБСОЛЮТНО бездоказательную версию появления славян на землях буд.Новгородской области .На мои и Шамиля многочисленные контраргументы и просьбы представить доказательства не реагировали.И теперь кого то там призываете к чему то??!!PS А модераторы говорят,——троллей не кормим.Но если это был не 100% троллинг,то что тогда троллинг вообще?И я настаиваю,что это был провокационный троллинг с элементами не уважения к лицам определённого (многомиллионного )народа.PSS Я ТРЕБУЮ что бы модераторы разобрались от начала и до конца в нашей ( с А.И.)дискуссии .Ведь требования к комментариям изменились!!И каждый раз говорится что …..НЕ КОРМИМ!!Вот и объективно разберитесь!
Уважаемый Дмитрий, не могу считать версии появления славян на будущей Новгородчине 100% троллингом. Если Вы считаете кого-то троллем — не кормите своим вниманием и возмущением.
Ув.МОДЕРАТОРЫ и МОДЕРАТОРШИ,дамы и господа,как же так ?Некий субъект (В…д Вл….в)после неоднократных Ваших пожеланий ( и наконец— то ультимативного требования) раскрыть свою Ф.И. ,—- наконец- то признался ,что это его псевдонимы и раскрывать реальную ФИ он не собирается.При этом(и все старожилы на этом сайте могут сие подтвердить) именно ВВ ВСЕГДА писал свои посты НАМЕРЕННО развязным,провокационно— похабным(мальчишеским) стилем.Это наблюдалось и 4-5 месяцев назад и за последнии 5 дней.У меня вообще складывается предположение (по сленгу в текстах),что молодой человек ещё не закончил школу.И после ВСЕЙ его писанины и признания,что он скрывается под псевдонимом ,——Вы изволите его блокировать НЕ НАВСЕГДА,а только на неделю??PS О боги,где же справедливость??Вон И.Л.второй день в присутственных местах мается,выправляет документы(для доказательства своей легитимности на сайте),что он это он,а не совсем наоборот.)))))PSS Мальчишкам с дурным воспитанием не место на сайте.,,Нам грубияны не нужны,мы сами грубияны.»(Илья Ильф,Евгений Петров).
Простите, но справедливость восстановлена, и мы уже ответили, что:
««Влад Владов» забанен навсегда, поскольку он признался, что не существует в реале. Случайно пропущенный его неадекватный коммент удален».
Ув.Елена Балановская,рискую навлечь на себя Ваш неотвратимый гнев,но даже если Вы меня заблокируете навсегда,—истина превыше всего.(В том смысле ,что я все равно Вам выскажу своё мнение ,- мне моя ЧЕСТЬ ДОРОЖЕ.)Только что и вчера(или позавчера),Вы вполне серьёзно сообщили всем на Генофонд РФ,,,….что вопрос об их присутствии на сайте пока решается …»И поскольку у нас всех отличная память,то Вы своим заявлением повергли меня в изумление:1)Господа И.К.и А.С.были официально наказаны блокировкой ВСЕГО на НЕДЕЛЮ(это есть в архиве сайта) в прошлый вторник(или среду).2)Согласно всем писанным и иным законам и правилам приемлимым в ЦИВИЛИЗОВАННОМ обществе:а)Никто не может быть наказан за свою вину дважды.б)Новое наказание за РАНЕЕ обозначенную ,объявленную и доказанную вину НЕ МОЖЕТ быть БОЛЕЕ строгим ,чем ранее назначенное.3)Простите ,но почему никто из присутствующих на сайте не был проинформирован о НОВЫХ ДОКАЗАННЫХ обвинениях против ув.господ И.К.и А.С.??Разве первое правило,—- вина должна быть ВСЕМ известна и судебные действия должны проводиться в открытом порядке(не важно ,что речь идет не о реальном суде в РФ),——- уже отменено?Уже опять Закрытое Совещание???4)Какие им предъявлены новые обвинения ?По вновь открывшимся обстоятельствам?Это дорога по очень тонкому льду.Тут одной рукой подать до предвзятости и произвола.Я утверждаю ,что ничего такого,что можно было бы рассматривать как ,,…неизвестные ранее действия,приведшие к отягощению известной ВСЕМ и доказанной вины…»мои знакомые НЕ совершали !!!5) Но даже если бы это и было так,то в таком случае необходимо было не выносить частичное наказание,а доисследовать их вину до конца и после того объявить им об ОКОНЧАТЕЛЬНОМ наказании.6)И поскольку ВСЕ огрехи расследования и сомнения в серьезности совершенных нарушений засчитываются в пользу обвиняемых ,то на данный момент ОБЪЯВЛЕННОЕ ВСЕМ наказание в виде блокировки на неделю НЕ может быть заменено БОЛЕЕ СТРОГИМ!!7)И поэтому я заявляю официальный ПРОТЕСТ против нарушения всех основ судопроизводства.И ТРЕБУЮ не превращать дисциплинарные меры в судилище и юридический произвол.8)Если г-г ИК и АС опять(не приведи Господи)что то нарушат,то и тогда наказывать необходимо ТОЛЬКО за НОВЫЕ реально совершенные нарушения правил комментирования .Понятие рецидива (отягощение вины за повторное нарушение)здесь не может быть применимо.
PS Взывать к Вашему милосердию не намерен,а только к уважению правил судопроизводства.На дворе поди не март1796 года.
Честь имею.Черноморского флота СССР (БПК ,,Очаков»В/N 707) Капитан-Лейтенант запаса
Любовский Дмитрий Александрович.
Иван Чёрный ,разрыв во времени между реально исчезнувшими ругами и малопонятными сообщениями о них на расстоянии несколько тысяч километров(от места их реального пребывания)составляет около 350 лет.350 лет и ни одного упоминания,——это приговор!!Приговор всем легендам.Люди мешали названия и перепутывали и более значимые названия и понятия.Тысячи людей видели и морского змея и Снежного человека и шотландское чудовище.И что ?Будем всерьёз анализировать и эти события?PS Если допустить,что :1)в Киевской Руси правила скандинавская династия(???),2)Какой-то род из Скандлинавии мог иметь(???) название ругов(или созвучное этому),3)То м/б случайные иностранцы и услышали это название и записали в летописях.А м/б им послышались нечто похожее на это слово.PSS Все это не стоит серьезного внимания.Никаких консервированных ругов ,невероятным образом перенесшихся из Италии в КР и проснувшийся в 900 годах ,—не существовало!!Игра слов,ошибки иностранцев,название одного из скандинавских кланов,—да это возможно!!
Не хотел предметно обсуждать статью Льва Агни,… Но что поделаешь, придётся.
«С названием Руси особых проблем у исследователей не возникает: русь – собирательное название скандинавских переселенцев в Восточной Европе. <…> Определенно можно сказать одно: киевские русы пришли на юг будущей Руси с севера».
Жаль, что самое интересное автор обошёл стороной, поскольку для него всё предельно очевидно. Так бывает, если историк увлечён одной гипотезой и уже не в состоянии воспринимать то, что ей противоречит.
«В кратких фрагментах восточных географов обращает на себя внимание северное происхождение русов из Арсании и то, что они спускаются по воде для торговли в Булгар. На роль крупного военно-торгового центра с наличием вождя для первой половины X в. вполне может претендовать Ладога…»
Вот что писал ал-Истахри об этом городе: «Город Арса – красивый укреплённый город на горе, и местонахождение его – между [городами] Салав и Кукийаны». Ибн Хаукаль уточняет: «Возят из Арса чёрных соболей, бурых лисиц, свинец и частично ртуть». Об Арсе (Арте, Артабе) написано и в Худуд ал-Алам: «Urtāb – город, в котором чужеземцев, когда они посещают его, убивают. Он производит весьма ценные клинки и мечи, которые можно согнуть вдвое, но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение».
Понятно, что для производства таких уникальных клинков недостаточно той технологии, которой владели скандинавы – без опыта восточных мастеров тут не обойтись. Увы, ни один из предложенных историками вариантов местоположения Арсы не соответствует приметам, которые упомянуты в арабских текстах. В частности, Ладога не могла находиться между какими-либо другими известными нам городами Древней Руси, да и местность там равнинная. Кроме того, месторождения полиметаллических руд и ртути интересующего нас региона (от Верхней Волги до Дуная) находятся в южных и северных предгорьях Карпат. Этим приметам соответствует только город Тренчин, впервые упомянутый в трудах Птолемея. Город расположен в предгорьях Карпат, на реке Ваг в 150 км к северу от Братиславы. В средние века на высокой скале была построена неприступная крепость – вероятно, в VII веке здесь располагалась столица государства Само. В 50 км к востоку от Тренчина находится город Nitrianske Pravno, окрестности которого богаты месторождениями полиметаллических руд, в том числе золота, серебра и свинца. Предложенная версия подтверждается этимологией слова Тренчин: tren в словацком языке означает «обоз», а cin – «олово».
«Поскольку русы – иностороннее обозначение скандинавов, то и летописью они называются собирательным именем «русь»».
Сколько ни пытался понять суть этого утверждения, до сих пор логика автора остаётся для меня загадкой.
Владимир Колганов,есть ясные свидетельства летописцев о малом(не более 25-40 тысяч) германском народе,—- ругах:1)Обитали сперва на левом берегу Дуная,затем расширили свою власть и контролировали еще и Норик прибрежный.2)Были неоднократно разбиты Одоакром и присоединились к остготам Теодориха.3) Исчезли из летописей в середине 6 в.н.э.(примерно).Все .Точка.Занавес.Остальное —— бездоказательные фантазии на тему альтернативной истории.
Дмитрию Любовскому
«Были неоднократно разбиты Одоакром и присоединились к остготам Теодориха.3) Исчезли из летописей в середине 6 в.н.э.»
Во-первых, часть ругов сражалась за ромеев — позже им выделили землю во Фракии. Во-вторых, исчезновение ругов из летописей вполне объяснимо. Те, что ушли в Италию, были ассимилированы местным населением. О тех, что ушли во Фракию, ромеи не писали, поскольку они не имели государственности и ничем не угрожали Византии. А вот тем ругам, что вероятно остались в Придунавье, ничего другого не оставалось, как войти в состав Аварского каганата. Много ли племён, входящих в каганат, упоминали древние хронисты? Только склавинов (славян), обладавших большой численностью. А всех прочих называли аварами, а то и гуннами.
Руги обладали опытом управления государством (Ругаланд), довольно высокой культурой благодаря торговым связям с франками и ромеями (уже после VI в.), технологией изготовления клинков, заимствованной у аваров. Ладожские скандинавы не имели подобных преимуществ по сравнению со славянами, поэтому не могли создать государство, известное нам как Русь.
Уважаемый Дмитрий Любовский!
Согласитесь с тем что словены это не племя, а разноплеменное славянское население, причину появления которого на Новгородчине не можем определить. С точки зрения В. В. Седова, заселение славянскими племенами Приильменья произошло в VI—VII веках нашей эры. И Рюрик не был первым — когда скандинавы появились на Руси. Что подвигло разноплеменных словен двигаться на болотный северо-восток Европы тоже нет объяснений. Объяснить, что это было недовольное христианизацией славянское население нельзя, начало христианизации намного было позднее. Что они захотели кушать морошку и клюкву, ловить в лесах кунницу и сшить себе шубу, заплести себе лапти и гордиться что стал лапотником?. Считать что финноязычное население были овечками перед скандинавами глубоко ошибочно. Вспомним Ливонскую войну и Черемисские войны продолжительностью полувека. Черемисы(марийцы — это меря) сохранили свою веру при всех исторических перипетиях. Пришельцы славяне без патронажа скандинавов не могли не потерять идентичность в виду их малочисленности. В качестве кого они появились на Новгородчине я объяснил выше.
Никто не может доказать правдивость той или иной версии событий, предшествующих созданию Древней Руси, так как они описаны намного позже, 500-700 лет спустя … Так что изложенная мной версия имеет право существовать ***.
А почему Вы решили, что «словене» ильменские это не «племя», если Повесть временных лет неоднократно упоминает их в списках славянских «племен» (родов, колен — можно назвать как угодно)?
Уважаемый Сергей Назин! Вы писали: А почему Вы решили, что «словене» ильменские это не «племя», если Повесть временных лет неоднократно упоминает их в списках славянских «племен» (родов, колен — можно назвать как угодно)? Если бы это было племя, то сопоставляя данные по маркерам исследуемых популяций предполагаемого населения этого племени можно было бы составить картография сходства, но видимо генетики их не нашли этого сходства, и чтобы не противоречить официальной истории, они в заключении отмечают (это мое мнение), что словены не оставили заметных генетических следов. Они видимо растворились в других народах. Как вы знаете, оригинала «Повести временных лет» нет, есть только копия, а когда она написана это вопрос. Если у вас есть инфо, какого года эта копия, прошу поделиться. Даже исходя из того что она написана в XI веке, то между тем что было и что про это написано 500 лет. Наверное Нестор по аналогии с другими славянскими племенами приписал им племенность. Он же не знал, что со временем появятся инструментарии для проверки его написанного. Если мои объяснения не убедили Вас, попросим в помощь наших Докторов, думаю, они нам не откажут.
Честно говоря я не слышал о «генетических следах» ЛЮБЫХ славянских племен. Видимо они тоже растворились в «других народах». В каких хочу Вас спросить? Финна или эстонца по внешности со славянином (русским) трудно спутать. Волжского финна тоже: гляньте на эту ссылочку: https://www.youtube.com/watch?v=45QN77Ffvdc (это называется «веревочка») Я сам волгарь, и как выглядит мордва или черемиса мне не надо рассказывать :-).
У «словен» был специфический ПЛЕМЕННОЙ диалект (язык берестяных грамот) резко отличающийся от «древнерусского» языка. Если бы «словене» были смесью составленной из разных славянских племен, в Новгороде говорили по-древнерусски (надплеменной восточнославянский язык князей, дружины и прочего «общерусского» смешанного элемента).
Уважаемый Сергей Назин! Вы писали:
Честно говоря я не слышал о «генетических следах» ЛЮБЫХ славянских племен. Видимо они тоже растворились в «других народах». В каких хочу Вас спросить? Финна или эстонца по внешности со славянином (русским) трудно спутать. Волжского финна тоже: гляньте на эту ссылочку: https://www.youtube.com/watch?v=45QN77Ffvdc (это называется «веревочка») Я сам волгарь, и как выглядит мордва или черемиса мне не надо рассказывать :-). У «словен» был специфический ПЛЕМЕННОЙ диалект (язык берестяных грамот) резко отличающийся от «древнерусского» языка. Если бы «словене» были смесью составленной из разных славянских племен, в Новгороде говорили по-древнерусски (надплеменной восточнославянский язык князей, дружины и прочего «общерусского» смешанного элемента)
Из того что я прочитал в книге Е.В. Балановская, О.П. Балановский «РУССКИЙ ГЕНОФОНД на РУССКОЙ равнине» ООО «ЛУЧ», МОСКВА, 2007. Этническим составляющим населения Русской равнины от западных границ Смоленской области до восточных границ Костромской области, от Архангельской области с севера до Южных границ Ростовской и Воронежской областей являются с запада и юга балтославяне и славяне, с севера и северо-востока финно-угры, с некоторым вкраплением европеидов в районе Пинеги, в центре метисизация этих народов. Никакого массового оттока населения с запада и Юго-запада с территорий Польши, Белоруссии и Украины на территорию Русской Равнины в период формирования русского населения 15-16 века не было. Были ли кривичи и вятичи славянами это до сих пор ставится под сомнение. Ведь по правде говоря славянизация великороссов началось с правления Екатерины II, когда при ней окончательно утвердилось присоединение Малороссии к Российской Империи. После декларативного Присоединения Малороссии 1654 года Богданом Хмельницким к РИ в течение более ста лет эпизодически шла война, то малороссы в дружбе с великороссами, то с поляками,то с турками, кто больше даст гетманам денег. Но больше всего идея славянизации русских получило при советской власти и продолжается культивировать в России сейчас, хотя эта тема не колышет ни одного славянского народа, так как в их сознании давно уже сидит что славянин произошло от слова slave. Древнеславянский язык пришел на Русскую равнину из Киевской Руси в начале XI века ославянившими и ослабившими в борьбе за Киевскую Русь князьями, славянскими дружинниками и христианской верой. Был ли это язык близок или далёк вятичам и кривичам можно только предположить, утвердительно сказать нельзя. Новгородский диалект будем называть русского языка формировался во взаимодействии с другими окружающими языками. Тот же самый современный язык сформировался с народного русского языка, и если вы будете сравнивать древнерусский и русский язык вы заметите в русских словах чередование согласных и гласных звуков, чего нет в древнерусском слове или это можно заметить в сербских словах. Учёные это связывают финно-угорским влиянием на построение слова. Словены растворились во всех народах, живущих в округе. Тогда люди не придерживались строгих правил в межнациональных отношениях. Если мужчина словянин влюбился в мерянку из племени, то конечно он идет в племя, где ему обеспечена защита. Повторюсь: Если Вы ознакомились с содержанием «Панорама народов на фоне Европы. Неславянские народы Восточной Европы (серия III)» http://генофонд.рф/?page_id=5500&cpage=1#comment-18339 , где картография сходства казанских татар подчеркивает мощный североевропейский генетический субстрат в их генофонде. http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Ris.-5.24.jpg Полное сходство татар мы видим в 2-х местах: в Татарстане , в округе Казани и восточнее к реке Кама, и на территории между Волгой и Ветлугой, где ранее было Ветлужское Княжество марийцев (черемисов). Что из себя представляют марийцы Поветлужья? Это недовольные колонизацией и насильственной христианизацией русами вынужденно мигрировавшиеся из Новгородчины народы, независимо от этнической принадлежности (меря, словены, чудь, веси(вепсы) и другое финно-язычное население, в составе этих народов могли быть и ассимилированные русы), с преобладанием пассионаров из мерян, на восточные границы Русской Равнины(гетерогенность у марийцев Gst =2,39, больше чем у русских на Русской равнине Gst=2,0, R1a в разных публикациях от 36 до 46% ). Казань как город возник вместе с Казанским ханством в первой половине 15 века . Основным населением Казани были марийцы Ветлужского княжества, которые были основной мощью войск хана Улы Мухамеда.
Приложенное видео танца марийцев относится к луговым и называется «Круговая». Танец «Верёвочка» (на мар.»Кандра») это танец восточных марийцев, живущих в Башкирии, история происхождения никто не знает, есть только легенда, что марийцы плясали этот танец на улице Парижа во время военной кампании 1812 года.
Владимиру Колганову! «Город Арса – красивый укреплённый город на горе, и местонахождение его – между [городами] Салав и Кукийаны». Все европейские города известны византийским и германским историкам. Про Арсу нет упоминаний. Возят из Арса чёрных соболей, бурых лисиц, свинец и частично ртуть». Ареал распространения чёрного соболя в средневековье доходил до Киева на востоке, на юге – это Верховья Северского Донца. Свинец с ртутью присутствуют на Кавказе. Нет янтаря. Саркел напрашивается. Арсе (Арте, Артабе) «Urtāb – город, в котором чужеземцев, когда они посещают его, убивают. Он производит весьма ценные клинки и мечи, которые можно согнуть вдвое, но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение». Убийство гостей явно не славянская традиция. По-видимому имеет место неспокойная обстановка и борьба с шпионами. Если бы гибкие клинки производились в Центральной Европе, то их бы там находили, а производитель был бы известен всем, а не только арабам. Этим приметам соответствует только город Тренчин, впервые упомянутый в трудах Птолемея. И где между Киевом и Салавом это размещается? Римляне, гунны и ранние авары не обратили внимание на такой ***, странно… ни один хронист не взял на себя смелость заявить, что ругов в Паннонии вовсе не осталось А кто им позволил остаться ругами? Их ассимилировали. «Ещё одна река – Ruta [у Гардизи — Duta], которая начинается с горы, расположенной на границе между печенегами, маджгари [мадьярами] и русами. Затем она входит в пределы русов и течет к саклабам [славянам]. Затем она достигает города Khurdab, относящегося к саклабам». Сейм подходит хорошо. Русы вполне могли называть её Русь. Не могу понять, чем вам не нравится моя версия? Рюгенцы-славяне – прекрасно известны всей Европе, может быть и назывались ругами. Альдаберт услышал в Киеве славянский язык русов, такой же, как и рюгенцев-ругов. Поэтому русы у него стали ругами.
«Все европейские города известны византийским и германским историкам. Про Арсу нет упоминаний… Свинец с ртутью присутствуют на Кавказе. … Саркел напрашивается… Если бы гибкие клинки производились в Центральной Европе, то их бы там находили… А кто им позволил остаться ругами?.. Сейм подходит хорошо [речь о реке Рута]. Русы вполне могли называть её Русь… Не могу понять, чем вам не нравится моя версия?.. Альдаберт [?] услышал в Киеве славянский язык русов, такой же, как и рюгенцев-ругов».
Не могу понять, какую версию вы имеете в виду? Версию, согласно которой византийские и германские историки писали свои трактаты на арабском языке (Арса – это арабское название города)? Или версию, согласно которой Арса называлась Саркелом, а тот находится в Абхазии или Южной Осетии, где добывают ртуть? Возможно, речь идёт о версии, согласно которой Ruta это река Сейм, но как же в таком случае поступить в Саркелом, который расположен на Дону? Возможно, вы готовы доказать, что гибкие клинки могут сохраняться в земле в течение нескольких веков, не разрушаясь от влаги? Хотелось бы также узнать, кто не позволил ругам остаться ругами – возможно, вы имеете в виду А.В. Назаренко? Но выдвигать версию – это право учёного, не более того. Что касается удивительного сходства языка русов с языком ругиян, весьма этим сообщением впечатлён и надеюсь получить от вас убедительные доказательства.
Не могу понять, какую версию вы имеете в виду?
Мы имеем в виду, что для Адаберда балтийские славяне рюгенцы-руги и киевские русы-руги были одним народом – славяне.
Арса называлась Саркелом, а тот находится в Абхазии или Южной Осетии, где добывают ртуть?
Это лишь предположение. Саркел, как торговый центр на Дону, по Северскому Донцу принимал пушнину и с Абхазии ртуть. И вполне возможно имелись технологии изготовления гибких клинков.
Ruta это река Сейм, но как же в таком случае поступить в Саркелом…
Верховья Сейма и Северского Донца находятся недалеко друг от друга. В чём проблема? По моей версии именно на этой территории существовало какое-то прагосударственное образование в ареале Салто-Маяцкой культуры с населением: хазары — конница, аланы – пехота, русь – моряки.
Возможно, вы готовы доказать, что гибкие клинки могут сохраняться в земле в течение нескольких веков, не разрушаясь от влаги?
Как и акинаки, франкские мечи, ножи и прочее железо что-то должно было остаться м и от гибких клинков в Центральной Европе, если бы они там производились. По-видимому дорогое удовольствие и шло за дирхемы арабам.
Но выдвигать версию – это право учёного, не более того.
У вас совковое представление о науке. При современном информационном обеспечении любой грамотный человек может выдвинуть свою версию, даже писатель.
Что касается удивительного сходства языка русов с языком ругиян, весьма этим сообщением впечатлён и надеюсь получить от вас убедительные доказательства.
По моей версии варяги – балтийские славяне (рюгенцы-руги). И язык у них был славянский соизмеримый новгородскому диалекту и близкий языку киевлянам до появления литературного старославянского языка. Помощь балтийским и западным славянам Киевской Русью также не вызывает сомнений.
«У вас совковое представление о науке. При современном информационном обеспечении любой грамотный человек может выдвинуть свою версию, даже писатель. По моей версии…»
Не знаю, кто такой Адаберд и что такое «совок». Грамотный человек может написать всё, что угодно, но версия предполагает кое-какой набор доказательств, в т.ч. ссылки на источники. Этим она отличается от фантазий. Фантазии отказываюсь обсуждать.
Владимир Колганов ,Ваши тезисы противоречат ВСЕМ известным Академической науке сведениям :1)Когда это руги сражались за ромеев?2)И что разве руги остались в восточной Фракии?3)Те руги,что были в Придунавье и УШЛИ в ИТАЛИЮ!!А других НЕ было!!И в ОПУСТЕВШЕМ Ругиланде временно поселились лангобарды.4)Никакого особого опыта у ругов НЕ было.Слабо организованное варварское королевство.5)Какая культура?Варвары ,грабящие церкви.Германцы ариане везде одинаковы.Культура была в римской империи и варвары её впитывали в этой или иной степени,но варварство так быстро искоренить не дано.6)У франков культура?Вы это о чем?О резне в северной Италии?7),,..После 6 века….» После 6 века НЕ было НИКАКИХ ругов.8),,Технологией изготовления клинков ,заимствованной у аваров…»У аваров НЕ было НИКАКОЙ ОСОБОЙ технологии изготовления клинков.Это наш друг Игорь К.придумал в своих сочинениях.Мы еще с ним позднее разберемся и в этом МИФЕ!ВСЕ технологии были в Византийской империи.Да и технология эта была известна ранее и кельтам и римлянам—-т.н.пакетирование.Настоящий булат делался на востоке (где???)видимо с 7-8-9 веков(???)9),,..Ладожские скандинавы…..не смогли создать государство известное нам как Русь…»А вот почти ВСЯ академическая наука считает ,что именно скандинавский элемент и был в основе государственного строительства Киевской Руси.Как же так??PS И где бы ни причаливали вигинги-норманны для колонизации и захвата земель,——там ВСЕГДА возникали государства с очень крепкой государственной структурой.Видимо хоть и разбойники,но корабельная дисциплина ВСЕГДА побеждала!!Герцогство Нормандия,Область Денло,Королевство Англия,Королевство островов,Ирландские королевства викингов(Дублин в частности),Сицилианское королевство норманнов,—- так что государственно-образующего начала у скандинавов —викингов-норманнов более чем достаточно!!PSS Имеете что возразить ?Просьба ,только факты,НИКАКОЙ отсебятины!
Дмитрию Любовскому
«Ваши тезисы противоречат ВСЕМ известным Академической науке сведениям«.
Не следует отождествлять себя с наукой — науке известно гораздо больше, чем вам.
Иордан, «Гетика»: «Руги же и многие другие племена испросили себе для поселения Биццию и Аркадиополь».
Полагаете, что ромеи пригласили на жительство во Фракию ругов, воевавших против них? Не стану настаивать на том, чтобы вы прочитали «Гетику», поэтому сошлюсь на википедию («Руги»):
«По-видимому, некоторые из ругов всё же остались на территории нижней Паннонии, где они отмечаются таким источником как «Житие святого Северина», который был написан его учеником Евгиппием и относится ко второй половине V века. Руги короля Флакцитея осевшие на северном берегу Дуная вступили в союз с римлянами против остготов…»
Прочие ваши аргументы опровергаются столь же просто.
Уважаемый Владимир. Я сам ярый антинорманнист и славянофил и по молодости тоже не воспринимал норманнское происхождение имени «русь». Как и Вас меня вдохновили мысли Назаренко про Рузарамарху, Раффельштеттенский устав, королеву ругов и пр.
В 2004 г. я был на конференции посвященной памяти О. Н. Трубачева в Алупке. Был там и Александр Васильевич собственной персоной. Я прямо спросил у него: можно ли вывести имя РУСИ из имени РУГОВ. К моему разочарованию Назаренко твёрдо ответил — НЕТ.
Так я навсегда расстался с юношеской мечтой о руси — ругах — (о. Рюген, Рюрик — рарог и пр.). И Вам того же искренне желаю
А наоборот? Из руги ( руджи, рузи, руси) в праславянской или балтской огласовке может восточногеманское руги получится?
не знаю как правильно вопрос задать, поэтому постараюсь объяснить — если бы на Восточно-европейской равнине в 1-3 в н.э. проживало племя называющее себя на местном языке русы ( или что-то подобное)
Как бы на готском оно прозвучало, когда они вторглись к этим русам
И еще вопрос, а в финском как будет преобразовано германское «руги» ?
если бы руги прожили долгое время в финской среде, и славяне переняли этноним от финнов ( как в нормандской теории про руотси)?
Владимиру Колганову.
И действительно, материализовавшиеся в Киеве из небытия руги (восточногерманское племя родственное готам) после 400 лет отсутствия (истреблены византийцами), зафиксированы «великим» славистом Адальбертом Магдебургским – примитивное фэнтези. Вообще никакого подтверждения, ни генетического, ни археологического, ни антропологического, ни лингвистического. Для меня авторитетнее в этом вопросе мнение тёти Розы, которая торгует лапшой на уши на Дерибасовской в Одессе.
по более свежей археологии на верхней Оке с 5-го века фиксируется прибытие переселенцев со среднего Дуная «К реконструкции исторических процессов.» Ахметов И.Р., Белоцерковская И.В. «Следующей крупной вехой в развитии культуры рязано-окского населения является середина – 3-я четверть V в. Инвентарь могильных комплексов и размеры погребальных сооружений свидетельствуют о дальнейшем развитии общества этого времени. При сохранении элементов воинской культуры причерноморско-северкавказского происхождения, здесь появляется целый комплекс черт, характерный для памятников Среднего Подунавья и Прибалтики. Среди них – новые формы: крестовидные «диадемы», фибулы (типа «Прага» и др.), оружие – одно- и двулезвийные короткие мечи, поясные наборы, узда, шпоры центральноевропейского облика.В отдельных случаях погребения с этими изделиями принадлежали погибшим – мужчинам, женщинам и даже детям, что свидетельствует о, возможно, военном характере этих контактов и о том, что боевые действия могли происходить в рязанском течении Оки.Появляются новые детали обряда – сожжение на месте в дубовых колодах в погребальных ямах и четкие северные ориентировки погребенных, в отличие от традиционных для Средней Оки северо-восточных. Однако, на данный момент мы не может выделить инкорпорированных в местную среду пришлых людей.» «Находка медальона Септимия Севера на р. Оке» Ахмедов И.Р.: «Эти факты свидетельствуют о том, что медальон Септимия Севера, найденный на р. Оке, мог долгое время использоваться на границах Империи, судя по найденным вместе с ними вещам, скорее всего в районах дунайской и южного отрезка рейнской части рейнского лимеса. Эта находка на фоне достаточного большого массива центральноевропейских импортов, найденных на Средней Оке, дает дополнительные аргументы в пользу гипотезы о присутствии в лесной зоне Центральной России групп переселенцев из районов Среднего и Верхнего Дуная.» и вот карта находок из Ахметов Р.И. «О некоторых «дунайских» элементах в культурах окских финнов во второй половине V века» рис. 16 А — находки пряжек и деталей гарнитур с изображением птичьих головок рис.16 Б — находки шлемов типа Балденхайм
Вывод у Ахметова, что это не просто импорт, а переселение «дунайских» воинских групп после краха гуннской державы через Поднепровье Может и не врал посол от Ивана III, Дмитрий Герасимов, Павлу Иовию: «Я спросил Дмитрия, не осталось ли у них какого предания или письменного памятника о Готах, которые за тысячу лет пред сим разрушили Империю Цезаря и опустошили город Рим. Название Готского народа, отвечал он, равно как и имя Царя Тотилы у нас весьма хорошо известно; в походе же против Римской Империи принимали участие многие народы, — и более других Москвитяне. Присоединившиеся к ним Ливонцы и Приволжские Татары еще более увеличили их силы; названы же все они вообще Готами потому, что Готовы, населявшие остров Исландию или Скандинавию 24, были главными виновниками сего похода.»
Тотила возглавил готов после неудачи ругов поставить своего Эрариха над готами (Прокопий. Война с готами).
Роги, руги, ульмеруги, хольмруги. Руги Одоакра (который сам вроде как руг) против ругов Фелетея. Может быть это всё разные народы с похожими самоназваниями, соединенные античными хронистами в один — руги?
и часть из них (роги) вернулись домой после похода ?
По-моему, версию с ругами-русами нет смысла обсуждать, пока кто-нибудь не предоставит лингвистически достоверную версию превращения слова «руги» в слово «русы».
Если говорить про Арсу, то неплохо бы привести написание названия в оригинале.
Ибн Хаукаль писал, что город Арса расположен между Славой и Куявой, в бассейне «Реки русов», являющейся притоком Атила. Река Атил течёт течёт между землями баджнаков (печенегов) и булгар, являясь границей между ними. В.Л.Егоров пишет «Истоки Волги (Эдиль) в соответствии с представлениями XIV в. помещены в Сибири, за Уральским хребтом. В данном случае за ее основное русло приняты Кама и Белая.»
Не представляю, каким образом можно поместить Арсу за Карпатами.
О том, что Арса расположена на горе, писал Идриси, который в качестве источника сведений использовал (в том числе) «Пределы мира» Ибн Хаукаля. Причём, не стеснялся добавлять от себя. Но если, под «горой» понимать высокие горы, то Уральские подойдут лучше Карпат.
«Если говорить про Арсу, то неплохо бы привести написание названия в оригинале«.
Оригинала не существует в природе — ни в виде таблички на въезде в город, ни в виде надписи на карте. В трудах арабских географов есть около двадцати вариантов названия третьего города русов и племени — все они написаны арабской вязью.
«По-моему, версию с ругами-русами нет смысла обсуждать, пока кто-нибудь не предоставит лингвистически достоверную версию превращения слова «руги» в слово «русы»«.
«Руги» не превращалось в «русь» — это невозможно. Из анализа текстов Бертинских анналов, трактата Лиутпранда и свидетельства Ибн Фадлана следует, что греки дали этому народу прозвище «рос» по внешнему виду (см.выше в этой теме). Позже «рос» превратилось в «русь».
Александр Ижбулдин
Вы знакомы с историей Центральной и Восточной Европы 7-9 веков? Представляете, чем отличается суковско-дзедзицкая культура, которая распространялась на запад из лесной зоны, от фельдбергской культуры, которая распространялась на север из Карпатской котловины? П… .
Читали, про войны славян и франков? Кстати, именно оттуда берёт корни легенда о призвании варягов. В Ксантеннских и Бертинских анналах есть описание того, как один из правителей полабских вендов Гостимусл, потерявший всех наследников, перед смертью дает наказ своим подданным, чтобы ему наследовал его родственник из Дании конунг Рёрик Ютландский.
Есть очень много аргументов в пользу миграции словен из региона нижней Вислы и Одры в Приильменскую низменность: религиозные верования, легенды, ряд обычаев и географическая номенклатура… сходство в плане возведения жилищ и строительстве оборонительных сооружений… схожи конфигурации черепов.
Владимир Колганов
Из того, что греки называли русов «русам», не следует, что сами русы называли себя по-другому.
Из того, что Адальберт называл русов «ругами», не следует, что сами русы называли себя ругами. Тем более, есть очень большие сомнения, что Адальберт и в самом деле посетил Русь.
То есть, упомянутые Вами документы не дают никаких оснований отождествлять ругов с русами.
Попробовал разобраться в том, что вы написали, но убедился, что мне это не по силам: «русов «русами»… русов «ругами»…». Судя по всему, вы полагаете, что этноним «русь» существовал ещё до 839 г., когда греки некий ранее неизвестный (!) им народ назвали русами. Рад бы поверить, но воспитание не позволяет.
По поводу подозрений относительно монаха Адальберта. Хильдесхаймские анналы (XI в.) сообщают: «К королю Оттону явились послы народа Руси с мольбою, чтобы он послал кого-либо из своих епископов». А вот оснований сомневаться в правдивости монаха нет — вряд ли мошенника и лгуна могли назначить епископом магдебургским.
«Из того, что греки называли их «рос», не следует, что они были ругами… Из того, что некоторые хронисты называли их ругами, Вы делаете вывод…»
А.В. Назаренко нашёл ещё несколько свидетельств использования термина «руги» в той или иной форме:
«По отношению к руси этот этникон… употребляется… в двух независимых друг от друга текстах 970-х гг.: в источнике (брачной грамоте?), связанном с женитьбой киевского князя Ярополка Святославича (972-978) ок. 977/8 на дочери «знатнейшего графа Куно из Эннингена» и отразившемся в 20-е гг. XII в. в родословии Вельфов («rex Rugorum»)».»Два упоминания XI-XII вв. содержатся в англо-нормандской письменности: «в королевство ругов, которое мы правильнее называем Русью», отправляются в изгнание ок. 1017 г. сыновья англо-саксонского короля Эдмунда Железнобокого… «ad regnum Rugorum, quod nos melius vocamus Russiam»… Автор «Истории норманнов» Гийом Жюмьежский (начало 70-х гг. XI в.), говоря о женитьбе французского короля Генриха 1 на Анне Ярославне ок. 1050 г., называет Ярослава Мудрого «rex Rugorum»».
Фраза «в королевство ругов, которое мы правильнее называем Русью» означает, что в этом государстве правили руги, но с некоторых пор (возможно, после крещения) появилось общепринятое название государства.
Из того, что некто в начале XII в. написал в Повести временных лет, будто существовал народ русь и государство Русь, вовсе не следует, что так оно и было? Если следовать такой логике, все труды по медиевистике надо сдать в утиль.