О происхождении Руси и о «варяжском вопросе»

Андрей Степанов:

03.07.2019 в 19:42

Давно норманизма мы не нюхали, согласен расслабились.
   Первоначально слово «рус» или «рос» означало социальную категорию людей или занятие — пиратство, мореходство или военно-торговую деятельность.
   - Рус-рос – слово этнически определяющее. Факт общеизвестный. А пираты – это корсары. Даже обсуждать это уже надоело.
   Наиболее аргументированная версия происхождения слова «русь» – от древнеисландского RóÞsmenn или RóÞskarlar, что означает «гребцы, мореходы».
- У нас цирковое движение по кругу? По какому? Для кого Наиболее аргументированная версия мы уже выяснили. От них только воспоминания и миражи. Зачем нам «древнеисландские мореходы» и глумление над разумом, когда есть народ «рус». Не гребцы, не мореходы, не автослесари и даже не древнеисландские велосипедисты.
   Форма «русь» фиксируется в качестве самоназвания страны и квазиэтноса,
   - Государство «древнеисландских гребцов и мореходов». Сейчас на территории Российской федерации проживает более ста миллионов «древнеисландских гребцов и мореходов». Вы правда считаете наших предков за дебилов (в том числе и норманнов)? Чем бы норманисты не тешились, лишь бы не плакали.
Под русами/норманами в средние века понимали разные «этнические» группы скандинавов, русь – общее собирательное название для этих воинственных людей.
— КТО ПОНИМАЛ? Кто на Руси был такой понятливый? Лев, насколько тяжело дался вам такой вывод? Сейчас говорят – «Ну ты лютый», а в средние века говорили — «Ну ты русый»?
   Кто пришел к восточным славянам – неизвестно.
   - Так все-таки норманистам неизвестно кто пришел к славянам. Зачем же они нам тогда врут.
   Однако лингвисты говорят о наличии «восточношведского диалекта» в «Руской Правде», который подвергся славянизации.
   - «Вот тебе бабушка и юрьев день». «Русская Правда» на восточношведском диалекте. Так может быть норманистам с Игоря Коломийцева пример взять. Славянский возник в 10 веке от смешения восточношведского и балтского языков? И мы говорим на древнешведском. Чем вы хуже Игоря.
   но некоторые слова и фонетико-грамматические особенности говорят о скандинавском влиянии.
   - У нас открылся конкурс фрик-теорий?
   Возможно, первые русы на территории Восточной Европы не происходили с территории современной Швеции, а были выходцами из иной области Скандинавии.
   - Возможно. Возможно из Индонезии или Полинезии. Это уже разобщенность какая-то. Первые признаки.
   Разные группировки скандинавов оседали на территории Восточной Европы, и, видимо, их интересы сталкивались между собой (например, захват Владимиром Крестителем Полоцка у варяга Рогволода, как о том повествует Повесть временных лет).
   - Видимо, возможно, предположительно. Гадаем, как всегда? Фантазируем? А фактов, как не было, так и не выросло. А дожди то были.
   Сторонние жители Восточной Европы, по всей видимости, не очень интересовались тем, кто именно на них нападал, если пришельцы имели, например, некие общие признаки – опознавательные знаки вроде лодок-драккаров или каких-то иных внешних атрибутов [
   - Сильно ). Какие атрибуты? Кольцо в носу? Не любопытные были, не любознательные. Кто-то приходил – убивал, грабил, насиловал, медовуху всю выпивал (это вообще было никому не интересно), млеко-яйко забирал, в рабство уводил. Вообще не интересно, кто это делал. Они же лодок отродясь не видывали. Думали рыба-кит приплывала, а оттуда «гребцы-мореходы» шасть – и грабить, убивать. «Кто твою семью убил, деревню разорил?» — «Не знаю. Мне все равно. Не интересуюсь этой темой. Лодочники какие-то».
   Аналогами обозначения социальной категории людей могут служить «альмогавары», «казаки», «бродники» и «выгонцы»
   - Где найти на карте Альмогаваростан или Бродниконию. Может где-то есть помимо государства гребцов, государство пловцов, горшечников или сапожников? Дайте аналогию.
   Отсюда возникают мифы о национальной истории, проникающие в массовое сознание и массовую культуру, преломляясь самым непостижимым образом.
   — Большего мифа норманистов и придумать трудно. Преломление – зеркальное. Улыбнитесь себе в зеркале (и помашите рукой).
   Но мир древности и средневековья гораздо сложнее и многограннее национальных шаблонов, поэтому вписывать историю страны в национальное прокрустово ложе не исторично, не научно и не целесообразно.
   - А в норманское прокрустово ложе – исторично, научно, целесообразно? Без доказательств, без аргументов, без фактов? Чтобы кому понравиться? Норманистам? «Русы – гребцы. – Молодец, хороший. На тебе сахарок». А руку норманисту надо лизнуть?
Хотя, возможно, в какой-то степени, нападки антинорманистов необходимы, чтобы проверять прочность существующих научных тезисов с своей аргументацией о «призвании варягов» о происхождении и значении слова «русь».
   — Прочность?) Вы, Лев, где были, когда на страницах данного сайта сносили нуф-нуфовскую лачужку норманизма? В пыль стирали. Вернитесь, внимательно почитайте. Чтобы по восьмому кругу не повторяться.
   Кстати, византийцы именовали росов дромитами — тех, кто быстро перемещался, находился в бегах. Фактически мы снова приходим к социальной или некоей условной категории людей.
   - Вы уж определитесь. Русы у вас сборная по гребле или все же по бегу? Логика на убой. Бегают люди хорошо – социальный слой бегунов. Медленно бегают – кто тогда? Черепашки? Так византийцы и определяли народы ойкумены – быстробегущие, среднебегущие, медленнобегущие и черепашки. Вообще не мудрили. На чемпионате мира я видел народ хусейноболтовцев. Эти точно быстрее росов-дромитов. Спасибо, Лев, повеселили. Надо осмыслить вашу первую часть.

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  08.07.2019 в 10:34
  
  Уважаемый Андрей! Не могу согласиться, что Рос (Рус) — это этнос в период средневековья. Не слышал про индивидуальный язык и культуру Рос, а также про их специфическую антропологию. Предполагаю что по-видимому нужно рассматривать параллели — СКЛАВИНЫ (по мнению скифов — речные люди, по мнению греков — рабы) + АНТЫ (варяги или росы того времени); СЛАВЯНЕ (рабы по мнению почти всей Западной и Южной Европы) + РОСЬ (РУСЬ) — боевое крыло славян. Все эти названия пришлые для Европы,скорее всего зародились во времена скифов и через греков были распространены по всей Европе. Психологические традиции возникновения кастовости в обществе скандинавов и славян по-видимому тоже связаны с сарматами. Мы же не видим подобных тенденций например в Испании или Франции того времени.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Сантей Теменов:
  
  29.11.2019 в 14:25
  
  В начале XVI века население России составляло около 6 млн человек. XVIII век: В 1725 году население России составляло около 14 млн человек. В 1800 году население России составляет 38 млн чел. По данным переписи 1897 года, население России составляло 122 млн. 924 тыс. человек. (Не естественный прирост, нужно быть кроликом осеменителем чтоб так быстро увеличивать популяцию) Но мы то знаем каким образом население страны росло. Причем с 17 века началось массовое русифицирование народов поволжья и их насильственная христианизация.
  Сейчас продолжается естественная ассимиляция, многие малые народы, забывают родные языки и записываются в русские.С 6 млн. русских за 5 веков ни как не могло стать 140 млн русских! Учитывая что в средневековье люди умирали от болезней, войны и голода. Так что ваш национально настроенный бред не имеет ничего общего с реальной историей. И попробуй сделать анализы, может ты и вовсе не славянин ;)Современные русские, на половину это когда то в древности ассимилированные финно-угры: мордва, удмурты, марийцы, эрзя, мокша, пермяки, коми-зыряне, вотяки, мурома. Асимилированные тюркские народы: половцы, татары, башкиры, ногайцы, балкарцы, алтайцы, черкесы, карачаевцы, хакасы, печенеги, тувинцы, кряшены, мишари. Ну и еще много других народов: буряты, чукчи, якуты, мещера, чудь, кумыки, калмыки, кумыки, ненцы, ханты, эскимосы, и много других… Так же и много исчезнувших народов… как Саамы, Буртасы, и прочее… Когда едешь за границу, кем бы ты не был по национальности, тебя называют «русским» (Russian), это как в Америке, есть один народ Американцы — хотя это подразумевает собой и негров и китайцев и далее по списку…
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Павел Пономарёв:
    
    19.12.2020 в 16:19
    
    Сантей Теменов сказал(а): С 6 млн. русских за 5 веков ни как не могло стать 140 млн русских!
    
    С 6 до 140 млн за 500 лет — это 0,6% ежегодного прироста населения. Более чем реально, для сравения население Африки прибавляет 2-3% ежегодно на протяжении как минимум последних 70 лет
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Александр Букалов:
      
      19.12.2020 в 18:46
      
      Более того, за 22 года население Африки увеличилось на 73,5%, а к 2050 г. оно удвоится. То есть удвоение каждые 30 лет. Например, теоретически, в применении к ранним славянам это давало бы увеличение их численности в 8 раз за каждое столетие. В 64 раза за 200 лет, и в 512 раз за 300 лет. И даже одна тысяча превращается в пятьсот. Но понятно, что реальный прирост был меньше, но и изначальных ранних славян,которые начали расселяться, было больше — как минимум 10 тысяч. В любом случае, уже в 6-м веке их было несколько сот тысяч, если судить по византийским хроникам.
      
      Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

03.07.2019 в 21:29

Что особенно удручает в норманистах – дремучий гортанный алогизм. Мореходы! Простите, ну глупость несусветная. Где восточные славяне – и где море. Восточных славян с поморскими не перепутали? Где эти мореходы, имеющие социальные признаки и кольцо в носу, катались на своих драккарах? По Клязьме или по Узе? Может быть по лесам непроходимым? Носились, волосы назад. Мореходы – бегуны. В беге на лодках тренировались? О какой науке можно вести разговор? Все очень плохо. Лесные жители, никогда моря не видевшие, где они этих древнеисландских мореходов лицезрели? Во сне, после изрядной порции медовухи? А норманны? Суровые воины. Вы кто? — Мы так, гребем себе мимо, простые лодочники. Ни роду, ни племени. Хотите и вас за беличью шкурку на катамаране покатаем.

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

04.07.2019 в 01:13

1)Андрей ,справедливости ради пираты это общий термин морского разбоя,а корсары это обязательно каперы(французские).Капер(корсар) и просто пират это все-таки две ОЧЕНЬ большие разницы.2)Меня давно очень удивляет ,что НИКТО не пытается проанализировать удивительный факт:1)18 июня 860 г.н.э.народ Рос ВПЕРВЫЕ засветился в мировой истории.2)То ,что руководили походом не славяне, а викинги,—-бесспорно.2)Кораблей было 150-200.Экипаж 30-35-40 воинов.Следовательно ну никак не меньше 5000 разбойников.3)Сколько из них могло быть викингов?Ну никак не больше 2000-2500(а м/б и куда меньше).4)Следовательно где то ВЫШЕ будущего Киева ,на Днепре в середине 9-го в.н.э.у скандинавов была база(Гнёздово??)где:а)Строились достаточно поскодонные(пройти летом пороги Днепра)и лёгкие лодки-корабли.б)Местных славяне в значительных количествах обучались у викингов гребле и морскому делу.в)При этом славян в походе на Царьград в 860 г.н.э.было НЕ МЕНЬШЕ 50%.Следовательно глубокое и плодотворное взаимодействие между местными славянами и пришельцами-скандинавами емело место не позднее 857—859 г.PS А Рюрик был(если и реально был?) позднее.А кто ж был тем первым великим конунгом,которому в отличии от липового ,,победителя»Олега (и всех остальных князей русов),—действительно удалось стучать в ворота Царьграда?

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  08.07.2019 в 10:54
  
  Уважаемый Дмитрий! Славяне — речные жители на протяжении тысячелетий. И врядли уступали скандинавам в умении строить лодки. Как минимум были специалистами по вопросам форсирования рек со времён скифов. Физически сильные и самодостаточные люди. Что сделали норманны? — принесли авторитарность и новую военную тактику с более совершенным вооружением. Мы не наблюдаем ни генетического, ни культурного, ни антропологического, ни религиозного, ни культурного значительного влияния скандинавов на славян. Вывод прост. Их было мало. А каста Рось у славян — потомки Антов, была многочисленная.
  
  Войдите, чтобы ответить
Сергей Беззаконов:

05.07.2019 в 11:46

Опять двадцать пять. Такой ощущение, что не было тут ранее дискуссий на данную тему и Лев Агни в них участия не принимал. Опять на повестку выносятся набившие оскомину «прописные истины» норманистов. Которые давно уже и не истины, да и не прописные. Но некоторые товарищи продолжают жить в придуманном ими виртуальном мире не стремясь выйти за ими же и придуманные шаблоны. Но коли уже неймется, ок, пойдем по сто пятому кругу. И так:
Лев Агни: « Первоначально слово «рус» или «рос» означало социальную категорию людей или занятие — пиратство, мореходство или военно-торговую деятельность».
Лев, это кто и когда доказал? На каких источниках основаны столь бездоказательные истины?
Лев Агни: «Наиболее аргументированная версия происхождения слова «русь» – от древнеисландского RóÞsmenn или RóÞskarlar, что означает «гребцы, мореходы».
Еще один норманисткий пропагандистский фантом. Отнюдь не антинорманистами доказано, что из скандинавского RóÞsmenn/ RóÞskarlar, что финскоeruotsi, что славянское русь не получить. Но сказкой про вездесущих гребцов норманисты, как и триста лет назад, продолжают почивать своих почитателей и не желающих вникать в суть проблемы обывателей. Лев, объясните, почему под всеми этими именами скандинавские викинги не известны на западе, франкским источникам, которые достаточно подробно описывают Скандинавию? Объясните, почему русью викинги называются только в Восточной Европе и далее до самого Багдада?
Лев Агни: «Форма «русь» фиксируется в качестве самоназвания страны и квазиэтноса, но смягчение на конце слова напоминает финно-балтоязычное «сумь», «водь», «емь», «весь», что говорит о более раннем знакомстве с варягами обитателей восточного берега Балтики, нежели славян, последние и позаимствовали слово в форме «русь».

Еще одна норманисткая сказка.
Лев Агни: «Под русами/норманами в средние века понимали разные «этнические» группы скандинавов, русь – общее собирательное название для этих воинственных людей.»
Доказательства этому где?
Лев Агни: «Однако лингвисты говорят о наличии «восточношведского диалекта» в «Руской Правде», который подвергся славянизации.»

Какие лингвисты, на чем основаны их выводы? Приведите цитаты.
Лев Агни: «Некоторые следы в происхождении названия порогов Днепра, указанные в труде Константина Багрянородного «Об управлении империей», могут свидетельствовать в пользу «норвежского диалекта».
Еще один норманнский миф. Вопрос с этимологией роских названий порогов не закрыт. Имеются и иные точки зрения на этимологию, как филологические, так и исторические.
Лев Агни: «Разные группировки скандинавов оседали на территории Восточной Европы, и, видимо, их интересы сталкивались между собой».
А вот с этим, пожалуй, и не поспоришь. Только Агни ответьте, все эти скандинавские группировки себя русью называли? Если да. Тогда следующий вопрос, как быть с тем, что русь не шведы, не норвежцы, не готландцы и не англы? Русь тогда кто, даны или исландцы? Если да, как это согласуется с археологией?
Лев Агни: «Сторонние жители Восточной Европы, по всей видимости, не очень интересовались тем, кто именно на них нападал, если пришельцы имели, например, некие общие признаки – опознавательные знаки вроде лодок-драккаров или каких-то иных внешних атрибутов»
Ну да, всяких финно-угров и прочит тюрок со славянами жители В.Е. различали, а скандинавы как китайцы для белого человека, все на одно лицо. Кстати, а лодки-драккары ходили по рекам В.Е.?
Лев Агни: «Аналогами обозначения социальной категории людей могут служить «альмогавары», «казаки», «бродники» и «выгонцы». Всех их характеризует некое общее географическое происхождение или род деятельности.»
Прафонация чистой воды. Слепили до кучи разные понятия. А скажите альмогавары нанимаясь на службу так и представлялись — мы от рода альмаговаров! Причем имя это они гордо несли от Атлантического океана до Тихого? Относительно бродников и выгонцев вообще ничего неизвестно. Этимология терминов тоже далеко не прозрачна. Неизвестно даже называли принадлежавшие к ним люди сами себя так или это экзоним или кличка типа – хохлы или кацапы. Относительно казаков, при всей спорности этимологии данного слова есть вероятность, что изначально это этноним обозначавший касаков-черкесов-адыгов. Так что тут происхождение термина от социальной группы весьма спорно. Как , впрочем, и в случае с бродниками и выгонцами. Географическая привязка к терминам также более чем спорна.
Лев Агни: «Древнерусский язык – прежде всего, это книжный язык, в народе говорили на славянских диалектах, но, по замечаниям лингвистов (см. соответствующие работы А.А. Зализняка), расхождения между диалектами были такими минимальными, что люди из разных концов страны вполне могли понимать друг друга»
Еще одна спорная истина. Это первое. Второе как вы читали Зализняка, если он прямо писал и говорил что северно-западный диалект значительно отличался как от южного, так и западного диалекта славянского языка. По сути это был уже другой язык. Слушаем Зализняка: «Если сравнивать эти две части с остальным славянством, то явно совершенно сходна и с западными славянами, и с южными вот эта основная часть восточного славянства — и не сходна древненовгородская зона. Древненовгородская зона оказывается отличной по языку не только от своих ближайших территорий восточных славян, но и от западных славян, и от южных.» (Андрей Зализняк : История русского языка). Но и это еще не все. Никто не может с уверенностью говорить о том на каком языке и на каких диалектах говорило население В.Е. в дописьменный период, особенно на стыке разных этнических групп и особенно в условиях культурой и политической зависимости от иных этнических групп. Кстати, в той же самой лекции, которую я процитировал, Зализняк признает, что этимология имени русь до сих пор спорна и окончательного решения вопроса до сих пор нет. Хотя лично для него русь это гребцы. Что очередной раз указывает на доминанту в мышлении ученого, полностью игнорирующего наработки других лингвистов, в том числе и специализирующихся на германских языках. Ну хотелось Зализняку что бы русы были норманнами-гребцами, на остальное ему глубоко наплевать.

Лев Агни: «Вопрос этнической принадлежности Рюрика не принципиален»

Верно. Принципиально другое, был он отцом Игоря или нет. Поскольку именно Рюрик, начиная с его имени и заканчивая его призванием из-за моря описанным в ПВЛ и есть один из главных аргументов норманистов. Но если как вы сами и пишите: «историчность данного лица многими оспаривается», т.е. Рюрик легендарный или мифологический персонаж, то достоверность легенды о призвании ставиться под большой большой вопрос, а значит грош ей цена как и всем остальным построениям норманистов о том что русь пришла из-за моря.
Лев Агни: «Но, самое главное, как игнорировать письменные источники?»
Хороший вопрос. Так не игнорируйте их. Но именно этим норманисты и занимаются, поставив во главу угла своих построений исключительно ПВЛ и ряд других, выгодных для них источников. Все остальное полностью отметая.
Лев Агни: «В «Руской правде» русин и словенин различаются между собой.»
Ну просто убойный аргумент в пользу того что русы норманны.
Лев Агни: «И греки, и арабы в письменных источниках четко проводят грань между русами и славянами.»
И это тоже полуправда. Источники в которых проводится грань между русами и славянами можно пересчитать на пальцах одной руки. У Хордадбеха писавшего в 40 х годах 1Х века русь это вид сакалиба, т.е.с лавян. Как нас уверяют арабисты. В ряде более поздних арабских источниках русь отделяется от славян, но не этнически, а по образу жизни. Плюс русь грабит славян. Но у тех же арабов русь это и умма тюрк, т.е. тюрки. А в этнических преданиях арабов Рус и Хазарин происходят от одного отца и одной матери. Проводит грань между русью и славянами и Константин Багрянородный. И это все. Но и более поздние русские князья с дружиной, будучи уже чистокровными славянами тоже отделяли себя от остального славянского народа и также грабили его без зазрения совести. Значит ли это что эти русские князья с дружиной были иного этнического происхождения? Представления арабов и греков в 1Х-Х веке были далеки от совершенства и не отражали реальную ситуацию.
Лев Агни: «Кстати, византийцы именовали росов дромитами — тех, кто быстро перемещался, находился в бегах. Фактически мы снова приходим к социальной или некоей условной категории людей.»

Что подразумевал Псевдо Симеон и ряд его последователей под термином «дромиды» одному Богу известно. Поэтому строить на этом единичном сообщении далеко идущие выводы не научно. В любом случае термин дромиды никак не указывает на скандинавов.
Лев Агни; «Возьмем, к примеру, сообщение Константина Багрянородного о полюдье, которое часто разбирается в историографии: Святослав, сын Игоря, сидел в Немогарде. Большинство исследователей сходятся на локализации указанного топонима в Новгороде (будто это Новоград или Хольмгард), но в труде базилевса говорится о сплавляемых моноксилах по Днепру, а Новгород, как известно, севернее, лодки из Новгорода невозможно сплавлять из Новгорода, да и самого Новгорода к середине X века, когда написано руководство по управлению империей, не существовало.»
Хороший вопрос. Рад , что вы до него додумались. Так может все проще и малолетний Святослав, которому при жизни Игоря было не больше двух-трех лет, если согласно Ипатьевской летописи он родился в 942 году, а Игоря убили в 945, сидел не на Северо-Западе В.Е., а где то поближе к Киеву, поближе к отцу и матери? Но даже если допустить, а такая вероятность есть, на что косвенно указывает то же сочинение К.Б. и Игоря убили не в 945, а около 957 года, а значит Святославу в это время было уже около 15 лет, проблема с Немогардом не снимается. Лодки то все равно не пригнать, да и в договорах руси с греками Новгород- Немоград в отличие от Киева, Чернигова и Переславля не упоминается. Хотя, по логике, должен был упоминаться. Впрочем, договоры отдельная тема.
Лев Агни: «Если пунктом княжения выбран Новгород, почему не Ладога? Почему Ладога зачастую остается в стороне от владений первых достоверно известных русских киевских князей? Богатый торговый и важный (в X веке) город не упомянут. В самой русской летописной традиции (за исключением времен призвания Рюрика), Ладога не фигурирует в качестве важного политического или символического центра, в отличие от Новгорода и Киева. Не случайно ли это? Ладога, богатый город, не оказывается в качестве удела у сыновей киевских князей – ни при Игоре и Святославе, ни при Владимире.
Другой вопрос — появление княжеского института»
Странная у вас логика. Из Новгорода, значит, лодки не пригнать, а из Ладоги – без проблем. Но в целом вопрос вполне закономерен. Но я бы его расширил. Ни норманисты ни антинорманисты до сих пор не ответили на ключевой вопрос русской истории, за каким, вообще, лядом, рюриковичи рванули из богатой Ладоги в никому не нужный, провинциальный и экономически не развитый, на тот момент, Киев, да еще и сделали его своей столицей. Поступок крайне не логичный. Если только не допустить, что их из Ладоги попросили. И драпали рюриковичи пока не дошли до места, где их не могли достать. Посмотрим на ситуацию целом. Археология показывает, что до середины Х века арабское серебро через Ладогу широким потоком уходит в Скандинавию. Видать для этого жители Северо-запада Рюрика и приглашали, что бы он сделал из региона скандинавскую колонию оправляя в альма матер колониальные товары плюс арабские цацки и серебро. Может что то не так с пониманием и описанием русской истории? Может все наоборот, некая условная русь или некая династия бежит на юг от скандинавов-варягов, которые осев в Ладоге и Гнездово, занимаются реэкспортом серебра и товаров в Скандинавию. Во второй половине Х века, экспорт серебра в Скандинавию сходит на нет. Причины называют разные. Но вот что любопытно, в 947 году, согласно ПВЛ, Ольга совершает поход на Новгород, который до этого с 882 года в ПВЛ вообще не упоминается как объект русской политики. Так может все было несколько иначе чем описал летописец. Осевшая на юге русь, окрепнув начинает подминать под себя территорию и торговые пути? Ольга, а вероятнее Игорь совершает поход на Новгород-Ладогу, следствием чего и стало сообщение К.Б. о Святославе в Немогарде. Позже в 60-х годах Х века Святослав зачищает от скандинавской элиты Гнездово, на что указывает разгром городища в это время. Зачистив Гнездово через которое серебро с Востока шло на Балтику и Готланд, Святослав проходит по Дону переподчиняя себе вятичей и перераспределив поток серебра из Ирана по Дону на Киев и отчасти на Новгород. Начинается строительство собственно русского государства ориентированного не на реэкспорт товаров и серебра в Скандинавию, а на строительство собственной экономики. Как то так.
Лев Агни: «Другой вопрос — появление княжеского института. По письменным древнерусским и некоторым археологическим источникам создается впечатление о чужеродности княжеского элемента на Руси, о его медленном внедрении и принятии на территории складывающейся державы Рюриковичей»
Это где вы такое вычитали?
Лев Агни: «И княжеский титул на Руси применительно к Новгородской истории перекликается с выборностью конунгов в Скандинавии. Видимо, для скандинавов и для славян общей основой послужило слово «kuningaz».
Самые ранние источники указывают на то, что правитель руси носил титул каган, а не конунг или князь. Причем титул этот имел хождение на Руси до Х11 века. Скандинавы к этому титулу каким боком? Как и к родовому знаку рюриковичей двузубцу?
Лев Агни: «Данное обстоятельство хорошо прослеживается по новгородским историческим материалам, где рядом со словами «посадник», «тысяцкий», соседствует «князь», наемный командир со своей дружиной. В остальных частях Руси князь подобным «вставным элементом» не является.»

Первое, Новгород не считал себя русью. Так что сопоставление не правомерно. Второе, еще норманист Петрухин показал что русская иерархия строилась по хазарскому образцу, в том числе и в титулатуре. На первых ролях каган и бояре (тюркские термины), потом воеводы, тысяцкие, сотники, т.е. славянская терминология. Из скандинавской военной терминологии только гридь, что соответствовало малой дружине, т.е. низшей ступени военной прослойки. Сие прямо указывает на значение скандинавов.
Лев Агни: «Говоря о дружине как о военно-служилой корпорации, высшем слое политически разрозненного образования, которым традиционно считают Киевскую Русь, нельзя обойти вниманием количество упоминаемых князей и послов в русско-византийских договорах. В них фигурируют люди со скандинавскими именами»
Уже писал, договоры руси с греками разговор отдельный. Нам не известны имена русов нападавших на Византию в 860 году, ходивших в Ингельгейм в 839 году. Договор 907 года фальшивка. Договор 911 года тоже вызывает массу вопросов, ибо как показал еще Шахматов он был изрядно отредактирован переводчиками, так что бы он выглядел как написанный от имени руси. Заглавие договора у Шахматова тоже вызвало много вопросов. Есть по нему и другие вопросы. Современные норманисты икона российских историков –норманистов Франклин и Шепард тоже сомневаются в том что договор 911 года имел те черты которые известны по ПВЛ, они не уверены даже в том что указанный в договоре список послов имеет к немуотношение . Некоторые современные исследования подрывают доверие к договору еще больше. Если будет желание вопрос можно обсудить. В договоре 944 года помимо скандинавских имен достаточное количество славянских, тюркских имен и имен других этнических групп выдаваемых норманистами за скандинавские имена. Кроме того эти скандинавские имена не имеют транслитерации с греческого, что уже само по себе о многом говорит. При этом следует учесть что к моменту составления договора 944 года скандинавское присутствие в В.Е. в том числе и на юге археологически фиксируется, чего не скажешь о периоде начала Руси.
Лев Агни: «и снова мы видим привилегированную касту людей, оторванную от основной части населения»
О, в самую точку, о чем выше и говорил, русь это социальная группа противопоставлявшая себя остальному населению, что никак не означает что эта группа была этнически отлична от этого самого населения. Отличие строилось не по этническому принципу, а по социальному и образу жизни.
Лев Агни: «Нет ничего удивительного в том, что русы выступали отдельно, торговые договоры прописывались под немногих русов, славяне выступали не в качестве управляемых и угнетенных, а в качестве зависимого населения по той причине, что русы держались в стране в основном на военной силе.»

Лев, вы сами понимаете что написали? Как немногочисленные русы сумели удержать в повиновении порабощенных ими славян? Как эти немногочисленные русы совершали походы на Визатию, болгар, хазар? Или опять будете сказки рассказывать про неубиваемых нинзя-скандинавов, которые одной левой по десятку ворогов в ряд ложили и про недотеп славян не умевших воевать и окромя топора иного оружия в руках не державших?

Лев Агни: «Таким образом, можно историю начала Руси разделить на две части – легендарную и более достоверную, историческую»
Давно пора.
Лев Агни: «Для легендарной части можно отметить вероятную общую канву: ощущается сильное военное скандинавское присутствие в некоторых частях будущей Руси, что не отменяет скандинаво-славянского симбиоза.»
Очередные норманисткие сказки. Такое ощущение что вы за археологий вообще не следите. Проблему надо делить на части, а не обобщать. Ответьте на вопросы, где и с какого периода отмечается заметное скандинавское присутствие и сопоставьте все это с временем первых упоминаний о руси и активностью руси в целом?
Лев Агни: «Когда появляются более надежные свидетельства около середтны X в. держава русских киевских князей предстает огромным конгломератом территорий с разноликим населением. Ни о каком государстве не может идти и речи. Все держится на военной силе, возможно, умеренной силе, на соблюдении обоюдных интересов – киевской военно-политической элиты и элит местных групп.»
Слишком упрощенное представление, основанное на не знании археологии и выводов археологов.
Лев Агни: «Начиная со времен правления Святослава не видно никаких конкурентов-агрессоров, решившихся отобрать большой и лакомый кусок русских территорий»
Очередной образец непонимания истории. Лев, а зачем кому то надо было отбирать у русов данную территорию? Ну приведите хоть одного кандидата на эту роль?
Лев Агни: «Напротив, Святослав и его потомки совершают походы на Восток и на Юг, увеличивая известность Руси и ее территорию. Не будь таких полководцев и отменных воинов, о жителях будущей Руси еще долго не было бы достоверных известий.»

Походы Святослава отдельная тема, и не в пользу Руси она будет.
Лев Агни: «Сомнения в правомерности употребления термина «древнерусское государство»

Сомнения должны быть во всем. Вы только ответьте византийцы заключая договоры с Игорем и Святославом, принимая Ольгу в Константинополе контакты налаживали с кем, бандой разбойников не имевших своего государства или таки с государством?
Лев Агни: «В качестве итога обозначу следующие тезисы: а) никакого унижения русского народа в призвании Рюрика и варягов нет, поскольку отсутствует сам предмет дискуссии; б) само призвание Рюрика многими историками считается легендарным, ненадежным, соответственно, «варяжский вопрос», о происхождении слова «русь», надо решать отдельно; в) о древнерусском государстве проблематично говорить за отсутствием оного, государство строилось медленно и в политическом смысле оказывалось слишком рыхлым, чтобы появился единый экономический, политический и военный центр для управления внутренними территориями, для организации внешней экспансии и для отражения внешних врагов, каковыми, например, стали монголы.»

Отвечу так же по пунктам:
а) Унижения в призвании действительно нет. Вопрос в другом, а было оно это призвание? Или это сказка, миф никакого отношения к реальной истории Руси не имеющий?
б) Так чего тогда эту тему обсуждать если призвание легендарно. Так и запищите в учебники – сказка. А вот относительно того что варяжский вопрос и происхождение руси надо обсуждать раздельно спорить не буду. Все правильно.
в) Лев, а о хазарском государстве не проблематично говорить, оно археологически найдено? Следуя вашей логике тогда и его не было.

Войдите, чтобы ответить
- Иван Коберник:
  
  06.07.2019 в 01:21
  
  Неприятно удивило отсутствие ссылок у Льва Агни в самых интересных и «общедоказанных» местах. Или хотя бы список ученых «за» Как известно, «общеизвестные истины» только у религиозных фундаменталистов. Но вашу позицию я не пойму…Вы отрицаете, что Старая Ладога и Новгород находились в контакте с викингами (норманами -мурманами) на заре своего существования? Имена знати — Ольга, Игорь, Свенельд, Аскольд и Дир -чисто случайно скандинавские (северо-германские)? А название «Русь» чисто случайно включает в себя земли Рюриковичей?цитата: именно через Русь в Скандинавию поступало более половины бывших там в обращении материальных ценностей (Лебедев Г. С. Эпоха викингов… С. 144, 268.) Про женские украшения вы тоже в курсе. Если есть купцы — есть их жены и семьи. Дирхемы в Ладогу не просто так попадали.Насчет посольства Ольги с вами согласен, принимать кого попало Византия бы не стала ( Багрянородный жесток в отношении народов Европы). Другой вопрос, если почитать имена тех, кто в посольстве, то складывается впечатление, что от Руси приехала Скандинавия и Западная Европа. Цитата:Зафиксированный в настоящее время древнейший слой Новгорода относится к 920—930 гг., а предшествующее Новгороду Рюриково городище, как показал Е. Н. Носов, существовало в середине 9 в., а возникло, видимо, несколько раньше.Вспомним молоточки тора и мечи мастеров) При этом, Ладога была в лёне у скандинавов и во времена легендарного Рюрика (по Иоакимовской летописи, В. Н. Татищев), и во времена Ярослава Мудрого
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Беззаконов:
    
    09.07.2019 в 00:38
    
    Иван Коберник: «Вы отрицаете, что Старая Ладога и Новгород находились в контакте с викингами (норманами -мурманами) на заре своего существования?»
    Отрицать это бессмысленно. Проблема в другом. В количестве скандинавов в Ладоге (Новгород это Х век) в интересующий нас период, их роли на поселении, называли они себя русью или нет. И т.д.и т. п. Археология показывает что первая скандинавская колония насчитывала не более сотни человек и просуществовала не более 20 лет. После чего скандов вырезали славяне. Условно с 770 года и примерно по рубеж 830/840 года Ладога это славянское поселение. Кроме того даже в 860 году население Ладоги не превышало 200 человек. Русь в 839 году ведет переговоры с греками и франками, по торговым делам доходит до Багдада и правит этой русью каган. Вы верите в каганат с населением в пару сотен человек? Я нет. Кроме того дальше Ладоги сканды в этот период носу не кажут. Нет их следов. А то что норманисты выдают за следы можно интерпретировать по разному. Простой пример, давеча на ютубе норманист и поп историк К. Жуков разместил очередной ролик про роль норманнов в образовании Руси. Не смущаясь Жуков утверждает что найденный в 1941 году в Питергофе клад дирхемов закопал скандинав. Каковы же основания для данного утверждения имеются у Жукова? На ряде дирхемов имеются скандинавские руны, которые интерпретируют как скандинавские имена. Значит закопал клад норманн. Но на других дирхемах из этого же клада имеется тюркские руны и греческое имя Захарий написанное по-гречески. Но Жукова это абсолютно не смущает. В его понимании никто иной кроме норманна клад закопать по определению не мог. Это все равно если вы сейчас в том же Петергофе найдя припрятанный кейс с долларами, фунтами, марками и франками начнете утверждать что кейс припрятал американец. Кому же еще в голову придет прятать иностранную валюту, русский, таджик или эстонец ведь по определению этого сделать не могут. Верно?
    Иван Коберник: «Имена знати — Ольга, Игорь, Свенельд, Аскольд и Дир -чисто случайно скандинавские (северо-германские)?»
    Ок, давайте по именам. Имя Ингер носил отец матери Константина Багрянородного Евдокии Ингерины. Никаких норманнов в то время в высшем эшелоне византийской знати и в помине не было, вопреки утверждениям норманистов. В первой четверти 1Х века имя Ингер так же носил никейский митрополит. Который тоже вряд ли был скандинавом. Щавелев вполне обоснованно полагает что имя Ингер в Византии это отголоски присутствия в Византии потомков готов. Так что имя Ингер-Ингор в Поднепровье тоже могло попасть или с юга, с Подунавья или стать местным еще с готских времен. Тем более что Назаренко давно показал что следуя правилам лингвистики скандинавское Ингвар у восточных славян должно было дать не Игорь, а Ягорь, что вполне соответствует простонародному Игорь-Егор. О поскольку Игоря надо получить из скандинавского Ингвар Назаренко пускается в длинные объяснения по сути ломая им же любимые законы лингвистики. А че… если нельзя но хочется то можно. Тоже самое норманисты делают и с именем русь. Отметая не выгодные им постулаты лингвистики. Та же проблема и с именем Ольга/Олег. Тюркское Олг (Великий) вполне адекватная замена скандинавскому Хельг. Но даже и без этого. Филолог и скандинавист, а по совместительству и норманист Ф. Успенский также давно написал что княгиня Ольга скорее всего была славянка, которой по замужеству дали скандинавское имя. В противном случае появление славянского имени Святослав у супругов скандинавов причем знатных скандинавов в то время просто не мыслимо. Басни про то, что княжеская династия так решила прогнуться под своих подданных славян в пользу бедных. Тоже самое касается и Аскольда с Диром. В 556 г. к византийскому императору прибыло посольство от князя Аскелта (Ascelti/Asceltus), вождя гермехионов. В VI в, византийцы называли гермехионами тюрок живущих к востоку от Дона. Не следует забывать и князя Аскела подданного булгарского царя в сочинении ибн Фадлана. Имя Джир (кабан, самец, мужчина) имело хождение на Кавказе. И это при условии что Аскольд и Дир это исторические персонажи, а не топонимическая легенда адаптированная летописцем под свои цели. Такой вариант тоже исключать нельзя.
    Иван Коберник: «А название «Русь» чисто случайно включает в себя земли Рюриковичей?цитата: именно через Русь в Скандинавию поступало более половины бывших там в обращении материальных ценностей (Лебедев Г. С. Эпоха викингов… С. 144, 268.)»
    Это вообще про что? Что вы хотели сказать данной фразой? Имя русь, как и топонимы на основе данного корня, на юге появились раньше чем на северо-западе. Смотрите Трубачева. На счет реэкспорта серебра в Скандинавию. Так и я же про то. Государство не строят сплавляя деньги за бугор. Так поступают только те, кто собирается свалить. Я давно на это обращаю внимание. С началом правления Святослава поток серебра в Скандинавию затихает. Гибнет Гнездово. Все это указывает на то, что Святослав сделал зачистку не лояльных Руси норманнов на Верхнем Днепре прикрыв колониальную лавочку и ее точки в Гнездово и Ладоге. А до него Ольга или скорее всего Игорь подмяли под себя Новгород, о чем прямо говорится в ПВЛ. Вот объясните мне если Олег и Игорь пришли в Киев из Новгорода/Ладоги почему про этот регион ПВЛ не вспоминает до 947 года, почему Новгород не упомянут ни в одном из договоров Руси с греками и почему в 947 году Ольга идет в Новгород устанавливать погосты, накладывать дань? Может потому что Новгород к руси никаким боком в то время не был? И только набрав силу киевская русь начала вытеснять скандинавов-варягов?
    Иван Коберник: «Про женские украшения вы тоже в курсе. Если есть купцы — есть их жены и семьи. Дирхемы в Ладогу не просто так попадали»
    Про украшения… Тут тоже все не так просто. Логика норманистов просто убойная, они оказывают в праве носить скандинавские украшения кому либо кроме самих скандинавов. Но зато когда в скандинавских погребениях находят иноэтничные предметы, включая украшения сразу начинают говорить о необычайной толератности скандинавов не брезговавших носить и чужое, лишь бы красиво было и практично. Зашибись. Одним можно все, другим – ничего. И все это наука. Никто не отрицает того что скандинавские купцы с семьями жили на Руси. Вопрос в том с какого времени и в каких количествах. Судя по археологии не густо их было. На счет дирхемов в Ладоге, еще один норманнский миф. Да с чего вы решили что дирхемы в Ладогу привозили норманны? Покажите следы норманнов на торговых путях, на той же Волге ниже Булгара и ранее первой четверти Х века, на том же Дону в 1Х веке, когда путь по Дону был основным? Покажите вот тогда и про купцов поговорим. Смотрим что писали Щавелев и Фетисво в статье «К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ» помещенной в сборник «Древнейшие государства Восточной Европы. 2015 год: Экономические системы Евразии в раннее Средневековье/ Отв.ред. тома А.С. Щавелев; отв. ред. сер. Е.А. Мельникова. — М.: Русский фонд содействия образованию и науке, 2017.» опираясь на археологический материал:
    «Карта распространения скандинавских комплексов и артефактов показывает, что до конца IX в. скандинавы жили в Восточной Европе только в Ладоге и на Рюриковом городище. Еще на четырех городищах можно предполагать присутствие скандинавов с высокой степенью вероятности (Изборск, Витебск, Супрутское и Сарское). Это, видимо, были поселения – крайние точки, которые достигались единичными торговыми агентами, ремесленниками или наемниками северного происхождения. Считать скандинавов значительной частью элиты этих раннегородских центров оснований нет… у нас есть данные об участии скандинавов в дальней транзитной торговли монетным серебром, однако, ареал распространения скандинавских находок гораздо ýже ареала денежно-вещевых кладов, поэтому, ясно, что монополией на«дальнюю торговлю» скандинавы во всей Восточной Европе не обладали. Судя по карте скандинавских находок, скандинавы нигде не пересекали границы зоны влияния Хазарского каганата. На данный момент ни одна находка скандинавского облика, которую могла бы быть достоверно датирована IX в. в зоне влияния хазар нам не известна. Исключение составляет городище Супруты – полиэтничный, пограничный и максимально отдаленный от основных центров Хазарии контрольный пункт. Опять же крайне замечательно наличие скандинавских находок на Правобережье Днепра и полное их отсутствие на Левобережье, видимо, путь на восток скандинавам был в IX в. здесь заказан. Организаторами такого запрета могли быть либо местные славянские общности (северяне?), либо хазары. Добавим, что прорыв выходцев с севера в Среднее Поднепровье конца IX в.затронул только самые северо-западные окраины зоны влияния Хазарии…. На основе этих географических и хронологических наблюдений, необходимо сформулировать несколько следствий, принципиальных для исторических реконструкций. Во-первых, необходимо решительно поставить под сомнение гипотезу о том,что в IX в. некая «первая волна скандинавов» («перво-русь») появилась на юге Восточной Европы, поселилась там и активно действовала, но не оставляла никаких археологическификсируемых следов, кроме глобальных разрушений. Эти «ранние скандинавы» должны были обладать уникальной спецификой, которая заключалась бы в полном отказе от всех скандинавских и североевропейских этнокультурных признаков. Они не пользовались типичными формами скандинавского оружия, не использовали скандинавские погребальные обряды, не оставляли признаков торговой (клады, погребения с торговым инвентарем) и военно-административной (создание своих опорных пунктов, погребения воинов) активности. Нам феномен такой тотальной маскировки представляется крайне маловероятным…. Следует отвергнуть и идеи о появлении до конца IX в. глобальных политий под руководством скандинавской элиты в Восточной Европе. Существование такой масштабной политии «эпохи Рюрика» предполагал Г.С. Лебедев. При этом он исходил из историографической традиции буквального «совокупного» прочтения летописных известий Повести временных лет, использования максимально ранних датировок всех опорных памятников со скандинавским материалом, а также традиции «переноса» явлений X в. на предшествующее столетие. По ключевым пунктам этих предпосылок уже прозвучала вполне обоснованная критика. … Еще менее обоснована в своих источниковедческих предпосылках глобальная реконструкция военных походов на огромные расстояния войск мощных политий руси в IX в.А.В. Зорина и А.Г. Шпилева. Археологические материалы встатье используются только иллюстративно и со значительными упущениями. Связь выпадения серии кладов на разных территориях с предполагаемом глобальном рейдом руси из Ладоги на территорию Византии через всю Восточную Европу и обратно (!)остается в области догадок, причем, достаточно фантастических… Датировка Гнездовского археологического комплекса первой половиной IX в. не признана ни одним современным исследователем и требует специального обоснования, а неутвердительной констатации. Точно также существенно искажают картину предложенной «реконструкции» и неоправданно ранние датировки возникновения остальных торгово-ремесленныхпоселений Восточной Европой IX в., прежде всего, комплекса у дер. Тимерева. Описание огромных политий «каганата Рюрика»и «прото-государства Олега», якобы сложившихся в IX в., вообще не опирается на какие-либо достоверные данные. В итоге вся картина в целом и основные отдельные выводы оказываются необоснованными с точки зрения современной археологической информации…. Добавим, что проблема локализации местопребывания руси вIX в. по данным письменных источников выходит за рамки нашей задачи, однако, отметим, что ни один письменный источник IX в. не содержит непосредственной эксплицитной информации о географических локусах, связанных с русью. Если не использовать методологически неприемлемый прием тотальной ретроспекции данных X в., письменные источники не дают оснований для локализации руси вообще где-либо в конкретном месте на карте Европы. Мы знаем, только те места, где русь «появлялась»: Севилья, Ингельхайм, Баварская Восточная марка, Константинополь, Амастрида (?), Таматарха, Поволжье, Южный берег Каспияи Багдад».
    Сразу дополню. Это написали не антинорманисты, а что ни наесть кондовые норманисты считающие что русь это скандинавы. Вот и делайте выводы.
    Иван Коберник: «Другой вопрос, если почитать имена тех, кто в посольстве, то складывается впечатление, что от Руси приехала Скандинавия и Западная Европа»
    Договоры руси с греками, особенно Олега, отдельная тема. Есть вероятность того что это фальшивка. В договоре Игоря с греками вопреки утверждениям норманистов имеется достаточное количество славянских имен зафиксированных в именословах. Кроме того есть тюркские имена, финно-угорские, иранские и вероятно арабские. И все это русь. Кроме того договор Игоря составлен после того, как по свидетельству самого летописца Игорь позвал на помощь варягов, что и нашло отражение в именослове.
    Иван Коберник: «Цитата:Зафиксированный в настоящее время древнейший слой Новгорода относится к 920—930 гг., а предшествующее Новгороду Рюриково городище, как показал Е. Н. Носов, существовало в середине 9 в., а возникло, видимо, несколько раньше.»
    И что? Да существовало Рюриково городище раньше середины 1Х века. Факт на сегодняшний день в общем то доказанный. Скандинавы тут причем, их следы на городище ранее второй половины 1Х века нашли? Опять тень на плетень норманисты наводят.
    Иван Коберник: «.Вспомним молоточки тора и мечи мастеров)
    Вспомнили и что? Каким периодом датируются находки скандинавских мечей в В.Е.? В Ладоге их много нашли? И вообще, да с какого перепуга все решили что если найден меч то его хозяин непременно скандинав? Арабы еще в Х веке писали что финно-угры приносят в дар своим богам мечи. И эти мечи у финно-угров находят. Но это никак не указывает на то, что среди них жили норманны. Это указывает на то, что финно-угры скупали или отбирали у норманнов мечи, что бы принести их в жертву богам. Да и самим пользоваться. Откуда эта идиотская идея в головах людей что только норманны могли мечами пользоваться, а славяне и финны ни боже мой, им это запрещено было. Идея эта опирается на то что в погребениях славян мечей нет. Так мечей нет и в погребениях готов, в отличии от погребений вандалов. Значит ли это что готы меча не знали и не умели им пользоваться? Тоже самое и с молоточками Тора.
    Иван Коберник: «При этом, Ладога была в лёне у скандинавов и во времена легендарного Рюрика (по Иоакимовской летописи, В. Н. Татищев), и во времена Ярослава Мудрого»
    
    Была и что, какое это все имеет отношение к началу Руси? Я вот утверждаю что всю эту историю с Рюриком придумали во времена Ярослава Мудрого с подачи его корешей варягов, дабы князю было сподручнее свататься к шведке Ингегерде, до этого засватанной норвежцем Олафом Святым. Ярославу дабы перебить знатность Олафа до зарезу нужны были знатные предки из норманнов. Вот Рюрика и придумали. Опровергните мою точку зрения?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Иван Коберник:
      
      10.07.2019 в 22:24
      
      Впрочем, вы показываете стабильную для заинтересованных сторон (норманистов-антинорманистов) риторику: всё, что вам мешает — сфальсифицировано, фальшивка, добавлено в угоду кому-то, легко выводится из…Но давайте по фактам. Вот исследователи утверждают, что внешность Святослава Игоревича Лев Диакон списал с внешности Аттилы (он имел доступ к документам). А на чем основываются ваши утверждения?Договоры руси с греками, особенно Олега, отдельная тема. Есть вероятность того что это фальшивка. В договоре Игоря с греками вопреки утверждениям норманистов имеется достаточное количество славянских имен зафиксированных в именословах. Кроме того есть тюркские имена, финно-угорские, иранские и вероятно арабские. И все это русь. Кроме того договор Игоря составлен после того, как по свидетельству самого летописца Игорь позвал на помощь варягов, что и нашло отражение в именослове.Ну так давайте разберем с вами конкретно все имена. Тюркские этимологии. А переход «великий» Улы (Оулы) -> Олег это ну очень странно в фонетическом плане.А Арабские упоминания некоего Хельгу — вождя русов — в аспекте походов в Прикаспий тоже интересны в этом случае. И скорее играют против этой версии.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Сергей Беззаконов:
        
        11.07.2019 в 12:07
        
        Иван Коберник: «Впрочем, вы показываете стабильную для заинтересованных сторон (норманистов-антинорманистов) риторику: всё, что вам мешает — сфальсифицировано, фальшивка, добавлено в угоду кому-то, легко выводится из…»
        У вас есть, что конкретно возразить по поводу того, что написали Щавелев и Фетисов относительно присутствия норманнов в В.Е. на основании данных археологии в приведенной мною цитате? Или это тоже риторика?
        Иван Коберник: «Но давайте по фактам. Вот исследователи утверждают, что внешность Святослава Игоревича Лев Диакон списал с внешности Аттилы (он имел доступ к документам).»
        Давайте по фактам, я только за. Только внешность Святослава каким боком к тому что мы обсуждаем? Но даже если касаться внешности князя. Вы сами то читали Льва Диакона и Иордана с Приском? Или судите об этом с подачи историков? Если не читали, почитайте, в сети все есть, ничего общего, окромя чистой рубашки и широкой груди. Попытки свести свидетельство Диакона к подражанию античным авторам исходят из все той же норманно-славянофильской доктрины, уж слишком не похож Святослав на славянина и норманна у Диакона. А это для некоторых историков моветон, значит брехня. Диакон в своих сочинениях описывает внешность и других персонажей, включая византийских императоров, он с кого эти описания сдирал? С каких античных героев?
        Иван Коберник: «А на чем основываются ваши утверждения?Договоры руси с греками, особенно Олега, отдельная тема. Есть вероятность того что это фальшивка. В договоре Игоря с греками вопреки утверждениям норманистов имеется достаточное количество славянских имен зафиксированных в именословах. Кроме того есть тюркские имена, финно-угорские, иранские и вероятно арабские. И все это русь. Кроме того договор Игоря составлен после того, как по свидетельству самого летописца Игорь позвал на помощь варягов, что и нашло отражение в именослове.Ну так давайте разберем с вами конкретно все имена. Тюркские этимологии.»
        Относительно договоров. Еще раз, готов обсудить вопрос на предмет их достоверности. С аргументами и фактами. Теперь по именам. Сразу вопрос, вы читали работу филолога С. Николаева относительно варяжских имен в договорах руси с греками, которая называется «К ЭТИМОЛОГИИ И СРАВНИТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКОЙ ФОНЕТИКЕ ИМЕН СЕВЕРОГЕРМАНСКОГО (СКАНДИНАВСКОГО) ПРОИСХОЖДЕНИЯ В «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»? Если не читали, почитайте. Суть работы Николаева, который также придерживается норманнской теории и считает русь скандинавами, заключается в том по его мнению:
        а) «Русско-византийские договоры Х в., цитируемые в ПВЛ, являются переводами с греческого — очевидно, что и «варяжские» имена были написаны в них в гре- ческой транскрипции. Средствами греческого письма невозможно было передать различие между [s] и [š], [ɛ] и [ẹ] и т. д., поэтому кириллическая транслитерация греческой транскрипции северогерманских имен привела бы к значительному искажению последних. В отличие от греческого алфавита, кириллица гораздо точнее передавала «варяжскую» фонетику. Северогерманские (скандинавские) имена, перечисленные в договорах X в., по-видимому, были вписаны в летопись или надиктованы летописцу человеком, уверенно знавшим «варяжские» имена и смогшим восстановить их на основании несовершенной греческой транскрипции. Можно предполагать, что летописные транскрипции приблизительно отражают звучание этих имен на рубеже XI–XII вв.»
        б) «Некоторые летописные имена были правильно идентифицированы как скандинавские Готлибом (Теофилом) Байером [1767, 11–26]. Скандинавские соответствия для большинства «варяжских» имен были предложены Вильгельмом Томсеном [Thomsen, 1877, 131–141]. В. Томсен не реконструировал звучание «варяжских» имен и не установил регулярных фонетических соответствий между «варяжским» диалектом и северогерманским праязыком… Томсеном было установлено, что многие из этих имен специфически связаны со шведскими провинциями Упланд, Сёдерманланд и Эстергётланд82 [Thomsen, 1877, 67–73]. Однако историческая фонетика большинства «варяжских» имен не соответствует засвидетельствованной древнешведской. Противоречие находит объяснение в нашей гипотезе, согласно которой «русско-варяжский» диалект — язык выходцев из Скандинавии (возможно, из Швеции), переселившихся в Восточную Европу задолго до Рюрика, когда фонетика северогерманских диалектов была близка к прасеверогерманской (разд. 3.4)…. Историческая фонетика «русско-варяжского» диалекта (разд. 3) заметно отличается от фонетики древнедатского, древнешведского и древнесеверного (древненорвежского и древнеисландского) языков.»
        То есть что получается? «Скандинавские» имена в договорах не были переведены с греческого на русский (не несут в себе следы транслитерации, как писал в ранних редакциях статьи Николаев), а были вставлены в перевод неким помощником летописца, который одинаково хорошо знал как древнерусский, греческий, так и некий «русско-варяжский диалект, который, по мнению Николаева, отделился от прасеверогерманского между V-VIвв. и длительное время был обособлен. На этом диалекте, пишет филолог, до Х11 века разговаривала варяжская часть русской дружины. Причем попал этот диалект в В.Е., по Николаеву, задолго до Рюрика. Т.е., следуя логике Николаева этот помощник читал греческий экземпляр договора руси с греками и прямо из него диктовал летописцу скандинавские имена варяго-русского диалекта V-VI века, сохранившиеся в Х веке сразу же адаптируя их к звучанию XIIвека. При этом, Николаев подчеркивает что фонетика варяжских имена в договорах – «заметно отличается от фонетики древнедатского, древнешведского и древнесеверного (древненорвежского и древнеисландского) языков.». Вы в эту сказку про древнего супер лингвиста верите? Я нет. Кроме того, где прятались эти носители варяго-русского диалекта в В.Е. , так что бы долгое время быть автономными от остальных скандинавов толпами пребывающих с их далекой родины, начиная с середины VIIIвека, как в этом нас убеждают норманисты? Теперь собственно по именам из договоров руси с греками которые норманисты выдают за скандинавские и которые находят прямые параллели в именословах других народов. Начну с Берна. В Договоре Игоря упомянут некий Володислав. Данное имя не самое популярное в последующем именослове рюриковичей но зато в форме Владислав весьма популярно у западных и центральных славян уже с начала 1Х века. Так звали одного из хорватских князей. Так вот дядя этого князя, скончавшийся в 821 году, носил имя Борна. Борна и Бёрн, не правда ли созвучно? И явно оный хорватский Борн был не скандинавом. Идем дальше. Имя Прастѣнъ/Фрастѣнъ, производится норманистами от скандинавского Frøsten /Freysteinn. Филолог Зализняк считал это имя иранским. У моравов тоже имелись весьма близкие по звучанию имена: Престан, Простей. Аналогична ситуация и с именем Гомол(Гомолъ). Предполагаемая норманистами скандинавская форма Gamal /Gamall ничуть не лучше славянского имени Гомолинъ, которое восходит к древнеславянскому слову *gomola/*gomolb(jb)/*gomula/*gomyla, имеющему довольно широкое значение: «куча, ком, ‘конус, пустошь, безрогий, верзила, дубина, толстый, неповоротливый человек» и т.д. Фамилия Гомолов и ныне достаточно хорошо распространена у славян как западных, южных, так и восточных. К славянским, и, в особенности, южнославянским с уверенностью можно отнести и выдаваемые норманистами за скандинавские, имена: Борич, Войко, Воист, Синко. Дабы не быть голословным приведу примеры. Имя Борич известно у боснийцев. Зафиксировано в грамоте боснийского бана Борича: «Посему я, бан Борич, с моими сыновьями и родственниками перед всем народом моей страны». (Христоматия по истории южных и западных славян). Тоже самое касается и имени Войко: «А этому дару были свидетели добрые Бошняне: тепчия Радослав и с братией, князь Дабиша… от Загория жупан Познан и с братией, от Рамы князь Остоя… от Ускопля Хрватин Вучкович… от Усоры воевода Войко и с братией…» Из договора бана Матвея Нинослава с Дубровником. (Христоматия по истории южных и западных славян). Чуть сложнее с Воистом. Николаев признавая, что «в скандинавских языках имя не отмечено», реконструирует его в форме Wisk/ *wit(i)skaR, указывая при этом на наличие женского имени Visk /*wiskо -«пучок, букет» или *wit(i)skо «умница». Полностью идентичного упомянутому в договоре имени среди славянских имен мною тоже не обнаружено, но найдены другие близкородственные двукоренные имена Воимер, Воимир, Воймер, Воймир, Воисил, Воислалик. Имя Синько, в отличии от других норманистов Николаев считает славянским но не исключает существование и его скандинавского прототипа в форме «*Sink: рун. sinkR [Peterson, 2007, 176], ср. др.-сев. sínkr ‘жадный’ < ПСГ *sī n(a)kaR.». Морошкин в своем словаре славянских имен также подтверждает наличие у славян имен Сенко, Симко, Синкъ. К спорным можно отнести и еще одно имя Утин. Николаев производит его от скандинавского имени Ótta. Вместе с тем известно, что имя Уто носил ободритский князь Уто – Прибигнев Мстивоевич. Морошкин также отмечает наличие имен Ута, Уто, Утъ среди славян, в том числе и у моравов, что ставит под сомнение его скандинавские корни. Вероятно, при более полном мониторинге древнеславянского именослова найдутся и другие славянские параллели «скандинавским» именам из договора Руси с греками. Связь со славянским, особенно западно и южнославянским именословом тем показательнее, что весь последующий именослов рюриковичей вполне согласуется с именословом Великоморавских князей. На что указывал Щавелев в работе «Сравнение княжеских ономастиконов древнерусских Рюриковичей и моравских Моймировичей (IX-X вв.)». Теперь по другим именам. По мнению Циммерлинга «Имена варяжских послов в «Повести временных лет»» прозрачной скандинавской этимологии не имеют имена «Искусеви, Апубкарь, Каницарь и Воистовъ Иковъ». Николаев считает что прозрачной скандинавской этимологии не имеют имена Искусеви, Тилни ( в Лаврентьевской летописи Тилен, в Ипатьевской – Тилии) и Фрутанъ. Безусловно, многие имена из договоров имеют скандинавское или германское происхождение, но далеко не все имеют объяснение, только с германских и скандинавских языков. Таково имя Акун (Якун), которое выводят из др.-шв. Hakon, Hakan, др.-дат. Hakun. Имя Акун в тюркском именослове известно с VIIв., как и имя Алдан (заинтересованность, увлечение, утешение). Относительно имени Въисковъ ( в Л.Л. Воистов), Николаев пишет что: « В Скандинавии имя не отмечено. Известно из смоленской берестяной грамоты XII в». Тоже самое касается и имени Гунастръ : «Прямого скандинавского соответствия нет», известен только его компонент в других скандинавских именах. Есть проблема и с именем Егри. Николаев пишет, что: «Подобное скандинавское имя не засвидетельствовано». Вместе с тем в Венгрии имеется фамилия Егри. Не известно скандинавскому языку и имя Истръ, Николаев предполагает что это прозвище ‘жировая оболочка внутренностей’ (др.-шв.,др.-датister,др.-сев.ístr m.). Вместе с тем Истр, это древнее название Дуная, что вероятно могло указывать на происхождение носителя имени. Не все ясно и с именем Кары, которое производят от сканд. Kare, Kari, при наличии в и тюркском Кара (Черный) и именем Муторъ ( в Л.Л. Мутуръ ), которое Николаев выводит из скандинавского Munder, при наличии арабского имени Мухтар (Muhtar- Избранник), имеется имя Мутур и в чувашском именослове ( ЧУВАШСКИЕ БУЛГАРСКИЕ МУЖСКИЕ ИМЕНА ч.1 (по книге Юхма Мишши Чăваш ячĕсем: Чувашские имена, Шупашкар, 2008). Имя Тудор, норманистами производимое от Þuđor    известно у болгар уже в 1Х веке (например Тудор Доксов, сподвижник болгарского царя Симеона), которое норманисты также объявляют скандинавским. Тоже самое можно сказать и об имени Тудко ( в И.Л. «Кары Тудков»), Тудко тоже болгарское имя. Не все понятно и с Евлиско(Ерлиско), а также с именами Адун, Адолб/Адулб, которые имеют и тюркские параллели. Ну и с именем Апубкарь (И.Л.) / Пубьксарь (Л.Л.). Николаев производит это имя от якобы искаженного летописцами Анцьваръ (Др.-шв. Ansvar, Azur, др.-дат. Azur, др.-сев. Ö zurr). Но с учетом того что Апубкарь это купец, можно предположить что это искаженное арабское имя Абу Бакр. Еще одно тюркское имя Актеу, на что указывает тот же Щавелев (А. С. Щавелев «ДЕРЖАВА РЮРИКОВИЧЕЙ» В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ X ВЕКА:ХРОНОЛОГИЯ, ТЕРРИТОРИЯ И СОЦИАЛЬНАЯ СТРУКТУРА) ссылаясь на филолога С.В. Кулланда (Кулланда С. В. Актеву // Тюркологический сборник. 2003–2004). Если хорошо покопаться можно найти и другие параллели так называем скандинавским именам в договорах.
        
        Иван Коберник: «А переход «великий» Улы (Оулы) -> Олег это ну очень странно в фонетическом плане»
        Да с чего вы это решили? У болгар, судя по надписи на пограничном столбе, найденном у Солоник, и датируемом 904 годом, один из сподвижников и родственников царя Симеона 1 носил имя Феодор Олгу Тракан (Оλγου Тρακανοΰ). Еще один болгарский полководец того же времени (погиб в 922 году) носил имя Алогобатур (Аλоγоβоτоύρ) – Великий богатырь, которое происходит от все того же тюркского Улуг-Великий. Кстати скандинавское имя княгини Ольги в сагах, отнюдь не Хельга, а Аллогия. Ничего не напоминает?
        Иван Коберник: «А Арабские упоминания некоего Хельгу — вождя русов — в аспекте походов в Прикаспий тоже интересны в этом случае.»
        Приведите мне арабские источники, а лучше цитаты из них, в которых упоминается Хельгу вождь русов в аспекте походов на Каспий? С удовольствием на них взгляну.
        Иван Коберник: «. И скорее играют против этой версии.»
        
        Против версии норманистов? Не спорю.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Игорь Клименко:
        
        13.07.2019 в 11:05
        
        Уважаемый Сергей! А как Вы смотрите на такую параллель: морские разбойники — наёмные воины — неожиданно, специалисты в области создания государства? Опять же Рюриковичи — потомственные вожди, руководители на уровне эпигенетики. Не слышал про их участии в морских походах. Опять же антропология. Нос у Рюриковичей славянский. Лицо скорее балто-готское, чем шведское. Гаплогруппа Рюриковичей присутствует в Средней Швеции со Средневековья. Однако предок пришёл со стороны Прибалтики со своим языком и культурой.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Беззаконов:
        
        15.07.2019 в 15:41
        
        Игорь Клименко: «Уважаемый Сергей! А как Вы смотрите на такую параллель: морские разбойники — наёмные воины — неожиданно, специалисты в области создания государства?»
        Уважаемый Игорь, никак не смотрю ибо доказательств тому что русское государство создали эти самые морские разбойники нет. Да и вопрос с морскими разбойниками тоже под большим вопросом. Если судить по греческим и арабским источникам русы не очень хорошие моряки. Больших судов типа скандинавских дракаров не строят, довольствуются лишь тем, что покупают у славян слегка доработав (установив уключины и мачту). К грекам ходят каботажно, вдоль берега, останавливаясь для отдыха в каждой впадающей в море реке в ожидании хорошей погоды. Не выиграли ни одного морского сражения у греков и арабов, везде были на море биты. Как то не вяжется с викингами. Тем более что судя по находкам археологов русы на юге вообще не пользуются скандинавской судостроительной традицией, судостроительное дело юга исключительно славянское. Да и на севере скандинавского в судостроительной традиции тоже не особо много. Что наводит на определенные мысли. Относительно строительства государства… Покажите что указывает на скандинавский след в строительстве русского государства? Тут скорее надо говорить о хазарском или моравском следе а не о норманнах.
        Игорь Клименко: «Опять же Рюриковичи — потомственные вожди, руководители на уровне эпигенетики.»
        
        Рюриковичи понятие довольно условное. Доказательство тому что династию основал Рюрик нет, напротив все больше исследователей приходят к выводу что это легендарный персонаж. Либо полагают что Рюрик к Игорю отношения не имел. Я уже вам приводил пример когда и почему Рюрика могли записать в предки русским князьям. Кроме того, поясните, что вы имеете ввиду упомянув эпигенетику?
        Игорь Клименко: «Опять же антропология. Нос у Рюриковичей славянский. Лицо скорее балто-готское, чем шведское.»
        Это вы откуда взяли?
        Игорь Клименко:  «Гаплогруппа Рюриковичей присутствует в Средней Швеции со Средневековья. Однако предок пришёл со стороны Прибалтики со своим языком и культурой».
        Гаплогруппа рюриковичей более чем спорна и сомнительна. Поскольку ее не сравнивали с образцами реальных рюриковичей хотя бы на уровне Х1-Х11 века. Вот когда сравнят тогда и будет предмет для обсуждения. А то что утверждают якобы потомки Рюрика, то кто знает сколько среди них самозванцев. Кроме того и там есть проблемы при сравнении ДНК
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Игорь Клименко:
        
        15.07.2019 в 20:29
        
        Уважаемый Сергей! Полностью с Вами согласен о способностях славян в речном деле. Опять же викинги известные морские разбойники и приличные бойцы в пешем строю. На счёт россов, то есть ощущение, что арабы их побаиваются. И вспомним, что росы были разгромлены в Каспийском походе лишь на обратном пути (видать отметили хорошо успешный поход). Дело в том, что не могу представить такой этнос, как Рось (Русь). Может быть название каких-то вооружённых группировок вне места проживания племён, скажем в Подесенье. Во всяком случае восточнославянской элите понравилось это слово, как и Петру 1, и появилась реальная Русь. Покажите что указывает на скандинавский след в строительстве русского государства? Армия есть важной составной частью государства. И участие варягов в становлении княжеских дружин сложно отрицать. …что вы имеете ввиду упомянув эпигенетику? Имею в виду профессиональную наследственность способности управлять людьми у «клана» Рюриковичей.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Беззаконов:
        
        15.07.2019 в 22:10
        
        Игорь Клименко: «Опять же викинги известные морские разбойники и приличные бойцы в пешем строю.»
        Уважаемый Игорь, никто не спорит с тем что норманны были хорошими бойцами в пешем строю. Но они были не единственными бойцами на просторах В.Е. И не самыми многочисленными. Археология показывает что норманнов в В.Е. и в Х веке было с гулькин нос, кто тогда составлял армии Святослава, Владимира, русов которые до них ходили на Византию и Каспий? В этом вся проблема. Не было в В.Е. многотысячных норманнских дружин, а походы были. Кроме того, есть некое устоявшееся, а скорее навязанное норманистами представление что кроме норманнов никто воевать не умел. А это ложь чистой воды. Выпячивая победы скандинавов на западе, они замалчивают их поражения и от тех же франков и от тех же арабов, которые били норманнов на море и суше почем зря. Тактика норманнов — зашли с моря в реку, пограбили преобрежное население и свалили опять в море. В В.Е. такой номер не прокатит о чем писано и переписано вменяемыми историками. Тут надо было договариваться, тем более что В.Е. по пути на Восток это не только славяне и финны. В степи и лесостепи хватало высоко милитаризированных ухарей и без скандинавов, и вероятно именно по этому норманстких следов в степи нет. Не пущали их сюда. Кроме того, последние исследования археологов показывают что аланское население СМК это не всадники, а пехотинцы, доля которых достигала у донских алан до 70%. Так что не все так однозначно. Как это виделось историкам раньше. Опять же арабы рассказывая о походах руси на Каспий в ряде источников тот же самый поход приписывают славянам и аланам. Кто из них тогда русь?
        Игорь Клименко: «На счёт россов, то есть ощущение, что арабы их побаиваются. И вспомним, что росы были разгромлены в Каспийском походе лишь на обратном пути (видать отметили хорошо успешный поход).»
        И что? Это как то доказывает норманнское происхождение росов. Тогда все кого боялись арабы это росы. Каспийский поход русов был не один, но во всех они потерпели поражение. Первый поход датируется между 864-884 гг. Подробностей нет кроме сообщения о том что все русы были перебиты. Второй поход датируется 909 гг. и тоже на Абаскун. Русы сумели разграбить город, но были полностью разбиты в Муга́нской степи. Почему русы бросили свои корабли и ушли в степь понять невозможно. Третий поход 910 года. Снова удача, ограбили Абаскун, после чего ушли в море где разделились.  часть осталась на кораблях, а часть сошла на берег и вторглась в Дейлем. После чего: «Жители Гиляна ночью пришли на берег моря и сожгли корабли и убили тех, которые находились на берегу; другие, находившиеся в море, убежали. Поскольку царь  Ширваншах  получил об этом известие, он приказал устроить в море засаду, и в конечном счёте ни одного из них не осталось в живых, и так частое появление русов в этой стране было приостановлено». Т.п. поход опять закончился поражением. Следующий поход 913-914 года. Это наиболее удачный и самый мощный набег русов на Каспий. Но и он в итоге закончился поражением на суше. Характерно что в этом походе арабский флот по какой то причине не участвовал в сражении с русами. Источники пишут, что: «царь Ширвана Али ибн аль-Хайтам, собрав местных жителей. Те на лодках и купеческих судах устремились к островам, но русы убили и потопили тысячи мусульман». Т.е. на море с русами воевало ополчение. Следующий поход датируется 943/945 гг. Это первый случай когда остаткам армии русов удалось уйти в свою страну. Были и еще несколько походов с похожими результатами. Если вы посмотрите описание походов Разина на Каспий то увидите абсолютное совпадение в тактике казаков и русов. Значит ли это что казаки это тоже норманны?
        Игорь Клименко: «Дело в том, что не могу представить такой этнос, как Рось (Русь).»
        Не обижайтесь, но то уже ваши личные трудности.
        Игорь Клименко: «Может быть название каких-то вооружённых группировок вне места проживания племён, скажем в Подесенье. Во всяком случае восточнославянской элите понравилось это слово, как и Петру 1, и появилась реальная Русь».
        Нет, для арабов русь это полиэтнос состоящий из многих племен и народов, о чем прямо пишет Масуди: » Русы — многочисленные народы, имеющие отдельные виды.» Да и арабские рассказы о трех видах русов указывают на это.
        Игорь Клименко: «Армия есть важной составной частью государства. И участие варягов в становлении княжеских дружин сложно отрицать.»
        Отрицать наличие скандинавов в войске русов бессмысленно. Вопрос в другом, сколько было тех норманнов в русском войске. И как это повлияло на строительство государства. Вот скажите, сильно влияет на развитие французского государства присутствие русских во французском  иностранном легионе?
        Игорь Клименко:»Имею в виду профессиональную наследственность способности управлять людьми у «клана» Рюриковичей.»
        То есть способность управлять людьми это исключительно скандинавская черта, иные народы этой способностью не обладают? Кто уже подобные мысли однажды высказывал
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Игорь Клименко:
        
        16.07.2019 в 15:00
        
        Уважаемый Сергей!
        Я уже писал о значении норманнов. Прежде всего – руководящая и организационная роль в княжеских дружинах. Как бы мы не спорили, но основные победы росов связаны с викингами. Качество металла на вооружение и само вооружение у них было лучше, чем у славян. И передали общественное сознание наживы и праздной жизни. Лучше грабить и гулять, чем работать.
        …кто тогда составлял армии Святослава, Владимира, русов которые до них ходили на Византию и Каспий?
        Какие этносы входили в состав армии? Кроме хазар, арабов и скандинавов – остальные вокруг проживающие. Не исключаю отряды мордвинов, аланов и лёгкой булгарской конницы. Ядро составляла дружина из числа преданных воевод и обученной молодёжи из числа родственников и соплеменников. Эти сборные армии вполне могли называться «росами» – почему именно без понятия. По идее ответ нужно искать в иранском языке алан. Собирались отряды скорее всего в верховьях Дона или Северского Донца. Выдвигались на Волгу через перешеек в районе Волгограда и на Каспий или по Дону в Азовское море на Византию. Норманнское происхождение Роси я исключаю.
        …для арабов русь это полиэтнос состоящий из многих племен и народов
        Совершенно верно. Поэтому я и утверждал, что нет такого этноса, как Рось. Для арабов Рось, как Варвары для римлян. Славянская составляющая для Роси (чисто моё мнение) формировалась из беглых северян и вятичей от хазарского преследования в Верхнем Подесенье в соседстве с угрофиннами. Удобное место для военных лагерей. Среднерусская возвышенность, Смоленско-Московская возвышенность, истоки рек, с юга Десна и болота защищают, ареал соболя заходит, охота, рыбалка, лес.
        способность управлять людьми это исключительно скандинавская черта
        Причём здесь скандинавы? Мы говорим о профессиональной наследственности «руководить» Гомо сапиенса в лице клана Рюриковичей. Может предки Рюриковичей и были скандинавами, а до этого балтами. Но в славянской истории – они славяне по всем критериям оценки.
- Алексей Виноградов:
  
  13.07.2019 в 23:35
  
  Сергей Беззаконов сказал(а): Опять двадцать пять.
  
  Имена послов и названия порогов действительно скандинавские. Примите это и ищите ответ на вопрос, почему?
  Хордадбех в середине 9 века действительно называет русов славянами, вернее утверждает, что эти русы как минимум знают язык славян. Но Хордадбех не называет этих русов чеченцами, адыгами или тюрками, как вы того желаете, почему-то. Можно много фантазировать на этот счет. К сожалению 100% правды мы никогда не узнаем. Но мое мнение, что славянский язык на Руси был языком межплеменного общения. И купцы скандинавского происхождения неплохо его знали и использовали в торговле в Багдаде, пользуясь переводчиками славянскими евнухами. Скорее всего этими евнухами были тиверцы — толмачи.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Беззаконов:
    
    15.07.2019 в 16:04
    
    Алексей Виноградов: «Имена послов и названия порогов действительно скандинавские. Примите это и ищите ответ на вопрос, почему?»
    Да с чего вы это решили? Я уже приводил здесь имена из договоров которые вполне могут быть тюркскими, славянскими, иранскими и т.д. Тоже самое и с названиями порогов, еще в прошлых темах приводил работы в которых аргументируется иная этимология, никем до сих пор не оспоренная. Поэтому вы можете принимать для себя все что угодно, меня от этого увольте.
    Алексей Виноградов: «Хордадбех в середине 9 века действительно называет русов славянами, вернее утверждает, что эти русы как минимум знают язык славян.»
    Хордадбех не утверждает что русы как минимум знают язык славян, он прямо пишет о том что русы вид или род сакалиба, т.е. славян и что славянские евнухи служат переводчиками для русов в Багдадае. Не надо столь вульгарно искажать свидетельство Хордадбеха.
    Алексей Виноградов: «Но Хордадбех не называет этих русов чеченцами, адыгами или тюрками, как вы того желаете, почему-то.»
    Верно, но Хордадбех не называет этих русов норманнами, как этого желаете вы. Кроме того ряд других арабских источников, более поздних чем Хордадбех называют русов умма тюрк, т.е. тюрками. Так же арабские источники Х11 века, то есть современные ПВЛ утверждают что Рус и Хазарин были от одного отца и одной матери. Но вы упорно не желаете этого видеть. Заблуждаетесь вы и в том что я желаю видеть в русах чеченцев, адыгов или тюрок. Для меня русы полиэтнос сложившийся на фоне славянских, тюркских, иранских и финно-угорских народов. Только эта версия моет объяснить и иранских богов в пантеоне руси и тюркский титул у правителя русов и тюрко-иранскую тамгу в качестве родового знака рюриковичей. Норманская версия всего этого не объясняет.
    Алексей Виноградов: «К сожалению 100% правды мы никогда не узнаем.»
    А вот с этим спорить не буду.
    Алексей Виноградов: «Но мое мнение, что славянский язык на Руси был языком межплеменного общения. И купцы скандинавского происхождения неплохо его знали и использовали в торговле в Багдаде, пользуясь переводчиками славянскими евнухами. Скорее всего этими евнухами были тиверцы — толмачи.»
    Да Бога ради, вы можете иметь какое угодно мнение, вы только его обоснуйте и докажите. Пока с этим не густо.
    
    Войдите, чтобы ответить
- Борис Яковлев:
  
  22.07.2019 в 21:36
  
  Уважаемый Сергей! Лев , конечно, написал много банальщины ( простите , Лев, но это так), но позвольте кое что написать касаемо Вашей критики: 1. Объясните, почему русью викинги называются только в Восточной Европе и далее до самого Багдада? Наверное, потому, что на западе не было финнов , от которых попало это слово к славянам. 2. всяких финно-угров и прочит тюрок со славянами жители В.Е. различали, а скандинавы как китайцы для белого человека, все на одно лицо. А жители В.Е. — это , стесняюсь спросить, кто? Если восточные славяне, которые появились в Приладожье незадолго для скандинавов или одновременно, то да — для них они все были одинаковы — Русь, как их называли старожилы-финны. 3. Рюрик легендарный или мифологический персонаж, то достоверность легенды о призвании ставиться под большой большой вопрос, а значит грош ей цена как и всем остальным построениям норманистов о том что русь пришла из-за моря. Да с чего бы это? У англосаксов , к примеру, полно мифов про своих героев, однако ни у кого сомнений нет, что они прибыли с материка. 4. В «Руской правде» русин и словенин различаются между собой.» Ну просто убойный аргумент в пользу того что русы норманны. Да, если учеть , что РП создана в большинстве своем на основе скандинавского права. 5. У Хордадбеха писавшего в 40 х годах 1Х века русь это вид сакалиба, т.е.с лавян. как Вам правильно написали, Хордабех скандинавов не знал. А остальные их отличали. 6. за каким, вообще, лядом, рюриковичи рванули из богатой Ладоги в никому не нужный, провинциальный и экономически не развитый, на тот момент, Киев, да еще и сделали его своей столицей. Про Ладогу не Вы писали , что это была дыра с населением около 200 чел. ? Зачем в Киев? Обыкновенная экспансия — завоевание новых территорий. 7. Так может все было несколько иначе чем описал летописец….. Может и было, но без доказательств — это фентези. 8. Начинается строительство собственно русского государства ориентированного не на реэкспорт товаров и серебра в Скандинавию, а на строительство собственной экономики. Как то так. И как , интересно, его начал Святослав? Что сделал он для русской экономики? 9. Как немногочисленные русы сумели удержать в повиновении порабощенных ими славян? А славяне были многочисленны? И что значит порабощенных? Это Вы откуда взяли? 10. Кроме того дальше Ладоги сканды в этот период носу не кажут. Тимирёво , Сарское, неа? 11. Про имена знати Вы может приводить этимологиии хоть с папуасского, но в лингвистическом плане и имена князей ,и имена послов, и названия порогов в большинстве своем отлично выводятся из древнескандинавского. Выведите их все из какого либо ОДНОГО другого языка, тогда можно что то будет обсуждать. А то один византиец, другой тюрок, третий вроде с Кавказа, четвертый как бы славянин…. интернационал )) 12. Работа филолога Николаева — это извините просто бред. И он , кстати, действительно филолог? 13. Арабы еще в Х веке писали что финно-угры приносят в дар своим богам мечи. Это где они такое, интересно, писали? И меч мечу вообще то рознь.) 14. Ярославу дабы перебить знатность Олафа до зарезу нужны были знатные предки из норманнов. Вот Рюрика и придумали. Опровергните мою точку зрения? А что тут опровергать? Бедная Ингигерда и ее родственники не знали, кто и откуда?)) 15 Больших судов типа скандинавских дракаров не строят, довольствуются лишь тем, что покупают у славян слегка доработав (установив уключины и мачту). К грекам ходят каботажно, вдоль берега, останавливаясь для отдыха в каждой впадающей в море реке в ожидании хорошей погоды. По В.Е. речкам на драккаре не поплаваешь, а каботажно они и в Балтийском и Северном морях в основном плавали. Тем более в незнакомом Черном и Каспийском. 16. Работа Симанкова — очередной псевдофилологический бред. Вам самому то не смешно на него и Николаева ссылаться?))…. В общем много у Вас смешного, но читать прикольно …., да и народ от авар-славян малость отвлекся. Пишите еще ))
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Игорь Клименко:
    
    23.07.2019 в 14:16
    
    Уважаемый Борис! А Вы уверены, что на Ладоге появились норманны, а не южнобалтийские славяне — рюгенцы? Если вспомнить, что они ассимилировали население Рюгена и окрестностей (врядли сильно отличаются внешне от скандинавов и захоронения у них похожи на скандинавские), кошмарили постоянно датчан, подчинили себе окрестные племена — тянут на «варягов». Насчёт первичности финского «роутси» (интересно происхождение этого слова? Я не знаю.) перед «рось» или «русь» нужно бы доказать. Я понимаю, что Вы не уважаете армянские традиции слова «Русь» с времён Урарту и греческие традиции роксоланы и готские — росомоны. Но близость именьковских славян с зарубинским (полесским) наследием в культуре к Каспию и соответствующим походам, миграцию части из них в ареал Волынцевской и Салтовской культур, а также отсутствие их самоназвания в ПВЛ просто требует как-то их назвать — например — «Рось» или «Русь».
    
    Войдите, чтобы ответить
Лев Агни:

05.07.2019 в 11:52

Просьба. В четвертом абзаце исправить на

Отсюда проистекает трудность в определении происхождения каждого конкретного слова, трудность в локализации соответствующих подразумеваемых групп людей в пространстве, например, казаков-черкесов.

В части «Сомнения в правомерности употребления термина «древнерусское государство»»

в первом абзаце в предложении «Его сыновья управляют на местах, а, как видно по полоцким князьям, они номинально подчинялись князю»

добавить слово «киевскому» . Т.е. полоцкие князья практически не подчинялись киевскому князю.

э

Войдите, чтобы ответить
Лев Агни:

05.07.2019 в 15:05

Заметка написана в марте 2016. Подредактировал её.

Финальная часть про государственность, все-таки, лишняя. Надо было мне её убрать.

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

05.07.2019 в 17:32

Приведу краткое резюме и выводы из прошлогодней дискуссии (которой по счету), в связи с длительным и достаточно квалифицированным обсуждением как моей концепции факторного анализа норманнского вопроса ( http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=1#comment-9287 , (см. и 13.06.2018 в 00:19 и далее), так и других концепций. Отмечу, что вопрос чрезвычайно идеологизирован и политизирован, и его трактовки связаны со сложившимися парадигмами, отношением к истории славян и других народов, и т. д. Большинство исследователей даже не осознает этого. Поэтому каждому исследователю надо отдавать себе в этом отчет, даже если он считает свои выводы «объективными».

1)

О происхождении названия/самоназвания «русы». Предложенная версия от скандинавского RóÞsmenn/ RóÞskarlar возможна, но подвергалась критике рядом квалифицированных лингвистов, в том числе скандинавскими и немецкими (Г. Шрамм: «Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена…», и др.). Но главная проблема состоит не в этом, а в том, что:
а) Неправдоподобно предположение, что заимствование славянами этого названия от угро-финнов как внешнего по отношению к скандинавам, и именно в финско-славянской огласовке, внезапно становится самоназванием скандинавской же элиты князя Олега, возглавляющей подчиненных и союзных славян. Это равносильно, например, тому, как если бы какой-нибудь германский вождь, захватив власть над некоей славянской областью, стал бы вдруг называть себя и свою дружину немцами – славянским же собирательным названием. Поэтому это все крайне сомнительно. Любая иноплеменная элита, даже малочисленная, захватившая власть, называется собственным именем и навязывает свои аспекты языка, религии и культуры (ср. государство ариев Митанни в Малой Азии). Очевидно, что у скандинавов были собственные самоназвания, и чтобы так назвать свою дружину именно в Киеве (а не на Ладоге) с последующим расширением на всех своих людей, у князя Олега должны были быть весьма веские иные причины.
б) Географический анализ показывает, что термины «русь», «рос» известен только южным и юго-восточным соседям будущей Руси (византийцы, хазары, арабы), но никак не в Западной и Северо-Западной Европе, где норманны и их набеги были прекрасно известны, но такое название почему-то никогда не использовали. Как не использовали его там же и сами норманны как самоназвание. Такая избирательность походов только неких особенных «гребцов» и только на юго-восток от Скандинавии явно неправдоподобна. (2018-12-01 в 00:31:57) 01.12.2018 в 15:16 , 02.12.2018 в 15:22 ,02.12.2018 в 22:42 , 03.12.2018 в 16:20 , 03.12.2018 в 22:40 )
в) При этом «Баварский Географ» помещает некий народ ruzzi по соседству с хазарами, явно отделяя его от северных, балтийских народов. Арабские авторы с 30-х годов 9-го века также пишут о народе «рус», горе Джебель Рус, и т. д. (Александр Букалов: 2018-11-27 в 01:08:54 , 2018-11-25 в 23:06:01)
г) Таким образом все факторы указывают на автохтонность происхождения термина «рус» — именно в Восточной Европе, с его последующим принятием в качестве самоназвания людей князя Олега. В то же время это название довольно легко выводится из местных иранских языков Поднепровья и Причерноморья (О. Трубачев и др.), и с ним сходны даже названия некоторых иранских племен (роксаланы, и пр.). 2018-11-25 в 17:55:10 , 18.11.2018 в 21:23 (И с топонимической точки зрения, учитывая широкое распространение топонимов с корнем «Рус» как в Восточной Европе, так и в индоиранском мире, выводить название русов из скандинавского – тоже проблематично. Приведем ряд индоиранских топонимов Пакистана, Индии, Бангладеш, Ирана, каковых десятки: Rusi, Rūs, Rūsia, Rūsiya, Rosia, Rasiya,…). (При этом вполне возможно, что принятие самоназвания Олегом и его дружиной могло облегчиться созвучием со скандинавским наименованием «гребцов»).
д) При этом арабские авторы указывают на соседство русов и славян, описывают их взаимодействие. И те, и другие могут служить хазарскому кагану. Предположительно скандинавы (?), сжигающие покойников в кораблях, уже именуются русами, что уже говорит об их более ранней интеграции в некую восточноевропейскую политию — хазарский, или гипотетический «русский каганат» (независимый от хазарского), с предположительно сильным иранским компонентом. (Здесь есть различные гипотезы, в том числе — о волынцевской или салтово-маяцкой культуре). Достаточно выразителен и эпизод с посланниками от кагана/хакана росов при Феофиле. Известно также, например, что плавания и торговля по рекам, контролируемым Хазарией, регулировались различными нормами и правилами. Кроме того, для проведения в 9-м веке многотысячных морских походов русов в Черноморском регионе нужна солидная база. Но ее еще не было ни на Днепре, ни на Ладоге. Она могла существовать где-то по соседству с Хазарией, вероятно севернее ее. (Помимо этого есть также обоснованные версии Приазовья). Эта предыстория деятельности, проживания и интеграции в Восточной Европе, ее ранних политиях скандинавских и прочих купцов-воинов показывает возможное развитие традиции, приведшей к принятию самоназвания «Русь» Олегом и его дружиной (близкую гипотезу на этот счет высказывал и А. Комар). Их приход в Киев для освоения Днепровского водного пути выглядит естественным после перекрытия Хазарией восточного водного пути и прекращения торговли между Балтикой и Востоком. Сюда же примыкают родовые знаки Рюриковичей, восходящие к ирано-тюркским прототипам, во многом совпадая с более древними знаками Боспорского царства. Индоиранской параллелью основания Киева, поддерживающей иранский вклад, является и сказание об основании города Куара. Этот вывод поддерживается и составом пантеона князя Владимира, в котором половина богов – иранского происхождения. Это, по-видимому, отражает влияние иранского/постиранского этнорелигиозного элемента и его элиты в формировавшейся Киевской Руси. (При этом вполне возможно, что принятие самоназвания Олегом и его дружиной могло облегчиться созвучием со скандинавским наименованием «гребцов»). (см. и Александр Букалов: 21.10.2018 в 20:23 , 21.10.2018 в 16:59 )

2)

Необычным и нетривиальным выглядит обустройство территории и государственное строительство практически сразу после захвата Киева Олегом. А. Комар специально отмечает направленную работу княжеской администрации по возведению крепостей/форпостов, поселений, переселению части населения в новые осваиваемые земли – прежде всего Киевщины. Согласно А. Комару, все фазы такого строительства археологически четко соответствуют ПВЛ. При этом переселяются местные славянские и балтские племена, а не некие иностранные –скандинавы и др. Такой почерк говорит о подлинно государственном мышлении в обустройстве собственной земли с явно дружественным населением, которое считалось своим, родственным. Никаких более ранних аналогов этому нет, тем более в скандинавской практике в Восточной Европе. Это говорит о наличии более ранней государственной традиции, которая была заимствована/воспринята вместе с ее носителями от каких-то соседей. Это опять-таки либо предшественник – «Русский каганат», либо влияние родственной по славянской культуре, но обладавшей опытом сложившейся государственности Великой Моравии, влияние которой прослеживается и археологически. Это влияние могло далее транслироваться и усилиться после переселения части населения Моравии, спасавшегося от нашествия угров в конце 9-го века. (Кстати и термин «кънязь», вытеснивший «кагана», согласно А. С. Львову, как отмечает В. Седов, «является изустным заимствованием из диалектов моравско-паннонских славян». То есть термин, явно связанный с государственностью и верховной властью, привнесен из Великой Моравии, с ее давней государственностью). 23.10.2018 в 20:35 Все это говорит о том, что княжеская власть, начиная с Олега, была уже достаточно глубоко интегрирована в славянский мир и вела государственное строительство, невзирая на свое происхождение и наличие в правящей элите скандинавов, а возможно и представителей иных народов, по крайней мере по происхождению. (02.10.2018 в 18:39)

3)

Это, в свою очередь, приводит к вопросу о призвании Рюрика, который будучи приглашен «по ряду», или вероятнее — как высокопоставленный командир наемников со своим отрядом, видимо первый начал интегрироваться в славянскую правящую княжескую элиту (вероятно путем женитьбы), а формирование личности Олега уже можно рассматривать в русле такого процесса ассимиляции – при воспитании в смешанной славянско-скандинавской среде.

4)

Отсутствие генетических следов скандинавов. В районах предполагаемых скандинавских городищ (Гнездово и др.) процент предполагаемых соответствующих гаплогрупп даже ниже фона, составляющего 3-4%, что говорит о весьма малом количестве собственно скандинавов – порядка нескольких сотен – около одной тысячи (у Олега – порядка 200 чел.), которые практически не оставили потомства ввиду своей бурной военной профессии и биографии. Археологи указывают на малое количество – несколько десятков дружинников на одно городище, а количество предполагаемых скандинавов, или принимаемых за них командиров – составляет единицы. Убыль пополнялась наемниками, которые также почти не оставили потомства. Любопытно, что вдоль торговых путей 9-го века этот вклад намного выше (до 10-15%), что объяснимо вполне естественным образом. (2018-11-06 в 04:29:45 , 14.10.2018 в 02:13, 14.10.2018 в 16:20 , 08.11.2018 в 13:56 09.11.2018 в 00:09, 13.11.2018 в 19:36

5)

Дружина князя – преимущественно из славян. Примечательно, что летописи знают только славянские названия высших военачальников — «князь» и «воевода», и пр. но не «конунг» и т. д. Таким образом, древнерусская дружина также славянская, хотя в ней есть военачальники скандинавского и иного происхождения. При этом Рюриковичи, хотя и владели по традиции скандинавским языком для общения со служащими им скандинавами и даже имели вторые, скандинавские имена, не признавали скандинавских наемников ни своими земляками, ни родственниками.

6)

Поэтому в силу естественных ассимиляционных этнокультурных процессов дружина и сами князья Олег и Игорь клянутся даже на чужбине – в Византии — славянскими, а не скандинавскими богами — Перуном и Волосом как своими. Даже личные «молоточки Тора» и пр. скандинавские сакральные атрибуты в районах южнее Ладоги, а тем более в районе Киева, почти отсутствуют. Захоронения в Киеве – поликультурные, чистых скандинавских почти нет. Это также говорит о быстрой ассимиляции скандинавов в многонациональной поликультурной среде Киева. (см. Александр Букалов: 19.10.2018 в 01:28 , 26.10.2018 в 01:11)

7)

Антропологические данные по краниологическим параметрам также подтверждают значительную удаленность киевлян 10-го века от германцев.

8)

Соответственно, нет никаких языковых, топонимических, культурных и религиозных следов предполагаемой киевской «скандинавской династии», за исключением личных имен. Все указывает на быструю ассимиляцию скандинавов в славянской среде – во втором поколении — и превращение их и славян в окружении князя в новую социальную полиэтническую общность – «русов», которая, согласно произносимой клятве, мыслится уже как некое родство разных по происхождению людей киевского князя («мы от рода русского» — ср. славянскую вервь с инкорпорацией чужих, неродственных соседей, и др.) и становится затем общим названием всех объединяемых в Киевской Руси народов. 24.10.2018 в 23:15, Александр Букалов:2018-11-17 в 21:32:37.  Впрочем, это не исключает использование заморских наемников-варягов по сложившейся со времен Рюрика традиции для усиления боеспособности дружины, проведения военных набегов в Черноморско-Каспийском регионе, и пр. 11.11.2018 в 01:00 Отметим также, что торговля рабами не является спецификой только киевской княжеской власти, как и описываемых в арабских источниках русов. Намного ранее это практиковали славянские князья Великой Моравии, с которых киевские князья могли брать пример в ряде аспектов.

9)

В этой связи совершенно не случайным, а закономерным выглядит появление именно новой древнерусской культуры, отличной от локальных племенных. И именно так, а не как «скандинавскую» и пр., ее проявления атрибутируют и называют археологи. Александр Букалов: 19.10.2018 в 16:40

10)

Таким образом возникновение Древнерусского государства не является результатом действий собственно выделенной «скандинавской династии» с ее атрибутами, а следствием интеграционных и ассимиляционных процессов, протекавших в Восточной Европе, особенно в Киеве, находившемся на новом выгодном торговом Днепровском водном пути. 15.10.2018 в 23:10

11)

При этом сами Рюриковичи в своей ассимиляции со славянским окружением создают новую социальную полиэтническую общность – русь, которая уже формирует собственную культуру нарождающейся Киевской Руси/Древнерусского государства, в том числе заимствуют различные компоненты от соседей и партнеров по Балто-Черноморскому торговому пути – от Скандинавии до Византии.

Войдите, чтобы ответить
- Влад Владов:
  
  11.07.2019 в 17:22
  
  6) Поэтому в силу естественных ассимиляционных этнокультурных процессов дружина и сами князья Олег и Игорь клянутся даже на чужбине – в Византии — славянскими, а не скандинавскими богами — Перуном и Волосом как своими.
  Учите матчасть. Олег и Игорь на чужбине не клянутся ничем, послы Олега клянутся своим оружием, как и подобает норманну в ситуации, когда поминание своего бога в области другого бога может привести к печальным последствиям. Послы Игоря да клянутся Перуном, но при почти полном отсутствии славянских имен (кроме трех членов семьи) вопрос о славянскости Перуна на тот момент далеко не очевиден.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    11.07.2019 в 18:36
    
    «Учите матчасть. Олег и Игорь на чужбине не клянутся ничем, послы Олега клянутся своим оружием, как и подобает норманну в ситуации, когда поминание своего бога в области другого бога может привести к печальным последствиям.» Что вы говорите? А это о чем?: 1) «Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир.»
    2) «Если же кто-нибудь из князей или из людей русских, христиан или нехристиан, нарушит то, что написано в хартии этой, — да будет достоин умереть от своего оружия и да будет проклят от Бога и от Перуна за то, что нарушил свою клятву. И если на благо Игорь, великий князь, сохранит любовь эту верную, да не нарушится она до тех пор, пока солнце сияет и весь мир стоит, в нынешние времена и во все будущие». » Обещал Игорь сделать так. На следующий день призвал Игорь послов и пришел на холм, где стоял Перун; и сложили оружие свое, и щиты, и золото, и присягали Игорь и люди его — сколько было язычников между русскими. А христиан русских приводили к присяге в церкви святого Ильи, что стоит над Ручьем в конце Пасынчей беседы и Хазар, — это была соборная церковь, так как много было христиан — варягов.» Вот и учите матчасть!
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Александр Букалов:
      
      11.07.2019 в 19:26
      
      О Нормандии «В X веке первоначально разрушительные набеги банд норманнов по рекам Галлии постепенно превратились в овладение землями с постоянным их заселением, с участием женщин и детей, строительством замков и крепостей. И хотя со временем норманны-переселенцы были ассимилированы французами, даже спустя много веков среди жителей Нормандии и северных областей Франции был высок процент блондинов, выделяющихся среди французов (как правило, темноволосых).» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B#%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B_%D0%B2%D0%BE_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8 «Согласно Сен-Клер-сюр-Эптскому договору (911 год) французский король Карл Простоватый уступил ему часть Нейстрии, между рекой Эпт и морем, при условии, что Роллон признает себя вассалом короля и обратится в христианство. Роллон крестился, женился на дочери Карла, Гизеле, но поддерживал отношения со своей не венчанной женой Поупой, дочерью короля Эда, и стал родоначальником нормандских герцогов. Он раздал земли своим соратникам, число которых увеличивалось благодаря норманнским отрядам, прибывавшим с севера. После смерти Гизеллы Роллон женился на Поупе. По примеру Роллона, многие норманны приняли христианство. Довольно скоро норманны стали усваивать французский язык; свой родной они сохраняли дольше лишь в Нижней Нормандии. Впрочем, и теперь в нормандском наречии есть слова, указывающие на влияние скандинавского элемента. Норманнское влияние сказывалось довольно долго в воинственности жителей Нормандии и в их страсти к отдалённым экспедициям (завоевание нормандцами Англии и Южной Италии, участие в крестовых походах).» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F_(%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B3%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) «В северном Котентине, с другой стороны, население было чисто норвежским. Прибрежные особенности носили норвежские названия, как и три паги Хага, Сарнес и Хелганес (еще в 1027 году). Норвежцы даже создали тинг , собрание всех свободных людей . [1] Однако в течение нескольких поколений после основания Нормандии в 911 году скандинавские поселенцы вступили в брак с местными жителями и переняли большую часть своей культуры. Но в 911 году Нормандия не была ни политической, ни денежной единицей. Франкская культура оставалась доминирующей, и, по мнению некоторых ученых, в 10-м веке в Нормандии проживало разнообразное скандинавское население, взаимодействующее с «местной франкской матрицей», существовавшей в регионе. В конце концов норманны подчеркнули ассимиляцию с местным населением. [3] В 11-м веке анонимный автор Чудес Святого Вулфрама назвал формирование нормандской идентичности «формированием [всех] рас в один народ». [1]» Таким образом на ассимиляцию у норманнов во Франции ушло два-три века. На Руси — гораздо меньше — менее 80 лет. Александр Букалов: 08.04.2018 в 02:17 Вот кратко из французской Википедии о следах норманнов во Франции — для сравнения с Восточной Европой: «Выживание скандинавских элементов (в Нормандии) проявилось в юридических терминах в герцогских обычаях . Таким образом, хамфара увековечивалась в результате подавления вооруженных нападений на дома… Более того, многие викинги, которые распространились из своей родной земли, сделали это потому, что были изгнаны. Строгое наказание воровства, проиллюстрированное рассказом о дубе, на котором Роллон оставил золотое кольцо, которое никто не думал о краже, также находит свой источник в датском фольклоре. Закон войны и обломки ( veriscum ) также имеет значение скандинавского законодательства, и историки считают, что Уильям Завоеватель прибегнул к мобилизации флота, который позволил ему вторгнуться и завоевать Англию. Но самым заметным упорством скандинавского обычая в нравах норманнов, несомненно, является брак «датский», легализующий двоеженство. Дети, родившиеся от фризы , второй жены, считались ими законными. Таким образом, Уильям был «Ублюдком» только в глазах Церкви, и это не помешало его отцу назначить его своим преемником. Только после семи поколений, именно с Уильямом Завоевателем, герцоги Нормандии кажутся моногамными.Правящий класс, выражающий себя на данешском языке, то есть древне-датском, или в древнескандинавском, немного отличающемся, откажется в трех поколениях от их использования, в то время как люди, особенно на побережье, больше времени. Бенуа де Сент-Море заявляет в двенадцатом веке в своей «Хронике герцогов Нормандии», что все еще говорили «по-датски» на побережье… Кроме того, он не должен носить единообразный характер из-за разнообразного географического происхождения иммигрантов. Тем не менее, он привел к романскому языку, придавшему ему в этой древней части Нейстрии особую окраску (особенно вдоль побережий), что способствует тому, что нормандский диалект проявляется своеобразием в местном языке . Фундаментальное влияние скандинавской традиции на древнюю навигацию и ее методы проявилось в ее морской лексике, почти полностью изученной на французском языке. Это влияние на общий лексикон Нормана по-прежнему скромно и ограничено примерно 150 словами , что делает его примерно равным по величине французскому языку, унаследованному от галльских. С другой стороны, старый скандинавский и древнеанглийский языки оставили значительные следы в нормандской топонимии (доказательство того, что на этой территории были скандинавские языки) и в личной онмастике (имена людей). В дополнение к топонимам в -tot, -bec, -beuf, -vy ( -vic ), -lon (de), -crique, -ret, -mare, -dalle, -uit, -fleur, -to (u) rp Ho (и) GUE, Hom (меня) , и т.д., есть много антропонимов становятся Фамилией к xiii — го века: Toutain, Anquetil, Обер, е (s) Tur, Ниль, Т (е) urquetil, Кетил, Гунуф, Осуф, Т (о) Ургис, Аузоу, Ингуф, Игут, Фу, Анфри, Дольдрам, Додеман и т. Д. и средневековая привычка в благородных семьях герцогства, присоединиться к Фильцу (также написанию Физа или Фитца ) «сын» во имя отца, согласно скандинавской традиции -сонов, которая все еще сохраняется в Исландии, поэтому сын Оссберн из Крепона называетсяУильям Фитц Осберн , откуда многочисленные фицджеральды в Ирландии и т. Д. или Стерджис , Стурджес в Британии, сокращение для Фитца Турджиса «. https://fr.wikipedia.org/wiki/Normands  P. S. Конечно, норманны, в конце-концов через ряд офранцузились, но их следы проявляются весьма четко, в отличие от значительно более слабых на территории Древней Руси. Это опять-таки приводит к выводу, что древнерусские князья сначала ославянились, — вплоть до богов (начиная с Олега), а только затем создавали собственно Древнерусское государство с наемной варяжской/скандинавской и др. дружиной, которая не была правящим слоем, и это — очень важный аспект. Речь идет об этническом и религиозном самосознании князей русских и правящей элиты. Скандинавской ее назвать не получается. Даже в Византии Олег и его дружина клянутся своими — славянскими, а не скандинавскими богами — Перуном и Волосом. Об этом свидетельствует и малый процент захоронений по скандинавским обрядам, особенно — в столице — Киеве. Поэтому вклад собственно воевавших и торговавших скандинавов в язык и топонимику Древнерусского государства более чем скромный. Отмечается скандинавский вклад в законы («Русская правда»), но это более позднее явление (с 1016 г.), и отмечается также общеевропейская основа: «Русская Правда аналогична более ранним европейским правовым сборникам, в том числе так называемым германским правдам, например, «Салической правде» — сборнику законодательных актов Франкского государства, древнейший текст которого относится к началу VI века. Также известны Рипуарская и Бургундская правды, составленные в V—VI веках, и другие. К варварским правдам относятся и англосаксонские судебники, а также ирландский, алеманский, баварский и некоторые другие юридические сборники. Наименование этих сборников законов «правдами» — условно и принято в русскоязычной литературе (по аналогии с Русской Правдой). В оригинале, например, Салическая правда известна как Lex Salica (лат.) — «Салический закон». Вопрос о времени происхождения древнейшей части Русской Правды спорен. Большинство современных исследователей связывают так называемую Древнейшую Правду (первая часть Краткой редакции) с именем Ярослава Мудрого. Период создания Древнейшей Правды — 30-е годы XI века — 1054 годы. Нормы Русской Правды были постепенно кодифицированы киевскими князьями на основе устного восточнославянского обычного права, с включением элементов византийского права и бытовавших в среде руси элементов скандинавского права. Имелось также церковное влияние. Как полагает И. В. Петров, Русская правда «явилась конечным кодифицированным результатом эволюции Древнерусского права», прошедшего несколько этапов в своем развитии». https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B0 3) Александр Букалов: 07.04.2018 в 13:21 См. мой комм. с цитатами из ПВЛ: Александр Букалов: 02.04.2018 в 03:23 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=1#comment-9353 . И последующие.Такая практика найма варягов выглядит обыденной для всего населения, и имеет явно более раннее происхождение. Кроме того, «В. О. Ключевский отмечал, что, в отличие от викингов и норманнов в Западной Европе — пиратов и береговых разбойников, варяги в русской истории — в первую очередь, вооружённые купцы, включавшие в себя, по свидетельству Титмара Мерзебургского, «проворных данов» (ех velocibus danis), и неких беглых рабов неизвестного происхождения, преимущественно занимающиеся торговлей по Варяжскому пути. Оседая в больших торговых городах по этому пути, варяги встречали социально родственных местных вооружённых купцов и смешивались с ними, вступая в торговое товарищество с местными или нанимаясь за хорошую плату защищать местные торговые пути и торговых людей, то есть конвоировать торговые караваны[15]. Е. А. Мельниковой и В. Я. Петрухинымбыла создана концепция возникновения Древнерусского государства, раскрывающая важную роль хазаро-скандинавских торговых дружин в катализации социального расслоения и развития общества восточнославянских и финских народов. Данная концепция, признавая княжеский род Рюриковичей выходцами из Скандинавии, а варягов — частью носителями салтово-маяцкой культуры (согласно исследованиям захоронений варягов, очень значительно преобладающими в Гнёздове под Смоленском и южнее), частью — скандинавами (при этом с такой же ременной упряжью, как в Великой Степи, и никогда не использовавшими ременную упряжь по типу скандинавской), отличается от классического норманизма умеренностью в оценке роли и скандинавов, и хазар[16] и комплексным рассмотрением имеющихся археологических, лингвистических и письменных источников. Призвание Рюрика на княжение рассматривается как фольклорное отражение договорных отношений (древнерусский термин «ряд») между населением и племенной знатью восточных славян и финнов, с одной стороны, и полиэтнической варяжской дружиной во главе с князем, находившейся везде, кроме Киева, в отдельных от древних славянских городов лагерях — с другой стороны. [17][18][19][20][21][22][23].Также некоторые историки считают рассказ о призвании варягов заимствованием, указывая, в частности, на похожий сюжет в летописи Видукинда Корвейского, в которой идёт речь о призвании саксов бриттами» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3%D0%B8 . «Начиная с IX века в греческих хрониках упоминаются фарганы (φαργανοι), как стражники императора: в «Псамафийской хронике», документе 1-й половины X века [52], и в «О церемониях» Константина Багрянородного». «В важнейшем источнике X века, трактате «О церемониях» императора Константина Багрянородного (913—959), данные которого (наряду с другим трактатом того же автора, «Об управлении империей») часто по причине отсутствия альтернативы распространяют и на другие периоды византийской истории, сообщается, что перед морской экспедицией на Крит в 902 году 700 русским наёмникам было выплачено 7200 номисм руги, то есть примерно 11 номисм на человека»Я уж не говорю о том, что варяги легко переходили от наемной службы к участию в норманнских набегах и завоеваниях, а эти набеги происходили в VIII-XI веках.И главное: что это за «полиэтничное военное сословие», которое даже не представлено своими богами, но клянется при заключении государственных договоров славянскими Перуном и Волосом и поклоняется им?
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Влад Владов:
        
        12.07.2019 в 07:47
        
        Многа букалов, уважаемый. ::«Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир.»
        Еще раз, учите матчасть. Это нарратив, неизвестно когда, кем, и на каком основании написанный. В самом договоре, который единственный можно считать аутентичным, русы клянутся своим оружием и своими законами: и клятвою твердою, кленшеся оружьем своим, такую любовь утвердити и известити по вtре и по закону нашему.
        Клятва игоревых нехристиан также фактически дается на оружии:
        А некрещеная Русь полагають щиты своя и мече свое наги, обруче свое и прочаа оружья, да кленутся о всемь, яже суть написана на харатьи сей.
        Перун же приписан в договоре как официальный символ, причем нет никаких оснований считать его именно славянским богом на тот момент. Учитывая почти полное отсутствие славянских имен среди подписантов (кроме трех членов семьи, очевидно неславян, и сомнительных Синька и Борича, в самом конце), выбор Перкунаса безобидной лесной голяди в роли государственного божества киевских русов мог быть компромиссом между русами и заемщиками из киевского хазарско-мусульманского базара.
        
        Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Беззаконов:
      
      12.07.2019 в 10:37
      
      С договорами Олега проблематично. Договор 907 года на 99.9% фальшивка состряпанная самим летописцем. Да и договор 911 года тоже вещь в себе, Шахматов прямо писал относительно него что это: « не рабский перевод с греческого оригинала, а сознательная его переделка в определенных редакционных целях». (Шахматов А.А. Несколько замечаний о договорах с греками Олега т Игоря). Кроме того Шахматов полагал что: переводчик специально: « изменил внешнюю форму своего оригинала, стремясь к тому, что бы договор на слав. языке говорил от имени русского князя и его послов». Но: «редакционная переделка была не особенно тщательно проведена; местами она имела характер механический…. » (Шахматов А.А. Несколько замечаний о договорах с греками Олега и Игоря). Также Шахматов писал что: «Греческие оригиналы договоров, первые, основные экземпляры договоров не могли иметь такого начала. Вопрос сводится разве только к тому –был ли изготовлен греческий текст с измененною внешнею формой для перевода его на славянский язык, или внешняя форма была изменена одновременно с переводом, самим переводчиком…. В следствие этого перед нами в славянских переводах оказывается в большинстве случаев не первоначальный текст договоров, а текст видоизмененный, переделанный». (Шахматов А.А. Несколько замечаний о договорах с греками Олега и Игоря)
      
      Если следовать договору Олега буквально то получается что он клялся христианским Богом (современные переводчики ПВЛ, дабы устранить это «недоразумение» сознательно исказили текст договора заменив в ряде мест «нашего» на «вашего»), на основании чего ряд исследователей делают выводы что к 911 году Олег был крещен. Хотя очевидно что переводчик исказил текст византийского хрисовула с клятвой императора так чтобы она выглядела клятвой Олега. Принимая во внимание это и ряд других моментов есть серьезные основания сомневаться в том что договор 911 года отражает реальный текст соглашения руси с греками. Англичане Франклин и Шепард вообще сомневаются в том что оный договор заключал Олег, считая его имя вставкой в текст договора.
      Далее по норманнам. Археология показывает что даже живя на Руси среди славян норманны продолжали исповедовать свои религиозные культы, ни о какой религиозной ассимиляции норманов на руси века до Х11 речи идти не может. Это все сказки норманистов. Так что не могли норманны клясться Перуном и Волосом. Впрочем, клятва русов описанная летописцем это тоже его собственная придумка. О чем уже неоднократно писалось историками, включая Стефановича и А. Толочко. Так что продолжающиеся споры на эту тему это пустая толчея воды в ступе.
      
      Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Беззаконов:
    
    12.07.2019 в 10:21
    
    Меньше верьте норманистам, славянские имена в договоре Игоря присутствуют как и тюркские и иранские. Факт в общем то давно доказанный. Выше я уже перечислял эти имена.
    А что не очевидно с Перуном, неужели он был у норманнов?
    
    Войдите, чтобы ответить
- Влад Владов:
  
  11.07.2019 в 18:50
  
  8) Все указывает на быструю ассимиляцию скандинавов в славянской среде – во втором поколении — и превращение их и славян в окружении князя в новую социальную полиэтническую общность – «русов», которая, согласно произносимой клятве, мыслится уже как некое родство разных по происхождению людей киевского князя («мы от рода русского»
  Все известные князья на Руси — потомки норманна Рюрика. (Кроме норманнов Рогволода и Туры, отношение к Рюрику которых неизвестно.) «Род русский» вряд ли мог означать что-либо кроме принадлежности к русам. Доля славянистости в русах конечно менялась от примерно нуля у Олега, до некоторой небольшой величины у Игоря, скачком возросла с гибелью большинства русов в авантюрах 940х годов, до примерно 100% у детей Ярослава. Подобный процесс проходил и к примеру в Нормандии.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Беззаконов:
    
    12.07.2019 в 10:44
    
    «Все известные князья на Руси — потомки норманна Рюрика.»
    Чем докажите? Вы нашли могилу Рюрика, сравнили его гаплогруппу с гаплогуппами «потомков»? Вы вообще уверены в том что Рюрик был в реальности и являлся отцом Игоря? В этом не уверенны даже многие норманисты. Но вы , я так полагаю, обладаете какими то сокровенными знаниями, недоступными другим?
    
    Войдите, чтобы ответить
- Влад Владов:
  
  11.07.2019 в 19:19
  
  5) Дружина князя – преимущественно из славян. Примечательно, что летописи знают только славянские названия высших военачальников — «князь» и «воевода», и пр. но не «конунг» и т. д.
  Во-первых, никакого князя вообще никогда не было, были разные князья с разными дружинами. У Олега к примеру
  Во 2ых, учите матчасть. Летописи достоверно писались во 2й пол 11 в, а в его 1й половине Иларион называл Владимира и Ярослава каганами. Так что титулатура менялась, и хронисты времен Нестора озвучивали извлекаемые из старых норманнских песен и воспоминаний имена по современной им титулатуре. Разумеется, конунг при такой правке и не мог быть.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Влад Владов:
  
  12.07.2019 в 08:48
  
  :::Неправдоподобно предположение, что заимствование славянами этого названия от угро-финнов как внешнего по отношению к скандинавам, и именно в финско-славянской огласовке, внезапно становится самоназванием скандинавской же элиты князя Олега
  Учите матчасть, дорогой тов Букалов. Р-этноним возник не позже 8 века (когда на Балтике парус сменил весла), а скорее всего на пару веков раньше, в зоне финно-скандских контактов (Аландские о-ва, побережье Ботнии). На рунических камнях он известен как RUTH. У финнов получилось руотси, в зоне трех- или даже четырех-сторонних (с возможным участием балтов) контактов Р-этноним по необходимости эволюционировал, именно у славян до летописной формы РУСЬ, у арабов русы, у византов ROS, первая известная латинская форма из БА RHOS. Византы, очевидно, узнали о русах от хазар, поэтому имеется тюркское и/или еврейское посредничество. Поэтому как именно и в какой огласовке называли себя русы олеговой дружины, наука и не знает и вряд ли может обоснованно предполагать, так что указанная внезапность не имеет никакого реального содержания.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Беззаконов:
    
    12.07.2019 в 12:07
    
    . «Р-этноним возник не позже 8 века (когда на Балтике парус сменил весла), а скорее всего на пару веков раньше, в зоне финно-скандских контактов (Аландские о-ва, побережье Ботнии).»
    Вероятно вы ничего кроме сказок норманистов не читаете, иначе бы знали что финское ruotsi никогда не означало гребцов и жителей Рослагена, об этом уже с десяток лет тому назад написали филологи германисты причем отнюдь не антинорманисты, Шрамм и Назаренко. Байку про гребцов сейчас озвучивают только самые упертые норманисты не желающие ничего видеть, кроме того, что им нравиться. Вы всерьез верите в то что приходя к финнам нормнны на вопрос — вы кто?, отвечали — мы гребцы? А почему они так не представлялись франкам? Потому что к ним под парусом приходили? Ну, ну.
    «На рунических камнях он известен как RUTH.»
    Покажите рунические надписи в которых *rōþ упомянуто ранее Х1 века?
    «У финнов получилось руотси»
    В том то и проблема что не получается без филологических ухищрений и допущений, о чем Назаренко давно уже написал:
    «Вот ведь как бывает: абсолютно ясно и со всей отчетливостью выговорено отнюдь не «антинорманистами», что собственно скандинавоязычного прототипа у финн. Ruotsi, а значит, и др.-русск. русь выявить не удается, но подавляющее большинство вполне серьезных историков продолжает жить в летаргическом убеждении, будто проблема давно и навсегда закрыта еще со времен В. Томсона, и всякое уклонение от этимологии др.-русск. русь < др.-сканд. *rops «гребной, имеющий отношение к гребным судам» карается отлучением от науки.» ((Назаренко А. В. Gno- suom genom «Знай свой род»: размышления историка на междисциплинарном пограничье (памяти О. Н. Трубачева) // Древняя Русь и славяне (историко-филологические исследования). Москва: РФСОН. 2009)
    
    «в зоне трех- или даже четырех-сторонних (с возможным участием балтов) контактов Р-этноним по необходимости эволюционировал, именно у славян до летописной формы РУСЬ»
    В настоящее время даже наиболее последовательные норманисты признают что контакт между норманнами и славянами происходил без посредства финнов, и это вызывает еще больше вопросов относительно ruotsi. Кроме того, сканды активно контачили с балтийскими славянами, до прихода в В.Е. но им они почему то не представлялись гребцами-*rōþ. и как русь не известны. Почему же тогда для финнов норманны сделали исключение? Может потому что норманистам так хочется?
    «Поэтому как именно и в какой огласовке называли себя русы олеговой дружины, наука и не знает и вряд ли может обоснованно предполагать, так что указанная внезапность не имеет никакого реального содержания.»
    Если вы не знаете как представлялись русы олеговой дружины византийцам на каком основании вы тогда строите свои гипотезы о том как они себя называли?
    «Еще раз, учите матчасть ув. любитель тухлой рыбы. Русов упоминают Аль-Якуби, Ибн-Якуб, БА и Лиутпранд, на вполне западном материале, и в таком контексте, который их прямо идентифицирует с норманнами.»
    Не сударь, мат часть надо учить вам. Вы сами то Аль-Якуби, Ибн-Якуб, БА и Лиутпранда читали, в курсе какими источниками онни пользовались, или так нахватались по верху норманистких сказок? Иб Хордадбех писавший в 40 х года 1Х века называл русов видом славян, а некоторые другие арабы считали что русы умма тюрк, т.е. из рода тюрков. Но норманисты все эти известия игнорируют.
    «Соответственно, после разгрома и присоединения славиний Рюрик и Олег имели аналогичное право на титул князя»
    Покажите следы разгрома этих славий, как и следы норманнов в 1Х веке где либо кроме Ладоги и Рюрикова городища, да и там ранее середины 1Х века?
    Все остальное — фантазии без документов
    Фантазии без документов исключительно у норманистов.
    «Ну почему же нет. Через неквалифицированного толмача (или даже нескольких толмачей если русы представляли себя на old norse) конунг мог вполне лечь под перо как более известный каган. Так или иначе, конунгов нет и в документах по ранней истории Нормандии. Почему — я уже объяснил.»
    ну конечное толмачи виноваты. Как показал Назаренко русы приходя в Баварию в первой половине 1Х века уже говорили на славянском. Но вам вероятно это не известно. Объясните почему скандинавы со своими родственниками немцами балакали на славянском, а не на германском?
    А за одно расскажите почему у русов помимо тюркского титула каган и боярин, славянских — воевода, тысячник и т.д. нет ни одного норманского военного титула окромя гридь, что соответствовало малой дружине. Почему родовой знак рюриковичей со времен Олега ирано-тюркская тамга, а языческий пантеон руси на половину, а то и две трети состоит из иранских, а не скандинавских божеств?
    
    Короче, еще раз, учите матчасть. Копипаст старого антинорского бреда никуда не ведет, оставаясь в научном плане только в сфере психопатологии, но не истории
    Вы то как раз и занимаетесь копипастом старого норманнского бреда, не желая вникать в реальную а не придуманную норманистами историю.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Влад Владов:
      
      12.07.2019 в 15:32
      
      Сергей Беззаконов сказал(а): . Покажите рунические надписи в которых *rōþ упомянуто ранее Х1 века? «
      
      Только после вас, уважаемый. Покажите надписи на камне на любом языке, в которых R-этноним упомянут ранее Х1 века.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Сергей Беззаконов:
        
        15.07.2019 в 18:18
        
        Влад Владов: «Только после вас, уважаемый. Покажите надписи на камне на любом языке, в которых R-этноним упомянут ранее Х1 века.»
        Здорово получается, это вы написали: « Р-этноним возник не позже 8 века (когда на Балтике парус сменил весла), а скорее всего на пару веков раньше, в зоне финно-скандских контактов (Аландские о-ва, побережье Ботнии). На рунических камнях он известен как RUTH.«, а не я. Так что вперед, показывайте эти рунические камни, а не сливайтесь. Впрочем слив это обычное явление для норманистов, когда дело доходит до аргументов и фактов.
        Влад Владов: «Вы вообще психически адекватный чел или компьютерный бот который тасует, перебирает и как тот бегемот хвостиком разбрасывает старое антинорское дерьмо по форумам?»
        Очередной блестящий пример воинствующего, хамства невежественного норманиста. По иному они разговаривать и не умеют. Гонора на рубль, знаний на копейку.
        
        Войдите, чтобы ответить
      - Сергей Беззаконов:
        
        15.07.2019 в 18:31
        
        Влад Владов: «Только после вас, уважаемый. Покажите надписи на камне на любом языке, в которых  R-этноним упомянут ранее Х1 века.»
        Здорово получается, это вы написали: « Р-этноним возник не позже 8 века (когда на Балтике парус сменил весла), а скорее всего на пару веков раньше, в зоне финно-скандских контактов (Аландские о-ва, побережье Ботнии). На рунических камнях он известен как RUTH.«, а не я. Так что вперед, показывайте эти рунические камни, а не сливайтесь. Впрочем слив это обычное явление для норманистов, когда дело доходит до аргументов и фактов.
        Влад Владов: «Вы вообще психически адекватный чел или компьютерный бот который тасует, перебирает и как тот бегемот хвостиком разбрасывает старое антинорское дерьмо по форумам?»
        Очередной блестящий пример воинствующего, хамства невежественного норманиста. По иному они разговаривать и не умеют. Гонора на рубль, знаний на копейку.
        Влад Владов: «Я не знаю, кто такие норманисты, но наукой историей установлено проживание славян, русов-скандинавов и финнов в одних и тех же либо соседних нас. пунктах в Приладожье. Любому очевидно, что они контактировали между собой, причем пришедшие позже славяне явно контактировали с финнами по пути на север раньше, чем с русами.»
        Первое, мистер ничего незнайка. Славяне пришли в Приладожье раньше скандинавов. Факт установленный археологически, читайте археолога Кирпичникова. Если осилите. Второе, вот цитата из работы очередного апостола современного норманизма Вяч. С. Кулешова: «Здесь я хотел бы сказать, что репертуар оттенков «скандинавской этимологии» и её потенциал не исчерпываются решением, которое зачастую приписывают всем её сторонникам: др.-рус. русь <приб.-фин. *rōtsi. Мне это развитие при его лингвистической безупречности кажется исторически небезусловным: прибалтийские финны, несомненно, играли важную роль в скандинавско-славянском культурном взаимодействии и взаимообмене в эпоху становления в Северной Руси ранней государственности (VIII–IX вв., см. Мачинский 1990), но может ли этот факт полностью оправдать столь глубокую языковую медиацию?» (Вяч. С. Кулешов К оценке достоверности этимологий слова русь)
        Задам простой вопрос, скандинавы контактировали с балтийскими славянами и финно-уграми, но балтийским славянам они не известны как ruotsi-русь, как так получилось?
        
        Войдите, чтобы ответить
    - Влад Владов:
      
      12.07.2019 в 19:11
      
      Сергей Беззаконов сказал(а): В настоящее время даже наиболее последовательные норманисты признают что контакт между норманнами и славянами происходил без посредства финнов.
      Вы вообще психически адекватный чел или компьютерный бот который тасует, перебирает и как тот бегемот хвостиком разбрасывает старое антинорское дерьмо по форумам? Я не знаю, кто такие норманисты, но наукой историей установлено проживание славян, русов-скандинавов и финнов в одних и тех же либо соседних нас. пунктах в Приладожье. Любому очевидно, что они контактировали между собой, причем пришедшие позже славяне явно контактировали с финнами по пути на север раньше, чем с русами.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Игорь Клименко:
        
        13.07.2019 в 11:29
        
        И кто ж такие русы-скандинавы — те, что живут на острове, занимаются охотой и торгуют соболями и рабами по мнению арабов, а хлебом их обеспечивают славяне-хлебопашцы. А где морские походы, разбой и награбленные богатства? Кто обеспечивает вооружением? Лишь один поход на Каспий и тот неудачный. Опять же язык не известен. Да и Ваше утверждение, что слово «русь» имеет северо-западное происхождение, требует доказательств, «хочется» мало.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Беззаконов:
        
        15.07.2019 в 18:37
        
        Игорь Клименко: «И кто ж такие русы-скандинавы — те, что живут на острове, занимаются охотой и торгуют соболями и рабами по мнению арабов, а хлебом их обеспечивают славяне-хлебопашцы.»
        
        Нет и никогда не было никакого «острова русов». Остров русов это вольная трактовка историками арабского слова «джазира» которое означает остров, полуостров, междуречье, любое пространство окруженное хотя бы с двух сторон водой, включая речную. Арабисты и востоковеды уже устали об этом писать. Но байка про остров русов продолжает кочевать из книги в книгу как норманистов так и антинорманистов.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Игорь Клименко:
        
        15.07.2019 в 20:38
        
        Просто этому «острову росов» негде быть. Но вот Подесенье с остёрскими болотами вполне защищённая местность от конных отрядов аланов и булгар. И «превращение» в этой местности северян в рось (русь) тоже нельзя исключать.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Беззаконов:
        
        16.07.2019 в 08:14
        
        Болот хватает не только в Подесенье
        
        Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

07.07.2019 в 19:15

Смоделируем ситуацию. Заменим в норманской теории норманнов, к примеру, на «папуасов». «Папуасская» история образования Руси глазами уже сторонних исследователей-норманистов. Какой будет результат? Будет дикий вой о лженаучности, ошибочности и полной несуразности данной теории. Потому как нет никаких доказательств, аргументов и фактов, окромя нескольким строк из ПВЛ, которую объявят ангажированной. Замечу, будут совершенно правы. Потому как над «папуасской» теорией нет колпака морока. А что с норманской теорией? Это некий мираж, фантом, иллюзия, созданная в свое время «гудвинами», и в свое (гудвиновское) время к этому отчасти были основания. Основанные на недостатке и размытости данных. Но сегодня все стало на свои места. Занавес, спектакль закончен, иллюзии исчезли, иллюзионисты разошлись по домам. Тут бы и зрителям покинуть театр, но оказывается не все к этому готовы. Иллюзия затянула, захватила разум. Хочется продолжения спектакля. Начинаются ломки и возвращение в реальность. Но многие уже поверили в эту иллюзию и даже строили планы в ней. Что же делать? Остается одно – верить. Создать «символ веры» норманиста. Но… Верить, чтобы понять не получается. Ничего непонятно. Понять, чтобы поверить, тем более. Из верю не получается понимаю, а из понимаю не получается верю. Остается одно, придумать. Придумать, чтобы поверить – вот новый «символ веры» норманиста. Придумать и убедить себя. Возникает вопрос – а на каком уровне верит норманист, где источник этой веры? Где и когда в цепочке происходит трансформация из рационального в иррациональное? Ведь норманисты не иррационалисты (во всяком случае пытаются нас убедить в этом). Где заканчиваются аргументы разума и начинается «норманский иррационализм»?
Мы видим множество статей норманистов, где они пускаются во все тяжкие, распевают себе дифирамбы, возносят себя на пьедестал, походя понося с него «оппозиционеров», но как только доходит до серьезных аргументов – исчезают, пшик.
Затем ныряют в свой источник, чтобы выныривать вновь, уже заряженные новой верой в свои старые, на сто рядов опровергнутые аргументы. И театрализованное представление «Последний поход норманистов» начинается вновь. Зачем?

Войдите, чтобы ответить
Павел Поляков:

08.07.2019 в 03:07

Самый важный признак государства дан в Беловежских соглашениях: ««Союз ССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает своё существование». По-моему это определение подходит к древним государствам намного лучше, чем все эти марксистские трафареты про разделение труда. Была ли Древняя Русь субъектом международного права? Безусловно. Иначе бы она не попала в иностранные источники и нашу летопись.

Наивна или лукава попытка снять спор с антинорманистами отменой самого государства в 9-10 веке. Ведь спор идет не об институтах, а о нациях. Кем были первые русы? Славянами или скандинавами? Отрицать же, что тогда не существовало деления на разные народы, к чему клонит автор (далеко не в первой статье) как раз «не исторично, не научно, не целесообразно». Ибо если открыть самые известные древние истории, то первое с чем мы там сталкиваемся это деление на разные народы по тем же критериям, что и в современной этнографии (язык, культура, самосознание). И взаимоотношениям между разными народами в древности придавали огромное значение. Кто кого завоевал составляет основное содержание историй.

Поэтому, если автор не отрицает скандинавского завоевания Восточной Европы, он должен признать решающее влияние этого события на создание государства. Ведь все признаки государства, которые он называет, есть следствие объединения территории под властью викингов и их походов. Вятичам не нужна была в 10 в. письменность, как и соседям славян — литовцам. Самого факта объединения каких-то территорий под одной властью во все времена было достаточно, чтобы считать это созданием нового государства. Заявлять же, что вместо завоеваний главную роль играли какие-то экономические или бюрократические процессы, это подменять то представление о государстве, которыми руководствовались в прошлом, современным симулякром. Ну скажите, что не было империи Александра Македонского, раз он не отменил рабство, а языком документов Вавилона остался арамейский.

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

09.07.2019 в 07:36

Присутствие норманнов напоминает явление тараканов в доме (без уничижения, в качестве показательного примера). – «У тебя тараканы были? – Были, но я их быстро вывел. Они ушли к соседям». – Но дом они не строили и права собственности не имели. Замечу, до определенного момента хозяева и тараканы живут автономно. Одни шастают днем, другие больше по ночам (крошки воруют). Предположу, что когда тараканы забираются на стол, то полагают себя полными хозяевами. Примерно то же было и с норманнами. Полагаю, аналогия близкая к исторической ситуации того времени.

Войдите, чтобы ответить
- Влад Владов:
  
  11.07.2019 в 17:17
  
  Норманнов нельзя уничижить. Кроме своих четырех государств, которые никогда никем не завоевывались (кроме мягкой гитлеровской оккупации), они создали Русь, в значительной мере Англию, также Нормандию, также внесли вклад в историю южной Италии. Что до тараканов, то займитесь своей головой (без уничижения, в качестве показательного примера).
  
  Войдите, чтобы ответить
Влад Владов:

11.07.2019 в 19:34

::Заменим в норманской теории норманнов, к примеру, на «папуасов».
А почему не сразу на ариев с Ориона? Объясните

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

11.07.2019 в 19:49

«Летописи достоверно писались во 2й пол 11 в, а в его 1й половине Иларион называл Владимира и Ярослава каганами. Элементарно… 1) После разгрома Хазарии победитель и его род вполне имели право на титул кагана. Как и древлянский князь Мал, убивший Игоря, считал, что имеет право на его жену Ольгу, соответствующий титул и владения. По праву победителя. 2) Так что титулатура менялась, и хронисты времен Нестора озвучивали извлекаемые из старых норманнских песен и воспоминаний имена по современной им титулатуре. Разумеется, конунг при такой правке и не мог быть.» Это произвольные домыслы заинтересованных лиц. Итак, варяги почему-то есть, русь есть, князья есть, а конунгов — в документах почему-то нет. Как и «руси» в отличие от викингов/норманнов на Западе никто не знает. А, «здесь рыбу заворачивали!» Все остальное — фантазии без документов.

Войдите, чтобы ответить
- Влад Владов:
  
  12.07.2019 в 07:25
  
  ::1) После разгрома Хазарии победитель и его род вполне имели право на титул кагана. Как и древлянский князь Мал, убивший Игоря, считал, что имеет право на его жену Ольгу, соответствующий титул и владения. По праву победителя. Соответственно, после разгрома и присоединения славиний Рюрик и Олег имели аналогичное право на титул князя. Все остальное — фантазии без документов
  :::Как и «руси» в отличие от викингов/норманнов на Западе никто не знает.
  Еще раз, учите матчасть ув. любитель тухлой рыбы. Русов упоминают Аль-Якуби, Ибн-Якуб, БА и Лиутпранд, на вполне западном материале, и в таком контексте, который их прямо идентифицирует с норманнами.
  ::конунгов — в документах почему-то нет
  Ну почему же нет. Через неквалифицированного толмача (или даже нескольких толмачей если русы представляли себя на old norse) конунг мог вполне лечь под перо как более известный каган. Так или иначе, конунгов нет и в документах по ранней истории Нормандии. Почему — я уже объяснил.
  Короче, еще раз, учите матчасть. Копипаст старого антинорского бреда никуда не ведет, оставаясь в научном плане только в сфере психопатологии, но не истории
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    12.07.2019 в 22:00
    
    Насчет тождества руси с норманнами в иностранных источниках Вы правильно говорите. А вот какую конкретно «славинию» «разгромил и присоединил» Олег или Рюрик? Имя «славинии» пожалуйста. У княжей дружины из кого бы она не состояла: «варягов», росов» и пр. кишка была тонка устоять в бою с племенным ополчением хотя бы одной единственной «славинии». Вы слышали что-нибудь про Игоря Рюриковича? Дружина его не спасла: порвали древляне сердешного как тузик грелку!
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Влад Владов:
      
      15.07.2019 в 17:39
      
      А что это вы так распетушились? Еще вспомните Полтавский бой, совсем плохо для шведов закончился. Что до Рюрика и Олега, то какие славинии они собрали в Русь почитайте такую книжку, называется Повесть временных лет, в сети есть.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Сергей Беззаконов:
        
        15.07.2019 в 18:45
        
        Влад Владов: «А что это вы так распетушились? Еще вспомните Полтавский бой, совсем плохо для шведов закончился. Что до Рюрика и Олега, то какие славинии они собрали в Русь почитайте такую книжку, называется Повесть временных лет, в сети есть.»
        
        Вы еще русские народные сказки в пример приведите. Впрочем что взять с невежды. Цитирую, специалистов по русскому летописанию. Специально для вас выделил жирным шрифтом.
        
        «повесть временных лет искусственный и малонадежный исторический источник, опираясь на который, нельзя воссоздать историю Древней Руси» (Присёлков М.Д. Киевское государство второй половины X в. по византийским источникам / Уч. зап. ЛГУ: Сер. ист. паук. Л., 1941. Вып. 8. С. 216.»)
        
        «…для истории IX–X вв. “Повесть временных лет” является недостаточно надежным источником». (Лурье Я.С. О некоторых принципах критики источников. С. 93)
        
        Войдите, чтобы ответить
      - Андрей Степанов:
        
        15.07.2019 в 20:25
        
        Ув. Влад Владов.
        Если вам ничего неизвестно, зачем вы людям голову морочите? Раскрашивайте «Веселые картинки». Кому интересно ваше балабольство и пустая трескотня.
        
        Войдите, чтобы ответить
      - Сергей Назин:
        
        15.07.2019 в 22:17
        
        Петушитесь именно Вы со своими неизвестными ни одному источнику «завоеваниями». «Повесть временных лет» — династическая летопись, если бы Рюрик и Олег «дали прикурить» хотя бы одному славянскому племени, этот подвиг не остался бы без описания.
        В действительности все было «по добру по здорову»: Рюрика приглашают из-за моря как единственного наследника по мужской линии — эдакий «Пётр III IX века» (Повесть, Татищев), Олег по-хорошему договаривается со смоленскими «старцами» (Устюжский летописный свод), под Киев он приходит во главе целого ряда «племенных ополчений», которые «прозвашася русью», Аскольда и Дира тоже убирают в ходе «спецоперации». Окрестные племена мирно признают власть «русского князя», вероятно не сильно для них обременительную: возложил «дань лёкгу»
        Где Вы видите норманнские завоевания славянских племён? В том то и соль, что на Руси все происходило совсем иначе, чем в Нормандии, Англии и Южной Италии. Путный историк и должен разбираться в причинах и механизмах этого явления, а не заниматься бездоказательными реконструкциями «по аналогии»: раз в «Европах» «кровопролития» были, значит и у нас должны.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Павел Поляков:
        
        17.07.2019 в 01:02
        
        Татищевские известия недостоверны. Установление династии (при отсутствии таковой прежде) проще всего объяснить завоеванием. Что прекрасно коррелирует со сведениями летописи о дани варягам. Это подтверждают и исключительно скандинавские имена в «элите», так и данные иностранных источников («русы нападают на славян и продают их в рабство»). Вы говорите, что историк, мол, не должен искать аналогии в других странах и при этом ищете их в 18 веке, со сложными династическими связями и многолетней историей государственных учреждений.
        
        Войдите, чтобы ответить
- Сергей Беззаконов:
  
  12.07.2019 в 10:56
  
  Александр Букалов сказал(а): После разгрома Хазарии победитель и его род вполне имели право на титул кагана.
  
  Немного ошибаетесь, титул каган у правителя русов зафиксирован уже в 839 году. Русь хазар в это время еще не победила.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    12.07.2019 в 14:27
    
    Сергей Беззаконов сказал(а): Немного ошибаетесь, титул каган у правителя русов зафиксирован уже в 839 году. Русь хазар в это время еще не победила.
    
    Противоречия, собственно, не вижу. Предполагаемый «Русский каганат» прекратил свое существование (видимо был разгромлен), и каган остался один — хазарский. Поэтому чтобы стать каганом Руси, надо было иметь некие основания — наследственные, или по праву победителя Хазарского кагана. О наследственных нам ничего не известно, возможна некая преемственность, ассоциируемая с самоназванием «русы» и родовыми знаками. А вот победитель Хазарии Святослав и его потомки уже вполне могли по полному праву именоваться не только князьями киевскими и пр., но и каганами. Такое предложенное мной решение по-видимому довольно хорошо может объяснить эту проблему, до сих пор ставящую в тупик многих исследователей.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Беззаконов:
      
      15.07.2019 в 18:57
      
      Александр Букалов: » Противоречия, собственно, не вижу. Предполагаемый «Русский каганат» прекратил свое существование (видимо был разгромлен), и каган остался один — хазарский. Поэтому чтобы стать каганом Руси, надо было иметь некие основания — наследственные, или по праву победителя Хазарского кагана. О наследственных нам ничего не известно, возможна некая преемственность, ассоциируемая с самоназванием «русы» и родовыми знаками. А вот победитель Хазарии Святослав и его потомки уже вполне могли по полному праву именоваться не только князьями киевскими и пр., но и каганами. Такое предложенное мной решение по-видимому довольно хорошо может объяснить эту проблему, до сих пор ставящую в тупик многих исследователей.»
      
      Ваше предположение ничего не объясняет а наоборот все лишь сильнее запутывает. Ибо не дает ответа на вопрос по какому праву правитель русов в 839 году носил титул хакан/каган. Рассуждения некоторых товарищей о том что скандинавский конунг сидевший в деревеньке по имени Ладога или в Бирке объевшись мухоморов назвал себя каганом в пользу бедных. Об этом уже достаточно сказано историками. Еще менее обоснованы рассуждения о том что византийцев ввели в заблуждение переводчики, особенно из хазар или иных тюрок, переиначившие титул конунг в каган. И византы и тем более тюрки прекрасно знали значимость титула хакан, который у европейцев был равен титулу и император. Дотошные греки обязательно бы проверили что еще за хакан живет в В.Е. помимо хазарского. Так что все эти рассуждения тоже в пользу бедных. Второй момент, следуя вашей логике, Русский каганат не имеет никакого отношения к Древней Руси. Тогда все источники об действиях руси до 862 года, а то и до 941 или до времени Святослава, как полагаете вы, следует исключить из источников этногенеза руси в целом. Вы уж определитесь тогда что для вас собственно Русь?
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Александр Букалов:
        
        15.07.2019 в 20:59
        
        Сергею Беззаконову. Для начала определимся с программой-минимум. Первый вывод из вашего, моего и предшествующих анализов тот, что русы — это автохтонное ВЕ — название, чтобы оно не означало. Далее вполне возможен такой сценарий: Русский каганат/ruzzi граничил с Хазарией, по-видимому с северо-запада. То есть скорее всего это салтово-маяцкая культура, по крайней мере — некая часть территории этой культуры. Тогда название вероятнее всего имеет иранские корни, (возможно при этом находится в созвучии с пресловутыми «гребцами»). Учитывая карты кладов и пр. Фетисова — Щавелева, в рамках РК был вполне возможен некий торговый симбиоз/взаимодействие с плавающими в западно-восточном направлении скандинавами и пр. воинами-торговцами. Судя по заботе Феофила о посланниках кагана росов, византийцы неплохо представляли, с кем имеют дело. Далее, РК разрушается, но часть его элиты на периферии, в том числе в Киеве, сохраняет определенную культурную преемственность. Когда Олег (уже воспитывавшийся в смешанной скандинавско — славянской среде, вероятно княжеской), приходит в Киев, то в целях объединения славяно-постиранских элит, и пришлого с ним отряда, он принимает местное сохранившееся от РК самоназвание прежде всего элиты и дружины, принимавшееся и его предшественниками, в том числе и скандинавами в РК — «русь». Создается синтетическая культура, со славянскими богами, а вероятно и иранскими на вторых ролях по сравнению с Перуном и Волосом), (мы о них «внезапно» узнаем позже из пантеона Владимира), с тюркско-иранскими родовыми знаками, со смешанной скандинавско-славянской дружиной. При этом пришлые скандинавы, женясь на местных славянках, ассимилируются в этнорелигиозном отношении уже во втором поколении. Возможно этот процесс начался еще ранее — на Ладоге и пр. Но это не мешает поддерживать связи по торговому пути с Балтикой и Скандинавией, нанимать варягов для походов и пр. При этом Олег уже кое-где конкурирует с хазарским каганом за дань, но каганами себя ни он, ни Игорь не называют, иначе это отразилось бы в договорах с Византией. Вероятно это вызвало бы однозначно войну с Хазарским каганатом, а повторять судьбу РК как раздавленного ХК конкурента не хочется. Это реальная политика! И только после разрушения Святославом Хазарского каганата, возникают все физические, политические основания называться каганами, но это уже используется как второй-третий, скорее почетный титул в память о разгроме ХК (ср. «Царь…, князь…, и прочая, прочая, прочая…), поскольку Киевская Русь — все-таки — это не государство кочевников. Самым главным индикатором является политика Олега и княжеской администрации — как настоящего хозяина своей обустраиваемой славянской земли, а не как норманна-грабителя-временщика. Дружина князя завоевывала окрестные земли, и далее они целенаправленно заселялись местным же славянским, а не чуждым иноземным населением, с системным основанием множества поселений. А в результате формируется новая духовная и материальная древнерусская культура, которая хорошо фиксируется археологами. Таким образом Древнерусское государство начало целенаправленно создаваться еще при Олеге, а примеров вокруг было предостаточно, в том числе и славянской Моравии, жители которой переселялись в Поднепровье от нашествия угров, плюс предистория, связанная с некоей государственностью/политией — предполагаемым Русским каганатом. Это не мешало параллельно ходить в военные походы против Византии или торговать с нею же и пр. соседями по старому обыкновению.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Александр Букалов:
        
        16.07.2019 в 00:36
        
        Если же говорить о программе-максимум, то это ближе к Иоакимовской летописи, с ранним породнением Рюрика со славянской элитой — и далее — по описанному сценарию. Напомню, что из независимого факторного анализа, предложенного мной в прошлом году следует, что если Иоакимоская летопись неверна, Рюрик вероятнее всего был наемным предводителем отряда норманнов (?), призванном местной славянско-финской элитой обеспечить «военное дело» на Ладоге для защиты от регулярных варяжских набегов. Далее он породнился с местной элитой и последующяя история — это история его ассимилирующихся в этой среде родственников и потомков. Таким образом коридор возможных сценариев, приводящих к известным (без изъятия поклонения Перуну и Волосу и пр.) военным и государственным деяниям Олега и его окружения включая славянизированные религиозно-этнокультурные аспекты достаточно узок. При этом любопытно что вывод относительно Рюрика частично перекликается с представлениями некоторых известных специалистов: «По мнению Е. А. Мельниковой и В. Я. Петрухина, сказание о призвании варягов в главе с Рюриком соответствует традиционному фольклорному сюжету о происхождении государственной власти и правящей династии, который прослеживается у разных народов. При этом учёные указывают на имеющиеся в данном летописном рассказе параллели с традиционными правовыми формулировками. Кроме того, распространённой была практика заключения соглашений между предводителями отрядов викингов и местными правителями нескандинавских стран, нанимающими их на службу. Известны договор 878 года в Ведморе между королём Уэссекса Альфредом Великим и предводителем датского Великого войска Гутрумом, договор 911 года в Сен-Клер-сюр-Эпт между французским королём Карлом III Простоватым и предводителем отряда норманнов, осевших в долине Сены, Хрольвом (Роллоном) и другие подобные соглашения. Рассказ о призвании варягов в Повести временных лет, по мнению исследователей, восходит к сказанию, бытовавшему в княжеско-дружинной среде, он может быть неточным и неверным в деталях, кроме того, он подвергся летописной переработке (дата, упоминание некого варяжского племени русь, фраза «взяли с собой всю русь» и др.), но в целом отражает реальную историческую обстановку. Результатом призвания варяжских князей стало заключение договора (др.-рус. рядъ) между ними и местной племенной знатью (славянской и финской). Содержание ряда отвечает более поздней практике урегулирования отношений с варягами на Руси. Данный договор находит параллели также в договорах, которые позднее заключались между русскими князьями и городами, и в договорах между скандинавскими конунгами и знатью. Приглашённые на княжение варяги были ограничены условиями «судить и рядить» «по ряду по праву», то есть управлять и вершить суд в соответствии с нормами местного права, правового обычая. Это ограничение ставило князя в зависимость от местного общества и стимулировало быструю интеграцию скандинавов в восточнославянскую среду[42][43].» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA#Историография Но дальнейшие полноценные выводы из того что «это ограничение ставило князя в зависимость от местного общества и стимулировало быструю интеграцию скандинавов в восточнославянскую среду» авторами кажется сделано не было. Так же были проигнорирована явная иранская составляющая — включая половину княжеского пантеона. Вероятно помешала парадигма. А это существенно меняет дело. И тогда Рюриковичи — не скандинавская династия, с ее атрибутами (В Киеве — столице — их просто нет!), захватившая власть в Киеве, а Древнерусская династия (предположительно) скандинавского или точнее — скандинаво-славянского происхождения в славяно-балто-финско-постиранской Древней Руси. А это — две очень большие разницы.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Беззаконов:
        
        16.07.2019 в 15:41
        
        Александр Букалов: Если же говорить о программе-максимум, то это ближе к Иоакимовской летописи, с ранним породнением Рюрика со славянской элитой — и далее — по описанному сценарию. Напомню, что из независимого факторного анализа, предложенного мной в прошлом году следует, что если Иоакимоская летопись неверна, Рюрик вероятнее всего был наемным предводителем отряда норманнов (?), призванном местной славянско-финской элитой обеспечить «военное дело» на Ладоге для защиты от регулярных варяжских набегов.
        
        Судя по данным археологии, выпаданию кладов между 860-880 гг. Было не призвание Рюрика а захват норманнами Ладоги, со всеми вытекающими. В легенду о призвании скандинавский набег облекли в более поздние времена по политическим мотивам. Проблема в другом, какое имел отношение Рюрик к Игорю и руси? Родство между «отцом» «сыном» вызывает сомнение даже у самых упертых норманистов.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Беззаконов:
        
        16.07.2019 в 15:36
        
        Александр Букалов: «Для начала определимся с программой-минимум. Первый вывод из вашего, моего и предшествующих анализов тот, что русы — это автохтонное ВЕ — название, чтобы оно не означало»
        Согласен, но я бы расширил понимание термина, имя русь это как переходящее знамя, его перенимали разные народы, исходя из каких-то своих соображений и понимая под этим термином нечто свое. Т.е. изначальные русы могли иметь одну этническую основу, потом это имя переняли славяне, скандинавы и все последующие присоединившиеся к Руси народы.
        Александр Букалов: «Далее вполне возможен такой сценарий: Русский каганат/ruzzi граничил с Хазарией, по-видимому с северо-запада. То есть скорее всего это салтово-маяцкая культура, по крайней мере — некая часть территории этой культуры. Тогда название вероятнее всего имеет иранские корни, (возможно при этом находится в созвучии с пресловутыми «гребцами»).»
        И тут согласен. Единственно мне близка точка зрения Горского, в какой-то момент произошла контаминация южного русь и северного ruotsi, которое не имело никакого отношения к гребцам.
        Александр Букалов: Учитывая карты кладов и пр. Фетисова — Щавелева, в рамках РК был вполне возможен некий торговый симбиоз/взаимодействие с плавающими в западно-восточном направлении скандинавами и пр. воинами-торговцами.
        Верно, но и тут надо мыслить шире. Русский каганат несомненно имел контакты со скандинавами. Самые ранние клады дирхемов у скандов обнаружены на Готланде, и среди них фальшивые дирхемы «хазарской» чеканки, чеканили эти дирхемы где-то на территории СМК. В Скандинавии в Бирке обнаружено достаточно большое количество предметов салтовского круга, что позволило ряду скандинавских археологов сделать предположение, что среди воинов Бирки были выходцы из степи. Вероятно это сообщество и контролировало торговые пути В.Е. до гибели Русского каганата. Нижнее течение Дона русы СМК, далее до Балтики славяне и финно-угры, в Ладоге и Гнездово эстафету перенимали скандинавы.
        Александр Букалов: «Судя по заботе Феофила о посланниках кагана росов, византийцы неплохо представляли, с кем имеют дело.»
        Да, и, вероятно, греки планировали использовать этот Русский каганат в случае противостояния с хазарами. К тому же вероятно, что русский каган предоставил грекам доказательства своего права на этот титул. Возможно правы Горский и Прицак предположившие что во главе Русского каганата стоял кто то из рода Ашина, либо один из бежавших после смуты Обадии родственников хазарского кагана, либо сам сбежавший каган. После чего не имевшие права на титул каган отпрыски Обадии стали беками/шадами, а назначаемый ими каган выполнял декоративные функции. Именно такая постановка вопроса полностью объясняет и арабские предания о том, что Рус и Хазарин были от одного отца и одной матери и тюркский титул у правителей русов и тюрко-иранскую тамгу в качестве родового знака рюриковичей и иранские божества в русском пантеоне, да и само посольство русского кагана в Византию в 839 году.
        Александр Букалов: Далее, РК разрушается, но часть его элиты на периферии, в том числе в Киеве, сохраняет определенную культурную преемственность.
        Скорее можно предположить что остатки населения и элиты Р.К. перебираются в Киев после разгрома.
        Александр Букалов: Когда Олег (уже воспитывавшийся в смешанной скандинавско — славянской среде, вероятно княжеской), приходит в Киев, то в целях объединения славяно-постиранских элит, и пришлого с ним отряда, он принимает местное сохранившееся от РК самоназвание прежде всего элиты и дружины, принимавшееся и его предшественниками, в том числе и скандинавами в РК — «русь». Создается синтетическая культура, со славянскими богами, а вероятно и иранскими на вторых ролях по сравнению с Перуном и Волосом), (мы о них «внезапно» узнаем позже из пантеона Владимира), с тюркско-иранскими родовыми знаками, со смешанной скандинавско-славянской дружиной. При этом пришлые скандинавы, женясь на местных славянках, ассимилируются в этнорелигиозном отношении уже во втором поколении. Возможно этот процесс начался еще ранее — на Ладоге и пр. Но это не мешает поддерживать связи по торговому пути с Балтикой и Скандинавией, нанимать варягов для походов и пр.
        Главная проблема русской истории, а точнее историков ее изучающих это буквальное следование весьма спорному и противоречивому источнику – ПВЛ. Давайте рассмотрим ситуацию через археологию и ряд неудобных для историков вопросов. Первое, Олег более чем спорный и не менее легендарный чем Рюрик персонаж, По мне так он был состряпан летописцем из разных исторических фигур, носивших сходное по звучанию имя. Поэтому в ПВЛ он князь, а в НПЛ – воевода Игоря. Скорее всего поход 907 года летописец содрал с византийско-болгарской войны закончившейся в 904 году. Договор между болгарами и греками подписывал некий Феодор Олгу тракан. Показательно что в летописях Олег сравнивается с св. Дмитрием покаравшим греков за их прегрешения. Но св. Дмитрий это покровитель Солоник, тех самых которые в 904 году осаждали арабы, а потом взяли болгары. Там же найдена и стела с надписью упоминающей Олгу Тракана. Византийские священники в проповедях против арабского нашествия как раз сетовали на то, что покровитель Солоник Дмитрий отказался защитить город от захватчиков. Привязка абсолютная, историки давно пишут о том что легенда о Дмитрии-Олеге имеет балканские корни. Вместе с тем нельзя исключать, что русы принимали какое то участие в этих событиях либо на стороне арабов, либо на стороне болгар. Поэтому греки не могли отправит свой флот от Константинополя к Солоникам. Ессно Константинополь русы в 904 году не осаждали, но вероятно грабили греков где то по соседству. Что и заставило греков держать свой флот у столицы. Вот их всей этой каши летописец и слепил поход 907 года приписав его Олегу. Есть одна заморочка которую историки в праведной вере всему что написал летописец не замечают. Если Олег был князем и регентом при легитимном сыне Рюрика, почему в договорах Олега с греками 907, 911 года Игорь не упомянут вообще. А ведь именно он наследник Рюрика и легитимный князь, которому во время этих походов было уже хорошо за 20 ть. В договоре Игоря перечислены все и Ольга и Святослав, следовательно этого надо было ожидать и в договоре Олега, Игоря как легитимного князя просто обязательны были упомянуть, как греки упоминали всех соправителей императоров. Но имени Игорь нет в договорах Олега что заставляет задуматься о их достоверности или достоверности известия ПВЛ о родственных связях русских князей. Далее. Историки не дают объяснения почему Олег с Игорем ушли из богатой Ладоги в никому не нужный провинциальный Киев. Что их сподвигло на этот поступок если именно через Ладогу идет весь поток товаров и серебро, а в Киеве в этот период экономический вакуум и через него не идут торговые пути. Пока не будет получен ответ на этот вопрос все рассуждения о русской истории бессмысленны. Объяснений сему «феномену» может быть два. Первое, Олега и Игоря вынудили уйти из Ладоги новые группы скандинавов либо местное население и они шли на юг пока не обнаружили новое приемлемое для обитания место. Второе объяснение, после гибели Р.К. северные партнеры Р.К. пытаются перехватить упавшее знамя и переориентировать торговлю на себя. Смотрим что делает Олег/Игорь придя к Киев… Воюет с древлянами которые примучивали полян после гибели Кия с братьями, потом Олег/Игорь начинают подчинять славян левобережья, т.е. те территории через которые шел Донской путь в сторону Балтики (Подесенье с выходом на Днепр). Когда русам становиться понятно что с Донским путем, ввиду постоянных войн там и запустения покончено, они ищут новый источник дохода, начинают отжимать путь по Днепру к Черному морю подчиняя себе тиверцев и уличей. После этого постепенно формируется путь из варяг в греки. Даная версия вполне способна объяснить и титул и тамгу и богов. Согласно тюрко-иранской традиции родовую тамгу мог перенять другой род или народ в трех случаях. Если носители данной тамги погибают полностью. Если перенявшие тамгу находятся в зависимости от владельцев тамги или в союзнических отношениях и если заключен брак между носителями тамги и другим родом. Любой из этих факторов мог сработать после гибели Р.К. но только по этой причине северные партнеры южных русов переняли и имя и титул и тамгу, сделав себя наследниками Русского кагана.
        Александр Букалов: Возможно этот процесс начался еще ранее — на Ладоге и пр. Но это не мешает поддерживать связи по торговому пути с Балтикой и Скандинавией, нанимать варягов для походов и пр
        Здесь все сложнее. Рассмотрим некоторые факты. Первый, до 947 года Новгород и северо-запад в целом в ПВЛ не упоминается. Только в 947 году Ольга идет в Новгород устанавливает погосты и накладывает дани. Причем сей факт, как отмечают археологи, знаменуется пожарами, включая туже Ладогу. Новгород не упомянут ни в одном из договоров руси с греками. Странно не правда ли? Особенно если русы пришли из Ладоги/Новгорода. Второй факт, до конца Х века в Скандинавию и на Балтику в целом, через Ладогу и Гнездово идет большой поток серебра. Складывается ощущение что сидевшие в этих городах скандинавы выполняли функции колониальных администраций. Так собственные государства не строят, так поступают те, кто собирается свалить. В конце Х века приток серебра в Скандинавию прекращается. Историки объясняют это по разному. Но вот что не учитывается совсем. Как уже написал выше, в 947 году Ольга, а по мне так Игорь, совершает поход на Новгород, тогда же вероятно там и садится Святослав, как об этом написал Багрянородный. В 60-х годах Х века Святослав зачищает Гнездово от местных скандинавских династий, на что указывает археология, и идет на вятичей контролировавших торговые пути в верховьях Волги и Дона. Затем Святослав идет по Дону, воюет с хазарами подчиняя себе Саркел. С этого момента происходит переориентировка торговых путей на Киев. С этого момента дирхемы иранской чеканки идут в В.Е. минуя Волгу и хазар. По факту это можно и считать началом строительства русского государства.
        Александр Букалов:. При этом Олег уже кое-где конкурирует с хазарским каганом за дань, но каганами себя ни он, ни Игорь не называют, иначе это отразилось бы в договорах с Византией. Вероятно это вызвало бы однозначно войну с Хазарским каганатом, а повторять судьбу РК как раздавленного ХК конкурента не хочется. Это реальная политика!
        Олег не конкурирует с Хазарией. Это фантазии Пушкина. Он пытается отжать то, что принадлежало Русскому каганату до его гибели. Хазары в этот период тоже не особо контролируют Подонье и левобережье Днепра там бродят венгры и прочие степняки. Хазары уничтожили Р.К. с целью переориентировать торговлю с Дона, который они выше Саркела не контролировали, на Волгу, которую контролировали до Булгара. Ничего личного – бизнес.
        Александр Букалов:. И только после разрушения Святославом Хазарского каганата, возникают все физические, политические основания называться каганами, но это уже используется как второй-третий, скорее почетный титул в память о разгроме ХК (ср. «Царь…, князь…, и прочая, прочая, прочая…), поскольку Киевская Русь — все-таки — это не государство кочевников
        Судя по внешнему виду Святослав от рождения имел право на титул каган.
        Александр Букалов:. . Самым главным индикатором является политика Олега и княжеской администрации — как настоящего хозяина своей обустраиваемой славянской земли, а не как норманна-грабителя-временщика. Дружина князя завоевывала окрестные земли, и далее они целенаправленно заселялись местным же славянским, а не чуждым иноземным населением, с системным основанием множества поселений. А в результате формируется новая духовная и материальная древнерусская культура, которая хорошо фиксируется археологами. Таким образом Древнерусское государство начало целенаправленно создаваться еще при Олеге, а примеров вокруг было предостаточно, в том числе и славянской Моравии, жители которой переселялись в Поднепровье от нашествия угров, плюс предистория, связанная с некоей государственностью/политией — предполагаемым Русским каганатом. Это не мешало параллельно ходить в военные походы против Византии или торговать с нею же и пр. соседями по старому обыкновению.
        
        Простите, но это уже чистой воды философия и даже в некотором роде софистика, идеализация исторических процессов. Достаточно наивная. Хотя относительно Моравии вы правы, эта тема не раскрыта в русской исторической науке должным образом и еще ждет своего изучения.
        
        Войдите, чтобы ответить
  - Влад Владов:
    
    12.07.2019 в 19:16
    
    Обстоятельства усвоения русами этого титула (если только это не имя типо Гакон) нам неизвестны. Возможен такой диалог в византском МИДе:
    Ваш правитель, он какому кагану служит?
    Никакому, он сам себе каган.
    Так и запишем, каган.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Александр Букалов:
      
      12.07.2019 в 21:45
      
      Влад Владов сказал(а): Обстоятельства усвоения русами этого титула (если только это не имя типо Гакон) нам неизвестны. Возможен такой диалог в византском МИДе: Ваш правитель, он какому кагану служит? Никакому, он сам себе каган. Так и запишем, каган.
      
      Сравним: Шурик: «Я требую прокурора! Главный психиатр: «А где у нас прокурор?» — «Ну там же, где и Наполеон, — в шестой палате!» (к/ф «Кавказская пленница»).
      
      Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

12.07.2019 в 22:14

Из общеизвестного: «Кага́н (хакан, хаган, ср.-монг. , Qaɣan; совр.-монг. хаан, др.-тюрк., , кит. трад. 可汗, пиньинь: Kèhán) — высший титул суверена в средневековой кочевой иерархии[1]. Хан ханов. В монгольское время слился с родственной формой каан(«великий хан»). Впервые засвидетельствован в китайских источниках применительно к центрально-азиатскому племени сяньби (III век). В 402 году его приняли жужани вместо гуннского титула шаньюй. От жужаней он был заимствован аварами и тюркютами (с 551 года), создавшими в середине VI века самую крупную на тот исторический момент кочевую империю — Тюркский каганат. После его распада титул получил хождение у многих тюркоязычных народов (хазары, уйгуры, карлуки, кыргызы, кимаки и др.).[2] В Европе с эпохи Великого переселения народов существовало три каганата: Аварский, Тюркский и Хазарский. Кроме того, «каганом гор» в некоторых арабских хрониках назывался правитель страны Сарир в Горном Дагестане (IX век). Титул кагана вIX веке употреблялся в разных источниках и по отношению к правителям Руси. Позже, митрополит Иларион называл каганами киевских князей Владимира и Ярослава Мудрого [3]. В «Слове о полку Игореве» титул употреблён по отношению к тмутороканскому князю Олегу Святославичу. Известно также граффито второй половины XI века из Софии Киевской с просьбой к Господу помочь «кагану нашему» — вероятно, князю Святославу Ярославичу.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD  Таким образом, каган — это эквивалент императора в мире кочевников, степном мире, под властью которого находятся многие народы. Если же какой-то маленький правитель/вождь назовется каганом, то он или явный самозванец, или просто неадекватен, то есть сошел с ума. Так же будут относится и к его посланникам. См. выше/ниже про психиатров и Наполеона. То, что византийский император серьезно воспринял посланников кагана росов, и просил другого, европейского императора оказать им помощь, говорит о том, что он был в курсе влиятельности и размеров его владений. По-видимому это ruzzi из «Баварского Географа», по соседству с Хазарией. При этом сами посланники оказались свеонами. Зная, что русы и славяне служили в Хазарии, нет никаких оснований отрицать, что русы/росы могли служить и в соседнем «Русском каганате», выполнять торговые и дипломатические миссии, быть наемниками, и пр. Поэтому они и назывались росами/русами, сами будучи кем угодно, например норманнами, свеонами, и т. д. Что касается Киевской Руси, то по формальным признакам -территории и множества племен/народов она была империей, или миниимперией. Поэтому титул кагана — хотя и более метафорический, вполне мог применяться к Рюриковичам после Святослава. Но если мы вспомним титулатуру правителей Средневековья — «король такой-то, князь такой-то», и пр., то это будет аналогично — как второй-третий титул.
Кстати, сами византийцы для чужих правителей, в том числе и князей киевских использовали название «архонты». Так что титул кагана — к кому попало ими применяться не мог. Не могли так, естественно, называться и вожди северных — по географии норманнов — вне степного/материкового местопребывания. Не по чину, и не по месту. Этого так и не понял Цукерман, с его очень странной идеей каганата на Ладоге, а также его немногочисленные последователи.

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

13.07.2019 в 00:31

Сергей Назин,вы видимо плохо себе представляете насколько превосходили викинги -скандинавы—норманны своих соседей в военном отношении!Лет на 100-150-200!!Почитайте историю завоевания Британских островов викингами.А кто им противостоял?Да их ближайшие родственники——северные германоиды—-англы,саксы,юты!И 350 лет эти племена только и делали,что вели кровопролитные войны между собой.И вожди с опытными дружинами были во всех англосаксонских королевствах и оружие было не хуже чем у викингов,а норманны все равно на порядок были сильнее!PS Поэтому княжеской дружине в 500-1000 бойцов -профи разметать 3000-4000-5000 ополчение местных славян— это на 30 минут схватки.Опрокинут в первом же натиске.Иное дело засады и партизанская война.Однако уверен у воинов профи и здесь был накоплен огромный опыт.PS Приведу Вам простой пример.В СССР было 250 000 000 жителей.Везде играли в футбол.Это было частью государственной политики.Спорт номер один.Стадионы,детские школы,всеобщий ажиотаж.Но по факту,как не умели играть в 1955 году ,так и в 1986 году показывали очень посредственную игру(в12 лучших команд мира НИКОГДА не входили).Вот,что значит конкуренция.PSS А викинги—норманны в 796 —940 г.н.э.были ВНЕ конкуренции!

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Беззаконов:
  
  15.07.2019 в 19:06
  
  Дмитрий Любовский: «Сергей Назин,вы видимо плохо себе представляете насколько превосходили викинги -скандинавы—норманны своих соседей в военном отношении!Лет на 100-150-200!!»
  Вы плохо представляете себе историю В.Е., ее населения, военную тактику славян, их проихождение и условия ведения боевых действий в В.Е. Кроме того слишком зашорены норманисткими мифам и сказками про неубиваемых викингов-нинзя. В этом вся проблема.
  
  Дмитрий Любовский: «Поэтому княжеской дружине в 500-1000 бойцов -профи разметать 3000-4000-5000 ополчение местных славян— это на 30 минут схватки.Опрокинут в первом же натиске.Иное дело засады и партизанская война.Однако уверен у воинов профи и здесь был накоплен огромный опыт.»
  
  да…, норманская каша изрядно забила вам голову.
  
  Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

13.07.2019 в 02:36

К вопросу о том, могли ли сами норманны существовать сколько-нибудь долго без сотрудничества с местным славянским населением: «Первое что бросается в глаза при описании «войн в дикости» так это полная зависимость тактики от географии. Победители неохотно брали плен не по собственной упорство, но из-за трудностей логистики — в холодной пуще пленных чрезвычайно трудно прокормить. Но самое главное, что такие походы должны были осуществляться при активной поддержке местных воинов, без них шансы пришельцев выжить на марше были мизерными. .. Каролингская оружие производилась в массовых количествах, она была широко используемая в самых отдаленных уголках европейского континента. Похоже, что комплекса франкского вооружение таком которым он зафиксирован на миниатюрах Сент-Галленськои Золотой Псалтири в IX ст. вообще не было альтернативы в пределах тогдашних европейских боевых техник ориентированных на ближний бой, по крайней мере до начала XI в. Подтверждающие как археологические находки, например, оружие с затонувшего у южного побережья Малой Азии в первой трети XI в. византийского корабля, так визуальные источники: миниатюры с Лейденской Книги Макаббеев. Более того, каролингские мечи несут в себе признаки конструктивной стандартизации, которой не знала ни сутки рыцарства ни раннемодерные времена, и которая автоматически облегчала массовое производство. Стандартизация прямо влияла на технику использования оружия — так большинство типов меча выделенных Яном Петерсеном имеют прямую верхнюю крестовину (к которой крепился наверший), а та, в свою очередь, делает невозможным эффективные январе удары от локтя и запястья. Похоже что боевые приемы с таким мечом были достаточно простыми и сводились к колольних ударов, и мощных широких, замахових секущих ударов от плеча. Эффективность использования холодного оружия зависит не столько от ее качества, сколько от физической и психической формы бойца. Перебои с питанием, тяжелый или длинный марш, неблагоприятные погодные условия, болезни быстро превращали грозное армию в толпу изможденных людей. Достаточно было грозным йомсвикингам по битве с ярлом Хакон провести ночь на мокрой скале посреди моря и даже те из них, которые не были ранены, полностью потеряли боеспособность от холода. Поэтому боевая эффективность движении в походах на малозаселенные славянские территории должна напрямую зависеть от сотрудничества с местным населением. (машинный перевод с украинского) http://www.historians.in.ua/index.php/en/dyskusiya/1816-volodymyr-hutsul-ocherky-nachalnoi-rusy-oleksiia-tolochka-i-voienna-istoriia-rehionu ВЛАДИМИР ГУЦУЛ. «Очерки начальной РУСИ» АЛЕКСЕЯ Толочко И ВОЕННАЯ ИСТОРИЯ РЕГИОНА»
Таким образом сотрудничество с местной славянской элитой и населением немногочисленной группы самых разудалых воинов было неизбежным, как и неизбежной была быстрая ассимиляция выживших — во втором-третьем поколениях. Поэтому и в дружине киевских князей славяне составляли ок. 70-80 %.

Войдите, чтобы ответить
Ильнур Ахметов:

13.07.2019 в 14:51

Честно говоря, жидкая какая-то статья.

Вот ув. Л. Клейн худо-бедно высушил эту воду, и наметил наметил какие-то пункты для обсуждения, а теперь опять всё в кашу превращается.

Может автор ответить — искусство государственности было привнесено или развилось на местной основе? В чем заключалось это искусство? ( и разглагольствования о термине «русь» тут не самые важные)

По какому сценарию возникла государственность?
— типа Темучжин-хан: завоевывал всех соседей потихоньку— и завоевал в итоге
— типа голландская торговая буржуазия: разбогатела и восстала против покровителей испанцев
— или… как всё было то?

Войдите, чтобы ответить
- Влад Владов:
  
  15.07.2019 в 07:14
  
  Не усложняйте. Единственное «искусство», знакомое норманнам — грабеж, пиратство, торговля, сбор дани с фонового населения. При хорошей организации и толике удачи — да, на выходе имеем подобие государства. Толика удачи в данном случае — это аграмадный запас товаров, нужных по югам — мех, рабы. Торговля приносила мешки серебра, часть которого норманны платили местным «элитам» лесовиков, в частности за содействие в отлове «товара», а также рекрутам в младшую дружину. Со временем образовались центры полюдья, затем погосты по сбору дани. Генетическая русь выбивалась в военных авантюрах и плохо пополнялась драфтом на фатерлянде, так что место мечника-руса в постели хозяйки занимал лучший доступный раб из славян, он же от имени хозяйки имел шанс выбиться в бояре. Оопс — Киевская Русь, время Ольги.
  Что до русов-славян Ибн-Х, то он вряд ли был хорошим этнологом для возможности отличить разные виды «сакалиба» — под эту категорию попадали все северные варвары. Даже очевидец Фадлан считал камских булгар сакалиба.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Ильнур Ахметов:
    
    15.07.2019 в 14:29
    
    Эх батенька кругом викинги, попробую озвучить не норманские и не анти-норманские, а наивные про-славянские тезисы
    
    1) Славяне жили в государстве Авар, видели становление государство Само, платили дань государству Хазар — так что с государственными порядками они были знакомы самолично.
    
    Там могла быть очень большая интрига. Славяне отступали от Карла Великого на Дон. Встречным курсом тюркоязычные аланы и булгары (будущие салтово-маяцки) отступали от арабо-хазарских войн с Кавказа на Дон. Не удивлюсь, если обе коалиции для начала попробовали друг друга на зуб. А потом славяне решили «почему бы не договориться» (но с хазарами), ну и вообще — когда-то болгары-котригуры и славяне воевали на одной стороне, ну и т.д и т.п. …
    
    2) Викинги реально открыли волжский путь (безо всяких славян, мери и тд) и реально его поддерживали. Если имя «рус» зародилось не в Финляндии, а на юге или на востоке (Волге), то это очень интересно.
    
    3) Не знаю был ли Рюрик скандинавом или померанцем, но это такая темная лошадка, что скорее он был каким-то (как тот франк из Само) удачливым купцом. А потом он узнал об Аскольде и Дире — и понял, что ему ещё есть куда расти. Скорее всего все государственные порядки Рюрик «списал» у Аскольда и Дира. В государственном устройстве думаю Рюрик был большой самоучка. ( листвичное престолонасление?)
    
    4) На кого опирались Аскольд и Дир? На себя, хазар, или славянскую племенную знать? В одной книге было написано [цитаты не помню, все наименования условны], что поляне это те же радимичи, но они поносят радимичей и считают себя «русь»ю. Т.е. в Киеве какая-то славянская интрига завернулась.
    
    5) отдельного внимания заслуживает и феномен «анти-норманизма». Ведь если ты любишь своего легендарного предка-Рюрика ( как я люблю своих булгарских, сарматских, скифских и угорских предков), то ты закроешь глаза на любые мыслимые исторические, археологические шероховатости. Так что или Рюрик устроил какой-то феноменальный косяк, или сегодняшний этнос и древне-русский оооочень, до неприятия, отличаются.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Влад Владов:
      
      15.07.2019 в 19:35
      
      Ильнур Ахметов сказал(а): 4) На кого опирались Аскольд и Дир?
      
      5) отдельного внимания заслуживает и феномен «анти-норманизма». Ведь если ты любишь своего легендарного предка-Рюрика ( как я люблю своих булгарских, сарматских, скифских и угорских предков), то ты закроешь глаза на любые мыслимые исторические, археологические шероховатости. Так что или Рюрик устроил какой-то феноменальный косяк, или сегодняшний этнос и древне-русский оооочень, до неприятия, отличаются.
      
      4) Как представляется, А и Д могли быть хевдингами армии-860, которые остались у Киева со своим отрядом, либо сами по себе либо по договору с хазарами, чтобы крышевать «киев перевоз». Подпитка из Скандинавии киевского анклава вряд ли была возможна, так что воленс-неволенс им приходилось замещать выбывавших бойцов-русов хоть как-то подходившими местными парубками. Это если вообще норманнская легенда была правильно понята. Можно понять и так, что «ольмин двор» ПВЛ — это просто Хольмгард, т.е. Олег убил А и Д в Приладожье и бежал от неизбежной мести на юга, прихватив дружину и Игоря, а сюжет изложенный в ПВЛ есть результат усилий Нестора со товарищи по складному изложению малопонятной легенды.
      5) Рюрик он не предок а основатель государства Русь, сложенного в результате естественных причин и деятельности разных этносов
      
      Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Беззаконов:
      
      15.07.2019 в 20:46
      
      Ильнур Ахметов: «1) Славяне жили в государстве Авар, видели становление государство Само, платили дань государству Хазар — так что с государственными порядками они были знакомы самолично.»
      
      Слова не юноши, но мужа. Правда норманистам они что об землю горохом. У них славяне эдакие северные лесные папуасы ничего не знавшие и не умевшие. Кстати папуасы весьма продуктивно валили белых цивилизаторов, вооруженных дробовиками, и даже Кука съели. От себя добавлю, в В.Е. шла постоянная миграция с Дуная, с территорий вдохнувших прелести римско-византийской культуры, знаний и технологий, включая государственную власть. Так что дикими славяне выглядят только в воспаленном мозгу норманистов. Кроме того, вместе со славянами в В.Е. шли и остатки готов и другие «малочисленные» к тому времени народы, с вполне развитой культурой из районов Причерноморья.
      
      Ильнур Ахметов: «Славяне отступали от Карла Великого на Дон. Встречным курсом тюркоязычные аланы и булгары (будущие салтово-маяцки) отступали от арабо-хазарских войн с Кавказа на Дон. Не удивлюсь, если обе коалиции для начала попробовали друг друга на зуб. А потом славяне решили «почему бы не договориться» (но с хазарами), ну и вообще — когда-то болгары-котригуры и славяне воевали на одной стороне, ну и т.д и т.п. «
      
      И здесь в самую точку. Достаточное количество археологов считают волынцевцев смесью славян-тюрок и иранцев. Кроме того пеньковцы в В.Е. жили вполне дружно с некими тюрками и даже совместно с ними воевали против славян новой волны пришедших с Дуная.
      
      Ильнур Ахметов: «2) Викинги реально открыли волжский путь (безо всяких славян, мери и тд) и реально его поддерживали. Если имя «рус» зародилось не в Финляндии, а на юге или на востоке (Волге), то это очень интересно.»
      
      А вот здесь Ильнур вы сильно ошибаетесь, не открывали викинги путь по Волге, он был открытдо них, теми же хазарами и арабами. Следов викингов вообще нет на Волге ниже Булгара и раньше первой четверти Х века. Их и на Дону нет, как и вообще в зоне влияния хазар. Не верьте в норманисткеи сказки про викингов на верблюдах скачущих до Багдада. Доказать это они не могут.
      
      Ильнур Ахметов: 3) Не знаю был ли Рюрик скандинавом или померанцем, но это такая темная лошадка, что скорее он был каким-то (как тот франк из Само) удачливым купцом. А потом он узнал об Аскольде и Дире — и понял, что ему ещё есть куда расти. Скорее всего все государственные порядки Рюрик «списал» у Аскольда и Дира. В государственном устройстве думаю Рюрик был большой самоучка. ( листвичное престолонасление?)
      
      Аскольд и Дир не менее легендарные фигуры чем Рюрик. Их существование ничем не подтверждено. Скандинавских следов в Киеве нет ранее середины х века.
      
      Войдите, чтобы ответить
Алексей Виноградов:

13.07.2019 в 23:09

Статья слишком субъективная. Интересно конечно почитать личное мнение человека, но стоит ли утверждать ответ на вопрос, на который пока нельзя найти достоверного ответа? Зачем темные страницы истории подменять своими фантазиями? Лучше оставить под вопросом до появления каких либо доказательств весомых.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

15.07.2019 в 09:26

Уважаемый Влад Владов! Полностью согласен с Вашим психопортретом викингов в Скандинавии. На славянских землях нужно доказать, кем были варяги – наёмника или самостоятельными бандформированиями. В первом случае — роль организованного войска с подчинением местной власти, к которой я склоняюсь, ограничивает самостоятельность в принятии решений конкретного командира, бойца-варяга и варяжского отряда в целом. Можно рассматривать, как элемент славянского государства, который более заинтересован в зарплате, а не бандитизме. Второй вариант подходит с позиции организации ватаг росов (многочисленных молодых славян) под руководством опытного варяга-воина с соответствующим менталитетом викингов. И почему бы камским булгарам не попасть в зависимость к росам?

Войдите, чтобы ответить
- Влад Владов:
  
  15.07.2019 в 17:22
  
  ::роль организованного войска с подчинением местной власти, к которой я склоняюсь, ограничивает самостоятельность в принятии решений конкретного командира, бойца-варяга и варяжского отряда в целом
  Эта картина имеет смысл при наличии «местной власти», которая может нанимать, платить, и при необходимости держать наемников в узде. Из летописи и частично археологии следует, что первым «варягов» нанял Игорь, тогда же, возможно, и появился сам термин варяг. Это 10 век. Что касается века 9, то нет никаких сведений о наличии такой власти у восточных славян, сверх ватажков лесных родов.
  ::организации ватаг росов (многочисленных молодых славян) под руководством опытного варяга-воина с соответствующим менталитетом викингов.
  Было такое кино «Фантазии Фарятьева». Кто такие были русы науке известно из прямых сведений очевидцев, и нет нужды возвращаться к политически мотивированным фантазмам Махайлы Ломоносова и чистому бреду «Академика Грот» и прочих современных фоминастов. «Многочисленные молодые славяне (М и Ж) под руководством опытных варягов-воинов» в 9 веке да были — в цепях в работорговых караванах русов, что, вместе с торговлей мехами и дало финансовую основу самой ранней Руси (известной как каганат). После того, как славяне-подсобники или боевые рабы прошли курс молодого бойца в норманнском походе-860 и, возможно, обзавелись трофейным оружием, ситуация поменялась, и Рюрик должен был вступить в договор с некоторыми родами славян/финнов, а Олег уже вел смешанное войско.
  ::И почему бы камским булгарам не попасть в зависимость к росам?
  Никаких сведений о такой зависимости нет. Булгары в отличие от лесных славян имели достаточно сильное государство с наследственным лидером и профессиональной армией, разбить которое русы просто не могли по соотношению сил
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Игорь Клименко:
    
    15.07.2019 в 18:51
    
    Из летописи и частично археологии следует, что первым «варягов» нанял Игорь, тогда же, возможно, и появился сам термин варяг. Это 10 век. Что касается века 9, то нет никаких сведений о наличии такой власти у восточных славян, сверх ватажков лесных родов.
    И в какой ипостаси тогда оценивать Аскольда и Дира? Ну и отсутствие письменных источников (посипаки немецких рос.императоров постарались) не говорит об отсутствии более ранней государственности правосточных славян, например в лице антов. Вообще-то «варяги» по-видиму латинское или греческое слово.
    Кто такие были русы науке известно из прямых сведений очевидцев, и нет нужды возвращаться к политически мотивированным фантазмам Махайлы Ломоносова.
    И кто ж такие росы (русы)? Название – непонятное, место проживания — неизвестно, язык — не известен, происхождение – неизвестно, генетика — неизвестна, археологическая культура – неизвестна, антропология — неизвестна. А что известно до перехода названия Рось (Русь) на всех восточных славян? Мнение монаха и пару строк от арабов. Негусто
    … в 9 веке да были — в цепях в работорговых караванах русов, что, вместе с торговлей мехами и дало финансовую основу самой ранней Руси (известной как каганат).
    Славян продавали, а пропали балты и угрофинны. И рабы массово размножались — нигде в мире такого не было. Что-то не бьёт. Опять же в каком граде был этот финансовый базис? Вспоминаем, что викинги грабили Британию два столетия и с государственностью в местах обитания у них не слишком складывалось. Оказывается кроме материального ещё необходимо соответствующее культурное развитие общества.
    Булгары в отличие от лесных славян имели достаточно сильное государство с наследственным лидером и профессиональной армией, разбить которое русы просто не могли по соотношению сил
    Эти многочисленные «лесные» славяне (анты и склавины) Византию громили, воевали в армиях сармат, гуннов и авар, воевали с готами и аварами, а какую-то кучку кочевников булгар не смогли обложить данью. Рось Каспий кошмарила и наводила страх на весь восток, чем-то Запорожских казаков напоминает.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Влад Владов:
      
      15.07.2019 в 20:00
      
      Игорь Клименко сказал(а): Эти многочисленные «лесные» славяне (анты и склавины) Византию громили, воевали в армиях сармат, гуннов и авар, воевали с готами и аварами, а какую-то кучку кочевников булгар не смогли обложить данью. Рось Каспий кошмарила и наводила страх на весь восток, чем-то Запорожских казаков напоминает.
      
      И что? Анты это степной народец уничтоженный аварами емнип к 8 веку, склавины вообще Румыния, к Руси и вост.-евр. славянам отношение тех и других ровно 0. Славяне это языковое, отчасти культурное единство, но ни разу не политическое. Как и германцы кстати. За последние 1000 лет злейшим врагом Руси и русских были и 100% остаются наирасславяне поляки, так что какие тут могут быть придыхания с выпученными глазами я ваще не понимаю.
      
      Войдите, чтобы ответить
    - Влад Владов:
      
      15.07.2019 в 20:11
      
      Игорь Клименко сказал(а): И кто ж такие росы (русы)? Название – непонятное, место проживания — неизвестно, язык — не известен, происхождение – неизвестно, генетика — неизвестна, археологическая культура – неизвестна, антропология — неизвестна.
      ……… Два независимых квалифицированных свидетеля прямо отождествляют русов со скандами. Масса косвенных. Место проживания известно, первоначально Скандинавия, 9 век укоренились в Ладожатнике, 10 век Смоленск, Киев, Чернигов. Первый раз слышите? Аяяй, читайте умные книжки. Про имена, пороги никогда не слышали? Ах одни имена кельтские, другие прусские, третьи папуасские? Ну кому этот бред интересен. И антропология дает у всех погребенных две руки и две ноги — абсолютно несомненные славяне (аорсы, кельтотунгусы, ирокезы, пруссотюрки).
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Игорь Клименко:
        
        15.07.2019 в 21:14
        
        Если не секрет. Почему русы не участвовали в набегах викингов на богатые Британию, Нормандию? Подскажите, пожалуйста, какими документами или сагами зафиксированы русы в Скандинавии и в какой местности? Для общего развития, антропология скандинавов средневековья отличается от славянской, как и обряды захоронения. Про происхождение слова «русь» в северогерманском языке Скандинавии во времена начальных викингов боюсь и спрашивать.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Влад Владов:
        
        15.07.2019 в 23:36
        
        Игорь Клименко сказал(а): Если не секрет. 1) Почему русы не участвовали в набегах викингов на богатые Британию, Нормандию? 2) Подскажите, пожалуйста, какими документами или сагами зафиксированы русы в Скандинавии и в какой местности? 3) Для общего развития, антропология скандинавов средневековья отличается от славянской, как и обряды захоронения. 4) Про происхождение слова «русь» в северогерманском языке Скандинавии во времена начальных викингов боюсь и спрашивать.
        
        1) Если не секрет: а почему они должны были участвовать в набегах викингов на богатые Британию, Нормандию? Вы такой необразованный и/или тупой что никогда не видели географической карты? Не понимаете, что достичь Британии было можно только через датские проливы где шведских горячих парней ващето не ждали мягко говоря?
        2) Подскажите, пожалуйста, а почему русы должны быть зафиксированы в Скандинавии в какой-то местности? Просто интересно.
        3) …..
        4) ….
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Игорь Клименко:
        
        16.07.2019 в 15:17
        
        Как бы участие «горячих» шведских парней вместе с датчанами в набегах на Нормандию имеет место. А про русов ни норманны, ни британцы, ни ирландцы в те времена не слышали. Почему русы должны быть по идее упомянуты в каких-то источниках Скандинавии? Так ведь по вашему они величайшие воины и творители государств. Грандиозные походы русо-шведов на Каспий должны были быть зафиксированы и в народной памяти шведов. Столько семей лишились отцов и сынов — пол-Швеции.
        
        Войдите, чтобы ответить
      - Андрей Степанов:
        
        15.07.2019 в 22:51
        
        По поводу выбора системы богов в Киеве учите матчасть (ПВЛ). С вами неинтересно Степанов, несете махровую чушь из выгребных антинорских ям
        - А мне то как с вами интересно. Вы такой глубокий собеседник, эрудированный, аргументированный, интеллигентный. А какое разнообразие доказательной базы, аргументация, какой стиль. Когда вы каждый раз на все и всех посылаете «учите матчасть» (прямо будоражит), сразу чувствуется научная школа. У вас есть чему поучиться (как правильно посылать «учить матчасть»).
        П.с. Я пошел учить.
        
        Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    15.07.2019 в 20:35
    
    Вы серьёзно все это пишете? Из кого состояло войско ходившие на Царьград, как ни из славян? В описании походов Олега и Игоря приводятся длинные списки племен участвовавших в походе. Вряд ли и Аскольд и Дир сунулись к «мегаполису» IX в. с одной дружиной пресловутых «профессионалов». «Ватажки лесных родов» — окститесь, почтенный! А чем «княжения», которые согласно летописи имелись у полян, древлян, дреговичей и «славян» — у последних целых два: в Новгороде и Полоцке — отличались от современных им немецких «племенных герцогств»? Рюрик собственно и попал в князья в качестве законного наследника по женской линии в княжении новгородских «словен» по пресечении мужской линии тамошней «династии» (см. известие Татищева о Рюрике как внуке некоего Гостомысла от его дочери Умилы. «Ватажки» скандинавов завоёвывающие славянские племена или свободно «гуляющие» вдоль пути из варяг в греки для захвата рабов, мехов и воска и последующей частной перепродажи этого добра в Булгаре или Царьграде существуют только в восторженных головах некоторых романтически настроенных исследователей. Если скандинавы и осуществляли эти действия как представители княжеской власти, то не в качестве «норманнов», а в качестве княжеских «отроков» (это слово до сих пор означает в чешском раба). Дань платилось племенами не из за боязни «росов» — в случае нужды их резали на раз-два (судьба Игоря), а из-за того что за русским князкм стояла реальная сила: поляне на юге в Киеве, «славяне» в Новгороде. С «русью» те же древляне как-нибудь справились бы (и справлялись), а вот устоять против «польского» (т.е полянского) «полка» и «русской»дружины племенному «полку» было сложн
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Влад Владов:
      
      16.07.2019 в 07:52
      
      Сергей Назин сказал(а): 1)А чем «княжения», которые согласно летописи имелись у полян, древлян, дреговичей и «славян» — у последних целых два: в Новгороде и Полоцке — отличались от современных им немецких «племенных герцогств»? 2) Рюрик собственно и попал в князья в качестве законного наследника по женской линии в княжении новгородских «словен» по пресечении мужской линии тамошней «династии» (см. известие Татищева о Рюрике как внуке некоего Гостомысла от его дочери Умилы.
      
      1) Отличаются тем, что о герцогствах есть сведения кто там правил и как все происходило. По славиниям никаких подобных сведений о наличии там вождеств нет.
      2) ……..
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Сергей Назин:
        
        16.07.2019 в 21:15
        
        «Вождеств», «чифдомов», «раннепотестарных политий» и прочей зауми там точно не было. А вот «княжения» были, или это опять летописец «выдумал»? Имена тоже известны: древлянский князь Мал прикончил русского князя Игоря и если бы не свалял дурака со сватовством к Ольге была бы вместо Руси какая-нибудь «Дерева».
        
        Войдите, чтобы ответить
Алексей Виноградов:

15.07.2019 в 16:45

Сергей Беззаконов Да с чего вы это решили? Я уже приводил здесь имена из договоров которые вполне могут быть тюркскими, славянскими, иранскими и т.д. Тоже самое и с названиями порогов, еще в прошлых темах приводил работы в которых аргументируется иная этимология, никем до сих пор не оспоренная. Поэтому вы можете принимать для себя все что угодно, меня от этого увольте. Имена договоров сильно искажены. Нельзя 100% быть уверенными в их этимологии. Однако наиболее убедительные это скандинавские варианты. На счет названий порогов, кроме скандинавских этимологий у нас нет ничего.
Хордадбех не утверждает что русы как минимум знают язык славян, он прямо пишет о том что русы вид или род сакалиба, т.е. славян и что славянские евнухи служат переводчиками для русов в Багдадае. Не надо столь вульгарно искажать свидетельство Хордадбеха.
То что утверждает Хордадбех понятно из перевода. Но то что имеет ввиду Хордадбех мы можем понять только логически поразмыслив. И тут с логикой все просто. Хордадбех называет русов славянами. Почему? Потому что русы светлокожие европейцы, такие же как славяне. Они отличаются от смуглых персов и арабов по цвету кожи и волос. Так как Хордадбех не был знаком с жителями Скандинавии, а русы говорили по славянски с переводчиками, то у Хордадбеха автоматически они были идентифицированны как славяне. Второй вариант, возможно русы и были славянами — посланниками русско-скандинавского конунга. То есть варианты есть, и они не противоречат тому что русы были норманнами.
Верно, но Хордадбех не называет этих русов норманнами, как этого желаете вы.
Хордадбех не знаком с норманнами, а вот с жителями Хазарского каганата вполне знаком. И те же аланы у него оказались бы сразу распознанными.
Для меня русы полиэтнос сложившийся на фоне славянских, тюркских, иранских и финно-угорских народов. Только эта версия моет объяснить и иранских богов в пантеоне руси и тюркский титул у правителя русов и тюрко-иранскую тамгу в качестве родового знака рюриковичей. Норманская версия всего этого не объясняет.
Так не работает. Полиэтничность русов без какого либо изначального культурно-этнического ядра это чушь. Иранские боги могли попасть в пантеон Владимира каким угодно способом.
тюркский титул у правителя русов и иранскую тамгу в качестве родового знака рюриковичей. Норманская версия всего этого не объясняет.
Ерунда какая то. То есть наличие слова «президент» делает Россию английской или латинской колонией? Какие то необдуманные заявления от вас в очередной раз. Щас начнете спорить, ересь писать…давайте ка подтягивайте логику прежде чем отвечать.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  15.07.2019 в 19:39
  
  Ув. Алексей. Извините, но не смог удержаться и пройти мимо.
     Но то что имеет ввиду Хордадбех мы можем понять только логически поразмыслив. И тут с логикой все просто. Хордадбех называет русов славянами. Почему? Потому что русы светлокожие европейцы, такие же как славяне. Они отличаются от смуглых персов и арабов по цвету кожи и волос. Так как Хордадбех не был знаком с жителями Скандинавии, а русы говорили по славянски с переводчиками, то у Хордадбеха автоматически они были идентифицированны как славяне.
     - Как тут пройдешь мимо. Это же классика норманизма. Хордадбех называет русов славянами. Но логически подкованный норманист, не так прост. Всего то требуется, поразмыслить. С чего бы вдруг им называться славянами, когда все норманисты мира считают их норманнами. Значит они не могут быть славянами, а могут быть норманнами. А всего лишь надо было – поразмыслить. Прижатые в угол норманисты оказались способными на решительные действия. Если раньше они записывали почти всех и вся в норманны (начиная от погребального обряда, заканчивая полирелигиозностью), то теперь вопрос стоит так – все светлокожие европейцы, могут, и когда надо норманистам, должны быть норманнами. Белый – норманн. Логическая цепочка убойная. Х. думал, что это славяне, но МЫ ТО ЗНАЕМ, что это были норманны. Потому что «логически поразмыслили». Так теперь аргументируют научные теории. И куда мы катимся?
     А вас не смущает, что среди множества древнейших народов, оказалась сборная по гребле? И родил Иафет сборную по гребле. Вы там, логически поразмыслите, и выдайте нам свою версию. Даже у меня фантазии не хватает, что вы можете родить «логически поразмыслив». Это уже за границами здравого смысла.
     Второй вариант, возможно русы и были славянами — посланниками русско-скандинавского конунга. То есть варианты есть, и они не противоречат тому что русы были норманнами
     - Но это друзья были только цветочки. Дальше научные аргументы норманизма бьют наповал. Оказывается, возможен второй вариант. После «логически поразмыслив» нужно еще два раза «логически поразмыслить» и будет открытие. русы и были славянами. — То есть варианты есть, и они не противоречат тому что русы были норманнами. – Это шедевр. Тут лучше не комментировать (будет долго). No comments.
     Хордадбех не знаком с норманнами, а вот с жителями Хазарского каганата вполне знаком. И те же аланы у него оказались бы сразу распознанными.
     - При чем тут аланы? Эти русы могли уже лет четыреста к аланам не иметь отношения. Как вы определяете знакомства Х.?
  Так не работает. Полиэтничность русов без какого либо изначального культурно-этнического ядра это чушь.   –
     Вот тут вам в логике не откажешь. Изначальное ядро и было. Примерно до 4 века.
     Иранские боги могли попасть в пантеон Владимира каким угодно способом.
     - Каким? ) Сами пришли и поставили себя. Попросились? Приткнуться им негде было что ли.
     Ерунда какая то. То есть наличие слова «президент» делает Россию английской или латинской колонией?
     - Вы серьезно или балуетесь? По вашему норманны назвали бы своего «короля» неизвестным похабным для них словом? Сакральное понятие верховной власти обозвали бы чужим словом? Тут бы вам уединиться на часок и хорошо «логически поразмыслить». Или это уже результат ваших дум? Пугаете меня.
     Какие то необдуманные заявления от вас в очередной раз. Щас начнете спорить, ересь писать…давайте ка подтягивайте логику прежде чем отвечать.
     - Если бы вы это не писали, я бы прошел мимо. Но это уже верх цинизма.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Алексей Виноградов:
    
    15.07.2019 в 23:32
    
    Андрей Степанов сказал(а): Ув. Алексей. Извините, но не смог удержаться и пройти мимо.
    
    Ув. Андрей Степанов! Дело в том, что источники нужно рассматривать в совокупности. Вот, допустим, читаем мы у Хордадбеха про его русов и в тот же момент вспоминаем названия днепровских порогов и ПВЛ и свеонов Бертинских анналов и так далее. У нас ведь не одна извилина, что бы в памяти держать лишь одно событие у Хордадбеха? Человек тем и отличается от примата, что умеет строить логические цепочки, исключать неверные варианты. В случае с антинорманизмом, ваши коллеги должны объяснить происхождение скандинавских названий Днепровских порогов.
    А с Днепровскими порогами все очень интересно. Ведь если бы роксаланы, с вашей легкой руки уже 400 лет как славяне к 839 году, то к 950 году(известие о Днепровских порогах) они славяне уж как 500 лет, при этом почему то названия порогов у них и на росском языке и на славянском. Это более чем странно для людей которые 500 лет как славяне называть пороги на росском и на славянском языке.
    
    Х. думал, что это славяне, но МЫ ТО ЗНАЕМ, что это были норманны. Потому что «логически поразмыслили». Так теперь аргументируют научные теории. И куда мы катимся?
    
    Хордадбех не был знаком со скандинавами. Он не знал ни их страны ни их народа. Зато Хордадбех был знаком со славянами, которые прибывали так же с севера. Представьте, если бы вы были русским Хордадбехом и не были знакомы с географией и этнологией. Вот прикатили бы к вам китайцы, которые хорошо знают монгольский язык и сидят в правительстве Монголии. Они представляют Монголию, но при этом ‘этнически они китайцы, но говорящие на монгольском, так как их китайского языка тут не понимают и просто нет переводчика компетентного. Кем бы для вас были эти «китайцы»? Наверняка вы бы их назвали видом монголов, так как из людей их расового типа вы знаете только монголов.
    
    А вас не смущает, что среди множества древнейших народов, оказалась сборная по гребле? И родил Иафет сборную по гребле. Вы там, логически поразмыслите, и выдайте нам свою версию. Даже у меня фантазии не хватает, что вы можете родить «логически поразмыслив». Это уже за границами здравого смысла.
    
    Причем тут гребцы? Слово Руотси это финское слово неизвестной этимологии, не факт что германского даже. Гребцовая версия это одна из гипотез только.
    
    Но это друзья были только цветочки. Дальше научные аргументы норманизма бьют наповал. Оказывается, возможен второй вариант. После «логически поразмыслив» нужно еще два раза «логически поразмыслить» и будет открытие. русы и были славянами. — То есть варианты есть, и они не противоречат тому что русы были норманнами. – Это шедевр. Тут лучше не комментировать (будет долго). No comments.
    
    Вы мыслите так, что есть только черное и белое, а вот других цветов в истории нет. Русы жили в восточнославянской среде, где 99% населения были славяне, финны и балты. Конечно же русы взаимодействовали с местными жителями, наверняка брали их в помощники, а то и в свои ряды, особенно проводниками и переводчиками. Русы 9 века это надплеменная надстройка, которая постепенно срасталась с местным населением и сообщение Хордадбеха тому раннее свидетельство.
    
    — Каким? ) Сами пришли и поставили себя. Попросились? Приткнуться им негде было что ли.
    
    Например скифские боги могли попасть в пантеон Владимира через славянское племя сивера (северяне). Какие то древние отголоски контактов иранцев и славян. Гораздо древней чем Русь.
    
    Вы серьезно или балуетесь? По вашему норманны назвали бы своего «короля» неизвестным похабным для них словом? Сакральное понятие верховной власти обозвали бы чужим словом? Тут бы вам уединиться на часок и хорошо «логически поразмыслить». Или это уже результат ваших дум? Пугаете меня.
    
    Почему похабным? Князь тоже не совсем славянское слово. Титул каган было хорошо знакомо славянам и всем народам русской равнины, так как многие из них были в зависимости от Хазар. Это слово в той же степени «пахабное» как и слова император или современное — президент. Вот так вот.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Андрей Степанов:
      
      16.07.2019 в 19:08
      
      Ув. Алексей.
         Дело в том, что источники нужно рассматривать в совокупности…У нас ведь не одна извилина, что бы в памяти держать лишь одно событие у Хордадбеха? Человек тем и отличается от примата, что умеет строить логические цепочки, исключать неверные варианты.
      - Согласен, от приматов мы обязаны отличаться. Но как эти общие рассуждения приближают вас к доказательству норманской теории?
         В случае с антинорманизмом, ваши коллеги должны объяснить происхождение скандинавских названий Днепровских порогов.
      - Какие коллеги и что должны объяснить? Когда у Днепровских порогов появились скандинавские названия? Вы о паре созвучий? Несерьезно. Лингвистические фантазии. К примеру статья М.Ю. Брайчевского ««Русские» названия порогов у Константина Багрянородного» (1985г.). «Но источником заимствований (Русь) были конечно не норманны в 9-10 вв., а племена Подонья, Приазовья, Северного Кавказа по крайней мере на три столетия раньше…» и далее сравниваются этимологии. Например: Варуфорос. Общеиран. Varu – широкий, fars, fors– порог. Или. Струкун (Малый порог). Осетин. stur, ustur– «большой», суффикс gon-kon ослабляет значение прилагательных. Sturkon– «небольшой». «Следовательно, «Русь» Константина Багрянородного … а сарматская Русь, сливающаяся с тем таинственным народом Рос, который древние авторы еще в последние века до нашей эры размещают в юго-восточном углу Восточно-Европейской равнины». Гонг. Какие вопросы? Предположу, если г-н И.Иванов возьмется за Днепровские пороги, больше половины будут иметь корнские этимологии. Более того. Я считаю, что сарматы оказали серьезное влияние на этногенез скандинавов, в том числе языковое. Но это тема другого романа.
         Ведь если бы роксаланы, с вашей легкой руки уже 400 лет как славяне к 839 году, то к 950 году(известие о Днепровских порогах) они славяне уж как 500 лет, при этом почему то названия порогов у них и на росском языке и на славянском. Это более чем странно для людей которые 500 лет как славяне называть пороги на росском и на славянском языке
         — С моей руки? Такого не утверждал. Я всегда говорил о сарматизации Европы, инкорпорировании сарматского элемента в различные этнические группы, где они чаще занимали лидирующее положение. Сейчас я склоняюсь ко времени Черняховской культуры, как территории времени начала новой формационной волны. В черняховской культуре основное население было славянским (под возможным главенством готов), язык общения вероятно, также славянский. Там и замешалась та бражка. Началось даже раньше. А Русий и русов было много. Сарматы уходили на север, вплоть до Прибалтики. Прибалтийская Русь скорее всего ославянилась (откуда Рюрик), а Причерноморская на тот момент, нет. Русы конкурировали с хазарами за главенство в Причерноморье. Были русы и на Дунае, и на Волге. По всей ойкумене. Древнейший народ, указанный в ПВЛ наряду с самыми древними. Добрались и до Скандинавии.
         Представьте, если бы вы были русским Хордадбехом и не были знакомы с географией и этнологией. Вот прикатили бы к вам китайцы, которые хорошо знают монгольский язык и сидят в правительстве Монголии. Они представляют Монголию, но при этом ‘этнически они китайцы, но говорящие на монгольском, так как их китайского языка тут не понимают и просто нет переводчика компетентного. Кем бы для вас были эти «китайцы»? Наверняка вы бы их назвали видом монголов, так как из людей их расового типа вы знаете только монголов
         - Не хочу вас обижать, Алексей, но это ни в какие ворота. Какие китайцы сидят в правительстве Монголии?) Что им там делать? Все, кто сидит в правительстве Монголии монголы. Конечно они могут быть китайскими шпионами. Но мы их не выдадим. Странные, конечно у вас логические цепочки.
      Вы мыслите так, что есть только черное и белое, а вот других цветов в истории нет.
         - Вот те раз. Да я самый что ни на есть замысловатый колорист. Все на смешении. Но. Я выдвинул гипотезу «наполовину полного стакана», в которой все балансирует на грани либо наполовину полного, либо наполовину пустого стакана. а также концепцию объективных исторических событий. Согласно нее определяется историческая матрица, в которую вписывают исторические события. И в принципе, даже не обладая точными историческими данными можно выстраивать цепь исторических событий, согласно этой матрицы. Прогнозирование хода исторических событий и этногенеза. Согласно этой матрицы Русий было несколько, но русы-скандинавы не оказали сколь-нибудь серьезного влияния на формирование древнерусского государства. А значит, что о них столько говорить. Из анализа источников следует, что варяги изначально представляли из себя какую-то этническую группу, в основном проживавшую уже в новой эре на южном и юго-восточном побережье Балтики. Скорее всего они изначально имели отношение к скифо-сарматскому кругу. Остальные измышления в историческую матрицу не вписываются.
      
      Войдите, чтобы ответить
    - Андрей Степанов:
      
      16.07.2019 в 20:28
      
         Ув. Алексей.
         Используйте метод Бритвы Оккама,  «Не следует множить сущее без необходимости».
         - Я вас и не заставляю. Не множьте. Разденьтесь до трусов, идите на реку подберите камень и палку, кресало вперед разводить костер, сокращать сущности. Упростите сущее до минимума.
         Совершенно нет необходимости тут множить количество Русий, что бы натянуть сову на глобус и доказать славянство хоть кого нибудь из них. Тут и с одной Руссией пазл очень хорошо складывается если не испытывать потребности во что бы то ни стало доказать отсутствие норманнов на Руси или их незначительное участие
         - Алексей, вы способны к осмыслению прочитанного? Я не доказываю славянство русов. У вас логические цепочки самозарождающиеся? Информация для них вам вообще требуется? У вас НИЧЕГО не складывается.
         Разочарую вас, fars и fors по-ирански это не речной порог и вообще не порог. Вас ввели в заблуждени
         - Ну это вы Брайчевского разочаровали, не меня. Но наблюдая за ходом ваших «логических цепочек» что-то заставляет меня вам не доверять.
         Генетически связи с иранцами у скандинавов и у славян нет. (точка).
         - Ух ты как. Да вы за день вдруг стали специалистом. Всю ночь Девидски штудировали?
         А вот сами монголы жалуются на засилье людей китайского происхождения в правительстве.
         - Так все же кто у вас в правительстве Монголии сидит? Китайцы или монголы? И почему вам монголы жалуются? Вы в каком-то авторитете у монголов?
         А для вас эти китайцы «вид монголов», что и требовалось доказать.
        - Ваша логика вводит меня в ступор. Вы что доказывали?) Все таки сидят в монгольском правительстве китайцы?
      
      Войдите, чтобы ответить
- Сергей Беззаконов:
  
  17.07.2019 в 10:10
  
  Алексей Виноградов: Имена договоров сильно искажены. Нельзя 100% быть уверенными в их этимологии. Однако наиболее убедительные это скандинавские варианты.
  
  Здорово у вас получается, имена искажены, на 100% уверенными в их этимологии быть нельзя, но все равно имена скандинавские. Это и называется не мытьем так катанием. Я здесь уже приводил славянские, тюркские иранские и арабские имена, зафиксированные в именословах этих народов, которые полностью совпадают с именами из договора руси с греками. Но даже эти имена норманисты, ломая язык, пытаются объявить скандинавскими. Также я приводил уже ссылки на относительно новую работу филолога С. Николаева, который прямо пишет что: «Историческая фонетика «русско-варяжского» диалекта (разд. 3) заметно отличается от фонетики древнедатского, древнешведского и древнесеверного (древненорвежского и древнеисландского) языков». Николаев полагает, что русско-варяжские имена отражают фонетику отделившегося, между V-VI вв., от прасеверогерманского языка, диалекта, который, по мнению Николаева, еще и длительное время был обособлен. На этом диалекте, пишет филолог, до Х11 века разговаривала варяжская часть русской дружины. Причем попал этот диалект в В.Е., по Николаеву, задолго до Рюрика. Хуже того, Николаев признает, что нет транслитерации «русско-варяжских имен» с греческого на древнерусский и эти имена летописцу надиктовал некий помощник, хорошо знавший как древнерусский и греческий языки, так и русско-варяжский диалект, сразу адаптируя оные имена под их произношение в Х11 веке. Круто. Супер переводчик у летописца был. Близкой точки зрения придерживались Мельникова и Успенский полагавшие что скандинавские имена попали в договоры не из греческого текста. («имена участников заключения договоров дошли до летописца отдельно от грекоязычных текстов договоров» (Мельникова Е.А. Источниковедческий аспект изучения скандинавских личных имен в древнерусских летописных текстах // У источника: Сб. статей в честь чл.-корр. РАН С. М. Каштанова. – М., 1997. Вып. 1. Ч. 1. С. 82-92.) // «скандинавские имена попали в текст договоров, минуя греческое посредство». (Успенский Ф.Б. Варяжское имя в русском обиходе: к этимологии слова «олух» // Успенский Ф.Б. Скандинавы. Варяги. Русь.: Историко-филологические очерки. – М.: Языки славянской культуры, 2002. С. 111-138.) Это вообще высший класс, получается что в греческом тексте этих имен не было и их происхождение в славянской версии договора необъяснимо, как не объяснимо как и при каких условиях эти имена попали в русский текст договора минуя греческий. Но и это еще не все. В работе «Англосаксонский след в договорах Руси с Византией» М.В. Елифёрова, опираясь на предложенную ею этимологию имени Актеву приходит к выводу что: «наблюдения, сделанные германистами над орфографией скандинавских имён в договорах, справедливы: многие формы написания имён необъяснимы, если предполагать транслитерацию с греческого на кириллицу». Поэтому исследователь идет своим путем. Она полагает что: «А.В. Циммерлинг в свете всех этих данных приходит к выводу, который трудно назвать иначе, чем анекдотическим: «Следует предположить достаточно высокую степень владения древнескандинавским языком со стороны составителя ПВЛ. Он знал не только значительное количество древнескандинавских имен, но и понимал их морфологическую структуру…» [Циммерлинг 2012: 5]. Мы не можем последовать за А.В. Циммерлингом и постулировать свободное владение составителя ПВЛ (sic!) древнескандинавским языком. Нам это не кажется исторически и социологически правдоподобным – ни применительно к составителю ПВЛ, ни к переводчику договоров на славянский, которые должны были быть разными лицами. И даже если переводчик знал достаточно много скандинавских имён, он вряд ли восстановил бы, например, из *Αδόλβοσ форму Адолбъ, а не Адол(ь)въ6. У древнерусского книжника не возникало и тени сомнения, что греческая β передаётся как в: даже Британию автор ПВЛ, цитируя переводной источник, называет «Вританией». На трудности, связанные с греческим посредством, указал также С.Л. Николаев, который независимо от нас сделал некоторые наблюдения, касающиеся греческой передачи скандинавских имён и последующей транслитерации на кириллицу [Николаев2017]. К сожалению, предложенное им объяснение ещё более фантастично, чем у Циммерлинга». На основании данных выводов Елифёрова делает собственные предположения: «Большинство этих проблем разрешимы, если предположить, что имена послов в экземплярах договоров 911 г. и 945 гг., доступных славянскому переводчику, были записаны латиницей… Подчеркнём, что мы не берёмся установить, на каком языке были написаны сами договора. Наши выводы свидетельствуют только о том, что по крайней мере часть имён послов была записана латинским алфавитом. И как минимум один член делегации Олега мог собственноручно расписаться латиницей за нескольких других. Вероятно, такой человек был и в гигантском списке послов Игоря». То есть теперь в договорах руси с греками появляются не только англосаксы, причем по мнению Елифёровой, знатного происхождения, но еще и вставка на латинском языке, в которой присутствовали имена послов. Кто и когда переводил эту вставку на латыни Елифёрова не поясняет. Господин Виноградов чего еще ожидать от норманистов в их неуемном стремлении сделать русь скандинавами? Вы после всего мною процитированного будете продолжать настаивать на том, что имена послов в договорах исключительно скандинавские? Впрочем, не удивлюсь этому.
  
  Алексей Виноградов: «На счет названий порогов, кроме скандинавских этимологий у нас нет ничего.»
  Это у вас нет ничего, потому что вы ничего и не ищите. Я уже приводил здесь в качестве примера работы В. Симанкова «OriginalsandTranslations: AStudyBasedonOldSlavicTextsandRussianEighteenth-CenturyJournals» (2017) и « БАЙЕР И ТРЕДИАКОВСКИЙ: Или еще раз к вопросу о том, каким размером написано «Слово о полку Игореве» (2017). В состоянии оспорить то, что написал Симанков относительно этимологий днепровских порогов, дерзайте. Процитирую также Горского, которого вы скорее всего не читали:
  «В главе 9 написанного в середине Х в. трактата Константина Багрянородного «Об управлении империей», целиком посвященной Руси, приведены два перечня названий днепровских порогов. Названия одного из них обозначены автором как звучащие по-русски (?Ρωσιστ?), другого — по-славянски (Σχλαβηνιστ?).[126] «Русские» названия имеют явные скандинавские корни.[127] Авторы, стремящиеся подчеркнуть видную роль норманнов в формировании древнерусской государственности, на основе «русских» названий порогов делают вывод, что еще в середине Х в. окружавший киевских князей дружинный слой пользовался скандинавским языком или как минимум был двуязычен.[128] Их наиболее непримиримые оппоненты явно исходят из посылки, что признание скандинавского происхождения «русских» названий делает такой вывод единственно возможным, поэтому стараются найти иные этимологии — иранские или славянские.[129] Между тем никто не попытался представить механизм восприятия и обработки информации о топонимике порогов Днепра при создании «De administrando imperio». В то время в Византии, разумеется, отсутствовали термины, которыми оперируют по отношению к языку этих наименований современные исследователи, — «скандинавский», «древнескандинавский», «древнешведский»; не мог он быть определен в середине Х века и как язык «варангов» (византийский вариант термина «варяги»), поскольку последнее именование норманнов появляется в византийских источниках много позже. Единственное, что могло быть известно Константину — это то, что данным языком пользуется некая часть тех, кто в Византии именует себя «русью». Насколько значительна была эта часть — определить на основе только данного источника невозможно; с равной долей вероятности можно допустить и 100 %, и ничтожно малую долю. Ведь даже если подавляющее большинство «руси» говорило по-славянски, славяноязычные названия порогов не могли быть определены автором как «русские» — поскольку язык, на котором они звучали, был давно известен в Византии как именно славянский. С другой стороны, даже если доля скандинавоязычных представителей руси была бы ничтожно мала, их язык не мог быть обозначен иначе как «русский» — поскольку других вариантов этнонимического определения в распоряжении у автора просто не имелось. Таким образом, сведения главы 9 трактата Константина позволяют лишь утверждать, что определенная часть «руси» пользовалась скандинавским языком.
  Чтобы определить, что представляла собой эта часть, нужно, следовательно, обращаться к другим данным. Появившийся на свет незадолго до создания «De administrando imperio» наследник киевского стола получил славянское имя Святослав, а двое из трех его рожденных в 50-х — начале 60-х гг. сыновей — славянские имена Ярополк и Владимир, что говорит о далеко зашедшем процессе ославянивания правящей династии[131] (при том, что династический именослов, носивший сакральный характер, обычно особенно долго сопротивляется ассимиляции; так, в правившей в Первом Болгарском царстве с конца VII в. тюркской династии славянские имена появляются только в середине IX в.). В той же главе 9 «De administrando imperio» в рассказе об объезде дружинниками киевского князя подвластных «Славиний» с целью сбора дани это мероприятие называется славянским словом πολ?σια — «полюдье» (а не его скандинавским аналогом «вейцла»), а также, вероятно, передается в греческом переводе славянский глагол «кормитися».[132] Исходя из этих свидетельств можно предполагать, что киевская династия и ее окружение, основу которого составляли потомки дружинников, пришедших в Киев с Олегом в конце IX в., в середине Х столетия пользовались славянским языком (что неудивительно, т. к. они представляли собой уже в основном третье-четвертое поколения потомков варягов, пришедших в Восточную Европу из Скандинавии, не говоря о том, что за более чем полвека княжения в Киеве Олега и Игоря в дружинный слой должно было влиться немало людей местного происхождения). Кто же тогда говорил на скандинавском языке, определенном в «De administrando imperio» как «русский»? Игорь, согласно «Повести временных лет», нанимал варяжский воинский контингент для несостоявшегося похода на Византию 944 г..[133] Часть этих варягов погибла в последовавшем походе на Кавказ, кто-то, вероятно, вернулся на родину. Но некоторое количество наемников несомненно влилось в русский дружинный слой, требовавший пополнения после потерь, понесенных войсками Игоря в неудачном походе на Царьград 941 г.[134] Эти люди родились в Скандинавии и, естественно, продолжали пользоваться скандинавским языком. В Византии они, будучи на службе русского князя, представлялись как «русь», наравне со славяноязычными носителями этого этнонима. Очевидно, из этой среды и происходил информатор автора «De administrando imperio» о скандинавоязычных названиях днепровских порогов. Он сообщил наименования, которыми пользовались уроженцы Скандинавии, передвигавшиеся по «пути из варяг в греки». Поскольку информатор относился к «руси», автор трактата и определил данные топонимы как «русские», четко представляя, что известный ему параллельный перечень названий, хотя и используется тоже представителями «руси», принадлежит языку славянскому.[135] Таким образом, следует полагать, что ославянивание киевского княжеского семейства и ядра дружины киевских князей к середине Х в. уже совершилось. Для этого и последующего времени можно говорить о продолжающейся ассимиляции только заново приходящих в Восточную Европу и вливающихся в русский дружинный слой норманнов. У автора главы 9[130] в распоряжении оказалось два разноязычных ряда названий. С определением одного из языков не могло возникнуть вопроса — это был славянский язык, хорошо известный в Византии: на нем говорили южные славяне, входившие и в число подданных империи, и в число ее соседей (в самом тексте «De administrando imperio» обнаруживается знание ряда славянских слов). Сложнее обстояло дело с другим рядом названий.» (Горский А. Русь: от славянского расселения до Московского царства)
  
  Алексей Виноградов: То что утверждает Хордадбех понятно из перевода.
  
  Верно, и он утверждает: « Что касается купцов русов, а они — вид славян».
  Алексей Виноградов: Но то что имеет ввиду Хордадбех мы можем понять только логически поразмыслив. И тут с логикой все просто. Хордадбех называет русов славянами. Почему? Потому что русы светлокожие европейцы, такие же как славяне. Они отличаются от смуглых персов и арабов по цвету кожи и волос. Так как Хордадбех не был знаком с жителями Скандинавии, а русы говорили по славянски с переводчиками, то у Хордадбеха автоматически они были идентифицированны как славяне. Второй вариант, возможно русы и были славянами — посланниками русско-скандинавского конунга. То есть варианты есть, и они не противоречат тому что русы были норманнами.
  
  Ага, когда норманисту возразить фактами нечем, он прибегает к логике. Скажите господин Виноградов, а почему вы не прибегаете к логике, когда речь идет о Бертинских анналах? Что же давайте прибегать к логике. Да арабы иногда называли ас-сакалиба все светлокожие и светловолосые народы В.Е. В таком случае русами у Хордадбеха могут оказаться и аланы и тюрки и финно-угры и все другие обитавшие в В.Е. народы. Тем более что арабы называли русов тюрками в других чуть более поздних работах, а также локализовали их по соседству с хазарами, как, впрочем, и автор Баварского географа. Покажите норманнов по соседству с хазарами в начале 1Х века?
  Алексей Виноградов: Хордадбех не знаком с норманнами, а вот с жителями Хазарского каганата вполне знаком. И те же аланы у него оказались бы сразу распознанными.
  Это типичное заблуждение не только норманистов но и многих антинорманистов. Население СМК полиэтнично, надписи сделанные тюркскими рунами найденные там читаются с разных языков. Но о нем ничего не пишут ни арабы, ни греки, ни сами хазары. В свое время Плетнева очень точно подметила: «Что касается лесостепного (аланского) варианта салтово-маяцкой культуры Подонья, то о нём не сохранилось никаких сведений в литературе того времени. Богатый, развитой и воинственный народ как будто совершенно не участвовал в общеевропейской жизни. Это наводит на мысль, что имя аланов скрыто в источниках под каким-то другим общим названием». Сама Плетнева полагала что аланы Подонья были известны арабам как хазары, но это противоречит источникам, да и археологическим изысканиям. Сами хазары не включали среднее Подонье и Подонцовье в пределы своего каганата. Они не знают никаких хазарских городов на Дону и Северском Донце, зато знают, что русы приходят с северной стороны. Так что попытка отождествить население СМК напрямую с кавказскими аланами при все близости этих народов это чистой воды профанация. С учетом того что славяне жили в рамках СМК Хордадбеховское русы вид славян вполне вписывается в концепцию донской руси.
  Алексей Виноградов: Так не работает. Полиэтничность русов без какого либо изначального культурно-этнического ядра это чушь.
  О как! Т.е. когда норманисты пишут о полиэтничности изначальной руси но на базе скандинавов они лукавят? Хорошо, тогда покажите мне скандинавский народ который не шведы, не норвежцы, не англы и не готладцы называл себе русью и закроем тему. Байки про гребцов предлагать не надо они не работают что давно показали лингвисты.
  Алексей Виноградов: Иранские боги могли попасть в пантеон Владимира каким угодно способом.
  Ну конечное, Владимир их вставил для экзотики. Тогда почему норманнских богов он в пантеон руси не вставил? Покажите у норманнов на руси хоть что-нибудь свое кроме фибул и гривен, да франкских мечей. Костюмчики степные-кафтаны, шапки степные, сапоги степные, сумки-ташки степные, портупеи степные, шаровары восточные. Сканды даже божков своих в кочевнический наряд наряжали, Цивилизаторы, блин.
  Алексей Виноградов: Ерунда какая то. То есть наличие слова «президент» делает Россию английской или латинской колонией?
  Это для вас и вам подобных титулатура ерунда. Для греков и прочих народов того времени нет. Византийский император спорил с императором франков по поводу того кого они называют каганами, но вы то лучше оных императоров в вопросе разбираетесь.
  
  Алексей Виноградов: Какие то необдуманные заявления от вас в очередной раз
  Ну конечное необдуманные. Горский написав это тоже необдуманное заявление сделал: «Самозваное принятие титула кагана каким нибудь предводителем викингов еще можно допустить (хотя это был бы факт беспрецедентный — ведь никому из их вождей на Западе не пришло в голову назваться «императором»), но признание этого константинопольским двором, бдительным по отношению к подобного рода вещам (достаточно вспомнить, сколь болезненно реагировала Византия на провозглашение императором Карла Великого; а ведь он завоевал до этого пол-Европы и был коронован в Риме папой), невероятно.»
  
  Алексей Виноградов: . Щас начнете спорить, ересь писать…давайте ка подтягивайте логику прежде чем отвечать.
  
  Типичный ответ норманиста которого приперли к стенке, переход на хамство и обвинение в ереси. По факту вышеизложенного мною есть что ответить, своими фактами, а не словоблудием?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Алексей Виноградов:
    
    17.07.2019 в 14:30
    
    Уважаемый Сергей Беззаконов!
    
    Ага, когда норманисту возразить фактами нечем, он прибегает к логике. Скажите господин Виноградов, а почему вы не прибегаете к логике, когда речь идет о Бертинских анналах? Что же давайте прибегать к логике. Да арабы иногда называли ас-сакалиба все светлокожие и светловолосые народы В.Е. В таком случае русами у Хордадбеха могут оказаться и аланы и тюрки и финно-угры и все другие обитавшие в В.Е. народы. Тем более что арабы называли русов тюрками в других чуть более поздних работах, а также локализовали их по соседству с хазарами, как, впрочем, и автор Баварского географа. Покажите норманнов по соседству с хазарами в начале 1Х века?
    
    Сообщение Хордадбеха не носит никакой доказательной базы в ту или иную сторону. Этими русами могли быть кто угодно из северных народов, кто мог говорить по славянски через переводчика. То что ими были скандинавы нам понятно по совокупности других источников.
    Свеоны Бертинских анналов это другое. И Карл это не Хордадбех, который не ставил своей целью точное определение этноса каких то там северных народов. Для Хордадбеха все торговцы-северяне не представляли особенного интереса, что бы их еще и дифференцировать. Для Карла же определить этничность послов было принципиально, поэтому он провел следствие и установил, что послами были шведы.
    
    Это типичное заблуждение не только норманистов но и многих антинорманистов. Население СМК полиэтнично, надписи сделанные тюркскими рунами найденные там читаются с разных языков. Но о нем ничего не пишут ни арабы, ни греки, ни сами хазары. В свое время Плетнева очень точно подметила: «Что касается лесостепного (аланского) варианта салтово-маяцкой культуры Подонья, то о нём не сохранилось никаких сведений в литературе того времени. Богатый, развитой и воинственный народ как будто совершенно не участвовал в общеевропейской жизни. Это наводит на мысль, что имя аланов скрыто в источниках под каким-то другим общим названием». Сама Плетнева полагала что аланы Подонья были известны арабам как хазары, но это противоречит источникам, да и археологическим изысканиям. Сами хазары не включали среднее Подонье и Подонцовье в пределы своего каганата. Они не знают никаких хазарских городов на Дону и Северском Донце, зато знают, что русы приходят с северной стороны. Так что попытка отождествить население СМК напрямую с кавказскими аланами при все близости этих народов это чистой воды профанация. С учетом того что славяне жили в рамках СМК Хордадбеховское русы вид славян вполне вписывается в концепцию донской руси.
    
    Хазарский каганат это действительно большая, многонациональная империя. Та территория, которую вы хотите назвать русским каганатом не тянет даже на протогосударство. Остатки степных алан, которые жили в нескольких поселениях, не могли иметь независимое государство рядом с могучей Хазарией и тем более делать вызов Хазарии, называя свою жалкую неразвитую территорию каганатом, где не было ни одного города, где не велась торговля и вообще ничего не велось.
    На счет скандинавов, тут более понятно. Титул каган был конечно же фальшивым и никем особенно не признавался кроме самих русов. Византийцы признали его в качестве комплимента для беспокойных разбойников.
    
    Ну конечное, Владимир их вставил для экзотики. Тогда почему норманнских богов он в пантеон руси не вставил? Покажите у норманнов на руси хоть что-нибудь свое кроме фибул и гривен, да франкских мечей. Костюмчики степные-кафтаны, шапки степные, сапоги степные, сумки-ташки степные, портупеи степные, шаровары восточные. Сканды даже божков своих в кочевнический наряд наряжали, Цивилизаторы, блин.
    
    Это не Владимир вставил, иранские боги проникли в славянский пантеон задолго до Владимира и образования Руси. Иранские боги в пантеоне Владимира были уже не иранскими, а славянскими — северянскими и полянскими. Неужели это так трудно понять?
    
    Это для вас и вам подобных титулатура ерунда. Для греков и прочих народов того времени нет. Византийский император спорил с императором франков по поводу того кого они называют каганами, но вы то лучше оных императоров в вопросе разбираетесь.
    
    Вот именно, что они спорили. То ест были какие то разногласия по этому поводу. Видимо у Византийцев по поводу русов было свое мнение. Ведь для Византии русы были могущественными восточными варварами, которые время от времени их колотили и грабили.
    
    Ну конечное необдуманные. Горский написав это тоже необдуманное заявление сделал: «Самозваное принятие титула кагана каким нибудь предводителем викингов еще можно допустить (хотя это был бы факт беспрецедентный — ведь никому из их вождей на Западе не пришло в голову назваться «императором»), но признание этого константинопольским двором, бдительным по отношению к подобного рода вещам (достаточно вспомнить, сколь болезненно реагировала Византия на провозглашение императором Карла Великого; а ведь он завоевал до этого пол-Европы и был коронован в Риме папой), невероятно.»
    
    А самозваное принятие титула кагана какой-то отсталой аланской деревней, фактом беспрецедентным не считается значит? Выглядит как притягивание фактов за уши.
    
    этимологии быть нельзя, но все равно именаскандинавские. Это и называется не мытьем так катанием. Я здесь уже приводил славянские, тюркские иранские и арабские имена, зафиксированные в именословах этих народов, которые полностью совпадают с именами из договора руси с греками.
    
    Я сторонник продуктивного и уважительного общения, но когда читаю ТАКОЕ, умирает вера в человека и его способность адекватно мыслить. Вы вдумайтесь в свое объяснение этим именам в договорах! Вы берете и ищите этимологию имен во всех языках мира! Не находите в тюркском, ищите в арабском или иранском или славянском. После того как вы находите эти аналогии в тюркском, арабском (причем тут вообще арабы), иранском языке, вы декларируете многоэтничность Руси. У меня нет слов просто. Вы понимаете, что любую абаракадабару, если хорошо поискать, можно найти хоть в каком нибудь языке, в языке кечуа или арабском или зулусском. Прежде чем искать этимологию в арабском, надо подумать, а какое отношение к русскому каганату вообще имеют арабы или зулусы.
    Вначале определитесь со своим каганатом, кто там жил, какой язык был государственным и в каких словарях искать. Чем занимался каганат, какие войны он вел с Хазарией, какими городами владел, какие торговые пути в нем проходили и тд. То что эти русы были совершенно не комплементарные друг другу славяно-алано-тюрко-арабы надо доказать. Так же надо понимать, какой язык был там основным. если это иранский язык, то ищите этимологии порогов на иранском и давайте объяснение почему Святослав это Святослав а не какой нибудь Барак.
    Если предполагать, что видов русов было несколько, одни были аланы, другие славяне а третьи скандинавы, то это надо лечить.
    
    Это у вас нет ничего, потому что вы ничего и не ищите. Я уже приводил здесь в качестве примера работы В. Симанкова «OriginalsandTranslations: AStudyBasedonOldSlavicTextsandRussianEighteenth-CenturyJournals» (2017) и « БАЙЕР И ТРЕДИАКОВСКИЙ: Или еще раз к вопросу о том, каким размером написано «Слово о полку Игореве» (2017). В состоянии оспорить то, что написал Симанков относительно этимологий днепровских порогов, дерзайте. Процитирую также Горского, которого вы скорее всего не читали:
    
    Этимологии Симанкова очень слабые. Автор пытается объяснить названия порогов со славянского языка, идет наперекор исследований большинства уважаемых лингвистов и историков и в итоге вымучивает следующее:
    «С нашей точки зрения, удовлетворительной может быть следующая этимология: Rhos *varu ‘широкий; большой’ + Rhos *foros ‘болото’ «
    То есть, один из самых бурных порогов на Днепре — Волновой порог Вулнипрах у Симакова является болотом. Да, БОЛОТОМ. То есть Днепровская быстрина у него это болото! Далее Симаков по тексту приводит множество славянских болотных топонимов, таких как болото Хворостиця или болото Хворостянское и так далее, в полной уверенности что это убедит читателя в его этимологиях. Убедился пока только Беззаконов.
    А вот еще одна этимология от Симакова:
    *На бръзей. Если верно наше предположение касательно *Мульный прагъ
    Вот еще один порог от Симакова: «НЕ БОРЗЕЙ». Прозрачную скандинавскую этимологию Волнового порога Баруфорос/Вулнипрах, где Бару по скандинавски это волна, а форс это речная стремнина, уважаемый Симаков превратил в порог Не Борзей ))))))))) Остальные этимологии данного автора столь же удивительные, достойные передачи Аншлаг.
    
    Войдите, чтобы ответить
Алексей Виноградов:

15.07.2019 в 20:10

2Сергей Беззаконов
Ваше предположение ничего не объясняет а наоборот все лишь сильнее запутывает. Ибо не дает ответа на вопрос по какому праву правитель русов в 839 году носил титул хакан/каган. Рассуждения некоторых товарищей о том что скандинавский конунг сидевший в деревеньке по имени Ладога или в Бирке объевшись мухоморов назвал себя каганом в пользу бедных. Об этом уже достаточно сказано историками. Еще менее обоснованы рассуждения о том что византийцев ввели в заблуждение переводчики, особенно из хазар или иных тюрок, переиначившие титул конунг в каган. И византы и тем более тюрки прекрасно знали значимость титула хакан, который у европейцев был равен титулу и император. Дотошные греки обязательно бы проверили что еще за хакан живет в В.Е. помимо хазарского. Так что все эти рассуждения тоже в пользу бедных. Второй момент, следуя вашей логике, Русский каганат не имеет никакого отношения к Древней Руси. Тогда все источники об действиях руси до 862 года, а то и до 941 или до времени Святослава, как полагаете вы, следует исключить из источников этногенеза руси в целом. Вы уж определитесь тогда что для вас собственно Русь?
Сергей, вы разве не помните, что этот народ, у которого правитель был хаканом прямым текстом назван не аланами и не мифическими роксоланами, а шведами — свеонами? Выходит действительно, русский каганат это либо Бирка либо Ладога. Шведские варяги нанятые некими роксаланами как послы к франкам…..хм…..выглядит совсем неубедительно. Выглядит даже дурно, учитывая что быть свеонским послом во Франкии это опасно для миссии. Аланы могли и получше кандидатур подобрать.
Титул хакан, это заимствование для повышения авторитета на международной арене. Свеоны хотели как можно громче заявить о своем новом независимом государстве в Восточной Европе, для этого они отправили своих послов Это логично. А шведы как послы у аланов это нелогично. А международная арена была такая. Император Византии, император Франкии, а так же хакан Хазарии. Кем было представляться этим русам в Европе, жившим в прямом контакте с Хазарией? Ну конечно же хаканом.
Вы можете наконец аргументированно возразить этому?

Войдите, чтобы ответить
- Влад Владов:
  
  15.07.2019 в 22:10
  
  Алексей Виноградов сказал(а): Шведские варяги нанятые некими роксаланами как послы к франкам…..хм…..выглядит совсем неубедительно.
  
  Не говоря уже о том, что ни о каких свеонах (если это не русы) в районе Сальтомаячника вообще ничего неизвестно. Кстати, послы называли русами свой народ по тексту, а не лично себя.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Сергей Беззаконов:
  
  17.07.2019 в 14:22
  
  Алексей Виноградов: Сергей, вы разве не помните, что этот народ, у которого правитель был хаканом прямым текстом назван не аланами и не мифическими роксоланами, а шведами — свеонами?
  
  Ну вот она логика норманиста во всей красе. Значит когда Хордадбех называет русов видом славян, давайте порассуждаем. А когда у Пруденция говорится что пришедшие с греками послы народа рос оказались свеонами то оказывается русов прямым текстом назвали свеонами. Вам привести имена немцев, французов и прочих нерусей, которые были российскими дипломатами в царское время и представляли Россию и русский народ за рубежом или сами найдете. Одно время СССР правил грузин Джугашвили, НКВД возглавлял грузин Берия, а министром иностранных дел был грузин Шеварнадце, значит ли это что русские это грузины, а Россия – Грузия. А если мы вспомним евреев во власти в СССР то какие выводы делать будем? Господин Виноградов покажите мне источники в которых бы скандинавские правители титуловались хаканами, байку про Гакона не предлагать, эту версию исповедуют лишь маргиналы от науки и даже кондовые норманисты ее не разделяют.
  
  Алексей Виноградов: Выходит действительно, русский каганат это либо Бирка либо Ладога.
  
  Ок, приведите источники в которых правитель Бирки носит титул хакан/каган, а население Бирки именуется росами и тему закроем? Относительно Ладоги… Население Ладоги в середине 1Х века не превышало 200 человек. Вы верите в такой каганат ? Я – нет. Кроме того Назаренко абсолютно справедливо заметил по этому поводу:
  
  «В качестве одного из таких указаний в науке справедливо воспринимается факт заимствования у хазар титула правителя, которое предполагает не только политическое соперничество, но и определённую географическую близость – если не прямое соседство, то, самое меньшее, наличие даннической сферы, спорной между двумя каганами. Ясно, что среднеднепровская локализация в этом отношении сильно выигрывает. Древнерусское историческое предание, зафиксированное в начальной летописи, даже знает, что это была за сфера – северяне, радимичи, вятичи; правда, отмену хазарской дани с них летопись относит к эпохе киевских князей Х в. Олега и Святослава, но это уже финал соперничества, которое, понятно, должно было начаться много раньше, в до-Олеговы времена. И напротив, крайне трудно понять, что могло побудить предводителя руси, размещавшейся где-нибудь в районе Ладоги или в Поволховье, прибегнуть к такой новации в титулатуре, которая в первой трети IX в., да и в позднейшее время, явно ничего не могла говорить окружавшим его славяно-финским данникам…. Для полноты общей картины остаётся подчеркнуть, что сведения византийских источников о походе 860 г. в их сумме также не могут быть в полной мере согласованы с локализацией нападавших на крайнем северо-западе Восточной Европы. Главным препятствием здесь является, безусловно, указанная выше дневная дата появления «русского» флота под стенами Царьграда – 18 июня, коль скоро мы принимаем свидетельство «Брюссельской хроники». Она (дата), как мы видели, с точностью до нескольких дней совпадает со временем прихода кораблей Игоря в 941 г., относительно которых нет причин сомневаться, что они отправлялись из Киева. Совсем иное дело – Ладога, Рюриково городище или т. п. Вскрытие Днепра в его верховьях происходит в конце марта – начале апреля, а судоходство начинается две-четыре недели спустя (Jager, 1995, S. 504); на более северных реках – соответственно, ещё позднее. Плавание от Киева до Константинополя, описанное в середине Х в. Константином Багрянородным (Const. Deadm. 9, p. 46– 51), должно было занимать по приблизительным подсчётам около шести недель (DAI 2, p. 37, комментарий Д. Оболенского), причём с учётом времени на сборы, караван успевал отправиться только в июне; прибавив ещё примерно три недели на путь от Волхова до Киева, получим около двух месяцев. Конечно, Константин имел в виду торговые суда, военные двигались быстрее. Но и тогда выходит, что огромный флот в несколько сот ладей стартовал по Волхову примерно в конце апреля или начале мая, сразу после ледохода, без всякой подготовки – картина, мыслимая разве что теоретически. Допустить зимовку кораблей ближе к Понту, например, в Белобережье, мы не можем, так как при налаженной византийской разведке это исключило бы внезапность нападения, а оно было именно внезапным, как подчёркивал патриарх Фотий: «набег варваров не дал молве времени сообщить о нём <…> но сама явь бежала вместе с вестью» (Phot. Hom. / Laourdas., p. 16; Кузенков, 2003, с. 35). Этому конкретному хронометражу можно противопоставить разве что риторически неопределённые выражения патриарха Фотия (непосредственно продолжающие только что приведённую цитату), будто «русский» флот явился из мест, которые «отделены столькими землями и племенными владениями (ἐθναρχίαι), судоходными 48 реками и морями без пристаней» (Phot. Hom. / Laourdas., p. 27; Кузенков, 2003, с. 35), да и то при большом желании, ибо такое описание в равной мере подошло бы как к ладожско-волховской, так и к среднеднепровской Руси. » (А. В. Назаренко. Русь IX века: обзор письменных источников. Русь в IX–XI веках : археологическая панорама / Ин-т археологии РАН ; отв. ред. Н. А. Макаров. – Москва ; Вологда : Древности Севера, 2012. С.32-34)
  
  Алексей Виноградов: . Шведские варяги нанятые некими роксаланами как послы к франкам…..хм…..выглядит совсем неубедительно.Выглядит даже дурно, учитывая что быть свеонским послом во Франкии это опасно для миссии. Аланы могли и получше кандидатур подобрать
  
  А шведские варяги нанятые хазарским каганом, как это предполагает норманист Петрухин, выглядит убедительно? Т.е. Хзарскому кагану нанять скандинавов-русов, по версии норманистов, можно было, о чем прямо писал Масуди: « Русы и славяне, о которых мы упомянули, что они — идолопоклонники, они [являются] войском царя (хазар. — Т.К.) и его слугами», а русскому кагану нанять варягов-шведов нельзя было? Отчего такая дискриминация господин Виноградов? Подобрали то, что можно было. В то время функции послов часто выполняли купцы. Их и использовали. Коновалова вполне внятно по этому поводу в свое время написала: «Использование послов — иноземцев в дипломатических миссиях было весьма распространенным явлением в средние века, в связи с чем шведское происхождение послов народа «рос» само по себе не может служить доказательством тoгo, что они представляли какого¬ нибудь правителя из Скандинавии». ( И.Г. Коновалова О ВОЗМОЖНЫХ ИСТОЧНИКАХ ЗАИМСТВОВАНИЯ ТИТУЛА «KAГ АН» В ДРЕВНЕЙ РУСИ). Вы, кстати, вероятно не в курсе, но до Василия IIIфункции послов в Московской руси исполняли исключительно иностранцы. Так что проблемы нет, она надумана норманистами.
  
  Алексей Виноградов: «Титул хакан, это заимствование для повышения авторитета на международной арене. Свеоны хотели как можно громче заявить о своем новом независимом государстве в Восточной Европе, для этого они отправили своих послов Это логично»
  
  Уж сколько говорено про то, что греки не могли признать за правителем норманнов титул каган, и отнюдь не антинорманистами, но вы по прежнему повторяете эту несуразицу, наводя тень на плетень. Господин Виноградов покажите независимое государство скандинавов в Восточной Европе на карте 1Х века и подкрепите это археологическим материалом? Логика у вас, конечное, своеобразная, типично норманисткая.
  
  Алексей Виноградов: А шведы как послы у аланов это нелогично.
  
  Да с чего вы это решили? Приведите хоть один вменяемый аргумент в пользу ваших измышлений.
  
  Алексей Виноградов: А международная арена была такая. Император Византии, император Франкии, а так же хакан Хазарии. Кем было представляться этим русам в Европе, жившим в прямом контакте с Хазарией? Ну конечно же хаканом.
  Не надоело повторять одну и туже мантру давно опровергнутую специалистами? Примеры чему на цитатах я вам уже привел. Лишний раз убеждаюсь что вы совершенно не знаете истории В.Е. в рассматриваемый период и не знакомы с ее археологией. А скажите тамгу они тоже для повышения статуса у салтовцев слямзили? А вы в курсе что следовало по законам степи после того как инородцы воровали чужой родовой знак?
  Или норманны были настолько крутыми, что их степняки боялись? Ну так покажите их присутствие в степи на археологическом материале. Именно для таких как вы опять же норманисты Щавелев и Фетисов написали:«крайне замечательно наличие скандинавских находок на Правобережье Днепра и полное их отсутствие на Левобережье, видимо, путь на восток скандинавам был в IX в. здесь заказан. Организаторами такого запрета могли быть либо местные славянские общности (северяне?), либо хазары. Добавим, что прорыв выходцев с севера в Среднее Поднепровье конца IX в.затронул только самые северо-западные окраины зоны влияния Хазарии». («К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ» помещенной в сборник «Древнейшие государства Восточной Европы. 2015 год: Экономические системы Евразии в раннее Средневековье/ Отв.ред. тома А.С. Щавелев; отв. ред. сер. Е.А. Мельникова. — М.: Русский фонд содействия образованию и науке, 2017.)
  Какой уж тут титул каган у норманнов как конкурентов хазар. Об этом давно пишут наиболее вменяемые норманисты. Смотрим например А. Толочко: «Соединив варяжский «руский каганат» с материальными остатками скандинавского присутствия в Восточной Европе, «северная» гипотеза, однако, утратила весьма важный объяснительный элемент, присутствующий в гипотезе «южной»: непосредственный контакт с Хазарским каганатом, в условиях которого естественно выглядело бы и знакомство со степной титулатурой, и «соперничество» с кочевниками, и заимствования. В самом деле, довольно затруднительно представлять себе предводителя скандинавской дружины, владеющего несколькими болотами и лесами на задворках обитаемого мира, но при этом величающего себя степным императором. С таким же успехом он мог назвать себя и римским императором. Этот комичный персонаж едва ли вызывал бы тот почет среди собственных подданных и соседних народов, к которому его понуждают историки и археологи. Разумеется, «соперничать» с могущественной Хазарией из такого безопасного далека комфортнее, да беда, что противник может не заметить вызова. Существуют и другие трудности. Предположительно северное государственное образование известно только своей активностью на юге, почему и попадает в поле зрения письменных источников (византийских, латинских, арабских). Более того, ориентированное якобы исключительно на торговлю вдоль Великого волжского пути со странами Востока, это государство настойчиво стучится в двери Ви- зантии, в совершенно противоположном направлении. Собственно, оно только тем и известно, что посылает посольство (838 год) и армию (86о) в Константинополь и оттуда же (после 86о) принимает крещение. Напротив: сумевшее организовать успешное нападение на Константинополь и известное за тысячи миль могущественное прибалтийское государство каким-то образом ускользнуло от внимания тех пусть и немногочисленных, но все же существующих источников, что описывают ситуацию вокруг Балтики в IX веке. Кроме сомнительной пользы для ладожского властителя от подобных экспедиций, морской поход, стартовавший на Балтике и в непрерывном марше достигший Константинополя, — дело почти немыслимой логистической сложности. Даже в середине XIX века, во время Крымской войны, российские части, направляемые в Севастополь из внутренних губерний страны, поддерживаемые притом всей имперской инфраструктурой (крепости, провиантские магазины, военные склады, сеть дорог) и двигавшиеся по собственной территории, теряли от трети до половины своего состава и прибывали к театру действий в совершенно небоеспособном состоянии. Конечно, путешествовать на судах по рекам и быстрее, и легче, чем в пешем строю. Но и в этом случае препятствия оказываются труднопреодолимыми: противоположное течение рек, многочисленные волоки и водоразделы, местное население, не питающее дружественных чувств, и т. д. Более того, судя по всему, морские суда скандинавов вообще неспособны были преодолевать сеть мелководных речных коммуникаций Восточной Европы. Для этого требовались специальные речные суда. Во всяком случае, как свидетельствует Константин Багрянородный, даже в середине X века росам необходима была база не выше среднего течения Днепра для переоснащения судов и «запуска» морского каравана в Константинополь. Нет ни одного исторического свидетельства о том, что караван судов мог преодолеть расстояние от Балтики до Босфора «в один прием»…. Внятного объяснения, как скандинавскому князьку в Бирке ли, Ладоге ли, Рюриковом ли городище могла прийти в голову нелепая идея именовать себя степным императором, не предложено. В литературе, как правило, его подменяют рассуждениями в том смысле, что между Хазарией и скандинавскими центрами Балтики существовали экономические связи. Дирхем достигал Бирки, могли доходить и известия о титуле хазарского кагана. Логическая необязательность подобного объяснения очевидна. Бирки достигали и иные импорты, а именно арабская монета понуждала бы скорее задуматься о титуле халифа, а не кагана. Титулатура представляет собой «товар» особого рода и распространяется не вдоль караванных путей. Наш случай был бы единственным в своем роде, когда императорский титул оказался завезен в сундуках странствующих купцов, а местный князек, разбирая заморские гостинцы, примерил бы его на себя вместе с цветистым кафтаном из шелка. Рамки дозволенного в обосновании гипотезы о «руском каганате» выставлены без надлежащей строгости. Но все же и в этих свободных пределах предположение, что титул можно принять только потому, что о нем рассказывают, выглядит экзотично. Титул каган/хакан представляет еще и дополнительные трудности для заимствования. В отличие от многих других, это титул исключительный, sui generis. Многие востоковеды утверждают, что с ним связано не просто представление об имперской сущности власти, но и особая, присущая тюркским народам, идея харизматической природы власти кагана. Полагают, что титул каган передавался только внутри рода Хашина, некогда правителей Тюркского каганата VI—VIII веков, получивших «небесный мандат» на власть среди кочевников. Именно благодаря родству (действительному или фиктивному) с этим родом, как думают, право на титул каган получили и правители Хазарии. Поэтому для востоковедов идея «узурпации» титула представляется невероятной и они изобретают иные сценарии, призванные объяснить его у русов. Так, Омелян Прицак предположил, что к русам бежал разгромленный хазарский каган, а, например, Питер Голден полагает, что «руский каганат» был образован по воле Хазарии для отражения мадьярской угрозы. Каган — элемент степного языка власти. Во всяком случае, все достоверные и немногочисленные случаи именования правителя каганом относятся к народам (тюрки, авары, хазары, монголы), сформировавшим свои социальные и политические организации внутри степных структур. Для того, чтобы «узурпировать» титул кагана, необходимо не просто соприкасаться со степью или что-то знать о ней, нужно быть частью степного мира, разделять политическую культуру кочевников, обладать социальными структурами, характерными для степных народов. Но и этого не вполне достаточно. Исторически в каждую эпоху в степи был только один правитель, обладающий титулом каган, так как связанное с ним убеждение в универсальной власти очевидным образом исключало одновременное сосуществование нескольких «каганов». Поэтому, как справедливо отметил Питер Голден, действительная узурпация каганского достоинства была бы возможна только при условии полного уничтожения предыдущего каганата как политической структуры…. Дело осложняется еще и тем, что именно в Хазарии, и именно во времена предположительного заимствования, титул каган оказался соединен с весьма своеобразной структурой верховной власти — дуальной монархией, или диархией. Это «двоецарствие» предполагало, что реальным руководителем государства и военным предводителем выступал шад (или бек), каган же был правителем сакральным’. Божественная природа кагана, от физического состояния которого зависело благополучие народа, привела его к «затворничеству»: во всех описаниях каган предстает изолированным, неподвижным, замкнутым в глубине своего дворца табуированным правителем, фокусом экзотических ритуалов и скорее пленником, чем руководителем подданных. Довольно трудно понять, что могло привлекать подвижных и предприимчивых предводителей варяжских дружин именно в этой модели властвования и как практически могла быть перенята хазарская диархия русами.» (Толочко А. П. Очерки начальной руси / Алексей Толочко. — Киев; Санкт-Петербург : JIaypyc, 2015)
  
  Алексей Виноградов: Вы можете наконец аргументированно возразить этому?
  
  Я то вам как раз аргументированно, с цитатами и возражаю. В ответ только пуста болтовня переходящая на хамство.
  
  Алексей Виноградов: «Сергей Беззаконов LOL как клады связаны с призванием? Вы понимаете, что объяснений выпадению кладов может быть множество и ваше объяснение в этой цепочке стоит последним?»
  Я то понимаю, а вот вы похоже – нет. Клады, в массе своей, зарывают в случае опасности вероятности потерять накопленное. Существуют накопительные клады, при отсутствии банков, но они пополняются по мере необходимости или возможности, а также сакральные клады. Ситуация в Приильменье и Поволховье между 860 и 880 годом указывает на то, что клады были зарыты в условиях опасности. Смотрим что пишет по этомк поаводу Седых:
  
  «Во времена Рюрика (860—879) количество выпавших кладов значительно
  увеличилось: именно в эти годы было захоронено более половины всех дирхамов, зарытых в Восточной Европе в период между 780 и 899 гг…. Представление о том, что 860—879 гг. был и периодом интенсивной торговли Руси с Востоком, очевидно, является ошибочным. Это следует из анализа композиции кладов этого периода. Многие из дирхамов, импортированных в Восточную Европу во времена правления Рюрика, еще долго оставались в обращении. В шести крупнейших кладах этого периода доля дирхамов, чеканенных до 862 г., составляет от 70 до 98 %, причем абсолютное
  их большинство чеканено в первые два десятилетия IX столетия. Действительно, большинство монет кладов этого времени было импортировано в Восточную Европу до 860 г.. и еще долго оставалось в обращении… Таким образом, большинство дирхамов, бывших в обращении Восточной Европы во времена Рюрика, попали туда до 860 г., в период предшествующих интенсивных русско-арабских торговых связей. Как считает В. Н. Рябцевич, «упадок экономики на определенной территории может иметь своим выражением резкое увеличение числа монетных захоронений только в том случае, если территория эта обладала ранее достаточно развитыми товарно-денежными отношениями». Именно эти скопившиеся ранее сокровища в период нестабильности помещались в тайники «до лучших времен»…. Военно-политическая нестабильность в эпоху Рюрика способствовала тому, что накопленные ранее дирхамы интенсивно стали попадать в землю… Вспышкой военных действий, «…которые нарушали картину нормального, равномерного и довольно редкого невостребования кладов», объясняют В. А. Булкин и Д. А. Мачинский появление двух «сгустков» кладов (волго-балтского и среднеокского) в период 862—878 гг. Неспокойное время отразилось, очевидно, и в другом виде памятников—погребальных древностях. Именно к эпохе Рюрика на Руси относятся первые скандинавские погребальные комплексы—курган№95 могильника Костино в Юго-Восточном Приладожье, курганы Кусцинского, курган Ц-2 и№47 Лесной группы в Гнездово, некоторые курганы могильника Новоселки
  под Смоленском, курган№95 Тимеревского могильника под Ярославлем. Таким образом, несомненно, правы исследователи, считающие начальный период становления древнерусского государства — эпоху Рюрика — временем обращения огромного количества дирхамов, поступивших в пределы Восточной Европы до 860 г. скромного уровня коммерческих отношений с Востоком и интенсивных столкновений в землях, включаемых в состав молодого государственного образования. Именно все это стало причиной появления больших кладов, подобных кладам из Тимерева, Любыни и др.» (Н.В. Седых Клады)
  
  В общем, жили люди хорошо, торговали, Рюрик пришел — порядок навел, торговля свернулась, деньги народ попрятал. Хорошее такое призвание.
  
  Алексей Виноградов: Ну какая же муть тут написана, волосы на голове дыбом у любого … человека встанут. И не лень же человеку уже пятнадцатый год писать эту ахинею. Тут у него и шведы и аланы и тюрки одновременно русами называются….. Наверняка сам Горский читая эту ахинею Беззаконова синеет и бледнеет и жалеет уже что Беззаконов в юности прочитал его книгу.
  Все, сдулись господин Виноградов, из аргументов только хамство осталось? Вы Горского то читали или таки не осилили? Или не он это написал?:
  
  «Точка зрения о скандинавском происхождении названия Русь, господствовавшая в зарубежной историографии, в последнее время получила преобладание и в отечественной, но связано это больше с протестом против однобокого «антинорманизма» 40-х—70-х гг. XX в., чем с убедительностью аргументации. Так, в Среднем Поднепровье по археологическим данным присутствие норманнов ощутимо лишь с конца IX в., ранее скандинавские материалы фиксируются только на севере восточнославянской территории — в Ладоге (с середины VIII в.) и в Приильменье (с середины IX в.). Между тем термин русь встречается в немецких (восточнофранкских) источниках второй половины IX в. (Баварском географе, грамоте короля Людовика Немецкого) и относится в них явно к югу, а не северу Восточной Европы . При принятии как «северной», так и «южной» версий происхождения названия «Русь» возникает также проблема, до сих пор остававшаяся в тени. В договоре Олега с Византией 911 г. все население, подвластное русскому князю, независимо от этнического и социального происхождения, именуется русью; нет ни намека на отличия, скажем, руси от словен или варягов; оба последних термина не упоминаются, во всех статьях речь идет только о «руси» (ед. ч. «русин»). Аналогичная картина в договоре Игоря 944 г. . Если предположить, что название русь было обозначением норманнских дружинников, то придется признать, что спустя считанные десятилетия после их прихода в Среднее Поднепровье оно уже воспринималось как этноним, который стал своим для местного славянского населения. Если же предположить, что русью именовались территория и население в Среднем Поднепровье до появления варягов, то придется признать, что спустя считанные десятилетия после своего прихода в этот регион дружинники скандинавского происхождения уже рассматривали это наименование как свое. И тот, и другой варианты были бы уникальны; обычно группы разного этнического происхождения, соединяясь в одном государстве, длительное время хранили свои самоназвания. Поэтому кажется наиболее вероятным предложенное в начале ХХ в. (В. А. Бримом ) допущение контаминации двух сходных названий — скандинавского, служившего одним из обозначений варяжских дружин, и южного, которое служило одним из названий территории или/и населения Среднего Поднепровья. Сходство терминов привело к их актуализации и слиянию, способствуя восприятию северными пришельцами земли на юге Восточной Европы как своей, а местным населением — дружинников норманнского происхождения как отчасти «своих»….Таким образом, «русский каганат» сложился на территории, ранее подвластной хазарам; при этом его глава носил титул, равный титулу правителя Хазарии, и этот титул признавался в Византии. Самозваное принятие титула кагана каким нибудь предводителем викингов еще можно допустить (хотя это был бы факт беспрецедентный — ведь никому из их вождей на Западе не пришло в голову назваться «императором»), но признание этого константинопольским двором, бдительным по отношению к подобного рода вещам (достаточно вспомнить, сколь болезненно реагировала Византия на провозглашение императором Карла Великого; а ведь он завоевал до этого пол-Европы и был коронован в Риме папой), невероятно. Поэтому представляется не лишенным вероятности предположение, что первым «каганом Руси» был родственник хазарского кагана, бежавший из Хазарии в результате происходившей там в начале IX в. междоусобицы . На славянской территории Среднего Поднепровья, прежде входившей в хазарскую сферу влияния и именовавшейся Русью или сходно звучащим термином, возник в результате «каганат», призванный конкурировать с собственно Хазарией. Вскоре верховная власть в этом образовании каким-то образом перешла к норманнам , и их предводитель унаследовал титул кагана…» (А.А. Горский «Русь. От славянского расселения до Московского царства». Москва 2004 г.)
  Есть что возразить Горскому господин знаток истории и источников?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Алексей Виноградов:
    
    18.07.2019 в 01:50
    
    Сергей Беззаконов сказал(а): Ок, приведите источники в которых правитель Бирки носит титул хакан/каган, а население Бирки именуется росами и тему закроем? Относительно Ладоги… Население Ладоги в середине 1Х века не превышало 200 человек. Вы верите в такой каганат ? Я – нет.
    
    ПОСЛАНИЕ ФРАНКСКОГО ИМПЕРАТОРА ЛЮДОВИКА II ВИЗАНТИЙСКОМУ ИМПЕРАТОРУ ВАСИЛИЮ В этом послании 871 года франкский император пишет византийскому, что не намерен признавать за хазарами и норманнами титул кагана, подразумевая, что помимо хазарского каганата существует некий непризнанный норманский. Что именно за норманский каганат имел ввиду Людовик мы узнаем из Бертинских анналов, где каганом своего правителя называют русы-свеоны. Как бы не трактовался термин норманны, этнически или географически, как северные люди, в любом случае этот русский каганат находится на севере, а не под боком у хазар. Ладога, Рюриково Городище и прочие селения Поволховья вполне подходят на эту роль
    
    Войдите, чтобы ответить
Михаил Попелхов:

15.07.2019 в 21:45

Касательно 839 года: речь идёт не о правители с титулом «каган», а о правителе по имени «Хаакан». Где была его резиденция мы не знаем, но скорее всего в «Гардарики» (территория Руси от Смоленска и Полоцка до Мурома).

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

16.07.2019 в 00:02

С .Назин вы уж плиз определитесь в собственном мнении.А то у вас :’1)В сегодняшнем письме сообщается,что древляне с ,,русью» справились бы,а вот устоять против ,,русской дружины » или полка ,,полян»,——племенному полку(ополчению т.е.??) было бы сложно.2)Ранее вы сообщаете ,что княжескую дружину,,не важно из кого она состояла «ополчение славян разорвало бы как тузик грелку.PSПо вашему русь и русская дружина это две большие разницы?А интересно за какой период вы говорите?С Назин,вы ведь абсолютно не специалист в военной истории,ну для чего делать эти малопонятные вбросы?

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  16.07.2019 в 21:37
  
  Сейчас в связи с бурным развитием компьютерных игр что-то много развелось «специалистов по-военной истории». Я пишу, что вижу в летописи.
  Княжескую (русскую) дружину вместе с русским князем Игорем уничтожило древлянское «ополчение» во главе с князем Малом (у которого наверняка была своя древлянская дружина) — это исторический факт.
  С древлянами, судя по туманным рассказам про сожжение послов в бане, закапывание других в яму, сожжение города горящими воробьями, справились с огромным трудом. Никакими «раскидали за полчаса» тут и не пахнет. Явно, что бились два племени: древляне с полянами, и победа осталась за русской княгиней только потому, что столичная дружина была «покруче» и помногочисленней (материальный ресурс у «столичного» князя больше чем у «провинциального»). Возможно это и решила исход борьбы.
  А сама по себе дружина в противостоянии с племенным «полком» стоила не больше, чем навороченный «спецназ» в схватке с боеготовой мотострелковой частью в общевойсковом бою. Шансы выжить у обоих (дружины и «спецназа») равны нулю.
  
  Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

16.07.2019 в 00:46

С Беззаконнов, очень похвально,что вы меня процитировали.И поэтому вопросы к вам:1)Какое отношение мой первый текст имеет к В.Е.?Где викинги — норманны и где В.Е.?Карту подарить ?2)Какое отношение мой второй(выделенный вами)текст (об ОДНОЗНАЧНОМ превосходстве меньшего числа профессиональных воинов над многочисленным, но неопытным ополчением)имеет к норманнам?PS Вы что всех подозреваете в норманнизме?Борьба с ним это часть смысла вашей жизни?Вы готовы доказывать что угодно,лишь бы доказать ,что варяги -скандинавы НИКОГДА и НИ в чем не превосходили славян?А м/б это вы в плену детских мифов и сталинской версии истории для младших классов,чудо-богатырями,мы -всех сильней и прочей галиматьей?PSS На счёт каши в голове …. а я питался сегодня (как и многие жители моего ГОРОДА) отмененным борщем,икрой из синих,куском филе СВЕЖЕПОЙМАННОЙ камбалы(калкана),форшмаком ,помидорами микадо,ананасными абрикосами и сочными персиками(размером в теннисный мяч).Чего и вам желаю.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  16.07.2019 в 16:05
  
  а я питался сегодня (как и многие жители моего ГОРОДА) отмененным борщем,икрой из синих,куском филе СВЕЖЕПОЙМАННОЙ камбалы(калкана),форшмаком ,помидорами микадо,ананасными абрикосами и сочными персиками(размером в теннисный мяч).
  Чем вы, Дмитрий, мне симпатичны – своим нестандартным кулинарным подходом к историческим фактам. Нет аргументов – сразу вспоминаете Сталина (но это стандартный набор ваших соратников) и как вы вкусно кушали сегодня (и это ваша фишечка). Хотя бы оригинально и вызывает положительные ассоциации. Но. Складывается впечатление, что вы думаете, кушают только в ВАШЕМ ГОРОДЕ. Возможно я вас разочарую. Я в СВОЕМ городе тоже кушаю. И также вкусно. Рискну предположить, и в других городах кушают.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Сергей Беззаконов:
  
  18.07.2019 в 11:11
  
  Дмитрий Любовский: Беззаконнов, очень похвально,что вы меня процитировали
  Ну, прямо бальзам на душу, сам Дмитирий Лобовский меня похвалил.
  Дмитрий Любовский: И поэтому вопросы к вам:1)Какое отношение мой первый текст имеет к В.Е.?Где викинги — норманны и где В.Е.?Карту подарить ?
  Написав о превосходстве викингов над своими соседями (Д.Л. «насколько превосходили викинги -скандинавы—норманны своих соседей в военном отношении!Лет на 100-150-200!!»), вы автоматически переносите это превосходство и на славян, которые так же были соседями викингов в том числе и на балтийском побережье. (Д.Л. «Поэтому княжеской дружине в 500-1000 бойцов -профи разметать 3000-4000-5000 ополчение местных славян— это на 30 минут схватки»). Ну так покажите скандинаво-славянские войны в которых норманны превосходили славян в 100-150-200 раз, на конкретных исторических примерах, а не тиражируйте тут ваши норманнофильские фантазии?
  Дмитрий Любовский: Вы что всех подозреваете в норманнизме?Борьба с ним это часть смысла вашей жизни?
  Нет не всех, а только тех, кто в этом замешан. Смысл моих постов доказать ложность норманнской теории, которая не подкрепляется историческими материалами, включая археологию, но которую навязывают норманофилы, вроде вас, малоинформированным читателям.
  Дмитрий Любовский: Вы готовы доказывать что угодно,лишь бы доказать ,что варяги -скандинавы НИКОГДА и НИ в чем не превосходили славян?
  А они превосходили? Докажите это на конкретных исторических и археологических примерах, а не ссылками на войны викингов в З.Е. из которых вы и вам подобные выхватываете только нужные вам примеры. Про то, как разбивали викингов и англо-саксы и франки и арабы вы вспоминать не любите, постулируете только победы.
  Дмитрий Любовский: А м/б это вы в плену детских мифов и сталинской версии истории для младших классов,чудо-богатырями,мы -всех сильней и прочей галиматьей?
  Т.е. наши предки бившие и немцев и монголов и прочия, прочия прочия это не славяне и примкнувшие к ним остальные народы В.Е., а таки потомки норманнов? Нда, эко вас проняло в норманофилском идолопоклонничестве. И после этого меня будут здесь уверять, что махрового нормнизма не существует?
  Дмитрий Любовский: PSS На счёт каши в голове …. а я питался сегодня (как и многие жители моего ГОРОДА) отмененным борщем,икрой из синих,куском филе СВЕЖЕПОЙМАННОЙ камбалы(калкана),форшмаком ,помидорами микадо,ананасными абрикосами и сочными персиками(размером в теннисный мяч).Чего и вам желаю.
  Вы желудок с головой не путайте. Хотя я так понимаю, что такое метафора вам невдомек. Печалька.
  Дмитрий Любовский: С Беззаконов,стесняюсь просить,а на каких ( неведомых никому)знаниях зиждется ваш МЕНТОРСКИЙ тон?
  Ок, чтобы закрыть вопрос с менторским тоном, просто перечислите какие научные работы по археологии и истории В.Е. вы за последнее время прочитали, какие лекции на эту тему современных археологов и историков слушали. Напишите список хотя бы того что вы вообще осилили по истории В.Е. Тогда и продолжим.
  Дмитрий Любовский: История В.Е. и ее населения,——— в деталях ( не в ура- патриотических мифах)—покрыта мраком и науке малоизвестна
  Это вам она неизвестна, или вы не хотите ее знать. Историки и археологи не сидят без дела, копают, изучают, пишут книги и читают лекции. Но вы, вероятно, слушаете только поп историков вроде К. Жукова и тем довольствуетесь.
  Дмитрий Любовский: До 943 г.н.э.ПВЛ это собрание сказок.
  Верно, тогда почему вы им верите?
  Дмитрий Любовский: «2)О ,,военной тактике славян,их происхождении и условиях ведения боевых действий «,——исторической науке известно ещё меньше(туманные предположения,спорные догадки,откровенные мифы)!
  И тем не менее работы, основанные и на источниках и на археологии на эту тему выходят. Наука не стоит на месте.
  Дмитрий Любовский : PS М/б вы себя считаете ВЕЛИКИМ специалистом в военной истории?
  Я вообще не считаю себя специалистом в истории и археологии. Но свою точку зрения, и в этом вы можете убедится, прочитав мои ответы другим оппонентам, я подкрепляю цитатами из работ специалистов. Чего не наблюдается ни у вас, ни у других поборников норманизма. Я готов ответить за каждое написанное здесь слово, а вы?
  Дмитрий Любовский: Ну—ну,поведайте ,что я ещё не знаю!Только плиз не из Разина и К° и прочего военполитиздата.
  Я не нанимался заниматься вашим образованием. Но судя по вашим ответам, не подкрепленным ничем, вы не знаете НИЧЕГО, о слова, ВООБЩЕ НИЧЕГО, что касается истории В,Е. и славян в частности.
  
  Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

16.07.2019 в 01:26

В дополнение из более ранних комментариев: Александр Букалов 11.11.2018 в 01:00 Вы ставите очень интересные вопросы. 1) Действительно, количество гарнизонов с норманнами во времени увеличивается, но проблема заключается в том, что это увеличение позднее, и явно связано с наемничеством варягов, приходящих на службу киевским князьям. Иначе получается, что Владимир, в дружине которого служили и скандинавы, например, будущий король Олаф I Трюггвасон, почему-то ставит идолы только славяно-иранских богов, и не слухом, ни духом про богов скандинавских? И это при предполагаемом Вами доминировании норманнов при Ольге? Очевидно же, что боги наемников киевских князей не интересуют. Это же касается и всех без исключения летописей и договоров — повторю, никаких скандинавских богов, в принципе, они не знают. Следовательно интерпретационная модель увеличения присутствия норманнов неверна: они только наемники, а не правящий класс. Богатеют киевские князья — больше наемников, которые никак не связаны с местной политикой. Вспоминаем швейцарскую гвардию французских королей и папского престола… Кстати, это напрямую следует из проведенного мной ранее факторного анализа, один из выводов касался наемничества варягов. 2) «Христианами они фигурируют уже в первом договоре, но вот вставка Перуна в договор, составленный греками, наводит на размышления о том, что он явно редактировался. Здесь некое противоречие: если они уже христиане, то почему христианский же летописец, монах редактирует клятвы в пользу Перуна и Волоса и языческой клятвы на оружии? Все это очень неправдоподобно и скорее похоже на подгонку данных под сложившуюся парадигму. 3) Ни одна летопись ни одного норманнского титула не знает, вся номенклатура власти и категорий людей — славянская. Термин для военачальника «воевода» использует и КБ, и все летописи. А то, что он его использует и для других регионов, ни о чем не говорит. Ведь общепризнанно, что информатором КБ был участник похода Игоря. Если бы он был просто скандинав, он не знал бы славянских терминов и названий днепровских порогов (оно ему надо?). А если знал — то жизнь заставила бы знать ввиду важности/влиятельности/необходимости присутствия славян в дружине. А если он славянин, то был бы обязан знать скандинавские термины воинской власти, а не использовать славянский термин «воевода»! Ведь названия порогов по-росски он ведь знает! И что же он при этом не знал, и не сказал титулов своих начальников? То есть дружина киевских князей была двуязычной и представляла собой синтез обоих компонентов, с поклонением славянским богам и богу христианскому. Теорема доказана. 4) Насчет «полюдия». Ваша гипотеза возможна, но сам термин также хорошо известен на Руси. Поэтому есть значительно большая вероятность того, что его сообщил КБ все то же славяно-скандинавский информатор, тем более КБ абсолютно точно описывает сам процесс. 5) Об отсутствии «закрытых» скандинавских комплексов в Киеве писал А. Комар, которого я неоднократно уже цитировал. И, как отмечает К. Михайлов, конструкция камерных могил в Киеве уже иная, чем в Скандинавии. 6) «По-видимому, камеры – это дохристианский погребальный обряд новой, социальной, и в какой-то мере, новой для Восточной Европы этнической группы – руси. Эта группа формируется в городах, отличается от окружающих славянских и финно-угорских племен. Она имеет ярко выраженную североевропейскую составляющую и вещевой набор, указывающий на её связи с международной торговлей.» Хочу обратить внимание на два существенных противоречия: а) «погребальный обряд новой, социальной, и в какой-то мере, новой для Восточной Европы этнической группы – руси»: Таксоциальной или этнической? (Здесь невольно вспоминается известный анекдот про баню: — «гражданин, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте . Видимо, это все-таки описка К. Михайлова, т. к. он везде пишет про социальную ролиэтническую общность … б) камеры якобы дохристианского обряда распространяются синхронно с распространением и принятием норманнами же христианства. И если принимать Вашу интерпретацию христианства большинства норманнов со времен Олега, получается, что христиане норманны в массовом порядке стали в Киеве с 932 года возводить дохристианские камерные языческие захоронения?Гораздо проще и последовательнее предположить, что камерные захоронения, сохраняющие тело, в отличие от прежней языческой кремации, были переосмыслены в рамках христианских представлений и приспособлены и для христианских захоронений. Другое дело, если речь идет о полиэтнической социальной общности «русь», о которой и пишет, и выделяет К. Михайлов. «В заключение можно отметить, что в каждом регионе строители камер использовали местные домостроительные приемы, иногда примешивая к нимтрадиции различных территорий. Этот факт косвенно подтверждает смешанный, многонациональный характер той группы древнерусского населения, которая придерживалась традиции строительства погребальных камер». 7) «1) Арабские географы говорят о грабительской политике русов к славянам, что подтверждают и фраза Святослава о поставках рабов из Руси, и Раффельштатский таможенный устав, говорящий о поставках русами рабов. 2) Греки четко говорят о росах от рода франков.» Не вижу противоречия. Русы в Киеве как, полиэтнический дружинный симбиоз, по норманской традиции, захватывали и продавали славян — рабов, но не из собственного населения, а из чуждого, с которым воевали, покоряли, и др. Если бы они делали это с собственным населением Киевщины, то очевидно, что долго бы не протянули в славянском окружении. 8) «Лев Диакон говорит о совете росов под название «кометон», не имеющий славянского происхождения». Так и не скандинавского тоже. Значит это некий перевод какого-то термина. 9) «Святослав, хотя и имеющий славянское имя, двух своих сыновей называет германскими именами Олег и Владимир.» Ну, даже Мельникова и Петрухин еще в 1991 г., в комм. к КБ признавали на примере имени Святослава славянизацию Рюриковичей уже в третьем поколении. А я предлагаю доказательства — что со второго. Поскольку для называния сына и наследника славянским именем нужно соответствующее этнокультурное мировоззрение отца, что подтверждается, вслед за Олегом, его клятвами именем славянских, а не скандинавских богов. Что касается детей Святослава, то Олег — наверняка в честь Ольги или первого Олега, а был еще Олег Моравский… А Владимир — двойственное имя, одинаково хорошо интерпретируемое и по-славянски, и по-скандинавски. Очень удобно для взаимодействия с варяжскими дружинниками-наемниками. 10) “Моравское» влияние на Руси проистекает из Болгарии и хронологически увязывается с походами Святослава». Не только, ранее моравское влияние, набор артефактов и присутствие моравских ремесленников прослеживается даже в Гнездове с начала 10-го века ввиду миграции из Великой Моравии под давлением угров. Я уже писал об этом. Далее, «Наибольшим сюрпризом для археологов стал характер «престижного» комплекса материальной культуры Искоростеня. Многочисленные литые серебряные серьги, сканно-зернённые подвески головного убора и ожерелий, пуговицы и др. (рис. 21) принадле-жат к комплексу украшений Х в., распространившемуся на восток под влиянием Моравии(Жилина, 2003–2004).» «О давности проживания на территории Паннонии, Моравии и Закарпатья какого-то «русского» населения свидетельствует также Паннонское житие Кирилла, в котором самые первые чешско-моравские князья Ростислав, Святополк и Коцел именуются «князьями русскими». Эней Сильвий упоминает русских в числе подданных Святополка Моравского).»..http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000115/st009.shtml 11) А. Комар: «Летопись выделяет три основные этапа градостроительства Х в. в Среднем Поднепровье, историческая реальность которых находит полное под-тверждение в археологическом материале:1. При князе Олеге (882 г. – первая четверть Х в.).К этому времени относится реконструкция Киева,основание Вышгорода, Чернигова и Любеча, формирование системы древнерусского заселения Ниж-него Подесенья;2. При княгине Ольге (946 – 60-е гг. Х в.). В этот период происходит расширение древнерусской коло-низации Правобережного Поднепровья, основаниеОвруча, Витичева, а также административных цен-тров-погостов на территории Древлянской земли;3. При Владимире Святославиче (980–1000 гг.).На этом этапе производится масштабное строительство новых крепостей в пограничных зонах, перестройка существующих древнерусских городов и укреплённых племенных центров; происходит формирование древнерусской сельскохозяйственной округи городов. Окончательное включение остатков племенных территорий Южной Руси в административную и социально-экономическую структуру государства выражается археологически в исчезновении роменской культуры на Левобережье Днепра и последнихпроявлений традиций культуры Луки-Райковецкой в западных южнорусских землях. Происходит это в30-х гг. XI в., в правление Ярослава Мудрого, с которым Повесть временных лет связывает завершениеформирования Древнерусского государства в его политических и этнических границах.»https://www.academia.edu/5028113/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_IX_XI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_Rus_in_9th_-_10th_centuries_archaeological_panorama._-_%D0%98%D0%BD-%D1%82_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%90%D0%9D_%D0%BE%D1%82%D0%B2._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9D._%D0%90._%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2._%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2012_496_%D1%81 11.11.2018 в 15:54 » На размывание франко-нормандской культуры в Англии ушла пара столетий, хотя феодальная верхушка франко-нормандцев едва составляла несколько сот человек с группой нормандских, французских и бретонских солдат, наемников и прислуги численностью 7-8 тысяч, для населения Англии в 1,3 миллиона(минимальная оценка по переписи Книги Страшного Суда 1085-86гг, максимальная оценка 2 млн) были меньше капли в море. Если даже максимально поднять франко-нормандскую составляющую до 30 000, с учетом переселившихся из всей Северной Франции и Фландрии, это и то будет ни о чем. При этом, даже единоверие и очень схожая социальная структура не способствовали быстрому размыванию. « Так ведь и я именно об этом! Именно поэтому полная амнезия древнерусских источников про «скандинавские обычаи» «скандинавской династии», скандинавских богов» даже при Владимире Святославовиче, ставившего только славяно-иранских идолов и имевшего в дружине скандинавов-наемников, говорит о полной неадекватности сценария норманнского двора и норманнской элиты ДР этого времени. Можно вспомнить славянские имена сыновей Свенельда. Воспитанием Владимира, вероятно, занимался дядя по матери воевода Добрыня, — в обычаях Руси было делом привычным доверять воспитание наследников старшим дружинникам. А Добрыня, ставивший идола Перуна в Новгороде — воевода Владимира I Святославича, брат матери его Малуши, вероятно, сын Малка Любечанина Мстиши-Люта (Мстислава Лютого) Свенельдича. И это скандинав? Факты просто вопиют о смешанном составе дружины и ранней ассимиляции Рюриковичей в славянской среде. И мы же знаем о появлении даже не одного, а трех славянских имен княжеского рода в Договоре Игоря 944 года. А древнерусская колонизационная политика заселения территории Киевщины, Нижнего Подесенья и др. со времен Олега проводилась силами славянского, а не какого-то иного населения. То есть по факту княжеская власть выступала как формирователь государства со славянским населением. Они не заселяли эти земли норманнами. Поэтому наличие 200-300 норманнов в управлении и дружине Олега-Игоря не может изменить детерминанты исторического развития, поскольку они достаточно быстро славянизировались — во втором-третьем поколениях. Более поздние варяги — уже были просто наемниками. А еще были купцы и их окружение. Но все это давало кумулятивный (в отличие от Англии и др.) вклад в генофонд от временно пребывавших на протяжении минимум 150 лет. Кстати, насчет возможного генетического вклада только Владимира: «Был же Владимир побеждён похотью, и были у него жёны […], а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое. И был он ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц». То есть, сколько потомков оставил он один, да еще наверняка покровительствуя им позднее, что способствовало их общему репродуктивному успеху? Весьма весомый вклад в имеюшиеся 4-5%. Так что учет всех этих поздних и кумулятивных вкладов плюс ранняя славянизация, плюс малое число варягов в составе дружин на городищах, не позволяют говорить о большом числе осевших скандинавов при Олеге-Игоре. Это всего лишь несколько сотен максимум. Александр Букалов: 11.11.2018 В продолжение. 1) Для сравнения, в Митанни быстро асиммилировавшаяся среди хурритов правящая династия индоариев продолжала носить арийские имена и клялась своими своими индоарийскими богами. А в случае рюриковичей даже клятв скандинавскими богами не зафиксированы. и в третьем поколении (втором — после прихода в Киев) —появляются славянские имена. Перефразируя песню, «Перуны, Перуны, кругом одни Перуны а также Волосы…» ). 2) «Касаемо богов. Мы знаем, что греки не употребляли в договорях имена языческих богов, прибегая к обтекаемым определениям. Спрашивается, откуда они взялись в договорах в ПВЛ? Их кто-то вставил. Когда?Сейчас признается, что тексты договоров попали на Русь едва ли ранее конца 11 го — начала 12 века, причем договор 912 года переводил болгарин, потом его адаптировали к древнерусскому языку. Именно тогда попали в договоры имена богов, причем, те, что знали сами летописцы.» Последнее утверждение есть просто произвольная гипотеза, ничем не подтвержденная, для обоснования правоты парадигмы. Но см. п. 1 : Полная амнезия о богах норманнской верхушки? Да и структура сама структура клятв Перуном, Волосом и оружием в договорах с Византии такова, что либо это так и было, либо все это просто выдумка поздних летописцев. Или они сменили Одина и Тора на Перуна и Волоса, сфальсифицировав обряды клятвы к договорам? Почему тогда оставили там скандинавскую же клятву на оружии? А ведь тогда и все аргументы насчет скандинавских клятв на оружии, да и многое другое — оказываются просто-напросто «юридически ничтожными». С учетом же других обстоятельств, и главное — фактов обустройства именно славянскими, а не норманнскими колонистами территории складывающегося ДР, есть гораздо большие основания говорить о корректности источников, при принятии дружиной Олега ввиду ее смешения и ассимиляции в гораздо превосходящей по численности славянской среде, веры в славянских богов (позднее — и христианского), тем более эти клятвы давались неоднократно в течение нескольких десятков лет. 3) И самое интересное, что практически все исследователи этого периода, особенно археологи в своих научных работах совершенно корректно пишут не о «норманнах» и т. д., а именно о «древнерусской культуре», «древнерусской дружине«, указывая на их во многом новый характер, при этом отмечая и различные иноэтничные элементы, в т. ч. и скандинавского, и иного, например, степного, моравского, и даже угро-финского происхождения, которые они в себя впитали и синтезировали в преимущественно славянской среде. Так что та самая асиммиляция норманов в славянской среде, создание основ славянской государственности в ВЕ с центром в Киеве, и породили эту новую синтетическую «древнерусскую культуру», которой и оперируют исследователи. 12.11.2018 в 03:32 1) «Проблема то а в том, что нет никаких доказательств, что это увеличение происходит за счет приходящих варягов, при том нет никаких оснований отделять одних варягов от других. » Ну, есть вещи вполне очевидные: потомки первые варягов ассимилировались в слявянской среде, а поздние — явно наемники, уже те, которых набирал Игорь, а более поздние -тем более. 2) Моравский элемент в Гнездово: » Также среди вещей, найденных в Гнёздово были бритвы и ножницы, серпы, подковообразные застёжки-фибулы, подвески к ожерельям, славянские и балтийские височные кольца, языческие амулеты, восточные ременные наборы, великоморавские украшения гомбики[30]. При раскопках кургана № 13 в Лесной группе была найдена корчага из Керчи, с древнейшей у нас кириллической надписью. По мнению О. Н. Трубачёва кириллица древнего образца свидетельствует о проникновении на Русь глаголицы из Среднего Подунавья[31]. Однако обнаруженное в 2013 году писало норманистка Тамара Пушкина отнесла не к X веку, а к XII или XIII веку, хотя к тому времени Гнёздово уже не существовало[32]. В 2014 году на северном участке раскопа П-8 в слоях конца Х века — первой четверти XI века было найдено два писала[33]. На трёх сердоликовых вставках в перстни из кургана Л-210 обнаружены надписи на арабском языке[34]. Луннические височные кольца «нитранского типа», кольца с гроздевидной подвеской, лучевые височные кольца (рубеж IX—X вв.), обнаруженные в Гнёздове, и некоторые типы гончарной керамики (20—30-е годы X века)[35] своим происхождением связаны с Великой Моравией[36], откуда, вероятно, прибыли славянские беженцы, теснимые венграми[37]. О присутствии великоморавского населения в Гнёздове свидетельствуют такие предметы вооружения как секира «блучинского» типа, топоры типа VI, возможно мечи типов V и X, наконечники стрел типа 2 и обломка шпоры[27]. Некоторые изделия привозные, преимущественно женские украшения из Скандинавии. Отдельные предметы вооружения имеют североевропейское, западнославянское и восточное происхождение, относящиеся к IX—XI векам (шлемы, стрелы, боевые топоры, мечи). При раскопках найдено большое количество восточных арабских монет — дирхемов, попавших сюда с арабского Востока по Волго-Балтийскому пути. Широтный путь росов с верховьев Днепра «в чёрную Булгарию и Хазарию» на Волгу, описанный в 42-й главе византийского трактата X века «Об управлении империей», совпадает с выводами археологов о том, что широтный торговый путь «Западная Двина — Днепр — Ока — Волга» был главной коммуникационной артерией в истории раннего Гнёздова, а «Путь из варяг в греки» стал в Гнёздове основной торговой магистралью только с середины X века[38]. В двух погребениях были обнаружены кольчуги, довольно часто находят отдельные кольца и обрывки кольчужного плетения. В Гнёздово нашли две целые и одну фрагментированную доспешные пластины. Ещё одна пластина от доспехов с древнерусской территории, относящаяся к X веку, найдена на селище рядом с Сарским городищем. При раскопках в Гнёздове в так называемых Больших курганах, где, возможно, захоронены представители княжеской династии, найдено два шлема. Один из шлемов находит аналогии среди материалов Великой Моравии, что, наряду с другими великоморавскими артефактами, найденными в Гнёздове, позволяет предполагать передвижение в Гнёздово беженцев из Великой Моравии после её разгрома венграми. Второй шлем имеет аналогии со степными, кочевническими древностями[39].» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BD%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%8B&nbsp; 3) «все же Ярополк был по праву законным киевским князем, в том числе и в глазах дружины и киевлян, Владимиру надо было искать опору в тех кругах, которые не считали его узурпатором» Если интерпретировать увеличение скандинавского археологического элемента после разгрома Гнездова и далее как дальнейшую норманнизацию Руси, мы приходим к явно абсурдному выводу, что последующие князья и их элита все более норманнизировались. Так Ярополк был скандинавом? — Нет конечно, он просто был славянизированным потомком Рюрика, со славянским же именем. И то, что Владимир приводит варяжское войско для борьбы за власть, не означает, что он скандинав/норманн. Он потомок скандинава и русский князь в славянском окружении, и дружина у него смешанного происхождения. (Но все эти наемники и давали, кстати, кумулятивный вклад в генофонд). То есть заимствования не означают тождество. Это очевидно. В этом и проблема «норманнской интерпретации», потому что в развитии такой интерпретации к временам Владимира мы приходим к полному абсурду. 4) «И мы же знаем о появлении даже не одного, а трех славянских имен княжеского рода в Договоре Игоря 944 года. «Не так уж и много на 7 десятков имен«. Так ведь трех имен из княжеского роду, а не кого попало! Значит какая часть от княжеского роду славянизировалась, треть, половина? А все остальные, извините, не того ранга — только окружение. Методология и здравый смысл запрещают складывать семью князя князя и его послов, а разносить по рангам. Вот и получается зримая картина славянизации семьи Рюриковичей во втором-третьем поколениях. 5) «Касаемо«Был же Владимир побеждён похотью, и были у него жёны […], а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200″ Мы все библейские образы будем на веру принимать? Ну и Игорь Данилевский то столько пишет о том, сколько изобилия библейщины в ПВЛ.» Так ведь гаплогруппам все равно, законные они — через жен, или незаконные — через наложниц и случайные связи. И в случае с Владимиром — дыма без огня не бывает. Мы же прекрасно знаем, про эффекты основателей, и даже про миллионы их потомков. Та же скандинавская I1 — наследие всего одного человека. а сколько оставили многие сотни или тысячи варягов — наемников и купцов путем случайных связей за 150 лет по торговым водным путям? Очень прилично. Кроме того, любой торговый город всегда имел категорию женщин для утех. И т. д. Вот и набежали искомые кумулятивные 4-5%. 6) И хочу еще раз напомнить, что Нестор Летописец родился всего лишь через 67 лет после крещения Руси, так что о варягах, идолах, богах память народная и монашеская вполне сохранялась. Не говоря уже про новгодские летописи и свидетельства участника событий. Поэтому, когда говорят, что события сер. 10-го века для летописцев были аж 200 лет назад, и они ничего не знают, это явная натяжка. Они были гораздо ближе во времени и знали гораздо больше, чем писали. Да и мы имеем куцые фрагменты всей истории. 6) «Едва ли поддержку Владимиру обеспечивали христиане и варяжская гвардия Ярополка. Владимир стал искать опору в полянах, и, вероятно, остатках салтовцев.» Ну вот видите, варяги у обоих — просто наемники. Их скандинавских богов Владимир, естественно, игнорирует (это их личное дело), а вот богов влиятельных элит и групп населения — ставит. Салтовцы как иранцы — аланы — и их иранские боги у Владимира. Почему бы и нет? Правда потомки антов тоже могли иметь этих богов…И они вполне могли быть частью киевского населения, иначе какой смысл их ставить для почитания и жертвоприношений? 17.11.2018 в 02:41 Приветствую, Аксель:»Резня какую Ярослав устроил новгородцам, хорошо показывает, кем он был на самом деле, и это не взирая на вполне славянское имя.» Ну да, а потом повинился, заплатил виру, и собирали сами новгородцы деньги на новых варягов, как на народ на танки и самолеты в годы второй мировой. . Я как раз об этом и писал ранее, в связи с факторным анализом: наемники — как профессиональная ударная сила (плюс местное ополчение) — даже для новгородских людей были делом абсолютно привычным и необходимым. Так что новгородцев тоже запишем в родственники скандинавов/варягов? «Есть привычка на Руси — ночью слушать Би-Би-Си». А у них были другая привычка, — «чуть что — сразу Косой! (Тьфу, варяг!). Ну да, был симбиоз — со времен Рюрика, если не ранее…Потому что были в единой торговой системе. Одни производили, другие торговали, третьи — профессионально воевали. Мы и самого Рюрика можем рассматривать как очень удачливого наемника: пригласили с его людьми как специалиста по военному делу, а он выбился в князи…Вот и завелась традиция нанимать варягов для «решения вопросов» (как говорят в некоторых кругах). А связи устойчивые — если варяги ездят к русским князьям многие десятки лет- то конечно — это солидные партнеры… Впрочем Владимир Святославович, когда не смог заплатить наемникам, просто отправил их в Византию. А некоторых -лучших -оставил для управления городами. Очень напоминает политику Петра I и после него, привлечения немецких и др. офицеров и чиновников на высокие посты. Просто архетип управленческой ментальности. И куда запишем Петра I ? А он просто в молодости был частым посетителем Немецкой слободы и сделал оргвыводы как управленец-царь. А на ассамблеях и в личном общении он был просто Herr Peter , или Герр Питер, а не Государь, Царь и Великий Князь всея Руси. «Типичный немец» на престоле? Не говоря уже про его наследников… Не знай мы конечно так много о нем, вполне родилась бы «немецкая» теория его происхождения. Так и с варягами — очень фрагментарные летописные данные, однако князья по психологии и религии — таки русские. 12.11.2018 в 15:50 Вопрос о Рюриковичах сложный, а у Ольговичей вообще другая гаплогруппа… Самое интересное, что принятая трактовка скудных письменных источников слишком односторонняя по сравнению с археологическими и генетическими данными. Варягов судя по всему было немного. И они, естественно довольно быстро славянизировались в славянской среде. Но водный торговый путь — это открытая система, поэтому киевская княжеская власть поддерживала регулярные связи с Севером Европы, нанимала оттуда отряды для походов на юг, и т. д. Это и создает путаницу в интерпретации. Другое дело, что по археологическим данным вектор государственного развития территории Киевщины-Черниговщины, подчиненной Олегу, явно отличался от стандартного норманнского торгово-военного поведения. И здесь возникают интересные вопросы, кем на самом деле был Олег, и кто это все делал. Здесь просматривается явный симбиоз со славянскими элитами и населением.

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

16.07.2019 в 01:36

С Беззаконов,стесняюсь просить,а на каких ( неведомых никому)знаниях зиждется ваш МЕНТОРСКИЙ тон?Вы ведь не хуже меня знаете,что:1)История В.Е. и ее населения,——— в деталях ( не в ура- патриотических мифах)—покрыта мраком и науке малоизвестна.До 943 г.н.э.ПВЛ это собрание сказок.2)О ,,военной тактике славян,их происхождении и условиях ведения боевых действий «,——исторической науке известно ещё меньше(туманные предположения,спорные догадки,откровенные мифы)!PS М/б вы себя считаете ВЕЛИКИМ специалистом в военной истории?Ну—ну,поведайте ,что я ещё не знаю!Только плиз не из Разина и К° и прочего военполитиздата.

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

16.07.2019 в 03:30

С Назин,отвечаю вам, в ответ на ваши ,,ответы по существу»:1)Вы хотели сказать не ходившее под Цареград,а приплывшее и БЕЗДАРНО погибшее.Кроме ЕДИНСТВЕННОГО похода Игоря НИКАКИХ других походов на Константинополь (в 10 в.н.э.)историческая рука НЕ знает!И вам это должно быть известно!2)Этот ваш ответ сплошной ребус.Так ведь многочисленное войско Игоря наверняка на 70% состояло из смердов.3)Как раз удачный поход 860 г.н.э.и совершила немногочисленная армия профессионалов ,—5000-7000 бойцов.И у них ВСЕ получилось,потому,что варяги —скандинавы руководили походом,а было их не менее трети.4) А где я писал,что опытный славянин дружинник в единоборстве уступит варягу-скандинаву или русу(сами решите с его этническим происхождием)?5)А почему вы решили что варяги -скандинавы будут всегда приносить победу своим нанимателям?Времена изменились,11век,русские и польские дружинники научились воевать не хуже наёмников скандинавов.Тем не менее и на Руси и в Византии наемники —скандинавы -варяги продолжали считаться превосходными солдатами.И имели все основания пользоваться заслуженной славой.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  16.07.2019 в 22:02
  
  У Вас эмоций много. Военное счастье переменчиво: если вас окатят напалмом («греческий огонь») в открытом море, как Игоря — никакой «профессионализм» не спасет.
  В «Повести» говориться о двух походах, этого достаточно. Нам важно как сами русские их воспринимали, а почему греки поход Олега «не заметили» — это совсем другой вопрос.
  Зачем «смердами» захламлять ограниченный судовой тоннаж, когда есть «лучшие мужи» (= западнославянские ВИТЯЗИ) в каждой «подплатёжной склавинии». Это же не сухопутный поход.
  В каком источнике говориться про «армию профессионалов в 5-7 тыс.», про то что варягов было не менее трети? Столько «профессионалов» даже у греческого царя в то время не было.
  Польских и полабских «дружинников» не надо было учить воевать, они с переменным успехом бились с немцами, которых те же датчане в X в. боялись как огня (их короли лебезили перед Оттонами). Ободриты держались на пятачке между Саксонией и Данией (варяги!) до 1160 г. и, как говориться, в ус не дули.
  Никто у варяжскую славу не умоляет, но делать из скандинавов «суперменов» с лазерными мечами «на 150 лет» опередивших соседей в военном искусстве вряд ли разумно.
  
  Войдите, чтобы ответить
Олег Губарев:

16.07.2019 в 14:00

Хочу господам неоантинорманистам ( нео- потому что прежние антинорманисты и царского времени за единичными исключениями и советского считали варягов — скандинавами) не вдаваясь в конкретные вопросы ответы на которые даны еще в XIX веке, задать два простых вопроса:
1) господа, Вы считаете что вся современная медиевистика отечественная и зарубежная — глупцы, не умеющие проводить исследования? ( Поскольку антинорманисты своих исследований не ведут, а только ссылаются на работы так называемых «норманистов», то есть всех остальных ученых- историков и археологов, вырывая из них отдельные куски нужные им), но не умеющие понять смысл полученных ими результатов? Смысл который понимают только неоантинорманисты?
2) господа, Вы считаете что вся современная медиевистика отечественная и зарубежная — это русофобы-заговорщики ведущие «информационную войну» против Российской Федерации? Преступники, искажающие и намеренно фальсифицирующие результаты своих исследований?
Есть еще третий вариант состоящий в комбинации двух первых.
Так Вы действительно так считаете? Очень бы хотелось услышать ответ на заданные вопросы: Вы за какой вариант голосуете?

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Беззаконов:
  
  19.07.2019 в 10:48
  
  Олег Губарев: Хочу господам неоантинорманистам ( нео- потому что прежние антинорманисты и царского времени за единичными исключениями и советского считали варягов — скандинавами) не вдаваясь в конкретные вопросы ответы на которые даны еще в XIX веке, задать два простых вопроса:
  
  Олег, привет! Давно не пересекались. Не выдержал? Я вот тоже не выдержал, читая всю эту вакханалию норманнофилов. Поэтому отвечу на твои вопросы.
  Олег Губарев: 1) господа, Вы считаете что вся современная медиевистика отечественная и зарубежная — глупцы, не умеющие проводить исследования?
  Нет, не считаем. Только любое исследование субъективно, а в области истории еще и политизировано. Как бы нас не убеждали в обратном. Глобальный пересмотр новейшей истории и истории ВОВ как в целом в мире, так и в особенности, в бывших советских республиках, только убеждает в том, что история наука не только не точная, но и подвержена политическому влиянию. Норманизм в полной мере соответствует этому. Сторонники норманизма страдают известной степенью норманнофилии, представляя викингов эдакими супергероями, и лучшими кандидатами на роль основателей русского народа. Практически в любой работе норманистов о викингах говорится в восхитительных тонах, с предыханием. Даже их походы на З.Е. и грабеж местного населения это для норманнофилов пример мужества и благородных деяний. К славянам и остальному населению В.Е. норманнофилы такого пиита не испытывают, для них это дикари пригодные только для рабства. Вообще есть какой то порочный ген в «крови» российских либеральных историков да и не только историков, но и рядовых граждан, которые в стремлении охаять собственную страну пытаются быть более европейцами, нежели европейцы, более украинцами, нежели украинцы, более грузинами, нежели грузинами и ессно более норманнами чем сами норманны. Я иногда захожу в соцсети историков и археологов норманнисткого толка и наглядно наблюдаю их политические убеждения. Так что об объективном подходе к истории говорить не приходится.
  Олег Губарев: Поскольку антинорманисты своих исследований не ведут, а только ссылаются на работы так называемых «норманистов», то есть всех остальных ученых- историков и археологов, вырывая из них отдельные куски нужные им)
  Олег, с чего вы решили что антинорманисты сами не ведут исследования? Ссылка на работы норманистов это лишь один из способов обезопасить себе от нападок в некомпетентности, компетентны для норманистов ведь только норманисты, остальные бездари, неучи или лжеученые. Кроме того, как завещали предки – бей врага его же оружием.
  Олег Губарев: но не умеющие понять смысл полученных ими результатов? Смысл который понимают только неоантинорманисты?
  Беда в том что многие норманисты как раз и понимают то что пишут и делают, но продолжают исповедовать свои взгляды даже если это противоречит ими же написанному. Я здесь неоднократно цитировал обзорную работу Щавелева и Фетисова которые пишут о том что норманнских следов на юге в интересующий нас период нет, нет их и по маршруту движения русов на Восток, городища с скандинавскими следами кроме Ладоги и Рюрикова возникли позже призвания варягов. Казалось бы после данных выводов должен последовать пересмотр взглядов и летописных источников, но нет для упомянутых авторов русы по прежнему норманны. То есть получается – не верь глазам своим.
  Олег Губарев: 2) господа, Вы считаете что вся современная медиевистика отечественная и зарубежная — это русофобы-заговорщики ведущие «информационную войну» против Российской Федерации? Преступники, искажающие и намеренно фальсифицирующие результаты своих исследований? Есть еще третий вариант состоящий в комбинации двух первых.
  В некоторых случаях – да. Или вы считаете, что русофобская информационная война не ведется?
  Олег Губарев: Так Вы действительно так считаете? Очень бы хотелось услышать ответ на заданные вопросы: Вы за какой вариант голосуете?
  Олег, вот опять, как всегда у норманистов, наглядный пример этот форум, одна патетика и никакой конкретики. Я здесь цитировал «тонны» источников в ответ лишь общие фразы ни о чем, ни цитат, ни рассуждений только откровенное хамство из уст норманистов, да завиральские сказки про непобедимых викингов. Плюс демагогия на счет того что все аргументы антинорманистов сводятся к обличению русофобства норманистов. Конкретика где?
  
  Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

16.07.2019 в 16:31

Сергей Беззаконов: «Простите, но это уже чистой воды философия и даже в некотором роде софистика, идеализация исторических процессов. Достаточно наивная. Хотя относительно Моравии вы правы, эта тема не раскрыта в русской исторической науке должным образом и еще ждет своего изучения.» Этот вопрос — полидисциплинарный, а я, помимо прочего, являюсь профессиональным экспертом по этнопсихологии, теории управления и менеджменту, в том числе государственному, с 30-летним стажем. И даже главным редактором научно-практического журнала «Менеджмент и кадры: психология управления, соционика и социология», который выходит с 2003 года. Мой научный профиль можно увидеть в РИНЦ (h=20), Гугл — Академии (h=26), и пр. Я понимаю, что историки обычно далеки от таких вопросов, но психология государственного строительства и управления — это особый раздел. И с этой точки зрения я как специалист вижу радикальное отличие действий администрации Олега по обустройству своей земли, целенаправленному заселению отдельных территорий и основанию ряда поселений,
(а не только по ее расширению и взниманию дани), от всех предшественников или «русов», описанных восточными хрониками. Она создает государственное образование из славян, опирается на них. Это уже говорит о степени близости Олега и его окружения к славянам, и опять-таки объяснимо только ранними ассимиляционными процессами — воспитанием, в том числе и в славянской (княжеской?) среде. При этом А. Комар, как Вы знаете, особо подчеркивает хорошее соответствие между данными ПВЛ и археологией Киева и его окрестностей времен Олега. Именно это обстоятельство заставляет поставить вопрос о начале государственного строительства ДР именно с времен Олега, поскольку его походы и пр. военные деяния для большинства историков затушевывают эти важнейшие аспекты создания полноценного социально-экономического организма ДР. А отсюда возникает и естественный вопрос — кто за этим стоял, откуда взялись такие умные государственные головы, советники, и пр.? Соседи — хазары и пр. — это просто пример, а практика — совсем другое. Поэтому и возникает естественная мысль о родственной и близкой Великой Моравии, с ее длительной славянской государственностью, контакты с которой и ее влияние хорошо прослеживается и археологами. Хотя не исключены и другие варианты, например связанные с постэлитой СМК.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  16.07.2019 в 17:37
  
  В дополнение: Александр Букалов: 01.04.2018 в 20:20 1. Во избежание недоразумений, сразу обозначу свою методологическую позицию. Я не являюсь ни норманистом, ни антинорманистом, и мне глубоко безразлично…, кем был Рюрик — варягом — норманном, или балтийским славянином. То же касается разговоров о патриотичности-антипатриотичности. Для меня это как шахматная задача, — и быть патриотом «черного» или «белого» короля — просто глупо. Это просто исследование проблемы со всех сторон. Поэтому взгляд со стороны, о чем я писал ранее, выявляет проколы и замалчивания тех или иных фактов, или факторов. 2. Наблюдая за километрами бесконечных дискуссий о роли варягов в создании древнерусской государственности, я предложил выделить различные системные факторы, а далее проранжировать их по значимости. Это другая методология, но она дает более комплексный подход, к тому же сжимая пространство факторов до операционального, легко обозримого уровня. 3. Поскольку дискуссии идут о роли варягов/норманнов в создании именно Древнерусского государства, то мы можем легко выделить главные факторы, отделив их от второстепенных. А именно: что такое Древнерусское государство? — Это государственное образование с центром в Киеве. Значит, факторы, связанные с Киевом, как столицей и «матерью городов русских», — являются самыми главными, а все остальные — второстепенными и третьестепенными. Поэтому: а) Если в Киеве правила скандинавская династия, это все должно было оставить следы — и в захоронениях (целостные погребальные комплексы), и в пласте языковых заимствований, и т. д.,(см. мой анализ выше), (включая генофонд на всей территории государства: по этой причине ссылки на последующую миграцию, монгольское нашествие — не очень корректны: преемственность населения Украины, Белоруссии, и прилегающих российских областей, в том числе — антропологическая — в общем известна); б) Если правила славянская династия, использующая варягов как наемников на временной военной службе, как в Византии, и др., — это должно оставить другие следы — разрозненные, малочисленные, без массивного пласта языковых заимствований, без значительного вклада в генофонд. 3. В этой связи, для простоты, я сделал ссылку на краткий обзор П. П. Толочко, который сам ссылался на других авторов. Но если есть претензии к этому автору, вот авторитетный и независимый обзор 2012 г. А. Комара в «Русь в IX–XI веках : археологическая панорама / Rus’ in 9th — 10th centuries: archaeological panorama. — Ин-т археологии РАН ; отв. ред. Н. А. Макаров. –Москва ; Вологда : Древности Севера, 2012 – 496 с.» Вот что он пишет об археологии древнего Киева: «Предметы скандинавского круга (рис. 13; 14; 15;16: 1, 3) в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогда не образуют «чистый» закрытый комплекс, часто сочетаясь с предметами «венгерского» или «восточного» стиля (рис. 16: 2, 4; 17; 18), представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской культуре. Хронологическое распределение скандинавских находок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. происходят из нижнего могильника некрополя II, а также из разрушенных погребений могильника на усадьбе Михайловского монастыря (по В. Б. Антоновичу, «возле Боричева спуска»); предметы второй половины Х в.концентрируются в могильнике на усадьбе Десятин-ной церкви (Андрощук,2004 б, с. 46). Последний факт коррелируется с переносом наСтарокиевское городище княжеского двора»… «Находки скандинавского круга в Вышгороде немногочисленны и происходят в основном из фрагментарно исследованного могильника (Зоценко, 2009, с. 24–27, илл. 3–5)»…»Смешение в раннем Вышгороде двух групп славянского населения различного происхождения, а также скандинавского компонента, аналогично наблюдаемому в этот же период в Киеве, и прозрачно свидетельствует об основании Вышгорода в правление Олега в качестве княжеского города». ««Не менее ярко Шестовицкий комплекс представлен в международной историографии «норманского вопроса»…»Д. И. Блифельдс… Общий вклад скандинавов в культуру Шестовицкого могильника исследователь также расценил как «незначительный», отметив наличие скандинавских элементов только в 20 из 147 раскопанных курганов Шестовицы, при явном сочетании в таких комплексах вещей местного и привозного производства. Наличие жена городище объектов волынцевской культуры послужило основанием для утверждения об эволюционном развитии славянского поселения в древне-русское (Бліфельд, 1977).Б. А. Рыбаков разрешил проблему концентрации скандинавских элементов в Шестовице предположением, что варягов-наёмников предусмотрительно селили не в городах, а в специальных лагерях за пределами городских стен (Рыбаков, 1965 б, с. 489;1982, с. 315). Трактовку Шестовицы как «дружинного лагеря» повторил также С. С. Ширинский(Ширинский, 1978). Несколько модифицировали гипотезу Г. С. Лебедев и А. П. Моця, предположив,что Шестовица была дружинным лагерем киевских князей, предназначенным для контроля полунезависимого Чернигова (Лебедев, 1985, с. 413–414;Моця, 1987, с. 104). Развитие линии «дружинных лагерей» представлено также в работе Е. А. Шинакова (Шинаков, 2002)… находки предметов вооружения традиционны для рядовых поселений – это наконечники стрел и дротиков, топоры и кистени. В то же время в различных частях поселения обнаружены обломки весов,весовые гирьки импортного и кустарного производства, а также предметы скандинавского и византийского происхождения, не представляющие обменной ценности и привезённые скорее как сувениры(фибула VII в., стеклянный экзагий VI в., свинцовая печать и т. п.) (рис. 10), что свидетельствует о прямом контакте жителей Шестовицкого поселения с участниками торговли на пути «из варяг в греки». И общий вывод обзора А. Комара: ««Летопись выделяет три основные этапа градостроительства Х в. в Среднем Поднепровье, историческая реальность которых находит полное подтверждение в археологическом материале: 1. При князе Олеге (882 г. – первая четверть Х в.).К этому времени относится реконструкция Киева, основание Вышгорода, Чернигова и Любеча, формирование системы древнерусского заселения Ниж-него Подесенья; 2. При княгине Ольге (946 – 60-е гг. Х в.). В этот период происходит расширение древнерусской колонизации Правобережного Поднепровья, основание Овруча, Витичева, а также административных цен-тров-погостов на территории Древлянской земли;3. При Владимире Святославиче (980–1000 гг.).На этом этапе производится масштабное строительство новых крепостей в пограничных зонах, перестройка существующих древнерусских городов и укреплённых племенных центров; происходит формирование древнерусской сельскохозяйственной округи городов. Окончательное включение остатков племенных территорий Южной Руси в административную и социально-экономическую структуру государства выражается археологически в исчезновении роменской культуры на Левобережье Днепра и последнихпроявлений традиций культуры Луки-Райковецкой в западных южнорусских землях. Происходит это в 30-х гг. XI в., в правление Ярослава Мудрого, с которым Повесть временных лет связывает завершение формирования Древнерусского государства в его политических и этнических границах.»https://www.academia.edu/5028113/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_IX_XI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_Rus_in_9th_-_10th_centuries_archaeological_panorama._-_%D0%98%D0%BD-%D1%82_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%90%D0%9D_%D0%BE%D1%82%D0%B2._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9D._%D0%90._%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2._%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2012_496_%D1%81 4. (Поправлен): Таким образом, уже на этом этапе исследования главных факторов можно, в принципе, поставить точку. Совершенно очевидно, что реализовался вариант б): Правление славянизировавшейся династии, скандинавского, точнее скандинаво-славянского происхождения, использовавшей варягов как профессиональных наемников, как и в Византии на временной военной службе в течение 200 лет. Отметим, что уже при князе Олеге (якобы — родственнике Рюрика), нет никаких следов собственно «скандинавского» двора, а есть все признаки просто славянского, точнее многонационального (угро-финских захоронений в два раза больше скандинавских), Древнерусского государства, при дворе которого в составе дружины служили профессиональные наемные воины, в том числе и скандинавского происхождения. Об этом же говорит и наименование «Русь», введенное Олегом только в Киеве, а не на Ладоге. (Более того, захват Киева Олегом — это еще и убийство варягов Аскольда и Дира, которые, судя по-всему, просто вышли из подчинения, и без спросу захватили Киев). 5. Однако сохраняемое в летописи предание о варяжских корнях этой династии (на что намекает также и генетика), игнорировать, с моей точки зрения, также некорректно. Поэтому породнение и быстрая ассимиляция в славянской элите родоначальника и его потомков представляется наиболее вероятным вариантом. 6. С этой точки зрения — история родоначальника рюриковичей — это история удачливого военного наемника — военачальника, породнившегося со славянской княжеской элитой, что позволило его потомкам и родственникам стать князьями и использовать организованные при его участии принципы организации армии скандинавко-балтийского типа, ввести регулярную практику наемничества, и др. для захвата значительных территорий для Древнерусского государства, сбора дани с покоренных народов и территорий. 7. Отдельно еще раз подчеркну малоперспективность сравнения вооружений и др. технологий у славян, скандинавов, финнов, балтийцев, и др. В контактной зоне, на торговых путях все технологии, новации, вооружение, и даже фибулы — распространяются очень быстро, и все доводы об отсталости местных племен в вооружении в таких контактных — торговых, или военных зонах, не выдерживают элементарной критики (см. о Шестовице). Этот фактор для доказательства или опровержения какой-либо точки зрения имеет малый вес, условно, K1=0.2 . И это очень просто: всякое действие рождает противодействие. Собственно, таким противодействием грабительским набегам вероятно и было приглашение военной группы/отряда наемников, которое превратилось в устойчивую 200-летнюю традицию.
  P. S. А. Комар, «Поляне и северяне» (https://www.academia.edu/3561646/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80 _%D0%90.%D0%92._%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B5_%D0 %B8_%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BD%D0%B5) стр. 158: «Не вызывает сомнений, что распространение древнерусской культуры на основной части Днепровского Левобережья в 10-11 веках происходило не миграционным или эволюционным, а интеграционным путем... Успешнее такая адаптация происходила в нижнем Подесенье, где в конце 9 — начале 10-го веков возникло ряд крупных древнерусских центров, а само северянское население уже проживало в окружении пришлых групп славянского и скандинавского населения. Ни один из памятников региона с роменскими материалами (Чернигов, Седнев, Любеч) не являлся собственно северянским - речь идет о целенаправленном заселении региона уже древнерусской княжеской администрацией, и именно этим путем роменцы в конце 9-го века попали в состав населения Киева и Вышгорода, где их роль была просто менее заметна…» стр. 177: «Из относительно большого, но потестарного славянского общинного поселения Киев в конце IX в. скачкообразно становится мультикультурным центром, где смешивается население Право- и Левобережья Днепра, Севера и Юга Руси, славянского и скандинавского происхождения. Лепная и гончарная посуда культуры Луки-Райковецкой сменяется гончарной древнерусской. Едва различимые подкурганные погребения с кремациями в урнах сменяются ингумациями в ямах в сопровождении вооружения и предметов «престижной» культуры, демонстрирующих статус погребенного. Все признаки города и социально ранжированного общества появляются в Киеве именно в конце IX в. Разумеется, если рассматривать включение Среднего Поднепровья в орбиту русского влияния уже в середине IX в., для него неприменима торгово- колонизационная модель Ладоги или сходных центров Севера Руси. Начальный этап образования Южной Руси протекал через обычную для раннегосударственных образований модель набегов, «кормления» и наместничества, чем, очевидно, и объяснялся «некняжеский» статус Аскольда и Дира. Ликвидация податной зоны Хазарского каганата на землях полян, северян, радимичей при этом сопровождалась заменой верховного адресата податей — «кагана», новым «каганом русов», независимо от того, понимали ли сами русы смысл присваиваемого ими титула». стр. 178: «Длительный период, до самого конца X в., Киев полностью лишен сельскохозяйственной округи, являясь только политическим, ремесленным и торговым центром. Образованию древнерусского города на месте славянского поселения Киев несомненно обязан своему стратегическому местоположению на пересечении Днепровской и Деснянской речных магистралей…»
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Михаил Попелхов:
    
    16.07.2019 в 22:42
    
    Словом «варяги» назывались воины-мечники, а словом «колбяги» — воины-топорники. Национальная и племенная принадлежность тех и других не имела значения. По данным из Псковской летописи, Аскольд и Дир напали на полочан, то есть, на полоцких кривичей. Кривичи изначально входили в число пяти племён-федератов (кривичи, ильменские словене, весь, чудь и меря) «Новгородской» политеи . Поэтому воевода Олег, защищая интересы племён-федератов, взял с собой в поход дружину и сына Рюрика Игоря («князя русского»!) и убил Аскольда и Дира, атаковавших земли «новгородских федератов» (полочан).
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Беззаконов:
    
    18.07.2019 в 22:45
    
    Александр Букалов: В дополнение: Александр Букалов: 01.04.2018 в 20:20 1. Во избежание недоразумений, сразу обозначу свою методологическую позицию. Я не являюсь ни норманистом, ни антинорманистом, и мне глубоко безразлично…, кем был Рюрик — варягом — норманном, или балтийским славянином. То же касается разговоров о патриотичности-антипатриотичности. Для меня это как шахматная задача, — и быть патриотом «черного» или «белого» короля — просто глупо. Это просто исследование проблемы со всех сторон.
    
    Представьте себе Александр, я то же ни норманист, ни антинорманист и мне тоже интереснее всего разобраться, как оно было без всех этих измов. Мне также безразлично кем был Рюрик, более того я вполне допускаю что им мог быть Рорик Ютланский. Но мне не безразлично имел он отношение к Игорю и началу Руси или не имел. Вот это для меня принципиально. С патриотизмом тоже не все так однозначно. Беспристрастным в вопросах истории оставаться никогда не получится. Особенно если некоторые товарищи в порыве своих норманнофильских чувств объявляют наших предков эдакими никчемными терпилами, не имевшими мозгов для создания собственного государства и не имевшими таланта и силы противостоять неубиваемо-непотопляемым ниндзя-норманнам. Кроме того, норманисты ведь постоянно пытаются подменить понятия, сводя спор к банальному: норманны как основатели Российского государства – хорошо, а все остальные – плохо. Какой первый упрек был Е. Галкиной после выхода ее книги Тайны Русского каганата? Ее упрекнули в том, что она вместо норманнов захотела посадить на шею славянам алан. Похоже только это норманистов и волнует, кто гнобил славян? Для них предпочтительнее что бы это были белокурые бестии, европейцы голубой крови, настоящие арийцы, а не азиаты или «кавказцы». В этом вся проблема. Так что уйти от проблемы патриотизма не получится, как бы мы этого не хотели.
    Александр Букалов: Наблюдая за километрами бесконечных дискуссий о роли варягов в создании древнерусской государственности, я предложил выделить различные системные факторы, а далее проранжировать их по значимости. Это другая методология, но она дает более комплексный подход, к тому же сжимая пространство факторов до операционального, легко обозримого уровня
    Звучит убедительно, а как на деле получается?
    Александр Букалов: Поскольку дискуссии идут о роли варягов/норманнов в создании именно Древнерусского государства, то мы можем легко выделить главные факторы, отделив их от второстепенных. А именно: что такое Древнерусское государство? — Это государственное образование с центром в Киеве. Значит, факторы, связанные с Киевом, как столицей и «матерью городов русских», — являются самыми главными, а все остальные — второстепенными и третьестепенными.
    Не получится. Поскольку мы знаем о Древнерусском государстве только в изложении русских летописей. Насколько эти сведения отражают реальность предмет дискуссии, тем более что другие аутентичные источники дают нам совершенно иные картины. У К.Б. есть внешняя Русь и есть внутренняя. Что он имел ввиду под внешней Русью до сих пор ведутся споры. Арабы знают три группы Руси со своими центрами. Локализация их центров до сих пор не установлена. Даже по Куябе у исследователей нет единства, далеко не все археологи и историки видят в ней Киев.
    Александр Букалов: Поэтому: а) Если в Киеве правила скандинавская династия, это все должно было оставить следы — и в захоронениях (целостные погребальные комплексы), и в пласте языковых заимствований, и т. д.,(см. мой анализ выше), (включая генофонд на всей территории государства: по этой причине ссылки на последующую миграцию, монгольское нашествие — не очень корректны: преемственность населения Украины, Белоруссии, и прилегающих российских областей, в том числе — антропологическая — в общем известна). б) Если правила славянская династия, использующая варягов как наемников на временной военной службе, как в Византии, и др., — это должно оставить другие следы — разрозненные, малочисленные, без массивного пласта языковых заимствований, без значительного вклада в генофонд.
    И тут тоже не все так однозначно, как кажется. Во первых имеется расхождение по временным промежуткам. ПВЛ помещает варягов в Киев в середине 1Х века (Аскольд и Дир). Реальность этих персонажей более чем спорна, следов скандинавов в этот период в Киеве не фиксируется. То есть имеется очевидное расхождение со свидетельством летописей, подрывающее доверие к ним, либо происходит неверная интерпретация сведений летописей. Норманны фиксируются в Киеве только во второй четверти Х века. Кем были эти норманны не ясно. Можно данный факт списать на недостоверность хронологии ПВЛ при достоверности общей канвы, т.е. Олег и Игорь пришли в Киев не в 882 году, как утверждает ПВЛ, а во второй четверти Х века, как это предполагает ряд историков. Возможно такое? Возможно. Но тогда под сомнения попадают все события описанные летописцами начиная с призвания Рюрика и кончая походом руси на Константинополь в 860 году. И эти нестыковки нужно как то объяснять. Но возможна и другая интерпретация, следы норманнов в Киеве могут быть связаны с приглашением Игорем варягов в 944 году, как об этом сообщает летописец. Тогда к варягам династия рюриковичей никакого отношения не имеет. Не меньше проблем и с генофондом. Насколько мне известно, нет сравнительного анализа палеогенетики и антропоогии с более поздними образцами, все выводы делаются на основании лишь современного генофонда, что не корректно. На сайте вы можете найти статью по генетике филимистян из которой следует что: «в бронзовом веке в геномах жителей Ашкелона преобладал компонент неолитического населения Леванта и Ирана. В конце бронзового – начале железного века в геномах появляется компонент мезолитических западноевразийских охотников-собирателей (WHG)… Однако след европейского генетического потока продержался в регионе не более двух веков и затем растворился в генофонде левантийского происхождения. В геномах позднего бронзового века он уже не обнаруживается. В то же время, для своих соседей жители Ашкелона в первом тысячелетии до н.э. продолжали оставаться филистимлянами». Можно привести и другие примеры, так ближайшие потомки донских скифов сейчас живут отнюдь не на Дону , а на Вятке и в Перми. На Дону же их почти не обнаружено. Есть и другой пример, исследования гаплогрупп донских алан СМК взятых из могильников салтовской культуры, при близости антропологии и едином погребальном обряде, показали их значительный разброс . Тут полная солянка и G и Jи R1a1, и это без учета подгрупп, раньше вроде как фиксировалась даже N1с1. Но это был единый народ. Так что пока не будут приведены более презентабельные результаты по палеогенетике рассуждать на эту тему не имеет смысла. Но такие работы у нас как то слабо ведутся. Насколько знаю даже гаплогруппы останков из захоронений в Гнездово до сих пор не установлены. Либо об этом не сообщают. Что было бы странно. То же самое можно сказать и по славянскому генофонду, он не однороден.
    Александр Букалов: В этой связи, для простоты, я сделал ссылку на краткий обзор П. П. Толочко, который сам ссылался на других авторов. Но если есть претензии к этому автору, вот авторитетный и независимый обзор 2012 г. А. Комара в «Русь в IX–XI веках : археологическая панорама / Rus’ in 9th — 10th centuries: archaeological panorama. — Ин-т археологии РАН ; отв. ред. Н. А. Макаров. –Москва ; Вологда : Древности Севера, 2012 – 496 с.»
    Все эти аргументы я как раз вам и приводил.
    Александр Букалов: И общий вывод обзора А. Комара: «Летопись выделяет три основные этапа градостроительства Х в. в Среднем Поднепровье, историческая реальность которых находит полное подтверждение в археологическом материале:
    
    Для Х века с натяжкой подходит. Но для середины и конца 1Х в. – нет. Уже писал выше, Олег приходит в Киев в 882 году, но норманнских следов датируемых этим периодом нет. Получается, что либо летопись не соответствует археологии, либо Олег и варяги не скандинавы.
    Александр Букалов: 1. При князе Олеге (882 г. – первая четверть Х в.).К этому времени относится реконструкция Киева, основание Вышгорода, Чернигова и Любеча, формирование системы древнерусского заселения Нижнего Подесенья
    Существование Олега гипотетично, ибо ничем кроме ПВЛ не подтверждено. Если же не принимать в расчет эту фигуру, то в целом можно и согласиться. Хотя основание Чернигова, Любеча и иных городов в Поднепровье в контексте строительства Русского государства тоже достаточно спорно. Датировка городов вызывает споры у самих археологов, как и их зависимость от Киева.
    Александр Букалов: 2. При княгине Ольге (946 – 60-е гг. Х в.). В этот период происходит расширение древнерусской колонизации Правобережного Поднепровья, основание Овруча, Витичева, а также административных цен-тров-погостов на территории Древлянской земли
    На мой взгляд, гораздо интереснее другое. С 882 года до 947 летописец о Новгороде и, в целом, на северо-западе руси, т.е. на исконной родине русов , не вспоминает. Только в 947 году Ольга зачем-то идет в Новгород, устанавливая там и в округе погосты ни накладывая дани. Причем все это сопровождается пожарами, что фиксируют археологи. Более чем странно и непоследовательно. Все это русы должны были сделать еще в 1Х веке, по мере продвижения на юг. Быть может что то не так в сообщении летописца или в нашем понимании истории того периода. Деяния Ольги вообще довольно странны. Непонятно зачем она оправляется в Константинополь, согласно ПВЛ в 955 году, согласно историков в 957 г. Давно отмечено историками, что согласно трактата К.Б. написанного между 948 и 952 годом Игорь в это время еще был жив. Император пишет о нем как о живом. В пользу этого говорит и то, что Святослав по его сведениям в это время сидит в Немогарде, где бы не находился этот город в реальности. В 945 году Святослав не мог сидеть в Немогарде ему, если следовать летописной хронологии, было всего три года (Ипатьевскя летопись датирует его рождение 942 годом). Как бы рано не взрослели русские князья, но в трех летнем возрасте княжича единственного наследника не отправляли бы править за три девять земель. Поэтому вероятно что Игорь дожил до 956 года и именно он устанавливал погосты на северо-западе и посадил в Немогарде повзрослевшего Святослава. И только после его смерти около 957 года Ольга отправляется в Константинополь перезаключать договор с греками , а скорее всего по другой причине обсуждать которую в контексте данной темы не имеет смыла. Но здесь возникает вопрос, почему она не уступила трон сыну которому к 957 году исполнилось 15 лет? И это тоже проблема историков.
    Александр Букалов: При Владимире Святославиче (980–1000 гг.).На этом этапе производится масштабное строительство новых крепостей в пограничных зонах, перестройка существующих древнерусских городов и укреплённых племенных центров; происходит формирование древнерусской сельскохозяйственной округи городов.
    Правление Владимира не имеет прямого отношения к началу Руси и норманнской проблеме, а значит и обсуждаемой темы, если только не допускать что в его время легенда о призвании и была придумана, как предполагает Е. А. Мельникова. Поэтому обсуждать этот период не вижу необходимости.
    Александр Букалов: Совершенно очевидно, что реализовался вариант б): Правление славянизировавшейся династии, скандинавского, точнее скандинаво-славянского происхождения, использовавшей варягов как профессиональных наемников, как и в Византии на временной военной службе в течение 200 лет
    То, что вы написали, а я процитировал, в корне противоречит тому, что вы написали в последующих предложениях: «Отметим, что уже при князе Олеге (якобы — родственнике Рюрика), нет никаких следов собственно «скандинавского» двора, а есть все признаки просто славянского, точнее многонационального (угро-финских захоронений в два раза больше скандинавских), Древнерусского государства, при дворе которого в составе дружины служили профессиональные наемные воины, в том числе и скандинавского происхождения. Об этом же говорит и наименование «Русь», введенное Олегом только в Киеве, а не на Ладоге. (Более того, захват Киева Олегом — это еще и убийство варягов Аскольда и Дира, которые, судя по-всему, просто вышли из подчинения, и без спросу захватили Киев)». Александр вы уж сами определитесь, у вас династия славянская или скандинаво-славянская или скандинавская целиком? А то как то не стыкуется с отмеченным вами же отсутствием скандинавских следов.
    Александр Букалов: Однако сохраняемое в летописи предание о варяжских корнях этой династии (на что намекает также и генетика), игнорировать, с моей точки зрения, также некорректно.
    И на что намекает генетика? ДНК предполагаемых современных рюриковичей что уже сопоставили с ДНК реальных рюриковичей из древнерусских погребений? Если вам известны такие работы поделитесь почитаю. Относительно предания… О том что это поздняя вставка начиная с Шахматова писали все кому не лень. Шахматов пытался объяснить эту вставку со своих норманистких позиций придумывая сложный конструкт – русь/руотси первая волна скандинавов осевшая в Поднепровье. Олег и варяги русью не являлись, а восприняли это имя уже в Киеве. Утверждение летописца о том что варяги русь такие же варяги как шведы , норвежцы, англы и готландцы Шахаматов разъяснял следующим образом – вместе с Рюриком в Восточную Европу пришли все русы, за морем руси больше не осталось. Построения Шахматова не подтверждаются ни археологией, ни источниками. Вместе с тем ларец открывается достаточно просто. Все свою информацию о ранней Руси летописец черпал из греческих источников. В греческих хрисовулах периодически встречается сочетание варанги росы. В копиях хрисовул между росами и варангами знак препинания в отличии от подлинников, как давно уже показал Бибиков, не стоит, что и послужило поводом для заблуждения как летописца, так и многих современных историков полагавших что варанги-рос это нечто целое. Узрев в копиях греческих текстов варангов-росов, летописец сопоставил их с известными ему на службе русских князей варягами и сделал вывод что некогда варанги-росы как и современные ему варяги жили за морем, а поскольку во времена летописца их там больше нет, он и решил что они пришли в Ладогу/Новгород вместе с Рюриком. Так и родилась легенда о варягах русь дружно подхваченная современными норманистами и не только ими.
    Александр Букалов: Поэтому породнение и быстрая ассимиляция в славянской элите родоначальника и его потомков представляется наиболее вероятным вариантом. 6. С этой точки зрения — история родоначальника рюриковичей — это история удачливого военного наемника — военачальника, породнившегося со славянской княжеской элитой, что позволило его потомкам и родственникам стать князьями и использовать организованные при его участии принципы организации армии скандинавко-балтийского типа, ввести регулярную практику наемничества, и др. для захвата значительных территорий для Древнерусского государства, сбора дани с покоренных народов и территорий.
    Слишком упрощенная трактовка. Уже писал, достаточно большое количество историков причем как антинорманистов так и нарманистов считает что Рюрик не имеет никакого отношения к Игорю. По факту из медийных персон в этом отношении еще держится только Пчелов. Мельникова давно написала о том что легенды о Рюрике, Олеге и Игоре принадлежат к разным пластам фольклора, в том числе и по географическому признаку. Так же она давно высказала мысль что Рюрика в родственники русским князьям могли записать либо во время князя Владимира плотно общавшегося с варягами и незаконно занявшего киевский престол. Либо при Ярославе Мудром, также узурпировавшем власть в Киеве не по праву. Оба князя пришли в Киев из Новгорода и должны был лигимитизировать свой приход. Легенда о Рюрике могла быть подсказана Ярославу Мудрому его корешами варягами и во время сватовства князя к шведке Ингегерде. С одобрения тинга засватанной до этого за норвежца Олафа (будущий Олаф Святой). В общем Ярославу дабы перебить знатность Олафа до зарезу нужен был предок норманн. Ситуация та же что и со сватовством Владимира к Рогнеде когда Рогволдовна сказала незаконнорожденному сыну Святослава – не хочу рабича разуть, хочу Ярополка. Кроме того устал цитировать археологов никаких обширных политий Рюрика археологи не наблюдают. По факту русскую историю надо начинать с Игоря. Жена которого Ольга, как давно уже показал Ф. Успенский скорее всего была славянкой. В противном случае имя Святослав в семье двух знатных скандинавов необъяснимо. Разговоры о том, что назвав своего сына славянским именем династы таким образом решили прогнуться под подданных в пользу бедных.
    Александр Букалов: Отдельно еще раз подчеркну малоперспективность сравнения вооружений и др. технологий у славян, скандинавов, финнов, балтийцев, и др. В контактной зоне, на торговых путях все технологии, новации, вооружение, и даже фибулы — распространяются очень быстро, и все доводы об отсталости местных племен в вооружении в таких контактных — торговых, или военных зонах, не выдерживают элементарной критики (см. о Шестовице). Этот фактор для доказательства или опровержения какой-либо точки зрения имеет малый вес, условно, K1=0.2 .
    Вот тут вы безусловно правы. Дополню дишь следующий момент. Все рассуждения о том, что славяне не знали меча и иного оружия и не имели дружин строятся на отсутствия оружия в славянских погребениях. Но оружие отсутствует и во многих скандинавских погребениях. Равно как и в ряде археологических культур население которых было высоко мелитаризированно судя по источникам и вело продолжительные войны. Кроме того, археологами наблюдаются почти бесконечные волны славянской миграции и не только славянской в В.Е. из римских и византийских провинций, где славяне принимали активное участие в военных что неоднократно описано греческими авторами. Надо быть очень наивным что бы считать что в В.Е. с Дуная и Причерноморья шли исключительно пацифисты. Кроме того плохо учитывается фактор постоянных контактов славян с кочевниками причем на протяжении столетий. Недавно среди археологов даже появилась версия о разрушительных войнах прокатившихся по В.Е.в 5 и 7 веках. Новые находки в том числе и клинкового оружия прямо указывают на это. Есть основания полагать, что у славян левобережья в период возникновения Руси был конная дружина.
    Александр Букалов: И это очень просто: всякое действие рождает противодействие. Собственно, таким противодействием грабительским набегам вероятно и было приглашение военной группы/отряда наемников, которое превратилось в устойчивую 200-летнюю традицию.
    Призвание слишком спорно, особенно если отталкиваться от данных археологии. Более похоже на захват власти, задним числом облеченный в призвание.
    Александр Букалов: «Не вызывает сомнений, что распространение древнерусской культуры на основной части Днепровского Левобережья в 10-11 веках происходило не миграционным или эволюционным, а интеграционным путем..
    Александр, вы уходите от заявленной Львом Агни темы – «О происхождении Руси и о «варяжском вопросе»». 10-11 к этому никакого отношения не имеют.
    Александр Букалов: Ликвидация податной зоны Хазарского каганата на землях полян, северян, радимичей при этом сопровождалась заменой верховного адресата податей — «кагана», новым«каганом русов», независимо от того, понимали ли сами русы смысл присваиваемого ими титула»
    Опять подмена понятий со стороны Комара и вашей. Русский каган известен как минимум с 839 года, т.е периода когда о ликвидации Хазарского каганата и речи не может быть. Да и скандинавы в этот период в Киеве не фиксируются. В этом и проблема норманистов они постоянно подменяют понятия и хронологию.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Михаил Попелхов:
      
      21.07.2019 в 11:41
      
      ВАРЯГИ=воины-мечники, КОЛБЯГИ=воины-топорники (пользующиеся топорами-КОЛУНАМИ). Национально-племенная принадлежность варягов (=»СИЛОВИКОВ») Аскольда и Дира неизвестна. Многие киевские «умники», которые знали, как по-скандинавски называются днепровские пороги, были просто убиты причерноморскими аборигенами (древлянами и печенегами) вместе с князем Игорем Рюриковичем в Искоростене (946 год) и вместе с князем Святославом Игоревичем на Днепре (972 год). После этих событий процент «скандинавоязычных» варягов в Киеве резко обнулился, но некоторое их количество должно было остаться в «Ольгином (Хельгином) граде» Вышгороде, поскольку доверять охрану княгини Ольги исключительно местным аборигенам было недопустимо.
      
      Войдите, чтобы ответить
- Сергей Беззаконов:
  
  18.07.2019 в 15:30
  
  Александр Букалов: Этот вопрос — полидисциплинарный, а я, помимо прочего, являюсь профессиональным экспертом по этнопсихологии, теории управления и менеджменту, в том числе государственному, с 30-летним стажем.И даже главным редактором научно-практического журнала «Менеджмент и кадры: психология управления, соционика и социология», который выходит с 2003 года. Мой научный профиль можно увидеть в РИНЦ (h=20), Гугл — Академии (h=26), и пр.
  
  Искренне рад за вас. И я тут без ерничанья.
  
  Александр Букалов: Я понимаю, что историки обычно далеки от таких вопросов, но психология государственного строительства и управления — это особый раздел.
  
  Проблема в том что, сугубо на мой взгляд, судить об этнопсихологии народов о которых ничего не известно, кроме остатков их материальной культуры, крайне не продуктивно и бесполезно. Это тоже самое что рассуждать о их языке не имея образцов письменности и не слыша как они говорили. Особенно если эти народы обитали на стыке разных этнических групп и часто были полиэничны.
  
  Александр Букалов: . И с этой точки зрения я как специалист вижу радикальное отличие действий администрации Олега по обустройству своей земли, целенаправленному заселению отдельных территорий и основанию ряда поселений, (а не только по ее расширению и взниманию дани), от всех предшественников или «русов», описанных восточными хрониками.
  
  Алексей, вы делаете выводы о деяниях Олега опираясь на крайне скудный и спорный источник, особенно если учесть что само существование Олега под большим вопросом и имеется достаточное количество историков как антинорманистов, так и норманистов, которые считают Олега легендарным персонажем. По факту мы не знаем что происходило в Поднепровье да и в целом в В.Е. в тот период в контексте строительства государства. Все высказываемые предположения это не более чем догадки.
  
  Александр Букалов: Она создает государственное образование из славян, опирается на них. Это уже говорит о степени близости Олега и его окружения к славянам, и опять-таки объяснимо только ранними ассимиляционными процессами — воспитанием, в том числе и в славянской (княжеской?) среде.
  
  Достаточно спорное утверждение. Население Поднепровья весьма пестро по своему этническому составу, на что указывает антропология да и сам Киевский некрополь. Но безусловно славяне играли значимую если не главенствующую роль в сложении русского государства. Хотя, считали ли они сами себя славянами в то время вопрос более чем дискуссионный. Ассимиляционные процессы несомненно проходили, но деяния первых русских князей не обязательно были связаны с их воспитанием в славянской среде. Инородцы вполне могли создавать структуры не будучи окультуренными местной средой, исходя из политических и экономических соображений.
  
  Александр Букалов: При этом А. Комар, как Вы знаете, особо подчеркивает хорошее соответствие между данными ПВЛ и археологией Киева и его окрестностей времен Олега.
  
  Напротив, Комар как раз и показывает что данные ПВЛ и археологи и в Киеве расходятся:
  « По мнению В. Н. Зоценко, в Г в. княжеский град находился на Замковой горе. Основания для этого есть, но они, к сожалению, пока лишь косвенные. По селения культуры Луки-Райковецкой, расположенные в таких же топографических условиях, действительно практически всегда обнесены хотя бы простейшими оборонительными сооружениями в виде деревянной стены с откосом. Но поселение на Замковой горе второй пол. IX — пер вой пол. Х в. по культуре откровенно славянское, ни чем не напоминающее культуру Ладоги или Рюрикового городища, что никак не вяжется с ожидаемым «русско-скандинавским» обликом дружины киевского князя. Решить проблему в какой-то степени могла бы гипотеза Г. С. Лебедева и В. А. Булкина о локализации крепости княжеской дружины на Лысой горе, отождествляемой исследователями с «Самватасом» Константина Багря нородного. Но П. П. Толочко и И. И. Мовчан справедливо подвергли критике удобство расположения такой крепости, а Ф. А. Андрощук отнёс городище к зарубинецким, указав также на невозможность одновременного функционирования здесь в Х в. могильника и древнерусского поселения… В то время, как на Замковой горе, Детинке и Кудрявце открыты полуземляночные жилища второй пол. ІХ — пер вой пол. Х в. с печками-каменками и лепной и раннегончарной посудой культуры Луки-Райковецкой, древнейшие слои Подола демонстрируют исключительно срубные постройки с глиняными печами, аналогичные домостроительству Новгорода, Старой Ладоги, Полоцка и др., с гончарной древнерусской и, что крайне интересно, лепной роменской керамикой. «Северные» домостроительные традиции, фиксируемые уже древнейшим срубом № 21 с Житнего рынка (дендродата 887 г.), появляются в Киеве только во «время Олега», возможно, демонстрируя «ладожский след» в археологии раннего Подола». (Алексей Комар К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева)
  А вот что Комар пишет в работе «Киев и Правобережное Поднепровье» помещенной в сборник «Русь в 1Х-Х веках: Археологическая панорамам» (2012 г):
  
  «В слоях древнейшей подольской усадьбы на Житнем рынке, наряду с гончарной древнерусской, обнаружена лепная посуда роменской культуры. В конце IX – начале Х в. параллельно небольшая группа роменцев занимает террасу на северном склоне Старокиевской горы, где уже без проблем возводит традиционные для себя полуземлянки. И хотя целый ряд исследователей склонны связывать возникновение Подола с деятельностью князя Олега, согласно летописи, около 882 г. захватившего Киев, материалы Подола конца IX – середины Х в. в настоящее время не содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного» происхождения, заставляя вспоминать об Олеге исключительно благодаря подчинению в 884–885 гг. северян и радимичей – основных носителей роменской культуры… Предметы скандинавского круга (рис. 13; 14; 15; 16: 1, 3) в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогда не образуют «чистый» закрытый комплекс, часто сочетаясь с предметами «венгерского» или «восточного» стиля (рис. 16: 2, 4; 17; 18), представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской культуре. Хронологическое распределение скандинавских находок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. происходят из нижнего могильника некрополя II, а также из разрушенных погребений могильника на усадьбе Михайловского монастыря (по В. Б. Антоновичу, «возле Боричева спуска»); предметы второй половины Х в. концентрируются в могильнике на усадьбе Десятинной церкви (Андрощук, 2004, с. 46).»
  
  И так, что мы видим из работы Комара? До середины Х века Киев абсолютно славянский город, следы скандинавов здесь не фиксируются, несмотря на все ожидания норманистов. Хуже того, скандинавских следов нет даже на Подоле. Где они просто обязаны быть, если учесть версию норманистов о скандинавском происхождении руси и рассказ Константина Багрянородного о том, что русы в Киеве дооснащают славянские моноксилы для похода в Византию. Но на Подоле есть следы северославянской домостроительной традиции датируемые 887 годом, т.е временем Олега. Что получается? В рассматриваемый период какая-то группа выходцев из Приильменя и Приладожья появляется в Киеве, но среди них еще нет скандинавов, либо количество их мизерно. Археология скорее подтверждает непризнанную Иакимовскую летопись, согласно которой после гибели Вадима, восставшего против Рюрика, его сподвижники бежали в Киев. А это уже совсем другая история. Комар в своих работах пытается доказать что гибель волынцевской культуры в том числе и в Киеве связана с продвигавшимися к югу норманнами. Но никаких вещественных доказательство своим предположениям он привести не может, за что и был неоднократно критикуем другими археологами специализирующимися на славянских древностях.
  
  Александр Букалов: Именно это обстоятельство заставляет поставить вопрос о начале государственного строительства ДР именно с времен Олега, поскольку его походы и пр. военные деяния для большинства историков затушевывают эти важнейшие аспекты создания полноценного социально-экономического организма ДР.
  Деятельность Олега как исторического персонажа не подтверждается ни чем, ни другими аутентичными источниками, ни археологией. Поэтому начинать строительство Руси с Олега можно исключительно гипотетически.
  Александр Букалов: А отсюда возникает и естественный вопрос — кто за этим стоял, откуда взялись такие умные государственные головы, советники, и пр.? Соседи — хазары и пр. — это просто пример, а практика — совсем другое. Поэтому и возникает естественная мысль о родственной и близкой Великой Моравии, с ее длительной славянской государственностью, контакты с которой и ее влияние хорошо прослеживается и археологами. Хотя не исключены и другие варианты, например связанные с постэлитой СМК.
  
  За строительством любого государства прежде всего стоит экономика. Но и роль личности в истории конечно же исключать нельзя. Моравский след безусловно исключать нельзя, по многим причинам. Но на мой взгляд тут важнее другое, о чем я здесь уже писал. Есть факторы которые историки не хотят замечать, следуя «стройной» летописной концепции поступательного движения с севера к югу. Реальность скорее всего была не столь однозначна.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    18.07.2019 в 19:03
    
    Сергею Беззаконову. Думаю, что мы пишем о разных аспектах. Вы заостряете внимание на спорности ранних скандинавских проявлений, я рассматриваю на административно-государственную и градостроительную деятельность Олега. А. Комар как киевский археолог, владеющей информацией на месте, не сомневается в соответствии ряда данных ПВЛ археологическим данным. Вот общий вывод обзора А. Комара: ««Летопись выделяет три основные этапа градостроительства Х в. в Среднем Поднепровье, историческая реальность которых находит полное подтверждение в археологическом материале: 1. При князе Олеге (882 г. – первая четверть Х в.).К этому времени относится реконструкция Киева, основание Вышгорода, Чернигова и Любеча, формирование системы древнерусского заселения Нижнего Подесенья; 2. При княгине Ольге (946 – 60-е гг. Х в.). В этот период происходит расширение древнерусской колонизации Правобережного Поднепровья, основание Овруча, Витичева, а также административных цен-тров-погостов на территории Древлянской земли;3. При Владимире Святославиче (980–1000 гг.).На этом этапе производится масштабное строительство новых крепостей в пограничных зонах, перестройка существующих древнерусских городов и укреплённых племенных центров; происходит формирование древнерусской сельскохозяйственной округи городов. Окончательное включение остатков племенных территорий Южной Руси в административную и социально-экономическую структуру государства выражается археологически в исчезновении роменской культуры на Левобережье Днепра и последнихпроявлений традиций культуры Луки-Райковецкой в западных южнорусских землях. Происходит это в 30-х гг. XI в., в правление Ярослава Мудрого, с которым Повесть временных лет связывает завершение формирования Древнерусского государства в его политических и этнических границах.»https://www.academia.edu/5028113/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_IX_XI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_Rus_in_9th_-_10th_centuries_archaeological_panorama._-_%D0%98%D0%BD-%D1%82_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%90%D0%9D_%D0%BE%D1%82%D0%B2._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9D._%D0%90._%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2._%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2012_496_%D1%81 А. Комар, «Поляне и северяне» (https://www.academia.edu/3561646/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80_%D0%90.%D0%92._%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B5_%D0 %B8_%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BD%D0%B5) стр. 158: «Не вызывает сомнений, что распространение древнерусской культуры на основной части Днепровского Левобережья в 10-11 веках происходило не миграционным или эволюционным, а интеграционным путем... Успешнее такая адаптация происходила в нижнем Подесенье, где в конце 9 — начале 10-го веков возникло ряд крупных древнерусских центров, а само северянское население уже проживало в окружении пришлых групп славянского искандинавского населения. Ни один из памятников региона с роменскими материалами (Чернигов, Седнев, Любеч) не являлся собственно северянским - речь идет о целенаправленном заселении региона уже древнерусской княжеской администрацией, и именно этим путем роменцы в конце 9-го века попали в состав населения Киева и Вышгорода, где их роль была просто менее заметна…» стр. 177: «Из относительно большого, но потестарного славянского общинного поселения Киев в конце IX в. скачкообразно становится мультикультурным центром, где смешивается население Право- и Левобережья Днепра, Севера и Юга Руси, славянского и скандинавского происхождения. Лепная и гончарная посудакультуры Луки-Райковецкой сменяется гончарной древнерусской. Едва различимыеподкурганные погребения с кремациями в урнах сменяются ингумациями в ямах всопровождении вооружения и предметов «престижной» культуры, демонстрирующих статус погребенного. Все признаки города и социально ранжированного общества появляются в Киеве именно в конце IX в. Разумеется, если рассматривать включение Среднего Поднепровья в орбиту русского влияния уже в середине IX в., для него неприменима торгово- колонизационная модель Ладоги или сходных центров Севера Руси. Начальный этап образования Южной Руси протекал через обычную для раннегосударственных образований модель набегов, «кормления» и наместничества, чем, очевидно, и объяснялся «некняжеский» статус Аскольда и Дира. Ликвидация податной зоны Хазарского каганата на землях полян, северян, радимичей при этом сопровождалась заменой верховного адресата податей — «кагана», новым «каганом русов», независимо от того, понимали ли сами русы смыслприсваиваемого ими титула». стр. 178: «Длительный период, до самого конца X в., Киев полностью лишен сельскохозяйственной округи, являясь только политическим, ремесленным и торговым центром. Образованию древнерусского города на месте славянского поселения Киев несомненно обязан своему стратегическому местоположению на пересечении Днепровской и Деснянской речных магистралей…» Вместе с тем я согласен, что скандинавов, пришедших в Киев, было немного — из ряда соображений (см. прошлогоднее обс.), я оцениваю их численность — до 200 человек (максимум). Плюс отряды союзников, которые в большинстве своем ушли домой. И на месте — какое-то количество уже частично ославянившихся людей Аскольда и Дира, перешедших к победителю. . А теперь немного порассуждаем. Рассмотрим такую вполне реалистичную модель. Приходит 150-200 молодых воинов, естественно без жен. (О оставшейся славянской части дружины мы даже не говорим). Через несколько лет все уже женаты на местных — киевлянках или полянках. То же относится и к ближайшему окружению Олега. Их дети — уже полуславяне в славянском же окружении. Внуки — практически славяне. В договоре Игоря уже три представителя княжеской семьи имеют славянское имя. А чтобы у Игоря и Ольги сын Святослав имел славянское имя, нужна уже сильная славянизация родителей. Дружина также набирается из местных славян/полян, и их доля не менее 75%. В удаленных гарнизонах на 70 дружинников максимум несколько человек («офицеров») археологи условно причисляют к скандинавам. Как минимум половина скандинавов разбросана по ряду поселений, крепостей, гарнизонов. Плюс естественная убыль в сражениях и от болезней. Поэтому без крепкого союза с местной элитой ничего не сделаешь. Власть крепка, когда она легитимна. Естественно, что при таком растворении в славянском море пришедшие для легитимности принимают славянских богов, и пр., передавая только воинскую культуру, выучку и пр. местному дружинному ополчению. (Если это не случилось еще на Ладоге, для чего также есть серьезные основания.). А собственно характер обустройства своей земли администрацией Олега говорит о советниках/администраторах славянского происхождения с большим государственным опытом. Откуда? Кроме Великой Моравии другие кандидатуры не пока не просматриваются. Вот здесь и возникает два вектора — военно-торговый (скандинавское наследие), и внутренне-государственный — собственно строительство славянской (в основном, государственности Древней Руси, с заселением славянами новых территорий, освоение их, и пр). Поэтому собственно создание государственности ДР — это создание именно славянского , а не «скандинавского» государства, хотя первые правители, скорее всего имели скандинавские корни.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Беззаконов:
      
      19.07.2019 в 14:52
      
      Александр Букалов: Сергею Беззаконову. Думаю, что мы пишем о разных аспектах. Вы заостряете внимание на спорности ранних скандинавских проявлений, я рассматриваю на административно-государственную и градостроительную деятельность Олега.
      Дело не в спорности ранних скандинавских явлений как таковых, проблема в другом. Если археология не подтверждает ПВЛ в контексте происхождения руси от скандинавов, тогда нужно рассматривать русскую историю в иной парадигме, а не из того что написал летописец. Вы же делаете свои построения исходя из написанного в ПВЛ, доверяя ему полностью.
      Александр Букалов: А. Комар как киевский археолог, владеющей информацией на месте, не сомневается в соответствии ряда данных ПВЛ археологическим данным.
      Уже рассматривал построения Комара в предыдущем ответе вам. Возвращаться не буду. Подгонка данных археологии к ПВЛ, вопреки тому что найдено, только ради того чтобы спасти уже сложившуюся в умах ученых концепцию начала Руси, не оправдано.
      Александр Букалов: А теперь немного порассуждаем. Рассмотрим такую вполне реалистичную модель. Приходит 150-200 молодых воинов, естественно без жен. (О оставшейся славянской части дружины мы даже не говорим). Через несколько лет все уже женаты на местных — киевлянках или полянках
      Слишком упрощенный подход. Даже первые норманны осевшие в Ладоге в 753 году приплыли туда с семьями. В Гнездово количество погребенных скандинавок превышает количество погребенных там скандинавов-мужчин. Откуда вообще возникла блажь, что из Ладоги в Киев пришли исключительно холостяки? Это не викингский набег, это переселение. Со всеми вытекающими. Кстати, историки так и не ответили за какой нуждой вообще Олег и Игорь ушли из процветающей Ладоги на которую замыкалась вся восточная торговля в захолустный и никому не нужный Киев где как отмечают археологи в 1Х веке полный экономический вакуум. А ведь это принципиальный вопрос, без ответа на который изучать русскую историю не имеет никакого смысла.
      Александр Букалов: То же относится и к ближайшему окружению Олега. Их дети — уже полуславяне в славянском же окружении. Внуки — практически славяне.
      Нам ничего неизвестно о детях и внуках Олега, да и его окружении, что и странно. Странно и другое, исходя из ПВЛ Олег регент при сыне Рюрика Игоре, которому на момент заключения Олегом договора с греками было как минимум 25 лет, но Игорь не только не стал полновластным правителем, но и не упомянут ни в одном из договоров Олега как соправитель. Хотя все, даже малолетние соправители императоры Византии в договорах упомянуты. Историки на это внимание не обращают, а ведь это принципиальный момент, который необходимо объяснять. Особенно на фоне договора Игоря где упомянута вся княжеская семья включая ближайших родственников. Как можно рассматривать эпоху Олега игнорируя этот факт? Если Игорь в его договорах не упомянут то: а) они были никак не связаны и это разные персонажи русской истории независимые друг от друга; б) Олег и его договоры фальшивка придуманная летописцем и состряпанная на основании непонятно каких источников. Тем более как уже писал выше скандинавские имена из договоров не несут транслитерации с греческого и скорее всего не были включены в греческий текст договора. Тогда тем более как можно делать какие то исторические построения на столь шатком материале?
      Александр Букалов: В договоре Игоря уже три представителя княжеской семьи имеют славянское имя. А чтобы у Игоря и Ольги сын Святослав имел славянское имя, нужна уже сильная славянизация родителей
      Славянских имен в договоре Игоря гораздо больше. Относительно Святослава уже писал, славянизации тут не причем, как давно показал Успенский славянское имя могло появиться только если кто то из родителей был славянин. Успенский полагал что славянской была Ольга, скандинавское имя она получила после замужества, что также вполне соответствовало традициям того времени. Возможен и иной вариант, Ольга не была матерью Святаслава, он рожден иной женой Игоря. В пользу этого так же говорят некоторые факты. В общем как видите и здесь полно камней преткновения чтобы строить гипотезы.
      Александр Букалов: Дружина также набирается из местных славян/полян, и их доля не менее 75%. В удаленных гарнизонах на 70 дружинников максимум несколько человек («офицеров») археологи условно причисляют к скандинавам.
      То что дружина полиэтнична это бесспорно. Но вот про офицеров скандинавов это откуда? Все построения на этот счет делаются только на основании того что скандинавские погребения это богатые погребения. Но это лишь указывает на особенности погребального обряда. У скандинавов он был таким, у славян другим, малоинывентарным. Но это не значит что славяне занимали нижнюю страту в воинской дружине. Тем более что как отметил еще Петрухин верховная власть Руси имела тюркские титулы – каган, боярин, дружина в массе своей славянские – князь, воевода, тысячник, сотник и т.д. Скандинавское происхождение имело лишь слово гридь которое соответствовало малой дружине. Отрокам. Не кажется ли вам это странным?
      Александр Букалов: Власть крепка, когда она легитимна. Естественно, что при таком растворении в славянском море пришедшие для легитимности принимают славянских богов, и пр., передавая только воинскую культуру, выучку и пр. местному дружинному ополчению.
      Опять, простите. Незнание предмета. Археологи как рз то и обращают внимание на то, что норманны живя среди славян очень долго продолжали исповедовать свои религиозные культы, это находит подтверждение на археологическом материале. Тогда о каком восприятии норманнами славянских богов может идти речь, тем более что славянских богов в русском пантеоне раз два и обчелся Перун да Волос, и это еще при спорности самого Перуна, это общеиндоевропейский бог, Волос в пантеоне Владимира не упомянут, зато упомянуты как минимум три иранских божества и ни одного скандинавского. Ну и о какой воинской выучке идет речь? Повторюсь славяне В.Е. постоянно пополнялись за счет миграции из Подунавья и Причерноморья где им уже были известны воинские традиции и государственно строительство. Мораванов тоже скандинавы учили мечем пользоваться и воевать?
      Александр Букалов: А собственнохарактер обустройства своей земли администрацией Олега говорит о советниках/администраторах славянского происхождения с большим государственным опытом. Откуда? Кроме Великой Моравии другие кандидатуры не пока не просматриваются. Вот здесь и возникает два вектора — военно-торговый (скандинавское наследие), и внутренне-государственный — собственно строительство славянской (в основном, государственности Древней Руси, с заселением славянами новых территорий, освоение их, и пр).
      Моравию безусловно не следует сбрасывать со счетов, тем более что русский княжеский именослов близок моравскому. Но не следует забывать и хазарское влияние и в целом тюркское особенно в контексте свидетельства ибн Фадлана о том что у царя руси есть заместитель который представляет его перед народом и ведет военные действия, царь же только водку пьет и с наложницами спит. Это типично хазарская иерархия. Она прослеживается в парах Асколь-Дир, Олег-Игорь, Игорь-Свенельд, Святослав-Свенельд. Плюс лествичное право, типичное для кочевников.
      
      Войдите, чтобы ответить
    - Александр Букалов:
      
      19.07.2019 в 15:30
      
      Сергей Беззаконов: « В Гнездово количество погребенных скандинавок превышает количество погребенных там скандинавов-мужчин. Откуда вообще возникла блажь, что из Ладоги в Киев пришли исключительно холостяки?» 1) Эти «скандинавки» в Гнездово похоронены с одной фибулой, а скандинавки функционально использовали две. Об этом уже писали. Следовательно, одна фибула — это просто подражание скандинавской моде, это украшение местных женщин. И доля скандинавок стремительно уменьшается… 2) Военный поход с захватом городов не предполагает перемещение жен и детей. Возможно — позднее — некоторую часть.
      3) Генетика говорит о том, что следы скандинавских генов ниже фона. «Сгинули аки обре?» Следовательно, и число скандинавов было весьма мало, и у них не было репродуктивного успеха, все погибли практически без потомства. А в Нормандии, например, — остался четкий антропологический и генетический вклад.
      
      Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

16.07.2019 в 17:34

   Очень бы хотелось услышать ответ на заданные вопросы
   Норманисты находятся в состоянии грогги. Виснут на руках. За неимением аргументов, пошел в ход стандартный набор провокаций и психологического манипулирования. Напоминает бендеровское «Кто против отечественного фильма?» Уверены, что хотите услышать правдивый ответ? Готов преодолеть природную стеснительность.
   Предложу еще четвертый, позволяющий сохранить лицо, вариант. Все норманисты находятся под магией морока. Зачарованные. В каком году вышел фильм «Викинги»? В 1958 г. В этот год и наложили. Под пеленой иллюзий выдумывали и подгоняли факты. Кто осудит путника, принимающего миражи за реальность?

Войдите, чтобы ответить
- Олег Губарев:
  
  16.07.2019 в 23:41
  
  То есть вся медиевистика, все кандидаты и доктора наук и академики разом впали в состояние гипноза? Морока? Зомбировались? Причем и зарубежная и наша медиевистика одновременно? Это что-то новенькое! Поздравляю. Этакого мы еще не едали! Простите, Вы сами -то поняли что Вы сейчас сказали?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    17.07.2019 в 17:07
    
    Уважаемый Олег.
    Сам удивляюсь. Но не чрезмерно, зная определенную распространенность (видимо это только для вас что-то «новенькое») в истории подобного явления (только что дал ему название «Синдром закрытых глаз»). В быту это явление достаточно распространенное. И вряд ли в таком тонком деле стоит ссылаться на массовость. Не аргумент (хотя и понимаю всю вашу безысходность). По факту норманизм и норманисты членораздельно НЕ МОГУТ объяснить ни один из своих аргументов. Сам с нетерпением жду хоть каких-то вменяемых норманистов и доказательств. Относиться серьезно к доказательствам «китайцев, сидящими в монгольском правительстве», я считаю дискредитацией научной теории и глумлением над разумом. А в норманской теории они все кластеризуются в одном поле. Я прекрасно отношусь к скандинавам, но плохо к аргументам норманистов. Норманизм в старом, классическом формате скоро исчезнет. Появится новый, усовершенствованный, но это будет уже другая теория.
    
    Войдите, чтобы ответить
Алексей Виноградов:

16.07.2019 в 18:05

Сергей Беззаконов LOL как клады связаны с призванием? Вы понимаете, что объяснений выпадению кладов может быть множество и ваше объяснение в этой цепочке стоит последним?

Войдите, чтобы ответить
Алексей Виноградов:

16.07.2019 в 18:19

Сергей Беззаконов писал:

Да, и, вероятно, греки планировали использовать этот Русский каганат в случае противостояния с хазарами. К тому же вероятно, что русский каган предоставил грекам доказательства своего права на этот титул. Возможно правы Горский и Прицак предположившие что во главе Русского каганата стоял кто то из рода Ашина, либо один из бежавших после смуты Обадии родственников хазарского кагана, либо сам сбежавший каган. После чего не имевшие права на титул каган отпрыски Обадии стали беками/шадами, а назначаемый ими каган выполнял декоративные функции. Именно такая постановка вопроса полностью объясняет и арабские предания о том, что Рус и Хазарин были от одного отца и одной матери и тюркский титул у правителей русов и тюрко-иранскую тамгу в качестве родового знака рюриковичей и иранские божества в русском пантеоне, да и само посольство русского кагана в Византию в 839 году.

Ну какая же муть тут написана, волосы на голове дыбом у любого … человека встанут. И не лень же человеку уже пятнадцатый год писать эту ахинею. Тут у него и шведы и аланы и тюрки одновременно русами называются….. Наверняка сам Горский читая эту ахинею Беззаконова синеет и бледнеет и жалеет уже что Беззаконов в юности прочитал его книгу.

Войдите, чтобы ответить
Алексей Виноградов:

16.07.2019 в 19:54

Уважаемый Андрей Степанов.

А Русий и русов было много.

Используйте метод Бритвы Оккама, «Не следует множить сущее без необходимости».
Совершенно нет необходимости тут множить количество Русий, что бы натянуть сову на глобус и доказать славянство хоть кого нибудь из них. Тут и с одной Руссией пазл очень хорошо складывается если не испытывать потребности во что бы то ни стало доказать отсутствие норманнов на Руси или их незначительное участие.

Общеиран. Varu – широкий, fars, fors– порог.

Разочарую вас, fars и fors по-ирански это не речной порог и вообще не порог. Вас ввели в заблуждение.

Я считаю, что сарматы оказали серьезное влияние на этногенез скандинавов, в том числе языковое. Но это тема другого романа

Генетически связи с иранцами у скандинавов и у славян нет. (точка).

Не хочу вас обижать, Алексей, но это ни в какие ворота. Какие китайцы сидят в правительстве Монголии?) Что им там делать? Все, кто сидит в правительстве Монголии монголы. Конечно они могут быть китайскими шпионами. Но мы их не выдадим. Странные, конечно у вас логические цепочки.

А вот сами монголы жалуются на засилье людей китайского происхождения в правительстве. А для вас эти китайцы «вид монголов», что и требовалось доказать.

Из анализа источников следует, что варяги изначально представляли из себя какую-то этническую группу, в основном проживавшую уже в новой эре на южном и юго-восточном побережье Балтики. Скорее всего они изначально имели отношение к скифо-сарматскому кругу. Остальные измышления в историческую матрицу не вписываются.

Безосновательное утверждение

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  16.07.2019 в 21:56
  
  Уважаемый Алексей.
  У вас все также плохо. Как обычно – идите туда не знаю куда, прочти то, не знаю что. Одно и то же. Серьезное – это ваши «логические цепочки»? Ни на один конкретный вопрос, ни одного смышленного ответа. Обычный итог споров с норманистами — риторический вопрос – что ж мы тут все дураки что ли собрались.
  У фантазера Брайчевского это слово под звездочкой находится, что значит придуманное, взятое из головы, реконструированное на основе своих предположений
  - Вот и вскрылись норманские тайны. У норманистов не из головы реконструкции? Я даже спрашивать не буду откуда. Все же боюсь услышать давно предполагаемый ответ.
  Очень жаль Алексей.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Влад Владов:
    
    16.07.2019 в 23:50
    
    Андрей Степанов:
    У фантазера Брайчевского это слово под звездочкой находится, что значит придуманное, взятое из головы
    Ашибочко вышло — у Брайчевского и ваще всех антиноров из головы ничего не выходит ибо она у них только чтобы в нее есть (кушать). Скорее можно говорить о продукции сфинктерного ганглия, говоря об активности многочисленного племени последователей Махайлы Ломоносова
    
    Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  16.07.2019 в 22:41
  
  Уважаемый Алексей.
  — У вас матчасть? Это не та что вы нам уже продемонстрировали, побрякивая своими «логическими цепочками»? Кот домашний владеет матчастью лучше, чем вы. А как новатора «логических цепочек» даже не знаю с кем вас сравнивать. И кого вы разоблачили? Не монгольских антинорманистов? Не они вам теперь все время жалуются? Алексей, у вас обычная классическая болтовня. Неужели и вы тридцать лет одну и ту же галиматью несете? Сочувствую.
  
  Войдите, чтобы ответить
Алексей Виноградов:

16.07.2019 в 21:40

Уважаемый Андрей Степанов, вместо того что бы упражняться в демагогии, прочтите хотя бы что нибудь серьезное для начала по теме…Какой то примитивный антинорманизм, основанный на мифах и несуществующих этимологиях…Нет и никогда не было в иранских языках слова fors в значении речного порога. У фантазера Брайчевского это слово под звездочкой находится, что значит придуманное, взятое из головы, реконструированное на основе своих предположений.

Войдите, чтобы ответить
Алексей Виноградов:

16.07.2019 в 22:22

Уважаемый Андрей Степанов. Вы комментируете статьи на научном ресурсе это предполагает что Вы уже знакомы с темой и Вас не потребуется знакомить с матчастью. За много лет, я общался с десятками начинающих антинорманистов и честно говоря, устал с нуля разоблачать все одни и те же мифы. Поэтому постарайтесь читать не только околонаучную литературу, но и каких нибудь признанных авторов. Ведь недостаток знаний ограничивает вас в возможности делать правильные выводы.

Войдите, чтобы ответить
- Павел Поляков:
  
  17.07.2019 в 01:24
  
  А надо ли разоблачать эти мифы? Самый эффективный способ борьбы с антинорманистами это игнорирование. Более актуальна дискуссия с реликтами антинорманизма вроде этой статьи или школьными учебниками истории, где написано про богатые славянские города, куда приезжали викинги в качестве наемников.
  
  Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

16.07.2019 в 23:32

Ув.Андрей Степанов :1)Я всего лишь возразил С Беззаконову по поводу его совершенно необоснованной критики.И вас лично прошу убедиться,что я писал про одно,а С Беззаконов меня пытался нахватить за непонятно какое другое.При этом почему то решил,что я имею кашу в области верхней части тела,——т.е.во рту и в желудке.А поскольку каша это не моё,(хотя ВСЕ в том числе и врачи её ВСЕМ очень рекомендуют),то я и сообщил о своём меню на понедельник.Я абсолютно не сомневаюсь ,что вы также полноценно питаетесь,насыщая свой молодой организм витаминами и калориями.Кстати ,а чего вы стесняетесь и не сообщите о своем меню?М/б там интересные вкусности,оригинальные блюда с увлекательно-познавательной историей.2)С……на я не упоминал,а привёл аналогию с учебником эпохи кровожадного изверга всех времён и народов.Надеюсь это исчадие ада вы не считаете ,,эффективным менеджером»?3)Андрей ,вы точно хотите,чтобы у мене пропал аппетит.Я прочёл ваши мисли за черняховскую культуру,спрятавшихся (ото всех ученных )славян в ней ,сарматов доковылявших до Скандинавии,вездесущих и многоликих русов и мене чуть не сделался нишгид.Вы батенька ст……сь по обыкновению или где?Ваша сарматофилия это что то особенного.Но любые фантазии хороши в умеренных дозах,а иначе беда.Андрей колитесь,—втайне книжку строчите?Что то типа,, ОДИН—друг степей»?Лавры почтенного И.К.не дают покоя?Скажите это обострение не следствие переутомления после трёхмесячных непрерывных эпических баталий с одним выдающимся АВАРОВЕДОМ?Надо было себя беречь.Я ж вам писал про это.А вы все :,, на Кубани Гитлер объявился,мой долг его остановить!»Меня ещё по делу пытались нахватить.А ведь следствием переутомления может стать и маниакальный психоз, ничем не мотивированные вспышки агрессии и куда более нехорошие синдромы.Та что Андрей в отпуск,в оооотпуууск.На море,на волю,в пампасы.И никаких сарматов,забыть категорично,вплоть до гипнотического внушения.А иначе диета,каша(чтоб её пусто было)и успокоительные пилюли.А оно вам надо?PS ,,Но солнце южное,но море….Особенно когда вино без пошлины привезено….Чего ж вам более друзья,—— благословленные края.»(А.С.Пушкин.).PSS Не делайте себе нервы,какие такие сарматы,они все давно померли,а вам теперь через них гембель.В оооотпууск!!

Войдите, чтобы ответить
Алексей Виноградов:

17.07.2019 в 01:12

Андрей Степанов,
насколько я понимаю, вам нечего возразить по Днепровским порогам, кроме болтовни о кошках? И в словарик какого нибудь иранского языка вы то же не загляните, что бы перепроверить Брайчевского и узнать что fars (даже не fors) это не порог речной, а «бок, сторона». Иранского слова fors в значении речной быстрины, порога никогда не существовало. Но узнавать мы ничего не хотим, правда? Проще ведь балаболить о сарматах в Скандинавии и папуасах в Гренландии, чем разбираться в матчасти.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  17.07.2019 в 14:32
  
  Уважаемый Алексей. Нет времени на ваши глупости, но высечь норманиста у позорного столба святая обязанность антинорманских чудо-богатырей.
  Сделаю предварительное замечание. Судя по всему, вы не поняли – я не доказываю «иранские» названия порогов, я скептически отношусь к возможным этимологиям. Нафантазировать можно с любого языка, только плати лингвисту. Потому к прямым доказательствам сии фантазии не отношу.
  Поскольку для вас профессор Брайчевский не авторитетен, то иначе возразим по Днепровским порогам. Число возражений ограничивается лишь степенью вашей фантазии и трудолюбия. Итак, заглянул. Что же там увидел? Фарс с осетинского это еще «берег», «стена». Также из источника известно, что этот порог образует большую заводь, озеро.Смыкаем короткую цепь логической цепочки (о которой вы столько говорите, но в реальности не имеет представления) и получаем «широкий берег», т.е. «большую заводь, озеро». Логическая цепочка в два звена. Как раз по домашней кошке. Почему вам (справедливости ради, не только вам) не удаются такие простейшие, я бы сказал арифметические логические связи, загадка. Эту разгадывайте сами. Я вашу загадку разгадал за минуту. Встречал и греческие этимологии – «Быстро (сильно) несущий». Попросите Ивана Иванова, он найдет вам корнские, позабористей норманских. Правда она сурова, но справедлива. Так что Алексей помимо матчасти (которую вы оказалось знаете поверхностно) нужно научиться ДУМАТЬ. Дальше вы уж сами. На фантазии время тратить не особенно хочется.
  
  Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

17.07.2019 в 01:43

С.Назин,у меня не эмоций много,а знаний по данной теме.А вот вы почему то пишите на темы ,которыми никогда ранее не занимались.Я ведь не лезу в ваши лингвистические дебаты,хотя очень часто это не дебаты ,а вакханалия абсурда.Но если вы не в теме,то хоть послушайте сюда:1)Князь Игорь был адиет(и погиб как шлимазл),———вместо того ,чтобы плыть по линии Очаков —Босфор ,он поплыл вдоль западного берега Чёрного моря.Он думал его никто не заметит.Ага сейчас.Не ждали не случилось.А вот на 80 лет раньше все получилось.Потому как двинули через море,при попутном северном ветре,шли плотными колоннами и сделали византийцам горе.2)С Назин плиз называйте военные плавсредства как принято в русской морской традиции,—— кораблями.3)Со слов очевидцев в походе 860 г.н.э.у русов было 150-200 кораблей.Умножьте 150-200 на 35-40 воинов и вы получите 6500-7500 бойцов.Ну и кто мог решиться на такую проработанную и изящно сработанную акцию?Ответ ясен,—скандинавы с помощниками—-славянами.Сколько должно быть рулевых ,спецов по парусу,опытных морских гребцов,—30-35% от общего экижа корабля.4)С Назин,вы ведь историк,а не литературовед ——сказочник!!О каких походах вы говорите?Есть ОДИН реальный поход (в 10 в.н.э.) Игоря на Царьград,так и надо обсуждать реальные события,а не ура-патриотические байки ПВЛ.5)Но если вы так уж верите ПВЛ,так и простите внимательно,что написано про дружину Игоря ,когда ему сделали древляне божеж мой.А написано там ДВАЖДЫ ,—-с малой дружиной!!Так и зачем все эти ваши инсинуации?Ясно и понятно все и всем!Решил наехать по второму разу на древлян,но делиться со всей своей бандой не захотел,отправил погулять.Так и хто он после этого—-адиет!!PSА вы себя считаете спецом по военной истории?Ну м/б,м/б,блажен кто верует.

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

17.07.2019 в 09:20

Насчёт путей которыми русь на Царьград ходила, спорить не буду — источники молчат. Готов допустить, что эти сведения сохранились в устной традиции моряков одесситов, передаются, так сказать, из поколения в поколение уже тысячу лет. На Привозе поди по сей день об этих походах толкуют.
Варяги естественно были, то что имена русских послов, «росские» названия порогов и пр. — скандинавские, это любому лингвисту очевидно. Я в славянских «помошников» плохо верю — вы их похоже с немецкими «хиви» путаете. Каждый грёб на своей ладье: русь на «русской», славяне на славянской («польской», «деревской», северской etc), да к тому же эти самые ладьи «росы» у славян и покупали (Константин Багрянородный, гл. 9). Чему их учить, они сами справятся.
И ГЛАВНОЕ. Пусть Игорь погиб с «малой дружиной», а чего тогда сразу не пришла «большая» во главе с каким-либо Свенельдом и не «наваляла» древлянам за «какие-нибудь полчаса»? Зачем подлые приёмы с убийствами послов и пр. Почему столько тянули с местью за «обожаемого монарха»? Я вижу единственную причину: война не могла начаться пока не было собраны силы всей «Росии», а это в сущности «ополчение» племени полян. Вот тогда «профессионалы» и выползли из «дупла» в которое они забились после гибели своего князя.

Войдите, чтобы ответить
- Павел Поляков:
  
  18.07.2019 в 03:11
  
  Вы еще спросите, почему Антоний и Октавиан не сразу отомстили убийцам Цезаря. В истории полно случаев удачных или роковых промедлений. А учитывая, что факты получили, как считается, фольклорную обработку, подобные вопросы вообще бессмысленны. Где Игорь назван «обожаемым монархом»? Неудачливость его правления хорошо прослеживается по летописной традиции.
  Допустим, было «племенное ополчение» полян. Как это противоречит скандинавскому завоеванию? Если ополчение было таким могучим, где упоминаются его предводители, да и сам этот «институт». Только спустя сто лет после появления Древней Руси появляется воевода Претич. До этого в «элите» одни скандинавы. Суть спора с антинорманистами даже не в том было ли завоевание. Оно в том, какой народ создал государство. И если славяне вошли в состав скандинавских колоний в составе независимого ополчения или союзников, это не меняет вывода — древнерусское государство первоначально было скандинавским. Потом, в результате ассимиляции, оно стало славянским, хотя распалось, когда закончилось эпоха викингов.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    19.07.2019 в 16:32
    
    Вы подразумеваете ответ «скандинавский» народ? Так такого не было, были свеи, урмане и готе (а позднее дони). Никто из-них русского гос-ва не создавал.
    Ответьте ка мне лучше на конкретный вопрос — кто населял РОСИЮ Константина Багрянородного? Росия у него — это вовсе не «государство Рюриковичей», а конкретная территория, граничащая только с одной из восьми печенежских фем (другая граничит с некоторыми из «подплатёжных» этой самой РОСИИ склавиний). Вот народ населявший эту самую Росию и «создал государство» со столицей в Киеве.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Павел Поляков:
      
      20.07.2019 в 05:15
      
      Во все времена люди говорящие на одном языке осознавали свое единство. Понимали это и соседи. Откройте древних авторов и увидите, что там четко выделяются общности по языку. Если же вам требуются прямые указания самих носителей, как это в Повести Вр. Л. относится к славянам, то при их отсутствии есть наука — этнография, которая определяет народы. И с точки зрения современников и с точки зрения этнографии славяне и скандинавы это отдельные народы, один из которых завоевал другой.
      
      Войдите, чтобы ответить
Ильнур Ахметов:

17.07.2019 в 11:17

Что-то не пойму.
С тем, что монголы основали Золотую Орду ни кто не спорит, хотя затем монголы ещё на глазах современников ассимилировались, ну и численность у них вроде высокая была, а современная генетика (на пост-ордынской территории) это не показывает.
Почему же норманов (в той же логике) не признать основателями Древней Руси? Я что-то упускаю видимо?

По-моему, норманы создали новый Киевский Центр Силы, который боролся со старыми Центрами. В отличии от племенной знати они не признавали племенные границы, в отличии от новогородцев — централизовали доходы.

Сначала наверное викинги были типа новгородцев — купцами, которые плавали по всем рекам, да ещё и конкурировали между собой.

А потом наступил перелом. То ли хазары их испортили, то ли поход на Царьград их сплотил, то ли голодный год ожесточил.

Что об этом говорит статья?
Статья говорит, что
— для легендарной части можно отметить вероятную общую канву: ощущается сильное военное скандинавское присутствие в некоторых частях будущей Руси
— пиратские группировки оседали в В.Е. и воевали между собой
— малочисленная, асимилируемая приглашенная каста
— русы держались в стране в основном на военной силе
— объединение .. такого огромного пространства, требовало недюжинных способностей по их удержанию и защите от сторонних посягательств
— у первых .. русских князей вся власть уходит на то, чтобы через сбор дани организовать хоть какой-то контроль над зависимыми территориями
— первые русские киевские князья с дружиной создали предпосылки
— фактически первые русы и первые русские киевские князья явились движущей и организующей силой
— русская киевская династия дала толчок быстрому развитию ранее разрозненных славянских и неславянских территорий… стала неким катализатором…после чего началось постепенное ускорение развития русских территорий

Выводы статьи
— Появлению государственности русские, скорее, обязаны византийцам и болгарам
— в) о древнерусском государстве проблематично говорить за отсутствием оного

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  17.07.2019 в 23:13
  
  Суть норманнизма заключается не в том, что варяги были скандинавы, а «русь» ранних источников была ими же. С этим нет смысла спорить. Нельзя согласиться, что русь/варяги/норманны/скандинавы представляли собой военную касту завоевателей («дружину»= «росов»), а славяне — что-то вроде крепостных, которых можно продавать в Царьград или Булгар и пр. Такие «кастовые» гос-ва были, возьмём ту же нормандскую Англию с норманнской знатью и саксонским крестьянством или гос-во Сельджуков с «турками»-военными и «таджиками»-гражданскими.
  Но к ранней Руси это не относится и вот почему. Если существовала такая каста воинов скандинавского происхождения (с самоназванием «рос»), то даже в случае быстрой и полной языковой ассимиляции она сохранили бы СКАНДИНАВСКУЮ ономастику. Возьмите имена «феодалов» в бывших римских провинциях — все как один германские. Луи — Хлодвиг, Анри — Генрих, Тибо — Тевдебальд и пр. То же в Англии — знать носит только»франко-норманнские» имена, «англосаксонские» — редчайшее исключение. Куда же девался «элитный» скандинавский ономастикон на «варяжской» Руси? Кроме Рюрика, Олега, Игоря и Глеба, да и эти имена не выходили за пределы княжеской семьи, ни одного скандинавского имени среди бояр и мужей в дотатарское время — все сплошь Путяты да Вышаты всякие. Иными словами скандинавские имена не были «престижными» — и это у потомков «завоевателей»! Как то странно.
  И последние, тезис о княжеской дружине (= этносоциальной группе «рос») господствовавшей над славянским населением ничего кроме снисхождения вызвать не может. «Дружина» («путинские силовики», «царская охранка») это инструмент власти, а не её база. «На штык (меч) можно опираться, сидеть на нем нельзя» (Морис Талейран).
  Картину социального строя Руси IX — X вв. нарисованную в работах Мельниковой и Петрухина иначе как наивной просто не назовёшь. Это то же самое, как описывать СССР 20-30 гг. как власть «жидо-большевиков» господствовавших над несчастным русским народом. Со «стороны» (из Германии в частности) так оно может и «смотрелось» , но реальность ведь была «слегка» сложней.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Павел Поляков:
    
    19.07.2019 в 05:30
    
    Нет никакого исторического закона «наследования ономастики». Как и не всегда сохраняется первоначальная знать. К слову, ту роль, которую играла на западе феодальная аристократия, на Руси выполнял один разросшийся род Рюриковичей.
    
    «Дружина» это инструмент власти, а не её база. Вы марксист-ленинист? Обязательно должен быть базис и надстройка? Какая была база в империи Александра Македонского? Первое время власть держалась исключительно на мечах, а не системе эксплуатации персидскими феодалами крестьян. И естественно, наличие персидского «базиса» не делало это государство персидским.
    
    Со «стороны» (из Германии в частности) так оно может и «смотрелось» , но реальность ведь была «слегка» сложней. В 20 веке реальность России была сложней. В 10 веке явно проще, что вытекает из уровня развития той эпохи. Да и в 20 веке еще сохранялись колониальные государства.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      19.07.2019 в 15:21
      
      Насчёт «марксиста» — не знаю, но хорошо помню, что исторические статьи Большой советской энциклопедии (1 изд., довоенные тома) с классовым «историко-материалистическим» анализом давали гораздо более ясное представление о сути исторических событий, чем мутный «системный подход» 70-80-х гг., а тем более современная «романтическая школа».
      Базой империи Александра Македонского был Панэллинский союз (по сути: полисная олигархия сплавившую греческий «пролетариат» на завоевание «жизненного пространства на Востоке», в этой смысле знаменитый царь ничем не отличался от известного фюрера). Базой эллинистических гос-в была сеть греческих городов, чье население с «туземцами» не собиралось ассимилироваться (Жену Александра, «таджичку» Ровшану и их сына-наследника македонские «национал-шовинисты» просто «укокошили»). Когда мне говорят, что власть русского князя над «славиниями» держалась только на «профессионалах» умеющих фехтовать ОБЕИМИ НОГАМИ, мне трудно с этим согласиться, хотя скандинавское происхождение Рюрика, имена послов, порогов и пр. как очевидные любому лингвисту вещи я не подвергаю сомнению.
      У колониального государства должна быть метрополия. Назовите мне пожалуйста эту метрополию для «гос-ва росов». В летописи ничего этого нет, а значит — этого не было. еще раз напоминаю, «Повесть временных лет» — это не национальная история, а по сути «семейная хроника» рода Рюриковичей. Единственное ДОСТОВЕРНОЕ боестолкновение славян с русью — это разгром древлян. «ЛЕГИТИМНОСТЬ» Рюрика и его «племени»основывалась не на «праве меча», а на прозаическом наследовании по ЖЕНСКОЙ линии (его матерью по Татищеву, была некая Умила, дочь некоего Гостомысла). Его ПРИГЛАСИЛИ точно-также, как Елизавета Петровна пригласила КАРЛА ПЕТЕРА УЛЬРИХА Шлезвиг-Гольштейн-Готторпского, который тоже явился в окружении «варяжской» дружины. Если бы был МЕЧ («кровопролитие» в духе Вильгельма Нормандского), то династическая летопись расписала бы это во всех подробностях.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Павел Поляков:
        
        20.07.2019 в 05:45
        
        Вы сами и ответили, что база державы Александра была греческой (куда ассимилировались македоняне), а не персидской. В очередной раз напомню, что Иоакимовская летопись считается недостоверным источником. Как человек со степенью кандидата наук может на нее ссылаться? Но если даже теоретически предположить, что некий скандинавский князь был наполовину славянином, то его славянство никак не проявилось первые сто лет существования государства. То есть результат династический связей мифического Гостомысла был прямо противоположным, чем в 18 веке. Страна стала скандинавской колонией.
        
        «У колониального государства должна быть метрополия. Назовите мне пожалуйста эту метрополию для «гос-ва росов»».
        
        В каком смысле? Если это родина колонистов, то летопись и остальные источники указывают на Скандинавию. Если же место, откуда колония управляется, то далеко не все колонии зависят от метрополии. У греческих колоний эта связь была чисто формальная, у находящихся на другой стадии развития викингов ее вообще могло не быть.
        
        Повесть временных лет» — это не национальная история, а по сути «семейная хроника» рода Рюриковичей. Единственное ДОСТОВЕРНОЕ боестолкновение славян с русью — это разгром древлян.
        
        Откуда сделан такой вывод? Летопись начинается с прихода славян, на что вы и ссылаетесь в свой «паннонской версии». Потом упоминаются основатели Киева и только после этого призвание Рюрика. Это именно национальная история восточных славян. Причем до призвания упоминается столкновение с варягами, которым платили дань. А то, что можно захватить большую территорию и без серьезных войн мы знаем из истории.
        
        Войдите, чтобы ответить
- Лев Агни:
  
  20.07.2019 в 11:59
  
  Ильнур Ахметов сказал(а): Что-то не пойму. С тем, что монголы основали Золотую Орду ни кто не спорит, хотя затем монголы ещё на глазах современников ассимилировались, ну и численность у них вроде высокая была, а современная генетика (на пост-ордынской территории) это не показывает. Почему же норманов (в той же логике) не признать основателями Древней Руси? Я что-то упускаю видимо? По-моему, норманы создали новый Киевский Центр Силы, который боролся со старыми Центрами. В отличии от племенной знати они не признавали племенные границы, в отличии от новогородцев — централизовали доходы. Сначала наверное викинги были типа новгородцев — купцами, которые плавали по всем рекам, да ещё и конкурировали между собой. А потом наступил перелом. То ли хазары их испортили, то ли поход на Царьград их сплотил, то ли голодный год ожесточил. Что об этом говорит статья? Статья говорит, что — для легендарной части можно отметить вероятную общую канву: ощущается сильное военное скандинавское присутствие в некоторых частях будущей Руси — пиратские группировки оседали в В.Е. и воевали между собой — малочисленная, асимилируемая приглашенная каста — русы держались в стране в основном на военной силе — объединение .. такого огромного пространства, требовало недюжинных способностей по их удержанию и защите от сторонних посягательств — у первых .. русских князей вся власть уходит на то, чтобы через сбор дани организовать хоть какой-то контроль над зависимыми территориями — первые русские киевские князья с дружиной создали предпосылки — фактически первые русы и первые русские киевские князья явились движущей и организующей силой — русская киевская династия дала толчок быстрому развитию ранее разрозненных славянских и неславянских территорий… стала неким катализатором…после чего началось постепенное ускорение развития русских территорий Выводы статьи — Появлению государственности русские, скорее, обязаны византийцам и болгарам — в) о древнерусском государстве проблематично говорить за отсутствием оного
  
  Пришедшие в В.Е. русы/варяги в союзе со славянами максимум что могли создать — вождество, ибо ни у тех ни у других еще нет государственных начал. Более того, само славянство…или, даже балто-финно-славянство еще только-только начало выходить из состояния первобытности — ни разветвленного ремесла, ни особого социального и имущественного расслоения, ни аппарата управления, ни письменности….А вот связи с Византией и перенятие христианства, где церковь имела на государственный манер иерархическую структуру, собирала «налоги»/десятину оказало на Русь в высшей степени важное влияние в государственном строительстве. Кстати, есть дискуссионный вопрос: почему, приглашая грамотных религиозных деятелей, на Руси не сложилось своей школы восприятия традиций античности (философии, математики, «университетов» и т.д.). Один из ответов — на РУси приезжали в основном болгары-аскеты, которые не получили блестящего образования Константинополе и не были заинтересованы в «светском образовании», их идеологическая установка сосредотачивалась чисто на религиозном служении, на аскезе и пр.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Павел Поляков:
    
    23.07.2019 в 01:47
    
    Наличие слова «князь» говорит о том, что вождество у славян уже было. Но вы действительно не видите разницы между вождеством, которое никому из соседей не известно, не оставило никакого следа в исторической традиции, сгинуло при скандинавах и таким вождеством, которое вышло на международную арену и вело всю ту же политику завоеваний, которая привела через несколько поколений к всем тем институтам, которые вы приписываете влиянию Византии?
    
    Просто удивительно, ближайшие потомки в 11 веке это вождество считали государством, соседи 10 века считали государством, а автор статьи, исходя из отсутствия «разветвленного» ремесла, не считает.
    
    Войдите, чтобы ответить
Алексей Виноградов:

17.07.2019 в 17:11

Ув. Андрей Степанов

Фарс с осетинского это еще «берег», «стена».

Нет никаких убедительных греческих, балтских, финских, арабских или иранских этимологий названий Днепровских порогов. Каждую этимологию нужно доказывать осмысленной семантикой. Ни один из существующих языков, кроме скандинавского подходящей убедительной семантики не дает. А близкие по созвучию слова, которые не несут подходящего смысла можно найти в любом языке, например Симанков убежден что слово -форос от славянского хворос, что значит «болото». А теперь если подумать, какому недоумку придет в голову бурную реку, быстрину с порогами называть боком или болотом. Тем более, что славянский вариант этого слова звучит как -праг, порог.

Как раз по домашней кошке. Почему вам (справедливости ради, не только вам) не удаются такие простейшие, я бы сказал арифметические логические связи, загадка.

Так где же ваша логическая связь? Демагогия про несуществующие и якобы забористые греческие этимологии, которые выглядят как пародия на науку? Или про иранские этимологию слова -форс, а вернее fars, — бок, ребро. Видите ли, сук это не сок, а леса это не лиса. так же и фарс это не форс. Как минимум тут нужно доказать переход [а] в [о], а потом еще подкрепить это убедительной семантикой. Пока вы этого не сделали, сидите скромно и рассуждайте про кошек.

Войдите, чтобы ответить
Алексей Виноградов:

17.07.2019 в 17:24

Андрей Степанов

Уважаемый Олег. Сам удивляюсь. Но не чрезмерно, зная определенную распространенность (видимо это только для вас что-то «новенькое») в истории подобного явления (только что дал ему название «Синдром закрытых глаз»). В быту это явление достаточно распространенное. И вряд ли в таком тонком деле стоит ссылаться на массовость. Не аргумент (хотя и понимаю всю вашу безысходность). По факту норманизм и норманисты членораздельно НЕ МОГУТ объяснить ни один из своих аргументов. Сам с нетерпением жду хоть каких-то вменяемых норманистов и доказательств. Относиться серьезно к доказательствам «китайцев, сидящими в монгольском правительстве», я считаю дискредитацией научной теории и глумлением над разумом. А в норманской теории они все кластеризуются в одном поле. Я прекрасно отношусь к скандинавам, но плохо к аргументам норманистов. Норманизм в старом, классическом формате скоро исчезнет. Появится новый, усовершенствованный, но это будет уже другая теория.

Вопрос антинорманизма это не вопрос отношения к скандинавам, это вопрос квасного патриотизма, который туманит разум

Войдите, чтобы ответить
рафаиль Вахитов:

17.07.2019 в 20:00

СЛОВО «Рус» я объясняю так: В начале нашего времени германские племена готов двинулись из Балтики на юг к Чёрному морю. Первое племя которое они поработили были ругии, готы их сделали рабами-носильщиками и в последующем всех рабов-носильщиков начали звать руги. Когда пришли гунны и разгромили готов эти рабы-носильщики достались гуннам. У гунны ругов освободили и они выполняли роль вспомогательных частей и службу тыла. Это слово от гуннов, знамя -харуг-хоругви , хо -великое, руг-носить в значение слова «Знак Величия носить». Славяне появились от смешанных народов сармат, готов и в основном балты и др. европейских народов захваченных в плен гуннами. Гунны их поселили в Паннонии для выращивания хлеба и работать кузнецами этакое «служба тыла», других расселили в Карпатских горах пасти отары овец. Третье были носильщиками при армии вот их звали «руги» отсюда слово «рука». Смысл слова переходит от народа к народу уже другим словом «Рука» — «гол», «река» по монгольский «гол», а по тюркский «гол»-рука. Река похожа на руку или наоборот, устье реки на пальцы. У русских ответвление реки называется «рукав», а течение реки «русло». Вот эти «руги» стали «рус-рос» или «русь». И когда после гуннов появились авары — гуннское племя они приняли их за своих хозяев и уже при аварах сформировались как единый народ славяне, а авары ассимилировались среди них. И когда уже южные славяне освоившиеся на Балканском п-ост. и к ним пришли бежавшие от хазар болгары(гуннское племя) хана Аспаруха они приняли их так как ещё не забыли своих хозяев гуннов, авар. У славян и русов язык был одинаковым отмечают летописцы, они отличались друг от друга образом жизни. Когда болгары потерпели поражение от хазар, то элита с войском бежали на Дунай и Волго-Каму бросив прислугу в военных лагерях. Руги-русы были носильщиками при армии и переняли образ жизни военную при лагерях получив свободу стали военным сословием и причёску они взяли гуннов-авар сбривали всё оставляли оселедец и усы, гунны старели без бороды, а славяне вели мирный образ жизни и стрижка под горшок. По-этому по образу жизни русы и славяне отличались. Русы это военное сословие собиравшие у мирных славян дань на свой прокорм. Западные славяне образовались в Аварском каганате. Но они не смогли создать самостоятельное государство их военное сословие было уничтожено как хорутане ставшие словенами. Восточные славяне образовались Великой Болгарии хана Кубрата. Южные славяне в Болгарском царстве хана Аспаруха. Хазары-тюрки этих русов оставили в покое и только брали дань, но когда власти в Хазарском каганате захватили евреи, они нанимали русов для грабежа в Каспийском море и на Чёрном море, а так же русы поставляли рабов из славян для работорговцев. Русы получив свободу выбрали трёх вождей триумвират Кия, Щека, Хорив так как разделились на группировки и так длился больше 200лет. Последние вожди русов это двуумвират Аскольда и Дира. Группировки постоянно враждовали между собой и никто не хотел подчиняться вчерашнему собутыльнику. Русы положили начало запорожским казакам которые жили в военных лагерях в отличие от донских которые жили при станицах. И когда в Новгороде появились варяги-норманны Рюрика, бояре-купцы которым давно надоело этот бардак быстро смекнули и пригласили князя Олега и помогли захватить власть в Киеве. Князь Олег установил единовластие и варяги-норманны стали командирами в дружине русов. А когда норманнов стало убывать, то начали принимать в дружины славян «гридни»-младшая дружина, «гридни» от тюркского слова «гирде»-«вошёл» в состав дружины. А чтоб своих славян отличать от язычников-славян, князь Владимир и его дружина приняли христианство. PS. Современный РУССКИЙ НАРОД получил имя от князей рюриковичей из рода- рус которые правили в Древней Руси и очень мало имеют отношение тем «русам» от кого произошло слово «РУСЬ».

«Харалужный меч»- «харугный меч» -великой(могучей) руки меч.
«хирург»- «харуг» -великая рука.
«Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована»
«жестоцемъ харалузѣ скована»- жестокой великой(могучей) рукой скована.
Доне, Доне, быстрый Доне, прошелъ еси землю половецкую, пробилъ еси берези харалужныя — «пробилъ еси берези харалужныя»- пробил эти берега могучей рукой. Или пробил берега Великой реки.
Кули — индийск. Koli — название низшей касты в Западной Индии. Носильщик, грузчик, возчик, чернорабочий в Индии, Китае, Японии, Индонезии, нанимаемый за низкую плату. Под именем Кули разумеется многочисленный китайский и малайский пролетариат, ищущий применения своих рабочих сил за пределами родины, большей частью в Сев. Америке и Австралии.
Кули — гол — рука.
Рогули (сельские жители) — рука, рабы.
Какое смягчение — первое или второе — нашло отражение в древнерусских словах: рука — руци; ворог — ворози; духъ — дуси?

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  19.07.2019 в 15:33
  
  Это второе смягчение (палатализация). Первая дала бы «шипящие» (а не свистящие) рефлексы *руЧи, *вороЖи, *дуШи. А вот ДУХЪ — ДУША — пример первой палатализации.
  
  Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

18.07.2019 в 00:15

Сергей Назин: «Если существовала такая каста воинов скандинавского происхождения (с самоназванием «рос»), то даже в случае быстрой и полной языковой ассимиляции она сохранили бы СКАНДИНАВСКУЮ ономастику. Возьмите имена «феодалов» в бывших римских провинциях — все как один германские. Луи — Хлодвиг, Анри — Генрих, Тибо — Тевдебальд и пр. То же в Англии — знать носит только»франко-норманнские» имена, «англосаксонские» — редчайшее исключение. Куда же девался «элитный» скандинавский ономастикон на «варяжской» Руси? Кроме Рюрика, Олега, Игоря и Глеба, да и эти имена не выходили за пределы княжеской семьи, ни одного скандинавского имени среди бояр и мужей в дотатарское время — все сплошь Путяты да Вышаты всякие. Иными словами скандинавские имена не были «престижными» — и это у потомков «завоевателей»! Как то странно. И последние, тезис о княжеской дружине (= этносоциальной группе «рос») господствовавшей над славянским населением ничего кроме снисхождения вызвать не может«. Согласен. Приблизительно те же самые неувязки плюс еще другие аспекты после проведенного независимого факторного анализа я обсуждал в прошлом году, что вызвало большую содержательную дискуссию.
1) Исходя из этого, иного удовлетворительного решения, кроме как то, что уже самые первые скандинавы (или полу-скандинавы?), начиная с Олега (сразу же проявившего несвойственный норманнам-налетчикам/торговцам государственный подход к обустройству своей земли, ставшей «Русью»), уже были в значительной степени воспитаны/ассимилированы в славянской этнокультурно-религозной среде, и их дружина также быстро ассимилировалась, предложить трудно.
2) Ни топонимов, ни ономастикона, ни внятного языкового вклада, ни религии, ни личных религиозных атрибутов типа молоточков Тора, ни чисто скандинавских захоронений, (особенно — в столице — Киеве), ни соответствующих генетических следов. Только личные имена, так и не ставшие престижными на Руси, сменяемые во втором-третьем поколении славянскими, и герметичное сохранение внутри семьи языка предков, и вторых имен — для общения с наемными варягами и скандинавскими партнерами, плюс сохранение воинственных привычек/воинской культуры (например «клятвы на оружии» — хотя она есть и у других народов), быстро переданной немногочисленными скандинавами славянскому дружинному окружению.
3) Не скандинавский, а славяно-иранский пантеон и славянские наименования для высших военачальников — «князь», «воевода», и пр.
4) То есть можно только говорить о древнерусской династии скандинавского или скандинавско-славянского происхождения (представители которой в дальнейшем полностью ассимилировались), в славянском (преимущественно) государстве/политии, привлекающем и наемных варягов (которых, как хорошо известно, Рюриковичи не считали своими родственниками или земляками), профессиональную ударную силу для службы и набегов, — не более того. Но не о полноценной норманнской/скандинавской династии, оставившей многочисленные следы во всех сферах, как это было в Западной Европе.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  19.07.2019 в 16:20
  
  Да просто там все было на Руси в Х в., если посмотреть ни с точки зрения академического ученого-гуманитария, а обычного торгаша. У славянской родовой знати не было возможности самой сбагрить «прибавочный продукт» в Византию и Халифат, тамошние купцы тоже к ним в гости не рвутся — риск и накладные расходы слишком велики. А тут Перун (или Волос) послал «русского князя» с его мореходной дружиной.
  Тут же «замутилось» совместное предприятие: «русь» во время полюдья получают товар на реализацию (по цене EXW-Sclavinija N (франко-склад «такая-то склавиния»), чалит его через море и продаёт его в «Суде» (< сканд. ЗУНД «залив», то есть Золотой рог) по цене DEQ-Тsarjgrad (поставка с пристани с уплатой таможенной пошлины), разницу кладёт себе в карман, «изодевается оружием и порты», а с поставщиком рассчитываются через год, в мае, когда из «склавиний» пригонят ладьи в Киев на ПРОДАЖУ (племенная знать кладёт отпускную цену «франко-склад» за выданную дань себе в карман и удаляется восвояси). И так из года в год ко взаимной выгоде.
  Иногда между хозяйствующими субъектами возникают «тёрки». То греки импортные пошлины поднимут, тогда через год Боспор покрывается русскими ладьями, с которых угрожают «о…борзевшим» таможникам фуражку к голове приколотить (или щит к воротам), то славянский поставщик не сойдется в цене с русским перевозчиком и для вразумления привяжет его между нагнутыми ёлками, как Игоря Рюриковича, но такие эксцессы случаются нечасто.
  Вот таким представляется устройство русского народного хозяйства до крещения Руси с точки зрения исторического матерьялиста!
  
  Войдите, чтобы ответить
Алексей Виноградов:

18.07.2019 в 00:45

Андрей Степанов.

Влад Владов. Вы что та болонка. Противно тявкаете, и также не к месту и невпопад. Сказать то что хотели?

Влад Владов это деструктивный …. троль, в интернете чаще всего называет себя Ваксман. Троллит он украинцев, русских и антинорманистов.

Войдите, чтобы ответить
- Елена Балановская:
  
  18.07.2019 в 16:01
  
  Модераторы приносят извинения, что такое попало на сайт. В порядке компенсации все последующие комменты Влада Владова удаляем. И Андрея Степанова — также.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    19.07.2019 в 07:33
    
    Уважаемые модераторы.
    Упыря Владку понятно за что, а Орфея Правды за что репрессировали без суда и следствия?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Елена Балановская:
      
      19.07.2019 в 11:00
      
      За непозволительный на нашем сайте стиль дискуссии. Но временно — в ожидании большей корректности комментариев)))
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Андрей Степанов:
        
        19.07.2019 в 16:36
        
           Уважаемая Елена Владимировна.
           Каждое действие рождает противодействие. Из множества статей, представленных только норманистами, нигде медом не было намазано. Но замечания учту, коррективы внесу (очень надеюсь, что образные выражения не под запретом).
        
        
        
        Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

19.07.2019 в 01:01

Сергей Беззаконов: «мы знаем о Древнерусском государстве только в изложении русских летописей. Насколько эти сведения отражают реальность предмет дискуссии, тем более что другие аутентичные источники дают нам совершенно иные картины.» Конечно, это так. Оговорюсь сразу, что с уважением отношусь к вашей точке зрения и хочу пояснить свою методологию. Есть такой раздел в математико- естественных и технических науках — моделирование различных процессов, создание сценариев событий. Для гуманитарных наук он, к сожалению, применяется редко, поэтому в них часто идут ожесточенные споры за «каждый дюйм». Но если мы будем мыслить в терминах различных модельных сценариев, то мы можем говорить о степени правдоподобия и соответствии известных исторических, археологических данных. Сценарий, который анализировал я, учитывает как исходные данные — то, что принято считать авторитетными источниками в современной науке, которая да — придерживается сейчас норманистской теории, ставшей парадигмой. Это факт, нравится он, или нет. Но именно факторный анализ данных и АИ даже внутри этой парадигмы, с учетом других факторов — данных археологии, генетики, и пр., показал, что такая парадигма не соответствует этим же данным, поскольку аспектов она замалчивает или игнорирует, или совершает чрезмерные интерполяции (например с самоназванием русов). Поэтому ряд представлений о роли тех же норманнов являются просто априори завышенными. Например, аспекты их религиозной принадлежности просто игнорируются, как и явное влияние постиранской культуры и ее носителей. С парадигмами это бывает. Поэтому те выводы, о которых я пишу — сделаны в рамках модели, в которой приняты практически все источники, признаваемые современной наукой в рамках сложившейся парадигмы,плюс иные факторы, ранее не учитывавшиеся, но имеющие значительный вес. И даже при таких условиях оказывается, что в реальности возможен только минимальный сценарий — с ранней ассимиляцией небольшой группы скандинавов в славяно-постиранской среде. При этом мы не можем, например, «достоверно» ответить, «кем в реальности был Рюрик». А был ли он вообще? Скорее всего — да, ибо дыма без огня не бывает. Далее, логика событий приводит к определенному коридору возможностей относительно происхождения Рюрика, Олега, и других исторических персонажей. А уже полученный сценарий или модель является соотносимой с данными современной науки, и может способствовать пересмотру парадигмы. Но если же менять начальные условия, отвергать как сказки часть ПВЛ (о Рюрике, Олеге, и пр.), оспаривать археологические трактовки, и пр., то возникают другие модели, где норманнам совсем мало места, или у них у них другая роль, или они вообще — не норманны. Тогда это сценарий конфронтации с существующей парадигмой, (а в таких случаях — обычно возникает просто идеологическое противостояние, скорее укрепляющее противоборствующие взгляды из-за мобилизации их сторонников). Таких моделей может быть много, потому что у нас часть начальных условий попросту неизвестна — она заменяется парадигмальными допущениями или верой: «мы считаем, что это так!» (неявная аксиоматика) , с последующей интерполяцией на то, что неизвестно. Или такие допущения связаны с государственной идеологией, или с борьбой с этой идеологией, как об это например, честно писал проф. Л. С. Клейн. Есть просто спорные данные, в том числе и археологические, и пр. Впрочем маятник парадигмы видимо все равно сменится обратным движением, и «романтический» период норманизма под воздействием новых данных, в том числе генетики, и углубленного системного анализа сменится более реалистичным подходом. Это нормальное затухающее колебание для любой переходной функции, которой можно описать динамику системы, в том числе и социального или идеологического процесса, см. рис. в https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F Поэтому мы можем исследовать различные варианты, но при четко этом оговаривать, какие источники мы учитываем, или признаем правдоподобными. А иначе у нас будут разные модели/сценарии, — и они будут несопоставимы, и это будет разговор слепого с глухим. Как это часто и получается. В частности, поэтому я опираюсь на историко-археологические работы Алексея Комара, которые ближе к реальности, и явно показывают натяжки в современной парадигме, особенно если их начать подробно рассматривать в контексте многофакторного анализа вопроса. Важным аспектом, в контексте вопроса о возникновении государственности Древней Руси, является и то, что действия уже князя Олега и его администрации по обустройству своей новой земли с заселением ее и новых поселений местными племенами, ее никак не соответствует стандартной модели поведения норманнов, особенно в Восточной Европе.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  19.07.2019 в 02:18
  
  P.S. Еще один пример: существующая парадигма, акцентируя внимание на уникальной роли норманнов в создании государственности ДР, практически игнорирует существование более ранних и параллельных как предгосударственных форм у славян, наличие у них княжеской власти, сети поселений и городов, так и наличие давно сложившегося славянского государства — Великой Моравии, влияние которого, по меньшей мере торговое и культурное, явно прослеживается в археологии Киева и других поселений. Потому что объективное рассмотрение этого вопроса подрывает тезис об исключительно особой роли норманнов в создании славянского государства,с тем более с учетом того, что такое государственное поведение, особенно в ВЕ (в отличие от набегов и торговли), им в принципе никогда не было свойственно. И здесь опять прослеживается ассимиляция/симбиоз со славянской элитой/советниками (извне?) при создании и развитии собственно государственности Древней Руси.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Павел Поляков:
    
    23.07.2019 в 02:01
    
    Какое государственное поведение было несвойственно викингам если вся политика Древней Руси в 10 веке те же набеги и торговля?
    
    Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

19.07.2019 в 10:19

В прошлом году послал статью в журнал одного из институтов РАН. Надеялся, по сути, только на рецензию, однако ответили: «не соответствует формату». В апреле доработанный вариант предложил Генофонду – четыре месяца потребовалось, чтобы отвергнуть без какой-либо аргументации. Судя по всему, приняли решение: не пущать, дабы не ставить под сомнение «норманскую теорию». Ну что ж, академическая цензура снова в действии. И тут появляется на сайте нечто о происхождении Руси… Комментировать не буду, дабы не обижать автора. Предлагаю вашему вниманию несколько отрывки из моей статьи – это всего лишь версия, но она позволяет объяснить многие сообщения средневековых источников.
1. Загадочный народ
Первое достоверное упоминание народа, имя которого созвучно этнониму «русь», датируется 839 годом. «Бертинские анналы» сообщают о прибытии из Константинополя в резиденцию короля франков вместе с послами императора Византии послов хакана некоего народа, который называют «рос» (Rhos). Что это за народ? На этот вопрос вроде бы есть прямой ответ в тексте «Бертинских анналов»: «Расследуя более тщательно причину их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов». Но можно ли доверять этому признанию?
Есть версия, согласно которой послы прибыли из Старой Ладоги, от предводителя скандинавов по имени Хакан (Хакон), причем местные славяне дали пришлым скандинавам прозвище русь, поскольку финны называли их ruotsi. Однако зачем главе небольшой ладожской колонии скандинавов понадобилась дружба Византийской империи, до которой 2500 км пути? Король франков пришел к выводу, что свеоны прибыли с разведывательной целью. Такое предположение кажется вполне логичным, однако согласно «Повести временных лет» славяне прогнали варягов за несколько лет до призвания Рюрика. Коль скоро скандинавы не сумели удержаться в Ладоге, невозможно представить себе, что у них возникла мысль напасть на могущественную Византию. Ещё большее недоумение вызывает путь, который выбрали послы для возвращения на родину – через Ингельхайм. Неужели они рассчитывали на то, что франки по доброте душевной предоставят им корабль для возвращения в Старую Ладогу?
Как же возник термин «рос»? Объяснение находим в трактате «Антаподосис» Лиутпранда Кремонского (949 г.): «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, Rúsios». Однако что греки взяли при этом за основу – одежду, рост, цвет кожи или цвет волос? Тут самое время привести слова Ибн Фадлана, который в 921-922 гг. посетил Волжскую Булгарию [Ковалевский А.П.. 1956]: «Я видел русов [Rūsiyya], когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атил… Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом». Напрашивается вывод, что этих «русов» определяли по цвету лица: белая кожа северян, как правило, была скрыта под одеждой, а взору стороннего наблюдателя представало лишь лицо, румяное или покрасневшее от загара. Однако есть ли связь между эпитетом ρος (розовый), Ρουσιος из трактата Лиутпранда и термином ῾Ρῶς из гомилии патриарха Фотия? Ещё в 1940 г. М. Сюзюмов [Вестник древней истории, — 1940, № 2, стр. 121–123] предположил, что «в народном византийском произношении употреблялось не ʻΡώς, а ῤούσιοι, т. е. русских попросту называли при Лиутпранде «красными»». Действительно, римляне и византийцы довольно часто давали имена «варварским» народам. Вот и патриарх Фотий косвенно признаёт, что народ «рос» получил своё имя в Византии: «Народ… получивший имя со времени похода на нас». Откуда же взялось это ῾Ρῶς? Сюзюмов находит объяснение в том, что «библейская транскрипция ʻΡώς прочно завоевала место в церковных и официальных документах Византийской империи».
Появление схожего по звучанию этнонима Ar-Rusв арабских источниках, как и титула Rus-khaqan, объясняется довольно просто: Ибн Хордадбех получил сведения о Византии от ал-Джарми, который побывал в византийском плену и был освобождён в 845 году. Так что здесь налицо продолжение византийской традиции наименования народа, но с небольшим искажением – в арабском алфавите нет буквы, соответствующей звуку «о», поэтому греческое «рос» превратилось в «рус».
Каким же образом «рос» трансформировалось в «русь»? Скорее всего, возникла неопределённость из-за созвучия названия народа и слова «роса» (влага) в языке славян, поэтому и появился термин «русь» – «народ рос» звучало бы двусмысленно, даже как-то несолидно.

Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

19.07.2019 в 10:30

2. Руги, возникшие из небытия
Теперь обратимся к германским источникам Х в. В 961 г. Адальберт, аббат одного из монастырей, отправился на Русь – о просьбе направить проповедника сообщают Хильдесхаймские анналы (XI в.): «К королю Оттону явились послы народа Руси с мольбою, чтобы он послал кого-либо из своих епископов». В грамоте германского императора Оттона I об учреждении магдебургской архиепископии в 968 г. Адальберт упомянут как человек, «некогда назначенный и посланный в качестве епископа и проповедника к ругам [Rugi]». Одно с другим вроде бы никак не сходится – то ли Адальберт был отправлен на Русь, то ли он отправился к ругам. К сожалению, повествуя о своей миссии, Адальберт не вносит ясности в эту ситуацию, хотя руги неоднократно упоминаются в его тексте. Помимо хроники Адальберта, руги упоминаются ещё в нескольких источниках Х-XIвв., причём в некоторых текстах руги отождествляются с правителями Руси (rex Rugorum).
Что же получается? Возможно, в X-XI вв. жители Западной Европы пребывали в заблуждении, именуя русов ругами. Однако логика подсказывает, что франки и англосаксы обладали гораздо более обширной информацией, нежели современные лингвисты и историки, и поэтому у них были достаточно серьёзные основания, чтобы называть правителей Руси ругами.
Кто же такие эти руги? Корнелий Тацит в трактате «Германия» локализовал местоположение племени ругиев в I веке на побережье Балтики, к востоку от Ютландского полкострова, что позволяет отнести их к северогерманским племенам. В IVв. руги вынуждены были покинуть южное побережье Балтики и уйти на восток. В Среднем Подунавье они создали собственное государство, но были вовлечены в борьбу между римлянами и остготами. Принято считать, что, потерпев поражение, руги покинули эти земли. Иордан в трактате «О происхождении и деяниях гетов» пишет, что в середине V в. часть ругов с разрешения римского императора поселилась во Фракии – в Визе и Аркадиополе (ныне это часть Турции). Другая часть ругов ушла с готами Теодориха в Италию, а территорию, где прежде располагалось государство ругов (Rugorum patria), заняли лангобарды.
Однако в IX веке руги вдруг возникли из небытия – об этом свидетельствует текст Раффельштеттенского таможенного устава, датированный примерно 905 годом, где упоминаются славяне, «отправляющиеся для торговли от ругов (de Rugis)». Назаренко полагает, что ругами здесь названы русские купцы, однако не может объяснить, почему название исчезнувшего народа использовано для обозначения жителей Руси. Тут самое время обратиться к тексту грамоты короля Людовика Немецкого, выданной Альтайхскому монастырю примерно в 862-863 году, где среди прочих названо поселение Ruzaramarcha, расположенное в Паннонии. Назаренко утверждает, что топоним Ruzaramarcha обязан своим происхождением древне-восточнонемецкому слову Rûzâra, якобы означавшему «Русь», и никак не связан с ругами: «корневой -u- в герм. Rug(i)i был, как известно, этимологически кратким, следовательно… лат.-герм. Rug(i)- в восточнославянском должно было бы дать *Ръз-, а вовсе не *Руз-». Даже если Назаренко прав, логично предположить, что Руг > Ръз – это не единственный вариант преобразования. Возможно, такой вариант был бы реализован в чисто славянской среде, но если славяне постоянно общались с ругами, итог преобразования мог оказаться иным. Следует также учесть мнение лингвистов Ю. В. Шевелёва [ShevelovG.Y., 1964], З. Штибера [Stieber Z., 1956] и М. Шекли [ŠekliM., 2016], которые датируют возникновение редуцированных гласных (в данном случае это ъ) временем не ранее 800-850 г. А между тем, если руги жили по соседству со славянами начиная с конца VI в., в славянском языке Rugi могло преобразоваться в Ruziещё до начала IX в., и в таком виде этот этноним стал известен франкам. Вполне логично, что Ruziстало основой топонима Ruzaramarcha в языке франков.
Итак, где-то на территории Европы был некий народ, которому греки дали в 839 г. прозвище «рос», причём франки в существование такого народа не поверили. Если принять во внимание сведения из немецких источников X-XI вв. о ругах, которые правили на Руси, тогда ситуация ещё более запутывается.

Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

19.07.2019 в 10:35

3. Каганат ругов
Чтобы найти решение этой проблемы, необходимо обратить внимание на совпадение по времени нескольких событий. В 830-х годах моравы под руководством Моймира I вели бои в Паннонии, намереваясь создать государство под названием Великая Моравия, и примерно в то же время в Константинополь и Ингельхайм прибывают послы «хакана росов». Не исключено, что между этой миссией и событиями в Паннонии есть некая связь, поскольку каганат «росов» мог располагаться не на севере, а на северо-западе от Константинополя. Там, на обширной территории в среднем течении Дуная после распада Аварского каганата проживали не только славянские племена, но и потомки народов, пришедших в III-IVвв. с запада и с востока. Но если допустить, что среди них были руги, сразу возникает вопрос: как они смогли уцелеть после разгрома Аварского каганата франками в конце VIII в.?
Скорее всего, руги скрывались в предгорьях Карпат или на Житном острове (Žitný Ostrov) – это междуречье Дуная, Малого Дуная и Вага. На этом острове, размером 85 на 30 км, было множество болот и мелких рек, которые становились естественной преградой для нападавших, а на возвышенных местах этой обширной территории располагалось множество поселений. Вполне логично, что глава ругов взял титул «каган» по примеру главы Аварского каганата – столь известный титул мог произвести впечатление на правителей других государств. Но после того, как в 830-х гг. многотысячное войско моравов начало наступление на Паннонию, возникла угроза независимому существованию каганата ругов. Когда ситуация обострилась до предела, каган понял, что ему не обойтись без помощи. Теперь получает логичное объяснение и странный вояж послов «хакана росов» сначала в Константинополь, а затем в Ингельхайм – послы кагана ругов просили защитить их народ от наступающих моравов, предоставив другую землю для проживания. В V в. они спаслись от войск Одоакра, в конце VIII в. – от войск франков, однако нельзя же вечно прятаться в горах или на острове.
После того, как не удалось получить помощь от короля франков Людовика, у ругов оставался единственный вариант – уйти через карпатские перевалы на восток в поисках земли, где они могли бы строить жизнь по собственному усмотрению. Вскоре руги обосновались в среднем течении Днепра. В отличие от скандинавов, они обладали опытом управления государством (вспомним Ругиланд) и достаточно высокой культурой – в пору их пребывания в Паннонии этому способствовало общение с соседями, которые в свою очередь имели торговые связи с королевством франков и Византией. Пребывание в составе аварского каганата позволило ругам ознакомиться с технологией изготовления холодного оружия, которую авары принесли с Востока. Ну а в 860 году руги, возглавляемые Аскольдом и/или Диром, напали на Константинополь – это нападение можно объяснить тем, что руги затаили злобу на греков с тех пор, как император Византии отказал в помощи и вынудил обратиться к франкам.
Однако нельзя же вечно жить в стороне от христианской цивилизации и числиться варварами – пришло время сделать выбор между Римом и Византией. Когда каган ругов Владимир в конце Х в. принял решение крестить народ по канонам Константинопольской церкви, возникла необходимость письменно зафиксировать вхождение ругов в семью христианских народов. Проблема заключалась в том, что с середины IX в. в византийских анналах руги фигурировали как народ «рос». Как же обойти это противоречие? Если Ольге при крещении дали имя Елена, то почему бы не поступить так же с ругами, тем более что они составляли лишь небольшую часть населения страны? Вот так в 988 г. официально возникло имя «рос», позже превратившееся в «русь». Со временем правители Руси согласились и с новым названием государства – Росия. В Западной Европе стали использовать название нового христианского государства с XI в. В результате неизбежных искажений «Росия» превратилась в Ruscia, Rucia, а «русь» в Ruszi, Ruzzi. Что же касается титула «каган», то он использовался в церковных текстах на Руси и в XI в.

Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

19.07.2019 в 10:39

4. Страна «русов»
Теперь проверим обоснованность изложенной гипотезы, сопоставив её основные положения с сообщениями арабских географов. Žitný Ostrov вполне соответствует описанию «острова русов», приведённому в «Книге драгоценных сокровищ» Ибн Русте – его можно пройти за три дня пути, а большинство болот было осушено лишь к концу XIX в. Но вот что удивительно: похожее название встречается в книге «Отрада страстно желающего пересечь мир», написанной ал-Идриси [Коновалова И. Г., 2006, с. 119]: «От города Салав до города Кукийана из земли Булгар восемь переходов. Кукийана – город турок, называемых Руса».
Где же находилась страна «русов» в IX в.? Обратимся к рукописи конца Х в. «Худуд ал-‘Алам мин ал-Машрик ила-л-Магриб», в которой анонимный автор использовал труды своих предшественников, арабских географов IX-Х вв., – текст рукописи был переведён на английский язык В.Ф. Минорским [Hududal-Alam, 1937]: «Ещё одна река – Ruta, которая начинается с горы, расположенной на границе между печенегами, маджгари [мадьярами] и русами. Затем она входит в пределы русов и течет к саклабам [славянам]. Затем она достигает города Khurdab, относящегося к саклабам». Крупных рек с названием Рута в Восточной Европе нет (Рута длиной 26 км не в счёт). Судя по всему, здесь имела место ошибка переписчиков – в арабских текстах Х-XII вв. это происходило довольно часто при написании незнакомых названий рек и городов. Например, пропадали или появлялись точки над/под символами, служащие для того, чтобы в середине слова различать b, s, t, n, p. Иногда писец небрежно писал символ, соответствующий d, который похож на символ, обозначающий r, – поэтому у Гардизи написано Duta. Если же в арабском начертании Duta две точки над третьим справа символом заменить на одну точку, то получим Duna. Что касается горы, то речь может идти только о Карпатах, однако упоминание мадьяр и печенегов относится уже к Х в. – автор «Худуд ал-Алам» нередко смешивал сведения IХ и Х вв., что отмечает и Минорский. Таким образом, можно сделать вывод, что в тексте речь идёт о реке Дунай, которая «входит в пределы русов»! Какую же территорию занимали эти «русы»?
В «Худуд ал-Алам» упоминаются страна «русов» и страна славян, причём Дунай течёт через страну «русов» в страну славян. Вот что написано там о стране славян, живущих на Дунае: «(Они) обладают многочисленными замками и крепостями… (Они) обладают двумя городами. 1. Vabnit – первый город – на востоке (страны) саклабов и некоторые (из его жителей) напоминают русов. 2. Khurdab – большой город и местопребывание властителя».
Известно, что крупные поселения на Дунае возникали на месте римских крепостей. Западнее Сингидунума (Белграда; в Худуд аль-Алам это Khurdab) римских крепостей не было вплоть до Буды. Поэтому страна «русов» в начале IX в. располагалась где-то на территории от Аквинка (Буды) до земель королевства франков. Арабские источники сообщают о трёх городах «русов» – Куйаба, Салаб (Славия), Артаб (Арта, Арса). Особое внимание уделяется городу Артаб, в который не пускают чужеземцев – из него вывозят «чёрных соболей, бурых лисиц, свинец и частично ртуть», о чём писал в Х в. Ибн Хаукаль [Калинина Т.М., 2009].
Основные месторождения полиметаллических руд и ртути интересующего нас региона (от Верхней Волги до Дуная) сосредоточены в южных и северных предгорьях Карпат, поэтому Артаб нужно искать рядом с Карпатами. Этим критериям соответствует город Тренчин, впервые упомянутый в трудах Птолемея. Город расположен на реке Ваг в 150 км к северу от Братиславы. В средние века на высокой скале была построена неприступная крепость – вероятно, в VII веке здесь располагалась столица государства Само. В 50 км к востоку от Тренчина находится город Nitrianske Pravno, окрестности которого богаты месторождениями полиметаллических руд, в том числе золота, серебра и свинца. Предложенная версия подтверждается этимологией слова Тренчин: tren в словацком языке означает «обоз», а cin – «олово» [Kollár D. 2011]. Название города, данное ему персами (Артаб, Арта, Арса), могло быть производным от artešab (arteš + ab), что означает что-то вроде военной базы у реки.Что касается остальных городов «русов», упомянутых в арабских источниках, то Куйаба (Kuy + aba = «чудесный город») – это Буда (или Эстергом), а Салаб (Славия) – Братислава.

5. Предложенная версия позволяет объяснить многие события, описанные в источниках IX-XII вв., однако в её основе лежат косвенные доказательства. Отсутствие сообщений о ругах Паннонии в VII-IX вв. вызвано тем, что внимание летописцев было приковано сначала к Аварскому каганату, а позже к Великой Моравии. В то время никто не мог предположить, что руги станут основателями огромного государства. Казалось бы, опровержением предложенной версии служит отсутствие археологических находок, подтверждающих присутствие ругов в Паннонии и в Приднепровье в IX в. Однако что искать? Информация о ругах настолько скудна, что нет возможности связать с их именем находки археологов. Иначе обстоит дело со скандинавами – следы их пребывания в Киеве и в Гнездово есть, но они относятся к середине Х в. и более позднему периоду.

Войдите, чтобы ответить
- рафаиль Вахитов:
  
  19.07.2019 в 17:05
  
  Рюрик был из балтского племени ругии о которых писал Тацит. Когда бояре-барыги в Киеве узнали, что в Новгороде появились руги-русы с настоящим князем, им надоела анархия русов и пригласили их на своих условиях. Власть принадлежит олигархам-боярам, а они выполняют роль военной защиты, сбора дани и рабов у славян. Куйаба тюркское слово и руги-русы которые остались в Куйабе после болгар арабы поэтому причисляют к туркам они же общались с властью на тюркском. Если военные лагеря болгар превратились в города, то о.Хортица остался вольным прибежищем всех свободных атомов степи в последующем сформировались Запорожские казаки.
  Руги-носильщики вспомогательные части в орде авар, болгар в общем находились в обозе, обозники от слова обры(авары)
  
  Войдите, чтобы ответить
  - рафаиль Вахитов:
    
    19.07.2019 в 18:36
    
    P.S. Балты-ругии последствии стали известны как пруссы.
    
    Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  19.07.2019 в 17:34
  
  Информация очень интересная. И много спорных моментов. Простой вопрос. Как связать ругов (русов) с каспийскими походами Руси (Роси)?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Колганов:
    
    19.07.2019 в 20:26
    
    О походах руси на Каспий известно из арабских источников. Как я уже писал, арабы следовали византийской традиции наименования этого народа. О ругах арабы ничего не знали. А спорных моментов в моей версии немало, потому как доказательств маловато.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - рафаиль Вахитов:
    
    20.07.2019 в 08:26
    
    Мне интересно все спорные моменты ?
    Власть в Киеве принадлежала боярам-олигархам они же купцы-жидовины которых выгнал Владимир Мономах и сменил систему власти, кроме Новгорода. Вот эти бояре и снаряжали дружины русов для грабежа в Византии, а так-же их могли нанять и хазарские купцы в Каспийском море. Это русы должны были принести прибыль своим грабежом и оправдать вложенные средства на поход, а поражение это убытки и за убытки во все времена расплачивались и до сих пор расплачиваются жизнями. И князя Святослава за поражение в последнем походе убили подкупленные киевскими купцами печенеги.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Михаил Попелхов:
      
      21.07.2019 в 14:25
      
      Власть в Киеве принадлежала русским князьям. Но местная знать, бояре и воеводы из местных (верившие, как и прочее местное население не в Перуна, а в Велеса) , ориентировались на волхвов местного языческого бога Велеса и устроили убийства нескольких русских князей (в том числе нескольких князей-рядников) в Киеве, Искоростене и в Овруче. Ввиду дефицита собственных князей (после убийства Аскольда, Дира и Мала) киевская знать (чтобы преодолеть возможное сопротивление русских гарнизонов Верхнего города Киева и Вышгорода) стремилась избрать на Киевском Вече Великими князьями Киевскими своих ставленников (принадлежавших к клану Рюрика, но не являвшихся рядниками новгородского боярства). Новгородские бояре рассматривали князей, которые были провозглашены Великими князьями Киевскими на Киевском Вече, в качестве князей-узурпаторов, но иногда должны были некоторое время терпеть их нелигитимное (с точки зрения новгородского правительства «гостомыслов») правление, поскольку киевским боярам удавалось подчинить своим ставленникам-марионеткам русские гарнизоны Верхнего города Киева и Вышгорода. Когда византийцы испытывали князя Святослава Игоревича, то они предложили ему на выбор золото и оружие. Русский князь, поклонявшийся Перуну, (которому с детства говорили, что «…В этом мире тебе будет принадлежать только то, что ты завоюешь своим мечом!»), естественно выбрал оружие. Но рядом с ним находился киевский воевода Хвост, он же — воевода Волчий Хвост и т.д. — С точки зрения представителя киевской знати (поклонявшейся богу богатства (и жадности) Велесу), Святослав должен был выбрать золото.Вступить в прямой конфликт с князем воевода Волчий Хвост не мог, иначе его бы убили, но после того, как они расстались, печенеги получили информацию о маршруте и времени возвращения Святослава в Киев и в результате их нападения князь Святослав и его дружина были убиты. После этого на Киевском Вече Великим князем Киевским был провозглашён старший сын Святослава, Ярополк, который до этого находился у отца под арестом. Из дальнейших событий мы видим, что Ярополк был марионеткой в руках киевской знати и (вслед за своим братом Олегом Древлянским) погиб во время противостояния с войском своего младшего брата Владимира Святославича, которого новгородское боярство утвердило в качестве нового князя-рядника. А воевода Волчий Хвост после смерти Владимира Святославича прямо участвовал в установлении в Киеве власти нового князя-узурпатора Святополка Владимировича и его борьбе против его брата князя-рядника Ярослава Владимировича.Когда византийцы ИСПЫТЫВАЛИ князя Святослава Игоревича, то предложили ему оружие и золото. Русский князь, которому с детства говорили: «В этом мире тебе будет принадлежать только то, что ты завоюешь своим мечом!» выбрал оружие. Но рядом с ним был киевский воевода Хвост, он же — воевода Волчий Хвост и пр. С точки зрения Волчьего Хвоста, нужно было брать золото, а не оружие. Прямо возразить Святославу Волчий Хвост не мог, но после того, как они расстались, печенеги получили информацию о маршруте, которым Святослав со своей дружиной собрался возвращаться в Киев, и перебили Святослава и его дружину на Днепровских порогах, после чего киевская знать объявила Великим князем Киевским опального сына Святослава Ярополка (который стал марионеткой в руках Волчьего Хвоста и его сподвижников).До принятия христианства причерноморские славяне (анты) молились языческому богу богатства Велесу. Бог богатства и плодородия, он же «скотий бог». Пушкин ошибочно предположил, что Вещий Олег отдал своего коня волхву языческого бога Перуна. На самом деле, Перуну приносили в жертву петухов и волов, а лошадей (а в неурожайные периоды и людей) и зерно приносили в жертву богу богатства и плодородия. Но поскольку Велес — бог богатства, то он же и бог жадности.До принятия христианства причерноморские славяне (анты) молились языческому богу богатства Велесу. Бог богатства и плодородия, он же «скотий бог». Пушкин ошибочно предположил, что Вещий Олег отдал своего коня волхву языческого бога Перуна. На самом деле, Перуну приносили в жертву петухов и волов, а лошадей (а в неурожайные периоды и людей) и зерно приносили в жертву богу богатства и плодородия. Но поскольку Велес — бог богатства, то он же и бог жадности.До принятия христианства причерноморские славяне (анты) молились языческому богу богатства Велесу. Бог богатства и плодородия, он же «скотий бог». Пушкин ошибочно предположил, что Вещий Олег отдал своего коня волхву языческого бога Перуна. На самом деле, Перуну приносили в жертву петухов и волов, а лошадей (а в неурожайные периоды и людей) и зерно приносили в жертву богу богатства и плодородия. Но поскольку Велес — бог богатства, то он же и бог жадности.Н
      
      Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Колганов:
    
    20.07.2019 в 10:42
    
    Ruzzi в «русь» не переходило. «Западноевропейское русь» науке неизвестно и в греческое «рос» оно не переходило. Прочие ваши соображение основаны на созвучиях терминов и имён, а я свою версию строю на сведениях из источников IX-Xвв. «Росский каганат» — первый раз слышу. Олег тут совершенно ни при чём. Если есть что сказать по делу, можем обсудить.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Роман Филиппов:
      
      23.07.2019 в 00:54
      
      А Вы бы попробовали вбить в переводчик слово Рыжий/красный и послушать как оно чудно звучит на французском языке!) ведь дочь Ярослава Мудрого от шведской принцессы — была королевой Франции, а Французский язык был аж как бы не с восьмого века и по Первую Мировую войну единственным международным языком.
      Может статься, что сам Ярослав и приписал себе Рюрика в родословную чтобы со шведским двором породниться) кто ж сейчас узнает)))) но ход был бы беспроигрышным — ведь потомки дочери Ярослава до сих пор правят Англией!))))
      
      Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  20.07.2019 в 09:38
  
  Хотел бы Вам предложить следующую комбинацию слова «Русь». Относительно ругов, не хватает многочисленности для значимости в истории славян. Если даже «Руги» перешло в германских языках в «Ruzzi», то переход далее в «Русь» не совсем понятен. Опять же Вы связываете греческое «Рось», как производную от западноевропейской «Русь». Не могу с этим согласиться. Те же «роксоланы», известные грекам раньше ругов, вполне могли интерпретироваться в «Рось». Опять же наличие Росского каганата после освобождения гуннами славян из рабства готов сложно не увидеть. Опять же крещение царя Росов (Русов) вместе с царём Грузин в Эчмиадзине Армения в 4 в.н.э. сложно не учесть. Но с чего бы греческому «Рось» измениться в славянское «Русь». Возникает две версии. Например, самое древнее полесское — «вун», русское — «он», украинское «вин». Имеем древнее — «рус-ин», русское — «россиянин», в праукраинском остаются оба слова с обозначением разных этносов. Вполне вписывается Росский каганат в роль первенца. Вторая версия. булгарское «урус», «орус», «эрус», где «Эр» — переводится, как мужчина. А вот суффикс -ус- вполне вписывается в балтский приход. Если мы вспомним проживание русов в ареале охоты на соболя по мнению арабов, то этот ареал не затрагивает Росский каганат и места пребывания ругов, а сильных и богатых балтов там хватало. С князем Олегом не всё так гладко. Есть предположение, что он зять Рюрика и являлся правителем территории с северяно-аланским населением (почему бы не русом?) до захвата Аскольдом Киева и появления его в Новгороде.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  20.07.2019 в 19:06
  
  Первое достоверное упоминание народа, имя которого созвучно этнониму «русь», датируется 839 годом. «Бертинские анналы» сообщают о прибытии из Константинополя в резиденцию короля франков вместе с послами императора Византии послов хакана некоего народа, который называют «рос» (Rhos).
  И что мешает в этих послах видеть послов потомков роксолан или готских «росоман» в вассальной зависимости от Хазарского каганата?
  …причем местные славяне дали пришлым скандинавам прозвище русь, поскольку финны называли их ruotsi.
  И откуда у финнов взялось «импортное» слово ruotsi для шведов и когда? Ведь финны прекрасно отличают шведов (lanttu) от датчан и норвежцев, несмотря на то, что диалектизация северогерманского языка только началась во времена викингов. И чем плохая версия, что это слово доставили на Ладогу хазарские купцы и передали финнам?
  «Я видел русов [Rūsiyya], когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атил… Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом». Ибн Фадлана, который в 921-922 гг. посетил Волжскую Булгари.
  В эти времена в соответствии с ВКЛ в Киеве уже восседали почти век бородатые русы, очень сомневаюсь в их поголовной угрофиннской белокурости и пальмоподобности. Северяне – потомки антов, по-идее должны быть смуглыми и брюнетами среднего роста. Высокий рост могли дать древляне и аланы – явно не белокурые. Роль поволжских славян требует более глубокого изучения.
  Корнелий Тацит в трактате «Германия» локализовал местоположение племени ругиев в I веке на побережье Балтики, к востоку от Ютландского полкострова, что позволяет отнести их к северогерманским племенам.
  Антропология поддерживает мнение Тацита. Руги северогерманцы — не славяне и соседи готов.
  Лиутпранда Кремонского (949 г.): «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, Rúsios».
  В Киеве восседает Русь и греки их называют Русью по самоназванию. Нормально. По-видимому корень «рос» времён роксоланов (росоманов) немного поменял свою суть. Не стало аланов и мэнов.
  Каким же образом «рос» трансформировалось в «русь»? Скорее всего, возникла неопределённость из-за созвучия названия народа и слова «роса» (влага) в языке славян, поэтому и появился термин «русь» – «народ рос» звучало бы двусмысленно, даже как-то несолидно.
  Неубедительно. «Россиянин» вполне нормально воспринимается. Поэтому я и выдвинул свою версию автономного возникновения слов «Русь» на маршруте Среднерусская возвышенность – Каспий с участием булгар и балтов. Финны услышали «роутс», арабам совсем удобно в произношении Ar-Rus, булгарам, хазарам — ᴂрус и элите Киевской Руси слово «Русь» в значении «русый» вполне подошло и понравилось.
  лат.-герм. Rug(i)- в восточнославянском должно было бы дать *Ръз-, а вовсе не *Руз-».
  А если рассматривать слово «Руг» в контексте «Ругать». Славяне назвали германцев «немцами – немыми» (кроме болгар), а этих может даже венеды назвали «ругь (< ragb) — «насмешка, издевательство». Учитывая испанское Ругаться – Regañar, можно предположить о движении ругов вместе с вандалами и аланами.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Колганов:
    
    21.07.2019 в 13:42
    
    Хотите «видеть послов потомков роксолан или готских «росоман» в вассальной зависимости от Хазарского каганата«? Это ваше право.
    «Откуда у финнов взялось «импортное» слово ruotsi для шведов и когда«. Переадресую ваш вопрос Олеге Губареву.
    «Поэтому я и выдвинул свою версию автономного возникновения слов «Русь» на маршруте Среднерусская возвышенность – Каспий с участием булгар и балтов«. Вашу «версию» обсуждать не готов — мне своей достаточно.
    
    Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

20.07.2019 в 02:07

Рассмотрим некоторые фрагменты работы  Мельникова Е. А. из сборника «Древняя Русь и Скандинавия: » Характер скандинавских древностей в Южной Руси, становящихся все более многочисленными в середине – второй половине X в., обнаруживает прямую связь оседающих здесь скандинавов с великокняжеской властью. Богатые скандинавские комплексы концентрируются в самом Киеве[209], в Чернигове[210]и в тяготевших к ним погостах – местах стоянки дружин (Вышгород и Китаев под Киевом[211]; Шестовица, Седнев, Табаевка под Черниговом[212]), куда, очевидно, свозилась дань и откуда осуществлялся контроль над торговыми путями и племенными территориями[213]. Здесь же, в округе Киева и Чернигова найдено пять из девяти обнаруженных на территории Древней Руси и паспортизованных арабских монет с прорезанным двузубцем – знаком Рюриковичей[214]. Поселения, где стояли дружины великого киевского князя, имеются и в Верхнем Поднепровье (Гнёздово под Смоленском), ив Верхнем Поволжье (Тимерево под Ярославлем), и в Суздальском ополье (так называемые Владимирские курганы) и др., т. е. в стратегически важных пунктах, по преимуществу на окраинах формирующегося Древнерусского государства. Показательно, однако, что в Южной Руси, при богатстве погребений в некрополях Киева и Чернигова, очень мало единичных находок скандинавских предметов или комплексов. Отсутствует и собственная скандинавская топонимия для населенных пунктов: все известные скандинавским источникам южнорусские топонимы – передача местных наименований: Киев >Koenugarðr[215], Витичев > Vitahólmr[216]. Таким образом, оседание скандинавов в Южной Руси с самого начала было связано с установлением их власти в Киеве, формированием системы управления (на базе княжеской дружины) и подчинено задачам становления и консолидации Древнерусского государства».
ОБРАЩАЕТ НА СЕБЯ ВНИМАНИЕ ЯВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ С ПРЕДЫДУЩИМ АБЗАЦЕМ: автор никак не поясняет, почему в столице и важных центрах предполагаемого оседания скандинавов менее всего скандинавских находок, нет скандинавских топонимов и др.
Далее: «Завершение процессов образования Древнерусского государства в последней четверти X в. ставит приходящих на Русь скандинавов в новые отношения с центральной властью. Во-первых, окрепший род киевских князей вступает в борьбу не только со знатью покоряемых им племен, физически истребляя непокорных (ср. повествование о местях Ольги древлянам), но и с «князьями»-скандинавами в независимых от Киева центрах – так Владимир Святославич расправляется с полоцким правителем Роговолодом (< Rögnvaldr) и его наследниками; сходная судьба, возможно, постигла упомянутого летописцем основателя Турова – Туры (< Þόrir). Во-вторых, дружинники Олега и Игоря, осевшие на Руси, и их потомки, как и сам род Рюриковичей, уже вряд ли могут рассматриваться иначе, нежели как представители древнерусской военной знати: показательно, что и летописец конца XI – начала XII в. никогда не применяет к ним этнического определения «варяг», т. е. скандинав. Они— русь, законные правители «Русской земли». «Варягами» же называются скандинавы, оказывающиеся на Руси в качестве воинов-наемников и торговцев, как правило, на короткое время[217]. Лишь незначительная часть их остается здесь навсегда[218], поскольку необходимость в использовании новых выходцев из Скандинавии в аппарате государственного управления уже отпала: существует достаточно широкий слой местной знати. Основной формой деятельности новоприбывающих скандинавов, собственно «варягов», становится военная служба: их отряды нанимаются на более или менее длительный срок за определенную плату, после чего распускаются и отправляются домой на север или далее на юг – в Византию. Они находятся под строгим контролем центральной власти, и в конфликтных ситуациях древнерусские князья защищают интересы местного населения, а не пришлых наемников[219]. На протяжении первой половины XI в. роль варягов продолжает уменьшаться, становясь чисто вспомогательной, и постепенно сходит на нет. * * * Участие скандинавов в процессах возникновения и становления Древнерусского государства, таким образом, было многообразным и существенно менялось в разные периоды времени и на разных территориях. Однако во всех случаях формы деятельности скандинавов определялись местными условиями, она же сама завершалась их интеграцией в восточнославянское общество. На Северо-Западе Восточной Европы возникновение протогосударства было непосредственным результатом формирования Балтийско-Волжского пути в VII–IX вв., освоение и эксплуатация которого находились по преимуществу в руках скандинавов. Общность их интересов с интересами местной племенной знати, славянской и финской, создала предпосылки для тесного этнокультурного взаимодействия, однако доминирующая роль скандинавов в торговле сопровождалась сосредоточением в их руках властных функций. Тем не менее, местная элита не утратила своего привилегированного положения, о чем свидетельствует могущество новгородского боярства в XII–XIII вв. и новгородские традиции договоров с приглашаемыми и смещаемыми князьями[220]. В Среднем Поднепровье скандинавы длительное время не пытаются укорениться в восточнославянском обществе, переживавшем в это время процессы государствообразования. Лишь с конца IX в. они активно включаются в эти процессы и становятся ведущей силой в консолидации племенных территорий и осуществлении верховной власти. Они образуют новую, военную элиту со своей, «дружинной», культурой, вытесняя, а частично и истребляя, племенную знать. Вместе с тем, глубокая интегрированность скандинавской элиты в восточнославянское общество уже на ранних этапах вызывает ассимиляционные процессы, которые, однако, завершаются уже во второй половине XI в.[221].»  https://www.litmir.me/br/?b=580833&p=17 Отметим здесь следующее: признавая, что была «глубокая интегрированность скандинавской элиты в восточнославянское общество уже на ранних этапах» , автор, со ссылкой на КБ, чуть ранее пишет об изолированности верхушки росов от местного населения. То есть и здесь при внимательном анализе мы сразу находим явные противоречия, связанные со следованием сложившейся парадигме.

Войдите, чтобы ответить
- Павел Поляков:
  
  23.07.2019 в 01:59
  
  А какая эта сложившаяся парадигма? Надо объединить советский антинорманизм с требованиями науки. Отсюда и противоречия. В концепции колониального государства противоречий нет.
  
  Войдите, чтобы ответить

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

О происхождении Руси и о «варяжском вопросе»

Комментариев: 211 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное