Последние комментарии

Комментарий к статье "Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?"
Сергей Беззаконов:

2016-07-05 в 20:50:15

Олег, приветствую. Давно не общались.
OlegGubarev: Вообще-то политизация вопроса о варягах — на мой взгляд чисто российское явление. норманны были на Западе, норманны основывали собственные небольшие королевства — в Дублине в Ирландии, в Англии — область Денло, в Нормандии и Фризии получали земли в бенефиций от Каролингов — и нигде ни в одной стране за исключением России это не вызывало таких споров и дискуссий , причем дискуссий с научной точки зрения непонятных, потому что за антинорманизмом, на мой взгляд, не стоит никаких реальных доказательств, кроме рассуждений о том, что с точки зрения логики «так не должно было быть». Что не могли приглашать править чужих, когда есть свои. Опыт других народов , приглашавших правителей и элиту из чужой среды (например, у болгар) полностью игнорируется.----
Так в том то и проблема что норманны действительно были на западе, создавали свои королевства, что зафиксировано массой западноевропейских источников, а вот относительно Руси таких источников нет. Есть ПВЛ, в которой говорится, что Рюрик с братьями пришли из-за моря, но при этом указывается, что русь не свеи, не норвежцы, не готы и не англы. Более того, тексты самых древних из сохранившихся списков ПВЛ утверждают, что в призвании руси участвовала сама русь – «рѣша . Русь . Чюдь [и] Словѣни . и Кривичи. всѧ землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ . да поидѣте кнѧжитъ и володѣти нами» (Лаврентьевская Летопись). Что бы как-то объяснить все эти нестыковки с позиции норманизма «Русь» в приведенной цитате исправляется на «Руси», придумываются скандинавские гребцы roþ от которых, якобы, происходит финское название Швеции и славянское русь и все это выдается за научно доказанный факт. Вопреки возражениям не согласных с такой точкой зрения историков, археологов и филологов. Олег, а с чего западным ученым и обывателям затевать антинорманисткие споры если героизация викингов это давно устоявшийся бренд, широко тиражирующийся в научной, научно-популярной и популярной литературе и кинематографе? Для запада сейчас, да и чуть раньше, викинги это наше все, херои. Тут в пору подражая Блоку писать не «Да скифы мы! Да азиаты…», а «Да викинги мы! Да скандинавы – мы. С голубыми и жадными очами». Оная мысль и мытьем и катаньем продвигается и на территорию России. Так что почвы для антинорманизма на западе действительно нет. Но есть факты. В небезызвестной вам дискуссии по норманнскому вопросу состоявшейся в марте этого года Ф. Успенский говорит о том что норманнских следов в культуре и языке Древней Руси на порядок меньше чем следов норманнов. В частности Успенский говорит, что список скандинавских заимствований в русском языке: « будет на таким уж большим. Он, скажем, несопоставимо меньше чем список скандинавских слов в древнеанглийском языке…. А список норманнских заимствований в древнеанглийском , вообще, чрезвычайно огромен. Весь язык изменился после норманнского завоевания Англии». Ничего подобного после норманнского завоевания Восточной Европы не произошло, несмотря на то, что по заверению ряда историков-лингвистов, русь вплоть до Х11 века говорила по скандинавски. Рассуждения Успенского о чрезвычайной толерантности, встраиваемости скандинавов на Руси это попытка объяснить необъяснимое. Встраиваются там, где пришельцы не доминируют в этиническом и политическом плане, на Руси по версии норманистов скандинавы, это элита (князья) и дружина. Для чего им нужно было подстраиваться под славян?
OlegGubarev: Причем интересно, что доказательства в пользу того, что русы были скандинавы находятся сами, их почти не нужно искать, доказательства пусть и косвенные сами лезут в руки. Так бывает когда гипотеза справедлива, она подтверждается на разных уровнях иногда совершенно неожиданно.---
И какие это доказательства? Олег, озвучьте, что у нас от норманнов?
Комментарий к статье "Генетика первых земледельцев и их влияние на население Европы и Азии"
Максим Гриднев:

2016-07-05 в 18:05:38

На востоке все-таки доместикация козы началась чуточку раньше - 10 000 лет назад, судя по этой статьеhttp://www.goatworld.com/articles/goatslife/scinews040800.shtml#aboutПравда, сути это не меняет. Кукрекцы, выходит, все равно получили его независимо, иначе вряд ли технология распространилась так далеко за такой короткий промежуток времени. Тогда действительно интересно, почему кукрекская культура считается мезолитической?
Комментарий к статье "Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?"
Сергей Беззаконов:

2016-07-04 в 20:02:15

Aксель Винтерманн:24.04.2016 в 18:36
Аксель: Ну, видимо воевали топорами, ножами,луками и копьями. Обращу внимание на обилие копий в каталоге Кирпичникова. Многие народы, даже знакомые с клинковым оружием, оставались приверженцами копий. Так, русские поселенцы обращали внимание, что для якут, знакомых с саблями и мечами, излюбленным оружием оставались луки, ножи и пальмы — помесь широколезвийного копья с длинной секирой, сродни глефе. Так вероятно было и у восточных славян, копья, топоры, ножи, вместе с луками, составляли достаточный арсенал. К тому же, объяснением, почему в находках отсутствует клинковое оружие может служить ценность железа. Железные наконечники стрел и копий, не представляли такой большой ценности, как целый меч, который в случае поломки или порчи пускался на перековку.---
Владение клинковым оружием предполагает наличие определенных навыков, что характерно для профессиональных воинов. Лук, топор и копье в этом плане более, скажем так, демократично. Относительно же того что железо и изделия из него были дороги никто не спорит, но если хоронили с мечами и саблями, значит причины для этого были.
Аксель: С походом 860 года вопросов тоже хватает. Достоверно Фотий в гомилиях не называет захватчиков рос, а ограничивается только «скифами». Название рос фигурирует только в заголовках гомилий, но кем и когда заголовки были приписаны в списках XVI века— неизвестно….   Таким образом, с упоминанием Ῥως у Фотия еще надо очень и очень разбираться. ----
Безусловно, проблема есть, но более поздние, в том числе и греческие источники, однозначно связывают набег на Константинополь в 860 году с росами. Следовательно, весомых оснований утверждать, что упомянутые Фотием скифы это не росы, нет.
Аксель: Ну да возвернёмся к оружию. Не только с оружием сложности. Неясно, а откуда взялся огромный флот народа рос. Где археологические свидетельства, что у припонтийских славян было высокоразвитое мореходство? Но и у СМК его не видно. К чему степнякам устраивать огромный флот? Это при том, что Никоновская летопись нам говорит, что Русь Аскольда жила подобно куманам возле Ексинопонта. Но где? Это тоже неясно.---
Злую шутку играет с исследователями магия норманнского мифа. Непременно большой флот, непременно драккары. Но ведь греки описывая морские походы руси постоянно указывают, что флот росов-русов это моноксилы –однодревки. Причем, что в начале Х века, что в середине Х1, когда русы совершили последний морской поход на Константинополь. Более того, греки и иже с ними постоянно указывают, что русы пользуются лодками сделанными славянами, а не сами строят ладьи. Все это, вкупе с описанием морских сражений русов, указывает на то, что русы были неважными мореходами, все морские сражения с греками ими были проиграны. В общем, мореходы-скандинавы в мореходах –русах никак не просматриваются. Аксель, вы не могли бы пояснить, кого вы имеете в виду написав припонтийские славяне? Если южных славян, то те вполне себе пиратствовали что в Черном, что в Адриатическом море, доставляя грекам головную боль. Восточные славяне к Черному морю в тот период еще не выходили, но в их распоряжении были реки, выходящие к морю, чем они по свидетельству тех же греков и пользовались. Теперь по СМК. Археологи свидетельствуют о том, что у некоторых салтовских крепостей были пристани, что подразумевает, что к ним причаливали некие суда. Лодки –однодревки на Дону и Донце находили неоднократно. Причем самая древняя, из обнаруженных на территории России лодок-однодревок, была найдена как раз на Дону. Так что традиция существовала. Какой-то флот был у хазар, на что указывают и арабы, и сами хазары. Пусть не военный в понимании арабов и греков, но греки и не описывают наличие военного флота у руси. Так что тут тоже проблемы нет. Ну и…, напомните мне, кто строил для осаждавших Константинополь аваров суда, часом не славяне? Странность логики норманистов заключается в том, что для скандинавов славяне могли строить моноксилы, а вот для тех же осевших на землю салтовцев, кем бы в данном случае они ни были, ни в жизнь. Почему? В Болгарии в погребении VII-VIIIв. у с. Хырлец был найден некий предмет из рога с вырезанной на нем сценой. Вот описание предмета:
«На нем тонким резцом изображена сцена, представляющая движущуюся или пристающую к берегу лодку с ясно выраженной высокой кормой, перевозящую воинов307. Первый из них поднял высоко над главой копье (весло?), а последний направляет веслом движение ладьи. Мастер изобразил только головы воинов с длинными волосами, их тела скрыты за тремя большими круглыми щитами. Изображения – схематичны, нет попытки предания воинам индивидуальных черт. На верхней части предмета представлен воин в профиль, опустившийся на правое колено и полагающий руку на левое колено. Значимость этой фигуры подчеркнута центральным местом изображения и почти вдвойне большими размерами. Мастер попытался придать воину индивидуальные черты – сильно выдающаяся нижняя челюсть или борода и заплетенные в косы длинные волосы. Без сомнения, мастер придавал исключительно большое значение прическе и, чтобы показать ее достаточно ясно, изобразил мужчину с полуобернутой направо, одетой в башлък, головой, потеряв при этом возможность придать лицу индивидуальные черты. Однако в деталях представлена одежда мужчины – длинный халат с богато украшенными полами и высокими обшлагами на рукавах, сапоги. Одежда перетянута поясом, с левой стороны которого горизонтально висит длинная прямая сабля или палаш с односторонне скошенным верхом. Торжественная поза и центральное место в композиции выдают высокое положение воина и значимость представленной сцены. Внимательное изображение мастером таких деталей как прическа, одежда, пояс и оружие подчеркивают их исключительную важность. В сущности – это отличительные признаки воина. Прическа выполнена в хорошо знакомом по стенописям Афрасиаба, каменным бабам и многочисленным граффити тюркском стиле (Комар, 2008. С. 289-291, рис. 1/10). Украшенный халат, пояс и оружие – не просто обыкновенные детали, а инсигнии. Все они показывают высокое социальное положение и этническую принадлежность воина» (Б. Тотев. О. Пелевина  СОКРОВИЩЕ ИЗ МАЛОЙ ПЕРЕЩЕПИНЫ И ЭЛИТАРНАЯ КУЛЬТУРА БОЛГАР НИЖНЕГО ДУНАЯ )
Т.е. как видим уже в VII-VIII вв, болгары умели пользоваться малыми судами. Высказываются предположения, что в период болгаро-византийских войн у болгар был флот. В частности Д. Овчаров в своих работах пишет:
«среди [прото-болгарских] рисунков-граффитов находятся изображения кораблей. Одна часть из них выражают христианскую идею спасения человеческой души, поэтому они схематические и без подробностей. Есть однако некоторые, которые очень точно и верно передают силуэт боевых кораблей, с характерными для них мачтами и греблами, судя по которым, они принадлежали к типу византийского дромона (рисунок с Преслава). Все это ясно показывает, что протоболгары рано познакомились с корабоплаванием через посредничество Византии и что этому должатся известия об их самостоятельных военных походах по морю и по р. Дунай» (Д. Овчаров, Въведение в прабългарската култура, С., 2002, стр. 138-9) «Не на последнем месте, островная крепость играла роль военной и торговой пристани в эпоху Первого царства. Она была одним из исходных пунктов и базой болгарского дунайского флота, который несомненно играл важную ролю в военные мероприятия того времени. Хорошо известно из каменных староболгарских надписей, а и из западных и византийских хроник, что в первой половине IX в. болгарские войска проводят ряд успешных походов по реке, нагруженные на корабли и большие лодки, достигая реки Тиссы на западе и Днепра на востоке.» (Димитър Овчаров (История на българите: изкривявания и фалшификации, сборник, ч. 1, София, “ТанНакРа”, с. 170-200))
Связи СМК и Болгарии хорошо известны, кроме того, население СМК плотно контактировало и с арабами, так что научится управлению лодками-однодревками салтовцы вполне могли. Сарматы-языги еще в III-IV вв. на Дунае этому научились, что мешало научится этому осевшим на землю кочевникам в 1Х-Х вв.?
Аксель: О происхождении типов 111 и IV я указывал территориальное происхождение топоров, а не этническое. Исход этих типов орудий происходит из региона Восточной Балтии, а кто является их «изобретателем», можно только гадать. Хотя, справедливости ради, надо указать на бытование топоров типа 111 у балтов с середины 1 тысячелетия до н.э. (см Казакявичус В. Оружие древних балтов 11-V111 веков на территории Литвы. Вильнюс. 1988 ).---
К скандинавам и руси, это имеет отношение?
  Аксель: Ну, деревянные мечи это лишь копии железных мечей, их то не брали из головы, а делали по подобию того, что было под ррукой. В ряде случаев, дерево сохранялось лучше железа, тем более такого, какое имели в Х1-Х веках. Так что. Деревянные мечи копировали железные.---
Кто бы спорил, только что это доказывает?
Аксель: О сходстве «Олеговой могилы» («Сопки Ходаковского») с Уппсальскими курганами пишет М.И. Плотников в издании «Культура Ленинградской области», где он указывает на характерную черту, не сохранившиеся до наших дней, каменные сооружения. О сходстве сопок с уппсальскими курганами писал и Лебедев.----
Приведите дословную цитату, я не нашел в сети. Селин, Петров и Панченко в статье «"Дружина пирует у брега...": На границе научного и мифологического мировоззрения» пишут следующее:
«Среди археологических памятников округи Старой Ладоги особенно известна сопка 5-III (здесь и далее мы пользуемся нумерацией сопок северного Поволховья по В.П. Петренко(1)), имеющая около 10 м высоты и неоднократно упоминавшаяся в литературе как "Полая сопка" или "сопка Ходаковского". В 1820 г. она была частично раскопана З. Доленга-Ходаковским (А.Чарноцким). Во время исследований (затронувших около трети всей насыпи) было обнаружено "несколько сожженных костей", двушипный черешковый наконечник копья ("стрела"), датирующийся VIII - началом IX вв.(2), "кусок железа, похожий на задвижку в замке, и угли..."(3). В дальнейшем археологические раскопки здесь не проводились. Собственно говоря, эта насыпь не была бы ничем замечательна по сравнению с другими сопками северного Поволховья, если бы не еще одно ее название, встречающееся как в современной археологической литературе, так и в научно-популярном обиходе. Это название - "Олегова могила"…. С полной уверенностью можно говорить о том, что З. Доленга-Ходаковский, раскопавший "Полую сопку", вовсе не считал ее местом погребения одного из первых русских князей и не зафиксировал никаких местных преданий, относящихся к ней(7). Более того, очевидно, что ему был неизвестен летописный рассказ о могиле Олега в Ладоге, и что именно появление этого рассказа в научном обороте стимулировало развитие таких предположений. Первое упоминание известия об "Олеговой могиле" в связи с волховскими сопками мы находим в 1880-х гг. - у Н.Е. Бранденбурга. … докладывая членам Отделения русской и славянской археологии Императорского Русского археологического общества об осмотре сопки у с. Михаила Архангела (21-I), он, в частности, говорил: "Курган может быть очень важен: напр., в боковом обвале его видна часть как бы кладки из плит, вероятно обходящей всю подошву насыпи, а при виде этой громадной насыпи невольно вспоминаются северные сказания, указывающие на могилу Олега Вещего где-то под Ладогой... Было бы в высшей степени любопытно подвергнуть этот курган точному обследованию, пока его не раззорили еще кладоискатели… Свое предположение Н.Е.Бранденбург развил в записке, направленной весной 1886 г. А.А.Бобринскому, и предлагавшей исследовать сопку 21-I на средства Императорской Археологической Комиссии. В ней, в частности, говорилось следующее: "Не здесь ли в самом деле Олегова могила, согласно свидетельству Новгородской летописи? Если она действительно около Ладоги, то больше и искать ее негде, и именно в этом пункте нужно попытаться сделать драгоценное для русской археологии открытие. В соседнем кургане с упоминаемым быть может могила жены князя, погибшей вместе с последним согласно языческим обрядам того времени, а курганы на другом берегу Волхова быть может свидетели кровавой тризны по Олеге!"(9). Археологическая Комиссия удовлетворила просьбу исследователя(10), и летом того же года насыпь была раскопана. Однако раскопки не дали ожидаемого результата: княжеского погребения найдено не было, никаких местных преданий, связанных с этой сопкой, зафиксировать также не удалось(11). Десять лет спустя, в своей книге "Старая Ладога", Н.Е. Бранденбург говорил уже о возможности погребения Олега в "сопке Ходаковского" (5-III): "Курган поражает своей выдащейся величавостью, не имея далеко кругом себе соперников, и при взгляде на него невольно приходит в голову поэтическая легенда новгородской летописи о смерти и погребении где-то здесь, в окрестностях, на Волхове Олега Вещего"… Новое упоминание о захоронении Олега в сопке 5-III появляется в научной литературе полвека спустя: в статье С.Н. Орлова "Сопки волховского типа около Старой Ладоги" прямо говорится о том, что "с этой грандиозной насыпью... связано народное предание о погребении в ней князя Олега", "среди местного населения она известна как "Олегова могила""(13). Это категоричное утверждение вызывает некоторое недоумение: ведь исследователь не привел ни одной докуметированной записи такого предания. Ничего не говорят о нем ни Ходаковский, ни Бранденбург. Что касается современной фольклорной традиции, то наши собственные записи местных преданий о староладожском урочище Сопки (где и находится насыпь 5-III) также не дают никаких оснований говорить о существовании такого текста(14). Здесь распространены традиционные рассказы о борьбе с интервентами, о земляной могиле, насыпанной "по горсти" и о похороненном Рюрике (последнее, возможно, имеет литературное происхождение)(15):… Итак, очевидно, что сообщение С.Н. Орлова представляет собой, скорее всего, неумышленную фальсификацию(17) . Сходного мнения придерживался и В.П. Петренко, писавший по этому поводу следующее: "С.Н. Орлов указал на то, что местное население называет одну из староладожских сопок (5-III) "Олеговой могилой". В то же время ни З.Д. Ходаковский, специально собиравший "преданья старины глубокой", ни Н.Е. Бранденбург, придававший огромное значение местным преданиям и легендам, ни другие исследователи волховских сопок, предшественники С.Н. Орлова, не отмечают столь "выдающегося" топонима. Более того, Н.Е. Бранденбург с летописным преданием связывал, впрочем, также без особых оснований, совсем другой памятник (21-I). На мой взгляд, название "Олегова могила" было присвоено насыпи 5-III в 20 - 40-е гг. XX в. и является классическим примером контаминации. Следует сказать, что, судя по инвентарю, сопка 5-III появилась уже в VIII в."(18). Таким образом, нет сомнения, что название "Олегова могила" применительно к волховской сопке 5-III появилось в первой половине XX века — и не из народных преданий, а благодаря фальсификации или недоразумению. В дальнейшем, однако, научная легенда о могиле князя Олега получила своеобразное развитие - прежде всего, в работах Г.С. Лебедева…. Так, в своей книге "Эпоха викингов в Северной Европе" исследователь писал: "Рюрика сменил Вещий Олег. С именем его в Ладоге связана "Олегова Могила", центральная, самая монументальная из сопок ладожской "сакральной зоны". Археологи исследовали в ней захоронение по обряду кремации (оно относится к IX в. и, следовательно, не может быть погребением киевского князя Олега, умершего в 912 (или 922) г.). Есть основания видеть в этой величественной насыпи не "могилу", "место погребения", а "Олегов Холм", ритуальное седалище, на котором отправлялись некие общественные и культовые функции"…. Аналогичные представления мы встречаем и у С.В. Белецкого, полагающего, что "в черте Старой Ладоги целый ряд... памятников топонимически персонифицирован ("Олегова могила", "Варяжская улица", "Парамонов ручей", "Княщина")"(21). Не менее устойчивой оказалась эта легенда и в научно-популярном дискурсе(22),»
Продолжать не буду. Что мы в итоге имеем? А ничего, полный пшик с элементами фальсификации. Но табличку извещающую о том, что данная сопка суть могила князя Олега на сопке уже прикрепили. Такая вот загогулина получается. То же самое и по сопкам в целом. Спор об из происхождении не закончен, выводы делать рано. Но главное другое, где доказательства тому, что оные сопки это погребения руси? Нет этих доказательств, а есть только предположения и пожелания.
Комментарий к статье "Генетика первых земледельцев и их влияние на население Европы и Азии"
Игорь Рассоха:

2016-07-04 в 14:46:19

1) Данные представляются слишком неполными и количество древних образцов слишком статистически незначительным, чтобы делать окончательные выводы. Не совсем ясно, как разделили "западных" и "восточных" охотников-собирателей. Тут следует поблагодарить Надежду Маркину за внятное изложение и четкие итоговые графики. Однако выводы авторов данной работы даже исходя из представленного материала выглядят как минимум односторонними. 2) Исходя из представленных выше диаграмм, влияние Ближнего Востока и "восточных охотников-собирателей" (явно родственных степным культурам бронзового века) было ВЗАИМНЫМ: обратим внимание на голубой цвет части диаграмм не только Европы бронзового века (о чем здесь уже много писалось), но и в Армении, Иране, Леванте. 3) Снова вопрос к Виктору Александровичу Шнирельману. Вы опять настойчиво повторяете: "распространение производящего хозяйства в Европу шло из Анатолии и Леванта. Так что полученные генетиками данные хорошо вписываются в ту картину, которая археологам давно известна." Еще раз цитирую Л. С. Клейна, его статью "Кукрекская культура" в Словарике на данном сайте: «Отличием от других мезолитических культур является животноводство: обнаружены в изобилии кости крупного рогатого скота и козы — домашних». Кукрекская культура - это юг Украины. Там в МЕЗОлите уже было производящее хозяйство. Если исходить из Вашей же концепции, то там был как минимум самостоятельный "микроочаг" возникновения производящего хозяйства - САМОТОЯТЕЛЬНЫЙ от Ближнего Востока.
Комментарий к статье "Как мы изучали генофонд крымских татар"
Айдар Айдаров:

2016-07-04 в 10:14:22

Анастасия, а если все-таки говорить о польско-литовско-белорусских татарах и их связи именно с крымскими татарами, то в целом как? В статье В.С. Панкратова почему то не говорится про это. Про непохожесть с казанскими более менее понятно.
Комментарий к статье "Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?"
Игорь Рассоха:

2016-07-03 в 21:45:23

Не понимаю пафоса и горячности антинорманистов. 1) Самый очевидный факт: между славянами и скандинавами НЕ было принципиальной разницы в культурном уровне. По крайней мере, у славян он точно был НЕ ниже - а скорее всего, воспринимался самими скандинавами как более высокий, иначе они не называли бы Русь Гардарикой - "страной городов". Второй очевидный факт: славяне Руси практически ничего НЕ переняли из культуры скандинавов, особенно это видно из практически полного отсутствия скандинавской культурной лексики в древнерусском языке. Так что скандинавское завоевание имеет своей прямой аналогией нормандское завоевание севера Франции - с теми же примерно последствиями (практически никакими в культурном отношении). 2) Безусловное преобладание было у скандинавов в военной тактике - в отношении ВСЕХ европейцев (и не только), т. е. в том числе и Руси. И безусловно высшая элита возникшего государства Руси имела в значительной мере скандинавский характер (Рюриковичи!). Собственно, ну и что?! - Через несколько веков подобное же завоевание (неплохо документированное) совершат в отношении той же Руси литовцы. Господа антинорманисты, объясните, пожалуйста, чем варяжское завоевание Руси принципиально отличается от литовского? 3) И корректно ли вообще вести речь именно о "завоевании", "покорении" и т. д.? Это справедливо в отношении попыток завоевания викингами Ирландии, но весьма спорно в отношении Руси. Ведь те же поляне НЕ были независимыми - они входили в состав Хазарского каганата. И так же, как многие жители Руси видели в литовцах освободителей от ига Золотой Орды и явно НЕ воспринимали их как чужеземных завоевателей, вряд ли жители Киева воспринимали как врагов-чужестранцев изрядно славянизированных варягов из Старой Руссы и Новгорода. Характерно, что на Царьград в походы шли не на драккарах, а на славянскихъ судах-моноксилах - прямых предках козацких "чаек". 4) Несколько комическое впечатление производят споры об этимологии слова "Русь". Да какая по большому счету разница, происходит ли оно от шведских "мокрых людей", реки Рось, роксоланов или библейского царства Рош! - Тут главное как раз то, что те же греки (в том числе в Крыму) регулярно ПУТАЛИ славян со скандинавами, готами, сарматами (и порой даже тюрками), называя ВСЕХ их скифами, а их страну к северу от Черного и Азовского морей, примерно совпадающую с современной Украиной - СКИФИЕЙ. Киевская Русь - это лишь небольшой эпизод в многовековой истории Украины. Когда-то готы Германариха тоже на недолгий срок подчиняли себе племена до Балтийского моря. Но для римлян их войны с готами все равно были Скифскими войнами. Скифия - такая же ДРЕВНЯЯ культурно-историческая реальность, как Италия, Испания или Галлия. Собственно, именно поэтому украинские историки никогда не видели смысла в спорах антинорманистов с норманистами.
Комментарий к статье "Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?"
Сергей Беззаконов:

2016-07-03 в 12:23:02

Продолжаю.
Аксель: Разобью ответ по теме Ольги на пункты: 1) Как показал А.Ю Карпов (Карпов А.Ю. Житие княгини Ольги в редакции псковского книжника Василия (в иночестве Варлаама) // Очерки феодальной России, Вып. 7. М. УРСС. 2003) «Псковская редакция» жития Ольги по Архивскому списку может датироваться не позднее начала XV века, а не ХVI веком. Однако, интересное упоминание о визите Ольги в Византию в правление Цимисхия и упоминание при этом патриарха Фотия(«Ц(а)рь же Иван Цымисхии даде бл(а)ж(е)нныя дары многи, також(е) и патриарх Фотии, и отпустиша ю с миром восвояси»), отсылает нас опять к тексту «Летописца Вскоре», что говорит о том, что текст Жития формировался до распространения летописной версии Нестора с подробным рассказом о пребывании Ольги у Константина, это приводит к выводу, что текст начал формироваться в период много раньше его окончательной редакции, известной по несохранившемуся списку Мусина-Пушкина 1414 года(опубликован в Срезневский В. И. Мусин-Пушкинский сборник 1414 г. в копии начала XIX в. // Записки Имп. Академии наук. Т. 72. СПб., 1893.). Вполне можно, на мой взгляд, датировать начало формирования жития Х1 веком.---
Давайте по пунктам 1)Выводы Карпова относительно того что упоминание Фотия и Цимисхия служат доказательством того что Жите княгини Ольги начало формироваться в Х1 веке не бесспорны. Фотий вспоминается в связи с крещением князя Владимира и в русских летописях, Цимисхий в связи с крещением Ольги в Степенной книге. Ну и как быть с сообщением Адальберта Магдебургского относительно того что Ольга была крещена при византийском императоре Романе? Правда, не понятно при каком Романе Iили Романе II. А ведь Адальберт современник Ольги. К тому же Цимисхий стал византийским императором в год смерти Ольги. Кроме того, известно, что Ольга приезжала в Византию при Константине Багрянородном то ли в 946 , толи в 957 году, что куда более соответствует сведениям ПВЛ. Поэтому предположить, что создатели начальной версии Жития в Х1 веке знали хуже при каком императоре была крещена Ольга нежели авторы ПВЛ как то затруднительно. И еще Иоанн Скилица утверждает, что в Константинополь Ольга приехала уже крещенная, что порождает новые вопросы. Ну и последнее, мы не знаем, что было написано в изначальной версии Жития, пережившей, вероятно, не одну редакцию. Кроме того, остается открытым вопрос, почему Игорю привели жену из веси Выбуто на Псковщине: «Отца имяше неверна сущи, такоже и матерь не крещену, от языка варяжеска, от рода не от княжеска, ни от велмож, но от простых бяше человек», а не из числа киевских или даже Новгородских знатных родов или тех же архонтов светлых и великих русских князей о которых говорят русские же летописи? Неужели юная деревенская девочка 10-12 лет от роду действительно была: «образом тиха, и кротка, и любима ко всем, такоже и мудра зело» и 24-25 летний Игорь взял ее в жены «за премногую ея премудрость и добронравие»? И такая девочка была одна на всю Русь. Иначе как сказкой это не назовешь.
Аксель: 2) Касаемо Болгарии, то надо различать Пльсков и Плискуву. Болгарское название точно воспроизводят греки — Πλίσκουβα (Лев Диакон) или Πλίσκουβαν (Кедрин, Комнина). Похоже, но не одно и то же. Эволюция чёткого ί в ь было категорически невозможно. Наличие ί мы видим и в современном названии Плиска. Но ь или выпадало, или эволюционировало в «е». Но ни коим образом не превращалось в «и». Точно так же «и» не порождало «ь». Источником для него служил носовой, подвергшийся редукции. ---
Хм…, вопрос спорный. Во-первых Кедрин и Комнина это, таки, Х1 и Х11 вв. Во-вторых, полагаться на греческие интерпретации не приходится, мы это уже обсуждали и на примере имен послов из договоров руси с греками, на примере названий днепровских порогов и на примере ολγου – Аλоγо. В третьих, предполагается что старославянское название Плиски было Пльсковъ. Ну и в четвертых, читаем Фасмера:
«Псков род. п. -а, Пскова́ – название реки близ Пскова (уже в Псковс. 2. летоп. 43 и сл.), народн. Опско́в (из выражения: во Пско́ве; см. Крушевский, РФВ 2, 116), др.-русск. Пльсковъ (Лаврентьевск. летоп., Новгор. I летоп. и др.; см. Шахматов, Новгор. грам. 176), позднее Пьсковъ (Тверск. летоп., Паракл. 1389 г.; см. Шахматов, Очерк 240; ср. также Каринский, ЖМНП, 1917, окт., стр. 107), балт.-нем. Pleskau, эст. Pihkva. Это название родственно польск. Pszczyna в Верхней Силезии (*Рlьščinа), а также ср.-греч. Πλίσκοβα, Πλίσκα, Πλίσκουβα – местн. н. в Вост. Болгарии».
Т.е. связь таки имеется.
Аксель: Тем более, вполне очевидно, что вся русская традиция связывает Ольгу с севером, Татищев приводит свидетельства «Раскольничей летописи» о происхождении Ольги из Изборска и Иоакимовской о происхождении её из Новгорода.---
Эта традиция следует летописной традиции выводить династию Рюриковичей с севера из варягов, следовательно, Ольга тоже должна быть варяжской. Вместе с тем в Кратком Владимирском летописце говориться что «Игоря же Олег жени в Болгарех, поят за него княжну именем Олгу, и бе мудра вельми». Болгарская княжна куда более достойная пара для русского князя. Кроме того, сообщение о женитьбе Игоря на Ольге-Олене в ПВЛ идет в аккурат после сообщения о войне болгар и угров.
Аксель: 3) На политику Святослава тут опора слабая. Как пишут летописцы, интерес Святослава к Болгарии проявился только после посольства византийцев, попросивших Святослава о союзе против болгар. Вторжение в Болгарию было успешным и Святослав увидел, что природные условия в Болгарии лучше, чем в Поднепровье, земля богаче, торговля развитее. Выискивать, каких то тайных причин не приходится, почему Святославу понравилось на Балканах. Там было реально лучше. В связи с этим, вспоминается история с посещением Палестины императором Фридрихом Вторым, когда он высказался, что Италия лучше, красивее и плодороднее пустынной Святой Земли. Хронисты из числа монахов накинулись на императора обвиняя его в безумии и ереси. Но Фридрих то был прав, и то, что он не пожелал оставаться в сухой, пустынной Палестине, хотя и заключил союз с египетским султаном, а предпочёл вернуться в процветавшую Италию — понятно. Так и в случае со Святославом, его тяготение к более богатым болгарским землям не вызывает удивление.----
Не все так просто. Возникает несколько вопросов. Первый, до похода на Дунай Святослав по какой-то причине зачистил тылы. Причем набеги были совершены не только в земли вятичей, хазар, ясов и касогов, но были зачищены от прежней администрации и некоторые русские города, например, тоже Гнездово. Вывод напрашивается сам собой, Святослав сам задумывал поход либо на Византийские владения, либо на Болгарию. Причем не просто с целью обогащения, летопись говорит что: «одолел Святослав болгар, и взял городов их 80 по Дунаю, и сел княжить там в Переяславце, беря дань с греков», а с целю расширения своей державы и перенесения столицы на Дунай. На что рассчитывал Святослав, только на силу руси и договор с греками или он был уверен, что болгары его поддержат. Пусть не в качестве абсолютно легитимного правителя, но, скажем так, и не совсем чужого болгарам человека. Часть болгар, кстати, и поддержала Святослава, сражаясь, вместе, с русами против византийцев. И опять же, Святослав подчинил себе восточную Болгарию, т.е предполагаемую родину княгини Ольги, что вероятно тоже не случайно. Ну и возникает вопрос, почему византийцы для похода на болгар позвали именно Святослава и русь, а не скажем тех же венгров и печенегов, которые, впрочем, были в составе русского войска? Только ли потому что русь в этот период была особенно сильна или, быть может, греки напомнили Святославу о его происхождении и решили, что обосновавшись в Болгарии, он будет их союзником против и венгров, и печенегов, и других европейских держав? Ну и не следует забывать об отношении Святослава к болгарскому царю Борису II. В общем, вопросов больше чем ответов.
Аксель: 4) Приём Ольги, действительно весьма интересен, но о чем то большем, чем просто следование этикету, который мог быть оговорён прежде, ни о чем не свидетельствует. В тексте самого Константина не говориться о том, что приём был интимным. Просто, как говорят современные журналисты «состоялась встреча за закрытыми дверями», но это не свидетельствует о том, что при этом с греческой стороны не было переводчика. Это всего лишь свидетельство того, что при разговоре не присутствовал многочисленный византийский двор и приближённые княгини. При обеде обращает на себя внимание то, что княгиню посадили вместе с зостами, постельничими царицы, а не вместе с царицей и царевнами или за отдельным почётным столом. ----
Не совсем так. К.Б. пишет: «Далее, когда василевс с августой и его багрянородными детьми уселись, из Триклина Кенургия была позвана архонтисса. Сев по повелению василевса, она беседовала с ним, сколько пожелала…. После того как василевс встал от обеда, состоялся десерт в Аристирии, где стоял малый золотой стол, установленный в Пентапиргии. На этом столе и был сервирован десерт в украшенных жемчугами и драгоценными камнями чашах. Сидели (здесь) василевс, Роман — багрянородный василевс, багрянородные их дети, невестка и архонтисса». (Литаврин Г.Г. ПУТЕШЕСТВИЕ РУССКОЙ КНЯГИНИ ОЛЬГИ В КОНСТАНТИНОПОЛЬ. ПРОБЛЕМА ИСТОЧНИКОВ) Из комментариев к статье Литаврина: Аристирий - «Букв. «Место для завтрака», столовая. Ее соотношение с Пентапиргием остается не совсем ясным». Пентапиргий: «Помещение, отстроенное Феофилом; здесь выставлялись особо ценные вещи из императорских сокровищниц (Janin R. Op. cit., p. 115—116)». Так что и сидела за одним столом и беседовала интимно. Ариньон по поводу приема Ольги пишет:
«Русской княгине оказывали исключительные знаки внимания: после официального представления при дворе архонтиссу пригласили в покои императрицы, где с разрешения императора ей позволили сесть и беседовать с ним; кроме того, как владетельную государыню, ее не заставили совершить тройной проскинесис — она ограничилась лишь легким наклоном головы; ее посадили за императорский стол и, наконец, одарили богатыми дарами, составившими в целом 700 милиарисиев (около 60 номисм)». (Ж. П. АРИНЬОН МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ КИЕВСКОЙ РУСИ В СЕРЕДИНЕ X В. И КРЕЩЕНИЕ КНЯГИНИ ОЛЬГИ)
Ариньон, полагал, что столь почетный прием Ольги, на уровне опоясанной патрикии был обусловлен ее попыткой засватать Святослава за одну из дочерей Константина. Несколько иначе смотрел на проблему Никитин, считавший что оные права Ольга имела будучи родственницей болгарского царя Симеона. Что куда более вероятно, нежели желания К.Б. не обидеть Ольгу. Византийцы не особо церемонились и с куда более опасными противниками и союзниками, а в период правления Ольги, тем более сразу после смерти Игоря, Русь не представляла для Византии серьезной угрозы. Тоже самое в работе «Особенности взаимоотношений древнерусского государства со странами причерноморья в II—XI вв.» пишет и М.И. Беляев:
« Прием иностранного посольства в Константинополе обычно проходил по заранее отработанному ритуалу. Вероятно, и в канун прибытия русской княгини в Византию на этот счет были проведены определенные переговоры о том, на каком уровне будет принято посольство, как пройдет прием и т.д. И все-таки налицо дипломатический казус: Ольгу не принимали до 9 сентября. И все-таки в этот день она встретилась с императором и его семьей, что было крайне редко. Ответ на этот вопрос мы можем получить, как это ни парадоксально, у самого Константина VII [20, 21], описавшего подробно ее прием 9 сентября. Поначалу аудиенция проходила так, как это обычно было принято в отношении иностранных правителей или послов крупных государств. Император, сидя на троне в роскошном зале Магнавре, обменялся с Ольгой через логофета церемониальными приветствиями. Рядом с императором находился весь состав двора. Обстановка была чрезвычайно торжественная и помпезная. В тот же день состоялось еще одно традиционное для приемов высоких гостей торжество — обед, во время которого присутствующих услаждали певческим искусством лучшие церковные хоры Константинополя; здесь же давались различные сценические представления. Но наряду с этим имелись и отступления от принятых традиций, обозначились нарушения незыблемого византийского дипломатического ритуала, которые были совершенно невероятны, особенно при Константине VII — их ревностном блюстителе. В начале аудиенции, после того как придворные встали на свои места, а император воссел на «троне Соломона», завеса, отделявшая русскую княгиню от зала, была отодвинута, и Ольга впереди своей свиты двинулась к императору. В этих случаях обычно иностранного представителя подводили к трону два евнуха, поддерживавшие подходящего под руки. Затем иностранный владыка или посол совершал праскинесис — падал ниц к императорским стопам. Во время приема киевской княгини этот порядок был изменен. Ольга одна, без сопровождения, подошла к трону, не упала перед императором ниц, как это сделала ее свита, а осталась стоять и стоя же беседовала с Константином VII. Затем Ольгу отдельно приняла императрица, которую русская княгиня приветствовала лишь легким, наклоном головы. В ее честь был устроен торжественный выход придворных дам; беседа русской княгини с императрицей проходила через препозита. После небольшого перерыва, который Ольга провела в одном из залов дворца, состоялась ее встреча с императорской семьей, что не имело прецедента во время приемов обычных послов. «Когда император воссел с августою и своими багрянородными детьми, — говорится в «Книге о церемониях», — княгиня была приглашена из Триклина Кентурия и, сев по приглашению императора, высказала ему то, что желала» [21]. Здесь, в узком кругу императорской семьи, Ольга и повела речь о том, ради чего прибыла самолично в Константинополь. Такую практику личных бесед также не предусматривал дворцовый церемониал. Обычно послы беседовали с императором стоя. Право сидеть в его присутствии считалось чрезвычайной привилегией и предоставлялось лишь высоким коронованным особам, причем для них ставились низкие стулья. В тот же день состоялся парадный обед, перед которым Ольга опять вошла в зал, где на тропе восседала императрица, и вновь приветствовала ее легким поклоном. Во время обеда Ольга сидела за императорским «усеченным столом» вместе с достами — придворными дамами высшего ранга, которые пользовались правом находиться за одним столом с членами императорской семьи. А в соседнем зале высшие чипы посольства — мужчины — обедали вместе с императором. За десертом русская княгиня вновь оказалась рядом с императором Константином VII, его сыном Романом и другими членами императорской семьи. И во время второго приема, 18 октября, Ольга сидела за одним столом с императрицей и ее детьми. Ни одно обычное посольство, ни один обыкновенный посол такими привилегиями в Константинополе не пользовались. И еще одна важная деталь. В Константинополе, как правило, устраивали торжественные приемы двум-трем посольствам одновременно. На сей раз руссы были в одиночестве и во время первого, и во время второго визита; это тоже было неспроста, — русская миссия получила определенную привилегию. Итак, слишком много было отступлений от правил, слишком много нарушений веками устоявшегося церемониала. Все это превратило русское посольство в экстраординарную миссию».
В общем, прием княгини Ольги был далеко не рядовым, по византийским меркам.
Аксель: Ещё интересно, что Константин ничего не пишет о причинах приезда княгини и о том, какие вопросы были оговорены. Похоже, что он вообще не считал это интересным, а важнее считал рассказать о церемониальном порядке. Крещение княгини Константин тоже считал малозначительным фактом. Но он то писал книгу о церемониях, а не об истории. ---
Именно, потому, что писал книгу о церемониях, а не об истории. Кроме того, это лишний раз доказывает, что к приезду в Константинополь Ольга была уже крещена.
Аксель: Помимо того, доказательством того, что она приехала некрещенной, свидетельствует её наименование языческим именем Элга Ἔλγα, только в форме генитива Ἔλγας (Constantini Porphirogenneti Imeratoris Constantinopolitani De ceremoniis aulae Bizantinae. H. Leichius, I. Reichinus. 1754. p. 384). Тем не менее, о крещении Элги в Константинополе свидетельствуют Скилица. Кедрин и Зонара. Любопытным является совпадение крестильного имени Ольги — Елена, с именем царицы Елены, жены императора Константина. Видимо, именно царица была восприемницей Ольги при крещении, а позднее, летописец заменил царицу на самого Константина. По имени Константин называет Ольгу всего один раз, ограничиваясь дальше по тексту только упоминанием Архонтиссы. Два других случая упоминания Элги в книге, относятся к подзаголовку раздела и предваряющему перечню глав. Но написаны ли они были Константином или поздним переписчиком(единственный список De ceremoniis относится к Х1-Х11вв), нам сие не известно. Насколько точно передано имя в единственном случае написания — судить трудно. Но и другие авторы используют то же написание имени Ἔλγα в рассказе о её крещении, что и Константин (напр. CSHB. Ioannis Zonarae. Annales. ex rec Mauricii Prinelli . T. III p. 484 19). История же с тем, что Ольгу сопровождал священник, говорит нам только о её намерении креститься, но не более.----
А скажите у вас много свидетельств того, что греки в своих письменных источниках называют русских князей, причем крещенных князей, их крестильными именами? Бибиков пишет:
«следует учесть, что в византийских текстах имена русских князей передаются подчас в очень искаженной форме, что не позволяет проводить обоснованных идентификаций на основе звуковых сопоставлений. Так, например, Иоанн Скилица (конец Х1 в.) сообщает: «скончались архонты росов Несислав и Иерослав, и был избран править росами родственник скончавшихся Зинислав». (Бибиков М.В. BYZANTINOROSSICA Свод византийских свидетельств о Руси Нарративные памятники II. 2009 г)
За исключением случаев когда русский князь, изначально, носил христианское имя, в греческих источниках Х1 и последующих веков, т.е. написанных уже после крещения Руси, упоминаются все теже Владимиры, Борисы, Примиславы, Росиславы и т.д. и т.п. Короче, греки называют русских правителей, пусть и искаженно, но теми же самыми именами которые они носили на Руси. В таком случае ждать что К.Б. назовет Ольгу Еленой, если она была крещена в Киеве, а не в Константинополе, не приходится. Ольга то и по имени Ἔλγα названа у К.Б. только один раз. Относительно того в честь кого и когда Ольга получила крестильное имя Елена, то тут вопрос не принципиальный.
Аксель: 5) Касаемо болгаро-русских связей. Пребывание столь крупного восточнославянского контингента в Болгарии должно было оставить свои следы, как в археологии, так и у хронистов. Но их нет.---
Тут вы немного не правы, следы есть, в том числе и археологические. Относительно же численности армии русов, то у историков по этому поводу давно ведутся споры. Ряд специалистов, не без основания, считает, что в византийских источниках численность русской армии сильно преувеличена. Да и где Святослав смог набрать даже 60 000 бойцов, не говоря уже о 300 000? Смотрите по тому поводу статью П. Атанасова « О численности русско-варяжской армии князя Святослава во время его походов в Болгарию и о битве под Дрыстром в 969-971г.»
Аксель: Касаемо двойных имён у болгар, я не говорил, что их не практиковали греческие хронисты, но я спрашивал, где они в эпиграфике? Есть ли двойные имена в тех самых надписях на столбах? Ан нет. ---
Насколько вы уверенно можете говорить о том, что таких надписей нет? Надо проверять.
Аксель: Касаемо же вероятности происхождения Ольги из Болгарии правильно указывал ещё И. Малышевский (Малышевский И. Происхождение русской Великой княгини Ольги Св. Киевская старина. №7-8. 1889), летописцы всегда уточняли происхождение жён князей, если они были иноземками — жена Ярополка грекыня(монахиня), жёны Владимира: грекыня(монахиня, мать Святополка) болгарыня, чехиня, грекыня(царевна Анна) и т. д. Если б Ольга была болгарка, об этом бы не умолчал летописец.
Вопрос более чем спорный, далеко не всегда летописцы уточняли происхождение княгинь. А та скупость сведений о происхождении Ольги, которая имеется в ПВЛ, наводит на мысли, что летописец не очень-то и хотел вдаваться в подробности ее рождения, либо был не очень в курсе относительно него. Уже то, что Ольга в разных летописях названа то Ольгой, то Оленой, то Прекрасой, а в родителях ее числятся неродовитые и безымянные варяги, князь Олег и даже половецкий князь Тмутаркан, в деды же Ольги записали князя Гостомысла, говорит о многом. Например, о том, что в реальности могла существовать не одна единственная Ольга, а несколько. Но это уже отдельный разговор. К слову сказать, Тмутаркан вольно или невольно возвращает нас к Олгу Тракану.
Аксель: Вдобавок, против ассоциации Элги с Олгу говорит форма имени в греческих хрониках — Ἔλγα, а не Оλγα или что-то вроде. Аллогия упоминается в числе жён Владимира по Саге о йомсвикингах(в части саги об Олафе сыне Трюггви) и у Татищева в форме Олова, но она называется норвежкой----.
Выше уже обсуждалось, имена русских князей в греческих текстах дело темное. Кроме того, повторюсь, имя могло быть и титулом и наоборот.
Аксель: По походу Олега в 907 г. Нет никаких оснований считать, что этот поход вообще был.---
А как же договора Олега с греками?
Аксель: К тому же, ничего не помешало походу 941 года, хотя ситуация в Болгарии была на порядок сложнее.---
А что должно было помешать? Поход был морским. Кстати, болгары сообщили грекам о том, что идет русь.
Аксель: Итак, подытоживая выводы: а) Ранние редакции Жития Ольги вполне могут датироваться Х1 веком---
И что? Мы знаем, что об Ольге говорилось в ее Житие в Х1 веке? Жития XV-XVIвв., в части происхождения Ольги, это сказка, выстроенная в русле варяжской легенды. Почему написал выше.
Аксель: б) Болгарская Плискова и летописный Пльсков не одно и то же;
Не одно и тоже, кто спорить. Но название созвучно и имеет одни корни. Аксель: в) Интерес Святослава к Болгарии связан с лучшими, чем на Руси природными условиями; И как это опровергает возможность существования у него болгарских корней?
Аксель: г) Свидетельство Константина позволяет говорить о том, что Ольга(Элга) была язычницей, свидетельства иных греческих хронистов подтверждают крещение Ольги в Константинополе;
Свидетельство Константина позволяет говорить о языческом имени Ольги, а не о том что она была язычницей. Наличие языческого имени у крещеных русских князей фиксируется и русскими и греческими источниками. Тоже и по крещению, Скилица утверждает, что Ольга приехала в Константинополь уже крещеной; «И жена некогда отправившегося в плаванье против ромеев русского архонта, по имени Эльга, когда умер её муж, прибыла в Константинополь. Крещеная и открыто сделавшая выбор в пользу истинной веры, она, удостоившись великой чести по этому выбору, вернулась домой». Адальберт пишет что Ольга, т.е. Елена королева ругов была крещена в Константинополе при императоре Романе. Но тут опять возникает вопрос, при каком Романе. Так что тут тоже много спорных моментов. С учетом того что на Руси достаточно долго практиковался некое синкретическое христианство с элементами язычества, можно допустить что Ольга сначала была крещена в Киеве, а потом уже приняла повторное крещение в Византии при Романе. Ничего невероятного в этом нет, язычники частенько крестились по нескольку раз если имели из этого какие-то экономические и политические дивиденды. Возможны и иные варианты.
Аксель: д) Достоверных свидетельств о каких то болгаро-русских контактах начала X века нет.---
У нас вообще мало что имеется достоверное по тому периоду. Но исключать контакты Руси и Болгарии в начале Х века не позволяют и договора руси с греками, в которых имеются болгаризмы и имена в договорах, часть которых, вероятно, имеет болгарское происхождение. И сами исторические события того времени.
Комментарий к статье "Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?"
Сергей Беззаконов:

2016-07-03 в 12:06:10

Аксель, доброго времени суток. Продолжаю.
Аксель: Давайте посмотрим, всё же более пристально, на то, что написаноу Пруденция. Нас интересует первая подчёркнутая фраза, а прежде всего gentem suam, rhos vocari — гентем их, Рхос именуется,. Но вот беда то в том, что gens(gentes), от коего образован аккузатив gentem, имеет кучу значений, включая, на только народ, но и самое главное — род, название местности,страны или области (см Латино-русский словарь И. Х. Дворецкого), армии(gentes armorum), феодальных владений (gentes regis), знати( см Glossarium_mediae_et_infimae_latinitatis Т 111) и пр.---
Беда не в том, что слово gentem имеет кучу значений, а в том, что это позволяет трактовать данное слово исходя из собственный предпочтений и воззрений трактующего, что, не обижайте, вы дальше и показали, выбрав из всех возможных трактовок ту, которая позволяет вам утверждать, что в тексте Бертинских анналов говорится не о народе Рос, а о роде или некой области в которой оные росы проживали. Латинское rhos, и на это обращает внимание достаточное количество исследователей, это: «Точная латинская транслитерация греч. , как, вероятно, именовались послы в письме императора Феофила.» (Назаренко А.В.) Т.е. имя народа франками было не услышано, а прочитано в греческой грамоте, что сводит на нет все рассуждения о некой области рос в которой жили опознанные дознавателями Людовика свеоны.
Аксель: Но славянское(как и иранское) Р никак не могло дать греческое Ῥ.---
Назаренко с вами не согласится. Он утверждает, что греческое Ῥῶς как раз отражает славянское русь:
«Между тем для того, чтобы объяснить вокализм ср.-греч Ῥῶς вовсе нет нужды искать какие-то иные варианты оригинала, помимо славяноязычного др.-русск. Русь» ( Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях)
А вот скандинавское *rōю(s), по его мнению, греческое Ῥῶς дать не могло.
Аксель: Как я и писал выше, существование некоего ойконима Рос в средней Швеции подтверждается рунической надписью(U11 в каталоге рунических надписей института Уппсалы), содержащей упоминание некоего Толира брюти Роса. toliR bruti i roð Должность брюти соответствовала управляющему конунга, возможно была близка к понятию тиуна на Руси. В другой, более старой, надписи(надпись U16 того же каталога)упоминается некий «лучший муж в Росе Хакуновом» han uas buta bastR i roð hakunaR . В этом случае, видимо, указывается ещё и на принадлежность Роса конунгу Хакуну. Попытка фон Фрисена истолковать roð, как морскую команду или поход наталкивается на сложности в сравнении с таковой терминологией в других германских языках. Наиболее внятным объяснением roð в рунических надписях является топономика.----
Хм… Хорошо разберемся с надписями. Первое, обе они датируются Х1 в., что, ну никак не подтверждает ваши выводы относительно века 1Х. Второе, читаем Мельникову:
«Топоним Roþslagen восходит к др.-исл. ródr (*röþra~), др.-швед. róþer "гребля" (ср. др.-исл. roa "грести, плыть на гребном судне"), откуда "поход на гребных судах", а также "отряд, участвующий в походе на гребных су дах". В этом последнем значении слово засвидетельствовано в рунической надписи первой половины XI в. из Nibble, Упланд (Up. 16): han . uas · buta . bastr . i ruþi. hakunar "Он был лучшим из бондов/мужей в походе/отряде Хакона". В другой упландской надписи, из Adelsö (Up. 11), назван некто toliR . bryti. i roþ "Толир, брюти (должностное лицо конунга. - Е.М.) в походе/в войске", в обязанность которого, как считал О. фон Фрисен входил сбор команды и оснащение корабля74 . Использование слова ródr в качестве топоос- новы связано с административным делением Средней Швеции, в первую очередь прибрежных областей, на "корабельные округа" (skepslag), каждый из которых должен был поставлять снаряженный корабль с командой в войско, собираемое по приказу конунга (ледунг)».
Т.е как видим все опять сводится к Родену-Рослагену, существование которых в 1Х веке под большим большим вопросом. Плюс еще Куник писал о том, что имя русь к Родену-Рослагену никакого отношения не имеет, о тоже писали Шрамм и Назаренко, потому что из ródr русь никак не получается. Поэтому давайте не вводить себя в заблуждение заменяя руническое roþ на рос. Впрочем, подозреваю, что попытки сделать это не прекратятся. В.С. Кулешов в известной работе пишет
«Я думаю, что скандинавское слово roþ появилось в восточно-славянском языковом ареале не путём заимствования славянами обозначения скандинавского (этно)социума roþ через прибалтийских финнов, а благодаря адаптации термина roþ к восточно-славянской языковой норме самими русами – исходно германоязычными, но постепенно через двуязычие (надёжно засвидетельствованное уже ибн Хордадбехомне позднее середины IX в.), переходящими на восточнославянский (будущий древнерусский) язык. в связи с этим я должен вслед за Г. с. лебедевым и е. а. Хелимским (его мнение, высказанное в устной форме, бережно зафиксировано а. е. аникиным, 2003: с. 51421) заметить, что как будто бы нет препятствий для непосредственного выведения вост.-слав. русь из др.-сканд. roþ. в самом деле: глухой интердентал * þ мог быть пересчитан в славянском языке на глухой сибилянт с, отражение же вокалического нуля в исходе др.-сканд. прототипа посред ством др.-рус. ь, с одной стороны, полностью соответствует правилу открытого слога, а с другой – вводит русь в круг этнонимов с конечным ь (чудь, сумь, либь, корсь, лопь и проч.), как того требует и К. а. максимович».
Процитирую и коммент Кулешова к сему отрывку:
«а. е. аникин со ссылкой на е. а. Хелимского говорит, правда, о реконструированном в. томсеном *rōю-s- в композитах * roþ -s-menn ‘мужи (из) roþ ’ и * roþ -s-karlar ‘парни (из) roþ’ (томсен 1891: с. 85–87). Подразумевается *þ > консонантный нуль и *s > с. так ли необходимо обращаться непременно к * roþ -s-(эта реконструкция неоднократно критиковалась), а не непосредственно к roþ?»
И так что мы имеем? А все тоже, славянское посредство, плюс ничем не подкрепленное и не обоснованное предположение, подчеркну, предположение, что из roþ напрямую можно получить финское ruotsiи славянское русь, что неоднократно оспаривалось.
Аксель: О происхождении топонима roð в Скандинавии можно много спорить, но на мой взгляд, оно вполне может быть объяснено самым простым:roð — красный, рыжий (см Köbler, Gerhard, Altnordisches Wörterbuch, (4. Auflage) 2014)---
Т.е. roð это не гребцы, участники гребных походов или жители проливов, шхер, а красные, рыжие. Эка вы повернули.
Аксель: Ну и наконец, с чего бы понесло послов, которые, по Вашему пониманию, пришли с востока, с Подонья, так далеко на запад, что они оказались на Рейне? Напомню, что они объясняли Людовику, что путь их в Византию пролегал по опасным путям средиварваровчрезмерно жестоких (inter barbares et nimiae feritatis). По сей причине, они просили пропустить их на родину через владения Людовика. Но куда держали путь послы, если их занесло аж на Рейн? Не на Дон же? На Дон путь с Рейна слишком кружной и сопряжён с еще большими опасностями. А вот в Скандинавию, это самый что ни на есть прямой путь.---
Ок, тогда давайте оттолкнемся от обратного. Ответьте мне на следующие вопросы. За кой нуждой конунг из Рослагена отправил послов в Византию? Почему греки с почетом приняли сие посольство? Почему скандинавы отправились в Византию сухопутным путем, а не традиционно на кораблях? Как пролегал маршрут оных свеонов по пути в Византию? Без ответов на эти вопросы все рассуждения о том, что упомянутые в Б.А. послы пришли из Скандинавии так и остаются рассуждениями. Донская же версия лишена данных недостатков. Хронологически все замечательно сходится с событиями в Восточной Европе того периода, гражданская война в Хазарском каганате, строительство Саркела и предшествовавшее ему хазарское посольство в Византию. Т.е. причин для того что бы отправить посольство в Византию у правителя Русского каганата хватало. Это, кстати, понимают многие исследователи от Новосельцева до Комара, с той лишь разницей, что Русский каганат они помещают в Поднепрове, а русами объявляют скандинавов, что абсолютно противоречит данным археологии. Теперь по маршруту. Донецко-Донской путь в то время был основным или, точнее сказать, предпочтительным, о чем написано достаточно. По Донцу русы попадали в Азовское и Черное море, обходя хазар и Саркел, да и венгров тоже, нет волоков как на Днепре, где легче перехватить караван. А вот возвращаться назад сложнее, надо идти против течения, что затрудняет движение и требует остановки и на отдых и на пополнение запасов. А значит, шансов перехватить послов значительно больше. Существование пути «из немец в хазары» обосновал Назаренко, о существовании этого пути пишет Щавелев и некоторые западные археологи, на основании данных археологии. Так что послам было удобнее возвращаться через франков, нежели через степь. Плюс есть три существенных момента. Первый, Комар предположил, что русов через франков домой отправили сами греки, дабы выиграть время и определиться в своей политике относительно Хазарии. Второй, нельзя исключать, что свеоны состоящие в посольстве росов, по окончании посольства просто решили вернуться домой, в Скандинавию. Третий момент – послы хакана народа рос, не удовлетворившись договорами с греками, решили прозондировать почву у франков, почему Людовик, вероятно, и заподозрил в послах шпионов. В любом случае историческая ситуация в Восточной Европе того периода дает куда больше оснований полагать, что росы пришли из Восточной Европы и представляли интересы правителя некой территории расположенной в Восточной Европе, нежели являлись послами непонятного и неизвестного правителя области на территории Швеции.
Аксель: Таким образом, я вообще не вижу оснований увязывать gentem Rhos и их Hacanus-a c Русью. Rhos и Hacanus вполне удовлетворительно объясняются и без привлечения степной восточноевропейской терминологии исключительно в понятиях скандинавских.---
Т.е. хакан рус у арабов, титул каган у киевских князей это тоже от шведского Хакона?
Аксель: Ну, тут Вы противоречите своим же утверждениям, что скандинавы не продвигались на юг. Однако, как они могли тогда знать, что таким путём попадут в Византию? ---
Э…, тут бы как бы подмена понятий с вашей стороны. Я утверждаю, что скандинавы массово не продвигались на юг, для доказательства этого нет археологических оснований, что, однако, не исключает продвижения на юг отдельных скандинавов: воинов и купцов. В пользу этого есть археологические данные, как в Восточной Европе, так и в самой Скандинавии. И мы это уже здесь обсуждали.
Аксель: Кроме того, это никак не объясняет, а с чего свеонам потребовалось называться именем Рос, если оно не было их?---
С того что они представляли народ рос и его правителя хакана. Я уже писал здесь и не раз Людольф Август фон Бисмарк в 1734 году возглавлявший дип. миссию в Англию был прусским послом, по своему этническому происхождению ( Бисмарк, кстати, совершив воинское преступление на родине бежал в Россию ) или, таки, русским послом? И таких примеров масса, когда иностранцы на службе русским царям становились куда более верными слугами империи, нежели этнические русские. До Василия III в Московском царстве большинство послов было иностранцами, почему вы считаете, что в 1Х веке могло и должно было быть иначе? Разве в Х и последующих веках скандинавы не служили русским князьям?
Аксель: Но неудовлетворительны и объяснения норманистов, желающих везде и всюду находить своих любимых викингов.---
Именно поэтому я и рассматриваю синкретическую модель, в которой русь полиэтнос на разных этапах своего существования.
Аксель: Наиболее вероятным видится мне путь свеонов по старому Рейдготаланду через Вислу с выходом в верховья Днестра или на средний Дунай. А вот варвары, с которыми столкнулись свеоны, это были, или западные славяне, находившиеся в стадии становления раннефеодальной государственности, или недавно объявившиеся угры. Не исключено, что так нелестно свеоны могли отозваться и о болгарах, которых, в то время сотрясали раздоры на религиозной почве. Практически определённо, что послы были христианами, крещенными Ансгарием. Иначе их бы не стали заботливо переправлять с оказией через франков.---
В таком случае, что мешало свеонам отправиться в Византию сразу через франков, да еще прихватить с собой сопроводиловку либо от самого святого Ансгария, либо от его приемника в Бирке – Гаутберта? Тем более что ими оные свеоны вероятно были и крещены. Ан нет, пошли они иными путями и только назад вернулись через Ингельгейм. Кроме того, предполагаемое христианство свеонов по католическому обряду не давало абсолютно никаких дивидендов им в Константинополе, ну и снова и снова тот же вопрос, за кой нуждой правитель оных свеонов Хакон отправил своих послов в Византию? Торговлю наладить или уговорить греков на войну с франками?
Комментарий к статье "Генетика первых земледельцев и их влияние на население Европы и Азии"
Arepo Darbinyan:

2016-07-01 в 22:57:05

Бл. Восток можно разделить на две части. Однако деление запад(Левант-Анатолия)-восток(Иран) по моему неверное. На основании данных из северо-запада Мал. Азии весь полуостров нельзя относить к региону "запад"(Левант-Анатолия). Археологически Мал.Азия представляет из себя множество культур, сильно различающихся между собой. Континентальная Малая Азия, т.е. цепь гор и плоскогорий и приморская Малая Азия два разных региона. Высота над уровнем моря определяла очень многое для территорий, т.е образ жизни и культуру. Скорее всего деление шло между жителями цепи нагорий (Тавр-Арм.Нагорье-Загрос-Иранское Нагорье-Кавказ) и жителями приморья и равнин.
Комментарий к статье "Междисциплинарный подход и этногенез"
Игорь Рассоха:

2016-07-01 в 21:13:38

Я так понял, что Б. Яковлев приписывает мне слова "Леопольд, подлый трус". Это что же, он имел в виду, что я так отзываюсь о Л. С. Клейне?!! - Категорически заявляю, что не имею к подобным издевательски-шутовским инсинуациям никакого отношения! Я отношусь к Льву Самуиловичу как к одному из ведущих и безусловно толковых археологов России. Если бы я не уважал его, как и многих других участников данного сайта, то меня здесь бы просто не было. Другое дело, что и уважаемые люди бывают не правы. Но я ценю собственные честь и достоинство, и потому уважаю честь и достоинство других.
Комментарий к статье "Генетика первых земледельцев и их влияние на население Европы и Азии"
Виктор Шнирельман:

2016-07-01 в 17:54:04

По правде говоря, вот уже более 30-40 лет как специалисты не представляют ранних земледельцев Ближнего Востока какой-либо единой массой. Там становление земледелия происходило в нескольких микроочагах. Об этом см.: Лисицына Г. Н., Прищепенко Л. В. Палеоэтноботанические находки Кавказа и Ближнего Востока. М., 1977; Шнирельман В.А. Возникновение производящего хозяйства. М., 1989. с. 31-82. И соответственно распространение производящего хозяйства в Европу шло из Анатолии и Леванта. Так что полученные генетиками данные хорошо вписываются в ту картину, которая археологам давно известна. Более интересно то, что, насколько я понимаю, генетики зафиксировали обратную миграцию из Леванта в Африку. Эта проблема давно была предметом жарких споров. Я помню, еще лет 20 назад я обсуждал это с К. Эретом, который много лет доказывал, что расселение афразийцев шло из Африки в Левант, тогда как мы с А. Милитаревым полагали, что все было ровно наоборот. См.: Шнирельман В.А. Возникновение производящего хозяйства. М., 1989. с. 201-202; Милитарев А. Ю., Шнирельман В.А. К проблеме локализации древнейших афразийцев (опыт лингвоархеологической реконструкции) // Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока. Тезисы и доклады конференции. М., 1984, ч.2, с.35-53; Милитарев А. Ю., Пейрос И. И., Шнирельман В.А. Методические проблемы лингвоархеологических реконструкций этногенеза // Советская этнография, 1988, № 4, с.24-38. Что же касается Южной Азии, то там наблюдалось две разновременных раннеземледельческих миграции: одна - более ранняя северная через Центральный Иран, а другая более поздняя южная через Южную Аравию и Южный Иран. Об этом см.: Пейрос И. И., Шнирельман В.А. В поисках прародины дравидов (лингвоархеологический анализ) // Вестник Древней Истории, 1992, № 1, с.135-148. Вот это хорошо было бы обсудить с генетиками.
Комментарий к статье "Как мы изучали генофонд крымских татар"
Анастасия Агджоян:

2016-06-30 в 16:55:55

Здравствуйте, Айдар!

Спасибо за вопрос.

Мы проводили специальное исследование генофондов разных народов Евразии с этнонимом "татар", которое показало большие различия между генофондами этих народов. Подробнее можно будет скоро прочитать об этом в статье в научном журнале "Вестник Московского университета. Серия XXIII. Антропология".

Если вкратце, то крымские татары в целом генетически не похожи ни на поволжских татар (казанских, мишарей и кряшен), ни на тоболо-иртышских сибирских татар. Степной субэтнос крымских татар немного генетически приближен к астраханским, но при этом также и к разным группам ногайцев.

Нашим коллегой из Беларуси В.С. Панкратовым проводилось изучение генофонда беларусских татар, генофонд которых оказался далек от поволжских татар и занял положение между популяциями Центральной Азии, Кавказа и Волго-Уральского региона. Подробнее смотрите в статье здесь (со стр. 94 файла http://csl.bas-net.by/xfile/doklad/2014/1/vg01c3.pdf) или в автореферате диссертации здесь http://referat.vak.org.by/index.php?go=Files&in=view&id=22562.

С уважением, Анастасия
Комментарий к статье "Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?"
Сергей Беззаконов:

2016-06-30 в 13:06:12

Аксель, доброго времени суток, к сожалению, мое отсутствие на форуме затянулось дольше, чем мною планировалось. Но попробуем наверстать упущенное.
Аксель: Вот тут то и вопрос, как выстраивать хронологию Святослава. Возраст Владимира определяется просто вычитанием от года рождения Вышеслава. Тупо отнимают 18 лет, получая 960 плюс-минус пара лет. С возрастом Ярополка и Олега — сложнее, Особых причин для того, чтобы считать, что Святослав назначил их в наместники, не достигши совершеннолетия нет. Подробно вопрос становления воина в Древней Руси рассматривает Васин А. П. в статье «К вопросу об обрядности воинского посвящения в княжескую дружину средневековой Руси». В 14-15 лет мальчика остригали и перепоясывали мечом и в третий раз он ритуально садился на коня. С этого момента он считался взрослым воином.
Почему нет оснований? Святославу, если следовать хронологии ПВЛ в 970 году было 28 лет. Вы сами пишите, что с 14-15 лет мальчик на Руси считался взрослым воином. Так что в 14-16 лет Святослав уже мог стать отцом. Следовательно, Ярополку в 970 году тоже могло быть около 14 лет. Ну и, опять же, вы сами пишите, что: «бывали случаи, когда на новгородское княжение назначались дети (характерный пример — назначение новгородским князем трёхлетнего Юрия Боголюбского под давлением его отца Андрея). При этом совсем не предполагалось, что ребёнка со всеми мамками-няньками доставят в Новгород». Что мешает допустить, что и с Ярополком, Олегом и Владимиром не произошло то же самое. Как, впрочем, и с самим Святославом, по версии Константина Багрянородного? Так что ничего неординарного в том, что по версии ПВЛ, Святослав перед походом на Балканы в 970 году посадил своих сыновей на княжение в Киеве, у древлян и в Новгороде, нет.
Аксель: Вот в Ладоге то византийские находки начала Х века есть. Навскидку, византийские кресты — энколпионы из слоёв 900-924 гг.
Византийские находки в Ладоге отдельный вопрос. Они достаточно редки, включая византийские монеты, появление которых датируется 950-980 годом. Кроме того, неизвестно каким путем византийские монеты и вещи попадали в Ладогу. Вероятность проникновения всех этих вещей с запада, а не юга или востока достаточно велика.
Аксель: Посмотрю еще раз Толочко, но тут-то мы имеем заимствование стилистики греческой рукописи хроники патриарха Никифора, которая (да и не она одна) в преддверии 1000 летия от рождества Христа была преисполнена ожидание Второго пришествия. Невольно, её перенёс Нестор и в свою летопись. Но при этом, выкладки, касаемые всемирной истории прямо заимствованы из Χρονογραφικόν σύντομον патриарха Никифора. -
В том что летописцы совершали ошибки и путались с датами сомневаться не приходится, но это никак не отменяет того что они, помимо этого, создавали свои собственные хронологические построения, на что и указывает А. Толочко.
Аксель: Дошедшие до нас болгарские летописи ничего особого не сообщают. Прежде всего, они кратки и относятся к кругу богомильских апокрифов, где история перемешана с религиозными мифами(хотя временами сообщают существенные вещи, как об убийстве Деляна иноземцем на Овечьем поле). Два других пласта — переводные византийские хроники и местные жития святых, тоже ничего примечательного нам не говорят. Если и было в Болгарии собственное государственное или монастырское летописание, то его наследие погибло в турецкий период. Все известные нам крупные болгарские летописи начинают повествование с турецкого завоевания
И, тем не менее, это не дает основание отказываться от предположения о влиянии болгарских источников на творчество древнерусских летописцев.
Аксель:В принципе, этимология с употребимым в среде южных славян Борислав, у чехов Боржислав достаточно убедительна в пользу славянского происхождения. Единственно, встречающаяся у греков написание Богорис может наводить на иранское происхождение. Но это ещё не говорит о привнесении имени с булгарами, оно вполне может быть наследством культуры Ипотешти -Кындешти, где помимо славянского и фракийского, был силён и сарматский элемент. Кстати, Эймудова сага даёт нам написание имени князя Бориса именно Борислав — Бурислейф
О том, что в болгарской среде на Дунае присутствовал иранский компонент, в самой Болгарии пишут довольно много. Но дело не в этом. К сожалению, среди специалистов довольно часто бытует представление что то или иное спорное имя могло быть заимствованно лишь из одного, конкретного языка. Но это упрощение, в полиэтничной среде, а Русь в рассматриваемый период и была таковой, вполне могли ходить близкие по звучанию имена. Взять того же Олега, скандинавы могли видеть в нем Хельги, тюрки Улуга/Олга, славяне Олега. Т.е. каждый этнос вкладывал в данное имя свой смысл и наполнение. Тоже самое и с Борисом, ирано-тюркско –монгольское Богорис у славян могло принять форму Борислав. Почему нет, если учесть тягу народов перелопачивать чужие имена на свой лад?
Аксель: Но вот сравнивал ли он надпись с другими подобными эпиграфическими памятниками?
Не знаю.
Аксель: Нуууу…))) Хулагу не тюркское, а монгольское имя. При всей схожести отдельных слов, как результат тесных контактов— монгольские и тюркские, в общем, очень далёкие языки. Монгольские структурно и грамматически гораздо ближе к тунгусским. Имя Хулагу довольно неплохо этимологизируется из хꝋлꝋг — ездить верхом, и, по сути, означает всадник.
Тут все относительно, если не сказать – спорно. Имя Хулугу носил один из правителей хуннов живший в первом столетии до н.э. Относительно происхождения хуннов преобладает тюркская версия, хотя, параллельно, высказывается монгольская и восточно-иранская. Так что тут ясности нет. Следовательно Хулагу/Хулугу в равной степени могло происходить и от монгольского всадник, точнее масть лошади, и от тюркского улуг – великий. Для нас более важно, как это имя мог записать хазарский еврей.
Аксель:По КД. Письмо вряд ли могло быть написано в Константинополе, поскольку по наиболее распространённой версии, было адресовано Хасдаю ибн Шапруту, как раз, находившемуся в Константинополе. Это вполне вероятно, поскольку КД был обнаружен в составе документов принадлежавших в Хасдаю. Вполне вероятно, что, кто-то из наследников Хасдая мог переписать документы, принадлежавшие этому знаменитому еврею, в единый кодекс для лучшей сохранности. Версия о том, что КД был написан в Константинополе, восходит к упоминанию в Sefer ha‘ittim какого то текста, написанного местным константинопольским евреем «на своём языке» о царях, который видел в Х1 веке Йехуда бен Барзилай. Однако, Голб показал, что автор КД принадлежал не к греческой книжной традиции, а к персидской, поскольку, иноязычные географические названия передавались не в греческой транскрипции(и не в тюркской), а в персидской. Он не исключает, что первоначально письмо было написано по персидски, а лишь потом переводилось на еврейский. Вместе с тем, совсем не обязательно, что автор письма должен был знать какой-то скандинавский язык, для записи имени Х-л-гу. Он записал то, что слышал. Точно так, как Константин записывал «русские» и «славянские» названия порогов Днепра на слух.
Тут вы ошибаетесь, точнее, невнимательно читали Голба. Хасдай ибн Шапрут всю свою жизнь прожил в Испании в Кордове, где и умер в 970 году. А вот автор К.Д. по Голбу с ссылкой на Sefer ha‘ittim Иуды бен Барзилая, как раз жил в Константинополе:
«И мы видели в некоторых рукописях список письма, которое написал царь Иосиф, сын Аарона, хазарский кахан, которое написал он к р. Хасдаю, сыну Исаака. Но мы не знаем, подлинное ли письмо это было или нет. Если ты сможешь сказать, что дело было действительно так, что приняли еврейство те хазары, которые происходят от сынов Тогармы, то (все же) не выяснен вопрос, все ли написанное в том письме было в действительности и на деле или нет, или же были написаны в нем лживые вещи, или что-нибудь прибавили к письму, или (там) есть описки переписчика. Если мы оказались вынужденными (здесь) написать все это, то это потому, что мы нашли список одного письма, которое написал (один) иудей на своем языке в Константинополе от (имени) царей Константинополя.  Он упоминает (в нем) о войнах, которые были между царями Константинополя и царем Аароном, а также о войнах, которые велись между сыновьями тех царей не еврейских народов и царем Иосифом, сыном Аарона; (он упоминает) также о том, что хазары приняли еврейство и что у них были цари, перешедшие в еврейство. Мы слышали, что все это записано в книгах исмаильтян, живших в те времена, и это записано в их книгах.» (ИЗ «КНИГИ О ВРЕМЕНАХ» (SEFER HA-ITTIM) ИЕХУДЫ БЕН-БАРЗИЛЛАЯ)
Тоже самое говорится и в Википедии:
«Автор на момент написания находился в Константинополе. Адресатом письма с высокой степенью вероятности является кордовский сановник Хасдай ибн Шапрут, собиравший сведения о Хазарии. Время написания может быть датировано примерно 949 годом».
Впрочем, локализация автора К.Д. не принципиальна, хотя и достаточно важна. Проблема в другом. Если, как утверждает Голб, первоначально текст К.Д. «был написан арабским письмом, но на персидском языке» и лишь потом переведен на еврейский, либо, как опять же как предполагает Голб, текст был записан на еврейском но «автор мог просто использовать персидское или арабское написание нееврейских географических наименований, относящихся к Хазарскому царству», а «Позднее эти наименования были записаны еврейскими буквами копиистом, а ошибки наложились на ошибки последующих переписчиков, которые порою неправильно читали еврейские буквы текста», то спор о имени HLGW вообще теряет смысл. Ибо мы не наем что за имя было написано арабским письмом на персидском языке, по первой версии Голба, на еврейском языке до его правки копиистами которые, опять таки по Голбу, «неправильно читали еврейские буквы текста». И это без учета версии Коковцева считавшего, что первоначально К.Б. был написан на греческом языке, что с учетом греческого написания имени Ольга вносит свои коррективы. Но и это еще не все. Чуть выше вы подробно изложили проблемы с h+гласная и h+согласная в скандинавских и романских языках, но не перенесли эти проблемы на еврейский, арабский, персидский и греческий язык. Т.е. проще говоря, чтобы доказать что HLGW К.Д. это скандинавское Helgi, нужно доказать что именно с начальным hслышал это имя хазарский еврей живший толи в самой Хазарии, толи в Константинополе. И указать где именно и от кого он мог услышать это имя в скандинавской огласовке, ибо у славян начальное h, как мы видим, потерялось.
Аксель: Как видим из текста ЛВ фразы о призвании могли появиться раньше, чем Гита. Причем, не станем забывать, что сама Гита то была родом хоть и из Уэссекса (точнее, Гарольд был оттуда), но прожила большую часть молодости в Дании. А вот Видукинд был вестфальцем, а не англосаксом или датчанином. Rerum gestarum Saxonicarum была посвящена истории Саксонской (Остфальской) династии Людольфингов, откуда происходил император Оттон, по заказу сестры коего Матильды и была написана хроника. Но Гита с Людольфингами не состояла ни в каком родстве. Кроме того, каких либо списков Rerum gestarum Saxonicarum ни в Дании, ни в России не найдено. Да и если смотреть на структуру текстов у Видукинда и у Нестора, то легко заметить, что основы у них разные. Призвание у Видукинда строится на том, что бриттам требовалась защита от терроризировавших их пиктов, при этом, громное место уделяется восхвалениям саксов. У Нестора все кратко. Все у нас де нормально, а вот наряда то нет. В этом смысле, парадигма призвания у Нестора больше походит на таковую у арабского автора, коего я упоминал. А вот призвание у Видукинда строится совсем на иной основе.
Простите, а что указывает и доказывает факт того, что сказание о призвании могло появиться в летописях до приезда на Русь Гиты Уэссекской? Ну и… речь не идет о том, что летописец дословно перенес предание из истории саксов на русскую почву, речь идет о том, что он мог взять за его за основу, либо заимствовал из предания наиболее яркие литературные обороты. Кроме того подобные предания известны не только на саксонской почве. Д.С. Николаев в статье «Легенда о призвании варягов и проблема легитимности власти в раннесредневековой историографии», помимо сочинения Видукинда находит и иные, на его взгляд, куда более близкие летописным, параллели в ирландском «Поучении Морана» датируемом VIIв. Не вдаваясь в подробности (при желании статью найдете сами, она есть в сети), процитирую лишь выводы исследователя:
«На   наш   взгляд,   приведенный   выше   ирландский   текст   является   более близкой параллелью к летописному преданию о призвании варягов, чем любые ранее   предлагавшиеся   варианты.   Следуя   методологии,   предложенной А.Н. Веселовским,   мы   предполагаем,   что   если   совпадение   каждого   из проанализированных мотивов — мотивом мы в данном случае считаем русско-ирландский инвариант любого из семи пунктов — может быть результатом параллельного   развития   традиции,   то   совпадение   комплекса   мотивов   (т. е. цельного четко выделяемого сюжета) с большой вероятностью свидетельствует о связи между двумя традициями. Вопрос   об   истолковании   данного   сходства —   через   общее индоевропейское наследие, бродячие сюжеты, неустановленный письменный источник или возможные прямые контакты доисторических кельтов и славян — является   чрезвычайно   сложным   и   в   данном   случае,   по-видимому, принципиально неразрешимым. Так же неясно, каким образом это сходство должно влиять на наше восприятие текста Повести временных лет, — однако, как нам представляется, оно по меньшей мере дает нам возможность нового взгляда на суть легенды о призвании варягов, хотя мы никоим образом не можем утверждать, что это взгляд кажется нам единственно верным. С нашей точки зрения, как для ирландского предания, так и эпизода из ПВЛ ключевой является концепция подобающего, «правильного» правителя. Правильность здесь означает не только соблюдение общественных норм, но и  принципиальная возможность ситуации, когда эти нормы будут соблюдаться…. Как   нам   представляется,   параллельный   текст —   в   полном   согласии   с изначальным подходом Е.А. Мельниковой и В.Я. Петрухина — показывает, что момент   заключения   договора   между   приглашающими   народами   и приглашенными   правителями   является одним   из   мотивов общего   сюжета. Соответственно, применительно к легенде о призвании варягов нет никаких оснований отделять его как обособленное историческое ядро. Предложенный исследователями тезис — «...обилие в тексте легенды именно правовой лексики и договорных формул свидетельствуют о том, что лежащий в ее основе „ряд“ не только   дошел   до   летописца   в   изложении   не   древнерусском   языке,   но   и составлен был скорее всего на древнерусском языке в письменной (что мало вероятно) или устной форме» [Мельникова, Петрухин 1995: 54], — столь же методологически   некорректен,   как   и   утверждение,   что   использование фольклорных   мотивов   является   признаком   аутентичности   того   или   иного текста. Если по сюжету летописцу необходимо было упоминать о заключении договора, то никоим образом неудивительно,   что   при этом он использовал соответствующую правовую лексику. В ирландском тексте вассальные племена точно   так   же   дают   «поручительство»   (rath, см. DIL s. v.),   однако   в мифологическом характере изложенных событий нет никаких сомнений.»
Кстати, касательно «Деяний саксов» и других английских источников на данную тему Николаев пишет:
«Нам не кажется убедительной гипотеза о том, что легенда о призвании была занесена на   Русь   беженцами   из   Англии   времен   норманнского   завоевания [Stender-Petersen   1953:   254], однако   отвергать   эту   точку   зрения   попросту   на   том основании,   что   «мотив   призвания   слишком   распространен» [Мельникова, Петрухин 1995: 56], невозможно».
Иные параллели, летописным, отмечает в своих Датско-русских исследованиях К. Тиандер :
«к Ирландии было приурочено сказание ο призвании викингов и ο приезде их на трех кораблях. Так Giraldus Cambrensis в своей Топографии Ирландии (XLIII гл. III кн.) написанной около 1185 г., разсказывает как приехало три брата Amelavus (ирл. Αmhlaeibh, Anlaf), Sitaracus (ирл. Sitrioc, Sitriug, Sihtric) и Ivorus (ирл. Imhar). Приехали они не с военными намерениями, а с мирными целями, под предлогом торговли (non in bellica classe, sed sub pacis obtentu, et quasi mercaturse exercendae prsetextu). Общий совет ирландцев нашел весьма полезным, чтобы в некоторыя части государства был бы допущен какой-нибудь народ для привлечения сюда торговли нужными иноземными товарами (de communi totius regni consilio perutile videbatur, ut gens aliqua, cujus opera aliarum regionum commercia, quibus hsec terra caruerat, huc advehi possent, in aliquibus regni partibus adraitteretur). Таким образом и в данном случае, три брата остаются в стране не против воли туземцев, а с их полнаго согласия и для их же пользы, хотя с маленькой разницей — не для защиты от врагов, а для поднятия торговли. Норманы воочию убедились, а также знали и из разсказов своих предков, что земля превосходна (vel oculata fide vel parentum relatione terram optimam noverant). С другой стороны, упоминается и прирожденное бездействие туземцев (innatae otiositatis vitio gens Hibernica…). Из этих трех братьев Олаф (Amelavus) стал править в Дублине, Сигтриг — в Ватерфорде, а Ивар — в Лимерике. С согласия туземных родоначальников, они строили города и окружали их рвами и стенами (de assensu principum terrse civitates in ipsis varias construxerunt… civitates fossatis et muris optime cinxerant)».
То есть близких по смыслу сюжетов хватало. Но тут важно разобраться: когда, от кого и как они могли попасть на Русь. Можно предположить, непосредственно, скандинавское влияние, скальдов среди наемников варягов видимо хватало. Но с учетом сходства структуры ПВЛ и Английских анналов и с учетом выше процитированного можно предположить, что все эти сюжеты, после соответствующего переосмысления, вошли в состав ПВЛ после приезда на Русь Гиты Уэссекской и сопровождающих ее лиц.
Аксель: Не вижу оснований выискивать в числах какой то смысл. Можно брать за основу любую дату и пытаться из неё что-то выудить, подбирая только встраивающиеся в теорию события и игнорируя другие
Честно говоря, удивлен. Указанный математический ряд явно искусственного происхождения, а значит, для летописца он имел некий смысл.
Аксель: Вопросы вопросами, но тут и своё мнение иметь надо. Большое преимущество источниковедения, как раз в том, что оно даёт возможность прямой работы с текстом источника, будь то оригинал, фотокопия или публикация, в отличии от той же археологии, где описание или прорисовка объекта всегда субъективны. Перекрёстное сличение текстов УЛ, НПЛ, ПВЛ дает повод говорить о том, что эти три летописи имеют, по крайней мере, различные пути происхождения от общего источника. А добавление к ним ещё и ЛВ привносить интересные идеи.
Увы, идеи, даже самые интересные нужно доказывать. Относительно же происхождения летописей на сей день есть только предположения, гипотезы и теории.
Аксель: В таких вопросах большую роль играет политизация темы. А там, где в дело вмешивается политика, там уже правды не будет.
Ваша правда, да только политизацией темы занимаются не только антинорманисты, но и норманисты, как бы обратное они не утверждали.
Комментарий к статье "Кого пугает исследование генофонда татар?"
Айдар Айдаров:

2016-06-29 в 11:59:43

А не могли бы вы перечислить районы, в которых планируется брать выборки?
Комментарий к статье "Как мы изучали генофонд крымских татар"
Айдар Айдаров:

2016-06-29 в 11:45:51

Здравствуйте, Анастасия! Скажите, пожалуйста, а как пересекаются данные по крымским татарам с казанскими и польско-литовскими татарами? а также с другими группами (астраханские, мишари). Спасибо
Комментарий к статье "Культуры верхнего палеолита Западной и Центральной Европы в Восточной Европе?"
Борис Яковлев:

2016-06-28 в 23:20:16

Лев Самуилович, Добрый день! Не подскажете , а Солютрейская к. действительно происходит от Мустье? Посоветуйте пож-та, что почитать на эту тему? С уважением Б. Яковлев
Комментарий к статье "Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?"
Сергей Беззаконов:

2016-06-28 в 20:28:00

Владимир Соколов: 23.05.2016 в 07:43
Владимир Соколов: «Теперь объясните мне почему не найдены следы скандинавов в Киеве, если согласно ПВЛ Аскольд и Дир, с многими варягами, пришли в Киев, по версии ПВЛ, в 862 году ( а если учесть что поход руси на Константинополь был совершен в 860 году, то раньше) и прожили в Киеве до 882 года, то есть те же 20 лет?»Потому что Вы старательно доверяете недостоверной ПВЛ и забываете (или не знаете) про данные археологии. Древнейшее здание киевского Подола М. Сагайдак датировал концом 880-х годов. Вы чему больше доверяете — датировкам, полученным на местности, или словам летописца, понятия не имевшего о времени появления Киева?»
Владимир, а при чем тут ПВЛ, если набег руси на Константинополь греческими источниками датируется 18 июня 860 года? Вы полагаете, что поход был совершен из Ладоги или напрямую из Скандинавии? В таком случае за вами и археологическое подтверждение этому. Летопись утверждает, что поход был совершен из Киева, но присутствия скандинавов в Киеве в 860 году археологи не подтверждает. Нет следов скандинавов в Киеве, в том числе и на Подоле и в 880 году, что очень сильно расстраивает норманистов. А.В. Комар пишет:
« В конце IX в. в Киеве происходят заметные изменения – на плато гор появляются древнерусские курганные могильники, а внизу, под Замковой горой, возникает древнерусский торгово-ремесленный посад – Киевский Подол… И хотя целый ряд исследователей склонны связывать возникновение Подола с деятельностью князя Олега, согласно летописи, около 882 г. захватившего Киев, материалы Подола конца IX – середины Х в. в настоящее время не содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного» происхождения, заставляя вспоминать об Олеге исключительно благодаря подчинению в 884–885 гг. северян и радимичей – основных носителей роменской культуры… Предметы скандинавского круга в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогда не образуют «чистый» закрытый комплекс, часто сочетаясь с предметами «венгерского» или «восточного» стиля, представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской культуре. Хронологическое распределение скандинавских находок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. происходят из нижнего могильника некрополя II, а также из разрушенных погребений могильника на усадьбе Михайловского монастыря (по В. Б. Антоновичу, «возле Боричева спуска»); предметы второй половины Х в. концентрируются в могильнике на усадьбе Десятинной церкви» (Комар. А.В. Киев и Правобережное Поднепровье // Русь в IX - X веках. Археологическая панорама / РАН, Ин-т археологии, Рос. гуманит. науч. фонд ; отв. ред. Н. А. Макаров. М. ; Вологда, 2012. С. 300 -333.) «…. поселение на Замковой горе второй пол. IX — первой пол. Х в. по культуре откровенно славянское, ни чем не напоминающее культуру Ладоги или Рюрикового городища, что ни как не вяжется с ожидаемым «русско-скандинавским» обликом дружины киевского князя» (Алексей Комар К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева)
Тоже самое пишет и Ф. Андрощук :
«Существует определённое противоречие между письменными источниками, свидетельствующими о скандинавской активности на Руси в IX в., и данными археологии. На сегодняшний день, единственным памятником, на котором зафиксированы древности этого и более раннего времени, является Старая Ладога (Davidan 1993: Abb. 8, 5, 8, 10, 28, 30, 11: 36, 26, 187). Очень мало таких находок в Юго-Восточном Приладожье, Тимерёве и Гнездове (Пушкина 1997: 86)…. Говоря о конце эпохи викингов, следует отметить особую картину, которую мы имеем на юге Руси. За исключением единичных находок, скорее каролингского, нежели скандинавского происхождения, найденных к западу от Киева, присутствие скандинавов в Киеве в IX в. археологически не подтверждается. Наиболее ранней дендродатой Киева (Подол) является 887 г., однако известные на сегодняшний день скандинавские древности едва ли могут быть датированы ранее второй четверти X в. (ср.: Зоценко 2003; Андрощук 2004). Из погребений Верхнего Киева происходят относительно поздние типы мечей (JP X, Y, N и V), а также женские и мужские украшения, орнаментированные в стилях Борре, Еллинге и Хидденсее.» (Андрощук Ф. А. Мечи и некоторые проблемы хронологии эпохи викингов)
А это из работы Л.Л. Зализняка
«На юге Киевской Руси до сих пор не обнаружено ни одного специализированного поселения варягов, хотя их наличие зафиксировано отдельными изделиями и характерными обычаями (в частности Шестовице) время известно в два десятка захоронений, которые можно квалифицировать как могилы представителей северного европейского региона. Большинство из них обнаружены на некрополях Киева и Чернигова и в их округах. Здесь, как и на могильник ах Скандинавии, зафиксировано использование различных способов захоронения: кремация на стороне и на месте захоронения, в лодках, в подкурганных ямах сравнению с некоторыми северными районами древнерусской государства, количество захоронений в Среднеднепровских регионе относительно незначительное. Кроме того, в отдельных случаях на территории ранньомиських центров северной зоны восточнославянской ойкумены зафиксированы и жилья норманнов А по подсчетам П П Толочко, в Киеве захоронения варягов и их родственников составляют лишь 3-3,5 процента общего количества могил раннего курганного некрополя (в Шестовице их было би льше - почти 9 процентов) На других южнорусских некрополях скандинавские погребения вообще представлены лишь единичными комплексами.» (Зализняк Л.Л. Археологія України. Курс лекцій. — К., 2005)
Владимир, русь известна с первой половины 1Х века. В 860 году русь совершает поход на Византию, согласно ПВЛ князь Олег, скандинав по версии норманистов, в 882 году приходит в Киев и приводит с собой русь, где следы норманнов в Киеве в рассматриваемый период?
Владимир Соколов:«Кроме того на славяноязычие русов в Х веке указывают и арабы.»А Вы не заметили, что сам автор пишет «говорят по славянски _потому что смешались с ними_» — то есть, изначально русы по-славянски не говорили.»
Во-первых, это не делает русов скандинавами. Во-вторых, вы цитируете Ал-Бекри, который в свою очередь цитирует ибн Якуби жившего в Х веке, в третьих Якуби относит русов к народам севера, но к народам севера он относит и хазар с печенегами - «И главнейшие из племен севера говорят по-славянски, потому что смешались с ними, как например племена ал-Тршкин и Анклий и Баджанакиа и Русы и Хазары» . И в четвертых о славяноязычии русов говорил Хордадбех в первой половине 1Х века написавший:
« Что касается купцов русов, а они — вид славян то они везут меха бобра, меха черных лисиц и мечи из отдаленных [земель] славян к морю Румийскому, и берет с них десятину властитель Рума. А то идут по [Та?]нису, реке славян, входят в Хамлидж, город хазар, и берет с них десятину их властитель. Затем отправляются к морю Джурджана и выходят на каком-либо облюбованном его берегу, а окружность этого моря — 500 фарсахов. Иногда везут свои товары из Джурджана на верблюдах к Багдаду, и переводят им славянские слуги, и говорят они, что они — христиане, и платят джизью.»
Т.е. в первой половине 1Х века русы вид славян и переводчиками им в Багдаде служат славянские слуги.
Владимир Соколов: сначала покажите скандинавов как правящий класс? Я вас который раз спрашиваю, что указывает на то, что именно скандинавы были правящим классом на Руси, покажите мне это на пальцах, та бишь признаках?»Большие курганы Гнёздова и Черная могила. Ничего специфически степняцкого, славянского, финского или балтского, сравнимого с этими погребальными комплексами, на Руси нет. Причем если по Черной могиле много дискуссий (впрочем, Петрухин и Щавелев указывают на ладейные заклепки, говорящие о престижном скандинавском обряде сожжения в ладье, по которому был погребен человек из Черной могиле), то гнездовские большие курганы однозначно скандинавские. Значительно число скандинавов в Гнездово признал и Д. А. Авдусин, а его последователи отметили доминирование скандинавских языческих культов в этом поселении и предполагали управление там неизвестной по письменным источникам норманской династии, могущественной и независимой.
Возникновение Гнездово датируется 900 годом. Вам напомнить с какого периода русь известна по письменным источникам? Далее, относительно отсутствия «специфически степняцкого, славянского, финского или балтского» в Гнездово. Тут вы, мягко выражаясь, заблуждаетесь. Но дело не в этом. У нас Киев или Гнездово столица Древней Руси? Насколько я знаю, таки, Киев. И вот как раз то, что в Киеве скандинавское присутствие минимально и датируется Х веком , прямо указывает, что русь не скандинавы. Скандинавы действительно жили и вероятно доминировали в Гнездово, но какое они имели отношение к княжеской династии и руси? Возможно, это действительно была независимая от Киева скандинавская династия, представители которой вероятно упомянуты в договорах руси с греками. Русь то тут причем? Оные скандинавы, скорее всего, разбогатевшие наемники на службе у Олега, или, что вероятнее всего, у Игоря, получившие в плату за услуги право взимать дань с той или иной территории. Точно также как это происходило позже во времена князя Владимира, Ярослава Мудрого. Вспомните ПВЛ.
«В лето 6449 (941)…. Игорь же, вернувшись, начал собирать большое войско и послал за море ко многим варягам, призывая их на греков, снова собираясь идти на них походом... В лето 6488 (978?). Пришел Владимир в Новгород с варягами… После этого сказали варяги Владимиру: «Это наш город, мы его взяли, хотим взять выкуп по две гривны с человека». И сказал им Владимир: «Подождите с месяц, пока соберут вам куны». И ждали они месяц, и не дал им Владимир выкупа, и сказали варяги: «Обманул нас, так отпусти в Греческую землю». Он же ответил им: «Идите». И отобрал из них мужей добрых, умных и храбрых, и роздал им города, остальные же отправились в Царьград к грекам…. В лето 6523 (1015). Хотел Владимир идти на Ярослава, Ярослав же, послав за море, привел варягов, опасаясь отца своего»
И т.д. и т.п. К слову сказать, в начале правления Святослава, Гнездово было сожжено, а его скандинавская элита вырезана. Тоже самое происходило в этот период и на других древнерусских городах, где имелась скандинавская диаспора. Видимо, происходил процесс подчинения независимых скандинавских княжений Киеву. Теперь по погребениям в ладье. Это один из самых распространенных норманистких мифов будто погребения в ладье это исключительно скандинавский погребальный обряд. В действительности погребение в ладье, лодке имело хождение у разных народов. В лодке хоронили своих усопших сарматы на Волге, про эвенков и прочие сибирские народы говорить не буду. Погребения в лодке имеются в Городе мертвых в Осетии, видимо это наследие скандинавов на Кавказе. Известны половецкие погребения в лодке на Дону. Кроме того, вот выдержки из статьи И. Шаповалова (докт. ист. наук директор Запорожского краеведческого музея) «Захоронения в лодке у древних славян»:
«На территории Украины захоронения в судах допустим славянского времени впервые были обнаружены в прошлом веке. На них обращал внимание в своей известной работе Д.О.Анучин. Он описал исследования таких памятников А.А.Бобринським в Киевской губернии близ г.. Смелы. Во время раскопок курганов Бобринский записал в отчете, что "деревянные склепы в могилах часто представляемых при обнаружении их в виде больших ваганов или больших лодок ". Во время раскопок в другом кургане он отметил, что "покойники положены в толстые выдолбленные стволы; сверху навалены деревья, часто огромных размеров, причем не отрубленные даже ветви "[1, с.173-174]. И.А.Зарецький при раскопках курганов Харьковской губернии у слободы Рублевка Богодуховского уезда исследовал захоронения, в котором "покойник был положен в нечто подобное узком лодочке из бересты; челнок к голове и к ног сужался, к ногам больше, и самое широкое место было напротив груди ... Сверху челнок тоже был покрыт берестой ". Кости в лодке, не сохранились, но вещей были найдены две золотые серьги, стеклянные бусы, две бронзовые кольца, бронзовая пряжка [1, с.174]. В.О.Городцов, раскапывая курганы на Изюмщине, исследовал кочевническое захоронения в лодке, накрытое сверху другим лодкой. Есть также сведения о подобном захоронение в двух лодках, найденное возле Днепровского лимана….. Славяне использовали во время захоронений и ладьевидном гробы, выдолбленные, как и лодки, из ствола дерева. Видимо, таким был гроб в женском захоронении №6 славянского Белгородского могильника ХI-ХII вв. [5, с.107]. Использование гробов ладьевидном формы хранилось на Украине в течение многих веков. Ладьевидном погребальными бревнами пользовались с Х в. и соседи славян - половцы [15 с.130]. Довольно много таких захоронений открыто в долинах рек Самара и Орель [16 с.60-70]. Одно из них изучено в 1975 г.. По среднем течении Орели у с. Ново-Пидкряж. Захоронение, датированное ХIV-XV вв., было сделано здесь в выдолбленной из дуба колоде длиной 2,4 м и шириной 0,6 м. Сверху эту колоду перекрывала также выбит из дерева крышка "Коритовиднои" формы. Хорошо сохранился одежду погребенного, которого сопровождал богатый инвентарь: сабля, лук, колчан со стрелами, огниво и многое другое. Могильная яма прямоугольной-вытянутой формы имела перекрытия из деревянных плах над похоронной бревном. В заполнении могилы на различных уровнях встречались угли [17 с.90]. Следы костра в виде углей или обожженные деревянные конструкции в подобных захоронениях свидетельствуют о том, что культ вогню-солнца продолжал играть важную роль в погребальном обряде.»
Думаю достаточно. Теперь по погребениям в «ладьях» в Гнездово.
«Действительно, наличие значительного количества ладейных заклепок, служивших для соединения бортовых досок, позволяет предполагать, что в ряде курганов погребенные были сожжены вместе с «ладьями». Несомненно, это были люди, входившие в элиту гнездовского общества. Но были ли это ладьи, аналогичные ладьям из курганов Усеберг или Гокстад в Скандинавии? Наибольшее количество заклепок, найденных в одном гнездовском захоронении, составляет 276 штук в радиусе 10 метров. Расстояние между заклепками на 23 метровой ладье из Гокстада — около 18,5 см. Самые грубые подсчеты показывают, что 276 заклепок хватит разве что на две доски обшивки (которая на гокстадском судне состояла из 16 поясов с каждого бока). Таким образом, можно предположить, что суда, помещенные в гнездовские погребения, представляли собой небольшие лодки.» (Сергей Каинов про Гнездовские курганы и оружие в них)
А это уже точка зрения А. Стальсберг
«В Гнёздове перед нами другая картина. Там кострища имеют диаметр 9-33 м, т. е. на них предположительно сожжены ладьи такой же длины (хотя нельзя заключить без оговорок, что длина ладьи соответствует диаметру или длине кострища, но можно предполагать, что гнёздовские суда имеют большую длину, чем плакунские). Если они легкой конструкции, их можно волочить через или мимо порогов и через волоки. Однако они могли быть построены в Гнёздове (во всяком случае, находки № 17 и 18), так как заклепки из этих погребений, по Я. Биллю, такие же, как плакунские, и, следовательно ближе к балтийской и славянской, нежели скандинавской традиции. Впрочем, мне неизвестны ни находки, ни данные других исследователей, свидетельствующие о судостроении в Гнёздове.» ( Стальсберг Анне О скандинавских погребениях с лодками эпохи викингов на территории Древней Руси)
Т.е. что мы имеем, количество заклепок указывает на то, что гнедовские «ладьи» по факту были небольшими лодками, да и сами заклепки имели славянское или балтское, а не скандинавское происхождение. Так что Владимир и тут мимо. Погребальный обряд Черной могилы синкретичен и содержит в себе скандинавские, славянские и салтовские черты. Что опять таки никак не доказывает скандинавское происхождение погребенных.
Владимир Соколов: Между прочим, и в Киеве нет гробниц, сравнимых по богатству, пышности и престижности с гнездовскими.
И что? Какие выводы, Гнездово это столица Киевской Руси, а скандинавы это русы?
Владимир Соколов: «Повторюсь, ряд имен насильно выдаваемых за скандинавские зафиксировано в болгарском, тюркском и чувашском именослове, причем в рассматриваемый нами период.»В каких научных публикациях специалистов это доказано? Николаев и Циммерлинг, если что, являются филологами, а кто по профилю те замечательные авторы, которые отыскали некие фиксации древнерусских имен в чувашском и болгарском именословах? Случайно не Михаил Задорнов?
Смотрите тюркские источники, историю Болгарии, словарь чувашских имен. От того что вы чего то не знаете это говорит о том что этого не существует. Впрочем, вы явно невнимательно читали мои предыдущие посты. Относительно чувашского именослова я приводил источник «ЧУВАШСКИЕ БУЛГАРСКИЕ МУЖСКИЕ ИМЕНА ч.1 (по книге Юхма Мишши Чăваш ячĕсем: Чувашские имена, Шупашкар, 2008). Что касаемо Николавева и Циммерлинга, то при всем уважении, они тоже не истина в последней инстанции. Кроме того, сами упомянутые вами авторы пишут что нет достоверной скандинавской этимологии у следующих имен из договоров руси с греками – «Искусеви, Апубкарь, Каницарь и Воистовъ Иковъ» (Циммерлинг), «Искусеви, Тилни ( в Лаврентьевской летописи Тилен, в Ипатьевской – Тилии) и Фрутанъ.» (Николаев). Относительно имени Въисковъ ( в Л.Л. Воистов), Николаев пишет что: « В Скандинавии имя не отмечено. Известно из смоленской берестяной грамоты XII в». Тоже самое касается и имени Гунастръ : «Прямого скандинавского соответствия нет», известен только его компонент в других скандинавских именах. Есть проблема и с именем Егри. Николаев пишет, что: «Подобное скандинавское имя не засвидетельствовано». Все же остальные имена, за исключением Святослав, Володислав и Предслава Николаев выводит из «не известного науке раннесредневекового восточносеверо-германского диалекта». За что был неоднократно критикуем другими филологами. Но это же мелочи, это научно если льет воду на норманнискую мельницу. Между тем имя Акун в тюркском именослове известно с VIIв., как и имя Алдан. Погуглите немного. Егри это венгерская фамилия. Имя Тудор известно в Болгарии (Тудор Доксов, сподвижник болгарского царя Симеона 1), как и имя Тудко. Вероятно у болгар эти имена тоже от скандинавов. И это не единственные примеры. Но господам норманистам все равно, у них только один вывод - русы и послы русов- норманны.
Владимир Соколов: 23.05.2016 в 06:58 «С северо-европейскими камерными погребениями есть одна маленькая проблема, в Восточной Европе и конкретно на Руси основная масса камер это срубы»К. Михайлов в своей статье (Погребальные камеры или псевдо-камеры эпохи викингов на южном побережье Балтийского моря // Ладога и Ладожская земля в эпоху средневековья. Вып. 5. Санкт-Петербург, 2015. с. 200 — 211.) отметил, что на Руси достоверно определены как срубные лишь 22 камеры из примерно 70 камерных погребений. Такое количество не тянет на «основную массу».
Сдается мне, вы не имеете ни малейшего представления, что значит камерные и срубные погребения. Впрочем, приведите мне дословную цитату из Михайлова.
Комментарий к статье "Междисциплинарный подход и этногенез"
Борис Яковлев:

2016-06-23 в 12:08:11

Уважаемый Игорь! Ну что за детские провокации? Леопольд, подлый трус, выходи ?) Да и .... нужно тоже с умом, а не в стиле "сам-дурак!"... И вы бы кстати, огласили бы полный список всех, кто Вам что-то должен. Такая будет симпатичная табличка в Экселе - кто, чего и сколько и какую желаете компенсацию. И еженедельно ее публиковать, чтоб должникам стыдно было. А ссылаться на Вас конечно будут, скоро заткнете за пояс самого старика Толкиена. Думаю, даже кино снимут по Вашим книгам про древних кукрекцев. Дарю название - "Просо надежд". PS "позорную ссылку на «некоторых авторов популярных книжек»" - это Вы про себя так?....Плачу!)
Комментарий к статье "Междисциплинарный подход и этногенез"
Игорь Рассоха:

2016-06-23 в 09:46:54

Не войдет. У меня достаточно приличный индекс цитирования. И ссылаться на меня при разговоре об историческом значении кукрекской культуры и о ходе неолитической революции на Юго-Востоке Европы все равно придется. И если Л. С. Клейн не хочет извиниться за некорректную критику и за позорную ссылку на "некоторых авторов популярных книжек" и прячется за спину Б.Яковлева, то это больше проблема Л. С. Клейна (и данного сайта в целом), чем моя.
Комментарий к статье "Междисциплинарный подход и этногенез"
Борис Яковлев:

2016-06-23 в 00:05:41

Нет, Игорь, этот сайт войдет в книгу Гинесса, по количеству ссылок, которые Вы даете на свои опусы.
Комментарий к статье "Междисциплинарный подход и этногенез"
Игорь Рассоха:

2016-06-22 в 22:14:33

Думаю, высказывания Б. Яковлева очень помогут историкам науки в определении качества и научной значимости сайта "Генофонд.ру".
Комментарий к статье "Междисциплинарный подход и этногенез"
Борис Яковлев:

2016-06-22 в 19:27:44

И что вам там сказали? Дайте угадаю - восхищались? Вот не помню, Нобелевку за языкознание дают?
Комментарий к статье "Междисциплинарный подход и этногенез"
Игорь Рассоха:

2016-06-22 в 17:28:59

По второй части моей монографии я в 2010 году делал доклад на Ностратическом семинаре в РГГУ. Подробнее об этом можно узнать, например, у Анны Владимировны Дыбо.
Комментарий к статье "Междисциплинарный подход и этногенез"
Борис Яковлев:

2016-06-22 в 10:57:39

Зря Вы так, Игорь, я бы будучи модератором... Кстати, посмотрел вторую часть Вашего труда, где " Всего по изложенному выше методу было обследовано 85 языков народов мира". Много думал.Понял, что Харьковская академия городского хозяйства занимается еще и сравнительно-историческим языкознанием. За городское хозяйство г. Харькова можно быть спокойным. Ну а спрашивать, где Вас обучали лингвистике, наверно, не стоит? С искренним уважением к Вашему таланту и работоспособности.
Комментарий к статье "Междисциплинарный подход и этногенез"
Игорь Рассоха:

2016-06-22 в 02:31:49

Думаю, напоминать модераторам об этике ведения дискуссии и о некоторой односторонности их цензуры бессмысленно?
Комментарий к статье "Междисциплинарный подход и этногенез"
Борис Яковлев:

2016-06-22 в 00:25:42

Иначе говоря, Игорь, ответить по делу Вам как всегда нечего? Согласен - сайт для специалистов, поэтому, если Вы заметили, я в последнее время стараюсь их не утомлять всякими глупостями... может и Вам последовать моему примеру?) А на счет Ваших эпохальных трудов, то смысл их читать, если Вы отвечать не хотите? Или ответите, если прочту? Кстати, рекомендовавшая их Харьковская академия городского хозяйства кроме мезолита чем еще занимается? Искренний почитатель Вашего таланта писателя-фентези Б.Яковлев PS На сон грядущий прочел "Юг Украины — один из мировых центров возникновения скотоводства".... А слоны на Украйне не водились? Индийский слон случайно не младший брат украинского? Через Шумер вполне могли спихнуть туда ненужных.
Комментарий к статье "Междисциплинарный подход и этногенез"
Игорь Рассоха:

2016-06-21 в 23:30:27

P.S. Б. Яковлев, как обычно при его общении здесь со мной, задает вопросы, не будучи знакомым с материалом. На всякий случай, если кто прочитал предыдущий текст Бориса Яковлева и НЕ заглянул в мой: там дана ссылка не только на мои статьи на украинском, но и на РУССКИЙ текст моей монографии, где основная статья полностью перепечатана. http://www.rummuseum.ru/pdf/rass00nostr.pdf
Комментарий к статье "Междисциплинарный подход и этногенез"
Игорь Рассоха:

2016-06-21 в 23:09:53

Борис, мне НЕ интересно общаться с Вами на эту тему. Это сайт для специалистов по проблеме, каковым Вы не являетесь. Ссылку на свои тексты я дал. Жду ответов от В. А. Шнирельмана и Л. С. Клейна. Если им угодно прятаться за Вашей широкой спиной, то, по крайней мере, я сэкономлю свое время.
Комментарий к статье "Междисциплинарный подход и этногенез"
Борис Яковлев:

2016-06-20 в 13:52:43

Уважаемый Игорь, Можно мне снова несколько дилетантских вопросов? 1. Кем зафиксировано культурное просо в буго-днестровской культуре? Кроме Вас естественно. И стесняюсь спросить, по Вашим данным, бугоднестровская - это когда? Раньше балканского неолита ? И насколько? А может он от нее ? 2. грандиозная экологическая катастрофа: резкое поднятие уровня Черного моря случилась не спустя 1000 лет после исчезновения кукрекцев? 3. Генетиками надежно доказано, что ВЕСЬ крупный рогатый скот (потомки дикого тура) имеет монофилетическое происхождение. Не подскажете, кем и в каких работах? 3. Соответственно, носители ностратических языков и имеют предками этих пастухов из кукрекской культуры. У ВСЕХ ностратических народов (дравидов, уральцев, алтайцев, афразийцев, картвелов) просо и коровы — «фирменный стиль». И у всех имеются Y-хромосомы R1. а) Давно ли древние уральцы и дравиды стали скотоводами? б) Какая часть древних уральцев и где выращивала просо? Про современность писать не надо. в) Какие культуры являются промежуточными между кукрекской и предковыми культурами вышеупомянутых древних народов? г) R1 есть даже в Камеруне и Судане. Их тоже берем в ностратики? 4. Что за манера у Вас и Ваших компатритов давать ссылки на статьи на украинском? Вы когда пишете зарубежным коллегам тоже так делаете ? Или у нас теперь мова вместо английского или латыни?
Комментарий к статье "Междисциплинарный подход и этногенез"
Игорь Рассоха:

2016-06-18 в 13:46:11

Уважаемый Виктор Александрович, прежде всего хочу выразить свое глубокое восхищение Вашей уникальной эрудицией и умением строить на основе этой эрудиции целостные синтетические концепции. Безусловно, Ваши работы - значительный вклад в решение проблемы происхождения производящего хозяйства. Разумеется, я тоже ими пользовался. НО: 1) Тут недаром поднят вопрос о просе. Я писал об этом подробнее в своей работе "Південно-Український центр неолітичної революції" (Харьковский историко-археологический сборник. Вып. 5. - Харьков: Мачулин, 2009. - С. 29-76). Позже эта статья была перепечатана на русском в моей монографии "Исследования по ностратической проблеме" (2010). Она доступна по ссылке http://www.rummuseum.ru/lib_r/rass00nostr.php лучше смотреть в PDF формате: http://www.rummuseum.ru/pdf/rass00nostr.pdf Впервые я затронул эту тему в своей монографии "Украинская прародина индоевропейцев" (2007). Речь идет о том, что на юге Украины растет дикое (сорное) просо. А в культурном виде оно четко зафиксировано уже в буго-днестровской культуре, радиокарбонные даты которой упорно свидетельствуют о более раннем возникновении которой по сравнению с самыми ранними земледельческими культурами Балкан. В украинской археологии сейчас об этом идет бурная и не слишком красивая дискуссия. А помимо этого на юге Украины растут предки практически ВСЕХ культурных растений последующих археологических культур Европы. См. http://www.rummuseum.ru/lib_r/rass13nostr.php 2) Но дело не только в этом. По моему мнению, Вы абсолютно правы, когда подчеркиваете несамостоятельность зарождения скотоводства и частую недооценку археологами роли земледелия в обществах с комплексным земледельческо-скотоводческим хозяйством. А скотоводство зародилось на Юге Украины (в кукрекской культуре и, возможно, у ее соседей, например, в гребениковской культуре) еще в эпоху мезолита, причем разведение коров здесь - явно древнейшее в мире, и это уже ДОКАЗАНО. Но раз у кукрекцев было уже скотоводство, то логично предположить "по Шнирельману", что у них уже возникло и земледелие. Оригинальное земледелие, для которого слово "Просо" и должно было значить "Зерно вообще". 3) Могучим толчком к поиску новых форм хозяйства для кукрекцев должна была стать грандиозная экологическая катастрофа: резкое поднятие уровня Черного моря и появление Азовского моря как такового - на берегах которого памятники кукрекской культуры и расположены. 4) Мощным аргументом в пользу этого служит и ПРЯМАЯ археологическая преемственность между носителями кукрекской и сурской археологических культур, а затем - между сурской культурой и очевидно индоевропейской среднестоговской. 5) Генетиками надежно доказано, что ВЕСЬ крупный рогатый скот (потомки дикого тура) имеет монофилетическое происхождение. Логично предположить, что вместе со скотом распространились и его пастухи. Которые продолжали сочетать скотоводство с посевами проса (как это по сей день делают казахи и монголы). Соответственно, носители ностратических языков и имеют предками этих пастухов из кукрекской культуры. У ВСЕХ ностратических народов (дравидов, уральцев, алтайцев, афразийцев, картвелов) просо и коровы - "фирменный стиль". И у всех имеются Y-хромосомы R1. 6) Л. С. Клейн изволил написать об этой моей концепции дословно следующее: "Апогея «Украинская прародина индоевропейцев» достигает в конце, где Рассоха берется за более глубокий этап этногенеза – за происхождение ностратической общности, т. е за общих предков индоевропейцев, дравидов Индии, картвелов Грузии, уральской и алтайской языковых групп. Выясняется, что общий их предок жил … конечно же, на Украине: это, по «предварительной гипотезе», кукрекскаямезолитическая культура юга Украины и Молдавии VIII тыс. до н. э. Всё не столько по фактам и их анализу, сколько по логике." Вообще-то наличие логики в научном тексте - полезная вещь. Но и с фактами у меня все в порядке. ...жду ... фактов и их анализа в данной дискуссии со мной. 7) В связи с этим ... статья Л. С. Клейна "Кукрекская культура" в Словарике на данном сайте. В статье приведена вполне объективная информация о культуре, в частности, подчеркнуто: "Отличием от других мезолитических культур является животноводство: обнаружены в изобилии кости крупного рогатого скота и козы — домашних." Но заканчивается она так: "По мнению киевского исследователя мезолита Л. Л. Зализняка кукрекская культура вместе с яниславицкой и донецкой культурами принимала участие в формировании индоевропейского пранарода. В популярных книжках других авторов она выдвинута на первое место в этом плане". Л. С. Клейн, я пока в единственном числе, я доктор наук и писал НЕ "популярную книжку", а научную монографию. Кстати, вот статья об этом в научном журнале, (председатель редакционного совета - директор Института археологии НАНУ академик П. П. Толочко): Рассоха І. М. Південь України - один із світових центрів виникнення скотарства / І.М. Рассоха // Культура народов Причерноморья. — 2009. — № 163. — С. 90-93.

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Последние комментарии

Избранное