Генофонд.рф / К древности с ДНК / Неолит / Геномная история Юго-Восточной Европы
Геномная история Юго-Восточной Европы
22.05.2017
Скачать страницу в PDF
 Железные ворота, Дунай
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
В новой статье команды Дэвида Райха, опубликованной на сайте препринтов, продолжается изучение генетической истории европейцев, на этот раз авторы сосредоточились на Юго-Восточной Европе. Этот регион находится на важнейших путях распространения сельского хозяйства из зоны Плодородного Полумесяца в Передней Азии. Земледелие в Юго-Восточную Европу было принесено в середине 7 тысячелетия до н.э. мигрантами из Анатолии, которые остановились здесь перед тем, как продвигаться дальше по Европе. Отсюда, как считают специалисты, земледелие распространялось двумя путями: на запад по Средиземноморью до Иберийского полуострова и на северо-запад по Дунаю в Центральную Европу; и тот и другой регион были охвачены земледелием примерно к 5600 году до н.э.
Мигрирующие земледельцы смешивались с местными охотниками-собирателями. Оставалась неясной степень этого смешения, поскольку до сих пор в распоряжении генетиков было мало древней ДНК из Юго-Восточной Европы. К концу 6-го тысячелетия до н.э. земледелие достигло Восточной Европы в форме культурного комплекса Кукутень-Триполье на территории современных Молдовы, Румынии и Украины, для которого были характерны большие мега-поселения на сотни и тысячи человек. Около 4 тысяч лет назад эти общества сильно трансформировались, мега-поселения исчезли, это стало результатом массивной миграции кочевников из Евразийской степи.
В новой работе авторы представили полногеномные данные по 204 индивидам (65 образцов эпохи палеолита и мезолита, 93 неолита и 46 бронзового и железного веков). Охваченные регионы – Балканский полуостров, Карпаты и северо-причерноморские степи; возраст изученных образцов ДНК – от 12 тысяч до 1000 лет. Они анализировали их вместе с 265 ранее опубликованными древними геномами и 799 современными геномами.
На карте представлены местоположение образцов древней ДНК, изученных в данной работе, а на следующем рисунке (графике анализа главных компонент) — обозначения регионов, групп населения и археологических культур, к которым принадлежат эти образцы.
 Географическое положение изученных образцов древней ДНК. С увеличением показан регион Юго-Восточной Европы. Обозначения популяций цветными значками см. на следующем рисунке.
 Анализ главных компонент древних геномов, изученных в данной работе (яркие цветные значки), и 265 ранее опубликованных древних геномов (бледные цветные значки). Многоугольники очерчивают образцы, которые составили кластеры на графике ADMIXTURE.
На следующем рисунке представлено хронологическое распределение изученных образцов.
И, наконец, спектры предковых компонентов на графике ADMIXTURE.
 График ADMIXTURE, представляющий изученные древние геномы как смесь предковых компонентов: анатолийский неолит (серый цвет), носители ямной культуры (желтый цвет), восточные охотники-собиратели (красный цвет) и западные охотники-собиратели (голубой цвет).
Охотники-собиратели – генетический ландшафт
Авторы проанализировали популяции мезолита и раннего неолита и построили модель, оценивающую интенсивность миграций. В популяциях они вычислили доли предковых компонентов западных (WHG) и восточных (EHG) охотников-собирателей, а также охотников-собирателей с Кавказа (CHG). Результат представлен на рисунке.
 Распределение генетического вклада охотников-собирателей в разных популяциях. Голубым цветом показаны регионы с высокой миграцией и коричневым – с низкой миграцией (см. шкалу справа). Каждый кружок обозначает один или несколько геномов с разным вкладом групп охотников-собирателей: синий – западные, красный – восточные, зеленый – кавказские.
Анализируются различия в генетическом вкладе охотников-собирателей, обнаруженные в разных культурах. Например, в древних геномах с Украины (5 образцов эпохи мезолита и 26 эпохи неолита и медного века) – гораздо больше вклада EHG, чем WHG; в итоге образцы украинского мезолита на генетической карте попадают между EHG и скандинавскими охотниками-собирателями (SHG). В украинском неолите возрастает доля WHG. В геномах носителей ямной культуры с Украины (так же как и в опубликованных ранее из Самары и из Калмыкии) отмечается незначительная примесь WHG, но примерно треть – вклад охотников-собирателей с Кавказа и ранних земледельцев Ирана. У двух индивидов ямной культуры (один из Украины и один из Болгарии) впервые был найден предковый вклад ранних европейских земледельцев.
Анализ образцов из Латвии показал, что индивиды мезолита и раннего неолита (культуры Кунда и Нарва) несут 70% WHG и 30% EHG в составе предков. Радикальное изменение происходит в среднем неолите (индивиды ямочно-гребенчатой керамики уже на 70% и более происходят от EHG). Наиболее поздние образцы культуры шнуровой керамики (финальный неолит) генетически близки к образцам ямной культуры.
Представлены новые данные по охотникам-собирателям из Франции, Сицилии и Хорватии, а также данные секвенирования с высоким покрытием по ранее опубликованным геномам охотников-собирателей из Франции и Германии. Все они генетически относятся к WHG. Результаты показывают, что популяция западных охотников-собирателей была широко расселена от Атлантики на западе до Сицилии на юге и Балкан на юго-востоке, по крайней мере, в течение шести тысячелетий. И, по-видимому, эти группы населения в климатических рефугиумах пережили Последний ледниковый максимум около 15 тыс. лет назад.
Самыми загадочными оказались данные по образцам охотников-собирателей из региона Железных ворот на Дунае, на границе Румынии и Сербии. Так называется место сужения реки, близ него расположено известное мезолитическое поселение Лепенски Вир. Анализ показал в геномах обитателей этого поселения 87% вклада WHG и 13% вклада EHG. Возникает противоречие с данными по их мтДНК, которая принадлежит к гаплогруппе К, которой не найдено ни у WHG, ни у EHG, ни у SHG. Это оставляет открытым вопрос о происхождении данной популяции. Кроме того, два индивида из Лепенского Вира оказались генетически скорее земледельцами, чем охотниками-собирателями, несмотря на то, что были найдены в мезолитическом погребении. Это привело авторов к заключению, что регион Железных ворот был местом, где земледельцы и охотники-собиратели вступали в особенно интенсивные генетические и культурные контакты.
Земледельцы – как пришли и что принесли
В работе рассматриваются и новые детали перехода к земледелию в Юго-Восточной Европе. Авторы построили модель неолитической популяции на Балканах как смесь неолитических анатолийцев, западных охотников-собирателей и украинского мезолита. Наиболее точной оказалась модель с такими долями: 82% вклада неолита Анатолии, 15% WHG и 4% EHG. Соотношение ~4:1 WHG:EHG очень точно соотносится с вкладом локальных балканских охотников-собирателей (как в образцах из Железных ворот), отмечают авторы. Балканские популяции медного века имели относительно больший вклад охотников-собирателей, чем неолитические популяции.
Исследователи впервые представили данные по генетике культуры шаровидных амфор позднего неолита. Носители этой культуры из Польши и Украины сформировали единый генетический кластер. Популяция имела больший вклад охотников-собирателей (25% WHG), чем группы среднего неолита Центральной Европы. В Юго-Восточной Европе культура шаровидных амфор предшествовала культуре шнуровой керамики, которая генетически характеризуется дошедшим сюда степным генетическим компонентом. Авторы отмечают, что культура шаровидных амфор граничила с популяциями степной культуры в течение сотен лет, тем не менее, они не нашли у ее носителей степного предкового компонента. Вероятно, она была отделена неким генетическим барьером.
Миграция из понто-каспийских степей, ассоциированная с ямной культурой, в 3-м тысячелетии до н.э. внесла большой генетический вклад в Центральную Европу, составивший 75% у носителей культуры шнуровой керамики и около 50% у носителей культурного комплекса колоковидных кубков. Но у некоторых индивидов степной компонент обнаружился намного раньше. Это привело авторов к заключению, что генетические контакты между степями и Юго-Восточной Европой начались еще 5000-4000 лет до н.э. ; к бронзовому веку (3400-1100 лет до н.э.) доля степного вклада оценивается в 30%, в более поздних образцах она увеличивается.
По мнению авторов, в их работе решаются два вопроса, связанных с началом распространения земледелия в Европу. Первый вопрос заключается в том, произошли ли из одной анатолийской популяции те земледельцы, которые пошли по Дунайскому пути в Северную Европу, и те, которые отправились по Средиземноморскому побережью на Иберийской полуостров, или у них были разные источники. Анализ показал, что средиземноморские популяции, представленные в работе образцами из Хорватии и Испании, родственны дунайским популяциям линейно-ленточной керамики из Центральной Европы. и обе группы близки к балканским неолитическим популяциям. Очевидно, они происходят из одной анатолийской популяции; уже на Балканах анатолийские мигранты разошлись на два потока, один направился по Дунаю, а другой – по средиземноморскому пути.
Но при этом изучение образцов с территории Греции (неолит с Пелопонеса) показало, что ранние греческие земледельцы не родственны другим европейским земледельцам и, по-видимому, являются потомками другой популяции. Вероятно, они ранее отделились от предков популяции анатолийских земледельцев. Эта независимая миграция может быть связана с докерамическим неолитом в Греции, скорее всего, это была миграция из Леванта через юго-западную Анатолию около 7000 лет назад.
Неолитические земледельцы в Центральной Европе и на Иберийском полуострове смешивались с местными охотниками-собирателями, это смешение в разных регионах различалось по интенсивности и везде — по вкладу разных полов. Исследователи установили это, сравнив предковые компоненты охотников-собирателей по аутосомам и по Х-хромосоме. Так как мужчины получают Х-хромосому только от матери, разница между Х-хромосомным и аутосомным предковыми вкладами указывает на гендерный дисбаланс в смешении. Он сильно выражен в пользу мужского вклада охотников-собирателей в среднем неолите в Иберии и в Центральной Европе. Это подтверждается и высокой частотой Y-хромосомных гаплогрупп охотников-собирателей. Авторы подсчитали, что в среднем европейском неолите насчитывается 35-50% предкового вклада охотников-собирателей мужчин и лишь 0-5% — женщин. Иначе говоря, мужчины-охотники брали в жены женщин из земледельческих общин, а не наоборот.
К вопросу о прародине ИЕ языков
В конце статьи авторы обращаются и к пресловутой теме происхождения индоевропейских языков. Они рассматривают две гипотезы: одну их данные не подтверждают, а другая требует дополнительных исследований.
Степная гипотеза происхождения ИЕ-языков предполагается, что прото-ИЕ язык возник в степной зоне Прикаспия и Причерноморья и его самая ранняя ветвь, анатолийская, распространилась в Малую Азию с миграциями из степи через Балканы, около 4000 лет назад (она же принесла степной генетический компонент). Если это верно, тогда степной компонент должен быть найден в большом количестве на Балканах и в Анатолии. Но данные не подтверждают этот сценарий, пишут авторы. Хотя они нашли степной компонент на Балканах в образцах медного и бронзового века, его там слишком мало. Более того, в то время как анатолийцы бронзового века несут компонент кавказских охотников-собирателей и иранского неолита, у них нет ни компонента EGH, характерного для степных популяций, ни компонента WHG, характерного для неолита Юго-Восточной Европы. Это не подтверждает миграцию из степей в Анатолию.
Альтернативная гипотеза состоит в том, что прародиной индоевропейцев был Кавказ или Иран. По этому сценарию движение на запад сопровождалось распространением анатолийской языковой ветви, а движение на север и смешение с EHG привело к формированию популяций ямной культуры. Степные кочевники, возможно, говорили на «позднем прото-индоевропейском» языке, который стал предковым для многих неанатолийских ветвей ИЕ-семьи. Очевидно, дополнительная проверка этой версии будет возможна, когда станет доступно большее число образцов древней ДНК из Анатолии и с Кавказа, пишут генетики.
Как резюмируют авторы статьи, работа показала, что Юго-Восточная Европа продолжительное время служила зоной генетических контактов между различными популяциями. Вероятно, это способствовало и огромному числу технологических инноваций в этом регионе. До появления земледелия здесь интенсивно контактировали различные группы охотников-собирателей, с началом миграции земледельцев эти контакты продолжились и даже усилились.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Iain Mathieson, Songül Alpaslan Roodenberg, Cosimo Posth,…, Ron Pinhasi, David Reich
The Genomic History Of Southeastern Europe
doi: https://doi.org/10.1101/135616
Текст статьи доступен по ссылке
Похожие статьи
| В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы. | Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность. | | Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения. | Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой. |
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Александру Букалову. Вы пытаетесь вывести всех кельтов и италиков Европы, включая интересующих нас кельтов Ирландии, из культуры полей погребальных урн. Это весьма странно с генетической точки зрения, поскольку сама Культура полей погребальных урн представляла по мужским линиям смесь R1b, I2a2 и R1a1. Меж тем как ирландцы это преимущественно одни только R1b. Точно также как колокольчики второй волны. Неужели перед тем как отправиться в плавание на остров Ирландия люди культуры полей погребальных урн делали тестирование, и тех у кого, к примеру, была линия R1a1 в плавание не брали? Но это еще не самая главная проблема. Генетики пишут об ирландцах (и в целом островных кельтах): «Сходство геномов людей бронзового века и современных ирландцев, шотландцев и валлийцев свидетельствует о том, что уже к 2000 году до нашей эры сложились основные характеристики «островного», отличающегося от галльского, генома кельтов, потомками которых можно считать ирландский народ». Перевожу для вас: островные кельты (включая ирландцев) сложились в генетическом плане уже к 2000 году до нашей эры. Сложились здесь же на островах, плюс полуостров Бретань. И с тех пор их генофонд, имеющий отличие от материковых кельтов (особые островные субклады) уже не менялся. Никакие сторонние завоеватели с континента в эту зону уже не вторгались. А вы нам рассказываете о культуре полей погребальных урн, которая только сложилась к 1300 году до н.э. Противоречие не улавливаете? Кельты уже заселили Ирландию к 2000 году. А те, кого вы хотите объявить их предками, сложились на континенте только через 7 веков после этого. Боюсь, что ваша версия критики не выдерживает))).
Ну да!
Вы хоть читаете, что написано несколькими строками выше вцитируемом вами тексте? «Предположительно в II тысячелетии до н. э. остров был заселён кельтами и его жители стали говорить на кельтских языках, хотя археологических свидетельств этому очень мало«. И что, генетики научились определять языки и археологическую культуру переселенцев по геному? 
Вместо лингвистов? Неужели не понятно, что все это явно притянуто за уши? Ведь исторические кельты по языку и культуре появляются только в Железном веке, а все остальное — произвольные домыслы, не согласующиеся с более чем 150-летней индоевропейской лингвистикой. Популярно: «Распространение кельтских языков, как и кельтских народностей, в Европе связывается с распространением гальштаттской (VI—V вв. до н. э.), а затем латенской (2-я половина I тысячелетия до н. э.) археологических культур. Прародина кельтов находится, вероятно, в Центральной Европе, между Рейном и Дунаем, однако расселились они очень широко: в 1-й половине I тысячелетия до н. э. они проникли на Британские острова, примерно в VII в. до н. э. — в Галлию, в VI в. до н. э. — на Иберийский полуостров, в V в. до н. э. они распространяются на юг, переходят Альпы и приходят в Северную Италию; наконец, к III в. до н. э. они доходят до Греции и Малой Азии.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8#История
При этом очевидно, что кельты не истребляли местное население, и оно просто постепенно перешло на их язык. Произошла взаимо-ассимиляция. Это было множество раз в истории. Но дело даже не в этом, а в банальном следствии из принятого априорного предположения, что язык ямников — индоевропейский. Ведь если бы это было так, то он, с учетом вклада степного компонента доминировал бы во всей Европе задолго до римлян и греков. Ничего этого и в помине нет. По всей Европе есть остатки только неиндоевропейских языков. И никаких остатков этого языка нигде нет в природе. А кельтские языки стали разветвляться только в Железном веке, с экспансией кельтов. То же самое — в Закавказье, куда ушли потомки ямников. Иначе там давно бы описали клинописью индоевропейский не-хетто-лувийский язык. Но там зафиксированы только хетто-лувийские, арийский Митанни, и гораздо более поздние — железного века. А если язык ямников был из анатолийско-кавказских, то в Малой Азии/Закавказье — он родственный, и сливается с местными, а в Европе — выявленный субстрат для кельтских, германских и романских языков. И никаких противоречий с индоевропейской лигвистикой, историей, и просто со здравым смыслом не возникает в принципе!
P. S. Для справки: «Прото-кельтский язык, также называется Common Celtic , является частично реконструированным протоязыком всех известных кельтских языков . Его лексикон , или словарный запас, можно уверенно перестраиваются на основе сравнительного метода в исторической лингвистике , таким же образом , как прото-индоевропейский , праязык , который наиболее полно реконструирован. Прото-кельтский является потомком протоиндоевропейского языка и сам является предком кельтских языков, которые являются членами современной индоевропейской языковой семьи…Современные кельтские языки имеют общие черты с курсивными языками , которых нет в других ветвях, и, согласно одной теории, они, возможно, образовали древнюю итало-кельтскую ветвь.Продолжительность существования культур, говорящих на прото-кельтском языке, была относительно короткой по сравнению с 2000 годами существования PIE. К культуре Гальштата железного века около 800 г. до н.э. эти люди стали полностью кельтами…Прото-кельтский в основном датируется примерно 800 г. до н.э. (Гальштат C). Слово, обозначающее «железо», традиционно преобразованное в протокельтский как* īsarnom , в частности, долгое время считалось указанием на то, что расхождение в отдельных кельтских языках началось только в железном веке (8 век до н. самое позднее), но Шумахер [4] и Шрайвер [5]предложили датировать протокельтский период еще 13 веком до нашей эры, временем культуры канегратовна северо-западе Италии и культуры урнфилдов в Центральной Европе, подразумевая что расхождение могло начаться уже в бронзовом веке.» Да, когда началось движение народов («катастрофа бронзового века», «народы моря», и др.) и погибли многие культуры Средиземноморья и пр. регионов. И только тогда протокельты начинают свое становление, через 1500 лет после появления (еще в середине 3-го тыс. до н. э. !) степного комнонента в Европе. Поэтому мнения некоторых генетиков, а не лингвистов — это произвольные беспомощные непрофессиональные гипотезы, основанные на полном незнании или игнорировании хорошо известного исторического и лингвистического материала.
ОтносительнойновойстатьиHeterogeneous Hunter-Gatherer and Steppe-Related Ancestries in Late Neolithic and Bell Beaker Genomes from Present-Day France (Seguin-Orlando) ивопрекитеориямнекоторых… серьезныхисследователей…
Образцов ККК там всего 4. Из них, как и положено с макс. степным компонентом самый поздний (42%). Более ранние образцы с мин. «степным» компонентом. Даты их располагаются в середине 3 тыс. до н.э. Т.е. близкие ККК Иберии. Более того они рядом с Иберией. Поэтому говорить о каких-то совершенно отличных группах не приходится.
Самый древний образец TORTEопределяется (2835-2500 гг. до н.э.), TORTC(2578-2472), GBVPL(2574-2473), самый поздний GBVPK(2461-2299)
У иберийских (португальских) ККК имеются даты 6-5 тыс. до н.э. Тут все понятно… Даже для иберийских образцов из статьи 2017 г. верхняя дата выше французских (2850-2250). Но в любом случае они очень близки (с разницей в 75 лет). И по времени по территории. И могут быть отнесены в соседние близкие группы. Чего не скажешь про образцы из Центральной Европы. Помимо прочего имеется четкий вектор в пространстве и времени ККК. И он ТОЧНО не из ККК Центральной Европы. Надеюсь, НАКОНЕЦ-ТО и «профессионалы» это уже поймут (А и В освоили же). Есть РАННИЕ ККК без степного компонента и нет ККК без EEF. По-другому не бывает (а если и бывает, то только…). Причем в образцах бронзового века степной компонент снова снижается. Нет его и в предполагаемом образце ККК (Фран.): «Наши данные также показывают сосуществование особей, не имеющих существенного происхождения, связанного с Ямной, в Grotte Basse de la Vigne Perdue. Это и отсутствие ямной родословной, предполагаемое у одного современного человека из BBCиз близлежащего участка из Дольмен-де-Пейьер (индивидуальный PEI2). поддерживают сложный генетический состав групп Bell Beaker на юге Франции, включающий не повсеместное смешение с особями, имеющими отношение к степным пастухам… Группы Bell Beaker из юго-западной Франции включали некоторых людей, но не всех, показывая степную генетическую родословную…
Таким образом полученные на данный момент данные позволяют четко определить истоки ККК. Но остается немало вопросов по центрально-европейским ККК и Y-гаплогруппам ККК.
Один образец из Португалии I1970 который будет постарше французского (2880-2490)
Андрею Степанову. Вы громко возмущаетесь тем обстоятельством, что я попросил вас доказать возрождение генофонда Нарвской культуры в Прибалтике в более поздние времена. ЗАЧЕМ Я ДОЛЖЕН? ЗАЧЕМ Я ОБЯЗАН? — восклицаете вы. Тема разговора вроде бы другая. Понимаю, что память вас регулярно подводит, потому давно уже записываю за вами все ваши слова и идеи. Итак, 9 января этого года я написал о том, что истребление народами своих предшественников не такое уж редкое явление. В частности сказал следующее: «Возьмите тех же прибалтийских шнуровиков. Они приходят на территорию, где до этого господствовала Нарвская культура, связанная с западноевропейскими охотниками-собирателями. И что? А ничего от нарвских не остается». Вы не согласились со мною. И написали буквально следующее: «Сколько было этих охотников и собирателей. Кто сказал, что их полностью уничтожили. После КШК (шнуровиков) была «реконкиста» WHG (то есть компонента западноевропейских охотников) в Прибалтике (Эстония)… Так что где то прятались». Реконкиста — это если кто не знает — «отвоевание». Иначе говоря, вы предположили, что нарвские охотники не были полностью уничтожены пришедшими в Прибалтику шнуровиками, но прятались где-то в здешних лесах. А в более позднее время они возродились и именно благодаря этому западноевропейский компонент WHG повысился в генофонде местного эстонского населения. Разве не так протекал наш с вами спор? Так. А по правилам научного спора, которые вы всё время забываете (как и основные моменты дискуссии), каждый участник обязан доказывать и обосновывать те идеи, что он выдвинул. В частности, вы выдвинули идею реконкисты прибалтийских охотников Нарвской культуры в более поздние времена. Потому вы действительно ДОЛЖНЫ и действительно ОБЯЗАНЫ доказывать это положение. Вы ведь задаете мне вопросы, не так ли? И хотите, чтобы я вам на них отвечал, не правда ли? Ну так будьте добры и вы отвечать на мои вопросы и обосновывать свои предположения. Диалог — процесс двусторонний. Не нравится вам тот путь доказательств, что я предложил — через поиски маркерных для Нарвской культуры гаплогрупп — предложите свой. Но доказывать надо, как вы уже наверное догадались, не само увеличение западноевропейского охотничьего компонента в генофонде населения Прибалтики Бронзового или Железного века, а именно реконкисту, то бишь, отвоевание или проще говоря возрождение именно местных нарвских охотников и собирателей. Точнее их потомков. Желаю успеха в этой мини-дискуссии.
Игорю Коломийцеву.
Понимаю, что память вас регулярно подводит, потому давно уже записываю за вами все ваши слова и идеи. Итак, 9 января этого года я написал о том, что истребление народами своих предшественников не такое уж редкое явление… Иначе говоря, вы предположили, что нарвские охотники не были полностью уничтожены пришедшими в Прибалтику шнуровиками, но прятались где-то в здешних лесах. А в более позднее время они возродились и именно благодаря этому западноевропейский компонент WHG повысился в генофонде местного эстонского населения. Разве не так протекал наш с вами спор? Так.
- Нет, не так. Видите ли, Игорь, в этом ваша проблема… «Топорно работаете». Я бы сказал примитивно грубо, не понимая и не различая тонов и полутонов дискуссии и научных данных… А анализ он в деталях. Вы что-то придумываете себе за оппонента, домысливаете… и понеслось… спор с самим собой. Я написал После КШК (шнуровиков) была «реконкиста» WHG (то есть компонента западноевропейских охотников) в Прибалтике (Эстония). – А вы уже напридумывали про нарвских охотников и собирателей. Сами выстроили цепочку, потом не поняв тонкостей перенесли свой мыслительный вектор на меня (а я убедительно просил вас этого не делать) и давай себе там кошеварить. И понеслись гаплогруппы, и нарвские охотники и собиратели, и т.д. и т.п. А я говорил о WHG. А для вас все едино… А вы говорите серьезно к вам относиться…
А по правилам научного спора, которые вы всё время забываете (как и основные моменты дискуссии), каждый участник обязан доказывать и обосновывать те идеи, что он выдвинул. В частности, вы выдвинули идею реконкисты прибалтийских охотников Нарвской культуры в более поздние времена. Потому вы действительно ДОЛЖНЫ и действительно ОБЯЗАНЫ доказывать это положение.
- Исходя из вышесказанного, ничего я вам НЕ ДОЛЖЕН и даже НЕ ОБЯЗАН). Тем более это бессмысленно… что-то вам доказывать.
Вы ведь задаете мне вопросы, не так ли? И хотите, чтобы я вам на них отвечал, не правда ли? Ну так будьте добры и вы отвечать на мои вопросы и обосновывать свои предположения.
- )))) За эти можно сказать уже годы, вы ни разу не ответили на мои конкретные вопросы. А я вам десятками задавал, даже списочком, вразброс, повторял их. В ответ – угрюмое молчание. Я даже знаю почему… Потому что вам НЕЧЕГО отвечать. Вы можете только … Свежий пример (сегодня)… http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=26987&cpage=3#comment-22453 – Где ответы? Нет ответов (и не может быть). И не будет, либо будет обычная ваша демагогия, и безотносительные выдержки «из Толстого». Но вы настолько циник, что умудряетесь при этом спрашивать с других… ЗА аргументированные ответы.
Но доказывать надо, как вы уже наверное догадались, не само увеличение западноевропейского охотничьего компонента в генофонде населения Прибалтики Бронзового или Железного века, а именно реконкисту, то бишь, отвоевание или проще говоря возрождение именно местных нарвских охотников и собирателей. Точнее их потомков.
- )))). То есть я еще должен подстроиться под ваше понимание «реконкисты» (образного выражения). Мало вам быть «столбовою дворянкой», надо чтобы я ДОКАЗАЛ, что WHGс дрекольем дубасили КШК (что несколько разные понятия) отвоевывая свои «деревни»?) Можно у вас предварительно хотя бы уточнить. само увеличение западноевропейского охотничьего компонента в генофонде для вас насколько принципиально отличается от «возрождения» (через тысячи лет). Если прям принципиально… то будут сложности ).
Андрею Степанову. Опять-таки давайте освежим вашу память относительно нашей с вами дискуссии об иберийских колокольчиках. Вы заявили буквально следующее: «Археологическая культура ККК (чуть ли не с энеолита Иберии) распространялась НА восток (северо-восток). В Центральной Европе «местное население» R1b1 смешалось с носителями ККК и переняло культуру. Обычный процесс распространения культуры. ККК изначально (из Иберии) большей частью I2″. Заметьте речь шла не о заимствовании вещей или отдельных традиций, а о миграции людей из Иберии, которых вы назвали носителями ККК и которые только в Центральной Европе, по вашей версии, смешались с местными племенами, приобретя линию R1b. При этом вы настаивали на том, что «Самые ранние образцы ККК из Иберии не имеют степного компонента». Когда я попросил вас подтвердить фактами эту вашу весьма спорную гипотезу вы заявили буквально следующее: «Это не я доказываю, а ученые, исследователи, специалисты. Они ДОКАЗАЛИ. Я не занимаюсь исследованием ККК». Так какие же именно специалисты доказали ваши весьма спорные тезисы? Ныне вы пытаетесь сослаться на исследование группы генетиков Олальде, с которым я же вас по ходу этой дискуссии познакомил. И приводите из этой работы следующую цитату, якобы в доказательство своей правоты: «Авторы делают вывод, что механизм распространения ККК по Европе был смешанным. Поскольку иберийские образцы (самые древние) довольно сильно отличаются от остальных, можно предположить, что на ранних этапах распространение ККК шло по большей части путем передачи культурных навыков, а не перемещения населения между Иберийским полуостровом и Центральной и Западной Европой». Действительно, на тот момент, когда генетики группы Олальде писали свою статью, колокольчики (ККК) Иберии считались самыми древними. И авторы столкнулись с дилеммой. Они обнаружили, что не было выхода иберийских субкладов за пределы Иберии. А вот вход был. Вопреки вашим категоричным утверждениям, генетики группы Олальде обнаружили, что каждый четвертый образец ранних колокольчиков Иберии имел степной компонент. Нашли они у колокольчиков Пиренейского полуострова и игрек-группу R1b, того субклада, что распространялся по всей Западной Европе. Но поскольку колокольчики Иберии на тот момент времени считались самыми древними, авторы статьи предположили, что сама культура распространялась весьма странным образом. Сначала из Иберии распространялись только вещи и традиции (без миграций). А потом уже из Центральной Европы начались уже миграции людей, распространивших повсюду линию R1b и тесно с ней связанный степной компонент.
Обращаю ваше внимание, что даже эти, уже устаревшие выводы, идут явно в разрез с вашими предположениями. Ведь по вашему мнению, из Иберии была как раз миграция людей, не имевших степного компонента, носивших мужскую гаплолинию I2 и распространявших колокольные традиции. Только в Центральной Европе эти люди смешались с местными племенами и именно там, в их генофонде ПОСТЕПЕННО прежняя линия была заменена на R1b. Как видим, это полная противоположность тому, что рассказали нам генетики группы Олальде. У них R1b уже присутствовал у самых ранних (с их точки зрения) колокольчиков Иберии, а вот миграций из Иберии этих людей они не наблюдают. Ныне генетики пошли дальше. Группа генетиков Сегин-Орландо буквально на днях опубликовала исследование, в котором доказала, что иберийские колокольчики НЕ САМЫЕ РАННИЕ. Они появились на полтора столетия позже, чем колокольчики Южной Франции. Те сложились в 2650 году до нашей эры, а иберийские колокольчики только в 2500 году до нашей эры. Нет, я вовсе не считаю, что эта миграционная волна возникла во Франции. Судя по степному компоненту и игрек-линии R1b, эти люди сложились где-то в районе современной Венгрии, на базе проникнувших в те места ямных племен. Но сначала первая волна этих людей хлынула на Юг Европы. Именно колокольчики первой волны, у которых в генофонде степной компонент и линия R1b еще имели скромные показатели, пришли в Сицилию, во Францию и в Иберию. Причем во Францию эти люди пришли намного раньше, чем в Иберию. Эта версия логична и она опирается на все последние генетические исследования. В отличие от вашей идеи, которая алогична и опирается лишь на неправильно вами понятые выводы исследования Олальде 2018 года.
Слушайте вы уж совсем совесть потеряли. Я тут стараюсь, расшаркиваюсь перед вами, массу данных вам проанализировал… а вы даже не читаете… или не понимаете? http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=26987&cpage=4#comment-22455 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=26987&cpage=3#comment-22437 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=26987&cpage=3#comment-22452 И т.д. и т.п. Читайте дальше и дальше…
Нет, я вовсе не считаю, что эта миграционная волна возникла во Франции.
— Считайте дальше… 1,2,3… я уже за вами считать не буду. Но ответов от вас жду.
П.с. Сбитый вы, Игорь… «подводник»…
Игорю Коломийцеву.
Андрею Степанову. Опять-таки давайте освежим вашу память относительно нашей с вами дискуссии об иберийских колокольчиках. Вы заявили буквально следующее: «Археологическая культура ККК (чуть ли не с энеолита Иберии) распространялась НА восток (северо-восток). В Центральной Европе «местное население» R1b1 смешалось с носителями ККК и переняло культуру. Обычный процесс распространения культуры. ККК изначально (из Иберии) большей частью I2″.
- ))) Неет уж. В который раз? Теперь я понимаю почему вы в пятый раз женились. Я вам всю неделю пишу-пишу… такое впечатление… что на чистый лист.
П.с. Читайте мои сообщения вам. Если ХОТЬ ОДНО сможете опровергнуть или привести реальные осмысленные аргументы против (чему буду только рад)… буду неделю называть вас «глубокоуважаемый метр Игорь Коломийцев». Хоть раз за два года опровергните меня реальными аргументами… а не бесконечной болтовней.
Игорю Коломийцеву
если не ошибаюсьЗная ваши особенности восприятия информации,я вам расписал по гаплогруппам, что такое Средний Стог 1, Дереивка, Мегалиты и ККК. Различия в способе жизни, антропологии так же писал. Вы почитайте, изучите.
I2, что встречалась в это время у украинских неолитчиков (если не ошибаюсь, она найдена у днепро-донецких племен) не является ни в коем случае предковой ни для иберийских колокольчиков, ни для колокольчиков из других частей Европы.
Мало ли что вам хочется. Есть системные наработки палеогенетики в вопросах системных изменениях мутаций в половой хромосоме на уровне общепринятых закономерностей. Изучайте.
У украинских неолитчиков-энеолитчиков доминирует восточноевропейский охотничий компонент. У колокольчиков он имеется лишь внутри степного компонента, в связке с ирано-кавказским, но не сам по себе, и в количествах явно недостаточных
Причём здесь аутосомы? По аутосомам сформировался отдельный пул на территории Венгрии до ККК с участием аутосом ямников. Распространился на север, где принял участие в создании ККК.
Вопрос в другом. Наиболее старые датировки ККК в Иберии и ККК в Нидерландах практически одинаковы по возрасту. Но присутствуют значительные отличия в генетике и антропологии. Однако же должно быть что-то первичное для данной культуры.
О датировках Культуры колоколовидных кубков, она же ККК или колокольчики. Мой оппонент, Андрей Степанов, предпринял отчаянную попытку доказать, что иберийские колокольчики — самые древние. Цитирую отдельный фрагмент из его поста: «Образцов ККК там (во Франции) всего 4. Из них, как и положено с макс. степным компонентом самый поздний (42%). Более ранние образцы с мин. «степным» компонентом. Даты их располагаются в середине 3 тыс. до н.э. Т.е. близкие ККК Иберии. Более того они рядом с Иберией. Поэтому говорить о каких-то совершенно отличных группах не приходится. Самый древний образец TORTE определяется (2835-2500 гг. до н.э.)… У иберийских (португальских) ККК имеются даты 6-5 тыс. до н.э. Тут все понятно… Даже для иберийских образцов из статьи 2017 г. верхняя дата выше французских (2850-2250). Но в любом случае они очень близки (с разницей в 75 лет)».
Начнем с элементарных вещей. Никаких португальских колокольчиков (ККК) с датировкой 6-5 тысячелетие до нашей эры в природе не существует. Они приснились господину Степанову. Сама колоколовидная традиция датируется самое раннее 2800 годом до нашей эры. По этому поводу существует консенсус как в отечественной науке, цитирую русскоязычную Вики: «Культура колоколовидных кубков (англ. Beaker culture) (около 2800—1900 гг. до н. э.) — археологическая культура позднего неолита — раннего бронзового века Западной и Центральной Европы«, так и в зарубежной науке, цитирую англоязычную Вики: «Культура Bell Beaker (или, короче говоря, Beaker культура ) является археологическая культура названа в честь перевернутой колокол стакан питьевой сосуд , используемый в самом начале европейского бронзового века . Возникнув примерно с 2800 г. до н.э., он просуществовал в Британии вплоть до 1800 г. до н.э. [3] [4], но в континентальной Европе только до 2300 г. до н.э».
Потому забываем о выдуманных Степановым португальских колокольчиках 6 тысячелетия до нашей эры и переходим к более реальным вещам. Датировкам французских и иберийских колокольчиков. У первых мы имеем даты 2835 — 2500 годы. У вторых, столь любезных сердцу господина Степанова, имеем даты 2850 — 2250. Андрей Степанов почему то решил, что сравнивать надо по самым ранним датам. Он пишет: «Даже для иберийских образцов из статьи 2017 г. верхняя дата выше французских (2850-2250). Но в любом случае они очень близки (с разницей в 75 лет)» Вообще-то, разница между 2850 и 2835 годом не 75, а всего 15 лет. Но это так, к слову о том, насколько мой оппонент подкован в математике. Главное, что историки никогда не сравнивают границы дат. В самом деле, одна датировка может иметь малый разбег дат, к примеру датироваться 3-5 годами нашей эры. Вторая будет иметь значительно больший разбег — первый век до нашей эры — первый век эры нашей. Значит ли это, что во втором случае артефакт древнее? Нет, не значит. Просто его датировки менее точные. Сравнивают средние значения. Потому даты раннего французского колокольчика можно записать как 2676 год плюс-минус 167,5 лет. А дату иберийского колокольчика, показавшегося Степанову более древним (2850-2250), вполне можно представить как 2550 год до нашей эры, плюс-минус 300 лет. По средним датам (а только их и имеет смысл сравнивать) французский колокольчик намного древнее иберийского. Открытым текстом об этом пишут генетики группы Сегин-Орландо: «Паттерны распада LD позволили оценить время, когда степная генетическая родословная вошла в южную Францию примерно на от 9,2 ± 3,6 до 10,4 ± 3,5 поколений до возраста самого раннего человека, показавшего ямную родословную. Это соответствует примерно 2650 годам до нашей эры, что раньше, чем в предыдущих отчетах, показывающих значительную степную родословную в Британии, примерно 2400 лет до нашей эры и в Иберии ∼2,500–2,000 лет до н.э». Как видим, генетики однозначно полагают французских колокольчиков более ранними, чем иберийских, как бы не пытался перевернуть этот факт с ног на голову Андрей Степанов.
Игорю Коломийцеву.
Мой оппонент, Андрей Степанов, предпринял отчаянную попытку доказать, что иберийские колокольчики — самые древние.
- Отчаянные попытки у вас, Игорь. У меня научные данные и факты. На которые вам, как всегда, НЕЧЕГО ответить. Вот и начинается…. Ваши ссылки на Википедию забавны… почти с равным успехом вы могли бы ссылаться на себя (справедливости ради, Википедии я верю все же больше вас). А факты таковы:
atp005, 019, mur — J2b1a, N1, J1c1b1 — pre-Bell Beaker (Иберия, El Portalon, noth)(7165-6980)
c40331, san216 — HVOa, X2b – pre-Bell Beaker (5726-5606 гг. дон.э.)
atp 12-14, por 003, 004 –H3c (H3), J1c1, K1a — pre-Bell Beaker (Иберия, El Portalon, noth)(5000-4800)
atp 17 – H3 Bell Beaker LN (4957-4821)
atp20 – U5a1c – Bell Beaker LN (4239-4000)(El Portalon, sie)
atp3 – K1a2b — Bell Beaker LN (5466-5312)(El Portalon, sie)
atp7 – J1c1b Bell Beaker LN (5295-4894)(El Portalon, sie)
atp 002; 016 — U5b3, X2c2 — Bell Beaker LN (4849-4628)(5211-4866)
Относительно французских и иберийских ККК. Очень близкие группы, по времени и территории. Данные по иберийским образцам указаны в широком возможном интервале, где верхняя (возможная) граница у иберийского даже выше. Но, действительно берется усредненный вариант датирования, который в статье указан (mmc2-I) как GrottedesTortues, lesMonges (2839-2500, с усредненным 2625). Чуть ли не три даты получается (одна из которых 75 от 2550, согласно результатов). В любом случае результат близкий, с учетом погрешностей данного способа… Но и он опровергнут образцом I1970 Bell_Beaker_IberiaVerdelhadosRuivos, DistrictofLisbon(2880-2490 BCE). Т.е. ПО ВСЕМ ПУНКТАМ. Даже формальным, надуманным (из последних сил) И.К.
П.с. Вы как усталый от длительных походов «подводник» пытаетесь «всплыть», хватаясь за любую соломинку… а ее НЕТ. Посему предлагаю вам, Игорь, прекратить позориться … Счастливого (нескучного) плавания.
Андрею Степанову. Вы уж, будьте добры, определитесь с тем, когда именно жили ваши португальские колокольчики (ККК). Поскольку вы в один и тот же день сначала заявляете, что они жили в шестом тысячелетии до нашей эры, а затем, через пару часов, что они жили в третьем тысячелетии до нашей эры. Я понимаю, когда вы ошиблись в элементарных арифметических расчетах и вместо 15 лет посчитали разницу в 75 лет. Но точность в три тысячелетия как то настораживает. Вы не находите?
Игорю Коломийцеву.
— Без вас точно заскучаем… Пойду спрошу у «колокольчиков». Почему они в разное время жили… и насторожили Игоря.
Андрею Степанову. Понимаете, Андрей, дело даже не в том, что французские колокольчики оказались древнее иберийских. Главное даже не это. А тот факт, что даже у этих самых ранних на сегодняшний день колокольчиков (завтра быть может найдут еще более древних и в других краях) обнаружен как степной компонент, так и игрек-линия R1b, причем того самого субклада, что будет доминировать в Западной Европе. Само по себе это прямое указание на приход хотя бы части этих людей с Востока. Ведь вы же станете утверждать, что степной компонент сам по себе зародился в Иберии, независимо от процессов в северопричерноморских степях, правда? Степной компонент обнаружен на Востоке нашего континента — у ямников и шнуровиков. Да и те составные части, из которых он сложился — восточноевропейский охотничий элемент и ирано-кавказский неолитический элемент, тоже связаны не с Западом, а с Востоком. Отсюда нет никаких иных альтернатив признанию того факта, что родоначальники данного явления явились с Востока Европы. Ваша версия об иберийской прародине окончательно устарела.
Кстати, «степной компонент» — это всего лишь сочетание EHG и CHG, не более того. Но в Степи/Причерноморье был целый ряд культур, не только ямники. А у известных ямников еще и субклад R1b гаплогруппы R1b — совсем не (западно)европейский. А в точно и. е. КШК — R1a. Поэтому кто пришел в Европу из Степи — вилами по воде писано. Пришел и сделал генетический вклад. И растворился, ассимилировался в языках и культурах Старой Европы, еще доиндоевропейской. И без всяких и.е. лингвистических следов.
Александру Букалову. Заметьте, это не я а вы процитировали следующий отрывок из Вики: «Предположительно в II тысячелетии до н. э. остров был заселён кельтами и его жители стали говорить на кельтских языках, хотя археологических свидетельств этому очень мало«. Таким образом, в научном мире существует консенсус по поводу того, что кельты проживали в Ирландии уже со второго тысячелетия до нашей эры. Следовательно, все ваши потуги вывести кельтов из недр культуры полей погребальных урн через Гальштадт и Латен проваливаются с громким треском. Теперь вы уже спорите не со мной, а с подавляющим большинством специалистов по ирландской истории (археологов, историков, лингвистов). И вам надо добыть несколько более серьезные доказательства своей версии, чем общие рассуждения далекого от данной темы дилетанта. Вы ведь никогда не занимались историей Ирландии, не правда ли? Пока мозаика складывается следующая. Приблизительно около 2400 года до н.э. на Британские острова пришли люди колоколовидной традиции. Конкретно этот миграционный поток сформировался в районе современных Нидерландов. В генетическом плане эти люди являлись носителями трех компонентов — степного, европейского неолитического и западноевропейского охотничьего. Но по игрек-линиям у них уже безраздельно господствовала гаплогруппа R1b с западноевропейским субкладом. Эти люди прибыли на Британские острова, где уже имелось весьма многочисленное население. Вот что об этих аборигенах пишет Вики: «До неолита Ирландское море представляло собой огромный барьер для потока генов. Прибывшие в Ирландию иммигранты, по крайней мере, с 3800 г. до н. э., завезли на остров сельское хозяйство и были генетически связаны с неолитическим населением в Британии, а их корни лежат в континентальной Европе. Они оказали серьёзное влияние на небольшую и изолированную местную мезолитическую популяцию, чья генетическая линия почти полностью исчезла в течение следующих нескольких поколений. Преобладание одной Y-хромосомной гаплогруппы I2a2a1a1-M284 среди ирландского и британского неолитического населения, как и двойное появление редкой Y-хромосомной гаплогруппы H2a среди индивидуальных мужских погребений Линкардстауна (Linkardstown) на юго-востоке Ирландии даёт дополнительные доказательства важности патрилинейного происхождения в этих обществах». Эти ирланские неолитчики были близкими родственниками как британским, так французским и иберийским неолитчикам, представляя собой по сути единую популяцию с абсолютным преобладанием игрек-линии I2a и вкраплениями H2a. Прибывшие с континента колоколовидные кубки начисто уничтожили данную популяцию. Вот как об этом сказано в Вики: «Согласно генетическим исследованиям, ирландцы являются потомками земледельцев из Средиземноморья, уничтоживших древнейшее население Изумрудного острова, а также скотоводов из Причерноморья. Причерноморские переселенцы – индоевропейцы – принесли свой язык и гены гемохроматоза, а также гены, позволяющие усваивать лактозу и пить молоко. Сходство геномов людей бронзового века и современных ирландцев, шотландцев и валлийцев свидетельствует о том, что уже к 2000 году до нашей эры сложились основные характеристики «островного», отличающегося от галльского, генома кельтов, потомками которых можно считать ирландский народ». Заметьте, Александр, что авторы Википедии уже называют этих пришельцев со степным компонентом в генофонде ИНДОЕВРОПЕЙЦАМИ. Причем по мнению этих ученых пришельцы именно УНИЧТОЖИЛИ аборигенов. Поскольку от аборигенов практически не осталось ни игреков, ни мито, ни аутосом. Более того, пришельцы очень скоро выработали свои уникальные субклады. Случилось это около 2000 года до н.э. И после этого притока нового населения с континента уже не было. Отсюда вывод — колокольчики, пришедшие в Ирландию, были не просто индоевропейцами, но конкретно протокельтами. Это все, что я хотел доказать.
Вообще сначала подумайте, что делаете банальную манипуляцию: 1) «Предположительно в II тысячелетии до н. э. остров был заселён кельтами и его жители стали говорить на кельтских языках, хотя археологических свидетельств этому очень мало«. Таким образом, в научном мире существует консенсус по поводу того, что кельты проживали в Ирландии уже со второго тысячелетия до нашей эры. » Слово предположительно в Вики вдруг превращается в «научный консенсус».
Сие есть просто обман или некомпетентность. Научный консенсус есть насчет Гальштадта (,а один-два автора (археологи) предполагают 12-й век. Но никак не ранее! 2) » «Согласно генетическим исследованиям, ирландцы являются потомками земледельцев из Средиземноморья, уничтоживших древнейшее население Изумрудного острова, а также скотоводов из Причерноморья. Причерноморские переселенцы – индоевропейцы – принесли свой язык и гены гемохроматоза, а также гены, позволяющие усваивать лактозу и пить молоко. Сходство геномов людей бронзового века и современных ирландцев, шотландцев и валлийцев свидетельствует о том, что уже к 2000 году до нашей эры сложились основные характеристики «островного», отличающегося от галльского, генома кельтов, потомками которых можно считать ирландский народ». Заметьте, Александр, что авторы Википедии уже называют этих пришельцев со степным компонентом в генофонде ИНДОЕВРОПЕЙЦАМИ. Причем по мнению этих ученых пришельцы именно УНИЧТОЖИЛИ аборигенов. » Еще раз — для особенно упрямых: каким образом генетические исследования выявили индоевропейский язык переселенцев? Они обнаружили гены и. е. языка? 
И никаких следов древнего и. е. языка ямников, а только молодые кельтские языки сер. 1 тыс. до н. э.? Поэтому рассуждать о протокельтском языке в ККК с точки зрения индоевропеистики просто невозможно, можно говорить только о субстрате в кельтских и др. и. е. языках. Собственно местные субстраты обычно и превращали диалекты исходного единого и. е. языка в отдельные языки.
Александру Букалову. Вы пишите по поводу степного компонента следующее: «степной компонент» — это всего лишь сочетание EHG и CHG, не более того». Похоже, вы не совсем понимаете. Постараюсь объяснить вам на простом примере. Водка — это действительно сочетание двух элементов — воды и спирта. Но не всякое сочетание воды со спиртом является водкой. Только такая пропорция, которая обеспечивает крепость 40 градусов (пример условный, ибо водки бывают и иной крепости). Понятно? Степной компонент — это не просто соединение восточноевропейского охотничьего начала EHG и кавказско-иранского неолитического начала CHG, но такое соединение, которое создало устойчивую пропорцию этих элементов. Именно она получила название у генетиков степной компонент. Устойчивость этой пропорции указывает на то, что она образовалась ОДНАЖДЫ, где то в одном месте и в один момент времени, а не образовывалась повсюду в разные периоды времени. Предположительно, эта смесь сложилась где-то в пространствах к северу от Черного и Каспийского морей ориентировочно в 4 тысячелетии до нашей эры. И с тех пор она уже не разрушалась. У ямников она в той же пропорции. И у шнуровиков. И у колокольчиков. Генетики в отличие от вас понимают, что эта смесь — степной компонент — попала и к тем и к другим и к третьим уже в готовом виде, а не формировалась из начальных элементов в каждом из этих племен отдельно. Понимаете, о чем я говорю? Применительно к образованию колокольчиков, это означает, что колокольчики не получили в Карпатской котловине отдельно поток носителей EHG пришедших с Востока и носителей CHG, пришедших с Юга, а приобрели здесь степной компонент уже в сложившемся виде. Точно также это означает, что ваши любимые среднестоговцы не могли быть прямыми предками ямников, шнуровиков и колокольчиков. Спросите — почему? Потому что у них в генофонде был только один из исходных элементов — EHG. Второго не было. Но это еще не всё. У среднестоговцев в генофонде были и другие элементы, в частности западноевропейский охотничий. А значит, они не годятся на роль предков степного компонента. Ибо эти неустановленные предки имели только два элемента — EHG и CHG. И более ничего! Степной компонент сложился где-то к Востоку от Украины. Но где именно, пока не ясно. Тем не менее, именно он с тех пор стал во многом определять историю нашего континента.
Генетики рассматривают только статистическую смесь. Причем в РАЗНЫХ ПРОПОРЦИЯХ. И все это тоже называют — степной компонент. Нет НИКАКИХ доказательств, что И. Е. вышли из степи. Это просто старое предположение М. Гимбутас. А лексика и. е. -лесостепная и более северная. А разницу между R1b и R1а и по культуре тоже не понимаете? Это и их соседи ямники — детально обсуждалось здесь еще три года назад. Читайте архивы 2017 г. Мнение было единодушным: Дериевка и КШК — индоевропейцы, степняки — нет. Увы.
Уважаемый Александр Букалов. Но и сложно отрицать связь индоевропейского языка со степью. Смена способа жизни в связи с внешним воздействием (например, на территорию мариупольцев мигрировали табуны лошадей с Прикаспия). Но язык при этом радикально не меняется, а более вероятна диалектизация. Я к тому, что у дереивцев (полу-оседлые скодоводы), днепро-донецких (рыбаки, жители лесов) и ямников (кочевники на волах) были диалекты общего индоевропейского языка. А именно ПРАИЯ сформировался в ареале Мариупольской культуры.
Андрею Степанову. Уважаемый Андрей, мне смешно, что приходится вам рассказывать элементарные, простейшие вещи, знакомые практически любому, кто интересуется историей или генетикой, но отчего-то неизвестные лично вам. Как к примеру, то что сравнивать в датировках необходимо средние показатели, а вовсе не границы дат. Хорошо, что вы это, наконец, признали: «действительно берется усредненный вариант датирования, который в статье указан». … Идем дальше. Вы заявили, что португальские колокольчики жили в 6 тысячелетии до нашей эры. Я резонно заметил, что это невозможно. Сама колокольная традиция возникла лишь в третьем тысячелетии до нашей эры. Самые древние артефакты данной традиции (одни из устья Рейна, другие из Португалии) датируются радиоуглеродом 28 веком до нашей эры, то есть всё тем же третьим тысячелетием. И то речь идет всего лишь о сосудах, которые считаются прообразами знаменитых колоколовидных кубков. По датировкам колокольчиков существует похвальный консенсус в научном мире, их приняли как зарубежные так и отечественные ученые. Что вы мне ответили на это. Цитирую вас: «А факты таковы: atp005, 019, mur — J2b1a, N1, J1c1b1 — pre-Bell Beaker (Иберия, El Portalon, noth) (7165-6980)».
Дорогой Андрей! Это не факты. А ваша неправильная их интерпретация. Во-первых, термин pre-Bell Beaker означает вовсе не колокольчиков, а их предшественников. В археологии это очень частое обозначение. Когда исследователи не знают как именно назвать археологическую культуру, они именуют ее по той, что придет ей на смену. Получается типа «предшественники колокольчиков». … Дословно получается «доколокольная культура». При этом никто не предполагает, что эти люди должны иметь к колокольчикам какое-то отношение, быть их предками. Нет. Доколокольчики — это те, кто жили в тех же местах до прихода колокольчиков. Вот и всё.
Мне дико, что приходится вам объяснять такие простые вещи. Вы ведь кажется претендуете на авторство целого ряда … трудов по истории и генетике викингов, населения палеолита, мезолита и неолита Европы? Как же вы можете совершенно не разбираться в подобных вопросах? Что же вы там в своих трудах понаписали? Неужели у вас в сочинениях действительно колокольчики здравствуют в Иберии с шестого тысячелетия до нашей эры?! …
С ККК разобрались. Теперь пора score an aspen palum аргументов моим … нерадивым оппонентам. Игорь на недосягаемой глубине… но уж больно он … ТРЕБОВАЛ
Потому вы действительно ДОЛЖНЫ и действительно ОБЯЗАНЫ доказывать это положение. Вы ведь задаете мне вопросы, не так ли? И хотите, чтобы я вам на них отвечал, не правда ли? Ну так будьте добры и вы отвечать на мои вопросы и обосновывать свои предположения. Диалог — процесс двусторонний.
— К моему глубокому сожалению наш диалог, как правило, «процесс односторонний»… и как бы я не хотел, чтобы вы ОТВЕЧАЛИ (по существу)… видимо вы не хотите (или не можете). А я могу.
Относительно WHG, КШК, бронзового-среднего века Прибалтики, Эстонии, «реконкисты» и прочая…
Статья «TheArrivalofSiberianAncestry Connecting the Eastern Baltic to Uralic Speakers further East» (Lehti Saag, et al).
«…EstBA получает поток генов из регионов с сильным сходством западных охотников-собирателей (WHG)…»… «мезолитические охотники-собиратели культур Кунды и Нарвы были генетически наиболее похожи на западных охотников-собирателей (WHG), широко распространенных в Европе»… «Четкий сдвиг в сторону западноевразийских охотников-собирателей виден между европейскими LN/BA (включая Балтийский Baltic CWC) и людьми EstBA, причем последние объединяются вместе с латвийскими и литовскими людьми из BA. Лица EstIA, IngIA и EstMA проектируют между людьми из BA и современными эстонцами, частично совпадая с обоими»… «Лица EstBA, EstIA, IngIA, EstMA и современной Эстонии в среднем очень похожи друг на друга, что указывает на то, что относительно высокая доля предков WHG в современной восточно-балтийской популяции по сравнению с другими современными европейцами восходит к BA»… «При сравнении эстонских CWC и EstBA с использованием аутосомной аутгруппы f3 и статистики Паттерсона D (таблица S3) последняя больше похожа на другие балтийские популяции BA, на балтийские популяции IA и средневековья (MA), а также на популяции, подобные WHGs и скандинавским охотникам-собирателям (SHGs), но не на эстонские CCC»… «Увеличение родословной WHG/SHG может быть связано с западными влияниями, наблюдаемыми в материальной культуре [20,21], и облегчено сокращением местного населения после периода CCC/CWC [20]»… Также прослеживается небольшая тенденция к большему сходству эстонского CWC с лесостепными популяциями и EstBA с европейскими ранними фермерскими популяциями… Статистика аутгрупп f3 и D не выявляет явных различий при сравнении EstBA/EstIA, EstIA/IngIA и EstIA/EstMA… Кроме того, EstBA имел значительно более высокое сродство к WHG, чем предыдущие CWC…
Эти результаты подчеркивают, как uniparental and autosomal данные могут привести к различным демографическим выводам – генетическое изменение между CWC и BA, не наблюдаемое в uniparental lineages, ясно видно в аутосомных данных, в то время как появление chrY hg N в IA не сопровождается четким сдвигом в аутосомных профилях. – Это я специально подчеркнул для моих … упорных оппонентов. В первую очередь данные методы (программы) используются для выявления генетических связей (и сравнений) популяций (а не Rиндоевропейцы, Eфразийцы, Iхотники и прочая чушь) …
Особый интерес вызывают таблицы f3. Выше обозначенные популяции бронзового века – средневековья имеют НАИБОЛЬШЕЕ сходство с WHG, либо группами, содержащими максимально данный компонент. В том числе и эстонских, латвийских, литовских охотников и собирателей (WHG). Но что особенно интересно, что эстонские CWCтакже близки эстонским и латвийским CCC_WHG. Не «колокольчикам», EHG и прочие мезолиты-энеолиты Украины…
П.с. Игорь, надеюсь у вас там, на самом дне, не сильно штормит и вы смогли принять мою радиограмму. И как настоящий «офицер» вы просто ОБЯЗАНЫ…
Простите, покажите мне работу генетиков которые нашли в иранском мезолите, и неолите, южных азиат и восточных азиат? Учитывая что иранский компонент мы находим в неолите, энеолите и бронзе, в Европе, Леванте, Анатолии и Кавказе, то все эти южно азиаты, и восточные азиаты, должны были там проявиться, а их там нет. Насколько мне известно иранский неолит чистейший компонент, а вот иранский мезолит на 66 процентов базальный евразиец, а на остальные проценты EHG подобный.
Ув. Антон.
Простите, покажите мне работу генетиков которые нашли в иранском мезолите, и неолите, южных азиат и восточных азиат?
— Многогде… Например, «Paleolithic DNA from the Caucasus reveals 1 core of West Eurasian ancestry» (Iosif Lazaridis…) Table 1: Mixture proportions of ancient populations. Onge — почти 11%. Собственно, из-за примесей и отличается IranN от др. (напр. CHG).
Учитывая что иранский компонент мы находим в неолите, энеолите и бронзе, в Европе, Леванте, Анатолии и Кавказе, то все эти южно азиаты, и восточные азиаты, должны были там проявиться, а их там нет…
- В разных работах, по-разному. И где вы «нашли» «иранский компонент» в неолите Леванта или Европы (хотя я допускаю)? Насколько мне известно иранский неолит чистейший компонент, а вот иранский мезолит на 66 процентов базальный евразиец, а на остальные проценты EHG подобный
- Вы что-то намудрили. Особенно с «иранским мезолитом». Нет «чистейших компонентов». Все в той или иной мере смешанные.
Ув.Андрей каким образом натуфийцы могли быть светлокожими, если у них была антропологическая примесь негроидной расы?
— Натуфан на 13% (27%) от Тафоралта (который негроидным сложно назвать) или 11% от мбути. И натуфийцы антропологически СРЕДИЗЕМНОМОРЦЫ. Относительно светлокожести. Например, образец I1072 или I0867 Генетикер определяет, как «светлый». А вот многие образцы «неолита Ирана» определяются как переходные (средние) – med. (Везин только светлый).
Игорю Коломийцеву
Для оценки ККК в пространстве хотел бы обратить внимание на следующее.
На севере Франции Мегалитическая культура Сены-Уазы-Марны (3100 — 2000 гг. до н. э.).
Присутствуют шведские колонии этой культуры. Особенности – отсутствие металлического оружия и торговли. Такие сражаются до конца за идею.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=984
«Результаты показали, что средненеолитические популяции Германии и Испании имели на 18-34% большегенетического вклада западноевропейских охотников-собирателей (WHG), чем ранненеолитические. Это говорит о повторном усилении доли генетического компонента охотников-собирателей (см. график). А в позднем неолите и начале бронзового веканаселение этой же территории обнаруживает на 22-39%больше сходства с восточноевропейскими популяциями (EHG-компонент), чем их предки в среднем неолите».
Компонент WHG – по-видимому вклад мегалитчиков.
Компонент EHGдоставлен с Украины дереивцами или мифическим украинским энеолитом.
Александру Букалову. По поводу кельтского языка в Ирландии. Вы опять не уловили логику ученых, поскольку пишите: «каким образом генетические исследования выявили индоевропейский язык переселенцев?» Постараюсь объяснить вам как можно проще. Имеется довольно изолированный остров, в данном случае Ирландия. Вторжения на него чужаков бывали не часто. Мощных миграций, таких, чтобы они влияли на генофонд здешнего населения, вообще было только две. Одна случилась около 3800 года до н.э. Тогда на остров заявились западноевропейские неолитчики, носители линии I2a (плюс немного H2). Второе случилось после 2400 года. Тогда на остров приплыли колокольчики, со степным компонентом в аутосомах, носители линии R1b. Обе миграции начисто стирали (читай — уничтожали) генофонд предыдущего населения. Приблизительно к 2000 году у тех колокольчиков, что приплыли на Британские острова, образуется островной субклад линии R1b, который отличает их от континентальных собратьев, носителей схожей линии. Так вот, с этого момента — 2000 года до н.э. — никаких миграций на остров с континента уже не было. Ибо их бы генетики увидели. Могли приплывать в Ирландию с Уэльса, Шотландии, Бретани, наконец, где тоже проживали носители островного субклада. Но более никто в этот замкнутый генетический анклав не вторгался. Эти люди, образно говоря, варились в собственном соку. Исторические времена застают здесь в этом своеобразном генетическом анклаве, оторванном от континента, исключительно кельтские племена — шотландцев, валлийцев, ирландцев и т.д. Вот почему ученые делают вывод о том, что приход кельтов на острова имел место в любом случае до 2000 года, когда данное сообщество обособилось в генетическом плане, оторвалось от континентальных собратьев. Понятна логика исследователей? Но тогда нам более не с чем связывать кельтское пришествие, кроме миграции колокольчиков. Колокольчики у нас в таком случае получаются итало-кельтами, а та ветвь, что отправилась на острова — протокельтами. Реконструкции индоевропейского древа языков обычно датируют распад италиков и кельтов 2500 годом до н.э. Смотрите здесь — http://www.hartleyfamily.org.uk/IE_Language_Tree_by_Warnow.jpg Потому наиболее правдоподобной версией является та, что на Британские острова отправились уже отделившиеся от италиков кельты. Часть которых при этом осталась на континенте. Опять таки, это идеально соответствует истории колокольчиков. Альтернативы этой версии, после последних открытий генетиков, не существует.
Это полное незнание и непонимание азов языкознания и истории. С произвольными гипотезами. Потому что изолированный кельтский за 1500 лет превратился бы в отдельный язык. Которого конечно не существовало. А ирландская и уэльская ветви появляются ТОЛЬКО после 800 г. до н. э. даже на приведенной диаграмме. А поскольку ККК распространялся по всей Западной Европе, то там тоже должны были существовать развившиеся за 1500-2000 лет потомки этого протокельтского. Чего естественно нет, есть только молодые ветви 1-го тыс. до н. э. То есть все эти рассуждения о кельтском языке ККК — просто безграмотны.
Не надо путать исторических кельтов с лингвистическим термином «кельты» (носители языков вроде ирландского или валлийского с бретонским).
Одна из главных изоглосс отделяющая кельтов от ближайших к ним по родству италиков — полное исчезновение и.-е. звука *p. Современной кельтское P развилось из других звуков, например из и.-е. *Kw: латинское equus — галльское Еpona «Конская богиня». Такие кельты действительно появились не раньше VII — V вв. (гальштатт и ла-тен).
А до этого деление было не на кельтов и италиков, а скорее на Q-итало-кельтские языки (латынь, гэльский, ирландский) и P-итало-кельтские языки (бриттский, бретонский, галльский, оско-умбрский). Связать каждый из них с конкретным историческим этнонимом не представляется возможным. Поскольку «колоколовидные» кубки жили в целом на будущих кельтских землях их УСЛОВНО зовут «(пра)кельтами».
Дорогой Игорь.
Уважаемый Андрей, мне смешно, что приходится вам рассказывать элементарные, простейшие вещи, знакомые практически любому, кто интересуется историей или генетикой, но отчего-то неизвестные лично вам. Как к примеру, то что сравнивать в датировках необходимо средние показатели, а вовсе не границы дат. Хорошо, что вы это, наконец, признали:
- А я прям упирался, вредничал, не признавал?
Самые древние артефакты данной традиции (одни из устья Рейна, другие из Португалии) датируются радиоуглеродом 28 веком до нашей эры, то есть всё тем же третьим тысячелетием.
— Вот они чудеса науки! Не стоит на месте, движется вперед, а не назад. Нашлись таки ретрограды-коперники назло Игорю так подло датировали…
Когда исследователи не знают как именно назвать археологическую культуру, они именуют ее по той, что придет ей на смену.
- Эти археологи, ни на что не способны…(( Даже названия придумать не могут )).
Дословно получается «доколокольная культура». При этом никто не предполагает, что эти люди должны иметь к колокольчикам какое-то отношение, быть их предками. Нет. Доколокольчики — это те, кто жили в тех же местах до прихода колокольчиков. Вот и всё. Мне дико, что приходится вам объяснять такие простые вещи.
— ))) Должен вас, Игорь, сердечно поблагодарить. Мне не «дико», мне весело. На этой неделе только вы меня веселите… Вашему «перу» принадлежит столько открытий… что возможно вы их уже не отмечаете. Хотя некоторые стоило бы. Например, последнее ваше открытие, претендующее…
Энциклопедический словарь: ПРА… (приставка). Толкование. 1) отдаленную степень родства по прямой линии (напр., прадед). 2) Изначальность, древность (напр., праязык).
Не хватает уже слов археологам, нет фантазии… Антропологи же как-то выкручиваются, без «прапитекантропов» обошлись. А в Центральной Европе как археологи справились? Или там НИКТО НЕ ЖИЛ ДО «колокольчиков»? Не было там что ли «доколокольчиков»?)) Трясины и болота… и прапитекантропы. Прапитекантропов как-то неприлично «доколокольчиками» называть… Я так понимаю, вы решили… немного (чуть-чуть) УСЛОЖНИТЬ ИСТОРИЮ. Чтобы археологи и историки не расслаблялись. Бедные праиндоевропейцы… Больше сотни лет их ищут… а зачем? Ни к чему. Просто жили какие-то «доиндоевропейцы», «в тех же местах», до прихода индоевропейцев. «Вот и ВСЕ». «0,38 землекопа» все порешал: никто не предполагает, что эти люди должны иметь к индоевропейцам какое-то отношение, быть их предками… И пошли строем «прарусские-прафатьяновцы-прарязанцы» суньгирьцы, костенковцы и прочие праКШК, пра-пра-пра…
Как же вы можете совершенно не разбираться в подобных вопросах? Что же вы там в своих трудах понаписали?
- Ладно, пусть я невежда, профан и т.д. Но вы, то не такой… вы, ученый. … В моих данных есть и БЕЗ приставке pre-. С этими НАУЧНЫМИ ДАННЫМИ ЧТО БУДЕМ ДЕЛАТЬ? Как «землекопу» вернем его оставшиеся «0,62». Он же злится, может бунт в вашем королевстве устроить…
Александру Букалову. Теперь по поводу языка ямников, происхождения степного компонента и прочая. Меня радует, что три года назад вы здесь уже обсуждали вопрос о происхождении индоевропейцев и отказали ямникам в этом праве. Однако, по современным временам, три года — это целая вечность. Появилось много новой информации, в том числе генетической. Прежние выводы придётся пересматривать.
Начнем опять с элементарных вещей. Степной аутосомный компонент — это устойчивая смесь EHG и CHG. Возникла в одном только месте в один момент времени. Дело тут даже не только в пропорциях исходных элементов, но и в том, что именно попало в игрек-линии, что в мито и так далее. Образовался новый, очень устойчивый компонент, который прекрасно выявляют генетики. Почему зарубежные ученые чаще всего связывают его именно с ямной культурой. Причин тут несколько. Первая. Люди ямной культуры были носителями степного компонента с очень высокими показателями — до 80% от всех аутосом. Ни в одной другой археологической культуре мы не сталкиваемся с подобной концентрацией степного компонента. И шнуровики, и колокольчики в этом ямникам уступают, последние значительно. Второе. Ямная культура наиболее древняя из всех тех, у кого был обнаружен степной компонент. Ямники датируются 3600-2300 годами до н.э, шнуровики — 3200-2300 годами, а колокольчики, как мы уже выяснили, появятся и того позже, не ранее 2800 года до н.э. Иначе говоря, ямники возникли за полтыщи лет до шнуровиков, солидная фора, вполне позволяющая им быть прародителями этого явления. Третье. Ямники продвинулись довольно далеко на запад, их следы обнаружены в том числе на территории Венгрии. Смотрите карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/%D0%AF%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0.jpg
А Венгрия — одна из зон, где складывалась культура колокольчиков. Конечно, учитывая молодость колокольчиков, можно было бы предположить, что люди, принесшие им степной компонент, вышли из недр шнурового мира. Тем более, что есть пересечение в Германии следов шнуровиков и колокольчиков. Но для этой версии имеется одна большая проблема. Шнуровики в подавляющем большинстве своем были носителями игрек-линии R1a, в то время как колокольчики и ямники представляют в основном иную линию — R1b. Правда, надо заметить, что субклады ямников и колокольчиков не совпадают. Однако, если мы посмотрим на шнуровиков, то увидим у них самые разнообразные субклады линии R1a. Не исключено, что в ямном мире существовали и те субклады, что будут характерны для колокольчиков (и нынешних западноевропейцев). По крайней мере, они не выявлены в мезолитической и неолитической Европе, а значит принесены сюда кем-то уже в начале Бронзового века. Ямники наиболее вероятный кандидат на эту роль.
В любом случае ямники останутся самыми близкими генетическими родственниками шнуровиков. Ибо и у тех, и у других степной компонент превалирует. При этом и у тех и у других в мужских линиях доминируют гаплогруппы, связанные с этим компонентом. Если мы считаем шнуровиков индоевропейцами, то смешно отказывать в этом праве их родным братьям или отцам. Иначе получается полная нелепица.
О происхождении ямников и в целом степного компонента. Хочу ещё раз вернутся к теме происхождения степного аутосомного компонента, поскольку господин Букалов совершенно необоснованно пытается привязать его к среднестоговцам (дериевцам). Вот довольно свежая работа известного самарского археолога Павла Кузнецова «ЗНАЧЕНИЕ КАВКАЗСКОГО КОМПОНЕНТА В ЯМНОЙ КУЛЬТУРЕ ВОЛГО-УРАЛЬЯ. СООТНОШЕНИЕ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ И ПАЛЕОГЕНЕТИЧЕСКИХ ДАННЫХ» — смотри здесь — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=12606&page=3
Несколько цитат из неё. «В связи с этим важно сравнить новые данные по результатам полногеномного анализа. Установлено, что племена ямной культуры Волго-Уралья и Калмыкии, носители полтавкинской
культуры Поволжья, а также представители афанасьевской культуры Алтая
генетически однородны, и образуют компактный единый кластер «людей
степной зоны бронзового века» (Haak, Reih et al., 2015; Mathieson, Reih et al.,
2015). Время этого кластера определяется в пределах 3400–2400 гг. до н.э.
Наблюдается генетическая преемственность ямно-полтавкинского на-
селения с предшествующим населением Восточной Европы. Наиболее бли-
зок генетический кластер людей степной зоны бронзового века к энеолити-
ческому могильнику Хвалынск II. Вместе с тем, энеолитические и ямные
комплексы не тождественны друг другу. Анализ графика, построенного по
методу главных компонент, показывает, что эти комплексы частично накла-
дываются, но, при этом, занимают различные участки корреляционного поля
(Mathieson, Reih et al., 2015. Fig.1). Таким образом, вполне закономерно пред-
положение о том, что в сложении ямной культуры, её восточного ареала при-
няли участие иные популяции. Сравнение с результатами геномного анали-
за Юго-Восточной Европы показывает, что нео-энеолитические комплексы
здесь не образуют единства с носителями ямной культуры территории Укра-
ины (Mathieson, Reih et al., 2017. Fig.1b). Последние, напротив, полностью
соответствуют кластеру людей степной зоны. То есть результаты геномного
анализа не подтверждают вероятность возникновения ямной культуры под
влиянием энеолитических степных популяций Днепро-Донецкого ареала».
Это то, что я вам, Александр, всё время рассказываю — неолитчики и энеолитчики Украины (включая любимых вами среднестоговцев-дериевцев) не могли породить ямников (а равно шнуровиков), ибо не было у них степного компонента и возможности его создать на собственной основе.
Сам Кузнецов полагает, что недостающий кавказско-иранский элемент был привнесен в степь людьми Майкопской культуры, причем не так называемого степного Майкопа, а земледельцами. Цитирую его: «При рассмотрении главных компонент геномных характеристик раз-
личных регионов Европы Д. Бредли и его коллеги впервые обратили вни-
мание на то, что ямники занимают промежуточную позицию между охот-
никами и собирателями Восточной Европы и Закавказья (Jones E.R., Bradley
et al., 2015. P. 3). Еще более выразительная картина получена по результа-
там изучения генетической предыстории Кавказа (Wang, Haak et al., 2018,
P. 26, 27). Индивиды разных вариантов ямной культуры оказываются ближе
всех древних европейцев к людям майкопско-новосвободненской общности.
Генотипы позднего майкопа занимают промежуточную позицию, а кластер
степного варианта майкопской культуры неожиданно оказывается ближе
к энеолитическим популяциям, а также – к охотникам и собирателям Вос-
точной Европы.
Майкопско-новосвободненская общность оказывается в общем класте-
ре с охотниками и собирателями Закавказья. Генетическое наследие МНО
восходит к армяноподобным ближневосточным популяциям. Генетический
анализ позволяет сделать вывод о непосредственном включении потомков
майкопской культуры в среду племен, носителей ямной общности. В этой
связи необходимо отметить, что у ямников появляются новые mtDNA – га-
плогруппы Т2 и J2 – МНО-маркеры (Wang, Haak et al., 2018. Suplem. D.1).
При этом, мужские Y-chrom совершенно различные. Таким образом, ранний
бронзовый век Восточной Европы начинается как с распространения тех-
нологических новаций от Большого Кавказа, так и со включением в степ-
ную зону майкопских популяций, повлиявших на особенности формирова-
ния ямной общности. Такой генетический дрейф носителей ямной культу-
ры, вероятно, распространялся по женской линии, размывая гомогенность
предшествующего энеолитического периода Восточной Европы. Вероятно,
именно этим объясняется и особенность кластера людей степной зоны брон-
зового века».
Не берусь судить, принесла ли в степь кавказско-иранский элемент именно Майкопская культура, или это случилось другими путями, но то что сложение будущего степного компонента надо искать где-то на Юге, в степях, а не на Севере, в лесах, это для меня вполне очевидно.
«Генетический анализ позволяет сделать вывод о непосредственном включении потомков майкопской культуры в среду племен, носителей ямной общности.» Так это ни для кого не секрет уже давно. Поскольку археологи знают, что ямники активно общались с Майкопом. Об этом мы неоднократно писали в обсуждениях, кстати, с участием Павла Кузнецова. И именно об этом я и писал: язык ямников вполне мог быть близок к Майкопскому. И это не и. е. язык, а один из кавказских или анатолийских. Читайте А. Касьяна о языке майкопцев.
И. К. «То есть результаты геномного анализа не подтверждают вероятность возникновения ямной культуры под влиянием энеолитических степных популяций Днепро-Донецкого ареала». Судя по всему, вы просто банально не поняли, о чем идет речь. В публикациях, на которые ссылается П. Кузнецов вообще нет украинских образцов, в том числе из Поднепровья.
Географическое местоположение находок образцов древней ДНК (69 вновь исследованных образцов и 25 взятых из литературы) и их хронология от палеолита до железного века. Это ясно видно на карте. Во второй публикации — аналогично. То есть речь идет о энеолите пришельцев с Балкан. А среднестоговцы даже женились на женщинах с Кавказа. И с ямниками у них была «общность жен» 
. По происхождению, конечно. Поэтому все ваши умозаключения научно ничтожны. Чтобы это лучше понять, читайте также обзор Надежды Маркиной о работе проф. Алексея Никитина, и кстати нашего автора тоже: «Вывод на уровне отдельных степных культур состоит в генетической преемственности по линиям митохондриальной ДНК популяций степного энеолита, ямной культуры и катакомбной культуры«. Отсюда — мораль: степной компонент был уже в Среднем Стоге/Дериевке и он общий с ямниками. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=22178
А про это тоже не слыхали? «ХВАЛЫ́НСКО-СРЕДНЕСТО́ГОВСКАЯ КУЛЬТУ́РА, археологич. общность энеолита, включающая среднестоговскую культуру и хвалынскую культуру (Х. к.). Х. к. распространена в Поволжье в осн. от Каспийского м. до Самарской Луки (единично до Ср. Посурья), калиброванные радиоуглеродные даты ок. 5200/5000–4500 до н. э. Выделена И. Б. Васильевым в 1979 после исследований Хвалынского могильника I. Стоянки, грунтовые могильники. Трупоположения на спине, в осн. с подогнутыми ногами, ориентированы головой в сев. секторе, окрашены охрой. Округлодонные керамич. сосуды с примесью измельчённой раковины в тесте, край устья часто утолщён; орнамент: горизонтальные зоны из сочетания оттисков штампов, прочерченных линий, линий наколов. Каменные «скипетры» в виде стилизованной головы лошади (известны от Х. к. до балкано-дунайского региона), топоры с цапфами, шлифованные тёсла. Наконечники стрел и дротиков, скобели, ножи и др. из кремня и кварцита. Гарпуны, рыболовные крючки и др. из кости. Кольца, бляшки, бусы из меди Балкано-Карпатской металлургической провинции. В основе хозяйства – разведение рогатого скота, лошади, охота на степных копытных. Формирование Х. к. связано с миграциями с запада и зап. контактами, в т. ч. с мариупольской культурно-исторической общностью; вост. контакты – до агидельской культуры на Юж. Урале, шебирской на п-ове Мангышлак. Традиции Х. к. прослеживаются в генезисе ямной культуры«.
https://bigenc.ru/archeology/text/4731380
Вот видите, про отсутствие связей Среднего Стога и ямников может писать только очень безграмотный человек. Потому что любимая Википедия знаний не заменяет.
Александру Букалову. Вы порекомендовали мне прочитать архивы 2017 года. Вероятно, имелся ввиду вот этот спор «Дискуссия о происхождении индоевропейских языков из миграции ямной культуры на запад» — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28008 Прочитал. Первое, на что обратил внимание — ваше высказывание «Мнение было единодушным: Дериевка и КШК — индоевропейцы, степняки — нет» явно ошибочно. Никакого единодушия и близко не было, участники высказывали самые разные мнения. В частности один из участников, некто Александр Букалов (не знаете такого?), твердо отстаивал позицию, что ямники — это индоевропейцы и именно они породили колокольчиков (ККК). Приведу лишь несколько ярких высказываний Александра Букалова из дискуссии 2017 года: «С ямниками та проблема, (особенно причерноморскими) что аутосомно, антропологически (массивные северные европеоиды), и по мтДНК они «родственники» среднестоговцев. Поэтому я предполагаю, что не только носители гаплогруппы R1a, но и некоторые ветви носителей R1b, в частности Поднепровья/ Причерноморья — также говорили на и.е. языке. Но при другом образе жизни они имели другую культуру. Хотя тот же шнуровой орнамент использовали. Сюжеты на стеллах — вполне и.е. Прослеживается след ямников и в Испанию — а там захоронения с золотыми сандалиями, как на стеллах, а затем оттуда по Европе победно шествует ККК, индоевропеизируя ее. К тому же просматривается жесткая корреляция сатемных и.е. языков с R1a (КШК), кентумных — с R1b (? потомки западных ямников или их родственников???)». «есть еще одна моя гипотеза по поводу разделения субкладов R1b-L23 на L51 и Z2103 в регионе — Поволжья — Приуралья из-за самой сильной в Европе рыжеволосости удмуртов. Впрочем эти регионы сообщались между собой. Там же севернее Кирова/Вятки находится центр рыжеволосости в Восточной Европе. А в Северо-Западной Европе находим также популяции рыжеволосых (кельты и др.) с L51 ! Вот и возникает красивая гипотеза о разделении рыжеволосых R1b-L23 на L51 и Z2103 в Восточной Европе либо в Северном Поволжье — Вятке (Киров), либо в Северном Причерноморье, либо в это зоне между ними. То есть они с ямниками или другой миграцией добрались и до Западной Европы, в том числе до Испании, а позже стали распространяться вплоть до Ирландии«. Похоже, что Александр Букалов 2020 уже совсем забыл точку зрения Александра Букалова 2017. Смешно получилось)))
Игорю Коломийцеву.
Вопрос соотношения ямников с мариупольцами мы плотно разбирали на данном форуме в 2017г. при активном участи Л.Клейна и П.Кузнецова. Ничего общего не нашли. У мариупольцев нет Гедрозиума. По моей версии — предки дошнуровой Средний Стог и Хвалынск (кочевники, наследственность по гаплогруппам и EHG+Лелайтепская культура (женщины с Гедрозиумом)+Мариупольская культура (EHG+ПРАИЯ). Антропология палеоевропейцы+среднеземноморская.
Андрею Степанову. * усвоения англоязычного термина pre-Beaker culture. Можно сказать — урок английского языка. Вы отчего-то наивно считаете, что английская частица PRE должна переводится на русский язык как ПРА. То есть, речь, по-вашему, идет о предках, прародителях колоколовидных кубков. На самом деле это не так. Частица PRE означает ДО, то что ПРЕДШЕСТВУЕТ ВО ВРЕМЕНИ. Чтобы убедить вас в этом возьмем конкретный пример использования термина pre-Beaker в англоязычной научно-популярной литературе. Вот статья о прибытии колокольчиков (они же Beaker culture) в Британию в известной английской газете «Гардиан» — https://www.theguardian.com/science/2018/feb/21/arrival-of-beaker-folk-changed-britain-forever-ancient-dna-study-shows Вот конкретный абзац из неё на английском языке: «In Britain The puzzle remains of what happene to the pre-Beaker population: people who had no metal tools bt were capable of stupendous communal pojects such as the construction o Stonehehge». Гугл-перевод следующий: «В Британии остается загадкой, что случилось с населением до создания Кубка: люди, у которых не было металлических инструментов, но они были способны на грандиозные общественные проекты, такие как строительство Стоунхенджа». Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что под pre-Beaker population подразумеваются аборигены Британии, носители игрек-линии I2a, строители мегалитов, истребленные вторгнувшимися Кубками. Кстати, рекомендую прочесть статью целиком. Так как раз рассказывается о практически полном уничтожении генофонда британских неолитчиков, и о том, что иберийские сосуды не могут определять прародину колокольчиков. Как сказал по этому поводу Дэвид Райх (надеюсь, знаете кто такой?): «Это первый наглядный пример древней ДНК, показывающий, что горшки не всегда идут рука об руку с людьми». Надеюсь, дорогой Андрей, что вы усвоите этот наглядный урок английского языка, точнее англоязычной терминологии, и более никогда не будете утверждать, что Колоколовидные кубки появились в шестом тысячелетии до нашей эры, а ваши книги, где об этом написано *))).
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
я вынужден был удалить две фразы, неуместные в публичной научной дискуссии. Допускаю, что они были ответом на не менее резкие формы выражения чувств, но это было до моего дежурства.
Я так и не получил ответа на простой вопрос: каким образом генетики определили язык ямников? Просьба на шнуровиков не кивать. Или их язык тоже генетики установили?
Извините, известный Флорин Курта задает точно такой же риторический вопрос: а с чего взялось, что носители пражской культуры говорили по-славянски? И он прав. Бесспорные свидетельства проживания славяноязычного населения в Польше и на Украине относятся к IX — X в., а «славянская» пражская культура закончилась в конце VII. Логически приходят к такому выводу, как в случае с ямниками, так и с пражанами.
Как раз все достаточно прозрачно. Языки имеют свойство меняться во времени и разветвляться. В случае славянских имеем праславянский и его разветвления, по срокам восходящие к Пражской культуре. Это даже считается по формулам типа Сводеша-Старостина, пусть и с некоторыми погрешностями. А в случае ямников — увы — нет никаких следов их «могучего» и. е. языка. И его разветвлений по всей Европе с 3500-2500 г. до н. э. Значит они передали только гены, скотоводство, и ассимилировались, оставив субстрат в новых и. е. языках, вышедших на историческую арену. И если бы в ККК был пракельто-италийский, то уже к железному веку на нем и его разветвлениях бы говорила вся Западная Европа. И посчитать время расхождения этих языков было бы несложно. Но пра-кельтский до железного века явно «сидел в засаде» (в достаточно обособленном анклаве, как и пра-балтославянский), и только после 1-го тыс. до н. э. стал активно распространяться. Я тоже считал, что ямники — и. е., пока не стал анализировать всю ситуацию по всем регионам, где отметились ямники. Но увы! Только не -и. е. субстрат/языки — в Европе, Закавказье, Сибири. Вот так методом исключения и приходишь к выводу, что ямники не были и. е., хотя возможно имели некий пласт пра-и. е. лексики из Дериевки. И их культура, и погребальные обряды, и экологическая ниша, и мужские гаплоруппы, с чем связана и передача языка и религиозно-культурных обычаев, явно отличаются от КШК, которые точно и. е. То, что их некоторые религиозные представления повлияли на и. е., вполне может быть. Соседи все-таки.
Игорю Клименко. Несколько уточнений к вашему последнему сообщению. Первое. Вы пишите: «Для оценки ККК в пространстве хотел бы обратить внимание на следующее. На севере Франции Мегалитическая культура Сены-Уазы-Марны (3100 — 2000 гг. до н. э.)». Это неверная информация. Цитирую Вики: «Культура Сены-Уазы-Марны — название археологической культуры позднего неолита и одновременно первой во Франции культуры халколита. Названа по рекам, ограничивающим территорию находок, связанных с ней. Существовала на севере Франции в период около 3100 — 2000 г. до н. э. (некалиброванная датировка С14; согласно более поздней калиброванной датировке, 3500-2500 гг. до н. э.)» Таким образом, эта культура существовала на севере Франции, по уточненным данным, до 2500 года до н.э. Что прекрасно согласуется к историей колокольчиков, чей приход в это время в регион привел к гибели всех прежних неолитических культур от Пиренеев до Британских островов. Второе. Вы пишите: «Результаты показали, что средненеолитические популяции Германии и Испании имели на 18-34% большегенетического вклада западноевропейских охотников-собирателей (WHG), чем ранненеолитические. Это говорит о повторном усилении доли генетического компонента охотников-собирателей (см. график). А в позднем неолите и начале бронзового веканаселение этой же территории обнаруживает на 22-39%больше сходства с восточноевропейскими популяциями (EHG-компонент), чем их предки в среднем неолите». Компонент WHG – по-видимому вклад мегалитчиков. Компонент EHG доставлен с Украины дереивцами или мифическим украинским энеолитом». Опять-таки, неверное замечание. Посмотрите на схему «Пропорция генетического вклада разных популяций в древние и современные генофонды» из статьи «Индоевропейские языки в Европе – результат степной миграции?» — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=984, которую вы взялись цитировать. Компонент EHG поступал в Европу (Германия, Испания и прочие страны) уже не сам по себе, а в составе степного компонента, здесь названного «ямным». На рисунке он изображен зеленым цветом. Не было этого компонента у среднестоговцев (дериевцев). И вообще, не было его в неолите и энеолите Украины. Вы в самом деле этого не понимаете, или притворяетесь? Этот компонент появился в степях Украины только вместе с ямниками, и произвести его от среднестоговцев (дериевцев) НИКАК НЕЛЬЗЯ. Среднестоговцы, как и их предшественники- днепро-донцы были смесью WHG и EHG, а в степном компоненте первого элемента не было совсем. Это означает, уважаемый Игорь, что сложился степной компонент далеко к востоку от Украины, там где западноевропейского элемента уже не было, а были лишь восточноевропейский и кавказско-иранский. *
Игорю Коломийцеву. Не знаю, что вы пытаетесь доказать по колоколам. Лично мне понятна такая последовательность: Культура кардинальной керамики-Мегалитические культуры-ККК. Как появился «степной компонент» в ККК и каким образом на сегодня он самый многочисленный в Скандинавии чёткого ответа нет.
Второй момент. Степной компонент — это EHG + Гедрозиум. Компонент EHG может иметь мезолитическое и неолетическое украинское происхождение (нет голубых глаз у ямников, крупный народ). Гедрозиум - кроме лелайтепцев некому было доставить через Кавказ. Опять же создание и размножение «степного компонента», кочевка на волах, специфическая антропология требует проверки временем.
Александру Букалову. Ещё раз о степном компоненте. Я рассказал здесь о версии самарского археолога Павла Кузнецова, который отрицает саму возможность происхождения ямников (как и степного аутосомного компонента в целом) непосредственно от украинского неолита-энеолита (среднестоговцев-дериевцев), на чем постоянно настаивали вы. В ответ вы пишите: «Так это ни для кого не секрет уже давно. Поскольку археологи знают, что ямники активно общались с Майкопом. Об этом мы неоднократно писали в обсуждениях, кстати, с участием Павла Кузнецова. И именно об этом я и писал: язык ямников вполне мог быть близок к Майкопскому. И это не и. е. язык, а один из кавказских или анатолийских». Погодите, Александр! Давайте буквально по пунктам. Вы согласны с тем утверждением, что украинский неолит-энеолит (включая среднестоговцев-дериевцев) в принципе не мог породить ямников (степной компонент)? Да или нет?! Все украинские неолитчики — энеолитчики в аутосомном плане выглядят как смесь западноевропейского охотничьего элемента WHG и восточноевропейского охотничьего элемента EHG. Между тем, как настоящие предки ямников (степного компонента) были лишены первого начала, но имели лишь второе начало. Если вы согласны с этим, то летят в тартарары все ваши предыдущие построения. Поскольку вы половину всего человечества, включая шнуровые культуры, выводили с Днепра, из недр среднестоговцев (дериевцев). Если несогласны, то должны придумать хитрый способ, по которому среднестоговцы (дериевцы) избавились в своем генофонде от западноевропейского наследства. Например, они проводили генетическое тестирование и всех носителей линии I2a кастрировали, лишая возможности размножаться. Впрочем, на самом деле это мало бы им помогло, поскольку западноевропейский элемент проник к этому времени уже в аутосомы здешнего населения, а значит его невозможно было истребить даже отсеяв западноевропейские игреки и мито. Но может вы знаете иной оригинальный способ избавится от западноевропейского следа в аутосомах, ученым пока неизвестный? Идём далее. Как я понял, вы согласны с мнением Кузнецова о том, что кавказско-иранский элемент CHG попал к ямникам непосредственно от населения Майкопской культуры. Пишите об этом как об очевидном факте: «это не для кого не секрет». Представьте, Александр, пока еще секрет. В том смысле, что это еще не доказанная версия. Есть и другие варианты. Например, ваш соотечественник Клименко предлагает в качестве источника кавказско-иранского элемента в степной компонент другую культуру — Лейлатепинскую (Азербайджан, вторая половина 4 тысячелетия). Как видите, альтернативы имеются. Но главное — сама Майкопская культура оказалась довольно сложным образованием. Тот же степной Майкоп никакого кавказско-иранского начала не содержал, но был похож на пришельцев из Южной Сибири, слегка родственных скифам и американским индейцам. Так что не весь Майкоп годится в предки степнякам. Для этого нужны были носители кавказско-иранского элемента CHG, что называется, в чистом виде. Допустим, что такие действительно имелись в одной из частей Майкопа (это не факт, а всего лишь допущение). Далее произошло соединение этого кавказско-иранского начала, искать которое видимо все таки следует среди неолитчиков Кавказа, с восточноевропейским охотничьим началом, которое обычно наблюдают у степного население причерноморско-каспийских степей. Тут тоже не всё просто. Ибо на Западе степной зоны, в той же Украине, это начало было «засорено» западноевропейским элементом, а на востоке — скифско-американоидным. Вот и выходит, что чистых, незамутненных примесями представителей EHG надо искать где-то посредине широкой степи — то ли на Волге, то ли на Каспие, то ли на Северном Кавказе. Но и это еще не всё. Соединение этих исходных элементов не было просто механическим слиянием двух начал. В реальности, это более сложная социальная комбинация, которую упрощенно можно представить следующим образом. Степняки, носители EHG, брали в жены кавказских неолитчиц, носительниц CHG, но при этом оставляли себе еще и своих женщин. Только таким образом можно было достичь той устойчивой смеси, что получила у генетиков название «степной компонент». Но подобная конструкция ставит под удар вашу, Александр, версию о том, что степняки-ямники заговорили на кавказских или анатолийских языках. С чего бы мужчинам, которые явно насильно взяли себе чужих женщин, присоединив к своим, переходить на язык этих невольниц? Более того, если бы они, вопреки здравому смыслу, все же перешли на употребление некого кавказского языка, то индоевропейского феномена просто бы не было. Ведь по замыслу ученых, индоевропейский язык — это и есть средство общения носителей степного компонента. У шнуровиков, которых вы упорно желаете представить родоначальниками всех индоевропейцев, уже не было прежнего EHG в чистом виде. Был только степной компонент, то есть тот же EHG, но уже связанный определенным способом с CHG. Шнуровики, таким образом, также являются потомками людей, образовавшихся от того, что восточноевропейские степняки взяли себе в жены кавказских женщин, сохранив и своих. Разница только в том, что у ямников таких предков было 80%, а у шнуровиков 50-60%. Если бы эти люди перешли на употребление кавказского языка, то именно кавказский язык распространился бы по Европе и Азии, заменив собою индоевропейский. Понимаете? Отсюда мой вам, Александр, совет: перестаньте * выдвигать все новые экзотические версии. Индоевропейский феномен можно объяснить лишь предположением о том, что носители степного компонента, все без исключения, говорили на индоевропейских языках. Тогда распространение этого языкового монстра объясняется деятельностью сразу трех огромных сообществ — шнурового, ямного и колокольного. Если вырвем из этой схемы хоть одну составную часть, она вся рухнет.
Андрею Степанову. Да уж, лихо вы «разобрались» с ККК Иберии, перепутав доКубковое население здешних мест с представителями Колокольной традиции и переместив последних аж в 6 тысячелетие до н.э. Справились, нечего сказать!))) Не моё, конечно, дело учить вас азам исторической науки, *. Иначе вы постоянно будете попадать в подобные нелепые положения. Однако по доброте душевной укажу вам на пару важных моментов, которые позволят вам избегать таких ситуаций. Первое. Когда имеете дело с англоязычными научными трудами, сначала разберитесь, о какой временной шкале в них идет речь. Поскольку датировки там бывают как от начала нашей эры (рождества Христова), чаще всего сопровождаемые аббревитурой ВС, так и абсолютные, подразумевающие общий возраст артефакта. Последние чаще всего используются, когда речь идет о радиоуглеродных датировках. Потому радиоуглеродные датировки, к примеру (5500—5000), сопутствующие рассказу о тех или иных памятниках, на самом деле будут означать не вторую половину шестого, а всего лишь вторую половину четвертого тысячелетия до нашей эры. Вам надо в уме вычесть по 2000 лет, и получится куда более скромная дата — 3500-3000 годы до н.э. При некотором навыке вы начнете делать эту операцию в голове автоматически. Потренируйтесь, я верю, что у вас получится. Второе, что вам необходимо знать. Это так называемое «облако дат». Когда производится массовое радиоуглеродное датирование (два-три десятка памятников и более), в виду особенностей самого метода и возможных погрешностей, всегда появляются выпадающие из общего строя даты. Одни слишком древние, другие — слишком молодые. Ученые эти крайние даты просто не принимают во внимание. Резонно полагая их следствием банальной ошибки (какая-то более древняя органика попала, или пожар исказил результат). Оставляют только основное облако дат и по нему уже ориентируются. В последнее время появился еще один очень интересный метод подсчета дат. Генетики разработали свой подход. Условно говоря, считают по мутациям. Предполагая, что скорость их появления в поколениях примерно равна. Этот метод хорош тем, что он как бы перепроверяет результаты, полученные радиоуглеродом, является полностью от него независимым. Когда я вам рассказывал о работе группы генетиков Сегин-Орландо, изучавших колокольчиков Франции, речь как раз шла о том, что эти генетики, не до конца доверяя радиоуглеродным датировкам, проверили древность как иберийских, так и французских колокольчиков своими собственными методами. Вот что об этом сказано было в исследовании генетиков: «Паттерны распада LD позволили оценить время, когда степная генетическая родословная вошла в южную Францию примерно на от 9,2 ± 3,6 до 10,4 ± 3,5 поколений до возраста самого раннего человека, показавшего ямную родословную. Это соответствует примерно 2650 годам до нашей эры, что раньше, чем в предыдущих отчетах, показывающих значительную степную родословную в Британии, примерно 2400 лет до нашей эры и в Иберии ∼2,500–2,000 лет до н.э». Поймите, дружище, речь даже не об абсолютных датах, а о том, что французские колокольчики отстают от предка всех степняков (носителя степного аутосомного компонента) на десять поколений, а иберийские колокольчики — на одиннадцать-двенадцать поколений. Они по любому получаются более поздними, независимо от того, что нагадал им радиоуглерод. Может быть французские колокольчики и не отцы и деды иберийских, но братья отцов и дедов. По другому никак. Мутации у иберийских ККК более поздние, наложившиеся уже на те, что были у французских собратьев. *
Игорю Коломийцеву.
Эх, Игорь… начал я от вас уставать. Уже не так весело. Вы, с вашим братом «из ларца» слишком «прожорливые».
Ну что вам еще с ККК не ясно? Понятно, что pre-BellBeaker, это не ККК, иначе так и была бы ККК. Была перед, ранее, до, т.е. предваряющая. По-вашему, эти «доколокольчики» четыре тысячи лет сидели «на чемоданах» ждали… ну когда эти «колокольчики» придут, нет нам жизни, даже имени у нас нет, не заслужили. Да ладно с этими pre-BellBeaker… С остальным я так понимаю, вы согласились, признали…
Когда имеете дело с англоязычными научными трудами, сначала разберитесь, о какой временной шкале в них идет речь. Поскольку датировки там бывают как от начала нашей эры (рождества Христова), чаще всего сопровождаемые аббревитурой ВС, так и абсолютные, подразумевающие общий возраст артефакта. Последние чаще всего используются, когда речь идет о радиоуглеродных датировках. Потому радиоуглеродные датировки, к примеру (5500—5000), сопутствующие рассказу о тех или иных памятниках, на самом деле будут означать не вторую половину шестого, а всего лишь вторую половину четвертого тысячелетия до нашей эры. Вам надо в уме вычесть по 2000 лет, и получится куда более скромная дата — 3500-3000 годы до н.э. При некотором навыке вы начнете делать эту операцию в голове автоматически. Потренируйтесь, я верю, что у вас получится.
- ))) Нет, все также весело… Так вы не ленитесь, проверьте, порыщите в данных, таблицах… классификацию я вам дал. Дерзайте. Ловите меня…
Генетики разработали свой подход. Условно говоря, считают по мутациям. Предполагая, что скорость их появления в поколениях примерно равна. Этот метод хорош тем, что он как бы перепроверяет результаты, полученные радиоуглеродом, является полностью от него независимым.
- Хотел бы уточнить. Мне кому не верить – указанным калиброванным датам, археологам или генетикам? Кто из низ обманывает?)
Паттерны распада LD позволили оценить время, когда степная генетическая родословная вошла в южную Францию примерно на от 9,2 ± 3,6 до 10,4 ± 3,5 поколений до возраста самого раннего человека, показавшего ямную родословную.
- А вы понимаете, что «поколение» единица условная, даже у некоторых разная?
Поймите, дружище, речь даже не об абсолютных датах, а о том, что французские колокольчики отстают от предка всех степняков (носителя степного аутосомного компонента) на десять поколений, а иберийские колокольчики — на одиннадцать-двенадцать поколений. Они по любому получаются более поздними, независимо от того, что нагадал им радиоуглерод. Может быть французские колокольчики и не отцы и деды иберийских, но братья отцов и дедов. По другому никак. Мутации у иберийских ККК более поздние, наложившиеся уже на те, что были у французских собратьев. *
- Есть в вас что-то таинственное и загадочное, из подсознания. Откуда вы что берете и как это еще понять. Вы частенько так и норовите науку поставить… в неудобное положение. Я пробил мтДНК, от Иберии-Франции-Британии-Центральной Европы. Там «светящаяся преемственность» с неолита Иберии. Собственно ЭТО ВСЕ подтверждает множество других научных исследований (даже не относящихся к ККК). Картина вырисовываетс достаточно четкая. Во всяком случае для меня.
Андрею Степанову. Наш спор относительно ситуации в Эстонии Бронзового века возник ввиду того, что она показалась мне похожей на то, что творилось на другом конце континента— на атлантическом побережье — от Иберии до Британских островов. С приходом второй волны колокольчиков там практически исчезли аборигенные неолитические племена строителей мегалитов. В Прибалтике с приходом шнуровиков тоже исчезают аборигены — охотники Нарвской культуры. Почему я и заметил, что геноцидом занимались не только колокольчики, но и их собратья — шнуровики. В этот момент вы и заявили, что позже в здешних местах случилась «реконкиста». Дословно вы сказали следующее: «Сколько было этих охотников и собирателей. Кто сказал, что их полностью уничтожили. После КШК (шнуровиков) была «реконкиста» WHG (то есть компонента западноевропейских охотников) в Прибалтике (Эстония)… Так что где то прятались». Как иначе можно было понять ваши слова, если не открытое сомнение в истреблении здешних охотников? «Кто сказал, что их полностью уничтожили?». «Где-то прятались«. Поскольку я нигде не утверждал, что пришедшие в Эстонию шнуровики уничтожили всех сразу носителей западноевропейского охотничьего компонента по всему континенту (мне такое им в голову бы не пришло), речь шла именно о представителям здешней нарвской культуры. Именно они должны были где-то сохраниться и прятаться, согласно вашим словам.
Теперь вы буквально от них отказываетесь. Пишите: «После КШК (шнуровиков) была «реконкиста» WHG (то есть компонента западноевропейских охотников) в Прибалтике (Эстония). – А вы уже напридумывали про нарвских охотников и собирателей. Сами выстроили цепочку, потом не поняв тонкостей перенесли свой мыслительный вектор на меня (а я убедительно просил вас этого не делать) и давай себе там кошеварить. И понеслись гаплогруппы, и нарвские охотники и собиратели, и т.д. и т.п. А я говорил о WHG. А для вас все едино».
Что ж, не хотите или не можете доказать возрождение или по вашей терминологии «реконкисту» нарвских охотников, так и запишем. Но тогда снимаются все ваши возражения по поводу истребления шнуровиками аборигенов Прибалтики. Ведь появление в позднем Бронзовом веке в этом регионе представителей компонента WHG ничего не доказывает — этого компонента по всей Европе, особенно северной, было как в пустыне песка. Тем более, что генетики группы Сааг, на исследование которых вы сослались — https://europepmc.org/backend/ptpmcrender.fcgi?accid=PMC6544527&blobtype=pdf — специально подчеркивают, что увеличение этого компонента в позднем Бронзовом веке Эстонии связано с притоком нового населения, прежде всего из Скандинавии. Вот этот фрагмент из их работы: «Увеличение предков WHG или SHG может быть связано с западными влияниями, наблюдаемыми в материальной культуре [ 20 , 21 ], и облегчено сокращением местного населения после периода CCC-CWC [ 20]».
Если вы откроете любой учебник по истории Эстонии, то обнаружите там нечто подобное: «В позднем бронзовом веке прибрежный регион Эстонии стал культурной провинцией Южной Скандинавии. Из Скандинавии поступала как медь, так и множество предметов из бронзы. Оттуда же пришел и распространенный в Эстонии тип захоронений – могильники с каменными ящиками. Во время бронзового века в прибалтийско-финские языки вошло много заимствований из германских языков. Вероятно, это было вызвано активной торговлей между укрепленными эстонскими поселениями и скандинавскими поселениями. С Запада привозили металл и предметы роскоши, из Эстонии на Запад шел тюлений жир, мех, мед и прочие продукты звероловства и собирательства». Замечу, что изучали генетики группы Сааг как раз захоронения в каменных ящиках, те самые, что распространились из Скандинавии. Еще бы там не обнаружить увеличение западноевропейского охотничьего компонента, доминирующего в тогдашней Скандинавии.
Спрашивается — и что вы этим хотели доказать? Какую, к дьяволу, «реконкисту», то бишь отвоевание? Шнуровики Прибалтики исчезают к 1800 году до н.э. А еще через шесть столетий здесь появляются люди из Скандинавии с каменными ящиками. Какое всё это отношение имеет к моей мысли о том, что пришедшие в Прибалтику шнуровые племена истребили местных охотников и собирателей? Никакого. Как только вы отказались доказывать возрождение потомков нарвской культуры, так сразу все ваши замечания стали офф-топом. Принимаем к сведению, что вы отказываетесь продолжать дискуссию и ставим на этом точку в споре вокруг шнуровиков Прибалтики.
Игорю Коломийцеву.
Как только вы отказались доказывать возрождение потомков нарвской культуры, так сразу все ваши замечания стали офф-топом.
- Я говорил о «реконкисте» (образно)) WHG. Забавно наблюдать как вы … выкручиваетесь. Зато будете гибким и стройным. Ладно… Почитайте в Википедии про жуцевскую культуру…))
Андрею Степанову. А мне наоборот,нравится спорить с вами. Это легко и весело. Легко, потому что ваш уровень аргументации таков, что опровергнуть его сможет любой, мало-мальски знакомый с предметом спора. Да что там любой! Вы и сами себя постоянно опровергаете. Хотя подчас и не замечаете этого. Еще буквально вчера вы активно доказывали, что pre-BellBeaker должно переводится как ПРАКОЛОКОЛЬЧИКИ, то бишь предки колокольчиков, а теперь соглашаетесь с моим мнением, что это «не ККК, иначе так и была бы ККК. Была перед, ранее, до, т.е. предваряющая». Но если она предваряющая, то отчего вы ее приводили в качестве доказательства того, что колокольчики (ККК) проживали в Иберии с шестого тысячелетия до нашей эры? Внимательность нашу проверяли? Типа — заметим-не заметим? Или реально считали этих людей предками колокольчиков? Кстати, как там поживают колокольчики Иберии шестого тысячелетия до нашей эры? Всё нормально у них? Извиниться они не хотят за свой вопиющий анахронизм? Ну да ладно. Вы за это время столько ляпов себе позволили, что одним больше, одним меньше, уже особого значения не имеет. Зато весело! Но поскольку я в некотором роде взялся исправлять ваши явные оплошности, давайте продолжим это благородное занятие. Ибо вы продолжаете упорно стоять на своём откровенно ошибочном мнении. Пишите: «Я пробил мтДНК, от Иберии-Франции-Британии-Центральной Европы. Там «светящаяся преемственность» с неолита Иберии». О, пробивать у вас хорошо получается. Всё пробиваете и пробиваете. Очередное д… днк. Кажется, уже дальше некуда, уже предел, но вы и его лихо пробьёте. Я в вас верю! Уж и не знаю, что с вами делать? Труды генетиков вы не читаете, а если и заглядываете туда, то ничего в них понять не можете, и делаете выводы, прямо противоположные тому, что нам рассказывают ученые. Давайте в таком случае, я вам их работы почитаю. В сокращении, конечно. С комментариями, которые облегчат вам понимание. Возьмем труд генетиков группы Ольланде «The Beaker Phenomenon and the Genomic 2 Transformation of Northwest Europe» — https://www.nature.com/articles/nature25738 Вот его вступительная часть: «В течение третьего тысячелетия ДО нашей ЭРЫ два новых стиля археологической керамики распространились по Европе и заменили многие из более локализованных стилей, которые им предшествовали . Распространение «комплекса шнуровой керамики» на северо-центральную и северо-восточную Европу было связано с людьми, большая часть которых произошла от популяций, относящихся к ямным скотоводам раннего бронзового века из евразийских степей. В Западной Европе существовал не менее обширный «комплекс колокольных кубков», определяемый комплексами погребального инвентаря, который включал стилизованные горшки в форме колокола, медные кинжалы, наконечники стрел, каменные нарукавники и пуговицы с V-образной перфорацией. Самые старые радиоуглеродные даты, связанные с глиняной посудой Колокольчиков, датируются примерно 2750 г. ДО Н.Э. в Атлантической Иберии, что было интерпретировано как свидетельство того, что комплекс Колокольчиков возник в этом регионе. Однако географическое происхождение этого комплекса все еще обсуждается, и возможны другие сценарии, в том числе происхождение в районе Нижнего Рейна или даже несколько независимых прародин». Как видите, Александр, генетики почему-то считают, что колокольный комплекс возник не в 6, а в 3 тысячелетии до нашей эры, причем отмечают, что его происхождение остается предметом споров. Идём далее. Вот что эти генетики пишут по поводу игрек-линий колокольчиков: «В составе Y-хромосомы мужчин, ассоциированных с комплексом Колокольчиков, доминировал R1b-M269, который является линией, связанной с прибытием степных мигрантов в Центральную Европу после 3000 г. ДО Н.Э. За пределами Иберии эта линия присутствовала у 84 из 90 проанализированных мужчин. Для людей, для которых мы определили подтип R1b-M269 ( n = 60), мы обнаружили, что все, кроме двух, имели производный аллель для полиморфизма R1b-S116 / P312, который определяет доминирующий подтип в Западной Европе сегодня. Напротив, люди с Пиренейского полуострова, связанные с комплексом Колокольчиков, несли более высокую долю гаплогрупп Y, которые, как известно, были распространены по всей Европе в период раннего неолита, такие как I ( n = 5) и G2 ( n = 1); R1b-M269 был обнаружен у четырех индивидуумов с общегеномным сигналом степного происхождения, и из них двое с более высоким охватом могут быть классифицированы как R1b-S116 / P312. Широко распространенное присутствие полиморфизма R1b-S116 / P312 у древних людей из центральной и западной Европы предполагает, что люди, связанные с комплексом Колокольчиков, могли сыграть важную роль в распространении этой линии на большей части ее современного распространения». Опять таки, это прямо противоположно вашим утверждениям, что у колокольчиков Иберии не было степного компонента. Оказывается, был. И игрек-линия R1b у них была. Причем именно того субклада, что ныне доминирует у западноевропейцев. До колокольчиков ее в Иберии действительно не было. Генетики резонно полагают, что это именно колокольчики распространили данный субклад по западу Европы. Усвоили информацию? Тогда идем дальше. Хотя степной компонент у колокольчиков был един по всей Европе, неолитические компоненты, попавшие в их генофонд, оказались разными. В Иберии они были от местных аборигенов, в Центральной Европе — от тамошних неолитчиков. Генетики делают вывод: «Эти результаты подтверждают в основном различное происхождение людей, ассоциированных с колокольным комплексом, без видимого иберийского происхождения, на территориях за пределами Иберии». Это означает, что колокольчики прочей Европы не происходят от иберийских колокольчиков. На идее иберийской прародины ученые поставили большой и жирный крест. Понятно? Тогда идем дальше. Генетики начинают изучать Британские острова и обнаруживают почти невероятное. Приход сюда колокольчиков привел к практически полному замещению прежнего неолитического населения. Они пишут: «Замена местного населения составляет не менее 90 ± 2%». Заметьте, это по аутосомному родству. При этом, надо полагать, что женщин от аборигенов осталось все же чуть больше, чем мужчин. Этот свой невероятный вывод ученые проверили и по однородительским линиям, они пишут: «Независимая линия доказательств замещения населения исходит от однородительских маркеров (то есть игрек и мито-линий). В то время как гаплогруппа R1b Y-хромосомы полностью отсутствовала у людей эпохи неолита, она составляет более 90% Y-хромосом у людей из Британии медного и бронзового веков. Введение новых гаплогрупп мтДНК, таких как I, R1a и U4, которые присутствовали в популяциях, связанных с комплексом Колокольчиков из континентальной Европы, но не в неолитической Британии, предполагает, что в замену популяции были вовлечены как мужчины, так и женщины». Но, конечно, поскольку господин Степанов там что-то пробил, я должен теперь не верить сведениям генетиков. Хотя за ученых в таком случае становится обидно. Или всё же проще научить Андрея Степанова читать научные труды, а, главное, понимать их содержание?
Игорю Коломийцеву.
Объяснять третьекласснику законы логарифмирования занятие бесполезное и неблагодарное… Ваша модель поведения… скажем так иррациональная. Непонятно, вы … устраиваете иррациональное шоу, или… действительно такой. Я уже склоняюсь ко второму варианту. Возникает вопрос… зачем приличным людям вам вообще писать и отвечать. Ну продолжайте собачиться с «третьеклассниками» дальше…
Я для вас упростил логическую цепочку аргументов … до одного звена. Прямые факты вам предъявил, чтобы вы хотя бы в них смогли разобраться. Наш спор (ну как спор, ….) затрагивал вопросы геногеографии. Т.е. игра ведется в определенном поле, по правилам этого «поля». Я сразу сказал, что определение ККК задача затруднительная и данная культура определенно загадочная и таинственная. У данной культуры имеются региональные различия и соответствующие различия в «пакете» (даже в Ирландии неполный «пакет»). Полный пакет не везде. Но коли ее определяют культурой колоколовидных кубков в исследованиях и данных, то это правила игры, которые мы принимает или не принимаем. Археологи (раньше) в целом определяют ККК в Иберии (Португалии) началом 3 тыс. до н.э. –рубеж 4 тыс. до н.э. И это были самые древние даты и соответственно культурный импульс шел оттуда. Хотя бы потому что там самые ранние даты. Они же считают, что в Центральную Европу ККК попала НЕ РАНЬШЕ 2500 г. до н.э. (потому ваша прародина в Центральной Европе не имеет обоснований, кроме ваших…). Споры по данной культуре продолжаются и меняются даты (на определенных основаниях). Так как вы пытались ЧТО-ТО доказывать в рамках геногеографии я там же предъявлял свои доказательства. Предъявил цитаты из научных статей (где отдается приоритет Иберии), и самое главное представил вам научные данные, в которых САМЫЕ ДРЕВНИЕ ДАТЫ были как раз на Иберийском полуострове.
После того, как вы блеснули… чудесами своего интеллектуального анализа с А и В (и соответствующими датами), я думал дело у нас сдвинулось, и вы наконец-то начнете распознавать хотя бы элементарные понятия… Но, видимо это была промо-акция, основанная на … банальном заучивании. Вновь пошла чехарда с А и И.
Ладно вам не удалось осилить pre-BellBeaker (6 тыс. до н.э.) и вас напугал префикс pre-. Собственно, я на это не сильно и рассчитывал. Но я вам дал даты позднего неолита 4 тыс. до н.э. и начала 3 тыс. до н.э. с Иберийского полуострова.
atp3 – K1a2b — Bell Beaker LN (5466-5312cal BP)(El Portalon, sie)
atp7 – J1c1b1 Bell Beaker LN (5295-4894cal BP)(El Portalon, sie),
atp 002; 016 — U5b3, X2c2 — Bell Beaker LN (4849-4628тлн)(5211-4866тлн)
atp 17 – H3 Bell Beaker LN (4957-4821)тлн
Португальскийобразец I1970 Bell_Beaker_Iberia Verdelha dos Ruivos, District of Lisbon (2880-2490 BCE).
Далее я старательно выделил вам две «портянки» мтДНК, ДОКАЗЫВАЮЩИЕ СВЯЗИ ККК Иберии и «не Иберии» (которые вы категорически отрицали), ПОКАЗАЛ ПРЯМЫЕ СВЯЗИ Иберии, Франции, Британии, Центральной и не-Центральной Европы, связи мегалитической Иберии, Франции, Британии, Центральной Европы и т.д. Заодно накинул связи «культовой для вас» X-гаплогруппу U2e, мезолитических охотников Прибалтики (в т.ч. снящейся вам по ночам нарвской к-ры)… ………………………………..
Александру Букалову. Есть такое выражение «испанский стыд». Это когда ты сам ничего плохого не сделал, но стыдно за другого, это сделавшего. К чему это я? Вы с вами спорили по поводу того, являются ли представители широко разрекламированной среднестоговской (дериевской) культуры Украины прародителями того явления, которое генетики назвали «степной компонент». Он доминировал потом в генофонде ямников и шнуровиков, присутствовал у колокольчиков. Именно со степным компонентом ученые связывают распространение индоевропейского языка. Я указывал вам на то, очевидное для меня, обстоятельство, что население Украины времен неолита и энеолита, включая любимых вами среднестоговцев, не могло породить степной компонент. По той простой причине, что оно в генетическом плане являет собой соединение восточноевропейского охотничьего и западноевропейского охотничьего элементов. Они доминировали в этих местах начиная с днепро-донецких племен, у которых наряду с игрек-линией R1 встречалась и I2. В эпоху энеолита к этому добавилось и присутствие компонента анатолийских фермеров. Проще говоря, любимые вами среднестоговцы были аутосомной смесью восточноевропейцев, западноевропейцев и фермеров. Между тем, степной компонент в основном состоял только из двух элементов — восточноевропейского и кавказско-иранского, слившихся особым образом, и образовавших устойчивое соединение. В дальнейшем именно оно доминировало в генофондах ямников и шнуровиков. Потому предки аутосомных степняков, говорил вам я, проживали не на Днепре, а где-то восточнее. Их надо искать не на Украине, а «где-то посредине широкой степи — то ли на Волге, то ли на Каспие, то ли на Северном Кавказе» — внушал вам я. Более того, специально для вас я процитировал работу самарского археолога Павла Кузнецова, где он утверждал: «результаты геномного анализа не подтверждают вероятность возникновения ямной культуры под влиянием энеолитических степных популяций Днепро-Донецкого ареала». И ещё: «Наиболее близок генетический кластер людей степной зоны бронзового века к энеолитическому могильнику Хвалынск II». Чтобы вы понимали. Среднестоговская (дериевская) культура, которую вы с какого-то перепугу объявили родоначальницей всех индоевропейцев — это и есть энеолит Днепро-донецкого ареала. В этом легко убедиться, если прочесть определение ее в Вики: «Среднесто́говская культу́ра — археологическая культура эпохи энеолита (5300—3750 до н. э.), распространённая в степном Приднепровье, бассейне Северского Донца и Нижнем Подонье. Названо по поселению Средний Стог 2 (Sredniy Stog II) в урочище Средний Стог». Иначе говоря, Павел Кузнецов открытым текстом вам заявил, что ямники (как и все другие носители степного компонента) произошли НЕ ОТ СРЕДНЕСТОГОВЦЕВ, А ОТ ХВАЛЫНЦЕВ. Их история началась не на Днепре и Доне, а, как минимум, на Волге. Собственно, это именно то, что я твержу вам, как дятел, уже целый месяц. Не Днепр и Дон, а более восточные территории. Не среднестоговцы (дериевцы), а их восточные или юго-восточные соседи. Что вы отвечаете на это? Сначала вы заявили следующее: «Судя по всему, вы просто банально не поняли, о чем идет речь. В публикациях, на которые ссылается П. Кузнецов вообще нет украинских образцов, в том числе из Поднепровья». То есть, вы прямым текстом обвинили Павла Кузнецова в некомпетентности, правильно я вас понял? Типа сделал заявление, хотя в исходных материалах ничего подобного не просматривается, и вообще там нет образцов с украинского Поднепровья. Это НЕПРАВДА. Павел Кузнецов ссылается на работу Мэтисона и Райха 2017 года, собственно ее на этой ветке мы и обсуждаем. В первоначальном укороченном варианте к ней были приложены далеко не все использованные материалы. Но уже публикация этой же работы 2018 года их содержала — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/135616v2.full.pdf Посмотрите на карту 1 «Geographic locations and genetic structure of newly reported individuals». Там вы найдете и Дериевку и Вовниги, и вообще украинское Поднепровье там представлено самым лучшим образом, практически наравне с Балканами. Обвинив в некомпетентности ни в чем не виноватого Кузнецова, вы решили противопоставить его мнению работу Алексея Никитина 2017 года, тоже обсуждавшуюся на сайте Генофонд.рф — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=22178 Вы пишите об этом так: «речь идет о энеолите пришельцев с Балкан. А среднестоговцы даже женились на женщинах с Кавказа. И с ямниками у них была «общность жен»
. По происхождению, конечно. Поэтому все ваши умозаключения научно ничтожны. Чтобы это лучше понять, читайте также обзор Надежды Маркиной о работе проф. Алексея Никитина, и кстати нашего автора тоже: «Вывод на уровне отдельных степных культур состоит в генетической преемственности по линиям митохондриальной ДНК популяций степного энеолита, ямной культуры и катакомбной культуры«. Отсюда — мораль: степной компонент был уже в Среднем Стоге/Дериевке и он общий с ямниками». Это опять-таки НЕПРАВДА. Энеолит украинской степи резко отличен от пришельцев с Балкан (вероятно, вы имеется в виду трипольцев). У среднестоговцев (дериевцев) в аутосомах нет кавказско-иранского компонента, а значит, никаких кавказских невест у них не было. Что касается работы профессора Никитина, то прочитайте комментарий о ней Льва Клейна: «Хотя авторы начинают свой анализ курганной традиции со стоговской культуры энеолита (вообще-то бескурганной), говоря о «стоговском комплексе» и «стоговском хронологическом горизонте», реально в их данных представлена пост-стоговская культура среднего и позднего медного века, смешанная и приобретшая курганный обряд (возможно, от нижнемихайловской культуры). Так что он не из стоговской культуры. В представленном графике главных компонент меня смущает овал, очерчивающий «кластер эпохи раннего металла Северного Причерноморья» и охватывающий бронзовый век Северо-Западного Причерноморья (ямные и катакомбные погребения) в совокупности с энеолитом этой территории. В пространстве координат эти две группы погребений располагаются действительно близко друг от друга, но другие погребения (усатовской культуры, культуры кубков и даже раннего испанского неолита) располагаются не дальше. То есть овал проведен достаточно произвольно». Исследование профессора Никитина морально устарело еще в момент публикации. Начнем с того, что оно оперирует не конкретными субкладами, а только самые крупными ветвями мито-линий, типа U4 или U5, а они встречаются у доброй половины европейского населения — от Пиренейского полуострова до Прибалтики и Днепра. Среднестоговцы из этого исследования оказались и не среднестоговцами вовсе, а более поздним населением степи. Они представлены отчего-то всего одной мито-линий U4. Ее как раз генетики группы Никитина у ямников не нашли. Нашли другую — U5 и просто U, что не помешало этим исследователям заявить о преемственности населения степей от энеолита к бронзовому веку. Это вы считаете доказательствами «общности жен» у среднестоговцев и ямников?! Но тогда и темнокожий и голубоглазый Чеддарский человек из мезолитической Британии тоже имел «общность жен» с ямниками. У него ведь была мито U5. Ее-то у ямников нашли. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Грустно, от того что вы, Александр, не понимаете простейших вещей. Морально устаревшее исследование Никитина 2017 года даже в принципе не могло опровергнуть данные прорывной работы Мэтисона и Райха 2017-18 годов по той простой причине, что только в ней впервые вводится в оборот такое понятие как степной аутосомный компонент. Никитин о самом этом инструментарии даже понятия не имел, действовал по старинке, сравнивая мито, да и то без их конкретных субкладов. Видимо догадываясь, что все ваши аргументы выглядят неубедительно, вы, Александр, делаете резкий разворот. Пишите: «А про это тоже не слыхали? «ХВАЛЫ́НСКО-СРЕДНЕСТО́ГОВСКАЯ КУЛЬТУ́РА, археологич. общность энеолита, включающая среднестоговскую культуру и хвалынскую культуру (Х. к.). Х. к. распространена в Поволжье в осн. от Каспийского м. до Самарской Луки (единично до Ср. Посурья), калиброванные радиоуглеродные даты ок. 5200/5000–4500 до н. э.» Ну не разбивайте мне сердце, Александр! Не говорите, что вы теперь согласны выводить предков носителей степного компонента не из Среднего Стога II (Дериевки), а из гораздо более широкого явления — среднестоговско-хвалынской общности? Это ведь по сути дела то, что я вам подсказывал изначально — предков ямников и шнуровиков следует искать не на Днепре, а восточнее — на Волге, Каспие и на Северном Кавказе. Все эти территории археологами включаются в состав Хвалынской культуры (могильник Хвалынск II и похожие на него древности). Только есть тут для вас одна незадача. Далеко не все археологи поддерживают саму идею существования такого широкого сообщества. Ее выдвинул еще в 1980 «лохматом» году археолог Васильев, который считал, что хвалынцы — это пришедшие с берегов Дона на Волгу среднестоговцы. Ныне все более популярной становится иная концепция, ее защищает археолог Горащук и другие, что хвалынцы пришли на Волгу из пустынь Средней Азии, конкретно с полуострова Мангышлак — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B0%D0%BA Самое для вас неприятное будет заключаться в том, что генетические исследования как будто эту версию поддерживают. У Хвалынцев наряду с преобладающей игрек-линией R1b (надеюсь, вы не забыли, что именно она будет доминировать затем у ямников, была и минорная игрек-линия J, указывающая на связи с Кавказом. Была у них и линия R1a, которая потом доминировала у шнуровиков. Близкие к хвалынцам племена встречались на Северном Кавказе, в низовьях Волги и на Южном Урале. Хвалынцы, кстати, первыми стали использовать курганный обряд. Всё выглядит так, что именно среди хвалынских племен следует искать предков носителей «степного компонента», будущих ямников и шнуровиков. Вот только схожесть хвалынцев со среднестоговцами НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ. Как и само существование среднестоговско-хвалынской общности. Единственное похожее на хвалынское погребение в области Днепра и Дона называется хутор Александрия. Если не забыли, именно в этом могильнике был обнаружен субклад Z93 R1a. Но сам могильник, не среднестоговский, а более позднего времени. К Среднему стогу II (Дериевке) его порой относят ошибочно. Если среднестоговцы-дериецы складывались за счет днепро-донцев (западноевропейские и восточноевропейские компоненты) плюс трипольцы (анатолийский фермерский компонент), то у хвалынцев ни западных, ни фермерских влияний в таком количестве не было, зато имелся сибиро-американоидный компонент. Как видим, генетически, да и по традициям, это очень разные явления. Одни имели курганы, другие нет. Одни общались с Кавказом и Сибирью, другие с трипольскими фермерами и западноевропейскими охотниками. Это очевидно любому мало-мальски знакомому с проблемой человеку. Надеюсь, вы теперь поняли, отчего я испытал «испанский стыд», читая ваши сообщения.
Игорю Коломийцеву.
Что пишет Александр Букалов …неверно, но, …, не верен (не совсем верен) и ваш тезис. Потому что, если быть более точным, наиболее близкий ямной культуре (самарской), — генетический кластер энеолита Предкавказья (Прогресс, Вонючка) и Steppe Maykop. А «Хвалынск» это почти EHG. Вы оба вводите приличных и доверчивых людей в заблуждение.
Прогресс 2, Россия. … Курган 1 был самым большим курганом… Основание могилы 37, отобранной для анализа днк, относится к эпохе энеолита, вышеупомянутой группе Донско-Каспийско-Кавказских энеолитических комплексов…
П.с. Так что «испанский стыд» приходится испытывать мне… за вас двоих (я с вами уже наработал «противопожарную шкурку»).
Андрею Степанову. У вас, Андрей, есть неприятная манера ничего не говорить прямо. Формулировать предложения так, чтобы потом можно было от своих слов отречься. Вот и сейчас вы пишите: «Я говорил о «реконкисте» (образно)) WHG. Почитайте в Википедии про жуцевскую культуру…)» Как я должен на это реагировать? Что такое «реконкиста» (образно) WHG»? Поначалу я понял вас следующим образом: вы считаете, что пришедшие в Прибалтику шнуровики не уничтожили население Нарвской культуры (преимущественно носители западноевропейского компонента WHG), что эти охотники где-то отсиделись, а затем снова отбили у шнуровиков Прибалтику. Ведь реконкиста — это означает дословно «отвоевание». На это вы начали говорить, что ничего такого не имели в виду. Что речь шла вовсе не о нарвских охотниках, о всего лишь в возрождении западноевропейского аутосомного компонента в Прибалтике, в частности, в Эстонии в более позднее время. В качестве доказательства привели работу генетиков с анализом погребений в каменных ящиках (12 век до н.э.)
Мне пришлось вам рассказать, что шнуровики в Прибалтике исчезли уже в 18 веке до н.э. А строители каменных ящиков, тесно связанные со Скандинавией, где действительно всегда много было западноевропейского WHG, появились в Эстонии спустя шесть веков после этого. Странная такая реконкиста. Вы бы еще крестоносцев Ливонского ордена вспомнили. Среди них наверняка было много WHG)))
Продолжать дискуссию с человеком, который отказывается от своих слов, крутится как уж на сковородке, я не посчитал нужным. И поставил в данной дискуссии точку.
Теперь вы прибежали сюда снова со статьей Википедии про жуцевскую культуру. Знаю, что именно привлекло там ваше внимание. Жуцевцы полагаются наследниками нарвских охотников. Но сформулировали вы свой очередной заход в дискуссию так, что ваша позиция опять не ясна. Будьте уже мужчиной. Не бойтесь говорить то, что думаете. Сформулируйте четко свою позицию в споре. Вы считаете, что нарвские охотники сохранились в здешних местах? Что они продолжались в населении жуцевской культуры? Тогда так прямо и скажите. И мы продолжим дискуссию. А пока на ваше виляние хвостом мне просто неприятно смотреть.
Игорю Коломийцеву.
У вас, Андрей, есть неприятная манера ничего не говорить прямо. Формулировать предложения так, чтобы потом можно было от своих слов отречься.
- Забавно )). Вы не можете понять смысловую нагрузку, тонкости, предназначенной вам информации, душно фантазируете, придумываете, додумываете сам себе за других… а виноват я, «неприятная манера у меня». «Неприятная» потому что опровергает ваши … фантазии? Ну, извините…
Вот и сейчас вы пишите: «Я говорил о «реконкисте» (образно)) WHG. Почитайте в Википедии про жуцевскую культуру…)» Как я должен на это реагировать? Что такое «реконкиста» (образно) WHG»?… Что речь шла вовсе не о нарвских охотниках, о всего лишь в возрождении западноевропейского аутосомного компонента в Прибалтике, в частности, в Эстонии в более позднее время.
- «Реконкиста» WHG– отвоевание, возрождение WHG. И в качестве доказательства привел работу, фактически по всему периоду от бронзового века до средневековья Прибалтики.
А строители каменных ящиков, тесно связанные со Скандинавией, где действительно всегда много было западноевропейского WHG, появились в Эстонии спустя шесть веков после этого. Странная такая реконкиста. Вы бы еще крестоносцев Ливонского ордена вспомнили. Среди них наверняка было много WHG)))
- Фактически весь ваш комментарий … ни о чем. Вы как бы пытаетесь оправдаться… излагая не относящуюся к теме информацию (просто какой-то текст). Я не знаю сколько было WHG у крестоносцев Ливонского ордена, но предположу не больше обычного )). Причем тут крестоносцы …((
Продолжать дискуссию с человеком, который отказывается от своих слов, крутится как уж на сковородке, я не посчитал нужным. И поставил в данной дискуссии точку.
- Я извиняюсь, от каких своих слов я отказался)? Ваше право и талант «кручений на сковороде» я не оспариваю. И «точку» поставил (как всегда) неотвратимый всесокрушающий «молот» аргументов и фактов, уничтожающий ваши лженаучные выдумки и фантазии.
Теперь вы прибежали сюда снова со статьей Википедии про жуцевскую культуру. Знаю, что именно привлекло там ваше внимание. Жуцевцы полагаются наследниками нарвских охотников. Но сформулировали вы свой очередной заход в дискуссию так, что ваша позиция опять не ясна.
- Что же ОПЯТЬ ВАМ не понятно? Я четко обозначил свою позицию… согласно научных данных. Вы, как та «старуха» у синего моря потребовали принесть вам нарвскую культуру… Я, и тут решил не расстраивать «старушку», дал вам ссылку по жуцевской культуре.
Не бойтесь говорить то, что думаете. Сформулируйте четко свою позицию в споре. Вы считаете, что нарвские охотники сохранились в здешних местах? Что они продолжались в населении жуцевской культуры?
- )) Игорь, не злитесь… я говорю (в отличие от вас) ровно то, что говорю и что думаю. И пора вам понять, что опровержение вас, не всегда значит, что я занимаю соответствующую позицию. Вы говорите… недостоверную информацию, – я вас опровергаю достоверной. Тезис-контртезис. Простая модель. Вы все время врете – я вас бесконечно ловлю на лжи… Все просто. Фактами. Свою позицию по какому-либо вопросу я определяю достаточно ясно. Мне кажется, вы часто не понимаете всех тонкостей и смысла предложений, комментариев, частных и общих тем дискуссий. В этом проблема, …; Относительно нарвской культуры конкретизирую (чтобы вы не придумывали за меня)…
Я привел вам пример из Википедии по жуцевской к-ре (безотносительно моему главному тезису), в которой нарвская культура значится в предках (а жуцевцы, значит наследники). К этому есть основания. Но я не специалист по жуцевской культуре, чтобы однозначно, уверенно что-то утверждать. Просто хотел вам помочь… в поисках наследников нарвской культуры, за которую вы ПОЧЕМУ-ТО уцепились …. Вот когда проанализирую… тогда и выскажу свое личное мнение. Эта истории с вашим непониманием … бесконечны. Я вас не раз просил, не додумывайте за меня, чтобы затем не выглядеть… оконфуженным. Спрашивайте ).
…
Александру Букалову. Если вы желаете узнать что-либо посвежее залежалой работы профессора Никитина, почитайте Дэвида Энтони «Археология, генетика и язык в степях» 2019 года — https://www.academia.edu/39985565/Archaeology_Genetics_and_Language_in_the_Steppes_A_Comment_on_Bomhard Там он открытым текстом называет Волгу той территорией, где встретились носители восточноевропейского охотничьего и кавказско-иранского элемента, чье соединение создало степной компонент, доминировавший у ямников и шнуровиков. Цитирую Энтони: «После 5000 г. до н.э. одомашненные животные появились на тех же стоянках в низовьях Волги, и в новых, и в могильных жертвоприношениях в Хвалынске и Екатериновке. Гены CHG и одомашненные животные текли на север вверх по Волге, а гены EHG текли на юг, в степи Северного Кавказа, и эти два компонента смешались». Что касается ваших любимых среднестоговцев (энеолитчиков украинских степей), то Энтони им справедливо отказывает в праве считаться прародителями ямников: «Подобно мезолитическим и неолитическим популяциям здесь, энеолитические популяции Днепровско-Донецкого типа II, похоже, ограничили свою сеть брачных связей богатым, стратегическим регионом, который они занимали, с центром на порогах. Отсутствие CHG показывает, что они не часто спаривались, если вообще, с жителями волжских степей». Безусловный приоритет в деле рождения ямников Энтони отдает хвалынским племенам, возможно, тем из них, кто обитали на Северном Кавказе: «Примерно после 4500 г. до н.э. хвалынская археологическая культура объединила археологические памятники Нижнего и Среднего Поволжья в одну вариативную археологическую культуру, которая содержала домашних овец, коз и крупный рогатый скот (и, возможно, лошадей). По моей оценке, Хвалынск может представлять собой самый старый этап ПИРО (протоиндоевропейцев). (…) Эта брачная сеть Среднего Поволжья простиралась до степей Северного Кавказа, где на кладбищах, таких как Прогресс-2 и Вонючка, датируемых 4300 годом до н.э., появилась та же родословная хвалынского типа, смесь CHG и EHG без анатолийских земледельцев. , со степной гаплогруппой R1b Y-хромосомы. У этих трех особей в степях Северного Кавказа были более высокие доли ХГЧ, перекрывающие Ямную. Без сомнения, популяция CHG, которая не была смешана с анатолийскими фермерами, спаривалась с популяциями EHG в степях Поволжья и степях Северного Кавказа до 4500 г. до н.э. Мы можем назвать эту примесь пре-ямной , потому что она является наиболее известным в настоящее время генетическим предком геномов EHG / CHG R1b Yamnaya». Отсюда напрашивается главный вывод — следить надо за новыми работами генетиков, иначе рискуете застрять в 2017 году с явно устаревшими представлениями о среднестоговцах как истоке всех индоевропейцев. Представлениями, которые ныне кажутся уже старыми и нелепыми.
*** А новая информация такова, что ямники — не совсем кочевники в нашем традиционном понимании. Их скорее можно считать оседлыми жителями. Это раз. Потому забудьте уже свои традиционные об этих людях представления. Второе. Не происходят ямники от украинского энеолита-неолита-мезолита. Линия, которую некогда отстаивал Зализняк: от днепро-донцев к среднестоговцам, а от них к ямникам и шнуровикам — на самом деле оказалась ошибочной. У мезолитчиков-неолитчиков-энеолитчиков Украины оказалась высокая доля западноевропейского компонента WHG, до 40%. Да, эти люди почти не смешивались с трипольскими фермерами, хотя на последнем этапе смешение все же имело место, но высокая доля WHG категорически вычеркивает этих людей из числа потенциальных предков носителей степного компонента — ямников и шнуровиков. Вот вы, к примеру, полагаете, что кавказско-иранский компонент CHG принесла к степнякам Лейлатепинская культура. Другие исследователи, в частности, археолог Павел Кузнецов, считают, что это сделали люди классической Майкопской культуры (не путать со степным Майкопом). Полагаю, однако, что оба эти мнения ошибочны. И классическая Майкопская культура и Лейлатепинская наряду с CHG отличались высоким уровнем компонента анатолийских фермеров. А его совсем нет у ямников. Не только у потенциальных предков ямников и шнуровиков, носителей «степного компонента», но и у реальных ямников северопонтийско-каспийских степей (украинских, самарских). У последних уже имелся фермерский аутосомный компонент (хоть его и было немного — 10-18%), но это был компонент, полученный, от европейских фермеров, типа трипольцев или людей линейно-ленточной керамики или даже шаровидных амфор, которые тоже проникли на Запад Украины. Был у этих реальных ямников и западноевропейский охотничий компонент, но совсем мало, на уровне считанных процентов. Очевидно, что эти вкрапления ямники получили, когда заняли Украинские степи и поглотили остаточное население здешних мест. Но анатолийского компонента у ямников не было совсем. Потому остатки майкопцев, как и лейлатепинцев они не поглощали. Что касается основного степного компонента, который у ямников достигает запредельных цифр в 80%, то он по определению не мог возникнуть на Украине, конкретно на Днепре. Должен был возникнуть намного восточнее — на Волге, на Северном Кавказе или даже в пустынях Средней Азии, которые тогда еще не совсем были пустынями. Зарубежные генетики и археологи, в частности Дэвид Энтони делают ставку на Северный Кавказ — памятники типа Прогресс-2 и Вонючка. Потому не Дериевка и Средний стог, а Вонючка и Прогресс теперь наши ориентиры. ***
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Игорь, такие пассажи в отношении оппонента на сайте не допустимы абсолютно. Сожалею, но Вы с учетом прошлых замечаний заработали себе блокировку до 25 января.
О возможном происхождении шнуровиков. Кстати, чрезвычайно интересную идею выдвинул тот же Дэвид Энтони по поводу происхождения шнуровиков. Последние имеют с ямниками общий степной компонент, но у ямников он повыше. Но при этом у ямников в генофонде в основном игрек линии R1b, а у шнуровиков — R1a, тех субкладов, которые у ямников до сих пор не обнаружены. Что говорит об этом Энтони? Он полагает, что шнуровые субклады R1a были уже у ямников, но не у тех элитных, что погребались в могилах под курганами, а у простых степняков. Потому они пока и не обнаружены. С его точки зрения, шнуровики — потомки не вождей, а «нестатусных степняков», то есть рядовых общинников, если не рабов. Замечу, что в пользу этой версии работает еще один факт. И у ямников, и у шнуровиков имелся как европейский фермерский компонент, так и в совсем малых дозах — западноевропейский охотничий. Но у ямников этих «вкраплений», явно полученных от земледельцев Украины, было меньше, а у шнуровиков — гораздо больше. Получается, что шнуровики — это потомки тех, кто более охотно смешивался с земледельцами, более охотно брал их женщин в жены. Если в целом сообщество степняков придерживалось стратегии замкнутости, а высокий уровень степного компонента ямников на это как бы намекает, то менее статусные общинники (рядовые или рабы), которым не доставалось своих женщин, были рады любым. Версия любопытная и намного более правдоподобная, чем попытка вывести шнуровиков из лесных культур Восточной Европы. Давайте её обсудим!
Любите вы всякие домыслы… Ямная культура совершенно не элитная, эгалитарная… Энтони нафантазировал… и вам дай только повод потолочь воду в ступе… Понесутся сейчас… вереницы рабов, концлагеря шнуровиков…
Попытки вывести происхождение языка и культуры из генетики ошибочны по определению. Но этим страдают некоторые исследователи, особенно западные. И когда мы читаем у Д. Райха, что это ямники (а не арии, что общеизвестно для историков), пришли в Индию — это уже верх подобного абсурда, как естественное следствие непонимания генетиками, (и теми, кто абсолютизирует их результаты), различий в передаче генетического и культурно-языкового кодов. Например, Хвалынско-Среднестоговская культурно-историческая общность — это культурная общность, установленная археологами, а не генетическая общность. И порождение ямников, про которых неизвестно, индоевропейцы ли они (т. к. они ни в одном регионе нигде не оставили следов своего и. е. языка), не есть рождение индоевропейцев. Почему? Потому что ямники появились на 600-800 лет позже Дериевки/Среднего Стога-II, в пра-индоевропейской культуре которой нет никаких сомнений. И культура ямников явно отличается от КШК, и вообще — от индоевропейской. Да, у них мог быть некий смешанный язык, микс — раннеиндоевропейско-кавказский, но это все только предположения, гипотезы. В любом случае ямники выглядят как соседи или боковая ветвь по отношению к главному и. е. культурно-языковому стволу. Что касается гипотезы Д. Энтони, то связь с Хвалынском только частичная, как с одним из корней. Он систематически недооценивает шнуровую Дериевку, так как видимо не понимает сложившегося комплекса индоевропейских культурных маркеров. Только в ней мы видим ашвамедху, парное захоронение собак — спутников бога смерти, и шнуровой орнамент. Курганы и пр. — были у многих культур этого региона. Кстати, в работе начала 2020 г., которая еще в печати, я тоже прослеживаю происхождение значительной части корней языковых ранних протоиндоевропейцев из Средней Азии — от Приалтайского региона, включая оз. Балхаш, часть предков которых в свою очередь вышла из Сибири. Далее — Поволжье -Поднепровье. (У Д. Энтони вся история и. е. начинается только в Поволжье). Уже более ранняя моя работа 2008 г. — также выводит и. е. — из Средней Азии, язык которых испытал воздействие южных культур. ««Общее индоевропейское слово для ―золота‖ восстанавливается в форме * Hau-s-/ Hu-os- : лат. aurum (из *aurum ср. сабин ausom), прус. ausis, лит. άuksas (из *auskas); тох. А wäs ―золото‖, тох. В yasa ―золото‖, арм. (v)oski ―золото‖» [1]. Но у греков он был заменен семитским, а у протокартвелов и протобасков этого термина не было. При этом общеиндоевропейский термин близок к шумерийскому guškin. Это означает, что индоевропейцы заимствовали этот термин от протошумеров или, что вероятнее всего, от их предшественников — народов культур Хассуны (VI тыс. до н. э.) или Убейд (сер. V тыс. до н. э.) не через Кавказ, а через Иран, юг Туркестана, юг Средней Азии (культуры Джейтун, Анау I, Намазга I, Геоксюр). Этот вывод подтверждается археологией. Археологи фиксируют, что, начиная с V тыс. до н. э., нарастает процесс проникновения элементов материальной культуры юга Туркмении на север, в степи Евразии, которые включают в себя ножи, клинки, изделия из меди, золота, серебра, свинца. При этом самым древним центром металлургии на юге Туркмении с середины V тыс. до н. э. являлся Анау I [2]. Этим можно объяснить и связь индоевропейского термина «медь» — *r(e)ud[h] с шумерским urudu и протошумерским *burudu [1].» https://www.researchgate.net/publication/277142961_Terms_yellow_and_gold_in_Kartvelian_Basque_and_Greek_languages Кстати, об оз. Балхаш также написал в своей новой работе 2020 г. проф. А. Г. Козинцев, уже после нашей дискуссии 2019 г. о горной и водной лексике и. е., http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31957 , значительно сдвинув на восток предполагавшуюся им в Закаспии прародину и. е. Однако далее он предлагает уход ранних и. е. на юг — в Иран- Южный Кавказ-Майкоп, что представляется несоответствующим имеющимся данным. В то время как сложение индоевропейцев не только с языком, но и известной нам культурой, включая ее северные корни, судя по всему произошло уже в Поднепровье, в Дериевке/Среднем Стоге-II.
Зачем выводить праиндоевропейцев, типичных ближневосточников, по мнению более авторитетных учёных таких как Сарианиди, Иванова, Ренфью и.т.д из Средней Азии, Евразийских степей, Сибири, с Марса, и.т.д Потом разве Средняя Азия какой то независимый регион? нет это крайняя периферия, куда шло население с древних времён. Спросите, откуда, конечно с Ближнего Востока, других вариантов нет потому как если Африка родина человечества, то вторая прародина человечества это Ближний Восток. Поэтому родина всех евразийских семей была Передняя Азия, в том числе и индоевропейцев.
К сожалению, уровень понимания проблемы у Дэвида Энтони (David W. Anthony), Hartwick College, New York, которого время от времени здесь упоминают, хорошо иллюстрируется его же тезисами: «Последовательность миграций из русско-украинских степей по направлению совпадала с распространением ветвей индоевропейских языков. Поскольку археологическая культура шнуровой керамики так значительно отличается от ямной, но генетики говорят нам, что «шнуровики» — это те же самые люди, что и носители ямной культуры (ну или их дети и внуки), то значит, пересекая Карпаты, на этом трудном пути люди практически полностью сменили археологическую культуру«. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6727 Сразу видно, что он как американец совершенно далек от восточноевропейских, в том числе украинских реалий и просто множества исторических фактов. Перейти Карпаты, которые проходили все, кому было не лень, и сменить при этом культуру и мужскую гаплогруппу -это надо очень постараться.
Это ведь даже обсуждать невозможно серьезно. Поэтому и к его заключениям по Хвалынску и пр. вопросам и. е., без детального знания и учета археологии Поднепровья надо относится очень осторожно. Как минимум. Поэтому не удивительно, что и у Д. Райха в Индию приходят ямники, исчезнувшие за 1000 лет до этого. А какая разница? 
Уважаемый Александр Букалов.
Д. Энтони – антрополог, поэтому он «прекрасно» разбирается в лингвистике и археологии на уровне И.Коломийцева.
Всё же я исхожу из преемственности населения на территории Украины.
Чёткая линия мезолитической антропологии с украинским EHG– Кукрекская, Буго-Днестровская, Сурская, Среднестого-хвалынская – коренное население Украины с позиции появления белого человека.
Неолитическая антропология с украинским EHGс большим процентомWHG – Мариупольская, Днепро-донецкая – пришлое северо-европейское население.
Причём Дереивская культура метисная между дошнуровым Средним Стогом и Днепро-донецкой. В Поволжье Хохлов не наблюдает метисации Днепро-донецких и Хвалынцев.
Имеем явную конфронтацию лесных рыбаков-охотников и скотоводов Причерноморья и Поволжья.
Появление земледельцев-трипольцев привело к поражению среднестоговцев, которые вынуждены были иммигрировать с территории Украины.
«Неожиданно» появляется четвёртый участник извечного спора — Ямная культура, которая не имеет единой линии наследственности – является метисной.
По моей версии хвалынцы генетически и антропологически постепенно полностью влились в данную культуру со своим EHG, а Гедрозиум дали лелайтепские женщины.
По языку. У ямников однозначно среднестогово-хвалынский диалект ПРАИЯ с аккадским влиянием лелайтепцев. Почему я отрицаю связь с майкопцами (потомки куро-аракцев)? Во-первых у ямников нет CHG. Во-вторых, не видел исследований влияния на ИЯ хурритского языка. В-третьих, ямники кочевники и не разводили свиней до контакта с племенами Приднепровья. В-четвёртых, кавкасионская антропология майкопцев существенно отличается от ямной.
Уважаемый Игорь Клименко. Ямники имели CHG. И шнуровики. Вопрос упирается, где шнуровики приобрели CHG. В Центральной Европе они этого от ямников получить не могли. Так считают ведущие археологи по ямникам. А в Поднепровье их предки на уровне брачных связей контачили с Майкопом, Кавказом, и никаких проблем с получением CHG нет.
Уважаемый Александр Букалов.
Дело в том, что у ямников нет ярко выраженного кавказского CHG.Имеем «Степь» (евразийский базальный — 31% + EHG — 63%) – 84% и ENF(евразийский базальный — 46% + WHG-54%) — 16%.
Проблема в том, что 44% евразийского базального присутствует в CHG, что существенно усложняет аналитику.
Как правильно заметил О.Балановский существовал генетический барьер между степью и предгорьями Западного и Центрального Кавказа в доямное время насчёт CHG, но для евразийского базальногобарьера не было.
По моей версии вдоль правого берега Каспия через Сумгаит вполне могли проходить постоянные движения небольших групп людей с территории Ирана.
Насчёт степного компонента в КШК полностью с Вами согласен – … бессистемно. Могло передаться через ранних катакомбников. Нужно ещё как-то оценить влияние КША, в Синташе до 30%.
Уважаемый Игорь Клименко. Шнуровики и КША жили на одной территории, «чересполосно», при этом КША захватывала даже половину современной Белоруссии и часть Украины -чуть не доходя до Днепра. Поэтому связь КША с Синташтой — неудивительна.
Уважаемый Александр Букалов.
КША немного старше за КШК и аутосомно – типичные европейские неолитчики, но с палеоевропейскими мужскими гаплогруппами и кочевым образом жизни. Вместе с тем не наблюдается смешения КША с КШК. И вдруг, аж в Синташе значительно проявляется генетика КША вместе с прогрессивными технологиями-колесницами и индо-иранскими началами. Хотя в генетике катакомбников также присутствует КША в районе 25% и новации в виде телеги. В то же время в Среднеднепровской культуре ничего подобного нет.
Уважаемый Игорь Клименко. Парадокса никакого нет. Как раз все хорошо объясняется. 1) В КША тоже была светловолосость. На это особо обращал внимание и Андрей Степанов. 2) Шнуровики, живя по соседству, всегда брали в жены женщин из соседних культур. Это уже хорошо прослежено в Центральной Европе. Поэтому неудивительно, что у них аутосомная близость в 30% с соседями — жителями КША, при отсутствии мужской гаплогруппы из КША. 3) «Как известно, «джентельмены предпочитают блондинок»
. А учитывая, что это рецессивный признак, сохранившийся у ариев и др. ранних и. е. , это означает, что и у них значительная часть мужчин была светловолосой (иначе их дети стали бы темноволосыми). То есть они выбирали не просто светловолосых, а и похожих на них самих.
4) Далее этот генетический аутосомный вклад от женщин транслировался на Юго-Восток, Восток, например к тем же катакомбникам.
5) Но эти процессы проходили в лесной зоне, преимущественно к северу, северо-западу от Среднеднепровской культуры.
Уважаемый Александр Букалов.
Сложно связать именно белые волос с ANE.
Вся система связана с защитой кожи от ультрафиолетового излучения (производство и доставка меланина на облучаемые участки кожи, в сетчатку глаз и волосы) и получения для организма витамина D. Участвует пару десятков генов и больше 40 их аллель по принципу оптимизации энергозатрат. Сам процесс намного древнее гомосапиенса. Но в принципе присутствует аутосомная наследственность.
Я утверждаю, что белокожесть и светловолосость мезолитчиков Украины не связана с ANE, а является эволюционным решением проблемы дефицита витамина D в продуктах питания кукрекцев и отсутствием значительного облучения УФ.
Нужно определится вначале с компонентом Eurasian(по моей логике ВаsаlEurasian+ Homo sapiens neanderthalensis) и место формирования — Иран, который принял активное участие в ANE, CHG, EHG и немного меньше в WHG (светлые глаза). Хорошо коррелируется с активизацией механизма осветления. В этом случае нет необходимости «ганять» сибирских охотников и америндов по Европе.
Уважаемый Александр Букалов. носители традиций КША — типичные европейские неолитчики, у которых отсутствует EHG. Поэтому принадлежность их к индоевропейцам на раннем этапе развития — сомнительна. У носителей традиций КШК половину степного компонента составляет EHG. То есть КШК скорее уничтожали КША (уменьшение I2a2…), чем ассимилировали. По мт ДНК сложно что-то определять, они характерны для всей Европы. КШК однозначно есть продуктом частично шнуровой Дереивки (EHG+WHG), Днепро — Донецкой культуры (EHG с R1a1…) и многочисленных трипольцев (ENF=WHG.+CHGиран). В сумме получаем значительный «степной» компонент+WHG с гаплогруппой R1a1… и кордидность в антропологии.
Уважаемый Игорь Клименко. В целом, вполне возможно, но мужчин КША они не уничтожали (таких данных нет, конфликты и убийства не выявлены)), а просто «оттирали» от части их же женщин, как более престижные, более сильные и перспективные. Они ведь жили чересполосно, на одной громадной территории. То же самое было и с культурой воронковидных кубков на Севере Европы. Шнуровики жили своими обособленными поселениями между их поселениями. И всем хватало места. Но особого смешивания/слияния археологи не наблюдают.
Кстати, для тех, кто не читал комментарий О. П. Балановского по поводу постулируемого вклада ямников в генофонд Европы и КШК. «Мигранты, похожие на «ямников» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=984 »В заметке хорошо сформулирована суть двух главных силлогизмов статьи: 1а) генофонд раннего неолита и среднего неолита Европы отличается от генофонда позднего неолита Европы; 1б) генофонд позднего неолита Европы практически совпадает с генофондом современной Европы. Вывод 1: при переходе от среднего к позднему неолиту Европа (имеется в виду Западная и Центральная) приняла какую-то массовую миграцию. С этим выводом трудно поспорить (из четырех факторов микроэволюции ни дрейф, ни отбор, ни тем более мутации так подействовать не могли – остается миграция!). Но далее следует второй силлогизм: 2а) была массовая миграция; 2б) генофонд носителей ямной культуры хорошо подходит на роль мигрантов (если добавить к генофонду среднего неолита Европы генофонд «ямников», то получится как раз генофонд позднего неолита Европы). Вывод 2: «ямники» и мигрировали. А вот этот вывод, строго говоря, логически не обоснован, потому что вместо ямников могли мигрировать и другие – генетически похожие на них. Правда, точное следование аристотелевской логике в биологии большая редкость. И было бы несправедливо предъявлять к этой статье требования на порядок более строгие, чем ко всем прочим статьям. Но все же надо задуматься о том, что если была миграция из Восточной Европы (больше, похоже, неоткуда), то по Восточной Европе есть данные только по трем популяциям: — мезолитическим охотникам-собирателям (всего два генома!) — носителям ямной культуры — современному населению. То, что охотники-собирателя хуже подходят на роль добавки в средненеолитический генофонд, чем «ямники», авторы статьи проверили. Но от охотников-собирателей до современного населения простирается десяток тысячелетий. И хотя то, что миграция должна была произойти не позднее позднего неолита, сокращает временной интервал в два раза, но и на этом временном интервале и в пространстве Восточной Европы кто только не жил! Лично я считаю, что авторы статьи выбрали вполне вероятного кандидата. Например, правдоподобнее предполагать миграцию не из лесной, а из степной полосы Восточной Европы (в лесах и плотность населения меньше, и доля генофонда охотников-собирателей должна быть больше, и вклад, как упоминалось, был не «охотничий»). И логично предполагать, что мигранты ушли из степей Восточной Европы тогда же, когда их вклад обнаруживается в Европе Центральной, а не тусовались неизвестно где несколько столетий. Но все же «вероятно», «правдоподобнее» и «логично» — это предположения, а не доказательства. И учитывая, что археологи в лице Л.С. Клейна отрицают возможность прямого мощного влияния «ямников» на «шнуровиков», стоит предполагать, что реальный поток генов был иным, хотя и действительно вел во 2-4 тысячелетии до н.э. из Восточной Европы в Европу Центральную. «Шнуровики» как мост между Европами Авторы статьи обнаружили, что популяция культуры шнуровой керамики промежуточна между популяцией ямной культуры и поздненеолитической Европой и предположили, что она и была мостом, по которому восточноевропейский генофонд втекал в центрально-европейский. На то они и авторы, чтобы выдвигать в качестве гипотезы предположение, наиболее хорошо согласующееся с имеющимися данными. Но на то мы и читатели, чтобы воспринимать гипотезы критически. Одним из аргументов авторов является то, что шнуровики генетически более всего похожи на «ямников» (минимальное Fst расстояние). Ну, судя таблице в статье (Extended Data Table 3) популяция культуры Unetice еще более похожа на шнуровиков. А среди современного населения на шнуровиков похожи самые разные популяции – и венгры, и англичане, и скандинавы, и русские с мордвой. По данным этой таблицы из статьи я построил карты генетических расстояний от основных древних популяций до всех современных. Они читаются так. Чем больше сходство ( то есть чем меньше генетическое расстояние, чем меньше Fst) между популяцией-точкой отсчета и популяцией-точкой на карте, тем более интенсивные зеленые тона. А чем меньше сходста – тем более светлые тона. Вот карта от шнуровиков: темно-зеленые пятна сходств разбросаны по всей Европе.
Карта генетических расстояний от генофонда населения культуры шнуровой керамики (Corded Ware) А вот карта генетических расстояний от популяции ямной культуры: очень большого (темно-зеленого) сходства нет нигде, а умеренное сходство (ярко-зеленый цвет) – по всей Восточной Европе (изучены русские, мордва, лезгины), а прочая Европа генетически еще меньше похожа на ямников. Это не очень-то согласуется с идеей, что именно ямники во многом сформировали генофонд Европы (хотя если говорить о сравнительно небольшом влиянии, то это карте не противоречит). 
Карта генетических расстояний от генофонда населения ямной культуры (Yamnaya) Взглянем еще на карту расстояний от восточно-европейских охотников-собирателей. Тональность карты – красноватые тона очень больших расстояний (генофонд Европы сейчас совсем иной, чем в мезолите), но все же вклад этого компонента прослеживается на «своей» территории – Восточной Европе — явственнее, чем в Западной Европе. Ну, это ожидаемый результат. 
Карта генетических расстояний от генофонда охотников-собирателей Восточной Европы (EHG) А вот культуры позднего неолита/бронзы Центральной Европы кажутся родными почти всей современной Европе (ниже карта от культуры колоколовидных кубков). Что это? Результат того, что они — «общие дети» обеих половинок Европы, соединившихся на излете неолита, как предполагают авторы статьи? Или напротив, результат распространения потомков этих культур по всей Европе уже в более поздние времена?»
P. S. Интересно, что на первой карте близость к КШК явно проявлена в регионе культуры Гальштатта -т. е. образования кельтов и в Британии -зоне распространения кельтов. Это опять-таки подтверждает, что кельты — это поздние индоевропейцы, возникшие из постшнуровой культуры, и к ККК никакого прямого отношения не имеют. Опять-таки, это знают все и. е. лингвисты, что язык кельтов — из Железного века, и достаточно молодой. И докельтские языки в Западной Европе — не индоевропейские. А значительная близость к ямникам на второй карте падает уже при переходе северо-восточных границ современной Украины. Не говоря уже о Центральной и Западной Европе, где и генетическая близость к ним довольно мала. Поэтому постулируемая некоторыми авторами способность ямников навязать свой язык европейцам опять-таки весьма сомнительна, да и никаких следов этого языка, по крайней мере — как древнего индоевропейского, который должен был охватывать почти всю Западную Европу как регион распространения ККК. И здесь здравый смысл, историческая и и. е. лингвистическая логика хорошо согласуется с приведенными выше генетическими результатами.
Александру Букалову. СтатьяЛазаридиса Paleolithic DNA from the Caucasus reveals core of West Eurasian ancestry. (Iosif Lazaridis, et al, 2018) несколько свежее 2016 г. население Дзудзуана внесло большинство в происхождение людей после Ледникового периода на Ближнем Востоке, в Северной Африке и в некоторых частях Европы, тем самым став крупнейшим источником происхождения всех современных западных евразийцев… Кластер Виллабруна был смоделирован как вклад в обе популяции ~ 30kya Vestonice и ~20kya El Mirón-кластера предполагая, что он, должно быть, существовал где-то в относительно несмешанной форме задолго до самых древних генетических данных, которые мы имеем от него в ~14kya…. Восточноевропейские охотники-собиратели (EHG) ~8kya могут быть представлены как смесь WHG и древних Североевразийцев (ANE Ancient North Eurasians)… CHG, географически промежуточное звено между Европой и Ближним Востоком напоминало базальное население Ближнего Востока … Сама Dzudzuana может быть смоделирована как двусторонняя смесь родословной, связанной с Виллабруной, и базальной евразийской родословной… Karelia_HG — 34±2,8% его предков происходят из источника, связанного с Виллабруной, а остальные в основном из ANE представлял AfontovaGora3 (AG3) ~17kya… глубоко отличная родословная охотников-собирателей, которая внесла вклад в относительно несмешанной форме в кластер более поздних охотников-собиратели кластера Villabruna определяется как участник в более ранних группах охотников-собирателей (Gravettian Vestonice16: 35.7±11.3% и Мадленского ElMiron: 60.6±11.3%) и в популяциях Кавказа (Dzudzuana: 72,5±3,7%… в Европе, потомки этой линии смешаны с ранее существовавшими охотниками-собирателями, связанными с Сунгирь3 из Russia4 для Gravettians и GoyetQ116-1 для Magdalenians, в то время как на Ближнем Востоке это происходило с базальными евразийцами. Позднее европейцы до прибытия земледельцев были продуктом повторного заселения этой родословной (Виллабруна) после ~15 тлн в континентальной Европе, в то время как в Восточной Европе они смешивались с сибирскими охотниками-собирателями, образуя WHG-ANE родословная (рис. 1С)… Таким образом, сильно дифференцированное население на заре неолита произошло в основном от кластера Виллабруна и Dzudzuana, с разной степенью привнесения, касающиеся Северной Африки и древней Северо-Восточной Евразии…Европейцы отличаются избытком до ~20% родословных, связанных с Villabruna, по отношению к неевропейским популяциям, а также относительным отсутствием дополнительных «глубоких» предков по сравнению с Ближним Востоком и Северной Африкой родословных… и т.д.и т.п. Далее: Рис. 2. Модель примесей палеолита западноевразийцев. MA1 состоит из 76% «WestEurasian» («западноевразиец» proWHG) и 24% Tianyuan («восточноазиат»). А вот уже EHG(более поздняя популяция) является смесью уже WHG-Villabruna(34%), ANE-AG3 (62,8%) и Han (3,2%). Именно поэтому в некоторых статьях WHG (proWHG) в EHGдоходит до 91%! Неолит Анатолии=Дзудзуана. В CHGи отличных от них IranNпочти две трети Дзудзуаны, около пятой части ANEи значительные разные примеси «восточноазиатские», «южноазиатские», «африканские». В других вариантах рассматриваются как 50 на 50 WHGи «базальники». Из ВСЕХ древнейших охотников и собирателей WHGСАМЫЕ несмешанные (в некоторых образцах мезолита с мизерной примесью ANE и Han) и самые «европейцы». У современных европейцев обозначается примерно около 60% данного генетического компонента (обобщенно). И зачастую не обозначается никаких ANEили EHG. Александр, сколько можно)). Четыре года пишу вам одно и то же (научные данные), четыре года… вы пишите одно и тоже (не имеющее к науке никакого отношения). А у вас все доказательств нет… * П.с. Надеюсь вы больше не будете повторять вашу … антинаучную ересь. С глубоким уважением А.С.
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
У же не первый раз за сегодняшний день заменяю Ваши не самые уважительные к собеседникам фразы на *. Настоятельно прошу придерживаться более академичного стиля общения.
К вопросу о распространении ККК и ее «культурного пакета» (термин введен некоторыми исследователями-археологами). Похоже, что это во многом следствие стандартизации «доисторической валюты» как «культурного пакета» в Западной Европе: «Тысячи лет назад люди использовали бронзовые предметы, такие как шейные кольца, лезвия топоров и «ребра» (изогнутые, плоские стержни), в качестве доисторической валюты. Об этом сообщает Live Science. Археологи недавно проанализировали более 5 тыс. этих древних артефактов, относящихся к раннему бронзовому веку (2150 г. до н.э. — 1700 г. до н.э.). Все они были найдены примерно в 100 тайников, расположенных в Центральной Европе. Клады содержали «ребра», кольца или лезвия, примерно одинакового размера и веса. Такая схожесть, а также тот факт, что предметы были найдены в связках или тайниках, говорит о том, что они использовались в качестве денег. «Чтобы считаться деньгами, предшествующими монетам, древний предмет должен был производиться в больших количествах, использоваться для обмена и быть в некоторой степени «стандартизированным» по весу или виду«, – говорит ведущий автор исследования из Лейденского университета в Нидерландах Майкал Куиджперс.
До бронзового века люди обменивались предметами разной ценности. Люди неолита часто торговали кремневыми кинжалами. Но в таких транзакциях кинжалы рассматривались как предметы роскоши, а не как стандартные товары. «В этом заключается важный аспект найденной группы объектов бронзового века – они были намеренно стандартизированы«, – отмечает Куиджперс. В современном мире монеты и бумажные банкноты производятся массово и имеют идентичные характеристики. В это же время, кольца, «ребра» и лезвия из бронзового века менее однородны. По словам ученых, это связано с тем, что ранние цивилизации не были знакомы с системами взвешивания, поэтому определяли вес предметов «на глаз». Иными словами, точный вес объекта не имел значения, если он был «ощутимо идентичным». Всего ученые собрали 2639 колец, 1780 «ребер» и 609 лезвий топоров». https://freezmi.io/post/arheologi-obnaruzhili-na-dne-baltijskogo-morya-zagadochnye-shifrovalnye-mashiny-naczistov
Археологи обнаружили в иберийской гробнице хрустальный кинжал, которому 5 тыс. лет: «Исследователи из Университета Гранады, Университета Севильи и Высшего исследовательского совета Испании обнаружили древний хрустальный кинжал во время раскопок на юго-западе Испании. Об этом пишет Daily Mail. Кинжал, который сделан из горного хрусталя, эксперты называют «самым технически сложным», когда-либо обнаруженным в доисторической Иберии, ведь для его создания потребовалось бы огромное на то время мастерство. Длина артефакта — 22 см, а приблизительный возраст — пять тысяч лет. Кинжал обнаружили вместе с 10 наконечниками стрел также из горного хрусталя, а его лезвие оружия было отполировано.
Фото: Daily Mail 
Фото: Daily Mail По словам исследователей, кинжал нашли далеко от рудников, где добывали горный хрусталь. Этот факт может свидетельствовать о том, что когда-то кинжал принадлежал элите, которая заплатила огромную цену за то, дабы получить материалы и обработать их. Также существует мнение, что хрусталь в то время использовали для усиления жизненной силы, магии и связи с Богами. А гробница, в которой нашли хрустальный кинжал, расположена в нижней части долины Гвадалквивир (поселение Валенсина-де-ла-Консепсьон Кастильеха-де-Гусман)». 
https://apostrophe.ua/news/society/science/2021-01-24/arheologi-obnarujili-v-iberiyskoy-grobnitse-hrustalnyiy-kinjal-kotoromu-5-tyis-let-foto/221041
А у «кучерявости» выделен какой-либо генетический «аллель»? Насчет негров понятно: без воздушной подушки в «натуральном виде» в саванне не выжить. А вот откуда взялись кудрявые волосы у арменоидной расы, например: https://ru.armeniasputnik.am/images/466/92/4669258.jpg. Не следствие ли это древнего генетического потока из Африки (тут писали про натуфийцев)? У южных европеоидов же в целом прямые волосы Не «метка» ли это популяции с гаплогруппой Е? Древние греки вроде бы тоже больше кудрявые, а эта гаплогруппа у них преобладает.
Уважаемый Игорь Коломийцев, Ваш аккаунт активен. Добро пожаловать на сайт)
Александру Букалову. Вы пишете: «но мужчин КША (культуры шаровидных амфор) они (шнуровики) не уничтожали (таких данных нет, конфликты и убийства не выявлены)), а просто «оттирали» от части их же женщин, как более престижные, более сильные и перспективные. Они ведь жили чересполосно, на одной громадной территории. То же самое было и с культурой воронковидных кубков на Севере Европы. Шнуровики жили своими обособленными поселениями между их поселениями. И всем хватало места». Очень интересная версия! А не могли бы вы, Александр, поподробней рассказать, как именно шнуровики-мужчины «оттирали» мужчин шаровидных амфор и колоколовидных кубков от их собственных женщин? Те проживали в своих поселениях, в которых шнуровиков не было. Женщины тайком от своих отцов, братьев и мужей, буквально по ночам убегали из дома, к гарным хлопцам-шнуровикам?! И в чем же именно была их «перспективность» с точки зрения неолитическим дам? Заметьте, точно такую же картину мы имеем и в Западной части Европы. Там, с появлением мужчин колоколовидных кубков местные женщины теряют интерес к своим мужчинам и перестают рожать от них детей. Рожают только от колокольчиков. На Британских островах женщины пошли еще дальше. Они не просто перестали рожать от своих мужей, но и в целом рожать перестали. Поскольку за короткий период — приблизительно сто лет — неолитическое население всех Британских островов попросту исчезает. Видимо, не хотели мешать прибывшим с континента колокольчикам. Добровольно самоуничтожились. Правильно я понял вашу идею?
Андрею Степанову. Лихо у вас получается спорить со мной в тот момент, когда я заблокирован и не могу вам ответить. Вот например, что вы писали в период моего отсутствия, а точнее — 18 января 2021 года: «Что пишет Александр Букалов …неверно, но, …, не верен (не совсем верен) и ваш тезис. Потому что, если быть более точным, наиболее близкий ямной культуре (самарской), — генетический кластер энеолита Предкавказья (Прогресс, Вонючка) и Steppe Maykop. А «Хвалынск» это почти EHG. Вы оба вводите приличных и доверчивых людей в заблуждение. Прогресс 2, Россия. … Курган 1 был самым большим курганом… Основание могилы 37, отобранной для анализа днк, относится к эпохе энеолита, вышеупомянутой группе Донско-Каспийско-Кавказских энеолитических комплексов… П.с. Так что «испанский стыд» приходится испытывать мне… за вас двоих».
А вот, что я писал накануне, 17 января: «Безусловный приоритет в деле рождения ямников Энтони отдает хвалынским племенам, возможно, тем из них, кто обитали на Северном Кавказе: «Примерно после 4500 г. до н.э. хвалынская археологическая культура объединила археологические памятники Нижнего и Среднего Поволжья в одну вариативную археологическую культуру, которая содержала домашних овец, коз и крупный рогатый скот (и, возможно, лошадей). По моей оценке, Хвалынск может представлять собой самый старый этап ПИРО (протоиндоевропейцев). (…) Эта брачная сеть Среднего Поволжья простиралась до степей Северного Кавказа, где на кладбищах, таких как Прогресс-2 и Вонючка, датируемых 4300 годом до н.э., появилась та же родословная хвалынского типа, смесь CHG и EHG без анатолийских земледельцев. , со степной гаплогруппой R1b Y-хромосомы». Ой, оказывается я уже называл те самые памятники Вонючка и Прогресс, что и вы, только сделал это раньше вас. Стыдно не следить за дискуссией, господин Степанов. Что касается степного Майкопа, то он явно не подходит на роль предка для ямников и шнуровиков. Внимательно посмотрите на аутосомную картину и сами догадаетесь — почему не подходит.
Игорю Коломийцеву.
Лихо у вас получается спорить со мной в тот момент, когда я заблокирован и не могу вам ответить.
- У меня лихо что с вами, что без вас. Результат все одно один )).
Стыдно не следить за дискуссией, господин Степанов.
- у вас сегодня одно, завтра другое…
…ямники (как и все другие носители степного компонента) произошли НЕ ОТ СРЕДНЕСТОГОВЦЕВ, А ОТ ХВАЛЫНЦЕВ. Их история началась не на Днепре и Доне, а, как минимум, на Волге.
- То у вас ямники от хвалынцев на Волге появились, то уже на Кавказе… Сегодня вы одного автора нашли, завтра другого. Это вам следует следить за своими мыслями-скакунами.
А вам вообще не приходит в голову, что в ходе исторического процесса в большинстве своем выживают потомки только одного конкретного мужчины с конкретной мутацией в хромосоме? Куда деваются линии его соплеменников с той же гаплогруппой? Он и его потомки всех убили?
А они просто оказались успешнее в ходе социально-исторического отбора. Мораль: история и социология знает немало вариантов исчезновения мужских линий в результате различных этно-социальных и прочих процессов на протяжении сотен лет. Например, женщины в большинстве своем выбирают социально успешных, с достатком, кто бы они ни были. Вчера это были летчики и космонавты, сегодня политики и предприниматели, а параллельно — иностранцы из развитых стран. Вот, например, многие российские женщины прямо говорят,что им больше нравятся иностранцы как сексуальные партнеры — они более вежливые, воспитанные, у них есть шарм, от них не пахнет потом и перегаром, и они не матерятся, в отличие от многих российских мужчин. 
А если и хозяйство соседей более эффективно, то и соседи и воспроизводятся гораздо успешнее, и с привлечением женщин из соседних общин/племен — проблем нет. А проигравшие — вымирают. Вот, например, в 19-м веке, если не ошибаюсь — в Финляндии, — половина населения не имела возможности воспроизведения. И их линии — «ёк». 
Это установили по метрическим книгам. При этом вариант геноцида мужчин в Европе не имеет археологических подтверждений, поскольку это сопровождалось бы массовым сожжением и разорением селений соседей, чего пока не наблюдается. Будут данные — можно будет обсуждать. А на сегодняшний день — это просто предположение, одно из многих.
Уважаемый Александр, позвольте спросить, фраза курсивом относительно предпочтения российских женщин — она откуда? А также, не могли бы Вы уточнить источник информации о мужчинах 19 века в Финляндии?
Уважаемая Надежда, 1) Про предпочтения российских женщин — это обобщение ряда опросов. А вот и статья профессионального социолога по теме: https://www.business-gazeta.ru/article/374941 ««АМЕРИКАНЦЫ, ЕВРОПЕЙЦЫ БОЛЕЕ ОТВЕТСТВЕННЫЕ, ОНИ МЕНЬШЕ УПОТРЕБЛЯЮТ АЛКОГОЛЬ, БОЛЬШЕ ВКЛЮЧЕНЫ В ВОСПИТАНИЕ ДЕТЕЙ» Еще одно обстоятельство, влияющее именно на брачную миграцию, — специфика российской гендерной системы. В рассказах российских женщин довольно часто звучит мотив, что у них слишком ограниченный выбор, говоря социологическими терминами, на «брачном рынке». Они подразумевают, что в России мало «нормальных» мужчин, с которыми бы хотелось создать семью, потому что, как я уже говорила в прошлый раз, мужчины рано умирают, много пьют, употребляют наркотики, они безответственные отцы, которые легко оставляют семьи, детей и прочее. А если и существуют «нормальные» мужчины, которые не пьют, не имеют параллельных связей в браке и несут равную ответственность за детей, то они уже давно женаты. В сознании некоторых российских женщин присутствует стереотип, что иностранные мужчины — американцы, европейцы — более ответственные, они меньше употребляют алкоголь, больше заботятся о здоровье, больше включены в воспитание детей и так далее. В соответствии с данным стереотипом такой мужчина выглядит более предпочтительным. Здесь могут совпасть две мотивации: стремление к эмиграции как к обретению лучших жизненных шансов, в том числе лучшего материального обеспечения, и одновременно поиск подходящего брачного партнера, в которого можно искренне влюбиться и выстроить брачные отношения. В результате начитаются поиски партнера на «иностранном брачном рынке», вокруг которого уже выстроена целая индустрия: брачные агентства, сайты интернет-знакомств, переводчики, туры для знакомств, специальные визы и еще много чего.«
2) Кратко: https://republic.ru/posts/22610 «Человек до сих пор подвержен законам естественного отбора. По крайней мере, в 19 веке еще как был подвержен: Ученые из Института новейших исследований в Берлине сделали интересную вещь: подняли архивные записи актов гражданского состояния 19-го века из финской глубинки (данные о почти 6000 человек) и проанализировали их по 4 параметрам. А именно: дожил ли человек до 15 лет был ли женат / замужем сколько раз был в браке (повторно вступить в брак можно было, только если супруг(а) отправились на тот свет) сколько детей родилось в каждом браке В зависимости от того, сколько лет прожил человек и сколько раз вступал в брак, число его потомков варьировалось от 0 до 17 (около половины людей вообще не дожили до 15 лет). При этом от благосостояния человека число его потомков и продолжительность жизни зависели слабо. Из этого следует, что популяция находилась под прямым действием естественного отбора: менее физически приспособленные люди оставляли в разы меньше потомков, чем более приспособленные. Более того, несомненно влияние полового отбора, гораздо более весомый вклад в который вносили мужчины. Вдовцы повторно вступали в брак намного чаще, чем вдовы, женились на женщинах намного моложе. Те, кто был женат два раза и больше, оставляли в среднем на 50% больше детей, чем прожившие жизнь с одной женой. Естественный отбор, вполне возможно, действует до сих пор. Просто не было масштабных демографических исследований на эту тему. Эта работа может вдохновить коллег, и скоро мы узнаем, что наши представления о цивилизационной защищенности человека от базовых эволюционных законов – сплошная иллюзия.» Более подробно: https://www.gazeta.ru/science/2012/05/02_a_4569445.shtml
3) И о генетической истории Британии: «Анализ геномов жителей Великобритании показал, что эволюция человечества продолжается – за последние две тысячи лет британцы «выросли» в росте, стали светлее кожей и волосами, а также научились лучше и больше пить молоко.
МОСКВА, 18 мая – РИА Новости. Анализ геномов жителей Великобритании показал, что эволюция человечества продолжается – за последние две тысячи лет британцы «выросли» в росте, стали светлее кожей и волосами, а также научились лучше и больше пить молоко, говорится в статье, размещенной в электронной библиотеке bioRxiv.
Сегодня биологи и эволюционисты активно дискутируют о том, прекратилась ли эволюция человека после того, как наши предки изобрели орудия труда и перешли к жизни в больших обществах людей. Часть ученых считает, что биологическая эволюция замедлилась или даже остановилась, так как выживание индивидов и их вероятность продолжить свой род начала зависеть не от качества генов, а от сообразительности, богатства и социального положения.
Другие эволюционисты усомнились в этом, и за последние два десятилетия было проведено несколько экспериментов и исследований, в рамках которых биологи проверили, как менялся геном человечества в целом на протяжении нескольких сотен или тысяч лет. Эти наблюдения зачастую приводили к противоречивым результатам, что не добавляло уверенности в том, что эволюция продолжается.
Известный американский генетик Джонатан Причард (Jonathan Prichard) из Стэнфордского университета (США) и его коллеги показали, что человек все же продолжает эволюционировать, проанализировав и сравнив между собой ДНК почти четырех тысяч британцев, живущих сегодня и участвующих в геномном проекте UK10k.
Эволюция человечества продолжается, считают ученыеРазвитие, полагают эксперты, идет прежним «доисторическими» темпом, несмотря на резкое снижение детской, взрослой смертности и рождаемости и предполагаемое отсутствие естественного отбора
В своем анализе они опирались на оригинальную методику поиска следов эволюции, которая основывается на одном простом факте – том, как эволюция влияет на скорость накопления мелких мутаций в «хороших» и «плохих» генах. В частности, в «хороших» вариантах генов мутации накапливаются медленнее, что можно использовать для поиска генов, которые сейчас находятся под действием естественного отбора.
Руководствуясь этой идеей, команда Причарда сравнила ДНК британцев, пытаясь отследить те крупномасштабные изменения, которые произошли в их геноме за последние 75 поколений, или две тысячи лет. Подобные цифры связаны с тем, что данная методика работает только для относительно новых мутаций и примеров работы естественного отбора, которые начались не позже, чем 100 поколений назад.
Этот анализ раскрыл то, что эволюция жителей Великобритании не остановилась – среди них сейчас распространяются варианты генов, соответствующие более высокому росту, синим глазам, светлой коже и волосам, а также те участки ДНК, которые отвечают за переносимость лактозы и умение пить молоко во взрослой жизни.» https://ria.ru/20160518/1435754285.html
многие российские женщины прямо говорят,что им больше нравятся иностранцы как сексуальные партнеры — они более вежливые, воспитанные, у них есть шарм, от них не пахнет потом и перегаром, и они не матерятся, в отличие от многих российских мужчин. Ну вы даете!
Вежливые и воспитанные и НЕ ПАХНУЩИЕ ПОТОМ иностранцы — это кто? Киргизские курьеры, таджикские строители, армянские дорожные рабочие, украинские мастера по навесу полков и наклейке обоев или высокооплачиваемые американские или европейские «экспаты» работающие в Москве в филиалах и представительствах своих фирм? Они действительно выглядят для определенного рода женщин привлекательнее среднестатистического москвича, но вовсе не потому, что они «иностранцы». Да и надо путать «сексуальные контакты» с созданием семей и деторождением — на демографию и генофонд такие контакты никакого влияния не оказывают. Ситуацию в бронзовом веке Ваш пример никак не проясняет.
«Киргизские курьеры, таджикские строители, армянские дорожные рабочие, украинские мастера по навесу полков и наклейке обоев или высокооплачиваемые американские или европейские «экспаты» работающие в Москве в филиалах и представительствах своих фирм? Вы очень невнимательно читаете«: «а параллельно — иностранцы из развитых стран.» То есть европейцы и американцы. ….
И вот вам еще один женский взгляд: https://woman.forumdaily.com/pochemu-russkie-muzhchiny-ne-sledyat-za-soboj/
Женщины предпочитают состоятельных мужчин несостоятельным (при прочих равных возможностях). «Простой» американец или европеец, хоть он облейся духами — даром здесь в Москве никому нужен, а в человеке с деньгами, будь он хоть эфиоп «профессиональные женщины», что русские, что нерусские сразу же отыщут массу достоинств.
И это конечно тоже. Богатые и успешные всегда имеют преимущество в глазах женщин.
Александру Букалову. Вы рассказываете очень странные вещи, которые во-первых, не очень логичны сами по себе, во-вторых не имеют ни малейшего отношения к сути нашего спора. Вы считаете, что русские женщины предпочитают иностранцев в качестве сексуальных партнеров? С чего вы это взяли? По вашему мнению, это ведет к вытеснению традиционного генофонда русской равнины генофондом западноевропейским? Так что ли? Про финнов вообще какая-то ересь. Вы хотите сказать, что это явление кардинально изменило финский генофонд? Что финны в 17 веке были носителями одного набора гаплогрупп, а финны в 20 веке принципиально иного? Будьте добры яснее выражать свои запутанные мысли. Приведите пример народа, который без внешнего вторжения за сто лет кардинально бы изменил свой генофонд. Очень хотелось бы с этим явлением познакомиться поближе. Поскольку мне лично (да и генетикам, думаю, тоже) такие примеры не известны.
Однако вы всё же не ответили на мой прямой вопрос: поподробней рассказать, как именно шнуровики-мужчины «оттирали» мужчин шаровидных амфор и колоколовидных кубков от их собственных женщин? Те проживали в своих поселениях, в которых шнуровиков не было. Женщины тайком от своих отцов, братьев и мужей, буквально по ночам убегали из дома, к гарным хлопцам-шнуровикам?! И в чем же именно была их «перспективность» с точки зрения неолитическим дам?
Жду от вас захватывающего рассказа про любовь белокурых шаровидных амфориц к чернявым шнуровикам, ради которой эти девицы игнорировали своих соплеменников))).
Не забудьте, что точно такая же беда постигла и западноевропейских неолитчиков. Все население Иберии, Франции, Британских островов вдруг одновременно охватила странная эпидемия — женщины перестали любить своих соплеменников, отдавая предпочтение пришлым мужчинам-колокольчикам. Впрочем, на Британских островах местные женщины вообще перестали размножаться. Заметьте, все это странное явление наблюдалось практически по всей Европе в один отрезок времени — примерно в 24 веке до нашей эры. Ни до, ни позже мы с таким феноменом в подобных масштабах не сталкиваемся. Напрягите свое богатое воображение и нарисуйте нам картину «оттирания» одними мужчинами других, без войн и геноцида, которые вы отвергаете.
Я вообще-то пишу об общеизвестных социологам, демографам и историкам, но не профанам процессах, а кое-кто фантазирует, не имея никаких фактов. Это вы должны рассказать нам, как кровожадные ККК-«ку-клус-клановцы»
и шнуровики устраивали мужской геноцид, и предъявить весомые археологические доказательства. Потому что например столкновения фатьяновцев и волосовцев хорошо подтверждаются массовыми захоронениями. Но это, увы, не тот регион.
Еще раз для непонимающих некоторые социальные механизмы — в два счета.
1) Когда популяция бурно растет, юношей становится больше чем девушек, поэтому в жены берутся девушки соседей.
2) А почему растет популяция? Потому что у нее все хорошо с экономикой, питанием, с/х, животноводством, и т. д. То есть они успешны и зажиточны. Так отчего бы девушке из менее успешной (или более отсталой) популяции/племени/селения не выйти замуж за перспективного сильного парня-соседа? Ее дети точно будут сыты, накормлены, и их будет много. Именно поэтому КШК и распространялась по всей Восточной Европе. Вот так за 200-300 лет и появляется весомый аутосомный вклад тех же КША в предках синташтинцев и пр. И без специального мужского геноцида. Сами эллиминируются. А если кто будет сильно возражать — у нас на то есть сила. И культура боевых топоров.
Девушек и юношей рождается одинаково. Принцы берут замуж нищенок только в сказках. Прекрасные няни выходят замуж за «успешных» мужчин только в сериалах для бедных. Если бы все было так просто, то арийский генофонд (R1-Z93) полностью вытеснил бы местный в Индостане. Предлагаемый Вами механизм полной смены генофонда несостоятелен, Игорь Павлович Коломийцев прав на все 100%.
Ничего подобного. На выселки всегда преимущественно шли молодые мужчины, бравшие в жены местных женщин. Вот так обычно и распространялись рода/племена. И не только и. е. Об этом даже есть статьи на этом же сайте.
Уважаемый Александр Букалов.
Всё же носители КШК довольно агрессивная земледельческая культура. Малярчук доказал «демографический рост» гаплогруппы R1a1… именно в КШК. То есть ресурсы для наступления были. В тоже время носители КША (полуоседлые скотоводы) занимали чернозёмы и не выделялись многочисленностью. Конфликт интересов налицо.
просто «оттирали» от части их же женщин, как более престижные, более сильные и перспективные
Очень спорно. Как военный трофей вполне понятно. Насчёт бедности – КРС, свиньи, янтарные изделия не видна престижность шнуровиков над шаровиками. Опять же шнуровики оседлое население, вырубали деревья, сеяли злаки – вкалывающее население. Возможно женское «разнообразие» им досталось от КВК.
По аутосомам имеем:
литовское КШК = ENF(ANF- 47%+WHG-53%)–26% + «Степной»-74%,
шведское КШК = ENF(ANF- 38%+WHG-62%)–41% + «Степной»-59%.
Как раз видно поглощение шнуровиками неолитчиков.
Александру Букалову. Все, что вы написали про русских женщин — во-первых, полный бред, во-вторых, абсолютно не имеет отношение к теме дискуссии. Вы вообще понимаете разницу в психологии человека Бронзового века и современных людей? По вашему мнению, женщины культуры шаровидных амфор (и прочих неолитчиков Европы) сами выбирали, с кем им вступать в брак? Никого не спрашивали, ни отцов, ни братьев? Причем выбирали чужаков, в чьем сообществе положение женщин оказывалось намного хуже, чем в их родном? И выбирали этих чужаков настолько интенсивно, что мужчины их родного племени вскоре вымерли? Вы-то сами верите в подобный бред? Видимо, не очень. Поскольку спешите добавить: «А если кто будет сильно возражать — у нас на то есть сила. И культура боевых топоров». Так может с этого и надо было начинать? А не рассказывать байки про «оттирание» одними мужчинами других.
И. К. 1) Ну про бред вы рассказывайте российским женщинам, которые это озвучивают, и рос. социологам, одну из статей которых я и цитировал.
2) А вы
Тогда читаем вместе в энциклопедии: «ОТТИРАТЬ, оттереть, новг./бор. оттрать что от чего, отчищать треньем, стирать, вытирать что-либо приставшее, присохшее. Оттереть сало от стола. Оттереть грязь от плаща, растирая в руках; | кого, отделять, отторгать, отрезывать не допуская, не давать ходу, заступая поперек дорогу. Льдом лодку оттерло, отжало. Тут нельзя продраться, оттирают, так и прут и лезут. Меня от места уже оттерли. Смиренного Артемья от Бога оттерли!» https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/297066 И шнуровики оттирали неолитчиков от части их женщин. Поэтому у них заметный аутосомный вклад неолитического населения, и пр. А вот как они это делали — надо уточнять. Следов тотальной резни не находят. Кстати, КВК и КША доходили до Полесья и части территории Украины. 3) Да, и самой главное — где археологические доказательства тотальной резни ККК-«куклусклановцами» инородцев (сей сюжет явно взят у А. Клесова), и аналогично — по КШК? И где следы тотальной войны ККК и КШК — друг с другом как двух не непримиримых по отношению к инородцам лагеря? Еще забавнее, что в ответ на вопрос про КШК вы начинаете мне рассказывать про ККК, истребляющих местное население в Британии. 
оказывается, не знаете даже толком и русского языка. Или просто не понимаете смысла написанного на русском языке.
Андрею Степанову. О, оказывается вы не знаете простейших вещей. Памятники Прогресс-2 и Вонючка, хоть и расположены на Северном Кавказе, но относятся непосредственно к Хвалынской культуре, эпицентр которой расположен на Волге. Тот же Этнони об этом пишет так: «хвалынская археологическая культура объединила археологические памятники Нижнего и Среднего Поволжья в одну вариативную археологическую культуру… По моей оценке, Хвалынск может представлять собой самый старый этап ПИРО (протоиндоевропейцев). Эта брачная сеть Среднего Поволжья простиралась до степей Северного Кавказа, где на кладбищах, таких как Прогресс-2 и Вонючка, датируемых 4300 годом до н.э., появилась та же родословная хвалынского типа».
Своё личное мнение я его излагал еще до блокировки следующим образом: «Что касается основного степного компонента, который у ямников достигает запредельных цифр в 80%, то он по определению не мог возникнуть на Украине, конкретно на Днепре. Должен был возникнуть намного восточнее — на Волге, на Северном Кавказе или даже в пустынях Средней Азии, которые тогда еще не совсем были пустынями. Зарубежные генетики и археологи, в частности Дэвид Энтони делают ставку на Северный Кавказ — памятники типа Прогресс-2 и Вонючка. Потому не Дериевка и Средний стог, а Вонючка и Прогресс теперь наши ориентиры».
Как видите, поиски истоков индоевропейцев я никогда не сводил к одной лишь Волге. И Прогресс и Вонючку, как первые памятники индоевропейцев, называл многократно еще до того как вы вклинились в дискуссию, воспользовавшись моим отсутствием, с теми же самыми Прогрессом и Вонючкой, выдаваемыми вами за откровение. Не хотите банально извиниться передо мной за необоснованный наезд?
Андрею Степанову. Поговорим теперь о степном Майкопе, который вы пытались выдать за истоки индоевропейства. Отчего вы забыли это своё высказывание? Неужели посмотрели аутосомную картину? Если нет, то я подскажу в каких работах ее можно глянуть. Степной Майкоп решительно не подходит для того, чтобы признать его истоком степного аутосомного компонента, доминирующего у ямников и шнуровиков, а также встречающегося у колокольчиков. В нем полно сибирского начала, присутствующего у скифов и индейцев Америки. Ну какие же из степных майкопцев индоевропейцы? Надеюсь, вы признаете данный свой очевидный промах.