Генофонд.рф / Листая научные журналы / Из степей бронзового века мигрировали мужчины, а неолитические земледельцы из Анатолии брали с собой женщин
Из степей бронзового века мигрировали мужчины, а неолитические земледельцы из Анатолии брали с собой женщин
06.10.2016
Скачать страницу в PDF
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
Для ответа на это т вопрос авторы опираются не на Y-хромосому, передающуюся по отцовской линии, и не на митохондриальную ДНК, передающуюся по материнской, как традиционно поступают генетики, а Х-хромосому. Они вычисляют отношение эффективного размера популяции по Х-хромосоме к эффективному размеру популяции по аутосомам (неполовым хромосомам). Поскольку мужчины имеют одну Х-хромосому, а женщины – две, то в популяции с одинаковым соотношением мужчин и женщин отношение Х-хромосомы к аутосомам должно быть ¾. Отклонение от этой цифры говорит о разной демографической истории по мужской и женской линиям. Такова логика, лежащая в основе метода исследования, подробнее с ним можно познакомиться в тексте статьи.
Авторы изучили опубликованные образцы древней ДНК раннего и позднего неолита и бронзового века, проанализировав более 1,2 млн SNP, в том числе без малого 50 тысяч SNP на Х-хромосоме. Исследуемые образцы относились к популяциям охотников-собирателей, земледельцев Анатолии и понто-каспийских степей.
 Схематическая демографическая история земледельцев Центральной Европы в течение неолита и бронзового века.
В противоположность существующему мнению, результаты не подтвердили, что миграции в неолите из Анатолии в Европу были преимущественно мужскими. Анализ показал примерно одинаковое соотношение мужского и женского населения среди мигрантов. А вот миграция из понто-каспийских степей в Центральную Европу в течение позднего неолита и бронзового века , действительно, была преимущественно мужской: по подсчетам среди мигрантов на 5-14 мужчин приходилась одна женщина. Авторы показали, что эта миграция была растянута по времени на несколько поколений. В соответствии со своим мужским характером, именно она принесла в Европу технологические инновации.
 Доли мужского (синие стрелки) и женского (розовые стрелки) населения в составе неолитической и степной миграций.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Familial migration of the Neolithic contrasts massive male migration during Bronze Age in
Europe inferred from ancient X chromosomes
Amy Goldberg, Torsten Günther, Noah A. Rosenberg, Mattias Jakobsson
http://biorxiv.org/content/early/2016/09/30/078360
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
|
Какие технологические инновации?
Революция вторичных продуктов, по Шеррату. Молочное производство, бараны с настоящей шерстью и пряжа, отсюда шерстяные ткани, которые красятся лучше льняных, колесо, повозки, металлическое оружие и инструменты
С приходом ямников начался бронзовый век Европы. До этого — по классификации археологов Европы был неолит — Новый каменный век.
1. Не с ямников начался бронзовый век Европы.
2. Ямная культура началась до вхождения ее в бронзовый век.
3. До бронзовго века был энеолит — медно-каменный век.
Уважаемые редакторы! Наверное имеет смысл осветить и обсудить новую и интересную статью
The Neolithic Transition in the Baltic Was Not Driven by Admixture with Early European Farmers http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(16)31542-1
Дорогой Александр, спасибо!
Эта статья уже стоит в очереди на разбор на семинарах и на обзор на сайте. Так что скоро и до нее очередь дойдет:).
Мы будем благодарны Вам и всем читателям за указание статей, которые любопытно всем вместе обсудить на сайте. Спасибо!
Подскажите: «А вот миграция из понто-каспийских степей в Центральную Европу в течение позднего неолита и бронзового века , действительно, была преимущественно мужской: по подсчетам среди мигрантов на 5-14 мужчин приходилась одна женщина». В другой научной статье утверждается несколько иное: «…подтверждает вклад степных популяций в генофонд неолитической Европы, но также говорит о том, что в миграциях принимали участие оба пола». Значит ли это, что равновеликая миграция обоих полов степняков была только до понто-каспийских степей?
Решил все таки опубликовать тезисы почему ямная гипотеза неверна по состоянию на сегодня:
1. Население культур шнуровой керамики заместило собой предшествующее население данных территорий по мужской линии.
2. Прашнуровики мигрировали в соотношении мужчина:женщина 14 к 1, то есть это была практически только мужская миграция.
3. Ямники практически все оказались R1b-Z2103, который практически не распространён в Европе, особенно она отсутствует на территории культур шнуровой керамики.
4. Шнуровики практически все оказались R1a (кроме одного R1b-L1345 который был найден недалеко от поселения культуры ККК), нет ни одного R1b-Z2103.
Следовательно, ямники никак не могли мигрировать и заместить собой все мужское население Центральной Европы при этом не оставив никаких потомков по мужской линии при том что миграция была только мужской. Неразрешимое противоречие, которое практически уничтожает ямную гипотезу, гласящую, что из ямной культуры мигрировали ямники. Даже если в ямной культуре будет найден R1a шнуровиков, то это, скорее всего, будет просто означать что это либо остатки предшествующего населения или новые индоевропейские мигранты в ямную.
Единственное, что может подтвердить ямную гипотезу в будущем это доказательство того что гаплогруппы современных индоевропейцев, гаплогруппа R1a будет найдена в ямной культуре в большом количестве и будет доказано, что это те что дали далее потомков по всей Европе, а также как полная необходимость, что «степной» аутосомный компонент появился только в ямной культуре и не ранее, чему есть противоречия. Если эти два условия не будут выполнены, то ямная гипотез мертва окончательно.
Однако, курганная гипотеза живее всех живых, хвалынская культура имеет R1a, днепро-донецкая культура имеет R1a1, следовательно, именно эти, более ранние, чем ямная культура, вместе со Средним Стогом II(Дериевкой) который входит в культурную общность с Хвалынском претендуют на звание праиндоевропейских культур. Между концом хвалынской культуры и возникновения ямной есть значительный хиатус, который пытаются заполнить, но он так же может означать уход населения хвалынской культуры имеющих R1a на запад, в постхвалынское время.
Чтобы не быть слишком критичным, я предложу такую цепочку. Далее я Средний Стог II быду именовать Дереивкой, посокльку обычно под среднестоговской культурой понимается именно среднестоговская II, очень отличная от среднестоговской I, но это создает некоторую путаницу.
северовосточные > Днепро-Донецкая > Дереивка(-Хвалынск) > КШК > индоевропейцы в узком смысле (> Синташта > индоранцы, > центральноевропейские и восточноевропейские культуры> европейские индоевропейские языки, и т.д.)
северовосточные > Днепро-Донецкая > Дереивка(-Хвалынск) > Новомихайловка> Чернаводэ > Эзеро > Троя > хетто-лувийцы
северовосточные > Днепро-Донецкая > Дереивка-Хвалынск > Репино > Афанасьево и/или Тарим > тохары
Наличие другой гаплогруппы в ямной культуре вероятно, по причине различных антропологических типов.
Подскажите как в вашу версию вписываются кордиды, как представители Большой средиземноморской расы.
Какие культуры вы считаете более развитыми — неолитические из Анатолии (напр. Триполье) или охотников-собирателей (например, Днепро-Донецкая).
С ямниками не все так просто. Они могут быть разные. 1. С одной стороны, причерноморские ямники рассматривались многими археологами как индоевропейцы, хотя здесь может быть вклад среднестоговцев и в культурном, и в генетическом смысле. Но антропологически это такие же потомки массивных северных европеоидов, что подчеркивал Л. Л. Зализняк и упоминал Л. С. Клейн, который сам их раскапывал.
2. По результатам А. Никитина и др.: «Из-за абсолютного преобладания митохондриальной гаплогруппы U в образцах, принадлежащих как к энеолиту (пост-стоговская культура), так и к раннему бронзовому веку (ямная, бабино, катакомбная культуры) авторы делают основной вывод о генетической преемственности по материнским линиям популяций на западе Северного Причерноморья в течение энеолита – ранней бронзы. При этом в линиях мтДНК не наблюдалась сегрегация по культурам. Но у представителей ямной культуры наряду с линией U обнаружена восточноевразийская линия С.» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=22178
3. По данным http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml , на февраль 2017 г. , М269 выводится с Кавказа. и через понтийские степи, во взаимодесствии с Закавказьем и Кавказом (металлы и др. плюс заимствованная лексика), и L23 расходится на две линии R1b1a1a2a1, или L51. уходящую в Западную Европу, и R1b1a1a2, или R1b-Z210, распространяющуюся в Восточной Европе и Западной Азии. Таким образом более восточные ямники конечно не имеют отношения ни к Европе, ни к сохранившимся и.е. народам, в отличие от причерноморских и более западных, для которых предполагается миграция в Европу с вкладом в индоевропеизацию Западной Европы. Но обе ветви, согласно приведенным данным, представлены на Украине, что говорит о разделении ветвей L51 и L23 на ее территории. Воздействие Майкопской культуры объясняет заимствование ближневосточной и кавказской лексики в и.е.
4. Похоже, что это разделение на и.е -ямников (причерноморско-западных) и и.е. — шнуровиков тесно связано с явной корреляцией сатемных языков с R1а и кентумных — с R1b
1. Антропология в случае шнуровиков не имеет значения. Антропологический тип культур шнуровой керамики был разнообразным, хотя и все они родственники, кордиды это только германские шнуровики, остальные кордидами не были, хотя это все ближайшие типы, «нордические», были гипердолихокранные так и стремящиеся к мезокрании, узколицие и относительно широколицие. Влияние северных европеоидов в нем отчетлив. На самом деле, у шнурового типа нет одного предшественика, считается, что его происхождение не выясненно.
Сейчас становится понятным его происхожение, мужчины «протоевропеоидного» типа из Восточной Европы мигрировали в Центральную, где взяли в жены местных «средиземноморок», так образовался тип шнуровой керамики. Он метисный. Собственно, в этой миграции они никак не могли пройти мимо или трипольской культуры или неманской, где обитали близкие типы, а исходный тип был видимо близок не столько среднестоговскому, а одному из хвалынских.
2. Повторять не надо. Да мтДНК C не только у ямников, но и у днепродонецких, и еще. Но миграция была чисто мужской, эти гаплогруппы в Центральную Европу не попали.
3. на февраль 2017 г. , М269 выводится с Кавказа. — во-первых, этой информации лет десять, во-вторых, это не научная информация, а мнение любителя-юзера под ником Maciamo, в-третьих, сейчас уже не выводится, потому что есть новые данные палеоДНК, которые старые взгляды поставили под сомнение. Пока что все очень не определено, а вот старые взгляды как лежали на сайте так и лежат, новых пока не появилось. R1b1a уже есть в Европе 14000 лет назад в Италии. Это только один из примеров раннего появления R1b в Европе, естественно, есть и позднее, например, в Кунда Латвии. А вот на Кавказе пока не обнаружено.
Сейчас ориентироваться на старые взгляды, которые строились на основе умозаключений базирующихся на основе приблизительных, и часто субъективных, методов уже нельзя.
Уважаемый Володя. «Собственно, в этой миграции они никак не могли пройти мимо или трипольской культуры или неманской, где обитали близкие типы…». Не считаете ли вы, что время, место, антропология, культурные, духовные традиции, генетика и т.д. говорят о праиндоевропейской прародине , как зоне контакта трипольцев и «протоевропеоидов»?
Пока данных нет никаких. Антропология этих северо-западных ямников исследована крайне плохо, трипольцев еще хуже, генетика и тех и других исследован практически в районе нуля (мтДНК в этом вопросе не важны, они крайне малоинформативны). Для вопроса проихождения шнуровиков контакт с трипольцами не имеет значения, поскольку они вообще заняли территорию культур неолитических «фермеров», для них что трипольцы, что остальные, всё было одинаково. Если же говорить о культурных особенностях, то надо говорить не о яниках, а о среднестоговце-хвалынцах (среднестоговцы здесь дереивкенцы) которые входили с трипольцами в единую балкано-карпатскую металлургическую провинцию, и связи там были существенны. А во времена ямной ее уже не было, и вообще, культура шнуровой керамики явно восходит к традициям балкано-карпатской металлургической провинции, которую по всей видимости разрушили миграции индоевропейцев, а не к последующе циркумпонтийской.
Под среднестоговская (просто) в текстах понимается среднестоговская II (ныне ее можно называть дереивской), она с курганами и со шнуровой керамикой. А среднестоговскую I, которая без всего этого, просто среднестоговской не называли, обычно пишут об ранне среднестоговской. Дереивская культура имеет происхождение от днепродонецкой, даже антропологический тип там одинаковый, конечно под явным влиянием (ранне) среднестоговской.
1. Безусловно, старая теория о индоевропеизации ямниками почти всей Европы сейчас выглядит несостоятельной. Шнуровики с их R1а безусловно и.е., но R1b занимает всю Западную Европу, а как тогда они перешли на и.е. — язык ?
2. Древние R1b — 14 000 лет в Италии говорит о присутствии этой гаплогруппы в Европе еще в палеолите. Но в Латвии, Самаре и Хвалынске при датах 5500 — 4700 до н.э. наличие этой гаплогруппы свидетельствует о древней миграции в эти регионы либо с юга, либо с Запада. А ранее все равно обе гаплогруппы пришли из Сибири. Соседство с северной же R1а говорит,по-видимому, о наличии разных соседних мезолитических популяций в Северо-Восточной Европе. Есть попытки вывести ямников из Центральной Европы.
3. Но антропологически причерноморские ямники как потомки массивных северных европеоидов мало отличаются от днепро-донецких и среднестоговцев. Поэтому язык тоже вполне мог быть близкий — т.е. индоевропейский с заимствованиями от трипольльцев, и кавказских соседей — партнеров.
3. Конечно, данных еще не хватает, но даже в Майкопе находят элементы, присущие более поздним и.е. , вплоть до шнура (Л. С.Клейн), и даже фигурки двух собак в одном из захоронений, как в мезолите Веретье с захоронениями двух натуральных собак. (ср. бог Яма с двумя собаками). То есть ряд религиозно-культурных представлений оказывается близким во всем мезолите Восточной Европы вплоть до Кавказа, и даже Закавказья.
4. В целом вопрос о западно- причерноморских ямниках упирается в направление миграций носителей их гаплогрупп. Не исключено, что их можно рассматривать и как «вторичных» или «индуцированных» и.е., под воздействием шнуровиков. Но без их участия объяснить заимствования как в и.е. , так и из и.е. тех же кавказских терминов и др. гораздо труднее: территория ямной культуры просто отсекает КШК от Кавказа.
Насчет связей с кавказом. Пока просто неизветна ситуация на юге Украины и Рассии, где там присутствовал CHG? Трипольцы были близки кому? Генетика, язык какой? Это просто неизвестно. Учитывая, что для шнуровиков точно установленно, что они брали жен из мест за сотни (а может тысячи) киллометров от мест их проживания, то можно даже предполагать, что они брали кавказких жен или ямных жен. Для дереивкенско-хвалынцев можно предполагать, что они брали кавказских жен, пока конечно это не установленно, но хорошо бы узнать кому была близка ранне среднестоговская культура. Тут на стыке двух зон ситуация совсем не определена.
Понимаю, что не корректно, но предположу, что трипольцы связаны с какой-то частью древних WHG (I2), прошедшими «горнило циркумпонтийской зоны», исторически связавших их с «неолитом Анатолии» (компонентно).
«Для дереивкенско-хвалынцев можно предполагать, что они брали кавказских жен». Почему не предположить миграции самих «кавказцев» на север? «Походы за женами» на сотни, тысячи километров сомнительны, а миграции-походы логичны. Мужчины, отправляющиеся в миграцию без женщин напоминают агрессивное войско, готовое подавлять любое сопротивление и имеющие сложившийся генетический тип и соотвествующие духовные традиции.
Будут данные, можно будет и предполать. А так конечно WHG не имеет отношения к неолиту Анатолии продолжением которого были трипольцы.
Почему не предположить миграции самих «кавказцев» на север? — потому что их нет. Антропологически, археологически, генетически пока следов не найденно. Были бы такие следы, так сейчас бы все утверждали, что индоевропейцы с (за-)Кавказа, потому что сторонников такой гипотезы наверное больше чем любой другой. Им только дай возможность, категорически будут заявлять. Вот возможность выпала с CHG, но он мог прийти из Средней Азии или даже из Анатолии, а мог быть очень древним в предкавказком регионе.
«Походы за женами» на сотни, тысячи километров сомнительны, а миграции-походы логичны. — ну во-первых, походы даже не нужны, достаточно торговли «женами», обмен. А во-вторых, с севера на Кавказ вторжения по всей видимости были, данные по новосвободненской культуре и предшествующей ей культуре накольчатой жемчужной керамики позволяют так думать, вот они могли продавать «жен» и/или отправлять девушек на свою родину. А вот шнуровики точно перемещали женщин на огромные растояния.
Уважаемый Александр. Предположу, что более высокоразвитая трипольская культура дала для складывающейся и.е. общности в большей степени духовную традицию, язык, а «протоевропеоиды» («северо-восточные») генетику. Носители R1b1 (согласно этой статьи) мужчины, брали в жены представительниц «неолита Анатолии». Роль женщины пока недооценена в исследованиях. А именно они воспитывают детей. Мужчины «набезобразили, всех порубали и поскакали дальше». Поэтому данный аспект именно в «однобоких» (мужских) миграциях надо рассматривать с этой стороны. Они переняли и.е. язык если и не сразу, то в последующих поколения, естественно многое привнеся. Ямники R1b1 («восточные») как-то не вяжутся с и.е.
R1b1 Италии уж совсем одинокий и «не родной». Все таки Кавказ, Закавказье в отношении предковых миграций интереснее и логичнее, даже если пока не найдены подтверждения. Интересны были бы возможные контакты на Армянском нагорье с представителями «неолита Анатолии» и какие-то данные по Средней Азии того периода.
Давайте будем точными.Носители R1b1 (согласно этой статьи) мужчины — в статье не говориться об R1b1, а говорится о центральноевропейцах, о Центральной Европе, а это культура шнуровой керамики, то есть R1a1.
более высокоразвитая трипольская культура дала для складывающейся и.е. общности в большей степени духовную традицию, язык - развитость культур не имеет значения, культура Византии была много развитее культуры турков, а вот однако там сейчас говорят по-турецки. Да и понятие развитости очень относительно, развитое пастушество, высокая мобильность это тоже высокоразвитая культура, в этом смысле гораздо более высокоразвитее, чем примитивное земледелие трипольцев. То что вы считаете «развитастью», с другой точки зрения «примитивность». Ничего в трипольской культуре нет общего с индоевропейской культурой, трипольской «духовной традиции» индоевропейцы уж точно не заимствовали. Ничего в праиндоевропейском языке нет общего с трипольскими реалиями, поэтому, индоевропейцы никак не могли заимствовать язык от трипольцев.
Мужчины «набезобразили, всех порубали и поскакали дальше». - мужчины шнуровой керамики жили совсем не так. Никаких «поскакали дальше». Они рождались и умерали там где жили. А вот для женщин «родилась во от России до Германии/Франции/Дании/Кавказе/Балканах — вышла замуж в Германии/Польше/России» было обычным делом, поэтому носителями языка несомненно были мужчины, женщины же говорить могли на любом языке. Все равно они были обязаны изучить местный язык мужчин. Передача языка через женщин вообще наиредчайшее явление, из исторических примеров можно вспомнить разве что острова, когда мужчины уплывали в море и не возвращались.
Они переняли и.е. язык если и не сразу, то в последующих поколения, - шнуровики говорили на и.-е. языке изначально, ни от кого они его не перенимали. Тут однозначно.
Все таки Кавказ, Закавказье в отношении предковых миграций интереснее и логичнее, - логики не видно. Привязывать ямную к тюркам нет возможности.
- Если быть совсем точными- в статье речь о «степной миграции».
— В Константинополе-Стамбуле может и говорят по турецки, только влияние византийской культуры на соседей было огромно (да и «Софию» никто не снес и рынок там не открыл).
— «Ничего в трипольской культуре нет общего с индоевропейской культурой, трипольской «духовной традиции» индоевропейцы уж точно не заимствовали». – думаю В.Н.Даниленко («Космогония первобытного общества»), да и многие другие авторитетные ученые с вами бы не согласились. Вы не разделяете культурных традиций и.е. земледельцев и скотоводов, а они прослеживаются. И трипольские в первую очередь связаны с «земледельческой» культурной традицией. И они древнее.
— Как-то легко у вас женщины в неолите перемещаются на тысячи километров. Самолетов вроде не было. «Местный язык» мужчин был не местный. Это мужчины приходили на новое место и миграция была «однобокой». Была бы «равносторонней» с языком сомнений бы не было. Женщина была хранительницей традиций (не считая, конечно же «жреческого сословия»), а их то в степной миграции и не было.
— «шнуровики говорили на и.-е. языке изначально, ни от кого они его не перенимали». – в и.е. шнуровиков никто и не сомневается, я ямников-неи.е. имел в виду. Шнуровики свой и.е. язык тоже не с «рождения» придумали.
— И вообще этот спор, уважаемый Володя, бессмысленный, по причине отсутствия «железных» аргументов.
- Если быть совсем точными- в статье речь о «степной миграции». — она об миграции в Центральную Европу. Речь о двух миграциях, одна с востока, Восточная Европа у них часто отждествляется со «степью», Самара тоже степь.
— В Константинополе-Стамбуле может и говорят по турецки, только влияние византийской культуры на соседей было огромно (да и «Софию» никто не снес и рынок там не открыл). - а влияние балкано-карпатской металургической провинции было еще больше, среднестоговско-хвалынская общность была частью этой провинции. Поэтому. выделять трипольскую культуру как нечто особенное не приходится, как раз трипольская культура испытывала чужие влияния, в том числе степные.
— «Ничего в трипольской культуре нет общего с индоевропейской культурой, трипольской «духовной традиции» индоевропейцы уж точно не заимствовали». – думаю В.Н.Даниленко («Космогония первобытного общества»), да и многие другие авторитетные ученые с вами бы не согласились. — ну и ладно, это ни на что не влияет. Приверженцы разных концепций от чьего-либо мнения не исчезнут.
Женщина была хранительницей традиций - во все времена женщина переходит в семью мужа, переходит в дом мужа, во все времена женщина учит язык мужа. Это особенность человека разумного как вида. У и.-е. и особенно у шнуровиков патрилинейность была особенно четко выраженна, а она не оставляет вариантов.
— «шнуровики говорили на и.-е. языке изначально, ни от кого они его не перенимали». – в и.е. шнуровиков никто и не сомневается, я ямников-неи.е. имел в виду. - ямники не оставили после себя языковых потомков, не оставили после себя кудьтуру по которой можно было бы отследить приемственность до культуры которую можно сколько-нибудь интерпретировать с современным народом. Поэтому, отждествлять с ними не и.-е. это большая проблема, большая чем с и.-е.. Пока нет новых данных ситуация не изменится.
У ямников набирается столько отличий. Будет неудивительно если одна из частей (вост.) окажется предковой для пратюрков. По мтДНК утверждается преемственность энеолита-раннего бронзового века (с курганов), а значит отличие от предшествующего периода. Среднестоговская (без курганов) может не попадать.
Почему вы объясняете заимствования ближневосточной и кавказской лексики в и.е. воздействием Майкопской к-ры, а не, к примеру, неолитом Анатолии (Триполье)?
Есть ли подтверждение того, что ямники были и.е.? Какая-то часть ямников («восточная», «кавказская») могла занять территорию и.е. не будучи (не став) носителями и.е. языка. Возможно они, разделив складывающихся и.е., на «северных» (КШК) и «южных»(Анатолия) дали толчок миграциям в этих направлениях. И и.е. первоначально связаны с R1a1 и I2, а R1b1 более позднее наслоение. В этой связи интересна роль ККК в заселении Европы.
«Если же говорить о культурных особенностях, то надо говорить не о ямниках, а о среднестоговце-хвалынцах (среднестоговцы здесь дереивкенцы) которые входили с трипольцами в единую балкано-карпатскую металлургическую провинцию, и связи там были существенны…» Я имел ввиду раннюю среднестоговскую, — прародина и.е. — как зона контакта с трипольцами. С последующей миграцией («разрезанием») в эту зону не и.е.-ямников (вост.) и разделение и.е.на условно «северных» (КШК) и «южных» («анатолийцы»). Впоследствии «исчезнувшая» (их Сев. Причерноморья) часть ямников могла проявиться в «пратюрках».