Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе  Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Место для дискуссий / Прародина индоевропейцев / Парадигма как ископаемый метод в XXI веке

Парадигма как ископаемый метод в XXI веке

Скачать страницу в PDF

lolita2005.2-119x137-148x167
Псевдонаука в статье «Массовая миграция из степей как источник распространения индоевропейских языков в Европе»

Лолита Николова

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой (с ее разрешения). Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе. С обзором этой статьи можно познакомиться на нашем сайте.

Читайте также ниже, в разделе «Мнения экспертов» комментарий проф. Л.С.Клейна «Столкновение взглядов генетиков и археологов» и комментарий историка Сергея Кончи. 

Введение

Основная причина того, что наука недостаточно участвует в жизни общества, состоит в том, что зачастую научная позиция замещается воспроизведением старых парадигм, которые  либо не имеют  креативных инструментов для новых идей либо не позволяют демонстрировать их креативность. Увидеть Дэвида Энтони в группе авторов статьи «Массовая миграция из степей как источник распространения индоевропейских языков в Европе»  (Haak et al., 2015) было так неожиданно, что можно было бы заняться специальным исследованием вопроса, какая идеология собрала вместе так много авторов (предположительно, большинство из них имеют академические позиции и/или гранты). Больше всего могут быть задеты этим специалисты по преистории Центральной Европы, принимая по внимание высокую стену, построенную на Балканах мной и Дугласом Бэйли (Douglass W Bailey) против любой псевдонауки,  жертвами которой становятся археологи-профессионалы Центральной и Западной Европы. Каждый знает, что в основе науки лежит теория, но что именно за теория?

Культура шнуровиков не произошла от ямной культуры

Авторы опасаются Балкан, но почему они решили показать отсутствие каких-либо археологических знаний, принеся в жертву культуру шнуровой керамики? Преистория – это история материальной культуры. При этом, изучение преистории требует высокого интеллекта и сверхупорного изучения материальной культуры, что для непрофессионалов выглядит одним и тем  же или почти так. Изучение преисторических культур также требует качественных знаний по теории культуры, взаимодействию культур, миграциям, языкам и культурам, правильной интерпретации, соответствующего статистического анализа и выводов и т.д.  Между тем как в статье «Массовая миграция…» в типично псевдонаучной манере, статистические  данные были использованы для выводов, которые не подтверждены никакими аргументами в тексте. Это выглядит как рассуждение о плодах вишни когда ешь только косточки. Было уже доказано, что биоантропология1 может иметь много негативных последствий для антропологии (Nikolova, 2015), и «Массовая миграция …» очень ясно демонстрирует этот негативный результат.

Существует множество книг о культуре шнуровой керамики. Автор изучал эту культуру в Цюрихе и Гейдельберге и нет ни единого аргумента в пользу того, что ямная культура привела к возникновению культуры шнуровой керамики в Центральной  Европе. Онлайн-энциклопедия  определяет культуру шнуровой керамики как «смесь элементов ранней культуры воронковидных кубков на Среднеевропейской равнине с протоиндоевропейской степной культурой (ямная)» (цитата из Corded Ware Culture, n.d.). Этот археологический миграционистский взгляд, основанный на сходстве бесчисленных предметов материальной культуры, был пересмотрен  биоантропологами на основании малого числа образцов с преувеличением роли ямной культуры, что привело к  выводам,  не основанным на фактах. Хотя «Массовая миграция…» включает биоантропологические измерения, которые как правило не несут культурную информацию, авторы создают культурную матрицу, к сожалению, без каких-либо объективных теоретических культурологических критериев, так как ни кости, ни археологическая материальная культура не привязаны к определенному языку.

С научной точки зрения, общие стили в культуре возможно связаны со сходным контекстом. IV и III тысячелетия до н.э. были периодами интенсивных культурных взаимодействий, хотя сходство в материальной культуре не означает сходства в других аспектах культуры, включая язык. К тому же, сходство в материальной культуре — это макро-уровень, при котором может быть множество локальных особенностей.

Индоевропейские языки не могут коррелировать с какой-либо археологической культурой

Авторы «Массовой миграции..» отступили от позиции, ставшей результатом огромного труда думающих и осмотрительных ученых —   языки не могут быть скоррелированы с археологическими культурами. Более того, по сравнению с предыдущим вульгарным направлением совмещения  языков с археологическими культурами, их группа даже не постаралась понять, что означают «индоевропейские языки», и учесть, что нет ни единого примера, когда бы индоевропейский язык был принесен ямниками в Центральную Европу.  Это вторая хорошо известная ловушка  биоантропологов – формулирование небиологического вывода без глубокого профессионального исследования предмета.

Совмещение языка с материальной культурой – это чисто механический процесс: язык А был в обиходе во время А, материальная культура А была во время А, следовательно носители материальной культуры А говорили на языке А. Это поверхностное наблюдение, но вовсе не наука. Но это используется как метод и в  «Массовой миграции…». Ибо: поскольку есть пропущенная брешь в стилях материальных культур, подразумевается непрерывность в III, II и I тысячелетиях в Евразии. Так как первые письменные источники документируют индоевропейские культуры, то начало этих языков уходит к началу нового стиля.  Но это не так. Напротив, историки языков очень хорошо демонстрируют, что языки не зависят от материальной культуры.

Выводы

Индоевропейская  археология была одной из наиболее манящих и наименее успешных ветвей преисторической археологии в XX веке. Почему некоторые авторы продолжают эту малоуспешную ветвь, неясно. Возможно, причины этого далеки от науки, но проиграют те, кто поставит на ученых, ничего в итоге не сделавших.

References

Corded Ware Culture (n.d.). Corded Ware Culture (c. 3000-2350 BCE). Retrieved from http://www.eupedia.com/genetics/corded_ware_culture.shtml

Haak, W., Lazaridis, I., Pattersen, N., Rohland, N., Mallick, S., Llamas, B. et al. (2015). Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe. Nature, 2015, 522, 207-211. Retrieved from htp://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14317.html

Nikolova, L. (2015, June 27). Bioanthropology, the 2st Century Science and Education (Debate for the Future of Anthropology). Publication of the International Institute of Anthropology. SaltLake

City: International Institute of Anthropology.

Nikolova, L. (2015, July 1). Paradigm as a Buried Method in the 21st Century (Pseudoscience in “Massive Migration from the Steppe was a Source for Indo-European Languages in Europe”). Publication of the International Institute of Anthropology. Salt Lake City: International Institute of Anthropology

 

1Биоантропологами Л.Николова называет всех исследователей, которые занимаются биологией человека, включая генетиков.

 

 


Мнения экспертов

2016-03-28 23:05:54

Мысли по поводу статьи Л.Николовой

Присоединяясь ко мнению уважаемых комментаторов о неоднозначности и порой странности положений, представленных в статье Лолиты Николовой, хотелось бы заметить, что статья могла бы послужить поводом для более глубокого обсуждения тех тенденций, которые можем наблюдать ныне в науке, в частности западной науке. Л.Николова явно разделяет довольно распространённый ныне взгляд, согласно которому лишь изучение эволюции материальной культуры и технологий дают ключ к пониманию исторического развития вообще. Что же касается таких аспектов как этнический (можно также сказать, этнокультурный), то их значение сводится сугубо к символико-знаковому наполнению разных культур, которое никак не влияет и не может влиять на магистральный, т. е. техногенный, путь развития человечества. Поэтому, конечно, неслучайно автором делается постоянный акцент на том, что археологи (историки) прилагающие усилия к изучению этнических различий и вопросов этноязыковой дифференциации в прошлом попросту тратят время зря. Настойчивые призывы отказаться от такого подхода и заняться «серьёзной наукой», живо напоминают аналогичную тенденцию в антропологии (рассматриваемую на этом сайте в статье Леонида Яблонского), где в последнее время предпринимаются попытки отказаться от изучения и самого признания рас (естественно под благовидным предлогом борьбы с расовыми противоречиями). Надо полагать, следующим шагом станет идея отрицания этнической специфики или сведения этнического своеобразия к тривиальной «этнике» — различиям в способе исполнения песен и танцев.
Впрочем, не заходя слишком далеко, хочу поделиться с читателями теми мыслями, которые вызвали у меня некоторые положения Л.Николовой, некоторые из которых могут быть восприняты как вопросы к предполагаемому обсуждению.
 
«Преистория – это история материальной культуры». 
 Данное категоричное определение во многом задаёт тон нижеследующему изложению, а потому важно. Лично для меня эта максима выглядит несколько неожиданно. Поскольку история (history) в привычном понимании есть совокупность материальных и духовных проявлений деятельности человека, рассматриваемых во временном (эволюционном) изменении, то понятие преистории  (prehistory) воспринимается в контексте отечественной традиции как то же самое, но применительно к дописьменному периоду.
Впрочем, здесь не буду судить однозначно, а обращусь за разъяснением к организаторам сайта и, прежде всего, к Л.С.Клейну, как наибольшему знатоку определенческих парадигм в археологии и древней истории.
«При этом, изучение преистории требует высокого интеллекта и сверхупорного изучения материальной культуры, что для непрофессионалов выглядит одним и тем  же или почти так».
 Трудно было бы оспаривать данную мысль, но в общем контексте это звучит так, что только в изучении материальной культуры (= преистории) и проявляется интеллект. Те же, кто пытается заниматься чем-то другим – например, исследованием духовной культуры или этнической историей, равно как и популяционной генетикой (биоантропологией по автору)  проводят время в праздности, значительного интеллекта их занятия не требуют.
 «Изучение преисторических культур также требует качественных знаний по теории культуры, взаимодействию культур, миграциям, языкам и культурам, правильной интерпретации, соответствующего статистического анализа и выводов и т.д.»
 Всё правильно. Но как ни странно, вместо того, чтобы призвать представителей других направлений последовать этому примеру и озаботиться высоким уровнем качества исследований (свойственным, по мнению автора, лишь «преисторикам»), Л.Николова, как видно из нижеследующего, призывает всех учёных-«антропологов» («антрополог» здесь в широком смысле), прекратить заниматься ерундой, а заняться изучением материальной культуры, как единственно плодотворным и достойным звания науки занятием.
 «Авторы «Массовой миграции..» отступили от позиции, ставшей результатом огромного труда думающих и осмотрительных ученых —   языки не могут быть скоррелированы с археологическими культурами».
Очень странно слышать подобное от известного учёного, почти современного классика. Хорошо известно, что с археологическими культурами (определёнными совокупностями материальных памятников) давно уже «скоррелированы» скифы (6 — 3 вв. до н.э.), фракийцы (10 – 1 вв.), кельты (8 – 1 вв. до н.э.), славяне (5 – 10 вв. н.э.), готы и другие германцы (1 – 6 вв. н.э.). Речь правда идёт об эпохах, когда ареалы народов (а значит и их языков) стали более или менее известны по письменным источникам и благодаря этому могут сопоставляться с ареалами археологических культур. Но сами факты такого достаточно уверенного соотнесения говорят о возможностях и перспективах подобного же коррелирования в доисторическом прошлом. Собственно, определённые успехи уже достигнуты: можно вспомнить андроновскую культуру и реконструкции Е.Е.Кузьминой, катакомбно-индоарийские сопоставления Л.С.Клейна и т.д.
Конечно, никто не собирается утверждать, что те жители преисторических эпох, кто отпечатывал на лепных горшках шнур, все говорили на одном языке, а те, кто гребенку или плетёнку непременно должны были изъясняться на другом. Но отсутствие жёстких границ, как между культурами, так и между языками, несомненное отсутствие 100% совпадения между ареалами культур и языков нисколько не может говорить о том, что никаких совпадений вообще не существовало и никакая корреляция невозможна в принципе.
«Совмещение языка с материальной культурой – это чисто механический процесс: язык А был в обиходе во время А, материальная культура А была во время А, следовательно носители материальной культуры А говорили на языке А. Это поверхностное наблюдение, но вовсе не наука». 
Создаётся впечатление, что автор этих размышлений просто не понимает тех вещей, которым столь категорично пытается учить других.
«Так как первые письменные источники документируют индоевропейские культуры, то начало этих языков уходит к началу нового стиля.  Но это не так».
Насколько можно понять из контекста, под «началом нового стиля» следует понимать культурные преобразования конца 4 – начала 3 тыс. до н.э., вслед за которыми по всей Центральной и Восточной Европе наблюдаем принципиально иную этнокультурную картину — в частности широчайшее распространение культур ШК и ямной, или, условно скажем, «курганной». Действительно, проходит ещё тысячелетие и письменные источники упоминают на тех же территориях разные группы индоевропейцев. Логика в построениях сторонников данного подхода, следовательно, присутствует. Почему же получается, что столь заведомо и однозначно «это не так»?  А как?
«Напротив, историки языков очень хорошо демонстрируют, что языки не зависят от материальной культуры».
 Языки не могут не зависеть от материальной культуры уже просто потому, что и первые и вторая есть две неотъемлемые стороны бытия человеческих сообществ.
Что за «историки языков» имеются здесь в виду? Можно привести массу авторов-лингвистов развивающих как раз обратную точку зрения.
«Индоевропейская  археология была одной из наиболее манящих и наименее успешных ветвей преисторической археологии в XX веке».
Пусть меня поправят, но, по моему глубокому убеждению, то, что автор называет «индоевропейской археологией» явилось как раз генератором идей в развитии всей первобытной (преисторической) археологии, одним из главных стимулов её развития. Достаточно вспомнить, что такие классики как Густав Косина и Гордон Чайлд, начав с изучения индоевропейского прошлого как филологи, в поисках новых источников переквалифицировались в археологи. Их стопами пошли многие лингвисты, историки, этнографы, палеобиологи и т. д. Конечно, не только индоевропейцы как таковые интересовали исследователей: жаркие дискуссии возникали вокруг корней и прародин германцев, славян, кельтов, иранцев, всех прочих известных этнических ветвей и групп. Дискуссии и споры зачастую и стимулировали развитие «преистории»-археологии. Именно «романтики» были первопроходцами, а «суровые педанты» (вроде автора статьи) пришли им на смену уже тогда, когда основы «преистории» были в основном заложены.
То, что центральные задачи «индоевропейской археологии» до сих пор не решены, можно объяснить не тупиковостью подхода и не примитивностью авторов его разделяющих, а сложностью задач и многоаспектностью проблематики.
Итак, напрашивается, к сожалению, грустный вывод о том, что Л.Николова (будучи, конечно, классным вещеведом, палеохронологом и проч.) элементарно не знает истории той самой дисциплины, которую собирается продвигать и развивать в Америке.
«Почему некоторые авторы продолжают эту малоуспешную ветвь, неясно». 
 Если бы все учёные занимались только тем, что заведомо «многоуспешно», наука давно бы выродилась. Надеюсь, не к этому нас хочет призвать многоуважаемая автор статьи.
 «Возможно, причины этого далеки от науки, но проиграют те, кто поставит на ученых, ничего в итоге не сделавших».
 Ещё один удручающий пример ограниченного узкоглядства автора, для которой, похоже, опись материальных остатков и есть конечный результат науки.
 
 Подводя итог, нельзя конечно, не согласиться с автором статьи в том, что соотношение между ареалами культур и языков не может быть сведено к простому интуитивному наложению или поверхностному отождествлению по хронологии. Но совершенно ясно, что подобные вопросы должны составить отдельный важный раздел методологии, к их развитию и усовершенствованию и следует всячески стремиться историкам культуры, а не с ходу их отсекать, в необходимости чего почему-то упорно пытается убедить читателя автор. Прискорбно, что эти идеи, вне сомненья, будут широко пропагандироваться Л.Николовой в качестве директора Международного Института Антропологии в Солт-Лейк-Сити.

2016-03-14 19:52:00

Столкновение взглядов генетиков и археологов

ссылка «Парадигма как ископаемый метод в XXI веке»

Относительно сенсационных открытий популяционных генетиков перепечатанная здесь, с ее разрешения, статья Л. Николовой примечательна тем, что это наиболее резкая критика из всех, которые успели появиться.

Николова – авторитетный болгарский археолог, специализировавшийся на исследовании ямной культуры на Балканах и на Украине. Она сама исследовала много курганов, и ее результаты фигурируют во многих работах по ямной культуре. Ныне она обосновалась в США и создала в Солт Лейк Сити Международный Институт Антропологии, директором которого она является.

Ее краткая статья концентрируется в основном на методологическом вопросе – отсутствии принципиального совпадения археологических культур с языками, но также и на конкретном аспекте дела – на отсутствии в культурах шнуровой керамики признаков ямного наследия. Ну, каким-то элементом такой преемственности можно считать курган, но он может иметь и мегалитическое происхождение.

В своем негодовании Николова несколько перебарщивает – отрицает всякую ценность за открытиями генетиков, относя их целиком к псевдонауке.

Эту горячность лучше бы снять. Генетики несомненно сделали большое дело, установив ряд новых фактов, с которыми надо считаться. Близость геномных характеристик ямного населения (по крайней мере его восточной части) и населения культур шнуровой керамики, а также всего дальнейшего населения Северной, Централной и Западной Европы налицо. Его надо как-то объяснять. Критику надо направить именно на предложенные авторами открытий объяснения.

Против этих объяснений высказывались не только Николова, но и другие археологи – разумеется, кроме последователей М. Гимбутас, которые были и раньше сторонниками степной, ямной концепции происхождения всех индоевропейцев (считая ямное население носителями протоиндоевропейского языка).

На совещании в Йене против предложенного генетиками толкования высказалась археолог-бронзовик Эльке Кайзер. Я неоднократно помещал здесь на сайте статьи  с критикой положений степной, ямной концепции протоиндоевропейского очага, указывал на материале противоречия этой концепции и в своих интервью с Вольфганом Хааком и Кристианом Кристиансеном – ведущими участниками команд, работавших над обеими статьями, вызвавшими эти сенсации. Нет надобности здесь повторять их.

Сейчас я сдаю в печать статью, в которой сведены воедино и подытожены эти замечания, и сделан вывод о несостоятельности предложенного генетиками (с голоса археологов, членов их команд) объяснения. Методология здесь имеет значение, но в ней не вся суть дела. Нет принципиального совпадения культур с языками, но нет и принципиального несовпадения. Ямная культура не может быть очагом формирования и распада протоиндоевропейского языка по фактуальным основаниям — в силу несовпадения дат; культуры шнуровой керамики не могут быть прямыми потомками ямной культуры по отсутствию преемственной связи в материале, а геномная близость ямников и шнуровиков должна иметь какое-то другое объяснение, потому что интенсивность «ямного» вклада, по данным самих же генетиков, по мере удаления от ямной культуры к северу не слабеет, а наоборот, усиливается. То есть центр распространения этого компонента лежал где-то в районе Балтики.


Похожие статьи

Индоевропейские языки в Европе – результат степной миграции?

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Миграция была – но кто мигранты?

Открытие древнего степного вклада в генетику европейского населения – успехи и сложности

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

Индоевропейская проблема: мозговой штурм лингвистов, археологов и генетиков

В Йене в Max Planck Institute for the Science of Human History собирается во второй декаде октября международная конференция генетиков, лингвистов и археологов, задача которой - интеграция новых данных по происхождению и распространению индоевропейских языков.

Комментариев: 27 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  • Сложение ямной культуры и культур шнуровой керамики происходило параллельно, на основе мощной экспансии среднестоговской культуры. Можно постулировать формирование в недрах этой культуры воинских союзов всадников (ищущих славы), подобных тем, что возникли в 18 веке у приручивших коня индейцев прерий. Эти союзы нашли археологическое отражение в погребениях и кладах новоданиловского типа. И у них же возник курганный обряд.  
     
    «Украшение посуды шнуровым орнаментом впервые использовали среднестоговские племена. …Не исключена возможность, что в период наибольшего проникновения на северо-запад среднестоговские племена внесли своеобразный импульс, который привел к появлению наиболее ранних образцов шнуровой керамики у местного населения лесостепного Правобережья, в частности круглодонных горшков типа Бурты-Зеленки в Каневском Поднепровье и нижнем Поросье. …Как известно, шнуровая орнаментация глиняной посуды широко распространяется в Европе в эпоху ранней бронзы, где во второй половине – конце ІІІ тыс. до н. э. [с учетом калиброванных дат – уже с конца IV – начала III тыс. до н. э. – И. Р.] на большой площади сложилась область так называемых культур шнуровой керамики – среднеднепровская, подкарпатская, городско-здовбицкая, фатьяновская, злоцкая, саксонско-тюрингская, чешско-моравская и другие» [Телегін Д. Я. Середньостогівська культура епохи міді. – К.: Наукова думка, 1973. – с. 154, 157, 156]. 

  • Странное впечатление производит статья Л. Николовой.
    Прежде всего, удивляет название — как может парадигма быть методом, тем более ископаемым? Надеялась обнаружить объяснение в самом тексте, но, помимо названия, больше упомонаний о какой-либо парадигме не встречается. 
    Л. Николова пишет, что «языки не могут быть скоррелированы с археологическими культурами», и тут же  утверждает, что «нет ни единого примера, когда бы индоевропейский язык был принесён ямниками». Значит, в отношении других культур такие примеры есть? 
    О какой «высокой стене», «построенной на Балканах против любой псевдонауки» идёт речь?
    Но особенно непонятны резкие выпады в адрес «биоантропологов», то есть физических антропологов. К каким же антропологам, хотелось бы знать, относит себя Л. Николова, основавшая, как пишет Л.С. Клейн, Международный Институт Антропологии в Солт-Лейк- Сити.
    И в связи с этим ещё одна характерная цитата: » Было уже доказано, что биоантропология может иметь много негативных последствий для антропологии» — и ссылка на собственную публикацию Л. Николовой в издательстве её же института. Любопытно было бы с этой публикацией ознакомиться.

  • Статья действительно не совсем понятная, много эмоций и мало конкретики.
    Не подскажет ли администрация , где можно посмотреть работы автора?
     
    Судя по упоминаниям в сети, Л.Николова выводит КШК не напрямую, но с Балкан, возможно этим вызваны ее эмоции при обсуждении данных этногенетиков.
    Также не совсем понятно упоминание Д.Энтони, ощущение, что она его считает маргиналом в данной компании.

    • Дорогой Борис, простите, но мы обещали этнологам, что больше не будем поминать этногенетику и этногенетиков:).
      Этот термин я сама вводила как объективное отражение одного из направлений работы, но он стал употребляться совсем в другом контексте. И создавать ненужные коннотации и справедливые упреки этнологов.
      Поэтому если Вы будете называть нас геногеографами (что много точнее, чем этногенетика) или популяционными генетиками — мы будем очень Вам за это благодарны.

      Спасибо за понимание — Елена Балановская

    • Л. Николова не специалист по шнуровой керамике, она специалист по ямной культуре Балкан и Украины. У нее много статей в болгарских и украинских археологических изданиях. На ее работы много ссылок в статьях и книгах конца ХХ — начала ХХI века по ямной культуре.
      Энтони действительно не очень органичен в команде Д. Райха: он археолог, а не генетик, но археологов в команде много — все они включены как авторы раскопок, где найдены скелеты, давшие образцы для анализа. А Энтони включен как старый сторонник археологической гипотезы, которая устраивала Райха в толковании анализов. Николова, видимо, уважала Дэвида Этнони как археолога (хотя он не совсем археолог — он скорее палеобиолог) и выражала удивлению по поводу того, что он затесался в несолидную по ее мнению компанию (разумеется, ее оценка достижений генетиков несправедлива). .

  • В понимании соотношений ямников и шнуровиков есть проблема происхождения и соотношения гаплотипов R1a1 и R1b1. Если у ямников R1b1, то у шнуровиков R1a1, то это принципиально разные сообщества (хотя, конечно, могли присутствовать как минорные и другие гаплотипы), и это соответствует археологическим выводам Л.С. Клейна. Но при этом индоиранцы как носители R1a1 не могут быть выведены из ямной культуры. И катакомбная, как индоиранская тоже должна иметь R1a1 как доминирующий гаплотип, который фиксируется и в Средней Азии, и в высших индийских кастах Северной Индии. Кроме того, неясно само происхождение линии R1a1 в Европе. Какова была ее траектория распространения до III тыс. до н.э. из Сибири в Европу? Есть ли какие-то данные? Не мог ли это быть северный маршрут,учитывая нахождение древнего гаплотипа R1a1 в Южном Оленеостровском могильнике?

  • Весьма удивил тон автора данной статьи. И установки Л.Николовой, и подача её мысли более напоминает пост в соцсети, чем научную статью, или возражение по сути проведенных исследований. Терминология и горячность автора скорее похожи на речи обличителей всяческих  лженаук. Как здесь не вспомнить о том, что генетика в советской истории в таком статусе уже побывала. Надеюсь, что эта статья не станет программной для тех, кто критикует нашу статью «Массовая миграция из степей как источник распространения индоевропейских языков в Европе». Против чего же выступает Л.Николова? Против того, что материальная культура и язык не могут быть абсолютно тождественны? Но это же очевидная очевидность! При чем здесь статья о миграции ямников? Против того, что в шнуровой культуре прослеживается влияние ямной культуры? Тогда, почему она же здесь приводит определение из он-лайн энциклопедии Corded Ware Culture? То есть, она согласна? Ну и третья мысль автора – её борьба против парадигмы как метода.
    Парадигма, это совокупность научных установок, методов и терминологии. И, соответственно, парадигма не может быть методом. Вне зависимости от желания кого-то парадигма существует в науке, обеспечивая преемственность научных исследований.
    Должен заметить, что Л. Николова чрезвычайно упрощает суть статьи, сводя её, по сути, к тому, что написана она генетиками, которые взяли, да и привязали к результатам своих анализов теорию западного вектора распространения ПИЕ языка. Это не так. Когда генетиками был получен массив данных по эпохи бронзы Европы, то наиболее ярким результатом оказалось наличие гаплогруппы R1 на востоке Европы и её преобладание в Corded Ware Culture – на западе. В предшествующие времена в центральной и западной Европе она не обнаружена. Археолог Энтони предложил гипотезу, что появление данной гаплогруппы связано именно с распространением ямников далеко на запад. И это реалистичное объяснение наличия ямного обряда в Подунавье вплоть до степной зоны Венгрии. При этом, все ссылаются на наличие курганов  и шнуровой орнаментации. Но, здесь я хочу напомнить о самых ранних металлических топорах банебюкского типа, которые напрямую восходят к ямным прототипам.
     
    Что касается различий в преобладании R1a у Corded Ware Culture и R1b у ямников, то хочу напомнить — в статье приводится всего 5 определений гаплогрупп ямников, что конечно же мало! И уже после выхода статьи мы получили новый образец уже гаплогруппы R1aдля ямного погребения. Все определения, которыми мы сейчас оперируем получены из маленькой и далёкой территории – северной части степного Поволжья. Я же с большим оптимизмом жду определений ямников из Причерноморских степей.

    • Вопрос Pavel Kuznetsov:
      Здравствуйте, Павел
      не могли бы поподробнее рассказать о ямнике с гаплогруппой R1a? где он найден? какой субклад? когда будет статья?
      Заранее спасибо!
      Все новые результаты типирования отслеживаю, встречал только ямника I2a2 и хвалынца R1a1-M198-
      Заранее спасибо!
      с уважением,
        Александр

      • Александр, дорый день! Надеждинка — это погребение 1 кургана 1. Оно основное. В глубокой яме лежал подросток — мальчик: Y-hapl. R1a1a1d2a. Лежал на спине, ноги подогнуты, руки не сохранились. Голова была посыпана тёмно-красной охрой, у левого плечал стоял круглодонный сосуд, лежала створка раковины. И обряд и инвентарь — типичные для ямной культуры Поволжья. Курган стоял на берегу р. Б.Иргиз  (левый приток р. Волга) — N 52 град 12 минут, Е 48 град 39 мин.
        Должен заметить, что Восточное крыло ямников (Волго-Уралье) охватывает период 3400 — 2900 ВС. Западное крыло 3100-2400 ВС.
        Александр, а где вы встретили информацию о гаплогруппах энеолитических хвалынцев?

        • Уважаемый Павел, но Вы, к сожалению, не привели самые важные сведения:
          кто генотипировал? в какой лаборатории? где опубликовано?
          От ответов на эти вопросы зависит надежность результата.
          И мы в своей лаборатории могли бы протипировать массу образцов. Только, скорее всего, их гаплогруппы отражали бы ту современную ДНК, которой насыщены все наши лаборатории, а не ДНК образца из археологических раскопок. Примеров тому масса. И они, увы! множатся.
          Поэтому можно доверять только тем данным, которые генотипированы в надежных лаборатории и опубликованы в солидных журналах — то есть прошли серьезное рецензирование.

          • Уважаемая Елена, результат прислал Девид Райх (David Reih). Он возглавляет департамент в медицинской школе Гарварда. Увы, он ещё не опубликован.
            Ваш КП

            • Уважаемый Павел!

              Упомянутая статья команды Райха, в которой генотипировали три образца из Хвалынска, отражена нами на сайте. Даже два раза так как вышло два препринта, причем второй — гораздо более полный. Вот ссылки на материалы на «Генофонде.рф» 

              http://генофонд.рф/?page_id=4086   и  http://генофонд.рф/?page_id=5293

              Из статьи: Три хвалынских образца имеют Y-хромосомную гаплогруппу R1a, R1bи Q1a. Последняя ассоциирована с современными популяциями Сибири и американскими индейцами, а R1a и R1b ранее были найдены у восточноевропейских охотников-собирателей (EHG). Эти результаты предполагают большую степень непрерывности между EHG и энеолитическими популяциями.

              В статье делается вывод, что популяция эпохи энеолита из Хвалынска II(примерно 5200-4000 лет до н.э.) предшествовала ямной по крайней мере на 1000 лет, генетически эта популяция, по-видимому,  представляла собой промежуточную между восточноевропейскими охотниками-собирателями и ямниками.

               

              • Если посмотреть на Y-гаплотип R1b хвалынца внимательнее:

                I0122, Khvalynsk II, Volga River, Samara [5200-4000 BCE] M343eq: CTS2134/FGC47/PF6253+ CTS2229/FGC31/PF6254+ M415/PF6251+ PF6250/V1980+ F2482eq: F3599- PH1030- PH3826- SK2056- SK2058- L754eq: A702/Z8137+ CTS4244/PF6257/YSC1279/V2997+ FGC35/PF6150+ FGC36/Z8006/Z8138/Y409+ PF1144+ PF6263+ PF6271+ M335: no reads V88eq: PF6292- PF6299- PF6303- PF6305- PF6309- PF6312- PF6314- PF6329- PF6334- PF6344- PF6376- L389eq: no reads CTS5330eq: V1274- CTS2571- CTS5330- CTS9292- CTS9784- V1452/Z12228- P297eq: CTS11985/PF6523- CTS3876/PF6458- CTS5082- CTS5577/FGC38/PF6464- CTS9018/FGC188/PF6484- FGC57/L1067/M12189/PF6424/SK2079/Z8148- FGC69/L320/PF6092/Z8143- PF6083/Y417- PF6463-
                видно, что время жизни общего предка ямников (R1b-Z2103) или представителей основной европейской клады (R1b-L51) и этого хвалынца уходит во времена палеолита, т.е. он принадлежит к боковой (вымершей?) ветви.
                 

              • Надежда, спасибо за ваш комментарий! Мне было приятно прочесть культурно-хронологическую характеристику в данной публикации, которую мы давали по просьбе Энтони. Он молодец в том плане, что сумел донести для всех особенности новых археологических взглядов. Энтони — популяризатор современных научных данных, которые были получены российским археологами и опубликованы в малотиражных региональных изданиях. Но, именно в них были изданы наиболее достоверные факты культурно-хронологических особенностей памятников энеолита-бронзы.
                Ваш Павел

        • Здравствуйте, Павел
          спасибо за оперативность! Высылаю данные по хвалынцу:
          вот препринт работы
          Eight thousand years of natural selection in Europe
          Iain Mathieson, Iosif Lazaridis, Nadin Rohland, Swapan Mallick, Bastien Llamas, Joseph Pickrell, Harald Meller,Manuel A. Rojo Guerra, Johannes Krause, David Anthony, Dorcas Brown, Carles Lalueza Fox, Alan Cooper,Kurt W. Alt, Wolfgang Haak, Nick Patterson, David Reich
          http://biorxiv.org/content/early/2015/03/13/016477
          Было типировано 3 хвалынца, причем разного иерархического статуса, что подчеркнуто в статье 
          номера образцов

          SVP35

          SVP46

          SVP47

          Гаплогруппы: 

          R1b1
          M415

          R1a1
          M459

          Q1a
          F2676

          по R1a1 уточнение
          https://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-i0433/
           
          Очень интересно — где опубликованы или будут опубликованы данные по умопянутому Вами ямнику, кто еще был типирован вместе с ним?
          Заранее спасибо!
          С уважением,
            Александр
           

          • Уважаемый Александр, надеюсь в этом году издать книгу, где будет приведён и даный результат. Рабочее название: «Грачевские курганы: археология, антрополигия, генетический анализ». Посмотрим.

            • Здравствуйте, Павел
              спасибо! Будем ждать! и позволю полюботствовать — а Q там не будет среди останков?
              в Хвалынской Q был, не исключаю, что может сохраниться и в ямной.
              С уважением,
                Александр

              • Александр, добрый день! На сегодня по нашему Волго-Уральскому региону есть 8 определений по ямникам и 5 — по полтавкинцам (наследники ямников). Из них 9 — R1b, 1 — R1a, 1 — R1 и три женщины. Вот такая «самодостаточная» группировка.
                Ваш Павел

        • Уважаемый Павел, вы бы не могли привести подробно, что такое Y-hapl. R1a1a1d2a? Это обозначение совершенно не понятно, какие это снипы в YFull, в ISOGG?
           

          • Володя, добрый день! Я, к сожалению, не смогу прокомментировать эти значения. Я привёл те данные, которые были таблице от Девида Райха. Сам я — просто археолог.

Добавить комментарий

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015