Недавно в одном из газетных интервью российский этнолог и историк Валерий Александрович Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН, озвучил свое несогласие с тезисом о том, что «татары – это на 90 % финно-угры», попутно приписав авторство этого довольно примитивного тезиса генетикам. Приведем полностью вопрос журналиста и ответ В.А.Тишкова:
Журналист: «Например, есть исследования Балановского, который пришел к выводу, что татары — это по большей части финно-угры, а не тюрки. Согласны ли вы с таким выводом?»
В.А. Тишков: «Это как раз пионеры этногеномики, они же это и выявили, — Олег Балановский, его мама (они оба доктора наук из Института общей генетики им. Вавилова) и плюс еще Хуснутдинова (профессор из Уфы). Они этим делом уже давно занимаются. Но если бы в этом был какой-то прорыв, новое научное направление, оно наверняка было бы поддержано в мировой науке. Но вы наберите в поисковой системе ethnogenomics — и увидите, что там те же Балановский и Хуснутдинова, только переведенные на английский язык. Может быть, у них там один-два соавтора есть на Западе. Эти исследования, да еще показывающие, что татары — это на 90% финно-угры, некорректны. А кто такие финно-угры? Где их геном? У кого слюну брали — у финнов, у угров, венгров, мадьяр? Может быть, я слишком резко сужу, но я противник этногеномики» [1].
Здесь стоит сразу возразить: нет никаких научных статей или монографий О.П. Балановского с тезисом о том, что «татары – это финно-угры». Это чисто вымысел журналиста, и слова, которые озвучил В.А. Тишков, приписывая их генетикам «татары — это на 90% финно-угры» также являются плодом вымысла.
Более того непонятно, что подразумевают под «генетическими финно-уграми» как журналист, так и сам В.А.Тишков. Возможно, тут использовалась Википедия, в которой в статье Финно-угорские народы сказано, что «Согласно новейшим генетическим данным, племена, распространившие гаплогруппу N, мигрировали из Южной Сибири» [2]. Само предложение дает информацию только о том, где зародилась гаплогруппа N, но это отнюдь не означает знак равенства между данной гаплогруппой и финно-уграми.
Как известно, язык — это социальный феномен, и он никак не сцеплен с генами. Сама гаплогруппа N по расчетам команды сайта Yfull появилась более 22 000 лет назад, в то время как прафинноугорский язык распался около 2500-3500 лет назад, судя по исследованиям лингвистов. Сравнение этих возрастов показывает, что гаплогруппа N гораздо древнее и шире такого понятия как финно-угры, о чем свидетельствует ее обширный ареал от Китая до Европы. К примеру, преобладание в генофонде якутов гаплогруппы N абсолютно не означает, что они являются финно-уграми.
Исследования популяционных генетиков и генетических генеалогов привели к тому, что было создано филогенетическое древо данной гаплогруппы [3] [4] [5] [6].
Недавно (в июле 2016 года) в журнале The American Journal of Human Genetics вышла работа большого международного коллектива, включающего всех трех указанных В.А. Тишковым генетиков, — статья по гаплогруппе N [7], которая позволяет оценить, какая доля татар имеет те же субклады гаплогруппы N, что и финно-угорские народы. При этом, если у разных этносов и будут родственные субклады, нужно учитывать как возраст субклада, так и то, какя доля обследованных идивидов из данного этноса относится к нему.
Для начала стоит выяснить, сколько казанских татар имеет гаплогруппу N. Для этого можно взять, например, наиболее репрезентативный открытый коммерческий ДНК-проект под названием Idel, в котором представлены результаты казанских татар, тестировавшихся в лаборатории Family Tree DNA [8].
По данным ДНК-проекта Idel из 309 татар 60 человек (19,4 % ) принадлежат к гаплогруппе N, причем у татар велико число различных субкладов гаплогруппы N. К сожалению субклады известны не у всех, поэтому о них мы скажем ниже на основе других данных.
Если принять во внимание статью по гаплогруппе N [7],, то в ней мы видим, что к гаплогруппе N относятся 37 из 133 татар (27,8 %). Причем у татар отмечено 8 субкладов, из которых один относительно большой субклад Z1936 (17 из 133 татар относится к нему, то есть 12,78 %) и еще два средней величины L1419 и VL29 (6 и 5 человек из 133 татар).
В то время как у башкир из 568 тестированных человек оказалось 98 представителей гаплогруппы N (17,25 %). Из 98 человек 85 относятся к субкладу Z1936. Итого, данный субклад составляет 14,96 % в популяции башкир.
Если взять угров, то у хантов и манси насчитывается 9 различных субкладов гаплогруппы N, если же обратиться к распространенному у татар и башкир субкладу Z1936, то, по данным той же статьи, всего 5 из 63 хантов и манси (7,9 %) относятся к данному субкладу. По данным открытого Венгерского ДНК-проекта [11], 5 венгров из 422 относятся к субкладу Z1936. Что касается финских народов, то там ситуация у каждого народа разная, поэтому нужно разобрать, из каких частей состоит данный субклад. Как мы видим из данных Yfull, субклад Z1936 делится на два субклада N-Y13850 и N-Z1934 [6].
И если в субкладе N-Z1934 мы видим представителей финских народов, то, по данным Yfull, в субкладе N-Y13850 оказываются 2 башкира, 1 казах, а также 3 человека их Башкирии (скорее всего, башкиры) и 4 человека из Татарстана (скорее всего, татары). Скорее всего, могут быть также немногочисленные ханты и манси, принадлежащие к данному субкладу, а также еще более малочисленные венгры. По данным открытого ДНК-проекта по гаплогруппе N, к данному субкладу относятся 5 венгров, 2 татарина, 2 башкира, 2 грека, 2 казаха и хант.
Субклад N-Y13850 образовался 4000 лет назад. Некоторые исследователи называют этот субклад угорским, но здесь стоит отметить, что он не является массово распространенным в процентном соотношении среди венгров, хантов и манси (угорские народы). Пока трудно сказать, является этот субклад у татар и башкир наследием угроязычных мадьяр, которые проживали в этом регионе еще в XIII веке, где их застал венгерский монах Юлиан, или тут были другие механизмы (возможны два-три и более путей попадания еще более мелких субкладов N-Z1936 (или N-Y13850) к татарам и и башкирам). К примеру, потомок Золотоордынского племени Минг относится также к данному субкладу, как и некоторые представители башкирских племен.
Как мы видим из всего вышесказанного, никаких 90 % «генетических финно-угров» у татар не наблюдается. Причем как сказано выше, мы в принципе против отождествления гаплогруппы N с финно-уграми, так как Y-хромосома и языки имеют разные механизмы распространения. Хотя при этом можно находить связи малых субкладов с популяциями конкретных народов, но при этом каждый случай уникален и его надо рассматривать с привлечением исторических сведений о данной популяции.
Реконструкция этногенеза казанских татар на основе данных популяционно-генетических исследований – это дело будущего, надеюсь, ближайшего. Для этого надо детально изучить многие и разные выборки из Татарстана – и эта работа уже идет полным ходом. Но уже сейчас можно сказать, что у казанских татар был очень сложный этногенез, и сводить его к одному компоненту, да еще который, по странной гипотезе В.А. Тишкова (повторюсь — у генетиков нет и бывает таких заключений) составлял бы 90% генофонда, было бы ненаучно. Как и все другие народы мира, татары сложились из взаимодействия нескольких популяций, причем «последнее и окончательное» смешение датируется группой генетиков, изучающих аутосомные маркеры (в которую входят все три генетика, перечисленные В.А. Тишковым в своем интервью), XIII веком, в отличие от чувашей, у которых смешение датируется VII-X веками [10].
Резюмируя все вышесказанное, хотелось бы отметить следующее:
- Тезисы, обсуждаемые в интервью В.А. Тишкова («татары — это по большей части финно-угры» и «татары — это на 90% финно-угры»), с точки зрения генетики не имеют оснований.
- В этом сходятся и исследования профессиональных генетиков, и результаты, полученные в коммерческих лабораториях: эти независимые исследования подтверждают друг друга в том, что нет никаких оснований для таких утверждений.
- Профессиональные генетики (в том числе все три генетика, перечисленные В.А. Тишковым в своем интервью) никогда не выдвигали таких тезисов.
- Людям, далеким от генетики, особенно журналистам при подготовке материала о генофонде того или иного народа, необходимо консультироваться у экспертов — профессиональных генетиков (желательно у нескольких). Иначе они просто подводят уважаемых ученых, которым невозможно в процессе интервью проверить ту информацию, которую им предлагают обсудить журналисты. Отсюда и рождаются такие казусы.
Литература:
- http://realnoevremya.ru/today/43356
- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B
- https://www.familytreedna.com/groups/n-1c-1/photos
- https://www.familytreedna.com/groups/n-russia-dna-project/photos
- http://trog.narod.ru/et/N-mutation.jpg
- https://www.yfull.com/tree/N/
- http://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(16)30160-4
- https://www.familytreedna.com/public/tatarlar?iframe=yresults
- https://www.familytreedna.com/public/N%20Russia%20%20DNA%20Project?iframe=yresults
- http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1005068
- https://www.familytreedna.com/public/Hungarian_Magyar_Y-DNA_Project/default.aspx?section=yresults
1) Тезис о «90 %» в устах Тишкова — это явная гипербола (художественное преувеличение, литературный прием), вполне допустимый в не-научном интервью.
Реально Тишкова и журналиста вполне уместно прочитать так — что генетики не увидели ничего тюркского (булгарского или золотоордынского) в татарах (булгарах). Чего генетики, обнаружившие гипертрофированную «северо-западную /северо-европейскую компоненту» в татарах (булгарах) вобще-то и не скрывают.
Думаю такое «открытие» генетиков закономерно вызывает сомнения со стороны представителей смежных наук и просто обывателей. А вот реакция Жаксылыка Сабитова на эту критику, конечно, повергает в уныние. …………….
2) Заключительная фраза статьи «для татар … «последнее и окончательное» смешение… датируется XIII веком, в отличие от чувашей, у которых смешение датируется VII-X веками» — слишком хорошо вписывается в учебники для 5-го класса чтобы быть правдой.
Всем известно, что исламизированные чуваши жили и на территории Казанского ханства 13-14 век (видимо не смешиваясь). И после завоевания Казанского ханства (16-17 век) некоторые исследователи считают, что значительное количество чуваш приняло ислам и отатарилось (видимо опять не смешиваясь с татарами). Как генетики этого не увидели? Такое ощущение, что генетики хотят то ли угодить, то ли наоборот избежать с кем-то конфронтации и поэтому выбирают совершенно далекие и нейтральные даты.
Естественное желание для любого человека — знать происхождение своего народа, степень близости его с другими народами, а не пресловутое «последнее и окончательное смешение». На что генетики растрачивают свои силы — на «последнее смешение»?
И возвращаясь к последовательности генетической науки. В прошлый раз генетики увидели огромную «северо-западную компоненту» и не заметили тюркскую. В этот раз тюркскую «малость» заметили и рассчитали смешение. Но насколько точно генетики умеют вычислять столь малые величины?
Уважаемый Ильнур Ахметов,
Из Вашего комментария модератором удалена фраза, крайне несправедливая по отношению к Ж.Сабитову. Его текст отражает его точку зрения как специалиста. Отсылка к Википедии совершенно неуместна. Надеюсь, он Вам публично ответит, равно как и генетики, к которым Вы предъявляете претензии.
Добавлю от себя как научный журналист. Жанр интервью абсолютно не оправдывает приведения неверных цифр и приписывания некоего утверждения ученым, которые этого не говорили. Если это интервью с ученым, оно не может быть «ненаучным». Отсылка к «литературному приему» неуместна. Точность в цифрах и формулировках необходима, иначе это халтура и вранье.
Уважаемый Ильнур Ахметов, давайте попробуем разобраться в Вашей аргументации.
1. Журналист: «Например, есть исследования Балановского, который пришел к выводу, что татары — это по большей части финно-угры, а не тюрки. Согласны ли вы с таким выводом?»
Журналист вводит не гиперболу, а вводит в заблуждение читателя и уважаемого академика, выдывая им заведомо ложную информацию:
а) таких исследований у Балановского нет;
б) сказать, что «татары … не тюрки» не может ни один ученый, поскольку тюрки по определению — это те, кто говорит на тюркском языке. А поскольку татары говорят на тюркском языке, то они тюрки по определению;
в) поэтому вопрос — тюрки татары или финно-угры — заведомо является провокационным, а не просто невежественным; журналиста, видимо, следует дисквалифицировать.
2. «генетики не увидели ничего тюркского (булгарского или золотоордынского) в татарах (булгарах)«.
Ж. Сабитов детально объяснил, что нет специфически «финно-угорских» генов. Тем более нет специфически «тюркских» генов (сравните генофонды турок и якутов!а ведь и те, и другие — тюрки). Да, Базиту Юнусбаеву с соавторами в их прекрасной работе посчастливилось все же выявить крошечный фрагмент генома, присутствующий у многих тюркоязычных народов. Но на основании этой тончайшей амальгамы генофонда нельзя классифицировать популяции. Тем более неизвестны никакие специфические «булгарские» или «золотоордынские» генетические маркеры. Поэтому Ваша фраза попросту антинаучна.
3.» генетики не увидели ничего тюркского (булгарского или золотоордынского) в татарах (булгарах). Чего генетики, обнаружившие гипертрофированную «северо-западную /северо-европейскую компоненту» в татарах (булгарах) вобще-то и не скрывают».
Генетики вообще ничего не скрывают. В генофонде казанских татар действительно обнаруживается значительная северо-европейская составляющая. И обнаруживается не только популяционными генетиками — результаты комерческих тестов, сделанные татарскими энтузиастами, полностью с этим выводом согласуются.
4. «Думаю такое «открытие» генетиков закономерно вызывает сомнения со стороны представителей смежных наук и просто обывателей.»
Как видим, это «открытие» не только генетиков, но и и результат независимого коммерческого тестирования — ДНК-проекта Idel. Доводов ученых против этого «открытия» я не встречала. Видимо, Вы являетесь представителем обывателей. Но для меня загадка — откуда обыватель может знать структуру генофонда казанских татар, если он ее не изучал?
5. И после завоевания Казанского ханства (16-17 век) некоторые исследователи считают, что значительное количество чуваш приняло ислам и отатарилось (видимо опять не смешиваясь с татарами). Как генетики этого не увидели?
Я не исключаю, что генофонды некоторых популяций чувашей окажутся ближе к генофондам некоторых популяций татар, чем те представители чувашей, которые анализировались в цитируемой работе Юнусбаева и др, (2015). Именно для того, чтобы выявить структуру генофонда чувашей, мы провели уже два экспедиционных обследования и планируем еще одно — чтобы максимально охватить генетическое разнообразие популяций чувашей. Но ожидать, что в целом для чувашей результат, полученный в работе Юнусбаева и др, (2015), претерпит значительные изменения — нет никаких оснований,
6. «Такое ощущение, что генетики хотят то ли угодить, то ли наоборот избежать с кем-то конфронтации и поэтому выбирают совершенно далекие и нейтральные даты.»
Генетики дат не выбирают — их «выдает» биоинформатика. А вот Вы — как представитель обывателей — желаете видеть очень нужные Вам даты. И именно у Вас, а не у чувашей. И обижаетесь, что генетики не хотят Вам «угодить». Уж простите — но мы следуем научным данным, а вкусам тех или иных групп обывателей.
7. Естественное желание для любого человека — знать происхождение своего народа, степень близости его с другими народами, а не пресловутое «последнее и окончательное смешение». На что генетики растрачивают свои силы — на «последнее смешение»?
Степень близости генофондов разных популяций разных этносов — именно это и анализирует популяционная генетика. Разными методами и по разным генетическим маркерам. «Последнее смешение» — лишь один из методов. Если оно Вас так заинтересовало — у Вас есть возможность изучить этот метод по первоисточникам — генетики ничего не скрывают.
8. И возвращаясь к последовательности генетической науки. В прошлый раз генетики увидели огромную «северо-западную компоненту» и не заметили тюркскую. В этот раз тюркскую «малость» заметили и рассчитали смешение. Но насколько точно генетики умеют вычислять столь малые величины?
Чистая фантазия. Никто не говорил о «тюркской» малости в «смешении».
ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
Как видите, я добросовестно попыталась найти рациональное зерно в Вашем комментарии. Но, увы! Он сводится лишь к недовольству тем, что генетики Вам не угодили. Поскольку и собственно татарский ДНК-проект говорит о том же, что и генетики, то оказывается, что просто Ваш генофонд Вам не угодил. Но что же с этим поделаешь? Если нельзя сменить генофонд, может быть, стоит попробовать перейти от недовольного ворчания обывателя к научному мировоззрению?
Давайте ещё раз.
Работа1
имя: Панорама народов на фоне Европы. Неславянские народы Восточной Европы (серия III).
сайт: http://генофонд.рф/?page_id=5500
автор: Балановский О.П.
метод: генетические расстояния для Y-хромосомы (комплексно, без выделения N-геногруппы)
результат — карта: зеленые тона раположены на ближайшем северо-западе от Татарстана; светлые тона уходят на север; а также на юг вокруг Самары. Область положительных желто-зеленых цветов (по словам автора) «чрезвычайно обширна».
вербальное озвучивание результата автором:
положительные результат: «мощный североевропейский генетический субстрат»
отрицательный результат: «не подтверждается ни булгарская, ни золотоордынская версии этногенеза казанских татар».
Вопрос1.
В чем не прав журналист, сказавший «татары — это по большей части финно-угры»?
— В том, что употребил слово «фино-угры«, а не «северо-европейский субстрат» как у автора? К северу от Татарстана уже 4-5 тысяч лет живут фино-угры, так что для обывателей это синонимы. По вашему на вопрос кто ваши предки, татары должны отвечать «неидентифицированные наукой североевропейцы — атланты, лемурийцы, бореалы или фино-угры». Это может и научно, но очень смешно.
— Разве слова журналиста «по большей части [ф.-у.]» не тождественны словам уважаемого автора Балановского про «мощный генетический субстрат» и «чрезвычайно обширную» область положительных (желто-зеленых) цетов на карте?
— Журналист и Валерий Тишков добавили какую-то порорчащую отсебятину или переврали результаты на противоположные, сказав, что Балановский подтвердил и булгарскую (8-13 века) и золотоордынскую (13-16 века) версии этногенеза? Может они указали генетикам, что нужно больше обращать внимание на гаплогруппу N, на которой построил свое «разоблачение» автор Жаксылык Сабитов?
Нет, по-моему они сжато, но вполне адекватно представили результаты работы уважаемого автора Балановского О.П. (Так, как их воспринимает простой обыватель.)
Вы не согласны?
Давайте:). По пунктам.
«— В том, что употребил слово «фино-угры«, а не «северо-европейский субстрат» как у автора? К северу от Татарстана уже 4-5 тысяч лет живут фино-угры, так что для обывателей это синонимы. По вашему на вопрос кто ваши предки, татары должны отвечать «неидентифицированные наукой североевропейцы — атланты, лемурийцы, бореалы или фино-угры». Это может и научно, но очень смешно.»
На севере Европы живут народы, говорящие на балтских, славянских, восточно-финских и западно-финских языках. То, что мы связываем этот генетический пласт не с финно-уграми, а с более древним генофондом севера Европы, детально изложено в давней статье (Балановская и др. Генофонд Русского Севера: славяне? Финны? Палеоевропейцы? // Вестник Московского Университета. Серия XXIII «Антропология». 2011. №3. С. 27-58), Но Вы вновь совершаете очень опасную, хотя и распространенную, манипуляцию — жестко привязываете гены к языку. А их связать, да и то только где-то и на какое-то время, может только госпожа История. А не мы с Вами. Или ее величество История может не связать язык с популяцией — на то ее тоже полная воля. Поэтому, когда Вы подменяете географическое распределение языковой терминологией — Вы совершаете очень опасную ошибку. Это не только ненаучно, но и не смешно.
Поэтому «слова журналиста «по большей части [ф.-у.]» не тождественны словам уважаемого автора Балановского про «мощный генетический субстрат» и «чрезвычайно обширную» область положительных (желто-зеленых) цетов на карте?» НЕВЕРНЫ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ! А ссылка на то, что Балановский якобы утверждает, что татары (говорящие на тюркском языке) по большей части являются финно-уграми (что означало бы, что большая часть татар говорит на каком странном финно-угорском языке, которого в современном мире нет) — означает, что журналист клевещет на Балановского и обличает собственное вопиющее невежество и пытается манипулировать читателями.
— «Журналист и Валерий Тишков добавили какую-то порорчащую отсебятину или переврали результаты на противоположные, сказав, что Балановский подтвердил и булгарскую (8-13 века) и золотоордынскую (13-16 века) версии этногенеза? Может они указали генетикам, что нужно больше обращать внимание нагаплогруппу N, на которой построил свое «разоблачение» автор Жаксылык Сабитов?»
Увы, действительно полностью исказили (не могу себе позволить пользоваться Вашей терминологией). Действительно, имеющиеся данные о генофонде казанских татар не несут подтверждений ни булгарской, ни золотоордынской версий этногенеза (кстати, и генофонды крымских татар, и сибирских татар тоже. На днях выйдет статья по сравнению генофондов этих трех групп татар — тогда мы сможем дать ее обзор на сайте). Но это не позволяет никому называть татар финно-уграми! То, что сходство с севером Европы во многом определяется гаплогруппой N3, понимают все, интересующиеся данной тематикой, — именно для них писал Ж. Сабитов, а не просто для обывателей.
Увы, не только неадекватно, но и невежественно. И я, в отличие от Вас, не считаю рядового читателя обывателем или невежей — если он не предубежден и не находится в цепях однажды усвоенной версии этногенеза (здесь наука бессильна), он может и адекватно прочитать карту, на которую Вы ссылаетесь http://генофонд.рф/?page_id=5500), и следить за дальнейшими исследованиями — и тех, о которых писал Ж. Сабитов, и тех, которые мы планируем проводить в дальнейшем вместе с казанскими коллегами.
Вы пишете: » То, что мы связываем этот генетический пласт не с финно-уграми, а с более древним генофондом севера Европы»
1. Ваша карта указывает не на всю Прибалтику или Лапландию, а скорее на территорию к северу от Волги (левобережье Волги). И расширительное толкование до балтов, славян и может привести Вас к ошибкам.
2. «Небольшая группа», имеющая какое-то отношение к имени «татар» появляется в Европе в 1200-х годах и не могла непосредственно контактировать с «древним» (палеолитическим, мезолитическим или неолитическим) населением. Она контактировала с какой-то проекцией этого древнего генетического пласта на народы 1200 года. Согласно русским летописям в тех местах, на которые указывает Ваша карта как раз и жили фино-угры. Так что с точки зрения исторической науки применение термина «фино-угорский», по-моему, вполне оправдано.
3. По всем выкладкам, историческая пра-родина финоугорских народов включала именно те районы, на которые указывает Ваша карта, и именно с «древних» времен (со времен мезолита/неолита). Так что и с этой стороны применение термина «фино-угорский» вполне оправдано.
Вы пишете: «Но Вы вновь совершаете очень опасную, хотя и распространенную, манипуляцию — жестко привязываете гены к языку.»
Я не привязываю гены к языку. Для меня «Фино-угры» это термин, равноценный понятию «Русь». Иногда эти термины можно трактовать географически, иногда лингвистически, иногда ещё как-то. Это комплексное понятие, и выдернуть из «северо-западных» жителей только гены, оставив без рассмотрения их язык, культуру — у меня не получается.
По-моему, Вы немного всё упрощаете, говоря «А поскольку татары говорят на тюркском языке, то они тюрки по определению.». Т.к. если следовать Вашей логике, то «поскольку ирландцы говорят на английском языке, то они англичане/германцы по определению».
Это я не к тому, что татары (булгары) не тюрки, но бывают и контр-примеры.
Вы пишете: «То, что сходство с севером Европы во многом определяется гаплогруппой N3, понимают все, интересующиеся данной тематикой, — именно для них писал Ж. Сабитов, а не просто для обывателей.»
Меня удивило, что сходства с «севером Европы» уважаемый автор Ж. Сабитов нашел не так много — 19,4 % , в то время как в оригинальной статье уважаемого автора Балановского О.П. сходство с «севером Европы» определяется в таких терминах как «мощный и чрезвычайно обширна». У меня сложилось впечатление, что для «интересующиеся данной тематикой» — генетики по своему желанию могут получить любые цифры.
Елена Владимировна, спасибо за Ваш комментарий. Рассуждая об этногенезе, разрешите сделать добавление. Чтобы некая этническая общность полностью сменила свою идентичность достаточно при определенных исторических условиях появиться небольшой группе «пришельцев». Возможно, как заметил уважаемый Жаксылык Сабитов, следы именно такой недавней «примеси» зафиксировал в своем исследовании Базит Юнусбаев. По его расчетам она выпадает для татар, башкир, казахов, узбеков на золотоордынский период.
Да, конечно, Вы совершенно правы в том, что генофонд и смена этничности могут быть совершенно не связаны: генофонд остается прежним, а рождается новый этнос. Связать или не связать их может только воля истории. Так что каждый случай надо рассматривать отдельно. Популяционная генетика фиксирует только смену населения и ведет речь только о происхождении генофонда популяции, а не языка или этничности. Если Золотая Орда практически не повлияла на генофонд казанских татар — это вовсе не значит, что она не повлияла на их этничность: это уже область этнологии, а не генетики. Каждому свое.
Я этим примером как раз хотел обратить внимание на то, что в нашем конкретном случае известные исторические события, повлиявшие на этногенез народов в определенном географическом пространстве, совпали по времени с зафиксированным у них «сдвигом» в аутосомах.
Да, вот только «сдвигом» это трудно назвать. Это капля в океане генома. Так что в этом конкретном случае можно считать, что динамика культуры и динамика генофонда были практически независимы. Точнее, генофонд зарегистрировал историческое событие, но сообщил, что его влияние на генетический состав популяции было почти эфемерным.
А у Вас есть ещё примеры, когда небольшая группа «пришельцев» смогла в очень короткие сроки повлиять на язык и идентичность достаточно большой группы населения. А то уникальность татарского этногенеза меня немного тревожит.
Венгры Вас устроят?
Ильнур, Вы постоянно упираете на Y-хромосому, то есть только на мужское население, но ведь мужчины это не все население, большая половина населения есть женщины. Так вот, по данным которые я видел, татары по митоДНк мало отличаются от чувашей, алтайцев, киргизов и сильно отличаются, например, от удмуртов.
О роли женщин у тюркских народов писал еще Гумилев (Древние Тюрки)
«Происхождению по линии матери придавалось большое значение. Так мотивом отстранения от престола царевича Торэмена было «низкое происхождение» его матери. Это был, конечно, только предлог, уловка его политических противников, но любопытна аргументация. Право, вообще очень строгое и жестокое, охраняло женщину: изнасилование замужней женщины каралось смертью, соблазнитель девушки должен был немедленно жениться на ней. Любопытно, что изнасилование поставлено рядом с самыми тяжелыми преступлениями: восстанием, изменой, убийством, и похищением спутанной лошади, что в условиях степи часто влечет смерть обокраденного, тогда как простая кража наказывалась лишь десятикратным штрафом в пользу потерпевшего, а за членовредительство в драке полагалась пеня.
Наконец, весьма достопримечателен обычай, сведения о котором дошли до нас лишь потому, что он в эпоху Тан был перенят у тюркютов студентками музыкального училища в Чанъани. Девушки со сходными вкусами торжественно заключали между собой братский союз, причем число членов достигало 14-15, но не меньше 8-9 девушек. Эти девушки называли друг друга братьями, а если юноша женился на какой-либо из них, то он получал женское имя и подруги ходили к новобрачным «отведать невесту», т.е. мужа. Молодая жена не ревновала к своим «братцам», но с членами других женских «братств» такая связь не допускалась.»
Дело в том, что по большому счету опубликованных больших работ по анализу митохондриального разнообразия Поволжья практически нет. Работа Бермишевой 2002 г., несмотря на то, что охватывает внушительный регион, только отчасти компенсирует этот пробел. В целом, почти все исследования, которые касаются данного предмета, ограничиваются двумя вопросами: (1) в какой мере миграции с востока повлияли на генофонд пограничья Восточной Европы (2) как из наших данных вывести, что «финно-угорский» субстрат имеет место и довлеет на всей территории. Ну вряд ли стоит комментировать, что (1) это лишь небольшой штрих во всей картине. а (2) — из разряда «традиционных предположений». Поэтому из того материала, которым располагает наша лаборатория, и учитывая куда более обширную программу наших исследований по всей Восточной Европе — для нас такая постановка задачи просто вопиюще недостаточная и — более того! — некорректная.
Начнем с того, что митохондриальные расстояния между финноязычными популяциями Европы примерно в 3 раза превосходят расстояния между славянскими. За счет чего так получается (малый размер популяций или изначальная диффузность) — это отдельный вопрос, но игнорировать это просто нельзя. Как можно говорить о «кластере» популяций, если они при всем желании такого кластера не составляют? Можно сравнить с расстояниями между китайскими популяциями, ОК, тогда будет вполне кластер, потому что Китай еще более разнороден, чем Восточная Европа. А если мы добавим Новую Гвинею в анализ, то вовсе Восточная Европа покажется одной точкой на карте. Но есть ли смысл в таком исследовании, оно вносит ли хоть крупицу новизны?
Поэтому более аккуратной программой представляется не умножение старых догм и мифов, а работа с достоверно и хорошо известными, либо надежно доказанными фактами, из которых хотелось бы исходить. Например, градиент плотности населения — известно, что центр Европы значительно «плотнее» окраин, соответственно, проверить как разнообразие митохондриального генофонда связано с плотностью населения. Каковы различия поволжских групп между собой и с непосредствеными более западными и более восточными соседями? Какие линии накапливаются в Поволжье, но практически отсутствуют в центре Европы или даже более, в среднем редки в Восточной Европе? Можно ли судить об их происхождении и связать с какой-либо миграцией? Скажем, чем вклад неолитических земледельцев в митохондриальных генофонд Поволжья отличается от ситуации в Западной Европе и как отклоняется от восточноевропейского среднего? Конкретно, как повлияли миграции с Кавказа или Средней Азии, из Сибири? Каков возраст этих субклад, как он соотносится с возрастом так же направленных миграций известных по аутосомным данным? по У?
Это по сути — абсолютный минимум. И пока он не вылился в опубликованную работу, можно считать что данный регион — почти белое пятно.
Стоит ли ожидать публикации по обозначенным вопросам в ближайшие годы?
Уважаемый Асхат, вряд ли по мтДНК можно ждать больших новостей. Куда интересней работать с более иформативными генетическими системами — Y-хромосомой (с новыми субветвями «полногеномной эры»), полногеномными чипами, полными экзомами. Поэтому новые работы все больше ориентируются на них. Но можно ждать, что на многие вопросЫ именно они дадут ответы.
Вроде как расширительные толкования наоборот минимизируют ошибки. Если только это не устоявшиеся понятия, как например, «фино-угорские языки». Это термин лингвистический, ни этнический, ни географический или какой-либо другой. Если Вы не лингвист или в крайнем случае не этнограф, рекомендую им не злоупотреблять, особенно сравнивая с таким понятием как «Русь». И потом, о каких угроязычных народах западнее Урала вообще идет речь? Ни в каких летописях они на этой территории не отражались. В этом плане рекомендую работы Напольских по финским и угрорским языкам.
Географическая привязка была и останется главной в интерпретациях, отсюда и название дисциплины — геномная география (геногеография). В данное время не представляется возможным сопоставить изменчивость генофонда со скоростью смены языков и культур. Хотя последние влиять на генофонд могут.
Учитывая высокую гетерогенность генофонда татар 19 % это довольно много.
Уважаемый Ильнур, давайте вместе посмотрим тот текст из книги Олега Балановского и описание той карты генетических расстояний от генофонда казанских татар, на которые Вы все время ссылаетесь. Он пишет:
«Этот ландшафт почти полностью вторит ландшафту Северо-Восточной Европы (рис. 5.10), детально описанному в первой серии карт (раздел 5.1.). Вся северная и западная часть ареала сходных популяций практически та же (за исключением разве что побережья Баренцева моря) – она включает не только западных финнов и балтов, но и запад Фенноскандии (рис. 5.10). На юге этого ареала границей вновь служит Волга.
Но есть и разница. В отличие от народов Северо-Восточной Европы, область сходных генофондов охватывает Татарстан и часть популяций Башкортостана, указывая на наличие общего североевропейского субстрата и у них. Если бы надо было дать выразительное название наиболее характерным чертам этой карты, то ее можно было бы назвать ландшафтом «левобережья Волги» — так как Волга практически на всем своем течении ограничивает ареал генофондов, сыгравших наиболее важную роль в сложении генофонда казанских татар.»
Как мы видим, Вы во многом согласны с этим описанием. Так что консенсунс намечается. Но обратите внимание, что главное — это то, что карта расстояний от генофонда казанских татар практически повторяет карты генрасстояний от народов Северо-Восточной Европы. Посмотрите все карты первой серии, на которые ссылается Олег — и их удивительное сходство с картой генрасстояний от казанских татар снимет практически все Ваши сомнения и возражения.
ВЫ ПИШИТЕ:»Для меня «Фино-угры» это термин, равноценный понятию «Русь». Иногда эти термины можно трактовать географически, иногда лингвистически, иногда ещё как-то. Это комплексное понятие, и выдернуть из «северо-западных» жителей только гены, оставив без рассмотрения их язык, культуру — у меня не получается.»
Ваша склонность смешать все — географию, лингвистику, генетику, этнонимы, а затем выдернуть из этого микса что-то, привычное Вашему мышлению и Вашим предубеждениям, и приводит к недоразумениям. Оставлю на Вашей совести знак равенства между «Финно-уграми» и «Русью». Это я даже и обсуждать не могу. Но Вам стоит смириться с тем, что география генов и география языков совпадают лишь отчасти. И вопрос о том, где и насколько они коррелируют друг с другом — мы рассматриваем чуть ли не в каждой нашей работе для каждого региона в отдельности. История не любит повторений — она стремится к оригинальности.
ВЫ ПИШИТЕ: «По-моему, Вы немного всё упрощаете, говоря «А поскольку татары говорят на тюркском языке, то они тюрки по определению.». Т.к. если следовать Вашей логике, то «поскольку ирландцы говорят на английском языке, то они англичане/германцы по определению. Это я не к тому, что татары (булгары) не тюрки, но бывают и контр-примеры.
Здесь опять все перемешано. Ирландский язык относится к кельтским. Поэтому ирландцев (этноним) мы можем назвать кельтами (по языковой принадлежности). Как русских (этноним) можем назвать славянами (по языковой принадлежности). Татар (этноним) — тюрками (по языковой принадлежности). Какой же это контрпример? И причем тут логика? Это просто лингвистическая классификация. Но если Вы пользуетесь ее терминологией («финно-угры», «тюрки») то Вы обязаны именно ей и следовать. Это вроде бы аксиома.
ВЫ ПИШИТЕ:»>Меня удивило, что сходства с «севером Европы» уважаемый автор Ж. Сабитов нашел не так много — 19,4 % , в то время как в оригинальной статье уважаемого автора Балановского О.П. сходство с «севером Европы» определяется в таких терминах как «мощный и чрезвычайно обширна». У меня сложилось впечатление, что для «интересующиеся данной тематикой» — генетики по своему желанию могут получить любые цифры.»
Ваше впечатление неверно. Оно происходит от того, что Вам очень хочется все упростить. И очент не хочется разобраться в сложностях науки. Мы ведь ничего не скрываем, все детально описываем как что рассчитывалось. Но нужны определенные усилия, чтобы в это вникнуть. И очень многие не профессиональные генетики, а любители генетической генеалогии -чрезвычайно успешно это делают. В данном случае Олег Балановский приводил карту генетических расстояний для совокупности гаплогрупп, а Жаксалык Сабитов предприняд специальные усилия, что рассмотреть не только крупные ветви гаплогрупп, которые был вынужден использовать О. Балановский, но и более дробные субветви, чтобы прояснить картину.
Да и желаний у нас-то ведь нет иных, как только пытаться поточнее разглядеть истину. И предубеждений нет — для нас любая версия этногенеза равно желанна.
Вы пишите: «Вроде как расширительные толкования наоборот минимизируют ошибки.»
Я — за. Давайте истолкуем эту карту расширительно.
Допустим мы снимаем, как со стола упала чашка и разбилась. В месте падения будет больше осколков, а дальше по комнате их количество будет уменьшаться. Если измерим расстояния от центра падения и отложим количество осколков, то получим подобную карту. Назову этот сценарий этногненеза «поскреби русского и найдешь татарина».
Давайте прокрутим пленку в обратном направлении. И увидим как осколки со всей комнаты устремились к центру, собрались в единую чашку, и она запрыгнула на стол. Вы часто видите такую картину? Назову этот сценарий этногенеза «распределенный по комнате североевропейский генетический пласт». (В этом случае надо собрать все осколки — даже из далекой Эстонии («расширительное толкование»), иначе чашка будет дефектная («с ошибками»).)
Другой вариант. Допустим у меня в кармане 2 десятирублевые монеты и 1 двухрублевая. А у Вас в кармане 3 десятирублевые монеты и 1 двухрублевая. И есть ещё третий человек, у которого в кармане только сотовый телефон. Так как наборы «Y-хромосом», то есть простите — «предметов» конечно же — в наших с вами карманах практически совпадают, то означает ли это, что мы с Вами — двоюродные братья?
Вы пишите «Если Вы не лингвист или в крайнем случае не этнограф, рекомендую им не злоупотреблять, особенно сравнивая с таким понятием как «Русь». И потом, о каких угроязычных народах западнее Урала вообще идет речь? Ни в каких летописях они на этой территории не отражались. В этом плане рекомендую работы Напольских по финским и угрорским языкам.»
А венгры это угры? А то, что венгерские монахи нашли в Волжской Булгарии остатки венгров в 1200-х годах читали? Кроме Напольских есть ещё и другие историки. Они говорят, что где-то в Перми было священное место, куда раз в год собирались ханты или манси (не помню). И об этом известно из русских летописей. Пермь — это восточнее Урала? Давайте обсудим — ранние представители сейминско-турбинской культуры могли знать угорские языки и говорили на старо-китайском?
Уважаемый Ильнур, простите, но не могу себе позволить комментировать Ваши «посудные» аналогии — Вы явно не в ладу со временем и с методами реконструкции древних миграций. Для Вас весь мир сосредочен на разбитой казанской пиале.
А «рублевые» аналогии говорят, что Вы не в ладу и с логикой. Ваша карманная наличность позволяет сказать, что Вы с приятелем находитесь на едином рублевом экономическом пространстве. А обладание сходными субтипами Y-хромосомы позволит — по степени их сходства — датировать глубину Вашего генетического родства с приятелем по отцовской линии наследования.
М.б. теперь перейдем от уровня обывателя на уровень научно-популярный?
Мы с Вами восточные люди, Ильнур, но про стакан и монетку я не до конца понял если честно. Я другую предложу аллегорию. Представьте, что со стола в разное время упало множество стаканов — все разибились. Осколки рассыпались, некоторые уже ушли в землю и поросли мхом. Кто-то поднял наиболее сохранившиеся и яркие и попытался их собрать воедино. Пришло новое поколение историков: они взяли те же осколки, поменяли угол зрения; пришли следующие и так далее. То есть история превращается в борьбу интерпретаций. В плане восприятия исторических фактов рекомендую работу Ж. Дюмезиля «Боги индоевропейцев». Генетика же показывает масштаб того, что не смогли увидеть историки, увлекшись этими яркими осколками и своими национальными интерпретациями. Это уже более тонкие материи, где этнос нужно воспринимать не только как культурную дефиницию, а в контекте его биологии, его генофонда. «Финно-угры» — это один из наиболее ярких и вычищенных историками осколков.
По уграм можно сказать тоже самое. Юлиан, пришедший в Поволжье, — миссионер, а не географ — у него были другие задачи. Ни до него, ни после венгров в Приуралье не видели. Но именно его интерпретация всем понравилась, и его представления разошлись по работам европейских историков и путешественников. Но ведь даже Южное Приуралье — это не левобережье Волги, о которой Вы говорите, а что говорить о Венгрии. Где современные венгры, а где Волга. Бронзовый век с языком турбинцев — весьма спорно, я бы не стал туда заходить, да и вообще с лингвистикой нужно быть осторожнее. И уж тем более не соотносить лингвистический термин «финно-угры» с историческим «Русь».
Вы пишите «Если Вы не лингвист или в крайнем случае не этнограф, рекомендую им не злоупотреблять, особенно сравнивая с таким понятием как «Русь» »
Когда Вы слышите слово «Кавказ» — Вы себе только горы представляете? Или вспоминаете, что это где-то на юге, что там колоритные чабаны в бурках, лезкинка, Шурик со своим осликом ходил… Что тамошние народы говорят на родственных языках. Или не родственных? Если Вы завтра выясните, что не все языки Кавказа родственны друг другу — это как-то повлияет на Ваше отношение к термину «Кавказ».
Уважаемый Ильнур, широта Ваших ассоциаций производит, конечно же, неизгладимое впечатление. Но Вы злоупотребляете ей, выходя на научную публику — она годится лишь для камерного использования. Если Вы принимаете участие в научной дискуссии, то наука налагает требования правильного использования научных терминов и соблюдения правил научной методологии. О том, что для Вас «Финно-угры» и «Русь» идентичны, или что Вы не можете вынести географический термин, не прицепив к нему язык — об этом, конечно, можно рассуждать в домашнем кругу. Но как, выходя из дома, Вы меняете халат на фрак ради приличий, так же и, выходя на научный сайт, следует соблюдать правила научных приличий.
У меня складывается ощущение, что как бы я не пытался идентифицировать этот «североевропейский генофонд», Вы будете возражать в любом случае. Даже если я буду указывать не фино-угров, а назову какую-нибудь «азелинскую» культуру или даже культуру мезолитических охотников на мамонтов со стоянки Сунгирь.
Такие строгости понятны в случае исследований по неолитической революции в Европе. — Там и времена древнее, и территории больше, и вариантов культур и языков больше. Но и в их случае, основная цель их работы — идентификация, хотя бы на уровне языковых семей.
Но в нашем случае — словосочетание «североевропейский генофонд» — настолько священная корова, настолько не достижима для понимания простыми смертными (в т.ч. историками, археологами и этнологами как господин Тишков), что проще уж исследовать татарский (булгарский) этногенез по-старинке, не прибегая к данным генетиков. (Что возможно и являлось одной из мыслей господина Тишкова.)
P.S. Я слышал, что на ирландском-кельтском разговаривают только в нескольких деревнях в Ирландии. А 90% ирдандцев-кельтов разговаривают уже на английском языке. Т.е. смена языка без смены населения — прямой аналог тому, что выявили Ваши исследования по «татарам». И как называть теперь ирландцев — они всё ещё кельты или уже германцы? Вот к чему был этот контр-пример.
Вы пишете «В данном случае Олег Балановский приводил карту генетических расстояний для совокупности гаплогрупп, а Жаксалык Сабитов предпринял специальные усилия, что рассмотреть не только крупные ветви гаплогрупп, которые был вынужден использовать О. Балановский, но и более дробные субветви, чтобы прояснить картину. »
Наверное, господину Тишкову будет очень приятно услышать, что — чтобы опровергнуть его пресловутые «90%», Жаксалык Сабитов отклонился от общепринятой методики, которую генетики «вынужденно» используют и «предпринял специальные усилия», которые меняют результаты на противоположные.
В чем был смысл рассмотрения «дробной субветви» гаплогруппы N, если автор Жаксалык Сабитов с самого начала понимал, что [цитата]: «гаплогруппа N, но это отнюдь не означает знак равенства между данной гаплогруппой и финно-уграми.» ? Вы считаете, что эта работа Жаксалыка Сабитова способна что-то доказать господину Тишкову относительно финно-угорского в татарах?
Ильнур, добрый вечер,
чтобы «идентифицировать» этот субстрат — под этим Вы, видимо, понимаете лингвистическую привязку — надо выяснить, на каких языках говорили на доброй четверти Европы на глубине времен, которую данным методом и оценить-то нельзя. Поэтому действительно, какую бы Вы ни предложили «идентификацию», я буду возражать, потому что оснований для нее будет недостаточно.
А изучать этногенез татар традиционными методами, разумеется, необходимо. И действительно, лучше вообще не пользоваться данными генетики, чем пользоваться ими, не понимая, что к чему.
Кстати, академик В.А. Тишков вряд ли отрицает дотюркский компонент в генофонде татар. Он только зачем-то приписывает генетикам выводы, которых они не делают.
А Ваш пример в ирландцами удачен. Действительно, смена языка при очень небольшом изменении генофонда. Примерно как у венгров (и вопрос о наличии угров к западу от Урала сюда не имеет отношения).
Попробуйте сформулировать Вашу основную идею (или вопрос, или критику). А то Вы начали спорить по частностям отдельных комментариев, а главный смысл начавшейся было конструктивной дискуссии ушел в песок…
Уважаемый Ильнур, продолжу мысль Олега.
ВЫ ПИШИТЕ: «У меня складывается ощущение, что как бы я не пытался идентифицировать этот «североевропейский генофонд», Вы будете возражать в любом случае. … словосочетание «североевропейский генофонд» — настолько священная корова, настолько не достижима для понимания простыми смертными.
А все от того, что Вы так и не решились заглянуть в тот раздел, что я советовала (вот ссылочка http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5412), где даны карты генрасстояний от народов севера Европы. А если бы заглянули, то увидели бы, что карты и от балтоязычных народов (латышей и литовцев), и от славяноязычных (Русского Севера), и от западных финно-язычных народов (карелы, вепсы, эстонцы), и от восточных (две группы коми) поразительно схожи между собой. Поэтому любому смертному понятно, что будет смертным грехом приписать (Идентифицировать в Вашей терминологии) этот северо-европейский пласт генофонда кому-то одному — «финно-уграм», балтам или славянам.
В этом же разделе Вы бы нашли ответ и на Ваше следующее сомнение:
ВЫ ПИШИТЕ: Жаксалык Сабитов отклонился от общепринятой методики, которую генетики «вынужденно» используют и «предпринял специальные усилия», которые меняют результаты на противоположные.
А ОЛЕГ БАЛАНОВСКИЙ ДАВНО ПОЯСНИЛ: «Но если мы хотим при построении карт генетических расстояний наиболее точно описать генофонд всех популяций по единой панели гаплогрупп , то панель гаплогрупп начинает сокращаться как шагреневая кожа. Нашим коллективом используется обширная панель SNP-маркеров (44 основных и 32 дополнительных гаплогрупп, а также еще 32 «новейших» гаплогруппы, как описано в разделе 1.3), и большинство популяций Восточной Европы нами изучены по этой широкой панели. Но чтобы равномерно представить на картах генетических расстояний все уголки Европы, на данном этапе изученности европейского генофонда эту панель, к большому сожалению, нам пришлось сократить до восьми основных европейских гаплогрупп — E1b-M35, G-M201, I1-M253, I2a-P37, J-M304, N1c-M178, R1a-M198,R1b-M269… Дальнейшие исследования и массовый скрининг популяций Европы по субветвям этих гаплогрупп, открываемым благодаря полному секвенированию Y-хромосомы, позволит постепенно уточнять эти карты. Читая любую карту, надо помнить, что эта модель создана для объема информации, имеющейся на данном временном срезе: ограничен и массив популяций, и панель гаплогрупп. Поэтому важно обращать внимание не на детали рельефа, а на наиболее общие и устойчивые структуры генетического ландшафта.» (вот ссылочка http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5412)
Этот текст сразу бы пояснил любому смертному, почему мы «вынуждены» сокращать панель маркеров, по которым строятся карты — надо изучить по новым маркерам (только что появившимся) не отдельно выбранных людей, а обширный ряд популяций. Это дело времени и не одного нашего коллектива.
А данные, которые привел уважаемый Жаксалык Сабитов — они уже приведены на основе только что вышедшей статьи по N (хотя мы очень активные ее авторы, но не имели права использовать эти данные до выхода статьи) и на основе коммерческих тестов, а не исследования популяций. Это дало возможность Жаксалыку как бы забежать несколько вперед и проанализировать те дробные субветви для татар, для которых пока нет обширных популяционных данных по всему спектру популяций. Но и та (карты для обширного спектра популяционных выборок), и другая (анализ отдельных субтипов из коммерческих тестов) методики имеют право на жизнь (если генеалогический проект осуществляется адекватно) и не противоречат друг другу, а взаимодополняют.
Надеюсь, что теперь все сомнения сняты, и можем двигаться к взаимопониманию?
1) По большому счету не понятно — что в каждом конкретном случае вкладывается в понятие «этногенез».
Есть мнение, что это нечто физическое.
Например, господин Балановский считает, что если нет мощной золотоордынской (южной) генетики, то золотоордынский этногенез не подтверждается. Это же мы видим на примере ирландцев, которые несмотря на смену языка наверняка считают себя современными кельтами. Вывод, — раз у татар североевропейская генетика, то они — североевропейцы несмотря на «золотоордынский» язык.
Есть мнение, что это нечто духовное.
Например, госпожа Балановская говорит, что раз татары говорят на тюркском, то они тюрки. Аналогично евреи-ашкеназы, несмотря на восточно-европейскую генетику и германский идиш-язык, считают себя евреями. Вывод, — раз татары говорят на тюркском языке, то они — тюрки (южане, восточные люди), несмотря на любые гены.
2) Язык языком, возможно «небольшая группа татар» действительно может сдвинуть язык. Но неужели можно сдвинуть и «североевропейскую» ментальность — например, условно — восхищение полярным сиянием, белыми н