В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
Авторы упомянутой статьи нашли, что миграция степных кочевников степной (предположительно, ямной культуры) в Центральную Европу около 5000 лет назад была преимущественно мужской (соотношение мужчин и женщин среди мигрантов составляло 14 : 5). Этот вывод они сделали, сравнивая в популяции Центральной Европы бронзового века предковые генетические вклады из трех источников — степных кочевников, земледельцев Анатолии и европейских охотников-собирателей — по X хромосоме и по аутосомам. Степной вклад по Х-хромосоме оказался намного меньше аутосомного. Поскольку Х-хромосому человек получает от матери, а аутосомы — от обоих родителей, это означает сниженную пропорцию материнских линий наследования.
Лазаридис и Райх проверили этот результат, используя метод qpAdm, который сравнивает частоту аллелей во всех указанных популяциях: смешанной популяции европейцев бронзового века (ВА) и тех, которые в нее влились: степные кочевники (SP), анатолийские земледельцы (AF) и европейские охотники-собиратели ( HG).
В итоге, по аутосомам европейцы бронзового века получили следующие вклады: 61,4% от степняков, 31,0% от анатолийских земледельцев и 7,6% от охотников-собирателей. А по Х-хромосоме – 67,5% от степняков, 26,5% от анатолийских земледельцев и 6,0% от охотников-собирателей. Так что никакого перекоса в сторону мужских линий наследования не обнаружилось.
Авторы работы объяснили первоначальный вывод о гендерном дисбалансе в статье Goldberg et al. ошибкой в биоинформатическом анализе.
Источник:
Failure to Replicate a Genetic Signal for Sex Bias in the Steppe Migration into Central Europe
Iosif Lazaridis and David Reich
http://biorxiv.org/content/early/2017/03/14/114124
Хорошо, что исправили ошибку. Для меня был очень странным вывод о многократном преобладании мужчин. Теперь все становится на свои места — это была нормальная миграция части популяции. Однако, например, различия между носителями R1a и R1b в некоторых исследованиях тоже игнорируется. В целом этот пример показывает, что новейшие палеогенетические данные, основанные на вероятностных алгоритмах и малых выборках, еще нельзя назвать надежными или стабильными — они «неустойчивы», поскольку любое изменение алгоритма обработки, добавление древних геномов, или расширение географии может приводить к значительным изменениям в исторических интерпретациях. Поэтому только комплексный подход — с участием данных археологии, антропологии, генетики, лингвистики, этнографии, культурологии и др., может дать объемную картину исторического процесса.
Не торопитесь делать выводы.
Во-первых, насколько я помню, была еще вторая работа (не помню ее названия) посвященная той же теме, дающая тот же результат другим методом, только там получалось 10 к 1. Только после этого я стал воспринимать всерьез.
Во-вторых, там принято откликаться на такие опровержения либо признанием ошибки либо подтверждением результата. Так что надо ждать отклика от команды Goldbergа.
Здравствуйте. А не подскажите какая еще есть статья? или где ее можно найти?
Да нет, это просто частный случай, как иллюстрация того, что методология исследований в палеогенетике еще не может быть признана надежной. В ней еще много недоработок. А что касается значительного преобладания мужчин, то не похоже, чтобы это были орды «а ля Чингиз-хан». Впрочем и те после завоеваний и грабежей уходили в свои степи, даже не оставив генетического следа в той же Восточной Европе.А здесь фактически предлагается (если представить такую ситуацию и сделать логические выводы), модель завоевания мужскими военными отрядами территорий вместе с женщинами, доставшимися победителям, при геноциде местных мужчин. Но при таком раскладе эти завоеватели были бы быстро ассимилированы, особенно в антропологических аспектах.
Насколько мне известно, Китай широко практиковал на окраинах геноцид местных мужчин и размещение там своих воинских отрядов. И ассимилировал он, а не его.
И вообще, не стоит торопиться. Посмотрим, что ответит другая команда палеогенетиков.
Да, но в случае Китая это делало государство, содержащее регулярную армию, из мужчин, выполняющую определенные цели, по плану, и за плату. А здесь речь идет о кочевниках, живших родами или племенами. Это совершенно разные ситуации.
Но при таком раскладе эти завоеватели были бы быстро ассимилированы, особенно в антропологических аспектах. - а происхождение шнурового типа в таком плане и рассматривается.
Но в данном случае, это не завоевание военными отрядами, а все таки миграция в которой превалировали мужчины. И о критике метода, если он такой ошибочный, то почему он дал для анатолийцев, что там никакого перекоса не было? Есть конечно разные методы, и у каждого свои проблемы и разные результаты, пусть они разбираются какой тут верный.
Миграция 10:1 — это регулярная армия и обоз с маркитантками к ней.
Да откуда взялась бы даже в отношении 3:1 в популяции диспропорция мужчин и женщин? Не проще ли честно признать, что имеют место «фифекты хфикции» — т. е. дефекты методологии обсуждаемых исследований, чем выдумывать малоправдоподобные объяснения?
Совсем не обязательно. Миграция могла быть N(«1″) к 1, но каждый мужчина взял в жены еще K(«10″) женщин на месте. Может в этом и есть причина в расхождении методов? Но в любом случае, в случае миграции на большое расстояние мужчин всегда мигрирует много больше женщин. Бывают разные миграции, в предыдущем случае миграция краткая. А вот в случае с фермерами как таковой миграции-то мигрантов и не было, это было диффузное распространение, медленное проникновение и освоение прилегающей территории, расширение ареала фермеров.
А насчет армии — так не зря же культуру этих мигрантов называют культурой боевых топоров.
Хочу обратить внимание, что речь идет о ямниках, а не о культуре боевых топоров. Ну не было у ямников, (да и у шнуровиков тоже) — армии, а небольшие отряды молодежи в густонаселенной Европе погоды не сделают. Если предполагать, что мужчин было намного больше женщин — это либо предполагать геноцид местных мужчин, чтобы отобрать у них женщин (такого археологически не зафиксировано), либо изначальную полигамию у ямников, когда у одних более 3 жен, а у других — ни одной. Такое тоже сомнительно, особенно в условиях «военной демократии» при всеобщем вооружении. И даже не зафиксировано ни в каких мифах. Еще было бы понятно,если бы речь шла о небольшом перевесе — но в 3-10 раз — это явная ошибка. Да и о чем мы спорим? Я только порадовался,что ее исправили, правда другие ошибки еще остались.
это либо предполагать геноцид местных мужчин, чтобы отобрать у них женщин (такого археологически не зафиксировано) — как раз зафиксировано. Называется Эпоха раздробленных черепов, она хорошо зафиксирована в Скандинавии, в остальных местах таких массовых жесткостей конечно не было или их следы более исчезали.
Да, это известная эпоха. Но! 1. Там убивали всех подряд. » Время их появления и распространения по Скандинавии названо Период раздробленных черепов, потому что к этому времени относятся находки захоронений людей с раздробленными черепами, причём не только мужчин, но и много женщин и детей (Lindquist 1993:43). Наступление этой культуры было насильственным и быстрым, наиболее вероятно, что оно произошло в результате индоевропейского вторжения (особенно протогерманского)»
2. Женщины в шнуровой культуре были весьма мобильными.
3. Мы вообще-то говорим о ямниках, которые к этому никакого отношения не имеют.
4. Смысл моего поста заключался в простом методологическом принципе, который далеко не всегда соблюдается в исследованиях такого типа, когда представители одной науки занимаются предметом и другой. А именно — проверка результатов моделирования на экспертный «здравый смысл» в данном случае — на историко-археологический. Потому что в моделях можно получить что угодно, а потом все с почтением делают перед ними «два раза «ку»!», хотя в реальности — это может быть чистая модельная туфта. Как у Грея и Аткинсона с их моделированием древа и. е. языков. Например, их статью после выхода из печати обсуждали на семинаре по индоевропеистике (и я там был) в Институте Археологии НАН Украины, и практически единодушно пришли к такому выводу.
Нет ли а Вас полной ссылки на Lindquist 1993:43? Каким временем датируется этот период раздробленных черепов? Нечто подобное имеет место на могильнике Сахтыш
Lindquist, H. Historien om Sverige, 1993 «Шведско-норвежская культура боевых топоров, или Культура ладьевидных топоров, возникла около 2800 до н. э. и известна по примерно 3000 могилам от Сконе до Уппланд и Трёнделаг«.
Александр, спасибо за информацию. Еще меня интересует вот какой вопрос. В комментариях к другой статье обсуждается возможность участия северного мезолита в формировании антропологического типа ямной культур. Л.С. Клейн, полагает, что это могло иметь место в результате постепенного смещения мезолитических групп населения на юг. Нет ли у Вас информации по ДНК украинского мезолита или может быть неолита? Нашли ли в них отражение северные мезолитические миграции, которые Л. Зализняк склонен фиксировать по антропологическим данным.
Уважаемый Владимир! Мнение проф. Л. С. Клейна в значительной мере (насколько я понимаю) основано не только на его собственных работах, но и на работах проф. Л. Л. Зализняка, более 30 лет проводящего археологические исследования по этому вопросу. Обзор этих исследований есть здесь на сайте http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7366 Я тоже знаком с проф. Л. Л. Зализняком и его выводами, и, как и многие, в целом считаю его результаты весьма убедительными. Там, правда есть некоторые спорные моменты между археологией и гено-антропологическими данными относительно географии прихода северных мезолитических охотников — собирателей, но этот вопрос еще непрояснен — не хватает генетических данных. Он обсуждался, в т. ч. и с моим участием в этой ветке http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8886 . А в ветке http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=23975 обсуждались все немногочисленные, но выразительные генетические данные по региону и исторической эпохе. См. также http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=22798 и http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=22178 вместе с обсуждениями.
Уважаемый Володя. Правильно ли я понял, что вы полагаете миграции во временном отрезке мезолит-неолит в Поднепровье и округу с севера (Вост.Прибалтика) и северо-востока (Поволжье) северного массивного антропологического типа EHG (R1a1,R1b1) в отличии от предлагаемого другими исследователями северо-западного направления (от Ютл.п-ва), соответственно WHG (I2) и тоже массивного кроманоидного типа (но более темнокожего)?
Давайте вначале об том, что я якобы предполагаю. На самом деле то, что пишу я это пишут большинство антропологов с некоторыми вариациями (одни больше на север упирают, другие на восток, но в общем северо-восток) начиная с Дебеца, Потехиной и т.д. А вот об северо-западном из Маглемозе никто не пишет, впервые я прочитал о таком предположении здесь в статье Зализняка, но не видел его у антропологов. Европейские антропологи с давних пор смотрели на Северо-Запад Европы как на альмаматер всего, но кроме предположений, что с ним связана всё в Европе, никаких векторов они не вычисляли. Вектора отслеживаются одним способом, на данном месте обитал один тип потом раз и видно что появился другой тип, который раньше был в другом месте. Для неолита такие вектора вычисляются, а для мезолита такие вектора не вычисляются. Есть общая близость мезолитического Звейниеки ко всей Восточной Европе, никакого вектора этой близости не вычисляется, то есть теоретически население могло течь с востока в сторону Звейниеки и Скандинавии (по генетике это так). И наконец, Звейниеки это конечно Балтика, но это круг Кунда, а не Маглемозе. Был ли вектор с северо-запада в мезолите не могут сказать ни антропологи ни генетики (WHG/I2 присутствуют с раннего мезолита, но вероятно присутствовали и в позднем палеолите и даже если он пришлый в раннем мезолите, то из совсем неизвестного направления). Только археологи в мезолите дают такой вектор. Я не знаю, но мезолит это просто чрезвычайно давно до праиндоевропейских времен, по языкознанию в то время еще было ностратическое единство языков, по крайней мере они еще не все окончательно друг от друга отдалились.
Знаете, я просто свожу данные всех наук — антропологии, археологии, палеогенетики, лингвистики — вместе и вижу что в них есть согласие. Они не противоречат друг другу, а наоборот, поддерживают результаты друг друга.
В раннемезолитическом Поднепровье I2 был EHG, немного сдвинутый в сторону WHG, видимо из-за гаплогруппы I2, которая издревле была WHG и типична для всей более западной Европы. Отсюда, можно сделать скорее вывод об том что это следствие недавнего пришествия EHG с востока на субстрат I2.
Если не трудно дайте ссылочку по I2 из Поднепровья.
Подскажите, где посмотреть антропологию, различия между WHG и EHG. В идеале и CHG.
Ссылки про I2 в Поднепровье
http://www.ancestraljourneys.org/mesolithicdna.shtml
https://genetiker.wordpress.com/2017/02/04/y-snp-calls-from-mesolithic-and-neolithic-latvia-and-ukraine/
WHG и EHG, CHG не антропологические термины, а генетические. Между ними была и антропологическая разница, но в антропологии нет никаких капитальных трудов, поэтому информацию приходится собирать информацию по крупицам, особенно плохо с иностранными источниками. Пример антропологической разницы это то, что в мезолите первые были крайне низкорослыми (156-161 см.), а вторые были высокорослыми (170-175 см.).
от предлагаемого другими исследователями северо-западного направления — знаете я этих других не читал, это по моему вообще 19-ый век, единственный наверное из не таких древних это Зализняк, конечно наверное Л. С. Клейн, ныне поддерживающий эту точку зрения. Честное слово, вот например даже у Кондукторовой 1973 года, которая знала об этих предположениях и их популярности на западе, есть родство днепро-донецкой культуры с людьми Оленьего Острова онежской культуры (более ранняя), а про Данию (культуру Эртербеле) она пишет только, что «данные, как принято говорить, «не противоречат» » (причем в кавычках и со скепсисом) такой возможности, но данных очень мало.Так что ссылка на то, что Кондукторова связывала Западную Балтику с Украиной неверна.
Конечно, случается, что выводы делаются независимо. Но как правило, подобные случаи сразу же бросаются в глаза, поскольку видно, что автор «гребет против течения», нарушая историографическую традицию. Однако тот, кто достаточно хорошо не знаком с исследованиями в «сопредельных» дисциплинах, может даже не подозревать, что ранее сделанные выводы из этих наук, влияют на его собственные. Поскольку каждый учитывает историографию своей науки, а она уже перенасыщена концепциями, которые сложились под влиянием «сопредельных» дисциплин. Поэтому не всегда можно определить, где мнимая согласованность, а где — независимая.
Вы утверждаете, что делаете согласование сами, и по Вашим комментариям, которые я успел прочесть, это заметно. Они интересны и достаточно оригинальны, что было отмечено даже Л.С. Клейном. Однако в большинстве случаев Вы занимаетесь согласованием уже готовых выводов, которые сделаны представителями других наук, и считаете, что Ваше согласование носит независимый характер. Но дело в том, что большинство этих выводов уже согласованы их авторами, обремененными историографическим багажом.
Вот, пожалуйста, конкретный пример. При обсуждении статьи Сергея Козлова «Интерпретация взаимосвязей…» Вы согласовываете его выводы со своими представлениями по данной проблеме, которые получили из других наук. Вы достаточно активно участвуете в этом обсуждении, однако уклоняетесь от участия в дискуссии с Екатериной Эркиндаль, выводы которой ставят под сомнение ряд положений, выдвигаемых С. Козловым. Была ли учтена её точка зрения при Вашем согласовании выводов? Как Вы оцениваете её комментарий, к статье о том, что распределение компонентов по финнам в его таблице носит искаженный характер и не отражает реальное содержание восточной «похожести»?
А зачем вмешиваться в спор о цифрах, когда этими цифрами не владеешь? Честное слово я не понимаю позицию Эркиндаль, спор о цифрах, а для опровержения цифр не приводится. Если спор о цифрах, то должны приводится цифры. Конечно, любой статистический метод основанный на ограниченных данных всегда несколько искажен, просто потому что он строится по точкам из каких-то мест, а для остальных мест рассчитываются из градиенты. У всех разные выборки этих точек, и прямое сравнение основываясь на разных выборках данных всегда приблизительно. Я воспринял результаты С. Козлова не как точные результаты, да я думаю что сам Сергей понимает что это не совсем точные результаты, а как качественный результат. Корректность его по цифрам я не могу оценить. А Эркиндаль упирает на то, что ей кажется, что антропология им не соответствует. Вот это утверждение я могу оценить не в плане сопоставления с антропотипами, распределение которых я не знаю, а в плане метода. Я не видел чтобы где-то в антропологии были какие-то вычисления общности, похожести одной популяции на другие в результате их смешения с выделением источников этих примесей в количественном плане (типа Admixture, оракулов), такого метода нет. Есть оценка механической смешанности выборки, кластеризация, есть коэффициенты монголоидности, европеоидности. Но Эркиндаль даже их не привела. Аутосомы вещь такая, величина одного компонента вообще неизвестно как коррелирует с антропотипом, поскольку фенотипы определяются отдельными мутациями, т. е. количество компоненты это как средняя температура по больнице. Наконец проблемы Admixture известны, при разных K результаты могут значительно меняться, тоже самое в зависимости от выборки. Но это в общем, никак не отменяет этого метода. И опять таки, при критике цифр не приводится ни одной цифры.
О кей. Вероятно, я привел не самый удачный пример. Пожалуйста другой.
Вы пишите на том же обсуждении: Как уже писалось неоднократно культура боевых топоров там сменяется на культуру текстильной керамики. В чем сомневаться не приходится. Собственно, это видно даже по первой карте, там четко показано что во II тысячелетии до н. э. там распространяются темнохвойная тайга, скотоводам в ней делать нечего, а финноугры к ней привыкли.
Однако то в чем Вы не сомневаетесь, это всего лишь одна из гипотез. Как это не парадоксально, но по имеющимся сейчас в археологии данным самая ранняя керамика с текстильным (сетчатым ) орнаментом появляется в Эстонии, куда по идее она должна быть принесена мигрантами с востока. В археологии до сих пор нет единого ответа и на проблему формирования текстильной керамики. Но ни по одной из существующих концепций её формирование не связывают с восточной частью её ареала, откуда «тестильщики», по мнению лингвистов, начинают теснить население культуры боевых топоров. Более того, по мнению В.В. Сидорова, а это практически единственный исследователь, который сейчас вплотную занимается этой проблемой на материалах Верхнего Поволжья, скорее всего следует вести речь о появление текстильной керамики в результате трансформации фатьяноидных древностей. Таким образом, дата II тыс. до н. э., с учетом крайней несовершенности метода глоттохронологии, на который упирают лингвисты, имеет весьма условный характер.
Конечно же здесь имеется в виду не текстильная керамика, а ложнотекстильная керамика или сетчатая керамика. Заметил это поздно, но далее я употребляю сетчатая керамика. Это две совершенно разные керамики, текстильная и сетчатая/ложнотекстильная керамики, их нельзя путать, но часто слово ложнотекстильная превращается в просто текстильную (так даже в википедии написано название данной культуры, хотя в тексте там употреблено слово ложнотекстильная). Настоящая текстильная керамика тоже была примерно в тех местах, но к ложнотекстильной керамики она не имеет отношения. Не владею информацией об месте происхождения культуры ложнотекстильной керамики, но я не встречал ни малейших сомнений ни у кого что она финноугорская. По датам, нужны ссылки кто так утверждает, нужны одинаковые методы датировки артефактов полученных из разных мест, наконец, одно дело, где зародилась керамика, а другое дело где находится культура.
Наконец, по выделенному вами, а разве кто-то сомневается, что культура боевых топоров там сменяется культурой сетчатой керамики?
Вообще говоря, я конечно мог что-то напутать в этих » «текстильных» керамиках», ничего специально не читал по этому поводу, кроме общих ее упоминаний. Так что точно не знаю какие там существуют классификации, подозреваю, что их не одна. В данном случае мне всегда хватало мнение специалистов в том, что они финноугорские, главное, что дьяковская культура финноугорская.
А чем дьяковская культура главнее культуры текстильной керамики?
Дьяковская культура формируется в 8-7 вв. до н.э. и это уже никак не II тысячелетие до н.э.
А потом, судя по исследованиям Н.А. Кренке, который недавно защитил докторскую по близкой теме, — этнос дьяковских древностей тоже под вопросом.С середины I тыс. до н.э. в ней начинают превалировать балтские черты. А В.В. Седов. считал балтоязычной мерю, которая сложилась на основе позднедьяковских древностей.
Так что, многие выводы археологов сделаны с оглядкой на лингвистов, и если бы не было лингвистических подсказок, вероятность которых отнюдь не выше археологических гипотез, этнокультурная история лесной зоны была бы написана в абсолютно ином ключе.
Методы датировки артефактов у археологов для этой эпохи одни — это радиоуглеродная хронология. - не совсем так, есть калиброванные датировки есть не калиброванные, есть много проблем с разными резервуарными эффектами и их учетом, есть проблемы в том, что разные лаборатории получают разные результаты даже по одним и тем же образцам. Поэтому, так важно при сопоставлении чтобы метод был один и тот же.
Концепция В.В. Сидорова предполагает не смену в результате миграции, а смену в результате трансформации, т.е. перерождение. - обычный автохтонизм, он не подтверждается данными антропологии, в это время население ощутимо «монголизируется». Насколько я понял, его концепция это то что эта керамика каким-то чудом происходит от волосовцев которые каким-то чудом передали ее мотивы через тысячилетия, а вот про раннюю Эстонию он не пишет, что там якобы самые ранние находки.
«Публикуются отдельные памятники, содержащие сетчатую керамику, и из этих фрагментов целостной картины не складывается. Связь этой культуры с дьяковской тоже определяется только общим сходством и отсутствием других вариантов формирования культуры железного века. Нет ясности даже в вопросе, решаемом наблюдением над технологией: сетчатая фактура — это орнамент или технология? Каким способом она выполнялась? Есть ли какая-либо связь с сибирско-дальневосточной традицией сетчатой фактуры поверхности (как считают В. С. Патрушев и А.С. Сыроватко)?Бросается в глаза совпадение ареала культуры сетчатой керамики с волосовской общностью, но прямых доказательств культурной преемственности и генетической связи пока не получено.»
«Нет следов влияния фатьяновцев и в культуре сетчатой керамики.»
«Таких поселений на высоких берегах Оки немного, но именно их стоит считать собственно поздняковскими. Т. Б. Попова причислила к поздняковской культуре любые поселения, где такая керамика встречается — вплоть до Костромской низины. Она предполагала, что всё Волго-Окское междуречье было занято поздняковской культурой в момент экспансии (получается, что в этот период оно было необитаемо), которая затем была постепенно вытеснена носителями культуры сетчатой керамики, пришедшими откуда-то с севера. Но преобладает здесь всё-таки сетчатая керамика. Она синхронна поздняковской.»(В. В. Сидоров Взаимодействие культур позднего бронзового века в лесной зоне Восточной Европы)
То есть, на одно мнение Сидорова присутствует в гораздо большем количестве мнений ему противоречащих. Даже если Сидоров в отношении влияния волосовцев на сетчатую керамику в чем-то прав (хотя аргументы довольно не сильны), то это вполне вероятно просто означает влияние субстрата на пришлых финноугров. Субстрат прочти всегда остается и влияет на последующую культуру.
«Между ними была и антропологическая разница, но в антропологии нет никаких капитальных трудов, поэтому информацию приходится собирать информацию по крупицам» - Спасибо, потому к вам и обратился. Второй вопрос возник в связи с недавней статьей Л.С.Клейна «Степная прародина индоевропейцев как гипотеза».
И все таки, можно говорить, что вопрос о миграции на(в) Украину на сегодняшний день окончательно не решен? Или это EHG («шнуровиков»)?
Ну конечно же миграции были всегда, ну не самозародилась же жизнь на Украине? Вопрос только в том — кто когда откуда и куда. Когда-то, в дремучие времена, все кончено пытались объяснить внутренними эпохальными сдвигами (сами по себе, они кончено есть), но те времена давно прошли. Для меня все науки согласовано говорят, по состоянию на сегодня, что главные направления миграций определены.
Знаете, я просто свожу данные всех наук — антропологии, археологии, палеогенетики, лингвистики — вместе и вижу что в них есть согласие. Они не противоречат друг другу, а наоборот, поддерживают результаты друг друга.
Все эти науки извлекают из источников фрагментарную информацию, отсюда высокая степень гипотетичности выводов. Поэтому нередко исследователи, располагая данными другой науки, интерпретируют свои результаты в этом же ключе. Особенно часто археологи стараются подтвердить своими исследованиями данные лингвистики. Антропологи в свою очередь ориентируются на археологов. Так что нередко мы получаем мнимую согласованность.
Я делаю согласование сам. Но то что вы написали не мнимая согласованность. Если выводы наук делаются независимо, а потом пишется, что другая наука подтверждает этот вывод, то это независимая согласованность. А мнимая это когда из предпосылок другой науки делают вывод в своей. Между ними разная причинно-следственная связь. Цель любых гипотез вообще говоря получить согласованные результаты, это и есть подтверждение гипотезы, если результаты не согласовались значит гипотеза неверна.
Собственно один из таких «выводов», что ямники породили шнуровиков, и критиковал уважаемый Лев Самуилович Клейн. Потому что получается геномодельный отрыв от археологической реальности.
Текстильная и ложнотекстильная это одна и та же керамика, просто кто-то считает, что отпечатки на её поверхности только имитируют текстиль, поэтому нужно называть её ложнотекстильной. В любом случае всех носителей керамики с подобной орнаментацией относят относят к предковой культуре финнов. Но относят лишь на том основании, что её территория совпадает с последующей территорией западных финнов (мери, карел, финнов, эстонцев и т.д.) и на основе лингвистической хронологии. Соответственно при изменение представлений о хронологии сразу меняется все, поскольку других аргументов нет.
Методы датировки артефактов у археологов для этой эпохи одни — это радиоуглеродная хронология.
Концепция В.В. Сидорова предполагает не смену в результате миграции, а смену в результате трансформации, т.е. перерождение. Согласитесь, что это разные вещи, если утверждать, что «текстильщики» занимают фатьяновские таежные территории, на которых фатьяновцам скотоводам теперь нечего делать.
Текстильная и ложнотекстильная это одна и та же керамика — Нет не одна и тоже, впрочем даже специалисты путаются в этой номенклатуре. Вот что пишет А.С. Сыроватко
«Классификационный подход к сетчатой керамике был заложен В. А. Городцовым, в своих трудах употреблявшим термины «нитчатая» и «рябчатая» керамика (Городцов, 1900.Стр. 25; 1910. Стр. 373). Какими бы сложными ни были последующие классификации многочисленных типов отпечатков, все они так или иначе учитывали это генеральное разделение и сводились, по сути, лишь к выделению последующих подтипов (Чернай,1981; Фоломеев, 1998).Терминология, обозначавшая типы и варианты сетчатой посуды, зачастую зависела от того, какой версии происхождения сетчатого отпечатка придерживался тот или иной исследователь. Так появились «псевдосетчатая»,«текстильная», «ложнотекстильная», «штамповая», «крапчатая»и другие обозначения, вносившие путаницу в публикации.Если к этому добавить встречающуюся в отчётах «ложно-текстильную штамповую», «раннениточную», «нитчато-сетчатую», «мелкокрапчатую», «овально-ячеистую» керамику и ещё едва ли не десяток других терминов, то становится понятной трудность в восприятии посвященных проблеме печатных работ.Заметим также, что сетчатая керамика в качестве предмета публикации вообще представляет сложность. Вариативность отпечатка затрудняет описание и, что самое главное,восприятие источника. Идеальным выходом является личное общение коллег между собой (при этом с черепками в руках),только так можно адекватно донести свой взгляд на источник и сделать его понятным окружающим. Де-факто это имеет место, однако общение узких специалистов в своем кругу не может заменить публикацию.
К. А. Смирнов отдал немало сил изучению сетчатой керамики. В своих публикациях он употреблял термины«текстильная» керамика применительно к «нитчатой» и«ложнотекстильная» — применительно к «рябчатой»*.»
Да сетчатой керамики из Прибалтики 1800 в некалиброванных значениях, где она именно опубликована не помню,но если очень нужно — найду. Примерно такие же даты имеются по фатьяновским памятникам Верхней Волги.
О том, что писала Т.Б. Попова — забудьте, практически все её выводы устарели и имеют чисто историографический интерес. Значение имеют только опубликованные её материалы, на основе сравнительного анализа которых можно делать какие-то выводы. И это относится не только к Поповой, а практически к любым публикациям старше 90-х годов прошлого века по лесному неолиту и бронзе.
Связь верхневолжской текстильной керамики с дальневосточной абсолютно абсурдна в силу того, что эти традиции разделяют несколько тысяч лет и столько же километров.
Сыроватко занимается локальными проблемами дьяковской культуры поречья Оки и, насколько мне известно, из личного общения с ним, концепцию В.В. Сидорова он не отвергает. Относительно участия в этом процессе волосовского населения я тоже не согласен, но суть концепции В.Сидорова именно в том, что в сложение текстильной керамики приняли участие носители фатьяноидных древностей.К тому же, я не говорю, что В. Сидоров во всем прав и все доказал. Специфика первобытной археологии такова, что лет через 30 и его концепции канут в историографию. Суть в том, что наши знания на данном этапе носят гипотетический характер и их согласование, возможно, лищь в силу того, что изначально выдвигая концепции археологи оглядываются на лингвистов, а лингвисты на археологов.
Да сетчатой керамики из Прибалтики — да я нашел, но там проблемы с методом. Там даты получены методом акселерационной масс-спектрометрии (АМС), а не радиоуглеродным методом. Для примера, радиоуглеродные даты из Поочья с самыми ранними датами XV–XIII вв. до н.э. дают результатам датировок по методу АМС XIX в. до н.э.. Это полтысячи лет разницы, в общем есть проблемы с согласованием результатов плюс неизвестны сами проблемы АМС, я знаю сколько проблем с радиоуглеродом, не думаю что у АМС их существенно меньше.
Связь верхневолжской текстильной керамики с дальневосточной абсолютно абсурдна в силу того, что эти традиции разделяют несколько тысяч лет и столько же километров. — А вот не обязательно абсурдно, вы даже не представляете какие там миграции были. Для примера я вам приведу Большой Олений Остров Баренцева моря, где население в XVI-XV веке до нашей эры это недавно прибывшие монголоиды (и по генетике тоже), ближайшие родственниками которых были в Усть-Иша/Иткуль.
Я всегда считал что большеоленьеостровцы это те кто прибыл до финноугров и составлял для саамов субстрат, но возможно, что они как раз те, что принесли сетчатую керамику.
Я так понимаю, что вы считаете, что финноугры прибыли даже позже дьяковской культуры? Но даже если так, то это не отменяет выводов лингвистики. То что дьковская культура перемешивалась с балтскими я уже писал, так что может кажущаяся ее «балтоидность» есть следствие этого.
Влияния фатьяновцев на сетчатую не было, ну а всякие -оиды могут быть следствием как раз тех пришельцев, кто воспринял фатьяновскую культуру частично, то есть тот самый суперстрат.
Кое что об южносреднесибирской сетчатой керамики
«Керамические сосуды на юге Средней Сибири фиксируются по археоло-гическим данным уже в начале атлантической стадии голоцена, что позволяетудревнить нижнюю границу неолита. В современном представлении хроно-метрия и хронология (на основании 14C-датирования без калибровки) керами-ческих комплексов региона выглядит следующим образом (рис. 7):
1) керамика с оттисками плетеной сетки и хайтинского типа – 7800–5500 л. н.;
2) керамика посольского типа – 6900–4100 л. н.;
3) керамика усть-бельского типа – 6600–4100 л. н.;
4) керамика исаковского типа – 5200–4500 л. н.;
5) серовская и позднесеровская керамика – 5200–4300 л. н.»
Я смотрю на нее, она довольно разнообразна, но если мне скажут, что это не европейская сетчатая керамика, то я просто скажу, что все таки была эволюция и был субстрат (фатьяноидный, поздняковский и т.д.). Вот пример описания одного из этих типов, на мой непрофессиональный взгляд отличий нет
«Еще один сетчатый тип керамики – исаковский – обладает устойчивыми морфотехнологическими признаками и выделяется на фоне разнородной ран-ненеолитической сетки-плетенки (рис. 1, 2). Он характеризуется открытыми сосудами параболоидной формы с округлым или приостренным дном и с от-четливыми оттисками ячеистой сетки по всей поверхности, включая порой прямой срез венчика [Окладников, 1950, с. 166–169; Базалийский, 2012,рис. 12, 4], который в ряде случаев декорирован отдельно поставленными про-стыми наколами. Учитывая форму и фиксируемые в некоторых случаях пози-тивные оттиски плетеной сетки на внутренней поверхности дна [Окладников,1950, с. 168], можно допустить мысль об использовании при формовке сосудов способа выбивки на шаблоне. Следы на дне в данном случае являются негати-вом технического декора, использовавшегося в качестве болванки сосуда. Привенчиковая зона оформлена поясом ямочных вдавлений или наколами, вы-полненными гладкими штампами.»
Вообще, это полностью согласуется с тем, что по факту гаплогруппа N1 в Европу пришла из этих краев, также появляются монголоиды, лингвистическим аргументам, то есть и данные археологии в таком случае не противоречат факту наличия миграции, который просто напросто отрицать невозможно.
Уважаемый, Володя Владимиров! А как вы оцениваете влияние эскимосов (формонов) на Северо-Европейскую общность в целом? В ирландском эпосе они очень влиятельны.
Я не знаю, когда финны точно достигли Прибалтики. Но я не собираюсь отменять всех выводов лингвистики, кроме тех которые основаны на глоттохронологии. Его погрешность такова, что лучше его вообще не использовать.
Надеюсь, что на время появления финнов в Прибалтеке помогут пролить исследования по ДНК. Скажите, как вы оцениваете степень генетического родства носителей ямочно-гребенчатой керамики и шнуровиков по материалам Эстонии, на которую есть ссылка у Козлова: http://forum.molgen.org/index.php/topic,9830.msg370478.html#msg370478
Я правильно понял, что это родственное население? Финские археологи связывают появление финнов с культурой ямочно-гребенчатой керамики, некоторые даже с мезолитом.
С точки зрения интерпретации археологических данных, меня пока даты лингыистов не устраивают, поскольку масштабной миграции с востока на запад во II вке до н.э не фиксируется. Но распространения языка не всегда связано с распространение материальной культуры, поэтому все может быть. Надо подождать данных по ДНК финнов РЖВ.
Тысячекилометровые миграции могут иметь место, но не по темнохвойной тайге, а по степи. Но суть даже не в этом ранняя керамика лесной Европы, кардинально отличается от дальневосточной, которая судя по немногочисленным фото, очень похожа на текстильную поздней бронзы.
Скажите, как вы оцениваете степень генетического родства носителей ямочно-гребенчатой керамики и шнуровиков по материалам Эстонии — как ничего удивительного. ЕHG/R1a восточнее этих мест живут с онежской культуры, но образцы R1a5 из Кудруколлы по существу не являются предком никому (и финноуграм тоже), надо напомнить, что базальный R1a1 есть в днепродонецкой культуре. С археологический точки зрения в Эстонии маленькая непонятная тонкость, дело в том, что у нас различаются культуры гребенчатой керамики, ямочно-гребенчатой, гребенчато-ямочной керамики, а вот на западе Comb Ware непонятное обозначение, это просто гребенчатая керамика, но видимо, может обозначать и общность ямочно-гребенчатой керамики? Некоторые считают, что некоторые культур гребенчатой керамики могут прямо происходить от культуры Сперрингс, в ранней которой тоже был шнуровой (веревочный) орнамент. Некоторые считают, что шнуровой орнамент развился из гребенчатого.
Финские археологи связывают появление финнов с культурой ямочно-гребенчатой керамики, некоторые даже с мезолитом. — ну связывают, но это противоречит вообще всем данным, финны это N1c, что однозначно связывает их с Сибирью.
С точки зрения интерпретации археологических данных, меня пока даты лингыистов не устраивают, поскольку масштабной миграции с востока на запад во II вке до н.э не фиксируется. - ну как же, фиксируется. Называется сейминско-турбинский феномен, миграция от Алтая до Эстонии относящаяся к первой половине II тысячелетия, а не веке, до нашей эры. Была ли это миграция финноугров или нет, сказать не может никто. Нет никаких данных кроме археологических металлических артефактов. Так что, по крайней мере, одна была.
Тысячекилометровые миграции могут иметь место, но не по темнохвойной тайге, а по степи. — миграции могут быть по любой местности и в том числе тысячекилометровыми. Достаточно каждые десять лет переселяться на десять километров, что даже миграцией назвать сложно, а это легко делается в любой местности. И через тысячу лет народ отмигрирует на тысячу километров по существу никуда не мигрируя. А как раз в тайге это естественно, надо например жить на поляне, в результате климатических изменений поляна сдвигается, и всё население сдвигается за ней. И главное, такую миграцию никакими археологическими средствами не отследить, нет культурного слоя, стоянки слишком краткие и одноразовые. В этом смысле сейминско-турбинский феномен он феномен, поскольку уникально оставил сохраняющиеся памятники.
Вообще говоря, из всех смежных наук археология самая слабая в отслеживании причин изменений/направлений миграций. У не практически нет средств чтобы доказать факт миграции, она может отследит только расширение культур, преемственность культур. Но она даже не может отследить кто на кого влиял, встречал ситуации когда пишут, что та-та керамика была заимствована в малую культуру из большой и мощной культуры, но при этом другие виды керамики заимствованы почему-то не заимствованы, а потом приходит понимание, что все было наоборот, это большая культура заимствовала из малой культуры эту керамику, но археология практически не может это доказать. Тоже самое, пишут, что типа данная культура есть продолжение данной культуры с какими-то заимствованиями из соседней культуры, но на самом деле это из соседней культуры произошло переселение, а старая культура просто субстрат, из которого были заимствованы некоторые элементы этими пришельцами. Такие ситуации археология практически не может различать.
Но суть даже не в этом ранняя керамика лесной Европы, кардинально отличается от дальневосточной, которая судя по немногочисленным фото, очень похожа на текстильную поздней бронзы. - я смотрю на европейскую сетчатую и на сибирскую сетчатую и не вижу в них разницы.
Обилие терминов в Финляндии и Эстонии ничего не значит. Вся керамика развитого неолита (ямочно-гребенчатая) является производной от местной ранне-неолитической керамики, в крайнем случае от своих ближайших восточных соседей. Ясно, что все это развитие местных традиций, как в керамике, так и в каменном инвентаре.
Я правильно вас понял, что образец R1a5 не может быть предковым для местной шнуровой керамики? И кстати с какого памятника днепро-донецкий образец R1a1. То что сейчас называют днепро-донецкой культурой это конгломерат разных культурных традиций.
Относительно финнов и N1c. Именно это галогруппа связывает в единое целое северных русских, финнов, казанских татар?
Со II веком опечатка, я, конечно, имел ввиду тысячелетие. Сейминско-турбинский феномен, потому и назван феноменом, что это в основном движение вещей и технологий, а не людей. Люди там тоже были, но их мало, они не могли изменить язык автохтонов.
Керамика не может существовать в неизменном виде тысячи лет. Такого нет нигде. Поэтому это однозначно конвергентное явление. А неолитическая керамика Европы принципиально другая. Никто из археологов, изучающих неолит не ставит вопроса о преемственности с дальневосточной керамикой.
Миграция, там где она действительно есть, по археологическим материалам даже очень хорошо прослеживается. Например, миграция шнуровиков в лесную зону, или абашева в Волго-Вятское междуречье, а затем на Ю. Урал, срубников на Оку и т.д. Не всегда хорошо различимы миграции между родственными культурами, но финны, которые пришли в Прибалтику были чужими и их миграция должна быть видна достаточно отчетливо.
На заметил, что пропустил при ответе
Я правильно вас понял, что образец R1a5 не может быть предковым для местной шнуровой керамики? — да.
И кстати с какого памятника днепро-донецкий образец R1a1. - Вовниги.
Кстати, Вовниги — это не совсем днепро-донецкая культура, собственно как и все остальные данные по антропологическим материалам к ней относимые. Все это могильники мариупольской культурно-исторической области, или азово-днепровской культуры по Н.С. Котовой, генезис которых она связывает с бассейном Нижнего Дона. Вассильев и Синюк, относили к этой мариупольским и рад памятников Самрского Заволжья.
Сообщу вам последние новости. Все больше и больше доказательств что, по крайней мере, какая-то часть прауральцев происходит из китойской культуры. Полученные данные гаплогрупп китойцев показывает что они относились к финноугорской N1c(2), и ближайшими к ним представители находятся у ханты-манси. Аутосомно они достаточно близки к нганасанам, хотя и отличаются от них. А вот глазковцы совершенно от них отличаются, они не имеют отношения к прауральцам, а ближе к америндам (что ранее было показано и по антропологии), и к окуневцам, имеют Q1a2. Некоторые из них близки к кетам, хотя отношение до конца непонятно. Так что не родственность китойцев и глазковцев подтверждается генетически.
Подтверждено так же прибытие N1c1a1a в Европу из Сибири, на Большом Оленьем Острове Баренцевого моря как минимум 1600 до н .э. Это распространения связывают с ымыяхтахской культурой, что быстро распространяется от Якутии до Скандинавии. Так что распространение северным путем на огромные расстояния не составляет нечто необычное. Это распространение не связывается напрямую с собственно саами, но возможно с предсаамами, аутосомно они больше всего похожи на юкагиров, манси и селькупов.
В связи с этим, археологические аргументы связи китойской культуры и исаковской (и возможно, серовской) керамики с финноугорскими культурами представляется очень обоснованным. Со временем всему этому будет всё больше и больше подтверждений, что естественно ставит вопрос для археологов, которые так зациклились на ведущий роли финских археологов, что не замечают их ошибочности. Пора заметить очевидное.
Уважаемый Володя, вы в несколько иных выражениях написали мне то, о чем писал я. Разные специалисты по разному оценивают технику нанесения текстильных отпечатков на керамику и поэтому по разному её называют. При этом они могут называть одинаковыми терминами разную керамику, и разными терминами одинаковую. Но это несущественно, поскольку в любом случае они относят её к единой общности, которую с оглядкой на лингвистов считают финно-угорской.
Люди там тоже были, но их мало, они не могли изменить язык автохтонов. — я вам привел пример миграции по по Сибири в тайге, а сколько там людей было конечно же не знает никто.
Относительно финнов и N1c. Именно это галогруппа связывает в единое целое северных русских, финнов, казанских татар? — да, но она принадлежала местным финноуграм, она попала не только к этим, но и балтам во времена начала дьяковской культуры, она есть у почти каждого второго балта.
Никто из археологов, изучающих неолит не ставит вопроса о преемственности с дальневосточной керамикой. — незнаю незнаю, вот это ошибка, явный страх показаться изгоем, однако по крайней мере раньше ставили.
Миграция, там где она действительно есть, по археологическим материалам даже очень хорошо прослеживается. — несогласен, я вижу что это не так. Прослеживается только когда явные банальные случаи. То что вы описываете есть миграции с сохранением культуры на прилегающие территории, они и миграциями по существу не являются, а являются расширением ареала культуры.
Керамика не может существовать в неизменном виде тысячи лет. Такого нет нигде. Поэтому это однозначно конвергентное явление. — несогласен, во первых что она конвергентная, и с тем что она не эволюционировала.
А неолитическая керамика Европы принципиально другая. — Само собой, вот поэтому сетчатая керамика позднего бронзового века Европы не может быть наследницей неолитической керамики Европы, а скорее является наследницей позднего неолита юга Средней Сибири.
но финны, которые пришли в Прибалтику были чужими и их миграция должна быть видна достаточно отчетливо. — ну вот и видна, если брать комплекс данных со всеми другими науками, а не отбрасывать теорию которая подтверждается другими науками и не противоречит кстати своей, просто потому что она непрестижная.
Если же вы просто утверждаете, что эти мигранты («текстильщики») не финноугры, а дофинноугры, и связываете например финноугров с ананьинцами, то такое может быть, дело в том, что различить такое тонкое различие пока нельзя, нет данных ни о тех ни о других, но в любом случае даже мигрировавшие ананьинцы тоже обзавелись ложнотекстильной керамикой.
Если быть точным то миграция сейминцев проходила не по тайге, а по южной кромке лесной зоны.
Массовая миграция людей это перенос всего комплекса элементов культуры, сейминская — не такая.
Практически не бывает миграций связанных с полным перемещением культуры, толко у степных кочевников, да и то редко. Неочивидными являются те миграции в которых есть сомнения. Возможно, что их вообще не было, а была инфильтрация населения. Поэтому все неочевидно. Миграции, которые меняют язык автохтонов не могут быть немассовыми, это не полузаметные инфильтрации. Приведите какой-нибудь пример мигации, которая на