Сергей Козлов
Содержание:
— Введение;
— Вероятная локализация прародины уральской языковой семьи, распад финно-угорской общности и начало движения финноязычных народов на запад. «Уральско-сибирский» аутосомный компонент в генофондах Европы;
— Продолжение распада финно-угорской общности при продвижении на запад. Немного о мерянах, муроме и о сложностях определения их положения среди других финноязычных народов;
— Лингвистическая ситуация к началу нашей эры и сложение дославянской части генофонда северных русских;
— Попытка соотнесения языковых групп первых веков нашей эры с наблюдаемыми в современности «генетическими полюсами»;
— Оценка доли «уральско-сибирского» компонента в генофонде народов, говорящих на финских, пермских и балтийских языках.
Введение
В недавно опубликованной работе об аутосомном генофонде Русского Севера я в первую очередь сосредоточился на анализе русских выборок, лишь вкратце коснувшись финнов и пермян. Основной задачей было реконструировать состояние в регионе на момент перед приходом славян, более древние миграции освещались в самом общем виде. К тому же, для их подробного разбора у меня нет нужного объёма знаний в области археологии, лингвистики и т.п.
Вскоре после этой публикации мне попалась ссылка на монографию Владимира Владимировича Напольских, любезно размещенную в разделе «Библиотека» портала «Генофонд.рф» (Напольских В.В. Очерки по этнической истории. Казань, 2015 ). Книга представляет из себя объединение статей, созданных за несколько десятилетий работы этого известного специалиста в области изучения языков и культур финно-угорских народов. При включении многие статьи были обновлены и переработаны.
Думаю, что весьма интересно проинтерпретировать результаты анализа северных геномов в свете информации из этой книги. Первый раздел монографии (около 100 страниц), озаглавленный «Предыстория уральских народов», даёт хороший общий обзор интересующей нас здесь темы. Он состоит из следующих частей:
— Предыстория народов уральской языковой семьи;
— К реконструкции лингвистической карты Центра Европейской России в раннем железном веке;
— Булгарская эпоха в истории финно-угорских народов Поволжья и Предуралья;
— К начальным этапам этнической истории коми;
— Место трудов А. Х. Халикова в историографии проблем уральской предыстории.
Далее цитаты из этой работы будут приводиться с указанием страницы, но без ссылки на конкретную статью. Под словом «автор» везде подразумевается именно В.В. Напольских. Для удобства восприятия часть информации из моей исходной статьи (ссылка на сайт) будет вновь приведена здесь, однако я старался по возможности избежать дублирования.
Вероятная локализация прародины уральской языковой семьи, распад финно-угорской общности и начало движения финноязычных народов на запад. «Уральско-сибирский» аутосомный компонент в генофондах Европы.
Согласно реконструкции Владимира Владимировича Напольских, перед распадом прауральского языка его носители проживали в таежной зоне Западной Сибири и Урала (карта со стр. 17).
Распространение уральцев на запад при этом связывается автором с климатическими изменениями и «металлической революцией»:
В.В. Напольских, стр. 20-21: «Распад уральской и финно-угорской общности и продвижение уральской (финно-угорской) речи на запад до Скандинавии и Прибалтики связаны с глобальными экологическими изменениями конца атлантикума – суббореала (с VI до конца II тыс. до н. э.) и с социально-экономической революцией в укладе жизни населения лесной зоны Евразии в бронзовом и раннем железном веке (II – начало I тыс. до н. э.). В эту эпоху происходит сдвиг «родной» экологической ниши уральцев – темнохвойных таёжных лесов: угнетение их в Западной Сибири и распространение в Восточной Европе на запад и юг в связи с похолоданием и увлажнением климата (см. рис. 2). Одновременно в Западной Сибири идёт интенсивный процесс формирования болот, что приводило к катастрофическому сокращению продуктивности этих территорий и не могло не вынуждать население к поиску новых земель. Расширение ареала темнохвойной тайги определило в целом западное направление этих поисков».
В.В. Напольских, стр. 37: «… скачка в развития производительных сил и общественных отношений (массовое распространение металлических орудий труда и оружия, скотоводства, в особенности – коневодства, и земледелия и т. д.), который я по аналогии с южной неолитической революцией VII-V тыс. до н. э. предложил называть металлической революцией».
Весьма вероятна взаимосвязь между приходом в Европу носителей уральских языков и распространением «уральско-сибирского» (он назван так по географическому признаку современного генофонда, поскольку его происхождение из указанного региона сомнений не вызывает) аутосомного компонента. Видимо, изначальное происхождение этого компонента генофонда связано со смешением восточных — «сибирских» — вариантов континуума древних охотников-собирателей Северной Евразии (западным вариантом которых являются палеоевропейцы) и пришельцев с юго-востока, принесших с собой восточноазиатские генетические варианты. Напрашивается предположение о взаимосвязи аутосомного компонента с распространением в северо-восточной Европе языков уральской семьи, а также многих ветвей Y-гаплогруппы N. Совершенно необязательно, что корреляция здесь полная – аутосомный компонент мог распространяться разными путями и в разные времена. Однако абсолютное отсутствие взаимосвязи между приходом в Северную Европу «уральцев языковых» и «уральцев генетических» видится маловероятным.
Распространение «уральско-сибирского» аутосомного компонента можно проиллюстрировать суммами IBD-сегментов с выборкой манси (Краснее-больше. Результаты манси и ненцев превышают максимум использованной шкалы, поэтому отображены с одинаковой интенсивностью).
Продолжение распада финно-угорской общности при продвижении на запад. Немного о мерянах, муроме и о сложностях определения их положения среди других финноязычных народов.
По мере продвижения уральцев на запад продолжается расщепление исходной языковой общности. Согласно датировкам В.В. Напольских (стр. 13), финно-угорский праязык распался в середине III – на рубеже III/II тысячелетий до нашей эры. Далее в первую очередь происходит разделение на будущее финноязычное население, двинувшееся на запад, и будущих пермян, оставшихся близко к исходному ареалу. Надо заметить, что В.В. Напольских допускает и более ранние миграции на запад родственных уральцам групп («парауральцы»), но в таком случае они были поглощены поздними переселенцами (стр. 106). Кроме того, ряд языков не дошел до нашего времени и об их месте в общей схеме можно лишь строить предположения.
Уточню, что схема ступенчатого разделения языков является моим упрощением концепции В.В. Напольских, и за возможно возникшие при этом смысловые погрешности он никоим образом ответственности не несет.
На следующем этапе движения языковые предки прибалтийских финнов, саамов, эрзян и мокшан отделяются по аналогичной схеме от языковых предков марийцев (стр. 41). В.В. Напольских делает осторожное предположение о возможном языковом родстве с марийцами племён меря и (через родство с мерянами) мурома:
В.В. Напольских, стр. 33: «вероятно, первая сколько-нибудь конкретная информация о языке летописной муромы, который оказывается (судя, естественно, только по нескольким топоформантам) близким к мерянскому [Матвеев 2001]»
В.В. Напольских, стр. 42: «я позволил себе поместить в схеме родословного древа мерянский язык как ветвь финно-волжской общности близкую хотя бы территориально к марийскому – см. выше данные топонимии, хотя, безусловно, наши фрагментарные знания о мерянском языке позволяют определять его место в финно-угорской группе лишь весьма приблизительно.»
В.В. Напольских, стр. 51: «Вместе с тем, это не значит, что уже во второй половине I тыс. до н. э., например, древнемарийский язык существовал обособленно: весьма вероятно, что для данного времени можно было бы говорить о сохранявшейся более широкой, возможно даже марийско-мерянской общности – если бы у нас было достаточно данных о мерянском языке (см. выше).»
Как я писал, против родственности мерян и марийцев существуют доводы генетического плана. Если летописные чудь и пермь достоверно оставили след в русском генофонде, логично предполагать, что свой вклад должна была внести и меря. Однако марийцы формируют свой, хорошо выраженный «генетический полюс». Не заметить их влияние на аутосомный генофонд русских было бы невозможно, но его следов нет. Аутосомные родственники марийцев известны – по моим исследованиям, в первую очередь это чуваши, и в меньшей степени – казанские татары.
Следовательно, чтобы вклад мери был трудноразличим, она должна быть генетически схожей с новоприбывшими в регион восточными славянами (аналогичное рассуждение справедливо и для двух других исчезнувших летописных племен – мещеры и муромы). Это вполне вероятно, поскольку известны результаты геномного анализа соседей мерян по региону, сохранивших языки уральской группы до наших дней – эрзян и мокшан. Их аутосомная основа – та же самая, что у балтов и славян («балтский генетический полюс»), лишь с некоторым «уральско-сибирским» налетом.
Эти аргументы следует считать косвенными — языковое родство вовсе не обязано совпадать с генетическим, а меря могла и не оставить следа в русском генофонде. С географической точки зрения мне также непонятно, почему расположенные восточнее эрзя и мокша оказываются в языковом плане ближе к прибалтийским финнам, чем меря и мурома. Однако, вероятно, и этому есть свои объяснения. В целом, с «мерянским вопросом» всё довольно сложно:
В.В. Напольских, стр. 33: «Сегодня ясно, что мерянский топонимический ареал делится как минимум на западный (связываемый с собственно ростовской мерей), восточный и нижнеклязьминский (мурома – ?). Топонимические типы восточного ареала показывают некоторое сходство с марийским языком, но ни в коем случае не идентичны ему [Матвеев 2015а, б]. Более того, на стыке восточномерянского и собственно древнемарийского (восточнее р. Керженец и Сура) можно предполагать наличие древних языков, сближающихся как с западным мерянским, так и с марийским, образовывавших, видимо сложную ареально-генетическую систему связей [Смирнов 2015].»
Предположение о заметных различиях между ростовской и северо-восточной мерей делалось и в моей статье (ссылка). В завершение «мерянской» темы, приведу любопытное упоминание о возможном участии представителей этого народа в колонизации Севера:
В.В. Напольских, стр. 32: «предложенная А. К. Матвеевым гипотеза о мерянском происхождении очага субстратной топонимии в Заволочье, в бассейне р. Устья, сложившемся вследствие переселения мерянского населения в ходе русской колонизации Севера, возможно – в XIII в. [Матвеев 1996; 1998; 2001; Альквист 1997; 2000; 2000а; Шилов 1997; 2001]».
Лингвистическая ситуация к началу нашей эры и сложение дославянской части генофонда северных русских.
Наконец, от языковых предков эрзян и мокшан отделяются языковые предки саамов и прибалтийских финнов, позже происходит отделение саамов от прибалтийских финнов и уже в нашу эру прибалтийско-финские языки разделяются между собой. На стр. 35 В.В. Напольских представляет реконструкцию языковой ситуации в Восточной Европе «перед началом прибалтийско-финской (на севере и в Фенноскандии) и славянской экспансии, т. е. ориентировочно – в первые века н. э.»
Для удобства повторно размещу здесь схему взаимодействия «генетических полюсов» из моей работы (после коррекции, о сути которой упомяну ниже):
На карте В.В. Напольских обращают на себя внимание «северные финны» на Сухоне и в верховьях Двины. Это родственная прибалтийским финнам, однако отличающаяся от них языковая группа:
В.В. Напольских, стр. 29 «многие из неясных топонимов Русского Севера были объяснены как происходящие от финских в широком смысле (т. е. не собственно прибалтийско-финских, но принадлежащих к западному финно-угорскому ареалу) языков [Матвеев 1964а: 74, 83], в последнее время называемых А. К. Матвеевым «севернофинскими»»
В.В. Напольских, стр. 33 «о наличии в топонимии Заволочья, между саамским и мерянским ареалами, следов языка заволочской чуди – языка близкого к прибалтийско-финскому типа, но отличавшегося от собственно прибалтийско-финских (см. также выше), «севернофинского» по А. К. Матвееву [Матвеев 1996; 2001а: 305-308; Шилов 1997: 16-19; Хелимский 2006] и, соответственно, – реконструируемая последовательность топонимических пластов на севере и северо-западе Европейской России (от поздних к ранним): русский, собственно прибалтийско-финский, «севернофинский» + «саамский» (или парасаамский – см. выше) + пермский (на северо-востоке) [Матвеев 1964а: 70-71, 83; 1996; Шилов 1997: 3-4].»
Похоже, что именно «северные финны» более других ответственны за появление «поморского» генетического полюса, столь повлиявшего на северных русских. Свой вклад в его формирование должны были также внести прибалтийские финны и «парасаамы», но у них есть и свои полюса. А для формирования отдельного полюса необходима хотя бы частичная изоляция, поэтому существование в регионе отличной от соседей языковой группы (в данном случае до наших дней не сохранившейся) прекрасно вписывается в модель. Приятно, когда генетические и лингвистические реконструкции оказываются хорошо соответствующими друг другу. Конечно, окончательную точку здесь поставит лишь прочтение древних геномов времен начала нашей эры.
Согласно В.В. Напольских, «парасаамы» — это родственные в языковом смысле современным саамам Фенноскандии группы, однако, по-видимому, не являющиеся их прямыми языковыми предками:
В.В. Напольских, стр. 30 «Появляется даже возможность судить об определённых отличиях «саамских» диалектов южного Прионежья и Заволочья, с одной стороны, и бассейнов Северной Двины и Мезени, с другой [Напольских 1995: 136]. Слово «саамские» взято здесь в кавычки, поскольку точнее было бы говорить о парасаамских или древнесаамских диалектах, так как, во-первых, понятно, что создатели субстратной топонимии Русского Севера едва ли были прямыми предками современных саамов Северной Фенноскандии, и, во-вторых, есть определённые факты, указывающие на более архаичное состояние этих диалектов по сравнению с собственно саамским языком»
На карте они выделены кавычками, в отличие от «истинных» саамов Фенноскандии. Интересно, что в языке последних выявлен значимый дофинноугорский субстрат (В.В. Напольских, стр. 39-40):
«Основной вывод – о наличии в саамском мощного субстратного лексического пласта неизвестного происхождения – остается несомненным [Sköld 1961: 50].»
«Состав субстратной «протосаамской» лексики показывает, что из языка палеоевропейцев после их перехода на финно-угорскую речь в саамский вошли термины, обозначающие специфические северные и приморские природно-хозяйственные реалии (названия элементов ландшафта, видов снега, животных, типов жилища и предметов материальной культуры) [Itkonen T. 1984: 167]»
«По-видимому, речь идёт о языке, не имеющем живых «родственников», можно только гадать о возможности связи его с другими северными палеоевропейскими языками»
Что ж, если погадать, то не исключено, что довольно близким генетическим родственником этих поглощенных саамами северных палеоевропейцев был «оленеостровец», о результатах расшифровки генома которого упоминалось в моей работе. Как и в случае с удмуртами, наличие заметного «восточноазиатского» аутосомного компонента (здесь он выступает как субкомпонент в составе «уральско-сибирского») у современных саамов снизило их сходство с «оленеостровцем».
Итак, вероятная картина миграций реконструируется следующая: первыми из уральцев на Север попадают саамы (в широком смысле слова, то есть включая «парасаамов»), которые ассимилируют местное население, относившееся к ныне вымершей языковой семье. Вслед за ними с юга продвигаются северные финны, вытесняющие или, возможно, ассимилирующие саамов. Значимого влияния саамов Фенноскандии на генофонд северных русских не заметно. Однако нельзя полностью исключить вариант, что «парасаамы» генетически заметно отличались от «истинных» саамов, тогда их влияние подобным образом не выявить (вклад «парасаамов» в «поморский» генетический полюс в этом случае может быть весьма велик). Наконец, позже всех в регион проникают прибалтийские финны и русские. Следы пермян на Сухоне и Двине практически не фиксируются, что подтверждается и результатами анализа геномов современных северных русских (за исключением странностей в выборке HGDP). В.В. Напольских выдвигает версию о парапермском происхождении гидронимов бассейна реки Юг (стр. 93), однако при этом упоминает, что «А. К. Матвеев был склонен искать параллели к топоосновам языка гидронимов на -юг (который он назвал южанским языком) в саамских и прибалтийско-финских языках, относя его в целом к постулируемой им севернофинской группе субстратных языков Русского Севера [Матвеев 2007: 172 pass.].» Таким образом, и здесь вполне возможно предполагать присутствие северных финнов.
Попытка соотнесения языковых групп первых веков нашей эры с наблюдаемыми в современности «генетическими полюсами».
Необходимо упомянуть о небрежности (надеюсь, что единственной), допущенной в моей статье. Не следовало включать саамов в схему взаимоотношений финских и пермских народов, полученную по результатам моделирования, так как они, несомненно, не являются в чистом виде смесью использованных там полюсов. Саамы формируют свой, особый полюс. Однако, поскольку работа была сосредоточена на происхождении северных русских, а значимого влияния саамов (повторюсь) на них не замечено, «саамский» полюс оказался исключен из модели как лишний, наравне с «марийским». Но тогда не надо было и моделировать их как смесь. Поэтому со схемы они убраны.
Меньше всего трудностей я вижу при размещении на карте В.В. Напольских «балтского» (или «балто-славянского») генетического полюса. Не ожидаю выявления никаких препятствий к тому, чтобы поместить его центр в начале нашей эры примерно там же, где он находится и сейчас – среди балтов. К «балтскому» полюсу можно отнести и расшифрованные древние геномы европейских охотников-собирателей (в первую очередь, WHG), а также более поздние – представителей культур шнуровой керамики/боевых топоров. Расшифровок геномов восточных «шнуровиков» (фатьяновцы) пока нет, но не вижу оснований полагать, что они резко отличались в этом смысле.
Что касается «финского» полюса (прибалтийские финны), то я не уверен, где именно на карте будет наиболее правильным разместить его на тот момент. Сформировался ли он к этому времени в полной мере, или же это произошло в результате сильного дрейфа («эффект основателя» и другие) при миграциях прибалтийско-финских племен в Финляндию? А может, он в большей степени отражает вклад доприбалтийско-финского населения? Или самые выраженные носители «финского» полюса в это время проживали в центральной и восточной частях прибалтийско-финского ареала (на карте это зона от Волхова до Волги)? Стрелка показывает миграции прибалтийских финнов в Финляндию из Эстонии, и насколько я понимаю, это подтверждено археологически. Однако современные эстонцы мало подходят для роли «самых финских финнов» — наоборот, это эстонцы выглядят смесью финнов и балтов. Видимо, картина миграций была более сложной и комплексной.
Наличие у юго-западных финнов, эстонцев и карел «западного» компонента (в модели представленного шведами) можно объяснить не только известными событиями Средневековья и Нового Времени (шведская колонизация Финляндии, Ливонский орден и т.д.), но и гораздо более древним присутствием на берегах Финского залива германоязычного населения:
В.В. Напольских, стр. 273 «Гораздо удачнее согласуется эта картина с гипотезой о контактах вокруг Финского залива, где древние саамы внутренних районов Финляндии, с одной стороны, и прибалтийские финны в современной Эстонии и северо-западных областях России, с другой, уже в I тыс. до н. э. были разделены происходившими с территории современной Швеции скорее всего прото-германоязычными носителями культур скандинавских бронз и курганов с каменными ящиками, и скандинавское германоязычное население продолжало непрерывно занимать южное и северное побережья Финского залива и позже на протяжении длительного времени».
Взаимоотношения двух «пермских» полюсов хорошо укладываются в информацию от В.В. Напольских. Напомню, что второй (удмурты) «пермский» полюс оказался сравнительно далек от остальных восточноевропейских, рассмотренных в статье (при этом исключенный из рассмотрения «марийский» полюс можно считать относительно родственным «удмуртскому»). В то же время первый «пермский» полюс (коми-зыряне) находится в промежуточном положении. Я проинтерпретировал это, как наличие у зырян общей с другими северянами основы, подвергшейся влиянию второго «пермского» полюса.
Согласно В.В. Напольских, языковые предки современных пермян проживали (стр. 89) «в одном весьма узком районе: в Среднем (Пермско-Сарапульском) Прикамье. Вероятно, район обитания носителей пермского праязыка должен был быть так или иначе близок к этим территориям». Кроме того, (стр. 91) «внешние связи прапермского, в том числе и на самом позднем этапе его развития (в эпоху, когда, например, уже завершился общепермский процесс деназализации, перехода типа *-NT- > -D(-)), явно тянут его на юг, в области Нижнего Прикамья и пограничья леса и степи: в праязыке имеются заимствования из среднеиранского языка, весьма близкого древнеосетинскому». При этом северо-западнее, на территориях, где позднее сложились коми-зыряне, автор предполагает на тот момент либо парапермские, либо вообще не пермские группы населения. Языковые предки коми пришли туда относительно поздно, вероятно, ассимилировав местное население.
В.В. Напольских, стр. 95: «наблюдаемое археологами в IX-X вв. движение населения из Верхнего и Среднего Прикамья на территорию Волжской Булгарии [Хлебникова 1984: 223-225; Иванов 1998: 107-109]. По всей вероятности, с формировавшимися таким образом в IX-X вв. пермскими группами на нижней Каме и её притоках и следует связывать начало сложения удмуртов и бесермян. Примерно в это же время, другая часть среднекамского пермского населения выбирает противоположную стратегию «ухода», и переселяется на нижнюю и среднюю Вычегду и её притоки, где складывается вымская культура X-XIV вв., соотносимая обычно с летописной Пермью Вычегодской, предками коми-зырян [Савельева 1985: 13-19]. Отмечаемая археологами преемственность вымской культуры с предшествовавшей ей на той же территории ванвиздинской не может служить аргументом в решении вопросов этнической истории: такую преемственность можно при желании доказать чуть ли не для любых двух сменяющих друг друга культур. В данном случае принципиальное значение имеет заметно более высокая доля земледелия и скотоводства в укладе носителей вымской культуры в отличие от ванвиздинцев, которую никак не возможно объяснить простой эволюцией хозяйства местного населения: именно в это время (X-XI вв.) начинается развитие международной пушной торговли как на южном (Волжская Булгария), так и на западном (Новгород) направлении, и в хозяйстве местного населения, жившего в довольно малопригодных для земледелия условиях, следовало бы ожидать, напротив, охотничьей специализации. Объяснить такую картину можно только, если принять гипотезу о приходе на Вычегду более южного населения – носителей иного южного земледельческо-скотоводческого уклада, не сразу отказавшихся от своих хозяйственных установок, не слишком подходящих к более северным условиям. Не случайно вымская культура возникает именно на нижней и средней Вычегде, в районах наиболее близких Верхнему Прикамью. В дальнейшем в хозяйстве вычегодских коми роль промысловой охоты и рыболовства вновь возросла. В создателях ванвиздинской культуры можно предполагать население, говорившее на диалектах пермского праязыка, не оставивших прямых потомков (парапермских), а равным образом – и население, говорившее на других языках, как известной (прежде всего – прибалтийско-финско-саамского круга), так и неизвестной принадлежности.»
Цитата длинная, но, на мой взгляд, она идеально иллюстрирует вероятную причину полученных при аутосомном анализе результатов юго-западных коми-зырян. По поводу происхождения коми-пермяков В.В. Напольских предлагает следующую версию (стр. 100): «Освобождение от булгарского присутствия должно было привести к возвращению части вычегодского населения в Прикамье, что, по-видимому, и имело место в этот период. Вернувшись на свою историческую родину, вычегодские пермяне выступили в Прикамье как носители новой культурной и политической доминанты, союзники русских, а с конца XIV в. – и как христиане. Это должно было привести к ассимиляции ими местного пермского населения, что, вероятно, выразилось в распространении здесь принесённого с севера самоназвания коми, а также – в перенесении на эти территории старого русского этнотопонима Пер(ь)мь. Переселенцы с севера принесли и особенности собственно коми языка, которые, вероятно, также были усвоены местным прикамским населением в большинстве районов, за исключением крайнего юга и востока, где сохранялись коми-пермяцкие и коми-язьвинский диалекты, отличающиеся определённым архаизмом».
Геномов коми-пермяков для анализа у меня нет, но результаты пермских и северо-восточных вятских русских (с предположительной долей коми-пермяцкого влияния) вышеизложенному не противоречат.
Оценка доли «уральско-сибирского» компонента в генофонде народов, говорящих на финских, пермских и балтийских языках.
Судя по результатам наших современников, при движении на запад финны активно ассимилировали местное население, и при выходе к берегам Балтики уже мало отличались от коренных восточноевропейцев по аутосомам (при этом сохранив заметную часть Y-хромосомного своеобразия). Самым «восточным» из финно-пермских народов Европы следует признать марийцев, которые выглядят на фоне соседей этаким «островком Сибири» (разумеется, относительным). Даже расположенные ближе к Уралу удмурты отстают от них. Думаю, что этот парадокс можно объяснить следующим образом. Изначально удмурты были такими же или даже более выраженными «генетическими уральцами», чем марийцы. Однако в какой-то момент своей истории они испытали заметное влияние из Степи, «ямного» типа (скорее его более позднего, «синташтинского», варианта). Следы этого заметны в их аутосомном портрете (на диаграмме ниже повышенное содержание компонентов Gedrosia-Caucasian и South-West European). Таким образом, доля «уральско-сибирского» компонента в генофонде удмуртов снизилась.
Следующими по степени «уральскости» идут коми и саамы. Видимо, это нужно объяснять двояким образом. Во-первых, население северо-восточной Европы (EHG) изначально было ближе к уральцам по аутосомам, чем остальные группы мезолитических европейцев. Поэтому «клин» с юго-запада на северо-восток (его можно наблюдать, например, на приводившейся выше карте сумм IBD-сегментов) частично объясняется этим древнейшим субстратом. Во-вторых, я подозреваю, что предки прибалтийских и северных финнов растеряли большую часть исходного генофонда ещё на Волге. Конечно, сейчас сложно сказать об этом со 100% уверенностью – ведь на приводимых в качестве примера эрзян и мокшан могли позже повлиять те же балты и степные группы, изменив этим генофонд. Однако и у предполагаемых потомков «северных финнов» доля «уральско-сибирского» компонента относительно невелика. А у таких прибалтийских финнов, как эстонцы, он почти отсутствует.
Что касается непосредственных количественных оценок, то всё зависит от того, какую именно популяцию выбрать в качестве образца «истинных уральцев». В качестве базы взяты результаты манси, которые удобны тем, что на них практически не видно влияния ни восточноевропейцев, ни степняков (точнее говоря, русское влияние на часть мансийской выборки было как раз вполне заметно, но эти образцы я исключил. Корректность получившегося подтверждается сравнением с результатами хантов).
Диаграмма Admixture для уральских народов:
В первую очередь я ориентировался на долю восточноазиатских компонентов (жёлтый цвет на диаграмме, 36% для выборки манси), поскольку компонент Uralic в заметном количестве присутствует еще у «оленеостровца». Таким образом, при его использовании полностью разделить вклад пришельцев из Сибири и автохтонного населения северо-восточной Европы нельзя. Оценки, полученные таким образом, были приведены на схеме взаимодействия «генетических полюсов» — около 25-30% у пермян, 0-15% у разных групп северных русских, 0-10% у разных групп прибалтийских финнов, и грубо-оценочно 20% у саамов. Оценку для эрзян и мокшан сделать сложнее, где-то в пределах 15% (более реально 5-10%). Марийцы в таком случае получаются «аутосомными уральцами» примерно на 50%. При этом население западной части прауральского ареала принимается за генетически смешанное по сравнению с населением центральной части (ханты и манси). Такой подход кажется мне наиболее верным. Однако можно посчитать, что результаты манси искажены позднейшими влияниями с востока, и за образец «исходных уральцев» взять современных марийцев. Тогда численную оценку «уральского» вклада необходимо в каждом случае поднять примерно вдвое. Видимо, истина должна быть где-то в промежутке между этими двумя крайностями.
Благодаря высокой доле в генофонде Y-гаплогруппы N1c к популяциям с сильным влиянием уральцев нередко относят прибалтийские народы. Однако почти все носители N у литовцев, латышей и их соседей-славян являются потомками по прямой мужской линии одного-единственного человека, жившего, согласно оценке YFull, около 2800 лет назад. Вероятно, либо он, либо его близкие предки действительно говорили на языке уральской группы. При этом аутосомно он, скорее всего, имел немногим больше общего с Уралом, чем соседи-индоевропейцы. Более того, благодаря генетическому дрейфу единичный предок способен сильно повлиять на Y-генофонд целой популяции, при этом влияние на аутосомный генофонд останется небольшим. Поэтому никакого противоречия между отнесением балтов к наиболее выраженным потомкам мезолитических европейцев по аутосомам и их «урализированым» Y-генофондом нет.
На этом мой обзор завершён. Хочу поблагодарить Владимира Владимировича за интересную и полезную работу – множество фактов собрано, структурировано и проинтерпретировано, результат изложен в простой и увлекательной форме.
Не рассматривается «аномалия» — венгры. Каким образом эта европейская популяция получила язык финно-угорской семьи? Это принципиально. Признается или нет полный «отрыв» языка от генетической основы.
«Однако почти все носители N у литовцев, латышей и их соседей-славян являются потомками по прямой мужской линии одного-единственного человека, жившего, согласно оценке YFull, около 2800 лет назад.» Наиболее правдоподобное объяснение этого феномена – это потомки мужчины, получившем биологические или социальные преимущества, которые закреплены в генах Y-хромосомы.
Ваша псевдонаучная новохронологическая версия уже надоела. Псевдонаучная она потому что она абсолютно неправдоподобна и кроме вашего личного мнения у нее нет аргументов.
Венгры требуют отдельного исследования, в идеале с привлечением древней ДНК. Возможность смены языка без заметного изменения генофонда, конечно, существует.
Совсем необязательно. О важности роли случайных факторов в распространении одних Y-линий и затухании других хорошо написал Вячеслав Носевич: http://генофонд.рф/?page_id=4776&cpage=1#comment-1609 , http://генофонд.рф/?page_id=4776&cpage=1#comment-1601
Спасибо. Дайте, пожалуйста, ссылку на научную публикацию, в которой отражена вот эта информация: «Однако почти все носители N у литовцев, латышей и их соседей-славян являются потомками по прямой мужской линии одного-единственного человека, жившего, согласно оценке YFull, около 2800 лет назад.»
Речь о носителях известного снипа L1025. По уточненным данным от YFull, «балтийским» более корректно назвать нисходящий субклад M2782/M2783/M2784 https://yfull.com/tree/N-M2783/ .
Сделал даже скриншоты по http://www.semargl.me/hg-maps/
Вот это образцы из четырех «балтских» веток под L1025 (должно работать увеличение по клику)
[url=http://radikal.ru/big/wcx0uhnpa2zql][img]http://s020.radikal.ru/i710/1703/39/78db886150dft.jpg[/img][/url]
А это все остальные ветки N
[url=http://radikal.ru/big/uoil0l341dpv6][img]http://s009.radikal.ru/i308/1703/5f/045905e572b0t.jpg[/img][/url]
Спасибо.
Прошу любить и жаловать, так называемый фрик/новохронолог — Анатолий Тюрин.
Александр.
если погадать, то не исключено, что довольно близким генетическим родственником этих поглощенных саамами северных палеоевропейцев был «оленеостровец» - надеюсь вы не о южном «оленеостровце» который жил 8-9 тысяч лет назад, и врядли имел отношения хоть к каким-то контактам с прауральцами. На самом деле есть северные «оленеостровцы» (они тоже так называются), с Большого Оленьего Острова в Баренцевом море (1610–1420 (95,4 %) гг. до н.э.), которые были непосредственными субстратными предками для современных саамов, монголоидный в основном, хотя и не являются тем же самым что у современных саамов. Вот именно они и были языковым и, возможно, генетическим субстратом для саамов. Они очень сильно отличались от карельского «оленеостровца».
«Отметим лишь, что черепа из могильника на БольшомОленьем острове существенно отличаются от извест-ных мезонеолитических краниологических матери-алов из могильников на Южном Оленьем острове вОнежском озере (Карелия), Звейниеки (Латвия), Дуд-ка (Польша) [Хартанович, 2006].
В заключение целесообразно коснуться еще однойтемы, связанной с проблемой происхождения древне-го и современного населения Фенноскандии. Как мыпомним, В.П. Якимов указал на общее морфологиче-ское сходство черепов с Большого Оленьего острова ииз Луговского могильника ананьинской культуры, чторассматривалось как главный аргумент в пользу гипо-тезы о продвижении ананьинского населения на Край-ний Север Европы и участии в качестве основногоэлемента в этногенезе саамов. По результатам выпол-ненного нами анализа черепа из Оленеостровского иЛуговского могильников различаются вполне отчетли-во. Первые демонстрируют значительное антропологи-ческое своеобразие, вторые занимают промежуточноеположение между европеоидными и монголоиднымисериями. Костяки из могильника на Большом Оленьемострове древнее луговских почти на тысячу лет. Такимобразом, антропологические данные сейчас не могут
служить аргументом в пользу гипотезы об участии но-сителей ананьинской культуры в генезисе населенияКольского полуострова эпохи раннего металла. Заклю-чение В.П. Якимова о близости характеристик череповиз Оленеостровского и Луговского могильников оста-ется справедливым в общей констатации присутствияв этих двух группах населения Европы выраженных«восточных» особенностей.» (В.Г. Моисеев, В.И. ХартановичКРАНИОЛОГИЧЕСКИЕ МАТЕРИАЛЫ ИЗ МОГИЛЬНИКА ЭПОХИ РАННЕГО МЕТАЛЛА НА БОЛЬШОМ ОЛЕНЬЕМ ОСТРОВЕ БАРЕНЦЕВА МОРЯ, Археология, этнография и антропология Евразии 1 (49) 2012)
О нем, конечно ))) Имелось в виду, что среди имеющихся образцов дДНК он может быть наиболее близок к предкам тех, кто позже оказался ассимилирован саамами. Но не настаиваю на этой версии.
По вопросу позиционирования EHG мы уже, подозреваю, спорили на Молгене. Думаю, каждый так и останется при своем мнении.
Ну это уже совсем другая эпоха. Надеюсь, их геномы тоже прочтут по мере снижения стоимости этого процесса. В краниологии я плохо ориентируюсь, насколько надежно здесь разделение между «протоуралоидностью» и влиянием восточноазиатов (а к тому времени оно уже, видимо, добралось до Европы).
Уважаемый Сергей, почему калькулятор Давидски определяет тех , кто из Орловской области как эрзяне или литовцы ? Предки орловчан, что действительно были угро-финским населением до заселения славян или это все же были балты, как писал об этом В.В. Седов ? Говоря о предках орловчан, речь идет также о вятичах. По поводу их этногенеза сейчас много дискуссий.
Очень интересна монография Т.Н. Алексеевой по этой тематике.
Не встречал такого, чтобы русские Орловской области получались более схожими с эрзянами или литовцами, чем с русскими соседних областей. Другое дело, что сами по себе эрзяне и литовцы относительно близки к «северным славянам», видимо, причина в этом.
«Конечно, сейчас сложно сказать об этом со 100% уверенностью – ведь на приводимых в качестве примера эрзян и мокшан могли позже повлиять те же балты и степные группы, изменив этим генофонд»
Блогер «Поляко» считает, что уральский адмикс у мокшан и эрзян появляется на рубеж эр. Кандидаты на роль тех кто принес данный аутосомный компонет в этот период времени имеются, это восточные мигранты оставившие памятники андреевско-писеральского типа («кошибеевцы» в том числе) и вполне вероятно некоторые импульсы пьяноборской культуры.
Балты как видим оставили намного больше своего генофонда, хотя возможно и местное население (до балтского влияния) имело схожий с балтами генофонд. Вляние балтов также прослеживается и в языковых заимствованиях. И стоит отметить высокий процент гаплогруппы R1a и практически полное отсутствие гаплогруппы I2a (как своеобразный маркёр влияния славян), что вполне может указывать именно на влияние балтов. Плюс участие голяди в формировании рязано-окской культуры, которая является предковой для мокшан и эрзян.
Александр.
С недоверием отношусь к датировкам адмиксов по аутосомам, их сильно искажают различия в популяционной истории. Мне кажется, здесь надо ждать дДНК.
Будем посмотреть, когда появятся такие данные. Но на сегодняшний момент такие выкладки Поляко выглядят вполне логичными и хорошо встраиваются в ту картину, которую рисуют смежные дисциплины.
Александр.
К какой археологической культуре принадлежали те, якобы настоящие финны, которых отрезали от палеоевропейских саамов германцы на берегах финского залива? Есть ли у вас, или у Напольских карты, где это видно? Если отойти от априорного суждения, что культура боевых топоров индоевропейская, то все становится на свои места. «Балтийскость» эстонцев объясняется тем, что они сохранили и первоначальный генофонд и археологическую культуру и язык боевых топоров. А если посмотреть, откуда Напольских выводит угров (вопреки своей таежной прародине) — из «андронизированных» культур, то версию о финно-угорском языке как результате степных миграций можно считать как минимум достойной серьезного рассмотрения. В. Владимиров тут написал, что в Эстонии была депопуляция из-за изменения климата. Оказалось, что никаких проблем с преемственностью боевых топоров там нет (или мне дадут ссылку?) А вот в Литве, культура Штрихованной керамики, которая как бы балтская имеет разрыв с боевыми топорами чуть ли не в тысячу лет, возникает неизвестно откуда и кончается незвестно чем (по Егорейченко).
Насколько понимаю, финнов обычно связывают с сетчатой/текстильной керамикой. Но вообще какая-то жесткая взаимосвязь между археологической культурой и языковой либо генетической общностью совсем не обязательна.
Спорить с вами о боевых топорах мне лень, интересно только, как в вашу концепцию вписывается распространение N-L1026 https://yfull.com/tree/N-L1026/ . Вышележащие веточки вполне «сибирские» (хотя есть один эстонский образец )) ) , среди нисходящих одна «сибирская» (Чукотка, Бурятия и Турция), остальные Европа и Урал. В концепцию Напольских датировки вписываются отлично.
N-L1026 связана с культурой боевых топоров? Потому и выводят финнов с текстильной керамикой, раз боевые топоры одали индоевропейцам. Как написал С. Григорьев про другую «индоевропейскую» культуру: «Я, например, как и все прочие, убежден в индоевропейской принадлежности ямной культуры, но я не знаю ни одного аргумента, подтверждающего это. Впрочем, как и все прочие». Складывается впечатление, что с Шнуровой керамикой и боевыми топорами то же самое.
Думаю, что не связана. Но очень вероятно, связана с экспансией уральцев.
Впечатление безосновательное и ошибочное, между ситуацией с ямной культурой и шнуровой культурой огромная разница. В атрибуции культуры шнуровой керамики ни у кого нет никаких сомнений.
Приведите ссылку на конкретную работу, где доказывается индоевропейская принадлежность культур Шнуровой керамики и боевых топоров. Вроде «Откуда пришли индоарии» Кузьминой. Там замечательные аргументы вроде того, что нет другой культуры бронзового века, где бы были верблюды и не было свиней.
Оказалось, что никаких проблем с преемственностью боевых топоров там нет — ничего не оказалось, культура с ящиками не местная, а родом из Скандинавии. Так что приемственности там нет.
»
«Северный круг бронзы» (Nordisches Kreis) обычно не расчленяют на археологические культуры, но лишь на периоды: причина — возросшая унификация «нордической» скандинавской культуры, распространение общеевропейских и выработка собственных общескандинавских культурных норм, впервые свидетельствующих о реальном этнокультурно-языковом «северном единстве» нордических прагерманцев (Brandsted 1961). Общескандинавской особенностью этой прагерманской нордической культуры эпохи бронзы становятся, порою монументальные (до 3-5 м и более высотой), курганы, со сложными каменными конструкциями (венцами, платформами, внутренними насыпями) (Becker 1966:267- 269; Hagen 1869: 928-930; Stenberger 1969: 1256-1259).
В погребальных памятниках ранней бронзы периода I обычны захоронения в каменном ящике или дубовой колоде (дубильные вещества прекрасно сохраняют ткани, одежды), мужчин — в туниках и шерстяных плащах, конических войлочных или шерстяных шапках, женщин — в шерстяных юбках, жакетах с короткими рукавами, с сеткой на волосах.»
«андронизированных» культур, - так они находились в Сибири и Урале. У финноугров четко видны индоиранские заимствования, поэтому, видно кто на кого влиял и кто с кем контачил.
версию о финно-угорском языке как результате степных миграций можно считать как минимум достойной серьезного рассмотрения. - серьезно ее расматривать нельзя, для этого нужен фактический метериал, а у вас его нет, и ни у кого нет.
Как уже писалось неоднократно культура боевых топоров там сменяется на культуру текстильной керамики. В чем сомневаться не приходится. Собственно, это видно даже по первой карте, там четко показанно что во II тысячелетии до н. э. там распространяются темнохвойная тайга, скотоводам в ней делать нечего, а финноугры к ней привыкли.
Культура штрихованной керамики не финноугорская, а родственна Днепро-Двинской (т.е. балтам) в Литву она скорее всего проникла с территории Белоруссии (Неман, что собственно и написано у Егорейченко, причем указано, что она от носителей культур шнуровоу керамики). Да и причем тут она? Вы выхватываете какие-то частности не относящиеся к вопросу.
Почти про все культуры можно сказать, что они возникают «ниоткуда и исчезают в никуда», а вот как раз Егорейченко четко пишет истоки ёё происхождения.
Так что привязать культуру боевых топоров к финноуграм категорически невозможно, даже в гипотезе. Суждение о том, что КШК индоевропейская никакое не априорное, а доказанное.
Так ведь и в Скандинавии могли жить финно-угры! Собственно от кого получили язык саамы (не коренные финно-угры даже по Напольских)? А в германском как раз подозревается саамский субстрат (Кузьменко). Курганы, туники и шерстяные шапки это атрибуты германства? Вы по поводу другой культуры яростно доказывали Клейну, что таких характерных атрибутов нет. Если еще Фатьяновская похожа на скандинавские культуры, то почему эта связь внутри родственных народов не сохранялась позже? К какому времени относятся индоиранские заимствования финно-угров? Это определено? И главное, почему контакт финно-угров и мнлоиранцев не мог быть в другом месте — в районе Балкан, например? У Егорейченко прямо указано, что предшествующий период до штрихованной керамики не изучен. Между боевыми топорами там огромный разрыв. А притом эта культура, что в Эстонии боевые топоры последовательно сменяются другими культурами от тех же боевых топоров (пусть и из Скандинавии),а в исконно индоевропейской Литве появляются культуры неизвестно откуда.
Так ведь и в Скандинавии могли жить финно-угры! — что-то из области фэнтези. Бедные индоевропейцы, по вашему им вообще места на планете земля не остается. Всегда читал что основная проблема индоевропейской прародины в том, что кандидатов слишком много, везде есть индоевропейцы, а почитаешь вас так места им просто не остается. Везде финноугры.
Собственно от кого получили язык саамы? — от саамов.
А в германском как раз подозревается саамский субстрат — не слышал о таком, догерманский субстрат знаю, но саамского нет.
Если еще Фатьяновская похожа на скандинавские культуры, то почему эта связь внутри родственных народов не сохранялась позже? — фатьяновская и скандинавскиая это культуры боевых топоров и шнуровой керамики. А нордической бронзы это культура после КШК, ее наследник, но с фатьяновской уже никак не связанная.
почему контакт финно-угров и мнлоиранцев не мог быть в другом месте — в районе Балкан, например? - потому что до америки далеко, можно ведь предполгать что он был в америке, ну и что? С равным успехом, все равно фантастика. Нет значит нет.
в Эстонии боевые топоры последовательно сменяются другими культурами от тех же боевых топоров — не последовательно, боевых топоров это ранний бронзовый век, а каменых ящиков это железный век. Между ними тысяча лет разницы как минимум.
в исконно индоевропейской Литве появляются культуры неизвестно откуда. — вообще не аргумент, все культуры меняются, перемещаются, одна сменяет другую. И не преувеличивайте — известно откуда. Да и причем тут Литва? Там финноугров никогда не было, впрочем, и исконно-индоевропейской Литва не была тоже .
У вас индоевропейские прародины ограничиваются территорией степи и северной Европы? Основная проблема не в том, что слишком много кандидатов, а что на севере неоправданно удревнили индоевропейское присутствие. И даже противники степной прародины зачем-то приняли как данность индоиранство Андроновской и славяно-балто-германство Боевых топоров. Если вы не читали книгу Кузьменко 2011 г. «Ранние германцы и их соседи», то это ваше упущение, а не мое. То, что саамы изначально не финно-угры написано у того же Напольских (кстати, ханты и манси тоже, Козлов ошибается, когда считает их изначальными уральцами «в свете работ Напольских»). Вы не знаете к какому времени относятся индоиранские заимствования. Если не принимать свино-верблюжьи и различные семиотико-структуралистские аргументы степной прародины «индоариев», то праиндоиранской культурой могла оказаться любая культура примыкающая к югу к боевым топорам (вы их уже все атрибутировали?) Да и вообще, заимстование может идти и через посредников. Сторонники степной прародины дружно забыли про семитские, картвельские и прочие заимствования от Гамкрелидзе-Иванова. Периодизацию культур Эстонии и Финляндии я взял из «Введения в историческую уралистику», в Археологии СССР написано, что это трудно сделать из-за «скудости находок»: культура Киукайнен — 2 четверть 2 тысячелетия; последняя четверть 2 тысячелетия — культура каменных курганов с ящиками (в Эстонию пришла позже). При этом шнуровая керамика исчезла и в южной Прибалтике. В любом случае это означает, что нет прямой преемственности от боевых топоров по всей Прибалтике. А именно это главное доказательство ее «индоевропейскости» — якобы везде ее сменяют культуры приведшие к и.е.народам. Получается, что от нее можно вывести только германцев, да и то, в Финляндии она ведет непосредственно к финнам (или у вас есть точные даты по культуре Киукайнен, которая по Кембриджской истории Скандинавии унаследовала шнуровую керамику?). Да и в Скандинавии оказывается произошли какие-то изменения под влиянием гальштата — может это и были германцы?
Это для вас причина задуматься )))
Факт миграций в Европу с востока во II тысячелетии до нашей эры сомнений не вызывает, и потомки этих мигрантов говорят в первую очередь на уральских языках. Поэтому аргумент, что шнуровики должны были быть уральцами, поскольку сейчас там уральцы, просто рассыпается.
Как я понимаю, в какую сторону шло движение вы представляете исключительно исходя из той прародины, откуда по мнению Напольских пришел язык. То есть одну и ту же картину можно трактовать и как растворение уральцев в Европе и как растворение европейцев при движении к Уралу. Собственно вы легко переходите к этой модели, когда нужно показать меньшую «уралскость» удмуртов. Ну да, абашевцы могли принести удмуртам генофонд, а язык — нет.
Неправильно понимаете )) Выше вам давалась ссылка на N-L1026, но вы ее проигнорировали:
«интересно только, как в вашу концепцию вписывается распространение N-L1026 https://yfull.com/tree/N-L1026/ . Вышележащие веточки вполне «сибирские» (хотя есть один эстонский образец )) ) , среди нисходящих одна «сибирская» (Чукотка, Бурятия и Турция), остальные Европа и Урал. В концепцию Напольских датировки вписываются отлично.»
На минуточку, практически все европейские N — потомки этого человека, жившего около 4700 лет назад где-то в Сибири. А вот эстонские «боевые топоры» и ямочно-гребенчатая керамика оказались все R1a http://forum.molgen.org/index.php/topic,9830.msg370478.html#msg370478 , Нарва I2a. Зато N1c нашли у трех окуневцев http://forum.molgen.org/index.php/topic,70.msg370318.html#msg370318 . Самый ранний найденный в Европе N1c это сертейский образец возрастом 4.5 тысяч лет, но тут либо чуть завышен возраст, либо это параллельная к L1026 ветвь.
То же и с аутосомами — современные финны и пермяне более «восточноазиатские», чем оленеостровец. И здесь направление распространения однозначно. По древней ДНК хорошо видно, как восточноазиатский компонент появляется в степи — афанасьевцы R1b чистые «западники», у карасукцев и окуневцев заметная доля Восточной Азии.
Уважаемый Сергей. У Вас Нарва I2a — нарвская культура? (R1b).
Уважаемый Андрей, речь про образцы из Эстонии (буквально на днях были опубликованы две новые работы по древней ДНК, ссылка на молгеновскую тему дана в ответе Павлу). Действительно, полезно упомянуть и R1b из Латвии, как географически близкие — спасибо за дополнение.Думаю, обнаружение в Прибалтике N ранее I-II тысячелетия до нашей эры маловероятно. Хотя нельзя исключать, что проявятся какие-то редкие или ныне исчезнувшие ветви этой гаплогруппы.
Разве я отрицаю другие миграции из Сибири?
А насколько вообще можно доверять результатам из Сертеи? Я посмотрел на источник(https://www.academia.edu/9452168/Archaeology_of_lake_settlements_IV-II_mill._BC_Mazurkevich_A._Polkovnikova_M._Dolbunova_E._ed) и вот что:
1. Это материалы конференции, а не публикация в рецензируемом журнале.
2. Среди авторов статьи нет специалистов по палеогенетике и/или популяционной генетике человека.
3. Не очень понятно была ли у них чистая комната для работы с палеоДНК. Они пишут что приняли меры для исключения загрязнения по мтДНК, но про Y-хромосомы не говорят.
У меня тоже есть сомнения на этот счет )) Тем не менее, они могут оказаться и правы.
И даже противники степной прародины зачем-то приняли как данность индоиранство Андроновской и славяно-балто-германство Боевых топоров. - причем тут противники степной гипотезы? Это как данность существовала всегда, еще до степной гипотезы. Не существует ни одной гипотезы об индоевропейской прародине которая бы не утверждала что эти культуры не индоевропейские. Более того, целью любой гипотезы вывести культуры боевых топоров и андроновскую (пишутся с маленькой буквы кстати) из их предшественников, и тогда прародина якобы доказана, дело в шляпе. Индоевропейскость этих культур вне всяких гипотез, они над ними, их цель.
А именно это главное доказательство ее «индоевропейскости» — якобы везде ее сменяют культуры приведшие к и.е.народам. - в Эстонии живут не индоевропейцы, нет приемственности, индоевропейская культура там исчезла, сменилась неиндовропейской, и поэтому и.-е. там нет. Тохары были в Синьцзяне, но сечас их там нет, исчезли. Хетты были в Анатолии, но сечас их там нет, исчезли. Так в чем проблема?
Кузьменко я читал, так что не получится, нет там ни слова о саамском субстрате в прагерманском, только о догерманском. Наоборот, там четко написано о заимствованиях из прагерманского в саамско-прибалтийско-финский, и даже, гипотетически, в досаамский.
Уж извините, не вам критиковать Напольских, не тот уровень знаний и знакомства с материалами. Вот когда изучите всё по финноуграм (уральцам), будете знать не меньше него, а то и больше (языки, антропологию, археологию, историю, генетику), вот когда изучите всё то же по КШК, вот тогда можете критиковать, сейчас вы пользуетесь своим незнанием как оружием. Вести в таком формате дискуссию бессмысленно, всегда найдется нечто незначительное, что можно долго перетирать пользуясь аргументами малого количества знаний.
Культуры пишутся с большой буквы на Западе, мое дело, какой традиции следовать в неофициальном комментарии. Если все поиски прародины сводятся к выведению из степи и Боевых топоров, то это и привело к тому тупику, который вынудил одного из видных деятелей степной теории признать, что это лучшая из худших гипотез. «в Эстонии живут не индоевропейцы, нет приемственности, индоевропейская культура там исчезла, сменилась неиндовропейской, и поэтому и.-е. там нет». А в Литве тоже нет приемственности и там живут индоевропейцы — вот в чем проблема. Штрихованная керамика появляется еще до прихода боевых топоров и при желании можно выдвинуть теорию местного населения, среди которого жили «прабалты». А «западнобалтская» Жуцевская культура возникла тоже до прихода боевых топоров. Читать — не значит понимать. Кузьменко пишет о семи германских «инновациях» имеющих соответствия в саамском. Это можно понимать и как адстрат и как финно-угорский субстрат и как германский суперстрат. Сам автор выводов не делает, в отличие от Напольских он не пытается доказать какую-то одну прародину а делает обзор всех точек зрения. При этом контакты германцев с финно-уграми относятся к столь давнему времени, когда другими соседями прагерманцев были праиталийские языки и какие-то влияния проникли из финно-угорского в италийский!То, что вы считаете мелочами, из этого и складывается общая картина. Если Напольских посвятил археологическим культурам Финляндии и Эстонии несколько строчек и даже не пытается их сравнивать с культурами, приписываемыми балтам, то мы имеем полное право критиковать. Между прочим, сам он очень пренебрежительно отзывается о своих финских коллегах, что вызывает некоторые подозрения (они, по его словам, помещают прародину как раз в Европе).
Культуры пишутся с большой буквы на Западе, мое дело, какой традиции следовать в неофициальном комментарии. - мы не на западе, и это не традиция, а орфография. Вы же не пишете названия народов с большой буквы, Русские? А на западе пишут. Так же и остальное, русский язык, русская культура не с большой буквы. С большой буквы пишутся только имена (людей, местностей, стран), то есть культура Андроново (местность), но андроновская культура, а у культуры шнуровой керамики нет именной части, все с маленькой.
А в Литве тоже нет приемственности и там живут индоевропейцы — вот в чем проблема. — Надуманно. Нет никакой проблемы, с объиндоевропеизации жуцевской культуры неиндоевропейцев там не было. Да даже если бы были, ровным счетом ничего не значит. Остальное вы я так понял проигнорировали.
Читать — не значит понимать. Кузьменко пишет о семи германских «инновациях» имеющих соответствия в саамском. Это можно понимать и как адстрат и как финно-угорский субстрат и как германский суперстрат. Сам автор выводов не делает — вот именно, это ареальные инновации в которых межу прочим входят и балтославянские, но это не саамский субстрат. Кузьменко даже не предполагает такого, поскольку это не возможно, ареальные инновации есть где угодно и у кого угодно, из них существование субстратно-адстратных отношений не следует никак совсем. Это общеизвестно. А вы стали додумывать того чего нет, не писалось и даже не подразумевалось, причем как подлог сослались на Кузьменко, что якобы он это утверждал, а он такого не писал. Вот именно когда читаешь должен понимать, а не так как вы, не понимая, что пишут.
Остальное, если бы вы знали о других языках хоть что-то, то знали бы цену всем эти гипотезам. Их огромное количество. Про италийские, так из этого никак не следует что из саамского субстрата было хоть что-то, это все могло быть от доиндоевропейского субстрата Северо-Западной Европы, который к уральцам не имеет никакого отношения. Что гораздо правдоподобнее. А может еще тысяча версий. И это не просто мелочи, это просто ничто, из такого никакой картины не складывается.
С германскими языками определение прародины сложнее, чем с уральскими. Все дело, что площадь прародины для германских языков маленькая, и надо буквально выбирать в масштабах нескольких десятков киллометров, а площадь определения уральской прародины это сотни-тысячи киллометров, и такая точность не требуется. Грубо говоря, даже сейчас точка прародины германских языков определена на порядок точнее, чем с уральскими языками, а следовательно и требования к точности еще выше.
Генетика четко показала, что в родственниках у эстонцев отнюдь не население Балтики бронзового века, а нанайцы, эвенки, монголы, хань. У литовцев их даже в родственниках нет. Поэтому, миграция финноугров была из Сибири, и тот факт, что Напольских показал это чисто лингвистически, никак не умоляет его заслуг, так тоже самое давно показали антропологи, археологи, историки. Нет никаких сомнений, что язык пришел из Сибири, а не из Эстонии.
Существование этой миграции не оставляет шансов на «гипотезу», что в Германии обитали уральские языки. Мигранты приносят с собой язык.
Ваша способность отрицать прямые свидетельства источников известна (см. «голосование ученых» у Старостина). Однако, если вы решили продолжить орфографическую тему, то жду вашего толкования параграфа 102 правил русской орфографии 56 года. Пока вы не укажите нормальный обзор археологии Прибалтики можно даже не пытаться что-то доказывать о преемственности (или обратное) этих культур из Боевых топоров. Но фразу «неиндоевропейцев там не было. Да даже если бы были, ровным счетом ничего не значит» - надо сделать эпиграфом вашего метода. Про возможность финно-угорского субстрата я спрошу Кузьменко при случае, но удивительно, как общие явления для саамского и германского, возможно перешедшие в италийский, вообще не могут иметь отношения к финно-угорским языкам. Как же тогда они попали в саамский? Два варианта, или из германского в саамский или наоборот. Но Кузьменко прямо пишет, что путь был с севера на юг, а не из «Германии» во все стороны. Вообще, дайте цитаты из литературы по теориям субстратов, исключающие возможность такого явления. Удивительно, как быстро у вас возникают различные «доиндоевропейские» субстраты. При этом «сибирские» генетические «адстраты» вы исключаете. Если была миграция N, то только с финно-угорскими языками, никак иначе. Почему же тогда эта гаплогруппа попала к литовцам и другим нефинно-угорским народам без языка? Если это возможно для индоевропейцев, может быть возможно и для финно-угров. У вас доиндоевропейские субстраты появляются при каждом удобном случае, а других языков на севере быть не может. А между прочим такой язык предполагается для прасаамов. Как доказано, что он был до, а не после появления на юге Финляндии финно-угорского? Напольских предполагает некую первую ф.у. миграцию из Сибири еще в начале 2 тысячелетия до н.э. Но которая, якобы, почти не оставила ни генетических, ни языковых следов. Ничего не оставила, но известно, что она тоже финно-угорская. Ваш «коллега» вроде бы ясно выразился, что «у предполагаемых потомков «северных финнов» доля «уральско-сибирского» компонента относительно невелика. А у таких прибалтийских финнов, как эстонцы, он почти отсутствует». Или вы сознательно пренебрегайте «аутосомным» компонентом? Ведь, если считать только по N1С, то и литовцы у вас должны быть из Сибири.
О чём вы? Наблюдаемые в наши дни генетические и языковые следы уральцев в Европе это и есть последствия миграции II тысячелетия до нашей эры. Затем в начале нашей эры пошла вторичная экспансия наследников этой миграции — прибалтийских финнов. Они расходились уже из прибалтики.
Действительно, у эстонцев «уральско-сибирский» аутосомный компонент составляет считаные проценты. Это и неудивительно, если при продвижении на запад он постепенно размывался. Однако его вполне можно увидеть — при сравнении с латышами по сумме IBD-сегментов у эстонцев явственно выделяются манси, марийцы, нганасаны, коми. И наоборот, у латышей выделяются балты и все славяне, кроме крайних северо-восточных русских выборок.
Естественно, при сравнении с латышами лучше всего у эстонцев выделяются другие прибалтийские финны и саамы. Также виден некоторый акцент на западноевропейцах («западный» компонент эстонцев).
А представьте, что первый носитель мутации M2783 в молодости простудился и умер. И всё, после этого N у литовцев практически нет. Зато какому-то другому N могло повезти и огромное количество его Y-потомков оказалось бы у белорусов, шведов или мокшан. При этом их аутосомный портрет бы практически не поменялся.
надо сделать эпиграфом вашего метода. - это не «мой» метод, это общий. Это у вас нечто уникальное.
но удивительно, как общие явления для саамского и германского, возможно перешедшие в италийский, вообще не могут иметь отношения к финно-угорским языкам. Как же тогда они попали в саамский? Два варианта, или из германского в саамский или наоборот. Но Кузьменко прямо пишет, что путь был с севера на юг, а не из «Германии» во все стороны. Вообще, дайте цитаты из литературы по теориям субстратов, исключающие возможность такого явления. - гипотеза существования общих ареальных инноваций не делает возможным предпологать субстрат, это факт. Только из этой гипотезы предпологать субстрат невозможно. Для гипотезы субстрата нужно большее количество аргументов, наличие лексических соответствий, наличие топонимов и т.д. А общие инновации могут возникать многими способами, контактами с соседями, языковыми союзами (пример, балканский), просто пермещением части населения, адстратами, да субстратами тоже, причем не обязательно того современного языка, а давно вымершего, не родственного ни одному из нынешних, таких было тысячи и тысячи, но являвшемся общим для двух этих групп, да даже просто случайные совпадения, что сплошь и рядом. Так что ваши варианты не полны по определению.
Удивительно, как быстро у вас возникают различные «доиндоевропейские» субстраты. — не у меня, а у всех. Об этом уже пишут все наверное с XIX века, пишет и Кузьмин, а не о каком не «саамском субстрате», о котором даже ни кому в голову не предет заикаться.
Почему же тогда эта гаплогруппа попала к литовцам и другим нефинно-угорским народам без языка? — по моему это уже какой-то троллинг, вам уже много раз отвечали на этот вопрос. Поэтому не буду останавливаться на генетической стороне дела, напомню археологические. Часть территории фатьяновцев заняли представители культур сетчатой керамики — дьяковцы, само сабой они входили в теснейший контак с постфатьяновскими культурами, у них даже перекрытие территорий было. Вот от этого контакта, который носил характер даже языкового союза, у всех прибалтов масса финноугорских элементов в языке, даже общие неиндоевропейские падежи есть, и попала к балтам эта гаплогруппа.
У вас доиндоевропейские субстраты появляются при каждом удобном случае, а других языков на севере быть не может. между прочим такой язык предполагается для прасаамов. — совершенно верно, такой субстрат для саамов был, можно сказать, что он даже не предполагается, а однозначно был. Но однозначно доказано, что он не уральский. Тут двух мнений просто не существует. В Фенносканландии, до саамов, жили не уральцы, не финноугры. Это так же подтверждено генетическими и антропологическими данными на Большом Оленьем Острове. То есть, вы привели аргумент который сам разбивает ваши же постраения.
Или вы сознательно пренебрегайте «аутосомным» компонентом? - как раз я не принебрегаю. Я уже писал, что по новешим исследованиям, современные финноугры эстонцы ближе по аутосомам к китайцам, монголам, нанайцам, чем к представителям культуры боевых топоров из Эстонии/Балтики.
Наверное, всё же правильнее так: современные эстонцы несколько ближе по аутосомам к китайцам, чем представителИ культуры боевых топоров из Эстонии.
И это можно объяснить не только восточным влиянием у эстонцев, но и бОльшим вкладом южных неолитчиков у боевых топоров.
Admixture предпологает использование определённых популяций в качестве основы для компонентов . Нет ничего удивительного что популяции выбранные в качестве такой основы или близкие к ним показывают больший процент их собственного компонента . В данном случае «К27″ включает фактически только два компонента не отображающие в полной мере изменчивость внутри большинства финноязычных популяций , при столь неоправданно большом количестве «K» этого недостаточно , особенно с учётом высокой степени инбридинга внутри коренных народов северо-восточной Европы . Таким образом весь анализ компонентов , что по этим сэмплам , что по северным русским группам выглядит необъективно и вводит в заблуждение .
Кроме того использование единичных «коммерческих» сэмплов для проведения анализов подобного рода является недопустимым , т.к. допускает наличие ошибок или предвзятости по их подбору .
Это лишь один из возможных режимов работы Admixture, и здесь он не использовался (о чем вам и Ксении ранее уже писалось на «Славантро»)
Странное представление о фактичности )) На диаграмме приведено восемь компонентов, не считая «Other». Причины, почему они разделились (в автоматическом режиме, а не волей автора) именно так, понятны при взгляде на график сумм IBD-сегментов из предыдущей статьи. North-European Baltic это «базовый» компонент восточноевропейцев. При увеличении К от него в первую очередь отделились компоненты, принадлежащие к испытавшим наиболее сильный дрейф и снижение генетического разнообразия популяциям (его величина видна по высоте соответствующего пика графика). Это финны Финляндии и саамы (компонент Baltic-Finnic), а также популяции Западной Сибири/Урала (компонент Uralic). Уровень дрейфа других прибалтийских финнов, северных русских и коми-зырян ниже.
Разумеется, если взять исключительно популяции Севера и планомерно увеличивать К, то рано или поздно для каждой популяции выделится свой компонент, как это и произошло в работе Андрея Хрунина и др.
Научные и коммерческие выборки взаимно подтвердили друг друга. Русские Мезени (выборка одного научного коллектива) оказались схожи с русскими Пинеги (другой коллектив) и низовьев Двины (коммерческая выборка). Русские Сольвычегодска (коммерческая) похожи на русских HGDP (научная), вятские русские (коммерческая) схожи с унжинскими (научная), с научными русскими Унжи схож и единичный коммерческий образец из этих же мест. Русские Устюжны (научная) схожи с новгородцами (коммерческая), но с несколько большим «финским» влиянием, что вполне логично.
Для демонстрации того, что при использовании исключительно научных выборок логика не меняется, в работе о северных русских был приведён график главных компонент из работы А. Кушняревич и др.
Не знаю , что , где и кому вы писали . Однако судя по вашему комментарию прихожу к выводу , что вы не имеете полного представления о работе данного софта и возможности его использования , соответственно вы не поняли просто о чём было написано выше. Это и неудивительно , т.к. данный калькулятор на к27 писался другим любителем и похоже ещё несколько лет назад .
Что касается ваших «коммерческих» образцов которые вы отобрали , то даже простой поверхностный взгляд на таблицы вызывает мягко говоря недоумение , русские Сибири , Байкала , Перми , Вятки показывают очевидно недостоверные для реальных русских жителей этих регионов результаты . Карта о распространение сибирского влияния выглядит просто абсурдно.. Это заставляет усомнится в корректности и других ваших «коммерческих» образцов , далее по цепочке и выводов и что немаловажно в целом объективности .
В итоге общее впечатление полного недоверия ко всем вашим построением и выводам — очень заметно желание подвести результат к своим убеждениям , даже несмотря на их очевидную неверность и ошибочность . Таким образом назвать ваши публикации научными с моей точки зрения нельзя , как по причине абсолютной непроверяемости (получается вы предлагаете принять ваши данные просто на веру), так и по причине заметной личной ангажированности. Если бы мне не попались ваши статьи на этом сайте , то я бы на них и не обратила никакого серьёзного внимания, а так всё таки пришлось прочесть , вывод всё тот же — любители на то и пишут подобные тексты , что бы по возможности выразить свои убеждения , но это не наука даже близко.
Вы пользовательница «Славантро» Dal, торчащие уши не скрыть
Вами было написано: «Admixture предпологает использование определённых популяций в качестве основы для компонентов . Нет ничего удивительного что популяции выбранные в качестве такой основы или близкие к ним показывают больший процент их собственного компонента . »
Режим работы Admixture, когда в качестве основы для компонентов используются заданные исследователем популяции, называется Supervised mode. Цитирую руководство пользователя по этой программе:«Supervised learning mode requires an additional file with a .pop suffix, specifying the ancestries of the reference individuals. It is assumed that all reference samples have 100% ancestry from some ancestral population.»Перевод: режим Supervised требует наличия дополнительного файла с расширением .pop, в котором указывается происхождение референсных образцов. При этом предполагается, что геном каждого из этих образцов на 100% относится к одной из предковых популяций.В большинстве случаев используется обычный (unsupervised) режим, когда предковые компоненты выделяются программой самостоятельно, а не задаются пользователем.
Бунак «почему-то» с вами не согласен. Напомню читателям, что по моим данным потомки русских старожилов Перми и Вятки получились схожими в своей основе с остальными северными русскими, однако с некоторым влиянием местных пермян (оценочная доля которого составила около 20%). А вот что написано в известной работе «Происхождение и этническая история русского народа по антропологическим данным» под редакцией В.В.Бунака (1965):
«Русская вологдо-вятская группа (табл. 25) ясно отличается от восточнофинских и в целом сходна с другими русскими антропологическими вариантами, в частности с ильменским. В то же время вологдо-вятские русские по ряду признаков отличаются от ильменских в том же направлении, в каком западнорусские группы расходятся с восточнофинскими: по головному и лицевому указателям, увеличению ширины лица, цвету волос и радужины. Наиболее вероятное объяснение расхождения антропологических характеристик состоит в том, что в составе русского населения вологдо-вятской зоны имеется восточнофинский элемент, ветлужско-камская разновидность уральской расы.»
Что касается вятско-камской группы русских, то она не успела сложиться, как единый антропологический комплекс: В.В.Бунак: «Вятско-пермский вариант (по новым данным) не сложился как особый тип, равнозначный с другими.»Упоминаемые при этом старые данные: В.В.Бунак: «Вятско-камский тип оказывается близким к смежным финским группам, у которых преобладает ослабленный вариант лапоноидного типа.»
Примеры новых данных:
В.В.Бунак: «В пяти вятско-камских районах сильно профилированный вариант поперечного контура лица встречается наиболее редко, головные и лицевые размеры, а также доля светлых оттенков волос почти такая же, как в ильменской группе, но частота светлых понижена. Группа неоднородна, включает элемент, близкий к ильменскому, в сочетании с каким-то иным, имеющим более темно пигментированную радужину и менее профилированное лицо.»В.В.Бунак: «Девять случаев эпикантуса из 12 в мужской серии и девять из 32 в женской констатированы в пяти районах вятско-камской зоны. В остальных 95 группах кожная складка во внутреннем углу глаза найдена у трех мужчин и 25 женщин.»
В происхождении русских старожилов Сибири, как смеси северных, центральных и южных русских (а также других славян) с преобладанием влияния северян, также нет ничего, вызывающего недоумение (это сходится с известными лингвистическими данными).Случаи смешения отдельных групп сибирских русских и местного населения хорошо известны и задокументированы, поэтому в небольшом влиянии эвенков на русских из Забайкалья нет ничего странного.
В компании с Бунаком я как-нибудь переживу ваше недовольство полученными результатами.
Да-да )))
Ну я могу вам ответить в том же духе — что вы пользователь форумов под ником Rugevit и «торчащие уши» не скрыть . Но я хочу последовать пожеланию уважаемой Елены Владимировны и перейти непосредственно к обсуждаемому вопросу .
Для того что бы было максимально понятно о чём идёт речь в частности касаемо admixture можно использовать таблицу расчёта из вот этой статьи на которую вы в том числе и ссылаетесь http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0058552 Смотрим на распределение компонентов на K5 , а затем на распределение на K2 . Так вот ваш алгоритм K27заданный с применением контролируемого анализа , фактически имеет схожий эффект , что и К5 в статье , распределение компонентов по финнам носет искаженный характер, и не отражает реальное содержание восточной «похожести». В действительности вы можете видеть что на К2 процент восточной «похожести» в общем , что у западных , что у восточных финнов Финляндии не отличается от выборки HGDP ( которую вы называете каргопольской) или от вепсов , различия с русскими Мезени невелики .Соответственно с самого начала применённый вами алгоритм был «искривлён» — и это заметно на ваших компонентных таблицах.
В физической антропологии у русских восточное влияние проявляется незначительно, эпикантус присутствует вообще только в 0,2 % случаев , фактически отсутствует. В качестве источника антропологической информации по северным русским лучше всё таки пользоватся данными Витова , т.к. данные Бунака по северным регионам не столь подробны и охватывают только два района. Хотя результаты похожие — выделяются схожие типы явно североевропейского облика . Собственно зона белозерско-вятского типа , это территория в широком понимании населения беломоро-балтийской расы со всеми вытекающими особенностями , т.е. формально включающей и варианты немного отклоняющиеся в восточном направлении . Ничего нового в этом нет. Однако в вашей интерпретации у некоторых популяций это отклонение приобретает несколько неправдободобно раздутый характер , в частности на Вятке и в Перми . В целом и общем большинство ваших «коммерческих» выборок не вызывают у доверия , они выглядят очень странно даже с учётом поправки на неправильный алгоритм компонентного расчёта. Конечно такие образцы могут присутствовать — например известно что в Сибири имеются небольшие микропопуляции, потомки некоторых групп старожилов вступавших в контакты с коренным населением , но выставлять их в качестве представителей всей Сибири или русских живущих на Байкале совершенно недопустимо . Это всё равно что выбрать те нетипичные образцы чехов с заметной восточной составляющей в статье по ссылке выше и выставить их за образцы чехов вообще .
От модераторов.
Уважаемая Екатерина, на нашем сайте принят конструктивный и уважительный стиль дискуссии.
Вам первое предупреждение. После второго — баним.
Уважаемая Елена Владимировна , я обязательно учту ваше замечание и постараюсь соблюдать принятый здесть стиль дискуссии.
Благодарю Вас.
В действительности ведущий автор этой статьи высоко оценил мою работу в комментариях и последовавшей за ними личной переписке ))Однако разберу «восточную похожесть». Зеленый «китайский» компонент на графике Admixture из упомянутой статьи не есть в строгом смысле слова мой «уральско-сибирский» компонент, однако на большей части территории Северо-Восточной Европы их распространение должно хорошо коррелировать — ведь «восточноазиатский» компонент распространялся здесь в составе «уральско-сибирского», как его часть. Я увеличил нижнюю часть графика и провел горизонтальные линии для удобства сравнения популяций:
Итак, его уровень у финнов Куусамо, вепсов и русских HGDP оказался схожим (вы сделали вид, будто я утверждал о русских HGDP обратное). Уровень «восточного» компонента у финнов Хельсинки ниже, а у русских Мезени выше, и разницу никак нельзя назвать незначительной — это почти половина разницы между финнами Куусамо и русскими Курска, или между финнами Куусамо и коми-зырянами.Итак, по данным Андрея Хрунина наиболее высок уровень «восточного» компонента у коми-зырян, далее идут русские Мезени (у меня отнесенные к выборке Russian-Pomor), следом за ними на одном уровне русские HGDP, финны Куусамо и вепсы, за ними юго-западные финны, и еще ниже остальная масса европейцев (о них напишу ниже). Сравниваем это с моей картой распространения «уральско-сибирского» компонента из статьи, о которой вы написали следующее: «Карта о распространение сибирского влияния выглядит просто абсурдно.»:
Совпадение стопроцентное, в том числе и в том, что уровень компонента у финнов Куусамо, вепсов и русских HGDP (Russian-Kargopol) на карте показан одинаковым.Аналогичный порядок приведен и на моей схеме взаимодействия «генетических полюсов»: больше всего «восточного» компонента у пермян, далее идут поморы (Мезень), затем вепсы, восточные финны, юго-западные финны и эстонцы. На графиках Admixture и схеме полюсов в качестве восточных финнов взяты финны Саво и финской Карелии (это показано на карте использованных выборок), поэтому их уровень «восточности» чуть ниже, чем у финнов Куусамо. На iBD-карте использованы финны Куусамо, так как для этого вида анализа необходимы большие выборки.
Таким образом, в этой части мои данные совпадают с результатами статьи. Однако есть и разница — например, на приводимом графике у итальянцев показано большее количество «восточного» компонента, чем у центральных и восточных европейцев. Очевидно, что здесь данные с моей карты более правильны.Причина расхождения в том, что почти все выборки, использованные в статье, либо относятся к Северу, либо несут в себе немалую долю палеоевропейского компонента. В результате разделение прошло не по принципу «запад-восток», а по принципу «Европа-неевропа». Поэтому у итальянцев с их высокой долей «ближневосточного» компонента он частично отобразился, как «китайский». Аналогично, южные русские (Курск) получились с большим влиянием «Китая», чем русские Твери. Это результат того же самого искажения. Для Севера влияние «южного» компонента уже невелико, поэтому сильных искажений не внесло.Что касается К=5, не буду останавливаться на нем настолько же подробно. Как нехватка выборок вносит свои искажения, я уже показал на примере «китайских» итальянцев. Например, там остро не хватает выборок из Поволжья, Приуралья и Сибири, поэтому все «восточные» влияния смешались и объединились в северо-восточный «красный» полюс. И в этом смысле 27-компонентная модель на основе огромного количества образцов (более 6 тысяч) со всего мира дает гораздо более объективный результат. Генезис остальных компонентов тоже понятен — синий это компонент неолитических земледельцев, желтый — «балтский» полюс палеоевропейских охотников-собирателей, фиолетовый — их же «прибалтийско-финский» полюс.Критика не в укор авторам статьи — работа хорошая и в своё время была прочитана с большим интересом. Поскольку тестирование производилось на отдельном чипе, естественно, упор был сделан на популяции региона.
Мою статью можно в некотором роде считать расширением и дополнением этой работы.
Бунак пишет о гораздо большем охвате. Однако если у вас есть данные Витова, сравнивающие пермских и, к примеру, вологодских русских, можете их ради интереса привести.
В целом же при сравнении методов анализа по антропологическим данным и по данным генетики на стороне антропологии есть один плюс — большой объем накопленного материала. Что касается точности и достоверности, то здесь генетические методы вне конкуренции.
Про это здесь уже все многократно услышали. Естественно, никакого «специального отбора образцов в целях искажения результатов» не производилось и использованы все имеющиеся образцы, относящиеся к исследуемым регионам. Когда появятся научные образцы, они также будут использованы. Для регионов, охваченными научными выборками, мои результаты сходятся с полученными наукой, поэтому вам остается упирать на несколько выборок, где такого охвата пока нет. Возможно, «восточносибирский» компонент окажется нетипичным для Забайкалья, это не исключено. Однако на текущий момент у всех трех протестированных он обнаружился, причем образцы происходят из двух несвязанных регионов.
Мой ник на профильных форумах хорошо известен и не скрывается — это Srkz. Я ведь не делаю вид, что случайно зашел на «генофонд» и был возмущен творящимся здесь беспределом ))
Видимо, картинки опять не приложились, хотя на предпросмотре были видны )
График Admixture для К=2 здесь http://s011.radikal.ru/i317/1703/cb/0b5ac2849746.png
Карта «уральско-сибирского» компонента здесь http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Map9.jpg
Картинки не будут публиковаться. Мы об этом в теме по норманнам сообщали, обещали исправить ситуацию, но пока..пока как-то так.
Приносим искренние извинения. Значит, снова возникла ситуация. Программист обещал разобраться. Сообщим, как снова заработают картинки.
А программист мог бы поменять атрибут элемента id=»tinymce» в HTML у встроенного редактора со spellcheck=»false» на spellcheck=»true», чтобы включить рзрешение проверки орфографии? Сейчас проверка орфографии насильно запрещена. Дело-то буквально секундное.
Я запросила об этом программиста.
Спасибо! Попросила.
Я и не знала, что это так просто). Будем благодарны и за другие советы по совершенствованию сайта.
Программист сделала проверку орфографии.
Программист поправила постановку картинок.
Уважаемая Надежда, спасибо!
Прямой вопрос — какой уровень восточноазиатской аутосомной составляющей вы считаете правильным для русских Вятки и Перми? Напомню, что вы привели в качестве результата, соответствующего действительности (ваши прямые слова: «В действительности вы можете видеть что на К2 процент восточной «похожести»») данные из статьи Андрея Хрунина и др, где для русских Мезени этот показатель составил 10% и для русских HGDP — 8% (в этом можно убедиться, увеличив график Admixture при К=2). Других выборок северных русских в статье нет.
Согласно моим расчетам, для русских Мезени и Пинеги этот показатель составил 8% (компоненты Admixture East Asian + 1/5 Uralic + 3/5 Amerindian), для русских Перми 8%, для русских Вятки 6,8% , для русских Сибири 6,5% и для образцов из Забайкалья он составил 11%. Для всех групп, кроме забайкальцев, показатели получились меньше, чем объявленные вами правильными и нормальными для северных русских. В связи с этим многократно повторяемые заявления про «неправдободобно раздутый характер» выглядят «несколько» странно.
«Уральско-сибирский» аутосомный компонент не является восточноазиатским, а смешанного происхождения (если брать в качестве его образца результаты манси, то пропорции Востока и Запада в нем близки).
Уважаемый Сергей. Один дилетантский вопрос не связанный с данной публикацией. В вашем исследовании «О «ближневосточном компоненте» палеолитических охотников и собирателей» говорится: «Интересно, что наиболее старые образцы Y-гаплогруппы I пока что найдены именно у представителей кластера Вестонице — возможно, это не случайное совпадение и вливание «базального» компонента связано с приходом носителей этой гаплогруппы». — Значит ли это, что «базальный» компонент связан с гаплогруппой I и в чем основное отличие компонент WHGот EHGи CHG?
Уважаемый Андрей, возможно, в какой-то момент истории в Европу произошла миграция. которая одновременно принесла в регион некоторую долю «базального» компонента и Y-гаплогруппу I. А может быть, эти события произошли независимо. Так что о какой-то однозначной взаимосвязи тут говорить не приходится. Вообще я не сторонник связывать аутосомные компоненты и Y-гаплогруппы «в целом», скорее такая взаимосвязь иногда возникает в конкретном регионе и в определенный период. Например, я предполагаю взаимосвязь между приходом в северную Европу носителей «восточноазиатского» аутосомного компонента и Y-гаплогруппы N-L1026. Однако уже в начале нашей эры ситуация поменялась на противоположную — замещая саамов, парасаамов и сенверных финнов, прибалтийские финны снижали долю «восточноазиатского» компонента в регионе, ведь у них он был уже сильно размыт.
PS Уточню, что речь именно о миграциях палеолита, а не о хорошо известном приходе «базальников» в Европу в неолите. В общем-то нет уверенности, что усиление «базальности» у палеолитических европейцев имело место быть, тут нужно дальнейшее изучение.
Подскажите, в чем различия или сходства миграций палеолита и неолита в Европу. Не была ли неолитическая миграция «родственной» палеолитической? И если да, то за счет какого компонента, носителей.
В смысле генетики неолитические миграции в Европу хорошо изучены, здесь на сайте много материалов на эту тему. В качестве основы можно взять составленную год назад схему https://verenich.wordpress.com/2015/12/05/%d1%80%d0%b5%d0%ba%d0%be%d0%bd%d1%81%d1%82%d1%80%d1%83%d0%ba%d1%86%d0%b8%d1%8f-%d0%bc%d0%b8%d0%b3%d1%80%d0%b0%d1%86%d0%b8%d0%b9-%d0%bf%d0%be-%d0%bf%d0%b0%d0%bb%d0%b5%d0%be%d0%b4%d0%bd%d0%ba/ (она есть и тут, на «Генофонде», но при вёрстке пропали указатели, поэтому даю ссылку на исходник). Из заметных изменений за прошедшее время — появились расшифровки неолитических геномов из лесной зоны Восточной Европы и геномы ранних земледельцев и скотоводов Плодородного Полумесяца / Загроса.
Но вот про палеолит не могу ничего добавить к уже прочитанной вами статье.
У Вас в табл. «ENF возможно имеют вклад WHG», а в схеме «родственны» AEF через прото-WHG/ANE. На какой фазе этот вклад был возможен и как/откуда WHG появились в Европе. Мне интересна связь прото-WHG, WHG и неолитических земледельцев (можно ссылку на какую нибудь работу, если не трудно).
Летом вышла наиболее подробная работа о неолитических земледельцах http://biorxiv.org/content/early/2016/06/16/059311 , вот схема из нее (сейчас проверим еще один метод вставки картинок )))
В общем, неолитчики Анатолии (Anatolia_N) получились смесью неолитчиков Ирана и Леванта ( и те, и те несут базальный компонент) + 27% WHG. Европейские неолитчики это анатолийцы с небольшим дополнительным влиянием WHG (7%).
Что касается происхождения WHG, подозреваю, они где-то в Европе и родились, или рядом. Подробности непонятны.
Ссылка на картинку http://s020.radikal.ru/i714/1606/9b/3ded4478054f.png , http://radikal.ru/fp/7af38c0ea6014683b5707146379cfe5a
Т.е. возможно допустить «циркумпонтийское путешествие» WHG и «возращение» в Европу в «анатолийцах» и повторное смешение (пусть незначительное) с «бывшими родственниками»?
Андрей, ну я не владею информацией, чтобы рассуждать об этом.
Да нет конечно, «циркумпонтийское путешествие» WHG и «возращение» в Европу в «анатолийцах» допустить невероятно. Анатолийские неолитчики это те, что жили практически на территории пролива Дарданелл, естественно, в те времена его просто не было, это была речушка. Они прямо контачили с северным населением, которое было WHG-like, более точно сказать нельзя. Миграция была именно анатолийских фермеров с их гаплогруппами и генетикой, а WHG никуда не мигрировали, они просто обменивались генами с соседями, изоляции одних от других не было. Что за популяция жила на территории Балкан пока что никто не скажет.
Уважаемый Володя. Современные сардинцы аутосомно схожи с ранними неолитическими земледельцами, имеющими существенный (27%) вклад WHG. При этом сардинцы и западные охотники и собиратели имеют гаплогруппу Iв пределах 50%. Аутосомно WHGсхожи с современными жителями восточной Балтики. Расстояние от Дарданелл до севера немалое. Объяснить столь дальние «походы за женами-мужьями» можно какой-то невероятной привлекательностью анатолиек или особой харизмой голубоглазых и смуглокожих охотников и собирателей. Также интересно как гаплогруппа I оказалась самой древней в Анатолии, в пределах 20 % у современных турецких и иракских курдов, а I2 у древних жрецов Египта. Как можно сложить такой пазл?
Современные сардинцы аутосомно схожи с ранними неолитическими земледельцами, имеющими существенный (27%) вклад WHG. — как и везде в неолитической Европе.
При этом сардинцы и западные охотники и собиратели имеют гаплогруппу Iв пределах 50%. — А в чем проблема? Вы что же думаете, что при неолитизации Европы I2 куда-то исчезли? Никуда они не исчезли. Как жили на своих местах так и остались жить. Процесс неолитической миграции был не таким, он не привел к исчезновению предшествующего населения, это произошло уже позднее в результате экспансии КШК и ККК. А неолитчики просто занимали территории без вытеснения предшествующего населения и бурно плодились. Примитивное земледелие требовало большое количество рук, поэтому они были вынуждены рожать много, но качество жизни индивида от этого резко снизилось в сравнении с предшествующей эпохой, банально постоянно не хватало еды и питание было не сбалансировано, поэтому население было хилым и болезненным.
Аутосомно WHGсхожи с современными жителями восточной Балтики. — сходство это очень очень отдаленное. Просто сохранение архаизма благодаря тому, что Балтика была в стороне от миграций.
Расстояние от Дарданелл до севера немалое. Объяснить столь дальние «походы за женами-мужьями» можно какой-то невероятной привлекательностью анатолиек или особой харизмой голубоглазых и смуглокожих охотников и собирателей. — А причем тут север? На Балканах в палеолитические времена жили те же I2 с какой нибудь WHG-like. Конечно же никаких походов не было, просто сходил в соседнюю деревню за рекой и получил жену с другим набором генов, тоже самое делали балканцы, они тоже проникали в Анатолию и оставляли там потомков, расстояние-то «пара» километров. Обычная зона контакта.
Также интересно как гаплогруппа I оказалась самой древней в Анатолии, в пределах 20 % у современных турецких и иракских курдов — внимание, курды иранцы, они из Европы, а у западных иранцев в Иране ее еще больше.
а I2 у древних жрецов Египта. - а это что-то из области легенд.
Уважаемый Володя. «Процесс неолитической миграции был не таким, он не привел к исчезновению предшествующего населения, это произошло уже позднее в результате экспансии КШК и ККК». — WHG восстановили свое присутствие в генофонде Европы после неолитчиков, а в пещере Лихтенштейн 12 из 15 останков I2b2.
«Конечно же никаких походов не было, просто сходил в соседнюю деревню за рекой и получил жену с другим набором генов, тоже самое делали балканцы, они тоже проникали в Анатолию и оставляли там потомков, расстояние-то «пара» километров«. — Не совсем понятна логика. Две соседние, но совершенно разные деревни с границей по ручью Дарданеллы, одна с западными охотниками и собирателями, а другая, неолитические земледельцы. Прыг-скок через ручей, смешались. Но у неолитчиков охотники оставили «след», а неолитчики у охотников нет. При этом в какой-то момент времени неолитчики перешли ручей и пошли на север, уже повторно смешиваясь с охотниками и собирателями.
«внимание, курды иранцы, они из Европы, а у западных иранцев в Иране ее еще больше». — Вы имеете ввиду, что курдская I от индо-иранцев?
Про I2 у египетских жрецов было в исследованиях Карстена Пуша из Тюбингенского университета в 2013 г.
WHG восстановили свое присутствие в генофонде Европы после неолитчиков - совершенно ошибочное мнение, новейшие исследования показывают, что I2 одна из основных линий у неолитчиков. Никакого восстановления WHG после неолитчиков не было, сразу за неолитчиками пришли восточноевропейцы которые и вытеснили неолитчиков. Промежутка просто не существовало.
Но у неолитчиков охотники оставили «след», а неолитчики у охотников нет. - я уже четко писал, что генофонд населения донеолитических Балкан неизвестен совсем, впрочем как и Анатолии. Поэтому, рассуждать о том кто там оставил какие следы, а кто не оставил, не приходится. Неолитчики не могли оставить следы у охотников, поскольку они просто мигрировали на их территории и включали их в свою популяцию.
Про I2 у египетских жрецов было в исследованиях Карстена Пуша из Тюбингенского университета в 2013 г. — не помню, Вы ли или нет, тут вечно путался в митохондриальных и Y гаплогруппах. Но так вот сообщу Вам, что I2 там митохондриальная гаплагруппа (то есть женская) и к мужским Y-гаплагруппам I2 она отношения не имеет. И там гаплогруппа была получена не из многих жрецов, а только у один мумии, и кстати, четко написана, что она ближневосточная.
«Но так вот сообщу Вам, что I2 там митохондриальная гаплагруппа» — был бы признателен за ссылочку по данному исследованию. Я почерпнул информацию из СМИ, где мтДНК не упоминалась.
https://link.springer.com/article/10.1007/s13353-013-0145-1
Делать выводы из каких-то новостных СМИ, которые пишут что хотят?
Согласен, подло с моей стороны.
Уважаемый Володя. Не могу найти в Вашей ссылке упоминания о митохондриальной гаплогруппе I2.
Цитата стр. 322 «Even on the small-scale level of NGS sequencing for aninitial characterisation of our samples and displaying only amitochondrial read count of 1 %, we showed that oneEgyptian mummy yielded a well-covered HVR2 region ofthe mitochondrium and gave an indication for haplogroup I2(Fig. 9). Moreover, it is believed that haplogroup I2 has itsphylogenetic origin in the Near East/West Asia»
Казалось бы для иллюстрации почему именно ваш алгоритм неверен , приведён простой , но очень показательный пример — но нет вы не понимаете , или делаете вид что не понимаете . Давайте смотреть опять . На K5 хорошо видно , что инбридинг финнов Финляндии придаёт им при выборе их как основы для компонента собственную особенность — именно поэтому их сибирская составная на ваших таблицах замаскирована , что не происходит с другими популяциями . Таким образом автор разработчик алгоритма «искривил» реальное соотношение компонентов. В данном случае ваш К27 не отражает всей изменчивости генофонда северо-восточной Европы и не выглядит объективно о чём вам и указывалось с самого начала . А проверить его не представляется возможным , о чём вам и указали .
По поводу выборок уже всё сказано , тут очевидна предвзятость в подборе . Там где имеются выборки из научных источников , вы стараетесь по возможности соответствовать — хотя и не везде . Там же где образцов в публичном доступе нет — вы позволяете себе создавать выборки по своему вкусу , т.е. по возможности с заметной сибирской примесью . Замечаю также , что и в данной статье не хватает некоторых образцов — о которых вы очевидно знаете , но использовать не стали — коми из EGDP , коми Обячево .. Т.е. «здесь вижу — а здесь не вижу» .. образцы из Устюжны тоже не понравились — не соответствуют видимо изначальной установке , «только два» ..
Ммм, а где же ответ на прямой заданный вам вопрос?
Я не строю из себя всезнайку , в отличии от некоторых . Могу только предполагать исходя из здравого смысла и объективной реальности . Белозерско-Камский тип свойственен вепсам, финнам , карелам , ижорцам и некоторым группам русских , нужно думать что как раз те образцы HGDP, Мезени, Пинеги, Унжи как раз и соответствуют этому типу , тем более что они собраны как раз у изолированных популяций . В большинстве своём думаю русские северных и отчасти центральных районов , как раз и будут соответствовать ильменско- белозёрскому и ильменско-беломорскому типам . Думаю именно подобные типы вы можете видеть в выборках Устюжны , Пскова и Андреаполя ..
Нет, Екатерина, увильнуть от вопроса вам не удастся. Придется уж вам привести данные ученых о содержании «восточного» аутосомного компонента у разных групп северных русских. Собственно, данные Хрунина и др. вы уже признали верными:
Напомню, что вы привели в качестве результата, соответствующего действительности (ваши прямые слова: «В действительности вы можете видеть что на К2 процент восточной «похожести»») данные из статьи Андрея Хрунина и др, где для русских Мезени этот показатель составил 10% и для русских HGDP — 8% (в этом можно убедиться, увеличив график Admixture при К=2).
Но можете сослаться и на известную статью о генофонде балто-славянских популяций http://генофонд.рф/?page_id=4440, а я вам помогу увеличенной картинкой оттуда (желтый компонент достигает 100% у якутов и эвенков):
http://s019.radikal.ru/i627/1703/6f/bb8e07c1dabb.png
<a target=»_blank» href=»http://radikal.ru»><img src=»http://s019.radikal.ru/i627/1703/6f/bb8e07c1dabb.png» /></a>
А я погляжу, как вы будете доказывать, что 7-8 это непомерно раздутые значения по сравнению с 8-12.
Кстати, обращу ваше внимание на одну вещь. Кроме вас, никого из комментаторов здесь не заинтересовал вопрос «восточного» аутосомного компонента северных русских, да и меня он не сказать, чтобы волнует. Однако вы раз за разом привлекаете внимание читателей к факту его наличия. Вот и ссылки на научные статьи, утверждающие то же самое, появились. И их можно накидать десятки.
Таким образом, пытаясь затушевать неприятные для вас результаты, вы только шире распространяете их. Я уж подумал, что вы исчезли из комментариев, наконец осознав это, но оказалось, что нет )) Подумайте над этим.
Я отвечу вам прямо. Исходя из очевидных вещей — таких как физический облик русских к примеру Екатеринбурга или Владивостока , ясно что «восточность» там не превышает таковую в Финляндии. А в реальности в среднем видимо гораздо меньше . Вы же пытаетесь убедить нас в обратном . Рисуете откровенно абсурдные карты — вводите людей в заблуждение….(комментарий сокращен модератором)
Вопрос был про конкретные значения аутосомного компонента. Если вы утверждаете, что в моих работах они непомерно раздуты по сравнению с полученными большинством учёных-генетиков, то должны были привести «нераздутые» результаты. Но доказать, что 8 больше 12, вам оказалось не по силам.
Зафиксируем. Утверждения, что мои результаты неправдоподобно раздуты в области «восточного» компонента по сравнению с полученными научным сообществом оказались ложью. Утверждения, что это вызвано умышленным искажением мной выборок, оказались ложью. Предметом вы не владеете (что было ясно еще из первого диалога о работе Admixture). Если вы продолжите распространять ложь о моей работе, буду отсылать посетителей к этой ветке комментариев.
Что касается патриотизма, я видел удаленную модераторами часть вашего комментария. Я люблю свою страну и с уважением отношусь к северным русским. У северян немало достижений — создание первого в стране промышленного района (Урал), освоение Сибири (плодами которого мы сейчас пользуемся). Помор Ломоносов участвовал в создании первого в стране университета. Да и просто сами по себе это весьма достойные люди.
Если вы считаете людей с «восточным» аутосомным компонентом чем-то недостойным, никакого отношения к патриотизму это не имеет.
У вас «Сибирь» непомерно раздута — и это противоречит объективной реальности . Факт , что русские не выглядят так как вы пытаетесь их подать . По поводу «admixture» — я лично знакома с одним из авторов программы , поэтому если я что то пишу — я знаю о чём идёт речь — и именно «изнутри» .
—
Русские не содержат БОЛЬШИЙ удельный вес «Сибири» чем финны . Я имела возможность посетить Екатеринбург — люди живущие там на мой взгляд в среднем ничем не отличаются от литовцев или эстонцев .
От модераторов.
Уважаемая Екатерина, Ваша аргументация не соответствует уровню научно-просветительского сайта.
Ссылки на Ваше эзотерическое знание «объективной реальности» и «как выглядят русские» — ненаучны.
Ссылки на личные знакомства — тем более.
Ссылки на Ваши личные впечатления об экскурсии в Екатеринбург еще менее могут служить доводом обнаруженного Вами сходства антропологического облика русских с балтами (литовцами) и западными финнами (эстонцами).
Это уже второе предупреждение.
Ну а результаты исследований ученых-генетиков расходятся с вашим видением северных русских. К науке в целом и адресуйте обвинения в подтасовке данных в целях заговора против русского народа. Собственно, на вашем форуме это обычное дело.
Уважаемый Сергей и уважаемые участники дискуссии, у меня вот такой вопрос : почему если посмотреть на этно-плот , построенный на основании данных этно-популяционного калькулятора проекта Eurogenes EUtest V2 K15, северо-восточные украинцы (в калькуляторе это украинцы Белгорода) и русские — это один кластер, а вот все остальные украинцы вместе с поляками — это совершенно другой кластер и другая группа популяций ? Вы знаете, на основании этих данных действительно можно делать далеко идущие выводы. Да и в предвзятости Давидски как-то не обвинишь, его калькулятор на сегодняшний день считается одним из самых точных и корректных.
http://abload.de/img/eutest_mfa_corduenexnocv.png этно-плот Eurogenes EUtest V2 K15
Кажется, у него там используются географически близкие южные русские и далекоидущий вывод можно сделать тот, что между соседними восточнославянскими популяциями нет отчетливых аутосомных границ )) К тому же PCA не очень подходящий для поиска точных соответствий инструмент, он предназначен для выведения тенденций.
Могу вам показать свою карту расстояний от выборки русских Курска, Орла и Белгорода (среднеквадратичное отклонение по К27)
http://s019.radikal.ru/i642/1703/3b/1f0226446000.png
Это понятно, но если верить Давидски, между восточнославянскими популяциями действительно нет отчетливых аутосомных границ, а именно между южными русскими и северо-восточными украинцами. Биологически по сути — один народ.
Да, смотря кому верить
. Вот по швейцарскому этнографическому атласу https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B#/media/File:1918_Carte_Ethnographique_de_L%27Europe_Ukrainiens.jpg область расселения этнических украинцев охватывала и Курскую, и Воронежскую область, и далее анклавы на север, не говоря уже про Ростовскую область, Краснодар, Кубань и др. вплоть до Волги. Так что «южные русские» — это таки в весьма значительной части просто потомки украинцев, перешедшие на русский язык в 20-м веке в результате известных исторических событий. А на Кубани до сих пор речь имеет украинскую тональность. Так что аутосомы действительно подтверждают это, и ничто иное. В общем, «Тщательнее надо ребята, тщательнее! (М. Жванецкий). 
Южные русские начинаются от Рязани (и судя по языковым данным, Калуги, но аутосомных данных по ней у меня нет), туда значимых миграций украинцев не было. В степной зоне, действительно, население это потомки переселенцев как с севера (от Южного Порубежья Московского государства и до Заволжья, хотя первых, конечно, больше), так и с запада, с территории Украины. Сказать, что это преимущественно русифицированные украинцы можно разве что в отношении кубанцев, однако свой вклад в генофонд южан украинцы внесли.
У самих украинцев восток отличается от запада в сторону большей схожести с русскими (не только южными). Так что все верно, отчетливых аутосомных границ между соседними восточнославянскими популяциями нет. Разве что Полесье служит некоторым разделителем с белорусами.
Насколько можно судить по швейцарскому атласу 1918 года, составленному по российским и др. данным начала 20-го века, темно-зеленый цвет означает преобладание этнографически различимого украинского населения. Это всего лишь 100 лет назад. Поэтому выводы относительно аутосомной близости , связанные с населением южнорусских областей, строго говоря, повисают в воздухе и методологически некорректны, ввиду банальной неразличимости с данными по населению северо-восточной Украины. В целом, для районов с перемешанным населением вопросы корректной методологии и истории миграционных расселений играют первостепенную роль в таких исследованиях.
Не так. Эти данные судя по всему составлены по языковым атласам русских диалектов, в частности 1914 года, где показано наличие тех или иных наречий на данной территории, совместно со стандартным русским, то есть на территории отмеченным зеленым цветом есть малороссийское наречие, совсем не обязательно что на нем говорило какое-то большинство. И которые были переименованы в «украинцев» в угоду германскому завоеванию.
В сферу этнографии входит и материальный быт народа. Например, украинская мазанка явно отличается от русской избы, различается кухня, и т. д., что и маркирует различия между народами, в том числе и этнопсихологические. Эти различия в быту и психологии отмечаются всеми средневековыми путешественниками. Так что дело не в «малороссийском наречии»: швейцарский атлас является этнографическим, а не лингвистическим. Конечно, пропорции русского и украинского населения меняются от района к району, но для обсуждаемого вопроса неучет этого фактора приводит к серьезной методологической ошибке. Кстати, термин «украинцы» начинает применяться еще с 17-го века по отношению к малороссийскому казачеству. А с начала 19-го века начинает использоваться интеллигенцией как этноним. Так что «германское вторжение» явно запоздало.
Карта составлена по лингвистическим данным, это просто видно, которые названы этнографическими.
Александр, непонятно, что вы хотите доказать. От того, что вы выведете население Воронежской или Волгоградской области от украинцев, население Рязани или Тамбова украинцами не станет, а это всё южные русские. Более того, не станет украинцами от этого и современное население упомянутых Воронежской и Волгоградской областей — называть их русскими совершенно корректно.
Что касается достоверности карты, то лучше все же ориентироваться на первоисточники. Хорошо известны результаты переписи 1897 года (где на юге смешиваются великороссы и малороссы с преобладанием великороссов) и карта диалектов 1914 года (где малорусские говоры показаны на Кубани и «языком» от Украины к Воронежу). Никаких противоречий с имеющимися у меня данными по генофонду русских в этом нет, также я не припоминаю, чтобы противоречия выявлялись у других исследователей.
Если швейцарцы использовали какие-то другие источники, то их надо предоставить и обосновать. Само по себе «сделано в Швейцарии» доказательством точности в данном случае не является.
А я и ничего не утверждал относительно Рязани или Тамбова, а отметил неучет собственно украинского компонента в Курской, Белгородской и др. областях, что методологически некорректно. Ведь это уже повлекло сомнительные рассуждения одного из участников обсуждения по поводу «биологически единого народа», которые, как показывает регулярно история, обычно ведут к одним и тем же граблям в виде концепции «Ein Volk, ein Reich, ein Führer» с неизбежными печальными последствиями.
В таком случае, нам и спорить не о чем
Ради интереса посмотрел распределение (по языку) для некоторых губерний по переписи 1897 http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=100
Великорусский/малорусский/другие:
Курская
77%
22%
0%
Воронежская
63%
36%
0%
Область Войска Донского
67%
28%
5%
Екатеринославская
17%
69%
14%
Кубанская обл.
43%
47%
10%
Совершенно верно. Поэтому при оценке выводов всегда возникают вопросы репрезентативности исходной выборки, ее гомогенности, исторического происхождения и др. Все эти вещи надо исследовать и оговаривать, иначе качество работы будет сомнительным.
Уважаемый Сергей, как Вы оцениваете результаты эстонских анализов ДНК, в плане генетической близости представителей ямочно-гребенчатой керамики и культуры боевых топоров? Достаточно ли данного сходства, что бы сделать вывод, что первые могут являться предковыми для вторых?
Все претензии просьба направлять к швейцарским этнографам в 1918-й год.
И знать историю, а не сравнивать аутосомы курских или белгородских потомков украинцев с северо-восточными украинцами с глубокомысленными «выводами» — «да это же один народ!» Хотя бы с владимирцами или калужанами сравнили что ли…
Уважаемая Елена Владимировна , откровенно говоря я не вижу никакой «эзотерики» в моих сообщениях . Вам не понравились мои комментарии ? Ну что же — всякий имеет право на личное мнение , которое не обязательно должно совпадать с Вашим.. По поводу предупреждений — откровенно говоря я не вижу повода для них — ни для первого — ни для второго ..
Уважаемая Екатерина! Для комментариев на нашем сайте неприемлемы оценки оппонентов с позиций патриотизма-непатриотизма, мы вне политики. Что касается второго, то просим Вас оставаться в рамках научной парадигмы.
Простите, я не оцениваю в терминах «нравится» или «не нравится» — мы не на танцплощадке, а на площадке научно-просветительской. И обязанность модератора — сообщить комментаторам, которые оставляют ненаучные комментарии, об их несоответствии стилю нашего сайта. Что я и делаю. Еще раз.