“Голосование.
— Кто за?.. Кто против?.. Воздержался?..
Итак, большинством голосов «за», при одном только Копернике «против», вопрос о Земле мы решили. Переходим к следующему вопросу”.
(А.Кнышев из книги «Тоже книга»)
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в журнале American Journal of Physical Anthropology.
Не так давно в Science была опубликована статья, в которой генетики высказываются против понятия «раса» и считают, что его можно заменить термином «происхождение». Обзор этой статьи на нашем сайте вызвал бурную дискуссию. Однако не только генетики, но и антропологи в США сегодня не считают расы биологической реальностью и готовы обойтись без этого понятия. Об этом свидетельствует статья, опубликованная в открытом доступе в журнале American Journal of Physical Anthropology.
Авторы излагают результаты исследования, которое они в 2013 г. провели среди антропологов – членов Американской антропологической ассоциации путем рассылки им анкеты с 53 вопросами по электронной почте. В опросе приняли участие 3286 человек из них 82% составили специалисты, 14% — студенты. Из числа специалистов 17,83% — антропологи с археологической специализацией, 53,81% — антропологи-культурологи, 5,63% — антропологи-лингвисты, 12,25% — медицинские антропологи, 10,48% – физические (биологические) антропологи, 15,9% — студенты и аспиранты. Средний возраст респондентов 47,4 лет, 61% из них составили женщины, 75,96% принадлежит к белой расе (да, организаторы не смогли обойтись без этого вопроса), 3,28% афроамериканцы.
В анкете содержались утверждения, с которыми респонденты соглашались либо не соглашались в разной степени, либо сомневались в ответе. Полученные результаты представлены в таблице (приводим ее в сокращении).
| Утверждения научного характера | Наиболее частые ответы |
| Человечество может быть подразделено на расы | категорически не согласен или не согласен ( 86%) |
| Раса – категория биологическая | категорически не согласен или не согласен ( 88%) |
| Между расами есть четкие биологические барьеры | категорически не согласен или не согласен ( 93%) |
| Биологическая изменчивость существует, но эта изменчивость не соответствует разделению на расы | категорически согласен или согласен (89%) |
| Границы между тем, что называют расами, проводятся абсолютно произвольно, что зависит от желания классификатора | категорически согласен или согласен (69%) |
| Континентальные популяционные категории – Африка, Азия, Европа – то же, что стандартная антропологическая расовая классификация | категорически не согласен или не согласен (73%) |
| Континентальные популяционные категории – Африка, Азия, Европа – полезны для исследования генетических связей (родства) между людьми. | категорически не согласен или не согласен (38%) категорически согласен или согласен (33%) |
| Раса – как она определяется при проведении переписи – средство для определения происхождения. | категорически не согласен или не согласен (73%) |
| Генетическое происхождение – определяемое по генетическим маркерам – лучший способ изучения родственных связей между людьми, чем раса. | категорически согласен или согласен (75%) |
| Распределение физических черт человека перекрывается между расами. | категорически согласен или согласен (89%) |
| Так называемые, расовые характеристики не передаются в поколениях в комплексе. | категорически согласен или согласен (67%) |
| Генетические различия между расовыми группами объясняют большинство биологических различий между людьми разных рас. | категорически не согласен или не согласен (72%) |
| Генетические различия между расовыми группами объясняют большинство поведенческих различий между людьми разных рас. | категорически не согласен или не согласен (95%) |
| Большинство антропологов считают, что человечество подразделяется на расы | категорически не согласен или не согласен (85%) |
| Большинство антропологов считают, что подразделение на расы не имеет биологической основы. | категорически согласен или согласен (74%) |
| Большинство антропологов считают, что подразделение на расы не имеет генетической основы. | категорически согласен или согласен (61%) |
| Использование термина «раса» для описания групп человека должно быть прекращено. | категорически согласен или согласен (71%) |
| Термин «раса», используемый для описания групп человека, должен быть заменен более подходящим и точным. | категорически согласен или согласен (71%) |
| Большинство генетических вариаций являются общими среди населения субсахарной Африки, Восточной Азии и Западной Европы. | категорически согласен или согласен (67%) |
| Большинство частых генетических вариаций (т.е. аллелей с частотой >5%) являются общими среди населения субсахарной Африки, Восточной Азии и Западной Европы. | категорически согласен или согласен (66%) |
| База по генетическим вариациям может быть использована для кластеризации людей с разными расовыми характеристиками в группы континентального происхождения. | категорически не согласен или не согласен (37%) категорически согласен или согласен (29%) |
| Самоидентификация расы в США в высокой степени соответствует генетическим особенностям происхождения. | категорически не согласен или не согласен (67%) |
| Утверждения медицинского характера | Наиболее частые ответы |
| Раса влияет на здоровье. | категорически не согласен или не согласен (42%) категорически согласен или согласен (41%) |
| Раса, в той степени, в которой она соответствует генетическому происхождению, влияет на здоровье. | категорически согласен или согласен (47%) |
| Генетические различия между расами объясняют несходство в здоровье. | категорически не согласен или не согласен (71%) |
| Категоризация по расам важна для биомедицинских исследований. | категорически не согласен или не согласен (58%) |
| Антропологи должны понимать ключевые концепции о взаимосвязи расы, генетики и здоровья. | категорически согласен или согласен (79%) |
| Специалисты здравоохранения должны понимать ключевые концепции о взаимосвязи расы, генетики и здоровья. | категорически согласен или согласен (80%) |
| Развитие медицины, направленной на расовые группы – необходимый шаг к персонализированной медицине. | категорически не согласен или не согласен (58%) |
| Раса должна учитываться в диагностике заболевания. | категорически не согласен или не согласен (51%) |
| Генетическое происхождение должно учитываться в диагностике заболевания. | категорически согласен или согласен (79%) |
| Раса должна учитываться в лечении заболевания. | категорически не согласен или не согласен (53%) |
| Генетическое происхождение должно учитываться в лечении заболевания. | категорически согласен или согласен (77%) |
| Общие утверждения | Наиболее частые ответы |
| Расы не существуют. | категорически согласен или согласен (59%) |
| Расы не существуют ни сейчас ни когда-либо в прошлом. | категорически согласен или согласен (53%) |
| Расы не имеют биологической основы. | категорически согласен или согласен (71%) |
| Расы биологически бессмыссленны. | категорически согласен или согласен (73%) |
| Расы не имеют генетической основы. | категорически согласен или согласен (65%) |
| Расы не имеют биологического влияния на здоровье. | категорически согласен или согласен (49%) |
Авторы статьи сравнивают полученные результаты с результатами исследования, которое провели американские антропологи Либерман и Рейнолдс среди своих коллег в 1978 году. Оно было гораздо менее масштабным, включало всего 141 респондента, которым задавали 9 вопросах о расах. Некоторые вопросы в том и другом исследовании совпадают, и это позволяет сравнить результаты.
| Утверждение | % согласия в 1978 г. | % согласия в 2013 г. | Разница 1978 – 2013 гг. |
| Рас не существует ни сейчас ни когда-либо в прошлом | 17% | 53% | +36% |
| Биологическая изменчивость существует, но она не соответствует разделению на расы | 79% | 89% | +10% |
Ответы респондентов все же в какой-то степени зависели от их специализации и профессионального опыта. В следующей таблице даны доли согласий с утверждениями среди биологических (физических) и прочих антропологов и среди тех, кто имеет опыт работы с генетикой происхождения и тех, кто не имеет такого опыта.
| Утверждения | % согласий среди физических антропологов | % согласий среди прочих антропологов | % согласий среди имеющих опыт работы с генетикой происхождения | % согласий среди не имеющих опыта работы с генетикой происхождения |
| Рас не существует ни сейчас ни когда-либо в прошлом | 47% | 53% | 54% | 49% |
| Расы не имеют биологического влияния на здоровье | 37% | 50% | 41% | 51% |
Что характерно, как видно из этой таблицы, специалисты в биологической (физической) антропологии менее склонны отрицать наличие рас, чем прочие категории антропологов. Так же как специалисты, имеющие опыт работы с генетикой происхождения, менее склонны отрицать влияние расы на здоровье, чем те, кто такого опыта не имеет. Это говорит о том, что профессионализм все же пересиливает идеологические установки.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Anthropologists’ views on race, ancestry, and genetics
Jennifer K. Wagner , Joon-Ho Yu, Jayne O. Ifekwunigwe, Tanya M. Harrell, Michael J. Bamshad, Charmaine D. Royal
American Journal of Physical Anthropology, 2016 DOI 10.1002/ajpa.23120
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.23120/pdf
«Раздражение таинственного «профессора черной магии» вызвала беседа с критиком Берлиозом и поэтом Иваном Бездомным, состоявшаяся на одной из лавочек у Патриарших прудов. Сначала его собеседники объявили, что Бога нет, потом сказали, что и Евангелия лишены исторического содержания, наконец, заявили, что и дьявола тоже нет. На что Воланд
«расхохотался так, что из липы над головами сидящих выпорхнул воробей.
- Ну, уж это положительно интересно, — трясясь от хохота, проговорил профессор, — что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!»
Мастер и Маргарита; гл. 3 «Седьмое доказательство»
Помнится, уж лет 15 назад, когда мы в Институте антропологии МГУ организовывали семинар «Молекулярная генетика и антропология: союз или противостояние?», один из докладчиков утверждал, что и рас нет, и этносов нет.
И на вопрос — так может и популяций нет? и индивидов нет?
Очень последовательно отвечал, что вполне возможно.
Так что вскоре, чего ни хватимся….
В отношении этносов соглашусь. Интересно, конструктивисты ведь тоже отрицают их существование как некоей реальности. Мы же когда смотрим или читаем книги про эльфов только воображаем себе их реальность
Ну здесь, как мне кажется, начинать надо с того, чтобы дать определение понятию «раса» в понятиях генетики и/или антропологии. И понять — насколько определённое полезно как классификационная категория.
Причём если в антропологическом плане определение я более или менее представляю (вопрос о практической полезности — уже к антропологам), то вот чем в плане генетики понятие «раса» принципиально отлично от «популяция» или «группа популяций» — мне уже не совсем понятно.
Вот именно! Как раз здесь и зарыта собака! А мы, «наивные», спешим обвинять членов ААА во всех грехах. Дескать, они идеологизированные, политизированные, зашоренные, ненаучные, антинаучные…. На самом деле, принимая определённые решения (пресловутые «голосования»), они, как кажется, имели на виду только один принцип: «Не навреди!», который имеет отношение не только к врачам. Я не хочу сказать, что члены ААА поступили очень мудро. ( Вспомним: «Хотели как лучше…») Понимаете ли , когда с экранов телевизоров слышишь из уст как бы положительных персонажей о «гнидах, не являющихся нам братьями», поневоле задумаешься. А в реальной жизни вопрос с этими «гнидами» , «арийцами» и прочими «чурками» стоит ещё острее. В том и числе и у нас, в России. Пролито море крови! Вообще говоря, бесполезные дефиниции могут быть и в таких дисциплинах, как математика, физика, ….
Вот электромагнитные волны классифицируются так, в зависимости от того, как мы их воспринимаем: световые, инфракрасные, красные, оражевые,…, фиолетовые, ультрафиолетовые,…. А с физической точки зрения за этими определениями стоят просто длины волн, частоты. То же самое и с механическими: ультразвук, звук, инфра…
Было бы непростительной самонадеянностью нам, генетикам, определять, что такое раса. Столь же смешно и самодеянно, как если бы генетики стали определять, что такое язык, этнос или миф. Такие генетики смешны, как любые самонадеянные дилетанты.
Раса — понятие антропологии. И это понятие постепенно уточнялось антропологией в ходе ее долгой и непростой истории. Что это биологическая категория, выделяемая по фенотипическим признакам, но с четким географическим ареалом и популяцией ее формирования. Что расы меняются во времени. Что между ними нет никаких четких границ — как нет границ между цветами радуги. И тем не менее, как мы различаем цвета, так различаются и расы. И классификации выделяют самое разное число рас мира — от 2 до 56 (по Бунаку), а в их пределах — еще множество антропологических типов. И еще многое может антропология может сказать о расах.
Что могут сказать генетики? Только о генетическом фундаменте рас, выделяемых антропологами. И не более того — не генетикам решать вопрос о наличии рас. А вопрос о наличии генетического фундамента может зависеть только от одного — от того, насколько фенотипические (т.е. проявляемые «внешне») признаки, используемые для выделения рас, генетически детерминированы. Если раньше их генетическая детерминанта в основном постулировалась или же фиксировалась косвенными методами, то теперь полногеномные исследования ее выявляют напрямую. Так что чем дальше, тем больше генетика подтверждает наличие генетического фундамента рас.
Что еще могут сказать генетики? Разве что про популяции. Популяционная система человека столь многоуровневная — от затерянной деревушки до всего человечества, что генетике необходимы ориентиры для выделения популяций примерно одного уровня иерархии. Эти ориентиры генетика может взять только у других наук — лингвистики, этнографии, антропологии. Одна лишь география никуда не годится, поскольку она не выявляет структуру браков, принципиально важную для выделения популяций. А популяционная концепция расы такие ориентиры может дать.
О вопросе практической полезности рас и принципе «не навреди» — тоже рассуждать не генетикам. Но на мой взгляд, они полезны уже тем, что накоплена уже огромная литература в связи с опасным использованием рас. Прочитайте хотя бы книги Виктора Александровича Шнирельмана — для этого не надо специального образования, они написаны для всех нас. При наложении «запрета» или добровольного отказа от рас — весь накопленный арсенал противодействия расизму окажется сданным в багаж. И мы окажемся безоружными. Например, перед генетическим расизмом, который набирает силу. Если есть «заказ» общества, то оно будет использовать любые параметры — гены, этническую, культурную или языковую принадлежность — чтобы утвердить преимущество одних людей над другими. Любые параметры, чтобы обосновать, что те, кто нам мешает — нам не братья. А мы — самые правильные и куда лучше прочих. И именно антропология в ее долгой борьбе с расизмом помогает нам противостоять любым видам обоснования преимущества одних людей над другими — в любых проявлениях и обликах расизма.
Если генетики ничего не могут сказать о расах — следовательно «раса» понятие сугубо антропологическое и не выходящее за её рамки. Даже уже — физически антропологическое в западной терминологии — ибо к культурной антропологии (этнографии) оно также как к генетике не относится.
Более того — в моём понимании это больше спор о принципах классификации.
Раса — понятие сборное. Как следует из приведённого выше опросника — большинство антропологов согласны с тем, что набор признаков расы не наследуется в комплексе. Также большинство из них сходятся на том, что это категория статистическая — то есть отдельному индивиду, строго говоря. не присущая. Только группе таковых.
То есть это не наследственная или индивидуальная характеристика, а чисто «метод разложения материалов по полочкам».
И здесь мы упрёмся ровно в те же проблемы, что и в систематике в целом — следует ли отдавать приоритет кладистическому принципу и группировать популяции по общности происхождения или же наоборот — описательному и группировать их по принципу сходства внешних признаков безотносительно того являются ли эти признаки общими или конвергентными.
Собственно проблема термина идёт, как мне кажется, от ранних концепций, полагавших расовые комплексы изначальными, наследуемыми и цельными. Антропологи от этого отказались, но среди людей от неё далёких подобный взгляд примерно столетней давности — ещё вполне себе жив.
В принципе если антропологи считают нужным использовать подобную классификацию — им следует её использовать. Но при этом всем неантрпологам не стоит забывать, что это именно узкоспециальная классификация, которую не стоит расширять за пределы данной дисциплины.
Вполне адекватное понимание ситуации.
И теперь видны несомненные плюсы проведённого опроса — он явно помогает всем желающим разобраться в проблеме.
Но я, например, не поняла, как такой опрос может помочь разобраться в проблеме, что такое расы?
И какие у такого опроса «несомненные плюсы»?
Кроме того, конечно, что все конформисты и просто те, кому лень разбираться в проблеме, примут мнение подавляющего большинства уважаемых ученых-антропологов ААА. Это, пожалуй, несомненный плюс — не стоит тратить силы и думать своей головой.
Не стоит так уж упрощать ситуацию. Набор вопросов и их постановка сами по себе заставляют задуматься, и специалистов-антропологов в том числе. Кроме того, навязанные извне результаты голосования — это всё же домыслы, не имеющие под собой реальной основы, а «учёные-антропологи ААА» — не члены некоего парткома или профкома.
Поэтому — почему бы не отнестись с уважением и к мнению трёх тысяч наших коллег, и к тем, кто сам решает для себя, какое из этих мнений принять?
Если бы не было такого уважения, не выставили бы материал на этот сайт.
Достаточно просто может помочь. Хотя для людей впервые сталкивающихся с темой пояснения могут быть полезны.
Если посмотреть на состав вопросов — очень хорошо видно, что основные возражения опрошенных касаются не антропологического понимания расы как описательно-классификационной категории. А её внеантропологических применений — медицинских, генетических, административных и иже с ними.
И здесь возразить опрошенным особо нечего — антропологический критерий «раса» в медицинской или генетической сфере неприменим и бессмысленен — о чём мы уже говорили.
Как мне представляется, «расовые признаки» с генетической точки зрения ничем не отличаются от других признаков, тоже передающихся от поколения к поколению. Например, у мамы есть родинка на шее, значит, она может быть и у дочери (если это не так, пусть генетики поправят. Но дело не в этом. Можно привести другие адекватные примеры). Чем отличается такой признак от цвета кожи? Видимо, значительная часть американских антропологов считает, что особо выделять расовые признаки среди других НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО. Кто-то другой считает, что целесообразно. Вот и всё. Сыр-бор только в этом и заключается.
Это как раз в некоторой степени та ошибка, ради которой понятие и предлагают удалить.
Условно говоря раса это «люди с родинкой на шее».
То есть классификационная характеристика, позволяющая выделить некую группу индивидов по неким внешним признакам.
При этом если мама имеет родинку на шее это не значит, что и у её дочери тоже обязательно будет такая же родинка на том же месте. Равно как и то, что у какой-то совершенно чужой девочки такой же родинки не будет.
Расовые признаки наследуются не в виде комплекса, а по отдельности.
Один и тот же признак может существовать в разных расах, ничего не говоря об родстве или связи.
Расовые признаки обладают свойством изменяться во времени — собственно говоря все современные «классические» расы очень молоды и сформировались более или менее в неолите.
А американские антропологи, судя по опросу, считают, что не то, что выделять эти признаки нецелесообразно. А что их выделение приводит к тому, что родинку начинают считать каким-то значимым и наследственно передающимся признаком, достаточным, чтобы в отношении людей с родинками следовало бы проводить какие-то особые мероприятия. При этом без учёта иных особенностей, к родинке не относящихся.
Учитывая специфику термина в американской практике их инициатива это в первую очередь попытка заменить или устранить из использования термин, имеющий крайне специфические исторические и политические коннотации.
Лиха беда начало. Далее перейдем к устранению из использования и прочих терминов (а потом и людей, их использующих?), имеющих «специфические исторические и политические коннотации«.
Вы не задумывались, кто будет указывать, какие термины стоит «устранять«? История нас ничему не учит?
«А что их выделение приводит к тому, что родинку начинают считать каким-то значимым и наследственно передающимся признаком, достаточным, чтобы в отношении людей с родинками следовало бы проводить какие-то особые мероприятия.»
Так что проблема не «в родинках», а в готовности общества «проводить особые мероприятия«. Винят зеркало, показывающее, что физиономия общества кривовата. Хотят прикрыть косметикой «родинки», диагностирующие глубокую болезнь общества, вместо того, чтобы признать диагноз: глубоко укоренившееся сознание, что одна группа людей «превосходнее»другой по какому-то ей выбранному признаку: этнического, религиозного, государственного, лингвистического, древности или некоего знатного предка. Признак может быть любой. Главное — осознание своего превосходства над другими.
Да, Ярослав, Вы правы, терминология здесь очень важна, поскольку исторически и идеологически крайне нагружена.
Неслучайно два вопроса в приведённой анете посвящены выяснению мнения антропологов о применении самого термина «раса». И очень важно, что этот вопрос выносится на широкое обсуждение специалистов.
Я уже высказывалась на сайте по поводу этого термина в предыдущей дискуссии, но придётся повториться.
На самом деле у нас есть уникальная возможность наблюдать сегодня процесс реального исторического движения науки, когда устаревший и по многим причинам нежелательный термин отвергаются научным сообществом, и не только зарубежным.
Ещё раз напомню, что активным противником термина «раса» был в своих последних работах Александр Александрович Зубов, один из самых авторитетных и уважаемых отечественных антропологов. И, хотя Виктор Валерианович Бунак открыто по этому поводу не высказывался, в своём последнем программном труде «Род Homo, его возникновение и последующая эволюция» он не применяет этот термин в собственных построениях.
На самом деле, можно вспомнить множество терминов, потерявших актуальность и незаметно ушедших из научного оборота. Например, никто сегодня не называет питекантропами древнейших людей в целом; практически не обсуждается проблема поли- и моноцентризма, ещё совсем недавно вызывавшая горячие споры, — и таких примеров можно привести ещё очень много. Но термин «раса» стоит особняком, действительно обладая «крайне специфическими историческими и политическими коннотациями».
Честно говоря, не понимаю, чем этот термин так дорог многим моим коллегам, и как его применение само по себе может помочь в борьбе с расизмом?
Оказывается, многие Ваши коллеги против того, чтобы «сбросить расы с парохода»? А за — только Александр Александрович? И то — только в последних работах? А все остальные не считают его устаревшим и нежелательным? Спасибо. Теперь я спокойна за российскую антропологию.
Вы не задумывались, кто будет указывать, какие термины стоит «устранять«?
Ну если исходить из рассматриваемой статьи, то речь идёт о 3286 членах научного сообщества.
Я не вижу здесь ровно никаких указаний со стороны «партии и правительства», равно как и никакой обязательности для исполнения данного предложения кому бы то ни было.
Говорится именно об опросе антропологов в плане того как именно они оценивают некий вопрос. Практические выводы из этого опроса каждый в состоянии сделать вполне самостоятельно.
Просто случайно выбран термин. От нечего делать опросили несколько тысяч человек. Задали случайно скомпонованные вопросы. От нечего делать опубликовали итоги голосования. И пообещали продолжить то же самое с генетиками, а не с антропологами. И никто никакое мнение ни у кого не формирует. И никто за этим не стоит. И каждый мыслит самостоятельно. И никто ни на кого и ни на какие итоги голосования и не подумает ссылаться.
А зачем залезать на шкаф и пытаться изыскать глубокий политический подтекст? Почему данный вопрос нельзя обсуждать с сугубо научной точки зрения?
Хотя бы потому, что у этого вопроса долгая история политического давления. И было бы странно, знающим эту историю, занимать страусиную позицию.
К тому же вряд ли грубость Вашего коммента будет способствовать обсуждению «с сугубо научной точки зрения» — она выдает отсутствие беспристрастности.
Прошу прощения за несдержанность. Виноват.
В моём представлении политическая составляющая в вопросе о расах несомненно присутствует. Но обсуждение и трактовка этой составляющей не представляется мне значимой именно в контексте научного ресурса и научного обсуждения (это лично моё мнение, а никоим образом не попытка на что-либо указывать или что-либо рекомендовать).
И моё замечание о нагруженности сложным контекстами следует понимать исключительно в смысле — «для американцев термин раса представляет собой болезненный вопрос, но это их болезненный вопрос и им его решать, не нам, и тем более не за них».
Для нас же более важно, как мне кажется, понять научную значимость данной категории. Оторвав её от политических контекстов любого рода.
И я отнюдь не предлагаю его упразднять. А лишь ограничть сферу его применения той дисциплиной, к которой он относится — антропологией.
Так что говорю не об отмене термина, а об ограничении его использования не по назначению.
Второй момент — уже более общий. А именно как следует проводить классификацию человечества в условиях когда филогенетически это сложно (структура не древовидна и в человеческом геноме есть присутствие влияние как минимум вообще других видов — неандертальца и денисовца, что смело позволяет записывать их в предки и говорить о человечестве как о своего рода «полифилетической общности»), а классификационно (расово) не совсем точно, ибо во многих случаях расовая классификация филогении противоречит. Например североамериканские индейцы расово монголоидны, но при этом имеют общий предковый компонент с европейцами, который у других монголоидов отсутствует (пресловутые ANE). Куда и как их относить? Или меланезийцев с их хорошо выраженными денисовскими и неандертальскими ДНК приобретёнными независимо от прочего человечества.
В этом плане политический аспект вопроса о расах представляется мне куда менее важным, нежели реально стоящая перед таксономией как наукой проблема полифилии одного вида (например в случае зубра — филогенетически его нужно относить одновременно к разным родам — Bison и Bos).
Вот это, Ярослав, действительно хорошая постановка вопроса. Хотя и уязвимая формулировка.
Например североамериканские индейцы расово монголоидны, - пример ошибочен, отсюда и проблемы. Это утверждение сродни тому что европеоиды расово негроидны.
Ну, почему же? Одна из дихотомических классификаций вроде как раз выделяет два таких ствола — в одном негроиды и европеоиды, в другом — все прочие.
Вот и я примерно о том же. Американоиды настолько же монголоидны, насколько европеоиды негроидны. Это называется восточный расовый ствол и западный расовый ствол. Поэтому, если уж писать правильно, то надо писать что американоиды и монголоиды принадлежат восточному расовому стволу, как европеоиды и негроиды западному расовому стволу, а если уж пишешь что американоиды монголоидны, то тогда надо писать что европеоды негроидны. Конечно, это все частности проблем классификации, но эта частность была приведина как проблема, а на самом деле это вопрос неверного использования терминов из-за чего возникает преувеличенная связь между американоидами и монголоидами, которые разделились еще до того как сформировались монголоиды, учитывая что ANE гораздо более древний чем само формирование современных рас.
С точки зрения расовой классификации америнды относятся к единой группе (расе, стволу) с монголоидами северной Азии и совместно с таковыми входят в Восточный ствол с монголоидами южной Азии и австралоидами. Куда их, собственно говоря, и помещали всегда антропологи. (Хотя с точки зрения генетики эти популяции имеют различное происхождение и сходства морфотипа там в определённой степени конвергентное, в определённой обусловлено взаимным обменом генов уже в поздний период).
Таким образом их классификация как монголоидов в широком смысле вполне корректна.
Выделение же индейцев в отдельную расу вызвано именно попытками совместить морфологическую (расовую) классификацию с филогенетической.
После таких опросов трудно доказывать, что наука не политизирована. Я так понимаю следующие на очереди остальные приматы.
Трудно. Но мы, пока, к счастью, до таких опросов еще не дожили.
Как не дожили? Очень даже дожили! То там, то здесь слышны призывы административным или «голосовательным» способом образовывать новые этносы. И при этом непременно опираются на «мнение народное». То есть, якобы большинство желает таким вульгарным способом «самоопределиться». Примеров сколько угодно, в том числе сформулированных и «озвученных» и на этом сайте. Дескать, сибирские татары — это отдельный этнос или даже несколько , барабинские — тем более. Из-за своей принадлежности к казацкому сословию оказавшихся православными нагайбаков уже почти «отделили». Бесермяне тоже сейчас вроде уже не удмурты (то есть получается, что из бессермянских школ, деревень, домов пора выбрасывать удмуртские буквари за ненадобностью). И всё это выдаётся за очень большое достижение.
Любопытно, а какой Вы знаете «невульгарный» способ этнического самоопределения?
Ведь vulgus по латыни это и есть народ, народная масса. А вульгарный — это просто обыкновенный.
Народ должен только какими-то необыкновенными способами выражать свое этническое самосознание? Указанное им «невульгарными» историками?
Я не думаю, что Вы или я имеем право указывать людям, кем они себя считают — бесермянами, сибирскими татарами или русскими.
Задам «вопрос на засыпку», но не лично Вам, а всем чистателям и активным участникам ресурса. Почему 2000 селькупов считают отдельным народом, а десятки тысяч сибиряков нет (вписаны в «русские» http://www.gks.ru/free_doc/new_site/perepis2010/croc/perepis_itogi1612.htm )?
Или, оказывается, есть такой народ россияне (афророссияне) http://www.gks.ru/free_doc/new_site/perepis2010/croc/Documents/Vol4/pub-04-02.pdf
Ну да, тех, кого мы сегодня называем селькупами, можно назвать, при желании, и по другому.
Например: «Русские, которые, происходят от селькупов», «Русские селькупского происхождения», «Русские, частично владеющие, кроме русского, и селькупским языком». И так далее. Бумага всё стерпит. Самое главное, в таких определениях ничего ненаучного нет. Ибо это просто дело выбора. Выбора, так сказать, «системы координат» и «точки (тела) отсчёта».
А какое мы имеем право решать, как их называть? Если они называют себя селькупами, то они и есть селькупы. А сколько у них генов русского происхождения (хоть все 100%) — не имеет значения. И на каком языке они предпочитают разговаривать — это тоже только их личное дело. Все решает только их собственное этническое самосознание.А наши мнения тут ни при чем.
А какое право имеете называть народ «дойч» немцами? Нохчи — чеченцами? Обещаю вам, что селькупы от того, что их будут называть «русскими», только обрадуются.
Во всяком случае, это дело наживное. Шорцы (бывшие тадары) вон давно привыкли к своему новому названию.
Один из косвенных аргументов в пользу селькупов — то, что селькупы (которые еще могут) разговаривают на нескольких несомненно близкородственных диалектах, которые частично не являются взаимопонимаемыми (т.е. глубина расхождения сравнима со славянской ил тюркской, хотя меньше).
Имеется интересный вопрос: в чем различие между группой/клубом по интересам? Была высказана известная где-то мысль в обсуждении, что для появления народа требуется несколько поколений. Иначе невозможно будет отличить народ от клуба по интересам. Скажем, есть группа людей, которая называет себя народом эльфов и для того придумала язык эльфов, всячески позиционируя себя и этот язык — всегда можно найти какое-нибудь региональное отличие, возвести его в максимум и требовать политической независимости, под видом видом «самоопределения народов», доводя до абсурда все мыслимые категории и утверждения. Наша история — тому яркий пример. Так вот, как можно было бы избегать подобных политических программ, закамуфлированных под этнический процесс и прочую мифологизацию? Нужны более определенные критерии и инструменты, и тут как раз устойчивость традиции в естественных условиях может помочь определять народ.
Если сегодня группа называет себя, допустим, сибиряками, не факт, что через 10-20-30 лет этот процесс продолжится, а не исчезнет, как исчезают на горизонте в море корабли. А мы уже к тому времени признаем народ сибиряков. Хотя, по-моему, на сегодняшний день это скорее клуб по интересам, который расширяется скорее за счет политических и экономических интересов, нежели за ччет каких-то реальных, объективных особенностей, в виде сильных культурных и каких-то языковых отличий.Создание искусственных народов за последние два столетия показали, что они же создают весьма серьезные проблемы для остальных — появление брюссельцев, казус с боснийцами и хорватами, СССР в своих республиках создали мощные «разломы», конструируя новые народы (вроде азербайджанцев и прочих известных народо-республик), мешая старые, получая на выходе массу конфликтов, которые никак не хотят «замораживаться». Почему-то процесс распада имеет свойства продолжаться до бесконечности, когда нет никаких сдерживающих факторов. Черногория теперь уже не хочет кормить свои внутренние бедные горные районы. Скоро каждый деревня будет независима только потому что вон там оно, дерево, а вон, у тех мужик в пиджаке (памятник), мы не такие, как они, надо самоопределеяться…
P.S. Скопирую текст для сохранности. Тут модераторы удаляют комментарии, не уважая чужой труд, выраженный, пускай и в такой малой форме.
«Нужны более определенные критерии и инструменты, и тут как раз устойчивость традиции в естественных условиях может помочь определять народ.»
Полностью согласна! Но проблема в том, что нынешний тренд этнологии с ее трактовкой народов как «воображаемых сообществ» акцентируется именно на любой неопределенности, создавая, а не решая проблемы искусственных народов. В популяционной генетике необходимое условие для определения популяции — ее жизнь в течение ряда поколений. Тоже нет определенности, но поскольку длина поколения 25-30 лет, то для популяций человека этот минимум времени для ее возникновения составляет 200-300 лет. Если бы этнология вместо того, чтобы концентрироваться на исключениях, вернулась бы к пониманию, что формирование подавляющего большинства этносов сопровождается и формированием собственной этнической популяции, то у нее был бы такой «временнОй» критерий этноса.
P.S. Удаление комментариев было исключением, а не правилом, и мы принесли за него извинения. Это исключение было вызвано только нашим собственным проколом — не справились вовремя с троллингом. Ваши комментарии, если Вы хотите, мы можем вернуть. Как и другие комментарии (если будут пожелания) — за исключением комментов двух троллей.
о первой части. После французской революции часто нельзя отделить политический тренд от подлинно культурного движения. Аномалия Европы стала нормой для всего человечества. Мы не можем (большинство) толком понять, что феодальная Европа породила мелкие владения, в которых могли «консервироваться» мелкие диалекты и быть самодостаточными, как и само население за счет автономного существования этого владения — Андорра, Лихтештейн, Бельгия и т.д. Еще 100 лет назад в германском мире понимали разницу между аристократией-феодалами и прочими, простыми людьми. Поэтому в Европе при такой мозаике проще и более приемлемо использовать «нация». Остальной мир ничего подобного не понимая, не имея в наличии, в том числе и в России, провоцируют у людей когнитивный диссонанс, вызывая лишнюю головную боль и клубок дополнительных проблем. Спросите у любого историка, — до сих пор не могут найти Средневековье нигде в мире и разрешить довольно фундаментальный вопрос: проблему периодизации мировой истории.
По поводу постскриптума. Там были в ветке комментарии по сибирячеству. У меня комментарии могут трансформироваться в заметки, а то и в целые статьи. Хотел бы доработать, чтобы дать прочитать своим френдам и любителям сибирского сепаратизма. Забава забавой, но потом не знаешь в каком месте и как откликнется. Как говорится, рубанешь в одном месте, а отвалится неожиданно в другом…
«По поводу постскриптума…»
Восстановила комменты всех, кроме троллей.
И что же это за яркие примеры из истории России, когда самоопределение доводили до абсурда? Азербайджанцы, кажется, отличаются по языку от русских, чтобы их выделять в отдельный народ. Вам уже ответили, что есть четкий критерий — язык. Нет никаких эльфов и нет никаких клубов по интересам, которые бы превращались в народы. Если же возникает политическая нация, то в ее основе не «какое-нибудь региональное отличие», а не много не мало другой континент как в Америке или тысячелетняя традиция независимости как в Австрии. Примечательно, что в своем отрицании прямой связи между народом и языком вы солидарны с западными левыми, которые хотят отменить и расы и национальности. А ведь если вы примите концепцию народа-языка, то и страх перед мифическими «сибиряками» пройдет. Правда, тогда придется признать, что эллины на самом деле сущестовали.
Не знаю, как на других языках, но на русском «вулгарный» — это изврашённый (-ая, -ое). Сибирским татарам, нагайбакам никто не желает запретить называться так, как они хотят. Но это не значит, что они не являются татарми. Как говорится, и ежу сие понятно. То же самое и с бессермянами. Они часть удмуртов. Пару сотен лет назад и даже чуть позже у них было и другое название — чуваши. Ныне оно не употребляется. А название «нагайбаки» появилось лишь в 19-м веке. Крещёных татар на реке Ик, принадлежащих к казацкому сословию, переселяли на новые рубежи России. Нагайбаки происходят из села Нагайбаково Бакалинского района Башкирской республики. https://ru.wikipedia.org/wiki/Нагайбаково
Ну тогда вопрос решен. Всем народам Вы разрешили называться так, как они хотят. А себе — называть их так, как Вы хотите. Хоть татарами, хоть вандалами. Проблема решена? При условии, конечно, что они публично не сообщают, как они Вас называют, а Вы никогда публично не сообщаете, как Вы их называете. Только у себя на кухне.
А эволюция этнонимов — дело вроде обыкновенное. Отчасти она может быть связана и с объективной динамикой этноса — он тоже проходит разные этапы своего становления. И осознание своей этнической общности (и формирование собственной популяции) может возникнуть раньше, чем общий этноним, поскольку есть проблема выбора. Как это и было, например, с казанскими татарами, которые выбрали «казанлы», а не «булгарлы». При другом раскладе мог быть иной итог. Но сама этническая общность и при том, и при другом этнониме была бы та же.
Вот только надо, чтобы сам народ делал выбор, а не за него решали. Тогда и проблем будет меньше.
Тут не «политизированность», а нечто другое. Я не думаю, что этими «опросами» демократы хотят вставить палки в колёса республиканцев или наоборт. Более того, нет здесь желания таким образом насолить, скажем, недружественным странам или неподходящим политическим силам современности. Кстати, и такой хорошо известный термин «политкорректность» имеет на самом деле мало отношения к политике.
«Американская физическая ассоциация большинством голосов отвергла квантовую механику»)))
А если серьезно, голосование в науке это не демократия. Представляете, доказательство теорем методом голосования…
Есть некоторая разница между квантовой механикой и антропологией. Однако и в квантовой механике возможны разные подходы. В Википедии читаем:
<<Существует несколько различных эквивалентных математических описаний квантовой механики:При помощи уравнения Шрёдингера;При помощи операторных уравнений фон Неймана и уравнений Линдблада;При помощи операторных уравнений Гейзенберга;При помощи метода вторичного квантования;При помощи интеграла по траекториям;При помощи операторных алгебр, так называемая алгебраическая формулировка;При помощи квантовой логики.>> ©
Внимательнее прочитайте что написано в Википедии «есть разные описания«, а не отрицание сущности — квантовой механики. Описание — это просто другой язык, и не более того, описания эквивалентны, это даже менее, чем как в антропологии описывать расы по форме черепа, по строению костяка или с помощью генетики. Но никто не отрицает кванты, тем более на основе голосования, а вот расы отрицают. То, что математика много богаче в способах описаний, не значит, что кто-то отрицает саму квантовую механику на том основании, что квантовую механику можно описать разными способами.
Ну вот и замечательно! Есть «разные способы описания» антропологии, не отрицая её сущности.
Антропология это раздел науки как физика (вообще), а расы это раздел антропологии как квантовая механика раздел физики. Квантовую механику многие тоже терпеть не могут, и будь у них возможность они бы ее голосованием запретили бы, и метод есть, атомная бомба же зло, и виновата в ней квантовая механика. Так что политику подмешать и кванты можно запретить.
Понятие «раса» в антропологии не является аналогом понятия «квант» в современной физике.
Фактически теории принимаются именно методом голосования. Это смена парадигмы по Куну.
А разве по Куну смена парадигмы проходит методом голосования, а не методом вымирания приверженцев предыдущей парадигмы?
Судя по Вашему комментарию, Вы имеете в виду кого-то вполне конкретного, кто «за этим стоит».
Кто же это? Кто этот таинственный кукловод, управляющий мнениями трёх тысяч антропологов по всему миру? Теряюсь в догадках…
Кстати, у меня возникли странные технические проблемы с размещением комментариев там, где они должны оказаться. Надеюсь, это-то уж случайно?
Конечно, неслучайно. Закономерно. На всех продвинутых форумах комментарии располагаются в соответствующих ветках в соответствии с датой. Если Вы отвечаете определенному автору на определенный коммент, но кто-то ответил ему раньше Вас — то Ваш коммент, разумеется, идет после него. Справедливо? Закономерно?
Если Вы ошиблись и поместили свой ответ не в той ветке, и это для Вас ооочень важно, то можно разместить его снова в нужном месте, а потом написать на сайт просьбу модератору удалить Ваш ошибочный коммент (указав его точное время). Вот и все.
Но, конечно, не стоит мучить модераторов и писать подряд пять комментов во всех местах — модераторы тоже люди, у них много основной работы помимо сайта.
Вот поэтому побеждает другая парадигма — «голосовать» против некому.
Прошу привести примеры «голосования» для смены научной парадигмы, раз Вы так на этом настаиваете.
С.А. Старостин «О доказательстве языкового родства»»Остается констатировать, что в современных работах по компаративистике отсутствует как точное определение родства языков, так и процедура доказательства такого родства. Фактически проблема родства языковых семей в каждом отдельном случае решается голосованием: славянская семья, индоевропейская семья, картвельская семья и т. д. признаются существующими, поскольку существует согласие подавляющего большинства специалистов в этих областях».
Пример абсолютно ошибочный. Читайте внимательно. «Остается констатировать, что в современных работах по компаративистике отсутствует как точное определение родства языков, так и процедура доказательства такого родства«. То есть этот пример совершенно не о том, тут утверждается что самой научной методики нет, научной, еще раз — научной, а не голосование какая методика верная, а какая нет и какая имеет право на существование, и что-то вообще имеет право на существование, а что нет. Более того, утверждается что само отрицание языкового родства не доказуемо, то есть, что нет методики для установлени неродства языков, а поэтому ни о каком голосовании нет и речи. Методика проста — практически любые утверждения о родстве языков лингвистами игнорируются до тех пор пока не накопится критическая масса доказательного материала. Еще раз повторю, тут речь идет об отсутствии самой науки (в строгом смысле) в данном месте лингвистической теории.
Конечно, утверждение «Фактически теории принимаются именно методом голосования. Это смена парадигмы по Куну.» абсолюжтно ошибочное. Научные методики не голосуются, а не научные сущности можете голосовать. Естестственно, Кун не утверждал ни о каком голосовании, более того, он утверждал что парадигмы не принимаются каким либо насильным решением или переубеждением кого-либо. Смена парадигм, по Куну, это чисто естественный процесс.