После того, как радиостанции «Эхо Москвы» и «Говорит Москва» попросили меня рассказать о результатах нашего исследования балто-славянских популяций, один из слушателей в комментариях на страничке радиостанции поместил ссылку на заметку А.А. Клесова «Холмик родил мышь, или Широковещательная статья про балто-славян», опубликованную на сайте «Переформат», где А.А. Клесов является главным действующим лицом. Спасибо слушателю — с заметкой этой я сразу же и ознакомился.
Неудивительно, конечно же, что А.А. Клесов попытался раскритиковать научное исследование той проблемы – происхождения славян и их генетического разнообразия, – лженаучным искажением которой он занимается уже много лет. Удивительно иное. Во-первых, необычна мягкость этой критики – по существу, лишь за якобы отсутствующую новизну. Во-вторых, необычен стиль. На этот раз А.А. Клесов написал рецензию по стилю почти научную – почти без ругани, почти без перехода на личность оппонента и почти без рассуждений по вопросам, не имеющим прямого отношения к предмету. Эти удивительные свойства заметки позволяют мне ответить на нее, не выходя за рамки науки. Попробую это сделать.
Выводы по А.А. Клесову
Выводы А.А. Клесова сформулированы им в последнем абзаце:
«Таким образом, мы видим, что подгонка данных «генетики» под заранее заданную, и, скорее всего, неверную датировку не только грубо нарушает принцип, сформулированный В.В. Седовым, но и ведет к неверным результатам как лингвистики, так и генетики. Основная ирония в том, что провозглашенная Балановским максима «в ближайшее десятилетие вряд ли можно ожидать чего-то принципиально нового в области генетики и лингвистики славянских популяций» оказалась опровергнута уже через две недели после этого провозглашения.»
К сожалению, ничего научного, кроме стиля и четкости формулировок, в этом абзаце нет: буквально ни слова правды. Во-первых, в статье и близко нет подгонки генетики под какую-либо датировку. Во-вторых, принцип, сформулированный В.В. Седовым, соблюдался как нельзя более четко. «Провозглашенной максимы» в статье тоже нет (это фраза из моего интервью в СМИ). А главное, что нет и никакого ее опровержения: то есть А.А. Клесову в его рецензии не удалось показать ничего нового, дополняющего или опровергающего выводы нашей статьи.
Как же так? Давайте разбираться.
Наш полисистемный подход
А.А. Клесов начинает свою критическую рецензию с прекрасной цитаты из В.В. Седова о том, что при междисциплинарном подходе каждая наука должна анализировать данные своими собственными методами и лишь в конце сопоставлять с результатами других наук, а не стараться приближать свои результаты к смежникам в самом процессе работы.
Замечу в скобках, что об этом принципе писали и сейчас пишут многие, не говоря о нас – именно на этом принципе (полисистемный подход) построена наша книга «Русский генофонд», о чем не может не знать г-н Клесов. Однако он цитирует уже умершего классика, который не может выразить свое возмущение тем, как А.А. Клесов использует цитату из него. А уж В.В. Седов, столько лет занимавшийся археологией славян, не преминул бы высказаться о клесовском дилетантстве в этом вопросе.
А дальше А.А. Клесов пишет про нашу статью: «В статье же в самом начале приводится дерево балто-славянских языков (см. ниже), и вся статья ставит своей задачей подгонку генетических данных под это дерево». Поразительно, что А.А. Клесов настолько уже перестал быть ученым, что забыл, что порядок, в котором результаты излагаются в статье, не имеет ничего общего с порядком, в котором эти результаты были получены. И в данном случае этот порядок был обратным.
Все те годы, пока шло генетическое исследование, нам была известна лишь старая версия балто-славянского лингвистического древа, кардинально иная в топологии первых ветвлений славянской ветви. Новую версию древа, опубликованную в статье, лингвисты готовили независимо, и мы увидели ее после того, как не только был закончен весь анализ генетических данных, но и черновик генетической части текста написан.
Да и вообще странно говорить о «подгонке», если генетический и лингвистический анализ проводятся независимо друг от друга и лишь в самом конце (точно по цитате из Седова и согласно нашему полисистемному подходу) рассчитываются коэффициенты корреляции между их итогами. Все первичные данные в статье приведены, и любой читатель может повторить весь анализ и генетики, и лингвистики, рассчитать корреляции между ними, проверить и убедиться в точности опубликованных результатов.
Наконец, на какой сорт читателей рассчитывает А.А. Клесов, упрекая в «подгонке» генетики под лингвистику – неужели на тех, что не станут читать не только статью, но и хотя бы одну из множества научно-популярных заметок о ней в интернете? Ведь даже в них говорится, что как раз на «лингвистику» генетические данные оказались похожи куда меньше, чем на «географию». Тогда г-ну Клесову было бы разумнее упрекать в подгонке под географию. Но снова – как же ему это сделать? Первичные данные опубликованы и перепроверить полученные корреляции может любой желающий. И убедиться, что его г-н Клесов просто дурачит.
РОД В НАУКЕ И «РОД» г-на КЛЕСОВА
Попутно А.А. Клесов пишет «Остановимся кратко, что в ДНК-генеалогии называется родом… Раз снипы одни и те же, то ясно, что все их носители, то есть в данном случае мужчины, произошли от одного общего предка, патриарха, в ДНК которого этот...». Увы, А.А. Клесов лукавит. Общепринятое научное определение рода – это не биологическая совокупность людей, происходящих от общего предка, а социальная совокупность людей, считающих, что они происходят от некоего общего предка, который, по счастью для генетиков, не всегда оказывается мифическим, а иногда и реальным. Поэтому как правило род (социальный организм) включает людей, биологически происходящих от разных предков, — и все они равноправные члены этого рода. И наоборот, люди с единым «биологическим» предком по Y-хромосоме, могут осознавать себя и признаваться другими как принадлежащие к совсем разным родам. Потому-то связь гаплогруппы и родов (родов не в клесовском, а в нормальном понимании науки) – предмет специального научного исследования. Но такая связь, которую мы обнаруживали у многих народов (например, казахов, монголов, башкир, хакасов, нанайцев), сохранивших родовую структуру, никогда не бывает абсолютной. А уж для славян, у которых рода как социального института нет уже очень давно, никакой жесткой связи гаплогруппы с популяцией нет и быть не м
Клесов с нами согласен?!
Но вернемся к основной линии его критики. После пассажа о роде А.А. Клесов описывает частоты Y-гаплогрупп у разных популяций славян и балтов и приходит к замечательному выводу, что результаты статьи такими и должны быть, как они нами получены. Критика странная – автор заметки полностью согласен, что генетические взаимоотношения балто-славян нами выявлены совершенно верно.
ЗАПУТАЛСЯ В ХРОМОСОМАХ
Хотя даже тут А.А. Клесов ошибается, когда пишет, что аутосомные маркеры непременно должны показать то, что он предполагает, исходя из данных по Y-хромосоме: «Эти данные уже позволяют полностью предсказать, что покажут громоздкие данные «генетики», полученные...
Клесов садится в лужу и со словаками. Он пишет, «чехи и словаки, у которых, в отличие от других, повышено содержание гаплогруппы R1b (22% и 15%, соответственно), характерной для Западной и Центральной Европы, тяготеют к немцам, с еще более высоким содержанием этой гаплогруппы, причем чехи (с более высоким содержанием R1b) тяготеют больше, чем словаки.» Но на графике по Y-хромосоме словаки отнюдь не тяготеют к немцам – они расположились между поляками и русскими. О том, что словаки отчасти все же тяготеют к германским народам, действительно упоминается в нашей статье, но по данным об аутосомных маркерах, а вовсе не Y-хромосомы. То есть А.А. Клесов или пытается любым путем выдать желаемое за действительное, или в очередной раз запутался в генетических системах. С генетикой у него давно неладно, он ведь химик.
КАРТЫ СХОДСТВА Y-ГЕНОФОНДОВ ЧЕХОВ И СЛОВАКОВ C НАСЕЛЕНИЕМ ЕВРОПЫ
Я могу наглядно показать, насколько велики различия Y-генофондов чехов и словаков, с помощью карт генетических расстояний от них до каждой из популяций Европы. Такие карты обобщают информацию по большой панели...
Генетически близкие популяции окрашены в интенсивно-зеленые тона (шкала приведена вверху карты), более несходные генофонды — в светло-зеленые и желтые тона. Оранжевые интервалы показывают уже генетически очень далекие популяции, но все еще не максимально чуждые. Красные тона – генофонды, максимально далекие от того, от которого рассчитываются расстояния: от словаков на первой карте, от чехов – на второй.
Генетические расстояния от словаков по совокупности гаплогрупп Y-хромосомы . Степень близости генофондов обозначена в соответствии с цветовой шкалой: зеленые тона — сходные со словаками генофонды, красные тона — популяции, генетически резко отличающиеся от словаков.
Генетический ландшафт от словаков окутывает зеленым покрывалом малых генетических различий по Y-хромосоме почти весь ареал западных и восточных славян, не делая различий между соседними украинцами и далекими русскими популяциями. Среди особых черт – продвижение на юг зоны генетически сходных значений. В нее включены Молдова, самый север Румынии, вся Венгрия и часть Хорватии, так что к Адриатике тянется дорога зеленых значений. Наиболее близки Y-генофонду словаков близлежащие области Польши и Венгрии – как ни удивительно, но они оказались генетически ближе словакам, чем чехи.
Генетические расстояния от чехов по совокупности гаплогрупп Y-хромосомы. Степень близости генофондов обозначена в соответствии с цветовой шкалой: в зеленые тона окрашены популяции, генетически сходные с чехами, в оранжевые и красные — генетически далекие от чехов. Подчеркну, что шкала та же, что и для словаков.
Генофонд чехов – яркое исключение из очень похожих генетических ландшафтов западных и восточных славян. Карта убедительно говорит об особости Y-генофонда чехов. Области генетически близких значений находятся только в самой Чехии, а светло-зеленые тона лишь небольшими отдельными языками заходят в соседние области Польши, Словакии, Словении, Венгрии, Австрии и Германии.
Возможно, г-н Клесов имеет в виду, что эти «выводы», как он их называет, не новы? Общий паттерн взаимоотношений их Y-хромосомных генофондов и вправду во многом известен по предыдущим публикациям, в том числе и нашего коллектива, — но никак не выводы этой статьи.
А.А. Клесов пишет:
«И какой же вывод делают авторы из того, что давно известно». Вывода три (цитаты):
>> «начальное разделение протославян осталось невыясненным»,
>> «по лексикостатистическим данным разделение на западных, восточных и южных славян произошло примерно 1900 лет назад, дальнейшая диверсификация – примерно 1300-1500 лет назад, и расхождение на отдельные языки – 1000-500 лет назад».
>> «Y-хромосомная диверсификация на низшем уровне 1 популяционной структуры – среди локальных популяций, говорящих на одних и тех же языках – варьируется от почти 0 для чехов и македонцев до 0.05 в пределах северных русских, что в среднем дает 0.01. Генетическая дифференциация среди этнических популяций, относящихся к уровню 2 лингвистической ветви, приблизительно равна 0.03, и вариация в пределах ветви уровня 3 балто-славянских популяций увеличивается до 0.06».
Всё. На этом раздел статьи заканчивается. В этом состоит, по словам О. Балановского, то, что «в ближайшее десятилетие вряд ли можно ожидать чего-то принципиально нового в области генетики и лингвистики славянских популяций».
И вот тут А.А. Клесов уже не просто лукавит, а откровенно вводит читателя в заблуждение: приведенные им фразы выдернуты из разных мест статьи и вообще не включены в выводы.
Псевдовыводы статьи «по Клесову»
Фраза про «разделение протославян» говорит о том, что по полученному дереву славянский праязык сразу делится на три ветви. Но развилки на лингвистических моделях деревьях всегда двойные, а не тройные. Вот эта фраза и говорит, что две, следующие друг за другом развилки (сначала отделилась одна ветвь, а потом вторая разделилась еще на две) произошли так быстро друг за другом, что не удается выявить – какая из них отделилась первой, и поэтому две двойные развилки соединились в одну тройную. Так что к генетике славян эта фраза не относится и уж никак не является выводом статьи – так, один из технических комментариев лингвистов к дереву языков.
Вторая цитата – это продолжение описания лингвистического дерева, то есть тоже ну никак не тянет на «вывод» генетиков.
А третья цитата (кстати, перевод в одном месте существенно неверный) – это вообще другой раздел статьи, описывающий, какова генетическая изменчивость на разных уровнях популяционного дерева славянских популяций, если его аппроксимировать лингвистическим деревом. И вывод, который отсюда делается и который А.А. Клесов предпочел не заметить – как раз о том, что аппроксимация получается плохой, и это один из аргументов, что модель происхождения генофондов славянских популяций иная, чем модель происхождения славянских языков. То есть получается не подгонка генетики под лингвистику, а прямо наоборот – независимое сравнение того и другого и вывод об отсутствии совпадения. Зачем же г-ну Клесову надо извратить этот (кстати, тоже технический) момент с точностью до наоборот? Зачем говорить о подгонке под лингвистку там, где заключение о совпадении генетики с географией, а не лингвистикой? Наверное, с горя – придраться-то не к чему, а так хочется…
А это – действительно выводы статьи
Обозвав «выводами» три случайно (или не случайно?) выдернутые фразы, А.А. Клесов предпочел вообще не писать о действительных выводах статьи, хотя не заметить их невозможно — они и вынесены в аннотацию, и сама статья кончается разделом «Синтез», в котором кратко повторяются два важнейших вывода.
Не останавливаясь на крайне важном для генетики выводе о согласованности разных генетических систем друг с другом, с географией и отчасти с лингвистикой, скажу только про второй вывод.
Этот вывод состоит в том, что в генофонде всех современных славян — и западных, и восточных, и южных – преобладает дославянский компонент, пришедший от неславянских популяций, ассимилированных славянами. Видимо, об этом выводе А.А. Клесов и писать-то не может, настолько он его ранит – ведь оказывается, что столь дорогое его сердцу преобладание R1a у восточных славян вовсе не «праславянское», а унаследовано славянами от того дославянского населения Восточно-Европейской равнины, которое перешло на славянские языки и было ассимилировано славянами при их быстром и широком расселении по Европе. Конечно, какой-то компонент самих «праславян», от которых пришел язык, в современных славянах тоже есть, и какие-то из ветвей той же Y-гаплогруппы R1a даже могут отчасти маркировать этот «праславянский» компонент – это нам еще предстоит изучить. Но в любом случае этот компонент небольшой. А большинство предков современных славян – носителей R1a (в том числе, можно полагать, и предки самого А.А. Клесова) полторы тысячи лет назад славянами вовсе и не были, а говорили кто на балтских, кто на финно-угорских, а кто и на тюркских языках, преобладавших тогда на территории Восточно-Европейской равнины.
Кроме двух главных выводов, в статье есть и много других, которые могли бы заинтересовать А.А. Клесова, будь он хоть немного объективнее.
Тут и точная характеристика степени генетического сходства и различий многочисленных изученных нами русских, украинских и белорусских популяций. Русские и украинцы генетически очень близки, но не совпадают полностью, формируя на графиках как бы две половины одной гантели, перетекающих одна в другую. А белорусы своего «третьего» луча не формируют, и одни белорусские популяции генетически совпадают с русскими, а другие – с украинскими популяциями. А.А. Клесов столько писал на украинскую тему (точнее было бы сказать – столько лжи писал…), что странно ни словом не обмолвиться об этих результатах.
Еще более странно «не заметить» результаты по аутосомным гаплотипам, которые ничем, кроме постепенного укорачивания со временем, не отличаются от его излюбленных Y-хромосомных гаплотипов – а ведь как раз по аутосомным гаплотипам все же выявляется некоторая общность южных и «западно-восточных» славян.
Невежество? Или…
Правда, еще про один результат — количественную оценку согласованности результатов по всем пяти системам (Y-хромосоме, мтДНК, аутосомным маркерам, лингвистическому родству и географической близости) – А.А. Клесов кое-что пишет. Пишет вот что:
«Имеет место «корреляция» между деревом языков, приведенных в начале раздела, с географией, то есть «южными славянами», «северными», «западными» и «восточными». А состав гаплогрупп тоже определяется географией, поэтому было бы более чем странно, если бы такой корреляции не было. В итоге авторы статьи используют «циклический аргумент», когда территория определяет состав гаплогрупп, она же определяет разделение языков на локальные, а значит, состав гаплогрупп определяет разделение языков на локальные.»
Тут вообще все перепутано. Этот «циклический аргумент» является одним из наиболее острых вопросов для любого региона мира: с чем все же больше связано генетическое родство популяций – их родством по языку или их соседством по географии. Ответ для каждого региона разный, и какой ответ получится для славян, до нашего исследования было неизвестно. Так что это и не аргумент вовсе, а скорее новый экспериментальный ответ на наболевший для любого региона мира вопрос.
«СЕВЕРНЫЕ СЛАВЯНЕ». Кроме того, А.А. Клесов, похоже, не понимает, как считаются эти корреляции: «корреляция между деревом языков с географией, то есть «южными славянами», «северными», «западными» и «восточными». «Северных славян» оставим на его совести – хотя таких в природе...
Ну, а фраза «состав гаплогрупп определяет разделение языков» и вовсе убивает наповал и научное мышление, и здравый смысл. Идея о том, что разделение языков зависит от генетики, может прийти в голову или невежде, или одержимому идей всесилия гаплогрупп. Как, интересно, А.А. Клесов это себе представляет? Что люди, у которых произошла какая-то мутация (выделилась новая субклада) каким-то мистическим образом узнают об этом и срочно решают внести что-то новенькое и в свой язык? А те, у которых мутации не произошло, тоже в курсе такой стабильности своей ДНК и решают тогда уж и своему языку запретить изменяться? В такой мере путать причину и следствие (даже два следствия) — это чересчур даже для дилетанта.
Далее А.А. Клесов переходит к критике лингвистической части, но ее он, похоже, даже не удосужился и прочитать. Он пишет «Они ссылаются на дерево Gray and Atkinson (2003): но различия (или сходства) даже не обсуждают.». Ничего себе не обсуждают! Да весь лингвистический сапплемент буквально забит обсуждениями различий, демонстрацией ошибок в словарной базе, использованной Греем и Аткинсоном, и показом того, как эти ошибки в исходном материале повлияли на их результирующее дерево. Такое «неведение» критика о содержании критикуемой статьи уже выходит за пределы невежества и дилетантства. Увы, это вновь можно отнести лишь к сознательной дезинформации своего слишком доверчивого читателя.
Переформатирование истории
А дальше А.А. Клесов начинает рассказ о том, что же, по его мнению, происходило на самом деле. Он выводит балтов (держитесь крепче)… с Урала! (Ну почему бы не из Австралии?). Он описывает постепенную миграцию носителей гаплогруппы N1c, говоривших на «уральских, угорских» языках, с Урала на запад, достигших балтийского побережья к середине I тысячелетия до н.э., где они смешались со славянами (носителями R1a), переняли их язык и от такого смешения образовали «единство R1a и N1c1» и тут же стали балтами — латышами и литовцами. А раз они достигли Балтики лишь в I тысячелетии до н.э., то их язык никак не мог отделиться от славянского на тысячу лет ранее, в середине II тысячелетия до н.э. (датировка разделения балтских и славянских языков, полученная лингвистами в нашей работе). Вот «переформат-логика» А.А. Клесова.
Тут только за голову хвататься, потому что не знаешь, за какую из нагороженных нелепостей хвататься первой. Даже если предположим для простоты, что все им описанное – и удивительная миграция, и ее датировка, и смешение со славянами, и возникновение современных балтских народов – все именно так и было. Тогда остаются «всего лишь» четыре вопиющие ошибки (или подтасовки?).
1) Если эти путешествующие по Восточной Европе популяции говорили на уральских языках, как можно их называть балтами? Потому что какая-то небольшая часть их потомков потом на балтских языках заговорит? Тогда популяцию, вышедшую из Африки заселять Евразию, тоже можно называть «будущими балтами» – ведь среди их всего множества их евразийских потомков спустя десятки тысячелетий будет в том числе и горстка балтов. Такой перенос этнонима с потомка на предка – один из излюбленных приемов, которым А.А. Клесов туманит головы своим последователям. Но это пока еще только терминология.
2) «По-Клесову» разделение ПОПУЛЯЦИЙ славян и балтов (которое А.А. Клесов при этом мыслит как образование балтов в результате смешения славян-R1a с «будущими балтами» — уралоязычными-N1c), обязано совпадать во времени с разделением их ЯЗЫКОВ. Но почему бы это? Если в древнюю автохтонную славянскую (по А.А. Клесову) популяцию Прибалтики пришла (малочисленная – по А.А. Клесову) группа мигрантов N1c, то с какой стати этой автохтонной славянской популяции менять свой язык? Вот в Россию сейчас идет мощная миграция из Средней Азии – но русский язык от этого разве становится другим языком? А поскольку эта популяция славян Прибалтики, согласно схеме Клесова, была далеко не единственной из существовавших тогда славянских групп, то и язык ее уже должен был отделиться от остальных славян. Получается, что если мы вдруг во всем согласимся с А.А. Клесовым, то он будет противоречить уже не нам, а сам себе – датировка отделения балтских языков от славянских никак не может совпасть с датой миграции туда N1c, а обязана быть древнее.
3) Попутно А.А. Клесов допускает вопиющее нарушение того самого принципа В.В. Седова, о котором он для начала отзывался с таким почтением. Напомним принцип: «Совместные решения этногенетических проблем представителями разных наук возможны только при том условии, что выводы каждой отрасли науки покоятся на собственных материалах, а не навеяны данными смежной науки». Тогда с какой стати дата, полученная методами «ДНК-генеалогии», должна «навеивать» лингвистическую дату? Принцип в формулировке В.В. Седова прямо запрещает это делать, но именно это и делает А.А. Клесов: раз популяции разделились тогда-то, значит, говорит он, тогда же должны разделиться и их языки. А если лингвистика с этой датой не согласна, тем хуже для лингвистики. И поскольку А.А. Клесов уже навеял себе «правильную» дату разделения языков, то занялся и лингвистикой. Он посмотрел данные С.А. Старостина (из работы четверть-вековой давности) по доле общих слов между русским и литовским языками и – стоит ли удивляться? — насчитал именно навеянную им себе дату, а не дату, которую по тем же самым, но уточненным, данным высчитали сподвижники и ученики того самого С.А. Старостина. Забавно получилось.
4) А.А. Клесов, скрепя сердце, признает, что современные славянские и балтские популяции состоят из многих гаплогрупп (что ж тут поделаешь, когда это уже всем и так известно). Но вот их предков он, верный себе, считает «моногаплогруппными» (кстати, это он удобный термин придумал). «По-Клесову» получается, что в Прибалтике жили только «чистые» славяне- R1a. К ним пришли «чистые» носители N1c. Кстати, по аналогии с эрбинами (так Клесов обзывает «моногаплогруппных» R1b) советую ему назвать их энцами («моногаплогруппные» N1c) — это будет еще эффектнее, поскольку и сейчас есть такой народ. И в итоге «образовалось «единство R1a и N1c1», которое с тех пор не распадалось». Из этого следует, что до образования этого единства носители R1a и N1c жили обособленно друг от друга. Эта вера в то, что древние популяции были моногаплогруппными, лежит в основе всех построений А.А. Клесова. Прямые опровержения этого постепенно копятся из данных древней ДНК. Но, во-первых, копятся медленно, а во-вторых, поскольку в данных по древней ДНК крупные популяции обычно представлены только одной мелкой субпопуляцией, часто состоящей из родственников, то и гаплогруппы у них иногда оказываются одинаковыми. Но абсурдность этой веры ясна и без древней ДНК. Ведь если все современные популяции и популяции, жившие тысячу-другую лет назад, состояли из многих гаплогрупп (с этим смирился даже А.А. Клесов), не слишком ли смело отнимать это право у популяций, живших еще на одну, две или три тысячи лет раньше их? Я не говорю уж о том, что ради этой веры в «моногаплогруппность» А.А. Клесову придется переформатировать не только историю балто-славян, но и историю человечества.
Итог
Что же получается? Критика А.А. Клесова состояла из:
1) упрека в «подгонке под лингвистику»;
2) упрека в нарушении принципа независимого анализа данных разных наук;
3) опровержения утверждения, что в ближайшие несколько лет ничего нового не добавится.
И что же?
Подгонка под лингвистику, как мы видели, была скорее антиподгонкой.
Принцип независимого анализа нарушил сам А.А. Клесов, а в нашем исследовании он как раз последовательно соблюдался.
Ну, а «добавление нового» (видимо, А.А. Клесов имел в виду свою фантасмагорию – образование балтов от смешения «чистых-славян-моно-R1a» с «чистыми-уралоидами-моно-N1c») оказалось нагромождением ошибок и внутренних противоречий.
Так что я, пожалуй, не стану отказываться от невзначай сказанной в интервью фразы, что «в ближайшее десятилетие вряд ли можно ожидать чего-то принципиально нового в области генетики и лингвистики славянских популяций».
Богатыри … или неведомы зверушки «по-Клесову»
Ну, а в целом, мне эта заметка А.А. Клесова про «рождение мышки» напомнила столь красочно описанную Пушкиным клевету на новорожденного богатыря:
«Родила царица в ночь
Не то сына, не то дочь,
Не мышонка, не лягушку,
А неведому зверушку».
Остается надеяться, что как счастливое путешествие того новорожденного богатыря по морю в бочке, так и путешествие нашей работы по морю интернета пойдет только на всеобщую пользу.
Сайт Переформат.ру абсолютно не «клесовский», он принадлежит историку Цветкову. «Хозяина» любого сайта можно узнать на любом углу инета в пять минут.
Уважаемая Нина, спасибо за замечание.
Насчет «абсолютно» можно поспорить. Но не будем — не хочется задевать чувства поклонников Переформата. Он их и так обижает полнейшим неуважением к ним.
Если заменим в тексте и напишем вместо
«на клесовском сайте «Переформат»» —
«на сайте «Переформат», где А.А. Клесов является главным действующим лицом»,
то, как Вы думаете, это их удовлетворит?
Т.е. позор «историку» Цветкову, который предоставил площадку клесову, который убежал с родство.ру? Принято!
Я тоже видел обсуждаемый клёсовский текст на его сайте. Могу добавить про лингвистические пассажи. Действительно, человек так спешил написать заметку, что не ознакомился с супплементами к нашей статье, в частности он если и открывал лингвистический супплемент, то не пролистал дальше первых страниц. Иными словами, Клёсов так отвык от чтения научных статей, что забыл, что основное «мясо» часто находится именно в супплементах, а в основном тексте всего лишь реферируются основные положения.
Его рассуждения про глоттохронологию (датирование узлов лингвистического дерева) со ссылками на работу С.А.Старостина смешны. Если он и прочитал статью Старостина, то явно не старался ее осмыслить. Зато он сделал пару скриншотов с формулами из этой статьи и теперь активно их использует в комментариях на своем сайте, чем вызывает неподдельное уважение у своих читателей.
Одно из новых откровений Клёсова:
Такой поздней даты для распада балто-славянского языка не предлагал, я думаю, никто: ни историки, ни археологи, ни лингвисты. Это нонсенс по всем критерием.
Откуда же Клёсов взял такую дату, да еще со ссылкой на статью С.А.Старостина? Разгадка вот. Как пишет Клёсов:
В статье С.А. Старостина «Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатистика» (Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока. М., 1989. С. 3-39; переопубл. в «Трудах по языкознанию», с.407-447) описывается *две* процедуры. Первая: лексикостатистика, т.е. схождение в жестко заданном списке Сводеша. Вторая: подсчет для произвольного текста количества встречающихся в этом тексте корней, имеющих этимологию во втором сравниваемом языке, Старостин назвал такую процедуру «этимостатистика».
Лексикостатистика — вещь введенная в научный оборот, хорошо описанная, с развитым аппаратом и т.д.
Этимостатистика пока не получила никакого развития, хотя в принципе представляет научный интерес.
Клёсов не понял, что написанная по-русски статья С.А.Старостина состоит из этих двух разделов, и счел, что раздел про этимостатистику в конце статьи — это и есть описание лексикостатистической процедуры.
В реальности же между русским и литовским 100-словниками порядка 50 схождений. Это лексикостатистическая оценка. И как ни считай, она относит распад русско-литовского предка (балто-славянского праязыка) в период до нашей эры.
А вот количество русских корней, имеющих литовскую этимологию, употребленных в произвольном русском тексте, действительно, по статье С.А.Старостина колеблется в диапазоне 74±3%. Это этимостатистическая оценка. Повторяю: это предложенный С.А.Старостиным оригинальный, но совершено не разработанный в дальнейшем метод оценки родства языков. Какие-либо датировки для него отсутствуют.
Клёсов бегло пробежался по статье С.А. Старостина (1989) и счел, что вся статья про одно и то же: про лексикостатистику.
Клёсовское число 74-76% (якобы процент схождений между русским и литовским 100-словниками) — это на самом деле не лексикостатистическая оценка, а этимостатистическая. Причем Клёсов умудрился, во-первых, переврать 74±3% из статьи С.А.Старостина как «74-76%», во-вторых, счесть, что этимостатистическая процедура и лексикостатическая — это одно и то же, и соответственно подставить этимостатистические проценты в формулу лексикостатической датировки.
Касьян многое напутал. Старостин в цитируемой статье (кстати, Алексей, она есть в свободном доступе в сети, только кликни) специально написал, что даты, полученные методом корневой глоттохронологии и классической глоттохронологии очень близки (3,200 лет первым методом и 3,100 лет вторым методом для расхождения русского и литовского) (с. 445). Откуда Клесов взял свои даты я не знаю, но, если бы он их брал из цитируемой статьи Старостина, то каким методом ни считай и в какую половину старостиновской статьи ни лезь, все равно получается порядка 3,000 лет.
«Этимостатистика пока не получила никакого развития, хотя в принципе представляет научный интерес.»
Так вот Вам и следовало бы ее развить для статьи про балтославян. Старостин (с. 446) именно этому новому методу отдавал предпочтение, когда речь идет о языках с письменной традицией. А Вы зачем то взялись за суодешевский список с его застарелыми и неразрешимыми проблемами (см. мой коммент http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440).
Интересно, сетевой маргинал Герман Дзибель действительно полагает, что Касьян ему ответит как-либо содержательно на комментарий, начинающийся словами «Касьян многое напутал».
Да и не отвечайте, мне то какая разница. Я вообщем то для других участников дискуссии проясняю, что Вы написали. Вам не выгодно мне отвечать. У нас с Вами разные весовые категории: я профессионал широкого профиля и международного уровня, а Вы, а Вы, а Вы а Вы… доктор клинописных наук и академический тролль!
Герман, в заблокированном ответе Вы пишете о себе
я профессионал широкого профиля и международного уровня
За время существования нашего сайта Вы единственный, кто позволил себе комментирование в подобном духе. Напоминаю, что здесь неприемлемо в случае недостатка аргументации ссылаться на свой статус, при этом унижая собеседника (в данном случае — являющегося известным и признанным специалистом в данной дисциплине и имеющего десятки работ по сабжевому вопросу, тогда как о Ваших работах по лексикостатистике нам пока ничего не известно).
Для выражения собственного (экспертного, особого, диссидентского итд) мнения в русской научной речи есть иные формы. Пожалуйста, применяйте их впредь, и мы будем публиковать Ваши ответы. С уважением.
<< модераторское >>
Так блокировать то надо Касьяна за абсурдные реплики типа «сетевой фрик» в адрес оппонента. У меня то аргументация есть, а вот у него нет. Научитесь правильно блокировать, тогда и мне не придется напоминать присутствующим о своих научных достоинствах. Кстати, лексикостатистика признанной никогда никем не была, поэтому и признанным авторитетом в ней трудно быть.
За сетевого фрика приносим извинения.
Просим всех придерживаться доброжелательного и конструктивного стиля обсуждения.
Комментарии без научно содержательных вопросов, ответов и раздумий будут нами блокироваться, чтобы не мешать спокойному разговору остальных участников.
Извинения приняты. Со всем согласен.
Да, справедливо. Я удалил эпитет «фрик» по отношению к Герману Дзибелю из своего комментария. Был спровоцирован, приношу администрации извинения. Обращаю вместе с тем внимание, что Герман Дзибель задал такой высокий эмоциональный и низкий содержательный тон лексикостатистической дискуссии, что вряд ли лично я смогу ее продолжить. Мы все уже хорошо знакомы с Дзибелем по дискуссиям на «Троицком варианте», вести с ним дальнейшие беседы — это был бы жест великодушный, но не рациональный.
Aлексей, Елена же написала: «Комментарии без научно содержательных вопросов, ответов и раздумий будут нами блокироваться, чтобы не мешать спокойному разговору остальных участников.» А Вы опять по личностям. Научитесь общаться по науке. Это гораздо интереснее.
Мне пришлось разблокировать комментарий Германа Дзибеля из-за разгоревшегося обсуждения — иначе оно кажется беспредметным.
Считаю, что теперь, когда ситуация ясна для всех, модераторы могут сообщить свое решение: подобные «дискуссии», в которых отсутствует уважение к оппоненту, будут просто удаляться целиком. Нам следовало вообще не пропускать уже первое сообщение Германа Дзибеля, которое было провокационным (то, что Вы видите на сайте, это уже в моей редакции — недопустимые вещи я просто удалила).
Приношу извинения читателям — впредь будем строже следовать стилю нашего сайта.
К сожалению, я не Клесов. Почему «к сожалению»? Потому что Балановский мне не ответит. Вообще, ответ ученого на критику мошенника это очень сомнительное поведение, но что делать, если мошенник столь влиятелен среди обывателей. А у меня к Балановскому есть серьезные вопросы, и это вопросы с точки зрения науки, а не идеологии, как в случае с Клесовом, который отстаивает свою практически расовую концепцию.
В статье с ответом Балановского на критику Клесова обобщающего исследования балто-славян, проведенного группой Балановского, есть две, демонстрирующие заблуждения Клесова, картинки, которые меня очень заинтересовали — карты генетических расстояний, соответственно, для словаков и чехов, из которых выходит, что словаки типичные славяне, а чехи ближе к германцам. К сожаление, Балановской не поясняет по какой из генетических систем нарисованы эти карты, по аутосомной, что, скорее всего, или по Y-хромосомной, или по аутосомной и Y-хромосомной, или и по аутосомной, и по Y-хромосомной, и митохондриальной. (Результаты исследования Балановского говорят о корреляции у славян между аутосомной и Y-хромосомной системами, что происходит далеко не всегда.
Аутосомная ДНК даёт возможность увидеть, что происходило в последние 300 лет, о чем в общем-то мы и так знаем. Для конкретного человека это может быть откровением, потому что редко кто имеет столь глубокую родословную, и как правило люди знает её только по мужской линии, а вот народы, если у них была письменность и грамотность была достаточно широко распространена, пусть даже только среди элиты, про последние 300 лет имеют вполне ясное представление, поэтому это не интересно. Близость по аутосомной ДНК, скорее, используется для политических спекуляций, чтоб продемонстрировать гомогенность народа, который явственно делется на разные части по Y-хромосомным гаплогруппам, или близость двух рядом живущих народов, на независимое происхождения которых указывают разные доминирующие у них Y-хромосомные гаплогруппы. Естественно, у народа живущего внутри одной страны на одной территории на протяжении столетий и пользовавшегося одним языком и одной религией сформируется гомогенная аутосомная картина, браки сделают своё дело, даже у двух разных народов, живущих в одной стране рядом друг с другом, между которыми нет языкового и религиозного антагонизма, через пару столетий проступит родство, но это ничего не говорит о происхождении народа и об общем происхождении народов. Y-хромосомные гаплогруппы дают возможность заглянуть на тысячелетия назад, а митохондриальные гаплогруппам десятки тысяч лет. Но нас интересует период тысячи-полторы тысячи лет назад, а в него ничего не попадает, корреляция между аутосомной и Y-хромосомной системами даёт надежду на преемственность популяций).
И вот к чему, я это говорил, если бы чехов и словаков приняли бы за одну популяцию, то получилась бы совсем другая картинка. Я упрекаю Балановского в том же, в чем упрекает его Клесов — в подгонку результата под определенную концепцию, только не лингвистическую, а политическую. Вопреки очевидным генетическим данным, которые разбивают русскую популяцию на две популяции — южную, которая примыкает к украинскому, белорусскому и польскому этносам, и северную, которая примыкает в финно-угорским народам, он исходит из политического постулата о единстве русского народа, и отказывается изучать эти две популяции по отдельности, а очень бы хотелось увидеть аналогичные для чехов и словаков карты для южных и северных русских. Ну и самый, я не побоюсь этого слова, позорный момент в исследование русского генофонда, это то, что к русским записывают тех, кто русскими не является даже этнографически, а только по паспорту, потому что российское государство отрицает существование этого народа, и даже грозит тюрьмой тем, кто настаивает на собственном существовании, я говорю про поморов, население Архангельской области отличается не только от южных русских, но и от северных, судя по частоте Y-хромосомных гаплогрупп, поморы имеют не «финское», а скандинавское происхождение, но плевать, раз политика велит, свалим всё в одну кучу, хотя это явно ведет к искажению картины.
Что я предлагаю? Я предлагаю, упорядочить картину, то есть изучать родство по аутосомной ДНК только внутри Y-хромосомного кластера (может быть даже честнее сначала будет разделить на митохондриальные кластеры, а потом внутри них выделить Y-хромосомные, хотя, возможно, это только запутает картину, потому что митохондриальный гаплогруппы, как правило, распределены по огромной территории, и густо намешаны, в каждой конкретной локации, как правило, трудно найти преобладающую митохондриальную гаплогруппу, но с помощью митохондриальных кластеров можно провести, так сказать, границы континентов), тогда мы сможем получить достоверную картину этногенеза, родство не будет уже случайным. Понятно, что аутосомная картина покажет нам географию и недавнюю политику, точнее политическую географию, понятно, что заглянуть в древность мы не сможем, также как с помощью аутосомной ДНК ничего нельзя сказать о миграционных процессах — аутосомная картина слишком сложна и многокомпонентна, чтобы указать место откуда прибыли предки конкретного этноса, но предварительно разделив массив в соответствие с Y-хромосомными гаплогруппами, мы будем знать, что близость по аутосомам — это не близость всех со всеми, и это не просто близость с рядом живущим народом, а возможность из потенциальных кандидатов в родственные популяции, выбрать наиболее близкого.
Ну и данные лингвистики и истории, безусловно, надо использовать, чтоб понимать, что изучается, это также как при изучении палеоДНК или биоты нам надо отделить изучаемый объект от загрязнений, недопустимо смешение в одну популяцию совокупностей, которые явно распадаются по историческим или лингвистическим данным. Так же как очевидно, данные генетики могут и должны использоваться для проверки выводов лингвистики, потому что генетика это естественная наука, а лингвистика, уж простят, меня лингвисты, гуманитарная.
То, что я пересказываю моменты статьи связано с тем, что это писалось не как комментарий к этой статье, а как пост в моем собственном сообществе: https://plus.google.com/u/0/105426761610930233397/posts/8dR2dNsiCgx
Уважаемый Дмитрий! К счастью для Вас, Вы не Клесов. А поскольку Олег Балановский перемещается из одной командировки в другую, а затем в третью, то я попробую ответить пока за него. Вы не возражаете?
1. Вы спрашиваете — по каким генетическим системам созданы карты генетических расстояний от словаков и чехов?
И из контекста статьи, и из названия врезки с картами («Y-ГЕНОФОНД»), и из текста (говорится про гаплогруппы, трижды упоминается Y-генофонд) однозначно следует, что карты построены по гаплогруппам Y-хромосомы. Но чтобы облегчить жизнь невнимательным читателям, я уже везде, где только можно дописала в текстах вокруг карт про «Y-хромосомы». Получилось неуклюже, но зато не сеет сомнений. Спасибо!
2. Почему Вы вдруг считаете, что аутосомный геном отражает лишь последние 300 лет, мне так и осталось неясным. Оставляю это на Вашей совести. Как и Вашу странную масштабную линейку: аутосомный геном глядит на сотни лет вглубь, Y-хромосома на тысячи лет, мтДНК на десятки тысяч лет. Я думаю, даже поверхностное знакомство с другими материалами нашего сайта убедит Вас в глубокой ошибочности Вашего представления.
3. Но вот дискредитировать работы генетиков на основании Ваших очень странных представлений о генетике и обвинять их в «политических спекуляциях», — это уже непозволительно. («Близость по аутосомной ДНК, скорее, используется для политических спекуляций, чтоб продемонстрировать гомогенность народа, который явственно делется на разные части по Y-хромосомным гаплогруппам… Я упрекаю Балановского в том же, в чем упрекает его Клесов — в подгонку результата под определенную концепцию, только не лингвистическую, а политическую. Вопреки очевидным генетическим данным, которые разбивают русскую популяцию на две популяции — южную…и северную…, он исходит из политического постулата о единстве русского народа, и отказывается изучать эти две популяции по отдельности, а очень бы хотелось увидеть аналогичные для чехов и словаков карты для южных и северных русских».
И генофонд Русского Севера мы изучали отдельно (в библиотеке сайта есть эта статья, посмотрите). И карты и от северных русских, и от «южных» русских, и целые серии других карт созданы, описаны и скоро будут опубликованы в книге Олега Балановского. А карту от северных русских я давно хочу поместить и на сайте в ответ Сергею Козлову — в благодарность за его «аутосомную» карту от пинежан, согревшую мне душу. Программист сайта сегодня написал, что буквально на днях уже можно будет размещать картинки в комментариях – так что скоро карта расстояний от северных русских появится на сайте.
Но Вам-то она все равно не поможет. Потому что это именно Вы желаете подгонять результаты под банальную, расхожую, но от этого еще более опасную концепцию и право самому определять этническую принадлежность других людей. Но она определяется только лишь самосознанием: «я тот, кем себя считаю». И когда Вы считаете себя вправе по данным генетики устанавливать границы народа — Вы скатываетесь к примитивному расизму в его «этно»разновидности. Гены лишь щепки в потоке истории. Они могут иногда показать нам течение его истории, но никогда этим щепкам не поделить историю на потоки. Опасное, опасное самомнение, мой друг!
4. Но Вы заходите еще дальше. Вы не только беретесь за людей определять их этническую принадлежность, но и обвиняете в этом нас. «Ну и самый, я не побоюсь этого слова, позорный момент в исследование русского генофонда, это то, что к русским записывают тех, кто русскими не является даже этнографически, а только по паспорту».
Если Вы не читаете наши статьи и книги, ну прошлись бы хотя бы этому сайту, где не раз описывалось, кого мы «записывали» в русских (как и в любой другой народ). В выборку включались только те представители популяции, у которых оба деда и обе бабушки родились в данной популяции и относили себя к данному этносу. Например, русских Мезени представляют в наших работах те, у кого оба деда и обе бабушки считали себя русскими и родились на Мезени.
5. Позволю себе не разбирать нагромождение Ваших предложений, построенных целиком на ошибочном представлении о генетике, геногеографии и отражении генофонда в проекциях разных генетических систем – аутосомных, Y-хромосомы, мтДНК.
Если у Вас есть вопросы — Вы можете задать их экспертам. Мы с готовностью ответим. Но невежество в позе обвинителя – это уже не эстетично, простите.
Скажите, а вот подмена слов оппонента это единственный способ полемики, которым Вы владеете? Я не говорил о народах, я говорил о популяциях. Я не считаю, что генография изучает народы, если вы так считаете, то, чем же Вы отличаетесь от Клёсова?!! Генография на мой взгляд изучает историю этногенеза, изучает миграции, взаимодействия народов, то как они расходились, и как объединялись — народ ни как статичную общность, а как динамическую систему, Вы также как Клёсов, из научной области переходите в политическую, представляете современное состояние русского народа, как некую константу — не смейте разделять людей по Y-хромосомной гаплогруппе, но две группы русских различаются не только по доминирующим у них разным гаплогруппам, они занимают и разные географические ореалы, они отличаются деалектно, и тем интереснее посмотреть по аутосомному ДНК и родство внутри этих Y-хромосомных кластеров, понятно, что по аутосомным ДНК они будут очень блезки друг с другом, но нам интересно не это, нам интересно древнее родство, которое, возможно, обнаружится, если снять верхние слои культурного слоя аутосомной ДНК, когда они жили вместе, из-за больших общих блоков недавнего родства, мы не можем разгледеть древнее родство, которое, возможно, выйдет на поверхность, если их разобрать по Y-хромосомным гаплогруппам. Для тех, кто знает историю, понятно, почему так сильно отличаются северные и южные русские. Кем кто себя считает это его дело, а вот когда генетик из политических соображений (государственное финансирование? необходимость угождать официальной идеологии?) не разделяет разные генофонды, это уже элементарный непрофессионализм. Это всё равно, как обнаружить у мамонта фрагмент генома человека и сообщить об открытие родства мамонта и человека. Нельзя причеслять человека к тому или иному этносу просто с его слов, редко кто знает свою генеалогию глубже, чем на три поколения, а что людям массово приписывали другое этническое происхождение, мы знаем даже на примере 20 века. Если известно, что в этом месте жил один народ, к утверждению о принадлежности к другому народу, надо относится настороженно. То, что Вы назвали нагромождением это попытка предложить метод разделить геномы, относящиеся к разным популяциям методами науки, а не по слухам, как Вы делаете это сейчас.
Уважаемый Дмитрий Щёлоков,
Ваш последний комментарий пропущен на сайт, но соавторы балто-славянской статьи, к которым Вы обращаетесь, не располагают лишним временем, чтобы повторно отвечать на те же вопросы. В предыдущем комментарии Е.В.Балановская дала Вам очень подробные ответы. Если Вы их не услышали и продолжаете безо всяких оснований обвинять авторов в политической ангажированности — это Ваши проблемы. Читайте первоисточники внимательнее. Сайт «Генофонд.рф» предназначен для содержательных дискуссий, а не пустопорожних словопрений.
модератор Надежда Маркина
Мне жаль, что обсуждение чрезвычайно интересной статьи О. П. Балановского и его сотрудников вылилось в перебранку по каким-то боковым сюжетам.
Это потому, что участники обсуждения подхватили тот развязный стиль общения, который привился на многих интернетных форумах, где диспутанты выступают под масками («никами») и соревнуются в остроумии и горлопанстве. У нас принято выступать под собственными именами-фамилиями, и я думаю, что надо также ввести ознакомление с образованием и уровнем профессиональных занятий каждого. Да, каждый имеет право на свое мнение. Но когда будет ясно, какой вес стоит за каждым высказыванием, студенту или невежде будет значительно труднее хлопать по плечу профессора или другого авторитета или щелкать его по носу (что вызывает негодование и ответные оскорбления). И после короткого общения будет ясно, какие мнения незачем выслушивать вообще.
К сожалению, член нашей команды А. Касьян не удержался и грубо ответил Герману Дзибелю. Со своей стороны Дзибель вернул обидное определение Касьяну с лихвой и разразился весьма смешными самовозвеличениями. Возможно, это я такой несведущий, но как-то до меня не дошел отзвук его международной славы.
Дмитрий Щелоков обрушился с тяжкими обвинениями на статью Балановских и др. В ответе ему проф. Балановская показала, что они основаны на недостаточном знании соответствующих наук. Возмущенный критик стал повторять свои обвинения в еще более развязном тоне, хотя в его краткой филиппике пестрят грубейшие грамматические ошибки (блЕзки, Ореалы, дЕалектно, разглЕдеть, об открытиЕ, причЕслять, путаница «не» и «ни» и т. д.). Когда человек элементарно малограмотен, ему бы стоило выдвигать свои сомнения в форме вежливых вопросов и благодарить за разъяснения человека, книга которого стала классикой.
Такие перебранки иногда оживляют дискуссии, но всё же мы вчитываемся в дискуссии не ради них. Нужно дать больше власти модераторам для пресечения таких перебранок и пустых, бессодержательных споров.
Лев Самуилович, Вы правы, почему-то это часто коррелирует – когда комментатор делает постоянные ошибки в тексте, он обычно не видит и ошибки в своем восприятии науки. Наверное, безграмотность системна. Просто грамматические ошибки бросаются в глаза всякому грамотному человеку, а ошибки в генетике не столь заметны. Но именно потому они опаснее, чем грамматические.
Конечно, в спешке все допускают очепятки – но в этом случае просят модераторов исправить их, что мы всегда с удовольствием делаем.
Но речь о другом – когда просто не видят свои ошибки и не могут слышать о них от других. Это уже печально и непоправимо.
Я человек не гордый, отвечу напоследок Дмитрию Щелокову – задачка в том, что он запутывается даже в своих словах, а мне надо разыскивать в них логику. Случай тяжелый, задача нетривиальная, но я постараюсь ответить пунктуально.
«Скажите, а вот подмена слов оппонента это единственный способ полемики, которым Вы владеете?»
Нет, не единственный.
«Я не говорил о народах, я говорил о популяциях»
В Вашем тексте «народ» употребляется чаще, чем «популяция». Проверьте.
«Я не считаю, что генография изучает народы, если вы так считаете, то, чем же Вы отличаетесь от Клёсова?!! Генография на мой взгляд изучает историю этногенеза, изучает миграции, взаимодействия народов, то как они расходились, и как объединялись — народ ни как статичную общность, а как динамическую систему»
В одной только этой фразе Вы противоречите себе же – сначала считаете, что «генография» не изучает народы, а потом, что изучает народы, да еще как систему. Вы уж определитесь. Тем более, что это Вы придумали такую науку – генографию. А я занимаюсь совсем другой — геногеографией.
«Вы также как Клёсов, из научной области переходите в политическую, представляете современное состояние русского народа, как некую константу — не смейте разделять людей по Y-хромосомной гаплогруппе»
Вы опять все перепутали.
Я – да, считаю деление людей по гаплогруппам «гаплорасизмом».
А Клесов – совсем наоборот. Когда Олег Балановский делал ночный рейд по родство.ру (пока Клесов был не на связи и не забанил его), то поскольку сообщество никак не могло с Олегом расправиться, то стало настойчиво допытываться, какой он гаплогруппы. Когда Олег признался, что он R1b, то какой поднялся вой! Как смеет «эрбин» изучать и вообще что-то говорить про R1а! Это и есть клесовский гаплорасизм, растлевающий массы.
Цитировать дальнейший поток сознания, простите, не в силах. Но он зиждется все на той же придуманной Вами линейке: аутосомы видят на 300 лет, Y – на тысячи лет, мтДНК – на десятки тысяч. Но Вы хотя бы бегло посмотрите обзор той статьи, которую комментируете – там выявлена фантастически высокая корреляция между аутосомными данными и Y – почти 1 (а единица — это уже полное совпадение, чего в природе не бывает). Столь высокая корреляция между аутосомным геномом и Y рушит Вашу модель на корню.
«Кем кто себя считает это его дело, а вот когда генетик из политических соображений (государственное финансирование? необходимость угождать официальной идеологии?) не разделяет разные генофонды, это уже элементарный непрофессионализм»
Иными словами, если я не разделяю Ваши взгляды — на меня надо писать донос. Вы написали. Пишите и дальше. Все равно не разделю. Ни Ваши взгляды. Ни народы по наличию гаплогрупп.
«Нельзя причеслять человека к тому или иному этносу просто с его слов, редко кто знает свою генеалогию глубже, чем на три поколения»
А глубже и не надо. Вся популяционная генетика признала этот «принцип трех поколений». Это уже стандартное требование в мировой науке. Почему именно трех – почитайте, на сайте не раз пояснялось. Не можете найти – задайте вопрос экспертам. Мы ответим.
«Если известно, что в этом месте жил один народ, к утверждению о принадлежности к другому народу, надо относится настороженно»
А Вы знаете народы, которые живут там «спокон веку», с палеолита, и ни один народ до них там не жил? Сообщите адрес. Съезжу непременно.
«То, что Вы назвали нагромождением это попытка предложить метод разделить геномы, относящиеся к разным популяциям методами науки, а не по слухам, как Вы делаете это сейчас»
Я не могу делить геномы «по слухам» — кто о них слышал??? Если Вы имели в виду, что определять этническую принадлежность надо по гаплогруппам, а не по самосознанию (которое Вы называете «слухами»), то это тот самый гаплорасизм.
Так что Вы напрасно так пытались нас убедить, что Вы не Клесов.
Кстати карту от северных русских, как я и обещала, Вы уже можете посмотреть на нашем сайте (уже сделана опция вставки картинок из файла) в комментариях к обзору самой балто-славянской статьи: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440&cpage=1#comment-1255.
И карты от мордвы-мокша и от мордвы-эрзя приведены там же, чуть ниже.
Поэтому ждем извинений, что возвели на нас напраслину.
Так что Вы напрасно так пытались нас убедить, что Вы не Клесов
Как мне представляется, лишь с той разницей, Елена Владимировна, что наш собеседник, похоже, благоволит жителям севера, привлекая науку для обоснования инаковости поморов. В то время как Анатолий Клесов, скорее всего, является евроцентристом, болезненно реагирующим на факт большого размаха вариации русских популяций, в том числе отличия северных групп от остальных русских.
Вера в эталон русскости обычно имеет расистские основания. Например, анализируя современные тексты подобных интернет-исследователей, можно установить корреляцию между
(i) желанием видеть свой народ «эталонным» по значению некоторого признака
и
(ii) убежденностью в «неполноценности» народов, которые отличаются от «эталона» по данному признаку.
Корреляция конечно не есть прямое доказательство расистской предвзятости автора, но она определяет существенное сходство почерка рассматриваемого «исследователя» с таковым у людей, которые не скрывают своего расизма. Можно усмотреть ряд общих штампов, один из них — появление враждебности к ученым, публикующим «неправильные» («неэталонные») выборки из популяции, где предвзятый автор желает всюду видеть «эталон».
То есть в обоих случаях мы видим у оппонентов мотивацию, лежащую далеко за пределами науки и даже исследовательского интереса. Тексты, с которыми мы сейчас спорим, вообще имеют полемическую направленность, они написаны не с целью установления истины, а для демонстрации приверженности авторов неким знаковым (для некоторой части аудитории) идеям. То есть данные тексты в конечном счете апеллируют не к разуму, а к подсознательному распознаванию «свой-чужой», насыщены специально подобранной лексикой, которая модифицирует дискурс в строго заданном направлении — известном и авторам, и их аудитории заранее. Это НЕ НАУЧНЫЕ ТЕКСТЫ, в любом случае. Если там и есть грамм рацио, то он служит совсем иной цели.
Близость по аутосомной ДНК, скорее, используется для политических спекуляций, чтоб продемонстрировать гомогенность народа, который явственно делется на разные части по Y-хромосомным гаплогруппам…
—————-
1 Если не изменяет память, была драчка между финскими националистами и аутосомные проблемы выдавали за древность рода. В интернете можно найти. У финнов множество аутосомных заболеваний.
Но, если верить врачам, большинство болезней с 15 века. Не специалист, точно сказать не могу.
Копипаста с Википедии.
Численность первоначальной популяции оценивается разными исследователями в 3 000 — 24 000 человек[5]. К XIV веку численность финнов составляла около 150 тысяч человек, в основном населявших юг современной провинции Саво. С XVI века начинается финская колонизация юго-западных, а затем и северных регионов. Для этой колонизации также был характерен локальный эффект основателя, так как заселение отдельных регионов страны производилось небольшими группами, в дальнейшем почти не имевшими последующего притока населения[1].
2 Чехи и словаки при почковании государства вели такую же битву, немекая по аутосомные различия.
2
Олег, огромное спасибо за такой детальный разбор! В нем много правильного и существенного. Я рад, что академическая наука в Вашем лице следует академическим стандартам научных дискуссий.
«Общепринятое научное определение рода – это не биологическая совокупность людей, происходящих от общего предка, а социальная совокупность людей, считающих, что они происходят от некоего общего предка, который, по счастью для генетиков, не всегда оказывается мифическим, а иногда и реальным.»
Действительно, в социальной антропологии «родом» (clan, sibs) считается географически разбросанная или корпоративная социальная группа, ведущая общее происхождение от отдаленного или даже мифического предка и строго соблюдающая экзогамию. Она, действительно, может включать себя биологически разнородные линии, но членам рода это обычно не важно. Они всех считают происходящими от общего предка, отсюда жесткая экзогамия. Но ядром любого рода является линидж (lineage), который представляет собой 2-4 поколения людей, связанных родством через общего известного (т.е. биологического) предка по одной из линий. Популяционные генетики взяли на вооружение термин lineage для обозначения уникальных комбинаций мутаций, Клесов использует слово «род». Ни то, ни другое слово не употребляется корректно, поэтому популяционная генетика тут мало, чем отличается от ДНК генеалогии, поэтому и много путаницы. Кстати, нет никаких свидетельств того, что у праславян и праиндоевропейцев были «роды» типа тех, что Вы встречали в Южной Сибири. Это еще надо доказывать.
Герман, большое спасибо, что затронули проблему терминологии: к счастью, в популяционной генетике достаточно четко обращаются с понятиями естественных (в нашем случае — биологических) и гуманитарных наук.
И поэтому любой внимательный читатель термин «гаплогруппа» (haplogroup) может четко распознавать как группу родственных гаплотипов.
А любой вдумчивый читатель нашей горячо обсуждаемой статьи о балто-славянских народах в английском термине «lineage» — который употребляется в статье только один раз (предложение In addition, age estimates for major paternal and maternal lineages of East-Central Europe point to an expansion that pre-dates the historic spread of Slavs.) — может снова распознать синоним термина «гаплогруппа», как и имелось ввиду авторами. Но — во избежание путаницы, как Вы искренне беспокоитесь, во всех других — около десятка — случаях употреблялось дословно «haplogroup» или сокращение «hg»/»hgs» в зависимости от грамматики.
Поэтому никак нельзя согласиться с утверждением «взяли на вооружение» термин из социальной антропологии: если иногда нами используется слово, обозначающее что-то иное в рамках другой науки, это довольно четко оговоривается или контекстом работы популяционных генетиков (как в приведенном выше примере), или отдельно поясняется во избежание разночтений.
Таким образом, простите, Ваше обинение в некорректном использовании терминов из других наук популяционными генетиками совершенно беспочвенно. Если же Вам где-либо встречались действительно примеры неточного употребления нами терминологии гуманитарных наук: пожалуйста сообщайте — будем рады Вашей помощи в нашем совершенствовании!
И еще просьба: будьте добры детализировать, что Вы имеете ввиду в фразе «нет никаких свидетельств того, что у праславян и праиндоевропейцев были «роды» типа тех, что Вы встречали в Южной Сибири. Это еще надо доказывать.»
Спасибо!
С уважением, Анастасия
Уважаемая Анастасия Агджоян, Вы идете по пути Клесова, который придает свой собственный, биологизаторский смысл терминам, которые в социальной антропологии имеют иное, социокультурное значение. Ну как можно присваивать термин «линидж» (у Вас в статье один раз, а у прочих 10 раз) и при этом отвергать термин «род», хотя в том и другом случае имеются в виду «гаплотип» или «гаплогруппа», и в том и другом случае социальная антропология вкладывает в оба термина совершенно иной смысл?! Ваши наставники почему то считают обозначение гаплогруппы «родом» признаком лженауки, а Вы же пытаетесь представить обозначение ими гаплогруппы «линиджем» невинным оборотом языка. Вы, видимо, не отдаете себе отчета в том ,что гносеологическая разница между популяционной генетикой (в Вашем исполнении) и ДНК генеалогией (в исполнениии Клесова) тем самым стирается. Эх, не учат у нас студентов комплексным исследованиям!
Владимир, спасибо за интересный комментарий.
На то сайт и междисциплинарный, чтобы разбирать в том числе и терминологические различия разных наук. Я, кстати, не задумывался, что lineage пришел из социальной антропологии, и считал его независимо введенным генетиками. Могло так быть? Впрочем, это не важно.
А важно то, что ошибка клесовщины не в том, что она использует термин «род» вместо «гаплогруппа» — в этом было бы еще полбеды. Беда же, что действительно считают каждую гаплогруппу родом — в социальном смысле, как, группу которая существует как единое целое, отграниченное от других таких же групп, мигрирует как единое целое и даже, похоже, осознает себя как единое целое. То есть проблема не столько в неудачном термине, сколько в том, что его используют для обозначения того, чего на самом деле не существует.
Сам Клесов делает это сознательно — использует слово, имеющее хождение и коннотации в обычном русском языке, а не только в научной речи. Термин же «линидж» в обычном языке отсутствует. Попробовал бы он взять его на вооружение — воздействие на подсознание читателя было бы куда слабее. Потому и не взял.
Вы удовлетворены?
Здесь, мне кажется, смешались 3 вопроса: 1) откуда взял Клесов и популяционные генетики свои термины (род в случае Клесова и линидж в случае генетиков); 2) должны ли Клесов и популяционные генетики осознанно изучать социальную антропологию и брать у нее правильные термины для описания социальных феноменов, образованных на основе молекулярной реальности; 3) какой терминологией следует пользоваться в кругу генетиков (напр., гаплотип), между генетиками и другими учеными (линидж? род?) и между учеными и публикой (род? линидж гаплотип?). Клесов, действительно, апеллирует к массам более систематически, чем популяционые генетики. Поэтому и пользуется понятным обывателю словом «род». Но Вы возьмите Сайкса, упомянутого кем-то выше, и он, как и Клесов, использует английское слово «клан», когда пишет для обывателя. Т.е. никакой разницы я здесь не вижу. Разница лишь в том, что Клесов апеллирует к весьма специфической группе обывателей, у которых есть свой интерес к этим темам. Взял Клесов слово «род» у социальных антропологов? Нет. Взяли ли популяционные генетики слово «линидж» у социальных антропологов? Тоже, наверное, нет. Должны ли и те, и другие «сверяться» с социальными антропологами, коль скоро и те, и другие интерпретируют молекулярную реальность в общественно исторических целях? Я считаю, что «да.»
Предупреждение German Dziebel от модератора. Ваш ответ Alexei Kassian
заблокирован за грубое нарушение этических норм, принятых при ведении дискуссии на сайте.
Let me take this one. The term «lineage» is widely used by population geneticists studying haploid systems (mtDNA and Y-DNA). See, e.g., Koji Lum’s «mtDNA lineage analyses: Origins and migrations of Micronesians and Polynesians.» http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11002202. It’s a terminological convention which may be wrong from the point of view of social anthropology and may invoke unintended sociocultural meanings. In his book «The Seven Daughters of Eve» Bryan Sykes, who straddles the world of academic science and the world of science popularizing, used the expression «clan mothers» and assigned imaginary names to haplogroup U (Ursula), haplogroup X (Xenia), etc. It’s a popular science rendition of the molecular reality of a haplogroup as a unique sequence of mutations but there’s no logical or factual flaw in this translation. Lineage or clan are just different «languages» that refer to the same molecular reality also described by the technical term «haplogroup.» If one is wrong (from the point of view of social anthropology), then the other one is wrong, too. If one of them is acceptable, then both of them are. But population genetcists need to better align with social anthropology in terms of the terminology and the substance. For instance, it’s well established that sex-biased gene flow has shaped human mtDNA and Y-DNA variation and it’s related to the social practices of pattrilineal and matrilineal descent. I hope this helps.
Позвольте мне взять слово. Термин «линидж» широко используется популяционными генетиками, изучающими гаплоидные системы (мтДНК и Y-хромосому). Например, у Koji Lum’s: «Анализ мтДНК линиджей: происхождение и миграции жителей Микронезии и Полинезии» http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11002202. Это терминологическое смешивание, которое может быть неверным с точки зрения социальной антропологии и может принимать непреднамеренное социокультурное значение. В своей книге «Семь дочерей Евы» Брайан Сайкс, успешно сочетающий научно-академическую и научно-популяризаторскую деятельность, использует выражение «материнский клан» и наделяет воображаемыми именами гаплогруппу U (Урсула), гаплогрувппу Х (Ксения) и т.д. Это популяризаторское толкование молекулярной реальности гаплогруппы, как уникальной последовательности мутаций, но в нем нет логических или фактических изъянов. Линидж, или клан – просто разные «языки», которые относятся к одной и той же молекулярной реальности, которая также описывается термином «гаплогруппа». Если одно неверно (с точки зрения социальной антропологии), тогда другое неверно тоже. Если одно приемлемо, значит приемлемы оба. Но популяционные генетики нуждаются в лучшей координации с социальными антропологами в том, что касается терминологии и предмета исследования. Например, хорошо известно, что потоки генов, связанные с полом формируют мтДНК и Y-хромосомные вариации и это связано с социальной практикой учитывать потомков по отцовской или материнской линиям. Я надеюсь, это поможет.
Вообще то феномен Клёсова не единичный а массовый.
Когда есть политические и религиозные запросы то появляются клёсовы.
Саудовская Аравия с кровью пророков и днк пророков, наверное самый прибыльный рынок торговли. Клёсову таки приезжали счастливые обладатели нужной днк.
Израиль, второй прибыльный рынок, когда на государственном уровне соединяют мифологию и науку. Нашли днк и успешно выписывают равины справки о нужном колене — еврейской днк. iGENEA Expert EUR 1099.- цены примерные.
Потомки знати, это престижно, в Европе тоже модно, особенно в Восточной. Рекламируют поп артистов и ведущих с генами Карла Великого или иного героя, как рекламную заманку.
Христианские протестанты, секты, в США, ищут потомков пророков и библейские днк.
Венгерская околонаука нашла ген Атиллы и даже справки выписывают по этому поводу.
«Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.» Клейн спорит с Клёсовым и Задорновым.
История на службе. Изобретение традиции.
Сарматизм.
Идеология, доминировавшая в XVI-XIX веках. Сарматизм возводил шляхту к древним сарматам, отделяя этим знать от простолюдинов.
Хазаризм.
Родился в начале XVIII века.
Легитимация Гетманщины. Гетманщину можно было построить доказав особость статуса казаков.
«Хазарско-казаческому народу приписывается происхождение от внука Ноя, первого сына Яфета – Гомера. От него они получили древнейшее название – Гомеры (Киммеры, Киммерийцы). Их прародина – земли выше Азовского (Киммерийского) моря. Оттуда они отправились на север и на запад, и распались на множество народов – Литву, Жмудь, Готов, Швеонов (Шведов) и др…»
Концепция истории «Летопись» Г.Грабянки. У центрі уваги Літопису події визвольної війни 1648 — 1654 рр., яскраві описи козацьких битв.
» …Наконец, в железный период, спускаются с севера высокорослые, белокурые и длинноголовые завоеватели. Смешавшись с иберо-лигурами и кельтами, они образуют галльский народ, известный римлянам.»
Alfred Jules Émile Fouillée. Психология французского народа (1898) Стр. 60.
В эпоху романтизма историк Жюль Мишле, обосновал галльское происхождение французов. В эпоху войн Наполеон III, автор биографии Юлия Цезаря, предпочитал вести историю происхождения от римлян.
В недалеком прошлом процветали не менее романтические истории.
Честно говоря нет вообще никакого желания читать «новое творение» Клесова и соответственно не очень интересует его разбор. Есть вопросы к авторам статьи.
«Этот вывод состоит в том, что в генофонде всех современных славян — и западных, и восточных, и южных – преобладает дославянский компонент, пришедший от неславянских популяций, ассимилированных славянами.»
Откуда по мнению авторов статьи вдруг появились славяне? С Марса? Из Монголии, из Америки? Иного толкования подобная трактовка попросту не предполагает — вдруг откуда ни возьмись в Восточной Европе появились неведомы зверушки славяне и давай всех налево-направо ассимилировать….
Так откуда? После ответа…ну если он будет, есть еще масса вопросов
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Balto-Slavic_lng.png
Как это карта соответствует выводам из статьи?
Уважаемый zastrug!
Вы пишите:
«Есть вопросы к авторам статьи.
«Этот вывод состоит в том, что в генофонде всех современных славян — и западных, и восточных, и южных – преобладает дославянский компонент, пришедший от неславянских популяций, ассимилированных славянами.»Откуда по мнению авторов статьи вдруг появились славяне?»
Меж тем, как мне кажется, авторов статьи, во-первых, надо поблагодарить за научную смелость.
Во-вторых, следует понять, что перед нами в первую очередь генетики (и во вторую — лингвисты). Эти люди и не должны отвечать на вопрос: «Откуда взялись славяне?»
Зато эти специалисты подсказывают нам, что, с точки зрения генетиков, никаких «изначальных славян» вообще в природе не существует. Как нет и исключительно славянских гаплогрупп, чьё присутствие бы указывало на наличие славянского контингента в генофонде того или иного народа. Генетики показывают нам, что пространства Центральной, Восточной и Южной Европы по прежнему заселены потомками тех, кто жил здесь с незапамятных времён. Поляки, украинцы, белорусы и южнорусские походят на правнуков восточных германцев, перемешавшихся с балтами. Чехи — на некое западногерманское племя, возможно, лангобардов. Лужицкие сербы по игрек-линиям походят на скандинавов, вероятно, они потомки германских племён с южного побережья Балтики, может быть, ругов. Болгары и македонцы — наследники фракийских племён, хорваты и сербы впитали в себя немалую часть иллирийского компонента.
А вот о том, как все эти разные племена в одночасье перешли на один язык и получили одно имя — об этом должны поломать свои головы историки.
Авторы статьи нуждаются в адвокатах и лести?
Скажите, адвокат, как вы умудрились прочесть статью и вынести из нее :
» Как нет и исключительно славянских гаплогрупп, чьё присутствие бы указывало на наличие славянского контингента в генофонде того или иного народа. «
Вы правда думаете что статья о гаплогрппах Y-хромосомы?
Я понимаю, что выводы статьи полностью соответствуют вашей теории что никаких славян не было и это рабы сарматов, потом аваров, сброд с бору по сосенке.
Вот потому что авторы нашли безоговорочную поддержку у вас сторонников подобных теорий я и задал вопрос авторам статьи, но не вам.
Уважаемый zasnrug (простите, Вы не представились, хотя это нарушение правил нашего сайта), авторам, конечно же, не нужны адвокаты и льстецы. Но право высказать свое представление о статье и ее выводах имеет каждый, не так ли?
Да и результаты по Y-хромосоме в этой статье, я считаю даже более важными,чем по аутосомам. Так что статья во многом о ней, любимой. Точнее — о сравнении итогов разных систем.
И если славянский генетический след размыт по половине Европы — разве это позволяет говорить «что никаких славян не было»? И вряд ли господа переходят на язык рабов. Да и вообще, не стоит обижаться за славян. Никто их не обидел, реконструируя их генофонд.
Елена, спасибо за ответ и извините за наглость, но я все же вернусь к вопросу — откуда по вашему мнению появились в Восточной Европе славяне ? Монголия, Китай, еще что-то? Без ответа на него последующие вопросы невозможны.
Рад вашему наметившемуся взаимопониманию с Коломийцевым….эдаким Клесовым в истории.
Вячеслав, спасибо! Уверена, что мы и с Вами придем к взаимопониманию. Как же без него?
Что же до вопроса, откуда есть пошли славяне…
Я Вам не скажу за всю команду — вся команда слишком велика. Но лично меня этот вопрос волнует меньше всего. Что даст ответ на него? Удовлетворит национальное самолюбие тех, что одной ногой стоят на гипотетической земле праславян? Других приложений не вижу. Да и вообще считаю, что ответ на Ваш вопрос — удел гуманитариев, а не генетиков.
Спасибо за ответ…<< Но лично меня этот вопрос волнует меньше всего. Что даст ответ на него?Удовлетворит национальное самолюбие тех, что одной ногой стоят на гипотетической земле праславян? Других приложений не вижу. >>Как мне кажется это ключевой вопрос, непосредственно связанный с этой работой и уж никак не связан с удовлетворением чьего-то самолюбия.Если вы предполагаете, что славяне как этнос сложились вне Европы и пришли в нее точно так как до и после них гунны, авары, венгры, монголы, то выводы статьи понятны и объяснимы.Если же вы приждерживаетесь мэйнстрима и считаете что славяне как некая этническая общность сложились уже в Восточной Европе, то возникает множество вопросов. Ну например:-почему делается вывод, что общий с неславянскими популяциями компонет получен славянами в ходе ассимиляции «дославянских» народов, а не связан с общностью их происхождения?— почему сквозь всю статью проходит «балто-славяне», но выводы статьи какую-либо общность происхождения по факту отрицают? Ну ведь если это в какое-то время была единая общность, то и общие компоненты у них как бы должны объясняться генетическим родством, но авторы почему-то считают, что генетическое сходство вызвано тем что славяне ассимилировали балтов.. Делая такие выводы нужно исходить из факта, чсто пришельцы-славяне ассмилировали аборигенов балтов….Но опять же -так при чем здесь тогда «балто-славяне», как когда-то единая общность?
Уважаемый Игорь, спасибо за поддержку и понимание!
Но все же сами мы стараемся соблюдать большую осторожность, говоря о том, какие именно ушедшие племена и народы могли сформировать тот или иной современный генетический ландшафт. Мне, например, греет душу предположение, что своеобразие генофонда чехов связано с сохранением кельтского генетического следа. А на наследие иллирийцев претендуют многие, но претенденты — южные славяне и албанцы — по генофонду резко различны. Поэтому каждая из гипотез должна тщательно проверяться содружеством представителей всех наук. И решающее слово за гуманитариями, а не генетиками.
В формировании национальных мифологий 19-20 века в Европе, кельты были на первом месте, как противопоставление германской мифологии того времени, германскому особому пути.
Только время то несуразное по сравнению с последующими эмиграциями.
А Я.Э.Воцел в своей «Первобытной истории земли чешской» («Pravekzemeceske»), вышедшей в 1868 г., также считает заселение Чехии кельтами бесспорным. В туристических справочниках так и написано.
Пример. Фрагмент национальной карты Австро-Венгрии в 1911 году. Розовый цвет — немецкоязычное население, голубой — чешское. Территории судетских немцев образуют розовый «кант» вокруг центральной Чехии.
Позже в споре со словаками эти древности стали применяться. Источники политические доступны.
Уважаемая Елена!
Большое спасибо Вам и всем авторам данного сайта за его создание. Слава Богу, что появилась площадка, где настоящие учёные простым нормальным языком объясняют общественности сложнейшие научные проблемы. И могут вступить с народом в дискуссию. Хватит отдавать эту нишу авантюристам типа Клёсова.
Для меня ваши материалы и выводы чрезвычайно важны. Они ещё одно, немаловажное, доказательство той концепции, которую я развиваю в своих книгах.
Суть её такова. Славяне вовсе не выходцы из болот Припяти (шире — из дебрей Верхнего Поднепровья), как это утверждали отечественные историки вслед за Марком Щукиным. Славяне — это полиэтническое сообщество, сложившееся в рамках Аварского каганата с центром в Карпатской котловине. Это бывшие фракийцы, иллирийцы, кельты, восточные и западные германцы, которые вынуждены были подчиниться пришлым кочевникам. При этом славянский язык — лингва франка для земледельческих народов Аварского каганата.
Иначе говоря, славянизация Европы — это отнюдь не захват одним небольшим земледельческим племенем всех необъятных территорий Восточной и Центральной Европы, а переход на один язык населения огромной кочевой Империи с сердцевиной на Среднем Дунае.
В любом случае — ещё раз спасибо за вашу научную смелость. И не обращайте внимание на вопли и крики недображелателей. Учёный обязан стоять на своих выводах, даже если они не устраивают общественность, которую многие годы кормят сказками о величии предков, всеми этими баснями о славяно-ариях и славяно-руссах. Удачи Вам!
Славяне — это прежде всего языковая общность, причем не актуальная общность (славяне не понимают друг друга), а общность некоторых языковых элементов, общность давнего прошлого — общность корней. Нет ни славянской расы, ни славянской гаплогруппы, ни общеславянской культуры, ни славянской экономики, ни славянского политического единства. Но это значит, что происхождение славян есть прежде всего происхождение славянского языка. А он ближе всего к балтским. Значит, в вопросе о происхождении нужно учитывать этот факт. Щукин его и учитывает.
Значит, роль славянской речи в Аварском каганате может быть значительной, может не быть таковой (это нужно выяснять и доказывать), но это не вопрос о происхождении ее, а вопрос о способах распространения славян. А они распространялись и вне Аварского каганата и помимо него.
Я думаю, будет интересно представить на нашем сайте достаточно аргументированное изложение концепции Коломийцева и одновременно (в качестве напоминания) переопубликовать наиболее представительную статью Щукина о начале славян. Для не-археологов она будет, вероятно, новой. В сочетании с балто-славянской статьей Балановского и соавторов это будет хорошая основа для плодотворной дискуссии.
Уважаемый Лев Самуилович!
Огромное спасибо вам за отклик и предложение подготовить более развёрнутое изложение моей концепции. Если руководство сайта не будет возражать — в самые ближайшие дни представлю статью со своим видением того, как пол-Европы стало славянской.
Пока, для затравки, позвольте с Вами кое в чём согласиться, а кое в чём поспорить.
Вы пишите: «Славяне — это прежде всего языковая общность, причем не актуальная общность (славяне не понимают друг друга), а общность некоторых языковых элементов, общность давнего прошлого — общность корней. Нет ни славянской расы, ни славянской гаплогруппы, ни общеславянской культуры, ни славянской экономики, ни славянского политического единства. Но это значит, что происхождение славян есть прежде всего происхождение славянского языка. А он ближе всего к балтским. Значит, в вопросе о происхождении нужно учитывать этот факт. Щукин его и учитывает».
Действительно, славяне — это всего лишь языковая общность. Нет ни общей расы, ни общности экономики, ни политической общности (хотя не факт, что её никогда не существовало). Нет даже общих, принятых у всех славянских племён Богов, как и начисто отсутствует общеславянская мифология. Теперь, после работ Балановских и компании, всё очевидней становится, что нет и общих генов.
В генетическом плане славянские племена — суть древние аборигены Южной, Центральной и Восточной Европы. Перед нами кельты, фракийцы, восточные германцы, балты, лишь совсем чуть-чуть перемешавшиеся со своими ближайшими соседями. Возьмите, к примеру, болгар. Согласно историческим сведениям, было кочевое племя — булгары — которое пришло на территорию римских провинций Мезия и Фракия, подчинило себе поселившихся там ещё ранее склавинов, и создало собственное царство. А что мы видим в геногеографическом разрезе? Если взять наиболее информативные Y-линии (всё же войны и миграции — дело мужчин, не так ли?), то окажется, что болгарский генофонд, весь без исключения, благополучно укладывается в неправильный четырёхугольник, вершинами которого служат усреднённые данные по грекам, албанцам, румынам и венграм.
Заметьте, Лев Самуилович, ни один из этих народов не изъясняется на славянских наречиях. Проще говоря, болгары по мужским линиям вовсе не пришельцы из Азии или из Восточной Европы, а чистейшей воды фракийцы северо-востока Балканского полуострова, которые проживали в тех местах с незапамятных времён.
Нет никакой «общности корней», о которой вы пишите, уважаемый Лев Самуилович! Деликатные геногеографы не решились вам прямо заявить об этом, избрав мягкую формулировку о том, что славяне, де, ассимилировали местное население. На самом деле «ассимиляторы» не просматриваются. Славяне — это и есть местное население, веками жившее на своих местах. Редкие исключения типа словенцев, которые ближе к словакам, полякам и украинцам — не в счёт. Они погоду не делают.
Вы … сформулировали важнейший вывод: ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЛАВЯН ЕСТЬ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА.
Позвольте лишь чуточку подправить эту … формулировку. Слова «прежде всего» тут не нужны. Кроме языка ничто другое не объединяет данное сообщество. Даже само его название — «славяне» возникло поздно, в 15-16 веке. Оно плод кабинетных усилий учёных эпохи Возрождения. Есть ещё одно «но». Речь должна идти не только о происхождении, но и о РАСПРОСТРАНЕНИИ славянского языка. Это немного разные вещи.
К примеру, лужицкие сербы, судя по генетическим данным, являются потомками германских племён южного побережья Балтики, родственниками шведов. Мы же с Вами не станем на этом основании выбрасывать их из состава славянской семьи? Нет. С другой стороны, здесь явно имел место переход с германского языка на славянский. И он, вероятнее всего, осуществлялся позже, чем славянами стали иные народы. Точно в таком же положении находятся нынешние «северные русские». Готов биться об заклад, что они стали славянами позже украинцев, белорусов и южноцентральнорусских. Неужели мы их за славян держать не будем?
Поэтому позвольте предложить иную формулировку, как мне кажется, более точную: ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЛАВЯН — ЕСТЬ ВОПРОС ПРОИСХОЖДЕНИЯ И РАСПРОСТРАНЕНИЯ СЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА. Точка.
И тут мы с вами сталкиваемся с одним, но очень важным нюансом. Язык сам собой распространиться не может. Нужны носители, которые могут навязать его многим племенам. Эти носители не могут навязать его силой, такое исключено. Они должны быть настолько авторитетны, чтобы население само ЗАХОТЕЛО им во всём подражать. Проще говоря, они должны быть элитой. Причём элитой, которая воспринимается как своя, родная. Иначе никакого перехода на их язык не случится. Чехи вон много веков провели под немцами, но язык свой сохранили, пусть и как разговорный в сельской местности, пока им не заинтересовались городские интеллектуалы.
Теперь мы подходим к теории Щукина. Выдающийся (говорю без всякой иронии) отечественный учёный предположил, что славянский язык сложился в дебрях Полесья, у маленького племени, оказавшегося практически в полной изоляции, отрезанного от мира болотами Припяти. Сложился славянский язык, якобы, на базе балтских наречий и суперстрата, занесённого в эти края представителями зарубинецкой культуры. Последних Марк Борисович считал бастарнами, народом между германцами и кельтами. Причём отделение нового наречия от балтского сообщества произошло в первых веках нашей эры.
Щукин не был лингвистом. Между тем, любой грамотный языковед скажет, что его теория — откровенно дилетантская. Так новые языки не образуются.
Что произошло далее, по мнению Щукина? Как только народ-изолянт перешёл на новую речь, он неожиданно превратился в самых успешных завоевателей в мире. Поскольку за какой-то век либо размножился до того неприличного состояния, что сумел вытеснить всех своих соседей, либо с оружием в руках завоевал пол-Европы и заставил своих новых подданных перейти на его речь. И то, и другое — совершенно невероятно. Я уже не говорю о таких мелочах, как чрезвычайная отсталость, откровенная нищета той археологической культуры, которую учёные объявили изначально славянской. Имеется ввиду Праго-Корчак, первоначально занимающий земли в треугольнике между Припятью, средним течением Днепра в районе Киева и истоками Днестра.
У этих людей даже металла приличного не было. Они не могли ковать мечи, топоры и плуги. Значит, не могли воевать, отнимать у леса новые земли и поднимать целину. Бедные дикари в тесных полуземлянках. Именно из них историки принялись «лепить» покорителей Европы. Право, смешно.
Об этом у меня написано написано несколько книг. В них объясняется, почему эти люди физически не могли появится на Балканах. Почему они на самом деле не летописные склавины. Почему они никак не могут претендовать на роль распространителей славянского языка. Их выбрали только потому, что изначально они соседили с миром балтов, а значит идеально вписывались в ту схему, что разработали лингвисты: балто-славянское единство — распад — существование отдельного праславянского языка. Но сама схема создавалась тогда, когда языковеды считали, что единственный способ образования новых языков — деление (или почкование). С тех пор наука о языках далеко шагнула вперёд. Но историки всё ещё носятся со старыми схемами.
Более подробно критику теории Щукина, как и свою концепцию, изложу в статье, если руководство сайта любезно позволит её разместить.
Отвечаю Александру Штрунову.
Да, с разрешения Ковалева я давал эти сведения А. А. Клёсову, когда мы еще с ним переписывались. Да, Ковалев имеет эти данные и вручил их для публикации французам. Но публикации всё еще нет.
Отвечаю И. Коломийцеву.
На мой взгляд, у культуры пражско-корчакской есть и еще кое-что для признания славянской, кроме расположения близ балтских памятников. Это огромная территория, ею покрытая, окружение близко родственных культур, и типологическое сходство с позднейшими достоверно славянскими.
Навязывание своего языка зависит не только от сравнительной силы обществ, но и от количества населения и характера субкультур (женской, мужской). Нередко побеждают не самые передовые и не самые сильные.
Что ж, изложите систематически свои доказательства — посмотрим.
Уважаемы авторы! Спасибо за статью! К моменту публикации статьи результаты сравнительного анализа по всему геному и однородительскому маркеру У хромосомы славянских , а также литовской и эстонской популяциям были более менее известны. Исключением были латыши для которых выборка не была доступны для широкой публики. И еще немного удивили результаты анализа по всему геному лужицких сербов. Понравилась работа лингвистов в вашей статье. Авторы проверили список славянских слов, удалив заимствования и неточные переводы. Использовали современные методы для построения графиков. Указали о промежуточном положении словенского языка. Всегда была интересной темой для лингвистов из Словении. Олег Балановский писал:А большинство предков современных славян – носителей R1a (в том числе, можно полагать, и предки самого А.А. Клесова) полторы тысячи лет назад славянами вовсе и не были, а говорили кто на балтских, кто на финно-угорских, а кто и на тюркских языках, преобладавших тогда на территории Восточно-Европейской равнины.—Как мне кажется, дилетанта в этом вопросе (Лев Самуилович! Не судите строго!) концепция превалирует и базируется на обильном количестве балтских и финно-угорских гидроним восточно-европейской равнины и исследованиях археологов. Два советских лингвиста Трубачев и Топоров опубликовали монографию в начале 60-ых, указав большое количество балтских гидроним в верхнем Приднепровье. Позже были две диссертации Валентина Седова по кривичам, в материальной культуре которых он обнаружил балтский вещевой материал схожий с тем, что был найден в археологических культурах Литвы и Латвии. С тех пор в литературе превалирует мнение , что на восточно-европейской равнине жили балтские и финно-угорские племена в железном веке. С уважаемыми исследователями мне поспорить трудно. Но были и другие мнения. Например , мнение Марка Щукина, не считавшего восточную часть пшеворской культуры (юго-восток Польши) прародиной славян, мигрировавших на восток. Щукин писал, что днепро-двинская (балтская) культура очень похожа на раннеславянкие культуры. Кроме того лингвисты имеют разное мнение по происхождению того или иного гидронима. Сложность еще заключается в том, что балтские и славянские языки родственные и часто не представляется возможным определить происхождение гидронима. Хороший пример — гидроним Москва. Он может быть как балтским родственный литовскому слову mozgoti (стирать) , так и славянским родственный слову «промозг». У Топорова есть статья по этой теме «Москва в балтийской перспективе». Я с Олегом согласен, что генетические маркеры нельзя привязывать к этносами и языковым общностям. Непонятно зачем занимается распространением мифа о праславянской группе R1a Анатолий Клёсов . Маркер R1a намного старше славянской, балто-славянской и праиндоевропейской общностей найденный на Оленем острове в период мезолита. Скорее всего пришлая праиндоевропейская общность в северо-восточную Европу ассимилировало автохтонное население . Вероятно позже выделилась балто-славянская общность из ранней индо-европейской. Хочу отметить современные финские и эстонские исследователи утверждают, что праприбалтийско-финский язык не старше 3,000 лет , а распространение этого языка шло из волжско-уральского региона в направлении южной Балтики. Смотрите доклад эстонского исследователя на финно-угорском конгрессе в Финляндии в прошлом году. Но традиционно культуру ямочно-гребенчатой керамики (возраст 4,000-6,000 тыс лет) расположенной в юго-восточном балтийском регионе, прищедствующей культуре боевых топоров, относили к уральской. Если общую прародину балтов и славян (‘балто-славян’) можно указать на обширной территории восточной Европы, то вопрос о локализации праславянской родины остается открытым. И боюсь однородительские маркеры нам не могут ее обнаружить.
С Уважением!
Добрый день!
О методе.
В нашем языке используется два типа мышления, граница между которыми проходит по корню слова. Прочту или посмотрю — сказано именно об этом.
Всё, что мы сегодня знаем о нашем языке связано с нашим ассоциативно-образным мышлением. Слово создано на основе пространственно-аналитического мышления с использованием других методов и законов. Т.е. для того, что бы понимать суть сказанного самим словом — необходимо научиться мыслить по-другому. Это и есть главная загадка нашего языка.
Именно в самом слове сохраняется важнейшая для человечества информация и дублируется в различных вариантах единого языка. Поэтому букварь мы читаем, используя буквы алфавита — пишем, а на основе азбуки — всё по смыслу разбираем. Речь о железной логике, об азбучных истинах или о информационных технологиях нашего языка. Это что-то наподобие того, что бы вместо длинного и невнятного доклада объяснить суть сказанного одной формулой.
Удалось показать единый принцип создания слов и как практически использовать этот подход в разборе как ономастических названий, так и всех обычных слов. Это имеет прямое отношение к любой области человеческой деятельности, вне зависимости от варианта языка в котором создано слово. Вне времени и расстояний.
Это изменяет подход в исследованиях ряда дисциплин в гуманитарной области, так как смысловое значение самого слова исключает трактовку событий или названий. Это меняет наше мировоззрение и мировосприятие. Сказано всё словом прямо, точно и однозначно! «МЫ УЙДЁМ, ЯЗЫК ВСЁ СКАЖЕТ!» На всех вариантах нашего единого языка.
Исследования в области лингвистики не имеет смысла без описания того дела о котором сказано словом: слово делом крепи.
Низкий поклон за проделанную работу. Это полностью соответствуем моим лингвистическим исследованиям. Так кто такие славяне? Собирательное общее имя, так же как и русские и россияне. Буквально СЛАВЯНЕ: соединить (С) начальные части (Л) к общему начальному и от этого ВЕДИ (АВ) начальная точка влияния, управления (ЯН) единения (Е).
Вам бы всем стало гораздо легче понять «славянский вопрос», если бы вы осознали, что предки славян являются автохтонами Ц. Европы. Прото-славянский этнос формировался среди носителей культуры линейной керамики, будучи основным по количеству её носителей. Носители этой культуры стали теми, кто первыми в Ц. Европе стали осуществлять т. н. неолитическую революцию на территории левобережного Придунавья: до Закарпатья на востоке, Альп на западе, Татр, Шумавы и Рудных гор на севере. Всемирно известно, что носители этой культуры уже в начале 4-го т/л до н. э. достигли территорий нынешних Австрии, Франции, Бельгии, Дании, Германии, Польши и правобережной Украины. Там вошли в контакт и смешались с местными автохтонными охотниками и собирателями, которым помогли выйти из дикого состояния и стать теми, кем являются их потомки сейчас.
Славянский этнос не возник вдруг и ниоткуда — ему уже минимум 6 тысяч лет. По свидетельству древних историков, именно славяне были самым многочисленным этносом Европы. А влияние их языка на другие европейские (и не только) заметно даже сейчас…
Дмитрию Гулько. Прекратите нести откровенную ахинею. Носители культуры линейно-ленточной керамики никакого отношения к славянам не имеют. Они даже в целом к современным европейцам имеют очень малое отношение. Это первая волна неолитчиков, пришедших из Анатолии (Малой Азии). Эти люди практически вымерли, не оставив после себя сколько-нибудь значимого потомства. Они говорили явно не на индоевропейских наречиях. Корни славян, если уж искать их в такой глубине, лежат в культурах шнуровой керамики (или боевых топоров) — https://cs9.pikabu.ru/post_img/big/2018/07/01/6/153043548318921022.jpg.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Map_Corded_Ware_culture-ru.svg
Это совсем иная миграционная волна. Эти люди пришли в Европу намного позже ленточников, уже в Бронзовом веке. Истребили своих предшественников на территории Центральной, Северной и Восточной Европы, поглотили их остатки. Их генетическое сходство с современными северо-, центрально- и восточноевропейскими народами очевидно. Тем не менее, даже шнуровики, вероятнее всего, говорили не на славянских, а на протобалтских и протогерманских языках. Славяне — гораздо более позднее явление. Поэтому хватит нести чушь про ленточников как предков славян. С тем же успехом предками славян можно объявить древних египтян.
Уважаемый Игорь! Не могу согласиться с Вами. Носители КЛЛК генетически метисы анатолийских предков и местных охотников-собирателей. Осветлили западно-европейцев. Ментально — земледельцы лесной зоны. Территориально известны в Западной Украине. Вполне могли что-то оставить генетического и психологического прапра…праславянам.
Неужели регулярные трепки отбили у него охоту вступать со мною в полемику?
- Конечно отбили. Сколько вас «регулярно не трепи» толку ноль. Не в коня корм. Но сноровку терять нельзя.
Не понравилось ему, что доказывая каннибализм у ленточников я сослался на публикацию в немецкой газете «Die Welt» (более 700 тысяч читателей).
- Это говорит о статусе издания. Одно дело вешать лапшу одному-двум, другое дело 700 тыс. Мечтаете о такой аудитории? С замиранием в сердце, внимающем каждому вашему слову. И кем себя обычно представляете?
Вот, например, публикация «Пастораль» в журнале «Троицкий вариант», очень солидный отечественный научно-популярный журнал
- Публикация определяется не солидностью журнала, значками ГТО и «Почетного донора», а мыслью, аргументами и фактами, аналитикой. И как-то некий «Пастораль» в лице Натальи Резник меня не поверг в трепет. От слова совсем. Знаете почему? Потому что я немного в курсе этого вопроса. А вот эти «Они желали имущества и земель соседа своего и добывали желаемое свирепыми вооруженными набегами» могут впечатлить только экзальтированную гимназистку и видимо, еще вас. Потому что в фантазиях нужно разбираться, а не множить в кубе. Априори, мы не можем говорить о населении Европы того времени, как заменившем электричество свечением своих нимбов. Это понятно, конфликты были и даже весьма серьезные. И должны были быть. Даже предположу по какому поводу. Но вопрос заключается в точности определений. Одно дело журналист, зарабатывающий на захватывающих фактах каннибализма в Европе (так и вижу заголовок в «Die Welt» – «Каннибалы Европы». Продажи огнестрельного оружия выросли в восемь раз»), другое дело вы – историк, аналитик, не побоюсь этого слова теоретик.
Замечу, автор тут же ссылается на мнение УЧЕНЫХ (не журналистов и Игоря Коломийцева): «Как бы ни были красноречивы эти случаи, их только два, и некоторые ученые, признавая существование вооруженных столкновений между земледельческими общинами, считали их редкостью». (замечу, справедливо считали). Скукота, писать не о чем, известность на этом не завоюешь. Но тут ВСЕ ВДРУГ в корне меняется. Нашли еще ОДНО, ТРЕТЬЕ (на всю эпоху и огромную территорию), еще одного «керченского стрелка». И Европа разом наполнилась «кровавыми мальчиками», каннибалами, изуверами, убийцами-рецидивистами. В общем погрузилась в кровавый хаос. Мирные земледельцы враз превратились в убийц и насильников, с руками по локоть в крови и постоянно красными (от постоянного каннибализма) от крови верхними резцами.
Не исключено, что их пытали. – Автор с воображением. Для чего их пытали? Дети должны были выдать военные тайны, где прячутся партизаны, сколько людей в партизанском отряде (поселке)? Или злодеи пытались узнать где спрятаны запасы сушеных грибов.
Поскольку эти набеги происходили в трех разных местах, удаленных друг от друга на значительные расстояния, можно предположить, что истребление целых общин было значимым фактором неолитической жизни. – Еще каким значимым.Такое впечатление, что автор в жизни что-то недополучил. Хотел стать детективом … а не получилось. Используя свой дедуктивный метод хотел поймать эту банду «Черной кошки» или на худой конец «Мосгаза». Представляю, как крепит на карте фишечки и соединяет их красной нитью. Только вот это не карта Кунцево и расстояния там несколько побольше, да и зловещие события происходили не в третьей декаде сентября. Возможно между ними СОТНИ лет! Какой-то кровавый беспредел в неолите устроили земледельцы. Раз в сто лет убивали по 16 человек. Непрекращающаяся Тысячелетняя война 5600-4600 гг. до н.э.
Древние земледельцы и каннибализмом не брезговали… Они выглядят как остатки поджаренных на вертеле животных. С костей соскабливали мясо, концы их отломаны, чтобы высосать костный мозг. Судя по черепкам, найденным в тех же ямах, кости копились там несколько десятилетий… - Солидный «Троицкий вариант» говорите? Интересно, откуда автор знает, как выглядят остатки поджаренных на вертеле животных, и как должны выглядеть в подобной ситуации люди. Вот почему я не удивлен, вашему, Игорь, воодушевлению от подобных текстов? Может быть потому что вы (видимо, как и автор) даже представления не имеете о неолите Европы. В том числе и о погребальных обрядах. Которые, кстати предусматривали отделение плоти от костей … Незнание и глупость рождают скорбь…
Охотники и собиратели отчаянно сопротивлялись. – Ну что это такое. А вы говорите солидное издание. Это какой-то рассказ о подвиге разведчиков (только выдуманном). В отличие от безудержных фантазий некоторых исследователей и особенно журналистов, есть Научные исследования. Согласно которым даже с охотниками и собирателями (главные претенденты на роль злодеев) земледельцы мирно сосуществовали и смешивались. МИРНО.
В районе Эсбе в Бельгии земли фермеров и представителей мезолитической культуры разделяла ничейная полоса шириной 20–25 км. Наличие таких полос — свидетельство военных конфликтов, поскольку люди вряд ли станут без веских причин соблюдать дистанцию. Не исключено, что подобные буферные зоны существовали и в других областях.
- А пограничных столбиков там не было? Линия Мажино какая-то. Детский сад. Такое впечатление, что не тех людей на конкурсы «академик враль» (не помню точное название) приглашают.
Позже земледельческие поселения стали враждовать друг с другом. Причины конфликтов могли быть разные: месть за предыдущие нападения, территориальные споры, захват рабов и женщин, завоевание плодородных, хорошо возделанных земель. Основной стратегией неолитических войн было полное уничтожение общины соперника. Во всех трех известных случаях массового избиения и нападавшие, и жертвы были земледельцами. – Кому-то лавры С. Кинга покоя не дают. Или летописца Нестора. «Кровавая баня неолита Европы». За тысячи лет Целых ТРИ случая. Какой-то массовый геноцид. 1000 делим на 100 получаем – в среднем убивали одно человека раз в 10 лет. Согласен, нелюди были эти земледельцы неолита Европы, фашисты.
Нет, не с миром пришли в Центральную Европу носители передовых земледельческих технологий. Они активно теснили коренное население и истребляли друг друга. – Единственное, что могу посоветовать вам – читайте уже настоящие научные исследования (их немало). Хотя понимаю – ВАМ будет очень трудно. Подобное тянется к подобному.
П.с. Цифры насилия даже в норме должны быть на порядок выше. А почему рубеж 6-5 тыс. до н.э. этому тоже есть объяснение.
Ув.И.Коломийцев безусловно пытаться найти молодой(лингвистически) народ ——праславян ,во тьме веков,—- дело свихнувшихся по..реотов—шовинистов —нациков—державников.Но как то и у Вас ВСЕ упрощенно подаётся и с КЛЛК и с КШК и прочия.И с ближневосточными волнами ВСЕ совсем не так ясно.А с истреблением ,,Старой ЕВРОПЫ » ИЕ в бронзовом веке тем более ВСЕ не однозначно.И генетика (то смехотворно малое количество исследуемого материала)ЧАСТО скорее как блуждающий огонёк уводит от истины. PS Уверен ,—через лет десять учёные неолитчики вообще на любой вопрос будут давать ООоооочень обтекаемые ответы.Процессы намного сложнее чем кажутся на первый взгляд.PSS Сократ прав навсегда,,Единственно что я знаю,………..»
Уважаемый Дмитрий! Если под понятием «народ» понимать менталитет (земледельцы или кочевники-скотоводы, морские или сухопутные бандиты), традиции (вышиванки, захоронения), способ жизни, верования, эпос, структуру и кастовость общества, верования, язык, оценка соседними народами и исследователями, то почему бы и не поискать праславян??? Маркеры и аутосомы выводить на уровень понятия «народ» тоже самое, как из атома «увидеть» вещество.
О людоедах-неолитчиках и их украинских потомках. Уж и не знаю, кто внушил отдельным украинцам мысль, что они происходят от трипольцев. Неолитчики, конечно, являлись в какой-то мере предками восточноевропейцев, в том числе славян, но степень этого родства невелика. Что касается конкретно первой волны неолитчиков — культуры линейно-ленточной керамики — то тут вообще всё печально. Эти люди практически не оставили после себя потомков. Что стало причиной их гибели — кризис, вызванный изменением климата, кровавые религиозные ритуалы или людоедство, которым баловались эти люди — пока неизвестно. https://inosmi.ru/history/20190922/245863854.html Известно лишь, что неолитчики первой волны сгинули почти без следа. Что общего у них со славянами? Да практически ничего. Дома у этих людей были наземные, длинные — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=13403. Славянам же, как известно, приписывают полуземлянки. Поклонялись ленточники Богине-матери. Славяне, как и прочие индоевропейцы, исповедовали культу бога-громовержца. Антропологически неолитчики были ярко выраженными средиземноморцами. Вот что пишет по этому поводу Лев Клейн: «Хотя по природным условиям территория КЛЛК совпадает с тем ареалом, который должен был занимать индоевропейский праязык, мало кто полагал эту культуру праиндоевропейской (как В. Алекшин). В. А. Сафронов отвергает такую возможность, исходя из отсутствия пашенного земледелия, повозок, иерархии в погребениях, слабости военного дела.
Более того, изначально, с самого открытия культуры немецкие археологи, особенно А. Гётце, противопоставляли эту культуру культуре шнуровой керамики как индоевропейской. Гётце отмечал глубинное отличие народной ментальности. В керамике шнуровой вся архитектоника сосудов строится на принципе четверичности, на крестовидном расположении ручек – если даже ручек три, то они расположены по концам воображаемого креста. А в керамике линейно-ленточной доминирует тройственность, ручек три, и они по углам воображаемого треугольника.
Любопытно, что такая тройственность характерна и для куро-аракской культуры, то есть для населения Закавказья. А оно было родственно населению Малой Азии, откуда и шла неолитизация Европы. Курчавые волосы, показанные на статуэтках, также говорят скорее о южном происхождении по крайней мере женской части популяции, чем о северном (хотя схожим образом показаны волосы у виленсдорфской «Венеры»).
Таким образом, если считать, что с неолитическим комплексом местное население заимствовало язык, то очень возможно, что население КЛЛК (подобно своим старчевско-кришским соседям) говорило на языке, родственном прасеверокавказскому. Но если мезолитическое ядро удержало свой язык, то это мог быть язык, отдаленно родственный сефероафриканским и т. п.
Генетические исследования. КЛЛК сравнительно обильно представлена в генетических исследованиях. При обследовании 24 индивидов из 16 мест Германии (в основном), Австрии Венгрии у 6 человек оказалась редкая митохондриальная группа N1a (эта субклада в настоящее время почти исчезла). Практически она встречается почти исключительно у КЛЛК. Происхождение этой гаплогруппы неясно — то ли от местного палеолита и мезолита, то ли от мигрантов, но в любом случае – от доиндоевропейского населения: с индоевропейскими народами связаны новые, принесенные в энеолите гаплогруппы. Вообще же митохондриальный состав популяции пёстрый: 7 человек принадлежали к гаплогруппе Н или V, 5 – к Т, 4 – к К (U8), 1 – к J и 1 – к U3. В другой серии это H, H1, H3, H5, J1, J2, K, K1a3a3, T1a, T2, T2b, T2c, V, U2, U4, U52b1a, X, X2b.
С Y-хромосомными гаплогруппами картина иная. У индивида из восточного, альфёльдского варианта КЛЛК, считаемого в Венгрии особой культурой, оказалась Y-гаплогруппа С1а2. Она же оказалась у представителя чистой КЛЛК из Венгрии. Эта гаплогруппа сейчас тоже крайне редка – встречается в ничтожных количествах на юге Европы. У других представителей КЛЛК определены лишь несколько Y-хромосомных гаплогрупп: G2a2b, F, I1.
В последних исследованиях генетиков утверждается, что волн неолитизации с юга было как минимум две. КЛЛК явно является центральным звеном первой из этих мощных миграционных волн».
О влиянии неолитчиков первой волны, включая ленточников, точнее об отсутствии такого влияния, мы уже спорили на данной ветви —
Неолитические земледельцы почти полностью замещали охотников-собирателей в Европе
Я тогда уже приводил вот это исследование — «Древняя ДНК из Юго-Восточной Европы показывает различные события во время раннего и среднего неолита, влияющие на европейское генетическое наследие» — https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0128810
Ссылался на его главный вывод -- «Исследования в Центральной и Западной Европе, особенно анализ митохондриального разнообразия групп культур LBK (линейно-ленточной керамики), не показали никакой преемственности между первыми фермерами Европы и современными европейцами, таким образом, предполагая, что эти неолитические пионеры оказали незначительное генетическое влияние на нынешнюю европейскую популяцию».
Генетик Валерий Запороженко, один из модераторов данного сайта, тоже высказался однозначно: «Результат по информативным однозначно указывал, что в современной Европе представленность ЛЛКшных митолиний маргинальная». В переводе на простой язык это означает, что потомков ленточников среди современных европейцев практически нет.
Но видимо генетики всё же ошиблись, Дмитрий Гулько и Игорь Клименко упорно хотят быть потомками людоедов первой неолитической волны. Готов их таковыми признать.
О, великий эстет Андрей Степанов снова к нам пожаловал. А я гадал, куда он подевался? ………. Но нет, жив курилка! Не понравилось ему, что доказывая каннибализм у ленточников я сослался на публикацию в немецкой газете «Die Welt» (более 700 тысяч читателей). Дескать, ещё бы на «Спид-инфо» сослался. Что ж, для законченных эстетов сошлюсь в доказательство каннибализма ленточников и на другие материалы. Вот, например, публикация «Пастораль» в журнале «Троицкий вариант», очень солидный отечественный научно-популярный журнал — https://trv-science.ru/2015/11/03/pastoral/. Несколько цитат из неё: «Культура ЛЛК просуществовала с 5500 до 4000 года до н. э., она хорошо изучена, и чем дольше специалисты ее исследуют, тем сильнее в них крепнет уверенность, что европейские крестьяне раннего неолита вели жизнь отнюдь не пасторальную. Они желали имущества и земель соседа своего и добывали желаемое свирепыми вооруженными набегами. На мысль о кровожадности первых земледельцев исследователей навели два массовых захоронения, обнаруженные в 1980-х годов в Тальхейме (Германия) и Аспарне/Шлётце (Австрия), абсолютно не похожие на традиционные для этой культуры погребения [1, 2]. Фермеры раннего неолита хоронили своих мертвецов на специально выделенных участках в одиночных могилах. Тела бережно укладывали в согнутом положении, на левом боку, головой на восток, иногда в другой позе. Среди людей, похороненных таким образом, нет убитых в схватке, но встречаются получившие травму или рану и оправившиеся от нее… Захоронение в Тальхейме (примерно 5000 год до н. э.) представляет собой яму, в которую не положены, а свалены тела 34 мужчин, женщин и детей с проломленными головами. Очевидно, агрессоры полностью уничтожили жителей деревушки и завладели их имуществом и землей… Поскольку эти набеги происходили в трех разных местах, удаленных друг от друга на значительные расстояния, можно предположить, что истребление целых общин было значимым фактором неолитической жизни. Помимо трех крупных захоронений известны и другие, поменьше, в которых погребены проломленные черепа или тела нескольких убитых людей. Древние земледельцы и каннибализмом не брезговали. Недавно французские и немецкие антропологи описали массовое захоронение в Херксхайме (Германия), которому около 7000 лет [4]. В несколько ям свалены кости более 500 человек, в том числе детей. Они выглядят как остатки поджаренных на вертеле животных. С костей соскабливали мясо, концы их отломаны, чтобы высосать костный мозг. Судя по черепкам, найденным в тех же ямах, кости копились там несколько десятилетий. Согласно этнографическим данным, каннибализм и различные человекоубийственные ритуалы часто связаны с военными действиями и жертвами становятся побежденные». Хотите чисто научные публикации? Их тоже есть у меня. Вот например, работа «Братская могила в Шёнеке-Килианштадтене раскрывает новое понимание коллективного насилия в Центральной Европе раннего неолита» от Кристиан Мейер и др. — https://www.pnas.org/content/112/36/11217 Цитирую отрывок из неё: «Места массовых убийств в Тальхайме, Германия, и Аспарне / Шлетце, Австрия, долгое время находились в центре внимания, вокруг которого выдвигались гипотезы об окончательном смертельном кризисе первых центральноевропейских фермеров раннего неолита Linearbandkeramik.Культура (ЛБК) сосредоточена. На недавно исследованном месте массового захоронения ЛБК в Шёнеке-Килианштадтене, Германия, мы представляем новые убедительные и неоспоримые доказательства еще одной бойни, добавляя новые данные к обсуждению моделей насилия в ЛБК. По меньшей мере 26 человек были насильственно убиты тупой силой и ранениями стрел, а затем были помещены в смешанную братскую могилу. Хотя отсутствие и возможное похищение молодых женщин было предложено ранее для других мест, здесь была выявлена новая модель, связанная с насилием: преднамеренное и систематическое повреждение нижних конечностей. Обилие выявленных переломов по периметру ясно указывает на пытки и / или нанесение увечий жертвам. Неолит был временем глубоких перемен в Центральной Европе. Появление, распространение и последующее развитие первых фермеров в этой области в раннем неолите привлекают постоянное внимание ( 1 ⇓ — 3 ). Те первые агрономы (5600–4900 кал. До н.э.) ( 4 ), чей стиль художественного оформления керамики дал начало их современному приписываемому названию культуры линейной керамики (на немецком языке, Linearbandkeramik , LBK), оставили очень богатую археологическую запись, включающую большое количество скелет остается. В последние годы ранний неолит также подвергался различным биоархеометрическим анализам, включая исследования древней ДНК ( 5 , 6 ) и стабильных изотопов ( 3 ,7 ⇓ — 9 ). Одним из ключевых результатов явилось явное генетическое прерывание между мезолитическими и неолитическими популяциями ( 10 ), которые распространились на запад в Центральную Европу с юго-востока, принеся с собой хорошо известный «неолитический пакет», состоящий в основном из одомашненных культур и крупного рогатого скота ( 11 ) Генетический состав этих первых фермеров отличался не только от их предшественников в этом регионе, но и от их преемников, демонстрируя сложные модели перемещений и миграций во времени… Построенный в основном на нескольких загадочных участках с явными остеологическими свидетельствами о смертельном массовом насилии и обобщенных моделях повышенной дифференциации и фортификации от многих других ( 15 , 16 ), исчезновение ЛБК из неолитического ландшафта часто изображалось в результате раздоров и социальные волнения, завершающиеся далеко идущим апокалиптическим кошмаром насилия, военных действий и каннибализма ( 15 ⇓ ⇓ — 18 ). Хотя такой сценарий выглядит несколько преувеличенным, предлагаемый «кризис» в конце LBK привлек много внимания, спекуляций и дебатов ( 15 ⇓ ⇓ ⇓ ⇓ ⇓ ⇓ ⇓ -23 ) Главным в этом обсуждении являются доказательства с сайтов Талхейм, Германия, и Аспарн / Шлетц, Австрия, о массовых убийствах, вероятно, целых сообществ ЛБК ( 19 , 24 ⇓ — 26 ). Мертвых, погибших в результате этих событий со смертельным исходом, либо оставили не похороненными, либо бросили в братскую могилу, где отсутствовали все признаки заботы или ритуала погребения. К этим двум четко очерченным местам конфликта мы можем теперь добавить еще одно с однозначными остеоархеологическими свидетельствами неизбирательного смертельного насилия, пыток и увечий, а также захоронения трупов в смешанной и хаотичной братской могиле». Мне казалось, тот факт, что ранние фермеры Европы, в первую очередь ленточники, исповедовали кровавые ритуалы, пытки и каннибализм, известен всем, мало-мальски интересующимся историей нашего континента. Вот почему я был весьма удивлён, когда на данном сайте появились люди упрямо, вопреки фактам, особенно последним генетическим данным, пытающиеся доказать, что славяне произошли от ленточников. Игорь Клименко упорствует: «Вполне могли что-то оставить генетического и психологического прапра…праславянам». Согласен. Психологически некоторые персонажи с данного сайта очень похожи на ленточников, которых они требуют признать их предками. С удовольствием сей факт признаю).
Игорю Коломийцеву. Как говорите, братки-родованусы подъедали друг друга? — Конечно, это не новость, но Игорь — вы опять делаете Андрею Степанову больно! А когда ему больно, включается телесно-ориентированная лексика: «плеть», «розги», «СПИД-инфо»… В общем, случается очередной его каминг-аут.
Опозорился в сочинительстве, отмеченном псевдопатриотичностью, малограмотностью, алогичностью и необычайной легкостью мысли, тем же опозорился здесь в спорах с Владимировым, Раевым, Виноградовым, Коломийцевым, перевиранием — в переводах иноязычных текстов. И снова здравствуйте! — вновь упрямо шагает он на сайт. Вновь по существу сказать ему нечего, но душа и тело просят добавки. Ему, может, и наслаждение, но нам — день сурка, право слово.
Бедные генетики. Мирно копались себе в дрозофилах и горошинках — горя не знали. Стоило добраться до Homo sapiens et non ipsum, как поползла на их поле всякая политота и сектанты — пантюркисты, арменоцентристы, родноверы, трыпильепоклонники и прочие свидетели Рыбакова, Закиева и Ко со своими скрепами — эгрегорами, свастиками, штанами, мотыгами, кумысами… Все кого вымели академисты — историки, лингвисты, антропологи.
Ну и по доброй традиции, когда с очередным «конструктивом» на сайте просыпается Степанов, Итан Ларкин приводит очередную цитату (NB!) от Андрея нашего Ратиборыча — теперь в качестве урока по трансцендентной логике, на которой зиждутся все его построения:
Отправлен 20.03.2017 в 13:47
Обладали ли арии трансцендентными «знаниями» или нет, это не вопрос полемики. Очевидно, обладали. Иначе мы бы про них ничего сегодня не знали.
Игорю Коломойцеву! Я не считаю ленточников прямыми предками славян. Насчёт гаплогрупп. Мужская І1- во времена КЛЛК характерна для Британии и Скандинавии. Имеем метисацию анатолийцев со скандинавами и предполагаем наследственную кордидную расу в КШК. Мт ДНКU2 – как палеолитический след с Маркиной горы, Сингурей и Якутии. К Анатолии не имеет отношения. Мт ДНКU4, U52b1a присутствует в доминанте в Днепро-Донецкой культуре, которую по моему мнению можно считать прямым предком КШК и прапра…праславян. Предполагаю, что подсечное земледелие зародилось именно у ленточников и передалось по наследству всем племенам в Восточной Европе. Насчёт каннибализма. Смешная версия. У маори присутствовала такая традиция, но она не привела к исчезновению данного народа. Естественная природная регуляция численности населения в древние времена.
Итан! Давненько вас не было не видно-не слышно. Все «за углом» это время так и сидели. На вас даже рука не поднимается. Вы же мой летописец-биограф, недремлющее око. Всю антологию А. Степанова за несколько лет… Даже которых и не было, и тех, что уже и не помню. К изданию мои комментарии еще не готовите? Заранее благодарен. Но… Как говорится — Платон мне друг… Пустобрехства у вас не убавилось. Увы. Это вы за месяц всего накопали? Неужто наконец сможете меня опровергнуть? Пока этим не прославились (как и вышеозначенные). И что так вас смутило в моем архаичном комментарии аж от 20.03.2017 в 13:47? Что ж вам спать спокойно не дает? То, что арии возможно обладали этими знаниями, а вы нет? Или то, что вы даже не понимаете, что это за знания? Опять гложет ненависть на то, чего не понимаете и не способны понять? Тут я вам не помощник. Разве что пилюльку вам принять, успокоиться. Все ж таки уже не чужой мне теперь человек. П.с. Вы как-то поактивнее что-ли. У меня, наверняка, что-то поинтереснее есть, позабористей. Жаль только у вас НИЧЕГО. …………
О массовых убийствах, насилии и людоедстве у ранних неолитчиков. Почему мне всё время приходится заниматься ликвидацией вопиющей безграмотности моих оппонентов? Такое впечатление, что они ничего не видели, никогда ничего не читали, но мнят себя специалистами и норовят вступать в дискуссию о любому вопросу, даже если их знания по нему ограничены вузовским учебником, читанным пару десятилетий назад. На самом деле сайтов, где обнаружены следы массовых казней (подчас со следами пыток, ритуальных убийств и каннибализма) ранних неолитчиков первой волны, представьте — они все связаны именно с культурой линейно-ленточной керамики — не два и не три, как полагает мой оппонент Степанов, а на 2018 год их насчитывалось по крайней мере пять. И это число постоянно растёт. Вот карта подобных памятников из одной и последних работ Кристиана Мейера «Модели коллективного насилия в раннем неолите Центральной Европы» — https://www.researchgate.net/profile/Christian_Meyer/publication/326527579/figure/fig1/AS:667089752842270@1536057999972/Map-of-Germany-and-Austria-showing-the-LBK-sites-mentioned-in-the-chapter-The-mass.png Все сайты, обозначенные с заглавной буквы как раз те, где мы сталкиваемся с коллективными убийствами. Пять таких сайтов — много это или мало? Это больше, чем в любой другой археологической культуре любого периода времени. Таким образом, ленточники — чемпионы по массовым казням, ритуальным убийствам, пыткам и каннибализму, по крайней мере в Европе. Причём, что характерно, все эти мерзости имели место не на протяжении всего периода существования ленточников, а только в финальной части их культуры. Опять таки, что характерно — это не был приход новых людей со стороны с истреблением чужаков. Нет. Это была война ленточников с ленточниками. Самоистребление. Надеюсь, когда мои оппоненты рассказывали, что славяне восприняли традиции ленточников, они не это обстоятельство имели в виду?! Почему ученые говорят о пытках? Потому что в ряде случаев имело место сознательное и массовое нанесение увечий ещё живым людям — ломали руки и ноги. Почему говорят о каннибализме? Потому что людоеды иначе разделывают тела, ломают кости и вскрывают черепа для извлечения головного и костного мозга. На сегодняшний день очевидно, что каннибализм процветал у ленточников и это очень позднее проявление каннибализма в Европе — https://www.researchgate.net/publication/326412694_Cannibalism_in_the_Linear_Pottery_Culture_The_Human_Remains_form_Herxheim Статья «Каннибализм в линейной гончарной культуре: человеческие останки от Херксхайма» от Бруно Булестина и др. Что касается довольно пристального внимания, которое ученые уделяют случаям массовых казней и каннибализма у ленточников, то это внимание объясняется не заговором историков против ранних неолитчиков, не желанием зарубежных исследователей опорочить данных людей, а интересом к тому сильнейшему демографическому кризису, который разразился в это время в Центральной Европе, а также тому удивительному факту, что ленточники почти не оставили после себя наследников даже среди позднейших неолитических культур. Я не против того, чтобы мои оппоненты выводили свои корни именно из ленточников. Пусть они публично рассказывают, как они свято сохраняют традиции этих людей. Мне не нравится лишь то обстоятельство, что они считают ленточников прямыми предками славян. Что, кстати, явная ложь.
Игорю Клименко. Вы продолжаете городить ерунду, в частности, пишите: «Предполагаю, что подсечное земледелие зародилось именно у ленточников и передалось по наследству всем племенам в Восточной Европе». Это же надо настолько быть не в теме! Ну какое может быть подсечное земледелие в неолите? Подсека в принципе невозможна без массового количества железных топоров. Ленточники были даже не пахотными, а мотыжными земледельцами. На легких лёссовых почвах. Ничего общего со славянскими традициями. Хватит уже сову на глобус натягивать. Вам самому не надоело?
Ув.Игорь Коломийцев,при всем уважении,НО в вопросе подсечно -огневого земледелия Вы явно ошибаетесь.Ну сами же не раз писали ,какая дремучая (лесами)была Европа.Особенно Германия и Чехия.Да они и при Таците и ещё через ТЫСЯЧУ лет были крайне лесистыми областями.А топор из обсидиана в умелых руках позволял очень неплохо рубить деревья.Да железным конечно сподручней,а ещё лучше бензопилой,но за неимением барыни ,жи……….. с ………PS В вопросе войны всех против всех,каннибализма и прочих весёлых шалостей не надо впадать в крайности.Данных пока НЕДОСТАТОЧНО.М/б и каннибализм,а м/б что то нам и ВОВСЕ пока непонятное.На 600-750 тысяч населения КЛЛК да за 1000-1500 лет ,при раскопанных сотнях поселений ,—-5(как бы доказанных) и даже ПУСТЬ 10, а ХОТЬ и 25 случаев фактов убиения 20-50 человеков,——-ЕЩЕ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ означают.Вот если бы в каждой 2-й или 3-й раскопанной мужской могиле покоился убиенный с проломленным черепом ,тогда надо бы бало срочно сообщать общественности,—не жизнь у этих ленточников,а сплошной военно-спортивный праздник.А пока факты соседского беспрерывного рукоприкладства В ЦЕЛОМ не подтверждаются.Как говорится ,отдельные инциденты кое где имели место быть,а так картина вполне пасторальная.PSS Согласно моему личному мнению(и я на эту тему как-то сильно дисскусировал с почтенным мезо —неолитчиком А.Степановым)хомо сапиенс-сапиенс така ж тварюка,что ты ему хоть палку дай,хоть скребок,что палеолите,что сейчас,но убивать ближнего ему всегда за счастье.Так и что Вы из под них хотите?Убивали всегда,а иногда и дегустировали,а чего ж добру пропадать.Вон маори, полноправные граждане очень развитой страны,а их прапраеды были виртуозы человеко-рубы с утонченными гастрономическими наклонностями .И никто не делает из этого геволта.Да и зачем,только портить себе и людям настроение и аппетит.
Игорю Коломийцеву! Не смешите. Никто из авторитетов, в том числе Л.С.Клейн, не отрицают наличие подсечно-огневого земледелия у ленточников. Уже мезолите люди раскатывали на санках по Арктике, расчепляли деревья на доски и делали во вьязе ровные отверстия для сочленения поперечинами. А Вы не верите, что для продвинутых неолитчиков-ленточников, строящих длинные дома, проблема срубить дерево?
Уважаемые Игорь Клименко и Дмитрий Любовский! При всей моей любви к покойному Льву Самуиловичу Клейну, вынужден с прискорбием сообщить, что в данном вопросе он ошибается. Не было, да и не могло быть у первой волны неолитчиков в Европе (ленточников) классического подсечного земледелия. Начнём с того, что они заявились на наш девственный континент, где шумели в это время вековые леса. И главной древесной породой был дуб. Вы когда-нибудь пробовали срубить это дерево даже при помощи стального топора? Если нет, то обязательно попробуйте. Гарантирую массу острых впечатлений. Срубить это дерево каменным кельтом невозможно в принципе. Но даже если вы всем поселением (до 100 человек) за десять лет каторжных работ сумеете всё же срубить одно такое дерево, что вы будете делать далее? Надо ведь корчевать пень с глубокой и массивной корневой системой. Её не выжечь никаким огнём. Надо только корчевать. Но никаких подходящих инструментов — лопат и кирок — у вас нет в принципе.
Спрашивается — а для чего ранним неолитчикам вообще обрекать себя на такие каторжные работы? В «Истории Европы» — (том редактировал Титов) — http://www.sno.pro1.ru/lib/istoriya_evropy/index.htm читаем: «Во второй половине V тыс. ареал производящего хозяйства в Европе значительно расширяется в связи со сложением в регионе, примыкающем с северо-запада к старчевскому, уже упомянутой культуры линейно-ленточной керамики. Поселения этой культуры широко распространены в Центральной Европе, в зоне смешанных лиственных лесов, а также в районах с недостаточной увлажненностью, где преобладала более редкая лесная растительность. Считается, что племена культуры линейно-ленточной керамики практиковали подсечно-огневое земледелие, для которого характерна маломасштабность: поля редко превышают 1 га, но не бывают более 4 га. Их обрабатывают лишь короткое время, затем забрасывают. Вследствие этого возникает необходимость в значительных количествах земель, находящихся под паром, а это, в свою очередь, требует обилия свободных земель. Подсечно-огневое земледелие лучше всего приспособлено к лесным экосистемам, так как сжигание лесов дает много питательных веществ для культурных растений. Сроки возделывания одного поля зависят от выращиваемых на нем культур: злаки, например, требуют большего запаса питательных веществ в почве и потому более быстрой смены полей.
Вопрос о характере земледелия культуры линейно-ленточной керамики не решен окончательно. Новые данные, полученные, в частности, в Рейнской области (ФРГ), показывают, что одни и те же поля использовались годами: во-первых, вокруг них успевали вырастать высокие колючие кустарники, отчасти служившие изгородью; во-вторых, одни и те же виды сорняков были постоянными.
Расположение неолитических полей в высоких лиственных лесах вероятно по крайней мере на ранних этапах культуры линейно-ленточной керамики. При расчистках большие деревья и крупные пни, видимо, не удалялись вовсе. Обработка почвы требовалась минимальная: достаточно было легкого взрыхления и рассеивания золы сожженных деревьев по земле. Семена зарывали в землю, а не разбрасывали. Картографирование поселений линейно-ленточной керамики показало, что они так или иначе связаны о лёссом. Следовательно, и поля, которые человек стремился максимально приблизить к поселению, лежали на лёссовых или эквивалентных субстратах».
Иначе говоря, ученые пишут о подсечно-огневом земледелии первых неолитчиков Европы скорее по инерции, ведь они проживали в зоне смешанных лесов Европы. Но! Во-первых, поселения ленточников находились на одним и те же местах сотни лет. Это явно противоречит тому, что мы знаем о подсеке. Цитирую из Вики: «Такая форма земледелия требует менять время от времени место поселения» — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5
У ленточников мы подобной мобильности не замечаем. Они очень медленно расширялись, не забрасывая старые, обработанные участки. Во-вторых, основой хозяйства ленточников было не земледелие, а выращивание домашних животных. А стадо само расчищает под выпасы участки земли, подъедая лесной подрост. В третьих, поля ленточников были малы, по суди дела — приусадебные огороды. Поскольку пахоты эти люди не знали, обрабатывали землю мотыгами, им не нужны были поля правильной прямоугольной формы. Достаточно было использовать под посевы любые полянки или опушки, не говоря уже о заливных речных террасах. С учетом того, что располагались ленточники на лёссовых почвах, это обстоятельство делало ненужной трудоёмкую подсеку в принципе. Конечно, огневой пал как средство борьбы с растительностью, особенно с кустарниками, они наверняка использовали. Но ведь огонь в таком качестве используют даже австралийские аборигены. Мы же не называем их хозяйство подсечно-огневым земледелием, правда?)))
Игорю Коломойцеву! Так Вы опровергните наличие в русской версии Википедии подсечно-огневого земледелия в КЛЛК. Насчёт дерева. «Основной тип сооружений — длинный дом, прямоугольная постройка примерно 5,5 — 7 м в ширину, длина которой была произвольной (дом в Быланах достигал 45 м в длину). Стены строили из плетня, обмазанного глиной, иногда из расщепленных брёвен, укреплённых дубовыми столбами. Крыши со скатом, крытые соломой, опирались на три ряда таких столбов». Как бы у ленточников не было проблем с обработкой дерева. Рубили, строгали и пилили. Поселения существовали в районе 30 лет. Вспомним в основном песчаные грунты в районе КЛЛК, отсутствие чернозёма. Вы врядли представляете сколько семян сорняков в иле, плюс отсутствие севообмена и понятия «удобрения». Не думаю, что пойменные огороды могли в достаточной мере обеспечить зерном людей и домашний скот на протяжении 30 лет. Недаром пойменные луга в основном используются для выпаса скота, а не для огородов. Именно подсечно-огневое земледелие позволяет частично уничтожить семена сорняков и уменьшить кислотность почвы за счёт золы, чем повысить урожайность зерновых. Вопрос требует более глубокого изучения. Сложно уловить на небольших огородах подсечно-огневое земледелие. Но логически скорее оно есть, чем нет. Также данное наследие в Трипольской культуре принимает массовый характер. В КВК-КШК также присутствует наследие КЛЛК (Михельсбергской культуры).
С «людоедами-земледельцами» неолита Европы для любого мало-мальски здравомыслящего человека даже вопроса не должно возникать. Несколько случаев за тысячу лет на огромной территории, что занимала LBK… Только очень ограниченная группа лиц, скажем так нестандартного мышления и определенных мотивов, может увидеть сплошные деревни людоедов, население которых было сплошь «сладкоежками» … Пусть это обсуждают специалисты других научных направлений (не связанных с историей), в специальных кабинетах, во время периодов обострений. Пока что вся вместе взятая КЛЛК расположилась где-то между Брейвиком и Салтычихой.
Относительно LBK. Я уже брил Игоря наголо, а он снова, по второму кругу. Сколько его наголо не стриги, все тянет назад (к древнейшей профессии). По случаю праздника Нового Года повторяю. Полагаю, мало кто напрямую выводит КЛЛК в предки славян (во всяком случае, не я). Вопрос в другом (о чем неоднократно говорилось) – степени возможного участия наследия данной культуры в процессах образования праславянского культурного (и не только) наследия. Данных – множество. Если многочисленные научные исследования для Игоря не указ, то возможно, стоит воспользоваться «непререкаемым авторитетом» (для Игоря) Википедии. В этом случае Википедия не врет. Опосредованное влияние КЛЛК в том числе и на «степь» и «лесостепь» данного периода времени очевидно. Насколько оно было велико другой вопрос. Достаточно существенное, чтобы признать высказывания некоторых «исследователей» словоблудием. Относительно подсечно-огневого земледелия. Земледелие КЛЛК (Пруто-Днестровский регион) характеризуется как подсечно-огневое (Зеликсон, 1977: 110-112). Кстати, дома в данном регионе строились углубленными относительно поверхности (полуземлянки, землянки) и площадь их была сравнительно небольшой.
П.с. Игорь, может не стоит проводить «лекции» по темам в которых вы ничего не понимаете (чтобы не шокировать публику своими знаниями). Давайте искать компромиссы. Если уж есть неуемное желание быть в чем-то Главным, то давайте вы будете Главным по Мурсианским озерам (конечно, с условием, что вы его до июля 2020 г. все же найдете
С точки зрения генетики вклад ленточников в славян, да и в целом в современных европейцев практически не просматривается.
- Ваша «короткая память» хорошо лечится. Как и ваша тактика замыливания и переливания из пустого в порожнее. Освежите данные, перечитайте тексты обсуждения на данную тему. Каждый раз «камень» с вами катать наверх?
Те уникальные игрек и мито-линии, что отличали ленточников от прочих обитателей нашего континента либо совсем не попали к славянам, либо находятся там в глубоком миноре.
— Т.е. вы определяете этногенез по гаплогруппам? Уверены, что не перепутали сайты? Вам на Переформат – к адептам Анатолия Алексеевича. У вас точно биполярка. На словах вы ярый враг Клесова, на деле – ВСЕГДА рассуждаете по его лекалам. Если быть еще точнее – то, как придется, и вам удобнее. Т.е. никак.
Собственно, я уже это доказал в ходе предыдущей дискуссии с тем же Гулько, поддержанным Андреем Степановым.
- Игорь, пока что вы уверенно доказываете только одно – полную некомпетентность. Во всем… кроме Мурсианских озер.
Выяснилось, что они чемпионы Европы по истреблению своих близких родственников, любители кровавых ритуалов с пытками, не брезгующими человечиной
- Ваши «методологии» выяснить могут … ничего.
После чего у меня к своим оппонентам только один вопрос — кто из вас действительно считает ленточников прямыми и основными предками славян?
- Вы тут не замыливайтесь, за пеной взор не прячьте. Отвечайте за свои «гениальные мысли». Критика то именно их, а не предположений г-на Гулько.
Кстати, в англоязычной Вики нет ни слова о подсечно-огневом земледелии у ленточников. Сказано там буквально следующее: «Люди LBK поселились на речных террасах и в непосредственной близости от рек. Они быстро определили области плодородного лёсса . На нем они собрали своеобразное собрание культур и связанных с ними сорняков на небольших участках, экономику, которую Гимбутас назвал «садовым типом цивилизации». [25] Разница между культурой и сорняком в контексте LBK — это частота. Растениеводство:
Triticum dicoccum , эммер пшеничный
Triticum monococcum , пшеница эйнкорн
Pisum sativum , горох
Линза кулинария , чечевица
Виды, которые встречаются так редко, чтобы оправдать классификацию как возможные сорняки:
Ордеум , ячмень
Panicum miliaceum , метла кукурузное просо
Secale злаки ржаные
Виция эрвилия , горькая вика
Vicia Faba , широкая или полевая фасоль
Эммер и эйнкорн иногда выращивались как маслин или смешанные культуры. Айнкорн с более низкой урожайностью преобладает над эммером, что объясняется его лучшей устойчивостью к сильным дождям. [26] Конопля ( Cannabis sativum ) и лен ( Linum usitatissimum ) давали людям LBK сырье из веревки и ткани, которое они, без сомнения, производили дома как кустарное производство. Из маков ( Papaver somniferum ), завезенных позднее из Средиземноморья, они могли производить паллиативное лекарство.
Люди из ЛБК также занимались скотоводством, предпочитая скот , хотя также регистрируются козы и свиньи . Как и фермеры сегодня, они, возможно, использовали лучшее зерно для себя и более низкие сорта для животных. Вездесущие собаки присутствуют и здесь, но скудно. Обнаружены значительные остатки дикой фауны. LBK дополняли свои рационы охотой на оленей и кабанов в открытых лесах Европы, как тогда» — https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_Pottery_culture
Стало быть, байка про подсечно-огневое земледелие — это придумка отечественных историков, на которую повелись некоторые из моих оппонентов. Жили себе люди в Центральной Европе, беды не знали, выращивали коноплю и мак для удовольствия. Но тут заявились отечественные специалисты и заставили их каменными кельтами корчевать дубовые леса))).
Господа, хотелось бы напомнить вам, с чего разгорелась острая дискуссия на данной ветви. Некто Дмитрий Гулько заявил буквально следующее: «Вам бы всем стало гораздо легче понять «славянский вопрос», если бы вы осознали, что предки славян являются автохтонами Ценральной Европы. Прото-славянский этнос формировался среди носителей культуры линейной керамики, будучи основным по количеству её носителей. Носители этой культуры стали теми, кто первыми в Центральной Европе стали осуществлять так называемую неолитическую революцию».
С точки зрения генетики вклад ленточников в славян, да и в целом в современных европейцев практически не просматривается. Те уникальные игрек и мито-линии, что отличали ленточников от прочих обитателей нашего континента либо совсем не попали к славянам, либо находятся там в глубоком миноре. Собственно, я уже это доказал в ходе предыдущей дискуссии с тем же Гулько, поддержанным Андреем Степановым. Спорить тут особо было бы не о чём, если б не появились люди типа Дмитрия Любовского и Игоря Клименко. Оба заявили, что генетика нам не указ. А Клименко сказал, что ленточники вполне «могли что-то оставить генетического и психологического прапра…праславянам».
Поскольку генетический вклад ленточников в славян до сих пор никому обнаружить не удалось, я попробовал разобраться с тем, какими именно психологическими особенностями отличались неолитчики первой волны, в частности, ленточники. Выяснилось, что они чемпионы Европы по истреблению своих близких родственников, любители кровавых ритуалов с пытками, не брезгующими человечиной. После чего у меня к своим оппонентам только один вопрос — кто из вас действительно считает ленточников прямыми и основными предками славян? Хотелось бы услышать ответ от каждого, кто самоотвержено бросился защищать очередную чушь господина Гулько. Ау, потомки ленточников, где вы?!
Чтобы два раза не вставать — о генетическом своеобразии ранних неолитчиков Центральной Европы (ленточников). Среди мито-линий ленточников, наряду с теми линиями, что встречаются у представителей иных культур, есть (цитирую Вики) «редкая митохондриальная гаплогруппа N1a — процент этой гаплогруппы намного превышал её процент среди современного населения, а в настоящее время этот субклад митохондриальной гаплогруппы N почти исчез. Происхождение этого субклада остаётся спорным — он мог относиться как к древнейшему населению Европы эпохи палеолита, так и к неолитическим мигрантам, какими были носители культуры линейно-ленточной керамики, однако в любом случае — к доиндоевропейскому населению. Данный вывод подкрепляется исследованием Цоффмана: поскольку субклад N1a исчезает, по-видимому, в неолите местное население было генетически «подавлено» более многочисленными вторженцами с другим генетическим набором».
Иначе говоря, маркёрная для ленточнико мито-линия исчезает уже в поздней неолите, когда население Европы существенно обновилось. Практически нет её и у современного населения Европы.
Аналогичная ситуация с мужскими линиями. По данным Вики «У представителя культуры линейно-ленточной керамики из венгерского местонахождения Apc-Berekalja I, жившего примерно 4950—5300 лет назад, была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа C1a2 и митохондриальная гаплогруппа K1a3a3. У представителя восточной культуры линейно-ленточной керамики (Alföld Linear Pottery) из венгерского местонахождения Kompolt-Kigyósér, жившего примерно 4990—5210 лет назад, была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа C1a2 и митохондриальная гаплогруппа J1c1[27]. Эта Y-хромосомная гаплогруппа сейчас тоже крайне редка; встречается, в основном, на юге Европы, но даже там её доля ничтожна». Ещё одна вполне маркёрная для ленточников линия — G2a. Она обнаружена в целом ряде последних исследований. Вот одно из них от декабря прошлого года (совсем свеженькое) — https://www.nature.com/articles/s41598-019-56029-2
Там удалось установить конкретный субклад, а именно — G2a2a1a, он же G-M286. В современной Европе его нет. Убедиться можно здесь — https://yfull.com/arch-3.09/tree/G2a2a1a/
Как видим, картина та же — как только находится уникальный субклад, присутствующий только у ленточников, неважно — по мужской или женской линии — так тут же выясняется, что в современной Европе его практически нет. Вымер. Из чего любой здравомыслящий человек сделает вывод, что ленточники не оставили после себя потомства. Не только среди славян, но и вообще среди современных европейцев. Но судя по патологическому упрямству некоторых моих оппонентов людоеды-ленточники всё же дали потомство. Почти всё оно по странному стечению обстоятельств обретается на данном сайте))).
Честно признаться, не хотел вступать в полемику с господином Степановым. Для меня он — банальный тролль, чей уровень знаний стремится к нулю. Кроме оскорблений и словесных выкрутасов ничего другого от него ожидать не приходится. Прекрасно этого господина охарактеризовал Итан Ларкин: «Опозорился в сочинительстве, отмеченном псевдопатриотичностью, малограмотностью, алогичностью и необычайной легкостью мысли, тем же опозорился здесь в спорах с Владимировым, Раевым, Виноградовым, Коломийцевым, перевиранием — в переводах иноязычных текстов. И снова здравствуйте! — вновь упрямо шагает он на сайт». Особенно понравилась мне цитата Андрея Степанова, приведённая всё тем же Ларкиным: «Обладали ли арии трансцендентными «знаниями» или нет, это не вопрос полемики. Очевидно, обладали». Для тех, кто быть может не в курсе терминологии, трансцедентный — это сверхестественный, мистический. Так вот, господин Степанов, утверждающий, что древние арии — кочевники второго тысячелетия до нашей эры — обладали сверхестественными знаниями, явился на данный научный сайт учить меня древней истории. Цитирую этого деятеля: «Опосредованное влияние КЛЛК в том числе и на «степь» и «лесостепь» данного периода времени очевидно. Насколько оно было велико другой вопрос. Достаточно существенное, чтобы признать высказывания некоторых «исследователей» словоблудием. Относительно подсечно-огневого земледелия. Земледелие КЛЛК (Пруто-Днестровский регион) характеризуется как подсечно-огневое (Зеликсон, 1977: 110-112). Кстати, дома в данном регионе строились углубленными относительно поверхности (полуземлянки, землянки) и площадь их была сравнительно небольшой». Начнём порку неуча с самого очевидного. Ленточников в чистом виде не было в Пруто-днестровском регионе. Открываем нелюбимую Степановым Вики — читаем статью «Культура линейно-ленточной керамики» — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8 Тут, кстати, и карта имеется, опять-таки, подтверждающая мои слова — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B.svg/1024px-%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B.svg.png О том, что ленточники, как первая волна неолитчиков, исчезли практически без наследников для меня лично очевидно. Те кто утверждает, что «они влияли на степь и лесостепь» или даже более конкретно, что они передали свои традиции славянам, должны этот весьма спорный тезис доказать. В генетике нет общего. В антропологии тоже. Земледелие у ленточников было мотыжное. Не пахотное, как у славян. Поселки ленточников десятилетиями и веками находились на одних и тех же местах, в отличие от славян, которые постоянно меняли места жительства. Жилища ленточников — длинные дома, стены — плетни, обмазанные глиной. Мертвых хоронили в грунтовых могилах, скорчено на боку. Поклонялись Богине-Матери. Часто уничтожали поселения других ленточников, имеются случаи массовых убийств безоружных, включая стариков и детей, изощренных пыток и даже людоедства. Очень хотелось бы прояснить — какие именно традиции ленточников, по мнению моих оппонентов, «попали в степь и лесостепь» и конкретно к славянам. После прояснения данного вопроса можно будет судить — существенным или нет было влияние ленточников на славян.
А вот и еще пара «конструктивных» постов от Андрея Степанова: и опять, слов и выражений — с елку, а содержательности — с шишечку. Да и та, вновь, гнилая.
Был небольшой спор. Тезис Коломийцева о незначительности генетического вклада носителей КЛЛК в генофонд славян задел за живое Степанова с его взглядами на этногенез славян. Андрей пытался спорить. В основном доводами общности и подобия — т.е. заведомо негодными средствами для обоснования преемственности. Сопровождая все это, как обычно, личными выпадами в адрес оппонента. Спор по обыкновению своему проиграл вчистую. Даже соавтор предметного генетического исследования В.Запорожченко подтвердил обоснованность аргументов Коломийцева.
Тогда по своей доброй традиции Андрей Ратиборыч прибег к логическим извращениям, заявив что КЛЛК относится к числу неолитических земледельческих культур Европы, которые оставили след в генофонде современных европейцев, а значит и славян. Очередной урок трансцендентной логики от Степанова, с помощью которой можно «доказать» все что угодно. Например, что Тутанхамон (к слову, не оставивший потомства) — предок Андрея Степанова. Ибо Тут относился к числу древних носителей гаплогруппы R1b, которые явились одними из предков современных европейцев, а значит и Андрея Степанова. Разумеется, с Игорем такое не прокатило.
Теперь Андрей полностью принимает тезис Игоря:
Полагаю, мало кто напрямую выводит КЛЛК в предки славян (во всяком случае, не я).
Объективно это означает признание своего поражения. Однако ж Степанов умудряется при этом, еще будучи поборником какой-то там нравственности, объявить себя победителем спора:
Относительно LBK. Я уже брил Игоря наголо, а он снова, по второму кругу.
Оказывается (теперь Андрей подменяет предмет спора), был
вопрос в другом (о чем неоднократно говорилось) – степени возможного участия наследия данной культуры в процессах образования праславянского культурного (и не только) наследия.
И подобные трюки у Андрея повторяются из раза в раз. Такие жалкие фокусы я не встречал не то что на научном форуме, но и вообще среди взрослых людей. Это даже не просто недостойное по любым меркам поведение, это какая-то вопиющая инфантильность. Как у вас говорят, Андрей, будьте же наконец МУЖИКОМ, умейте признавать собственную неправоту. Ну или на край могли ведь просто промолчать…
Далее. В этом споре Андрей, пытаясь как-то возражать, САМ завел разговор с Игорем о гаплогруппах. Сейчас тот же Степанов пишет:
Т.е. вы определяете этногенез по гаплогруппам? Уверены, что не перепутали сайты? Вам на Переформат – к адептам Анатолия Алексеевича. У вас точно биполярка. На словах вы ярый враг Клесова, на деле – ВСЕГДА рассуждаете по его лекалам.
Мда, сразу видно, что о биполярке, как и о постоянно упоминаемых им неких ядовитых расщелинах, Степанов знает не понаслышке. Тем более странно его обращение к Коломийцеву, когда тот же Андрей недвусмысленно заявлял:
Андрей Степанов Отправлен 30.12.2016 в 13:12
Поэтому прекрасно что есть «альтернативная наука», Клесовы, Фоменко и прочие.
Или это не тот же самый Андрей Степанов? Может, вначале был «архаичный» Ратибор Степанов, на этом сайте три года назад зарегистрировался палеолитический Андрей Степанов, два года назад писал уже мезолитический, пару месяцев назад с Коломийцевым спорил неолитический, а теперь на сайте пребывает медный Степанов? Как все запущено в пещере белого колдуна…
А вот и Табаки. Редкое и сопровождаемое едкими запахами, явление Итана. Моего юного друга и летописца. По обыкновению, бессодержательное? Может, найдем в его кучах хоть крупицу рационального и содержательного, попробуем разглядеть хоть какие-то признаки взросления и интеллектуального развития. Хотя бы некоторые проблески в его затянувших сознание тучах интеллектуального бессилия. Все замерли в ожидании прорыва Итана, «интеллектуального алмаза».
А вот и еще пара «конструктивных» постов от Андрея Степанова: и опять, слов и выражений — с елку, а содержательности — с шишечку. Да и та, вновь, гнилая.
— Пытаюсь найти что-то конструктивное у «борца за конструктивность»… Очень внимательно изучаю. Не нашел. Все тот же бре-ун и пуст-слов. Но возможно я поторопился и это всего лишь вступление. Итан посчитал, что без литературных отступлений его речь будет слишком суховатой. Полностью согласен (все-таки не доклад).
Был небольшой спор. Тезис Коломийцева о незначительности генетического вклада носителей КЛЛК в генофонд славян задел за живое Степанова с его взглядами на этногенез славян. Андрей пытался спорить. В основном доводами общности и подобия — т.е. заведомо негодными средствами для обоснования преемственности.
- Что же конструктивного сообщает нам Итан в этом своем отрывке? … (Ищу, продолжаю искать). Опять ничего. Болтовня. Казалось бы, за все это время Итану пора перейти от слов к делу – опровергнуть меня аргументами, фактами, научными доказательствами. Но по-прежнему какие-то невнятные слова, шипящие звуки и побулькивания, сопровождаемые запахами силосопроизводителя. Хотелось бы понять, что за «доводы общности и подобия» так не понравились Итану. Итан вообще очень загадочный. О его контрдоводах мы должны ДОГАДЫВАТЬСЯ и додумывать за него. Может быть он такой «молчун» потому что ему нечего сказать и он на самом деле НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ? Но очень хочет судить. Ну, очень хочет. В этом смысле его полная противоположность (видимо потому и притянулись) – Игорь. Игорь может участвовать во всех ристалищах. Готов подхватить любую пришедшую на ум глупость и помчаться с ней во весь опор. Видимо, получая удовольствие от жестких падений. В этой связке у каждого свои «сексуальные извращения». Но такова цена за свободу нравов.
Сопровождая все это, как обычно, личными выпадами в адрес оппонента.
- Винюсь, есть такая слабость (но без оскорблений, я бы сказал, любя, для вашей же пользы и в воспитательных целях). Не могу равнодушно пройти мимо патологической глупости.
Спор по обыкновению своему проиграл вчистую.
- По ВАШЕМУ мнению я все споры проигрываю вчистую. Кто бы сомневался. В ваших снах, я видимо и читаю с трудом. А в ВАШИХ (мысленных) СПОРАХ я не с завязанным ртом? Немытый, с колтунами, расписывающийся крестиком? Согласен, вам по силам только такие.
Тогда по своей доброй традиции Андрей Ратиборыч прибег к логическим извращениям, заявив что КЛЛК относится к числу неолитических земледельческих культур Европы, которые оставили след в генофонде современных европейцев, а значит и славян.
- «Логические извращения»)? А в каких сектах научные данные, из научных статей, являются извращениями? Может быть, как раз в извращенских. Я вот все жду, когда вы от словесного недержания перейдете к научной аргументации и контраргументам. Возьмете и опровергните мои тезисы. Или вы не по этой части? Больше как специалист по откручиваню куриных голов при полной луне?
Очередной урок трансцендентной логики от Степанова, с помощью которой можно «доказать» все что угодно.
- Завидно? Что вы ВООБЩЕ НИЧЕГО доказать не можете.
Например, что Тутанхамон (к слову, не оставивший потомства) — предок Андрея Степанова.
- Отвечаю на вашу … по случаю новогоднего настроения. Затрудняюсь сказать, кто из вас больший профан. Тот, что несет подряд всякую глупость, или тот, у кого даже глупости на ум не приходят. Мысли гибнут в зародыше, подтопленные в океане яда ненависти. Итан. Тутанхамон – Не мой предок! Не придумывайте. У меня есть собака. Достаточно смышленая. Она понимает, что вопросы геногеографии ей не по силам, не ее тема. Ее тема грызть косточку и выпрашивать у меня сладкое. И я ценю ее за адекватный разум.
Ибо Тут относился к числу древних носителей гаплогруппы R1b, которые явились одними из предков современных европейцев, а значит и Андрея Степанова.
- Вот и перлы пошли от «великого специалиста». От своего пса я ничего не жду. В вас верю больше. Надеюсь поймете разницу. Гаплогруппы не являются моими предками. Тутанхамон, не оставивший потомков, также не является моим предком. А вот один из носителей гаплогруппы R1b(если бы у меня была таковая) мог таковым являться. Так как этот предок относился к данной общей гаплогруппе, то можно обобщенно говорить и о гаплогруппе как предковой. Именно о ГАПЛОГРУППЕ, не больше и не менше. Не генофонде. Это один из признаков. Теплый, зеленый, кривой, ветреный. Ладно бы вы пытались думать о том, чего не понимаете. Это нормально. Но ваша опасность в том, что вы пытаетесь Судить о том, чего не понимаете.
Разумеется, с Игорем такое не прокатило.
— С Игорем вообще ничего не прокатывает). Но теперь у него отличный помощник. Глядишь, сообща когда-нибудь и закатите«тяжелый камень» на гору. Удачи ).
Теперь Андрей полностью принимает тезис Игоря: Полагаю, мало кто напрямую выводит КЛЛК в предки славян (во всяком случае, не я). Объективно это означает признание своего поражения.
- «Теперь» это когда? и когда было «не теперь»? В … необычном сознании полагаю и объективная реальность иная. Вы там в своей «объективной реальности» не ногами вяжете?
Оказывается (теперь Андрей подменяет предмет спора), был вопрос в другом (о чем неоднократно говорилось) – степени возможного участия наследия данной культуры в процессах образования праславянского культурного (и не только) наследия. И подобные трюки у Андрея повторяются из раза в раз.
- Итан, есть простое средство, чтобы не выглядеть позорным д-м. Нужно доказать, что таковой оппонент. У вас с Игорем все как-то «оказывается». Само собой, вдруг, из ниоткуда. Знаете, что нужно делать, когда что-то «кажется»? Вот. Потому что вы этого не делаете, вам все время «кажется». Или вам Игорь показал свое тайную «расщелину знаний»? То-то вам одинаково «казаться» стало. Теперь и у вас ПОПРЕТ. Только боюсь сайт двоих таких не выдержит.
Такие жалкие фокусы я не встречал не то что на научном форуме, но и вообще среди взрослых людей.
- Это нормально для четвероклассника. Повзрослеете, начнете общаться с взрослыми людьми, может быть тогда и начнете понимать, о чем говорят взрослые. Пока наслаждайтесь порой счастливого детства. Не напрягайте чрезмерно мозг, итак уже все признаки дисфункции.
это какая-то вопиющая инфантильность.
Инфантилизм (от лат. infantilis — детский) — незрелость в развитии, сохранение в поведении или физическом облике черт, присущих предшествующим возрастным этапам. Итан, вы скажите, может какая помощь требуется.
Как у вас говорят, Андрей, будьте же наконец МУЖИКОМ, умейте признавать собственную неправоту.
- А у вас по другому говорят? «БАБОЙ»? Я нормально отношусь к различию культурных традиций. Но доводы разума и логики должны быть одни. Судя по вашим ответам – разные. Опять же детская логика она своеобразная. Я бы добавил – и логика Игоря Коломийцева.
Ну или на край могли ведь просто промолчать…
- Вот они ваши методы. Заткнуть оппонента. Либо под пытками заставить признать, что Земля плоская. И люди плоские, и дома, и деревья. Все ПЛОСКОЕ. А мы все – плоские человечки. Как вы. Не выйдет!!!
Далее. В этом споре Андрей, пытаясь как-то возражать, САМ завел разговор с Игорем о гаплогруппах.
- Слушайте, вы видимо обвыклись в вашем двумерном мире, и всех туда хотите закатать. «Завести разговор» можно, о чем угодно. Главное, чтобы это не было невнятным бормотание бессвязного текста. Важно понимать, о чем ты «заводишь» разговор. Если о гаплогруппах, то где «поле» гаплогрупп, где начало, а где конец. О гаплогруппах можно и нужно говорить, но уже как кокарду, на фуражку, не налепишь. У вас нет понимания, что теплым не укроешься, а зеленым не напьешься. Что гаплогруппы не «шейный позвонок», и они хоть и не кокарда, но передается. Опять же, кому я говорю. Ма-ма мы-ла ра-му. Вы для начала это освойте.
Мда, сразу видно, что о биполярке, как и о постоянно упоминаемых им неких ядовитых расщелинах, Степанов знает не понаслышке.
- С вами пообщаешься и не на том поднатореешь.
а теперь на сайте пребывает медный Степанов?
- Я понимаю образное мышление не для всех. Как объяснить «Элочке-людоедке» все многообразие мира? Никак. Она не поймет. Так стоит ли. Margaritas ante porcos… Заметил (и понял) ли Итан как образно описал эволюцию? Эволюцию Человека. Развитие, в том числе и взглядов. Есть хоть один шанс у «пещерного человека элочки»…?
П.с. В общем, как всегда, все как обычно. Плоские человечки плоско погадили под крепостью, показали голым то место, которым они думают, выкрикнули что-то на тарабарском и тут же скрылись в лесу. Я ждал интеллектуальный «алмаз», а получился очередной «интеллектуальный выкидыш». И опять ни о чем, и опять пустобрех.
Более трех лет Степанов обретается на этом сайте. До этого почитывал Клесова, судя по «Ратиборовым» откровениям о родованах и кащеях. Аж прошел генетический тест и узнал, что у него I2 гаплогруппа. То есть вроде человек должен хотя бы мало-мальски владеть темой. Но вот оно — очередное мгновение истины.
Андрей пишет: Тутанхамон, не оставивший потомков, также не является моим предком. А вот один из носителей гаплогруппы R1b (если бы у меня была таковая) мог таковым являться.
Занавес. По прошествии стольких лет «самообразования» Степанов, оказывается, так и не понял азы из азов что для популяционной генетики, что для клесовской т.н. ДНК-генеалогии — что даже если у него другая гаплогруппа (I2), то прямыми предками Андрея вполне себе могут являться носители гаплогруппы R1b, равно как и других гаплогрупп. Вот так одно маленькое «уточненьице» обнажило громадные прорехи в познаниях нашего «эксперта».
А ведь «эксперт» этот комментирует новые статьи генетиков, пытается с глубокомысленным видом рассуждать о PCA, Admixture и демических диффузиях. И непременно поворчит, поругается как старая бабка на ученых за то, что они якобы понимают правоту Степанова, но пишут совсем другое.
Собственно, уже появление Степанова на этом сайте было ознаменовано манифестом в адрес ученых в духе колхозника Глеба Капустина. Помните шукшинское «Срезал»: «Так что мой вам совет, товарищ кандидат: почаще спускайтесь на землю. … Люблю по носу щелкнуть – не задирайся выше ватерлинии! Скромней, дорогие товарищи», «Пусть подумает на досуге. А то слишком много берут на себя…».
Так вот, найдите 10 отличий:
Андрей Степанов Отправлен 30.12.2016 в 13:12
Почитал комментарии представителей академической науки и стало грусно. Прямо нетерпимость какая-то. Историку известно то, что сегодня все признают, завтра все может произойти наоборот. наука двигается вперед и выдает новые открытия, которые часто перекрывают старые… Те «игрушки», что на «елку» не подходят — в сторону, они плохие, лже научные. Гордыня прямо чрезмерная. Популяционная генетика наука молодая, с задатками вундеркинда, но молодая. А молодости свойственно ошибаться. Поэтому прекрасно что есть «альтернативная наука», Клесовы, Фоменко и прочие. И желательно разных и побольше, самых с вашей точки зрения фриковых.
Явно человек не в курсе о плюрализме мнений в рамках научного сообщества и что науку двигают именно конкурирующие научные гипотезы, а не лженаучный информационный мусор. Но это ладно — в соблюдении ментальной гигиены Андрей не был замечен ни тогда, ни теперь, зато как он дышит, как борется с чужой гордыней!
Очевидно, в детстве конца 70х -начала 80х для нашего высоконравственного ворчуна Степанова авторитетом стали бабушки на скамеечках, которые лузгали семечки и комментировали вслед проходящим: «Гляди, Ниловна, Игорь с 39 квартиры опять не поздоровкался и дверью хлопнул — а еще интеллигентом называется! А вон Любка с первого подъезда идет — юбка выше колен — срам-то какой, в моей деревне давно б ее мужики выпороли». «Не говори, Петровна, глаза б мои ее не видели, бесстыжую. Нагуляла где-то Кольку, вон бегает один, безотцовщина». «Да ты что, а я и не знала, что он евонай. Да как же так — а ведь она, нехристь эдакая, еще двушку занимает. Нет и не могёт быть прав у безотцовщины на жилплощадь. Деду скажу, пусть напишет завтра в исполком, чтоб отобрали лишнюю комнату у Любки». «А вот и Андрюшечка идет с мамой. Касатик наш, муси-пуси, ты не такой как Колька, у тебя есть папа, а вырастешь — не будешь таким плохим как дядя Игорь, правда, Андрюша?».
Прошли годы — нет уже тех бабушек. Есть скамеечка на генофонде, на которой заседает как бы повзрослевший Андрей…
Не надоело же вам, Андрей, позориться! Всякий, кто следил за дискуссией на ветке «Неолитические земледельцы почти полностью замещали охотников-собирателей в Европе» — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28334&cpage=1#comment-15640 был свидетелем вашего полного и безоговорочного фиаско. Вначале вы там утверждали буквально следующее: «КЛЛК (ленточники) представляла одну из линий «анатолийского неолита», которая являлась одной из генетических основ последующих европейцев… а значит, без сомнения, славян и праславян». Вы не знали даже такой элементарной вещи, что ленточники представляли собой первую миграционную волну неолитчиков, от которой практически не осталось следов в европейском генофонде. Далее вы утверждали следующее: «Все нормальные ученые знают, что ленточники могли получить свою H только от «неолита Анатолии». Когда я указал на то обстоятельство, что мито-линия Н была широко представлена в донеолитической Европе, в частности в мезолитической балканской культуре Лепински Вир, вы заявили, что «всплыла в Лепенском Вире одна H18″. На самом деле в Лепинском Вире обнаружено четыре Н — две Н13. одна просто Н и Н4а2. Проще говоря, вы показали свою полную некомпетентность в вопросах генетики. Вам бы теперь после того фиаско помалкивать в уголочке, да утираться. А вы опять лишний раз привлекаете внимание к своему позору. Ныне вы заявляете уже следующее: «Полагаю, мало кто напрямую выводит КЛЛК в предки славян (во всяком случае, не я)». Как будто это и не вы лично настаивали на генетическом вкладе ленточников в генофонд европейцев, и славян в частности, не вы тщательно пересчитывали их гаплогруппы. После чего обрушились на меня со следующими обвинениями: «вы определяете этногенез по гаплогруппам? Уверены, что не перепутали сайты? Вам на Переформат – к адептам Анатолия Алексеевича. У вас точно биполярка. На словах вы ярый враг Клесова, на деле – ВСЕГДА рассуждаете по его лекалам». Вообще-то, сайт, на котором мы находимся, называется «Генофонд.рф». Подназвание «Синтез наук об этногенезе». Причем в спектре наук прямо значится «геногеография». Из чего я делаю вывод, что разговор о генетическом наследстве — это не клёсовщина, как теперь, после проигрыша в дискуссии о генофонде ленточников, вам показалось, а вполне нормальный научный подход к проблемам этногенеза. Ныне вы пытаетесь перевести стрелки на иное: «вопрос в другом (о чем неоднократно говорилось) – степени возможного участия наследия данной культуры (ленточников) в процессах образования праславянского культурного (и не только) наследия». Хотите поговорить о культурных традициях и их наследовании? Извольте, я готов к такому разговору. Только не надо общего бла-бла-бла. Укажите конкретные культурные традиции ленточников, которые по вашему мнению, были восприняты славянами. Причём не надо общих рассуждений про то, что у ленточников было две ноги и две руки, что они занимались сельским хозяйством, разводили коров, коз и свиней. Такая характеристика подойдёт к половине археологических культур Земли. Укажите уникальные, присущие только ленточникам традиции, которые бы попали конкретно к славянам. Без этого я буду считать ваш уход от темы генетики к культурным традициям позорным сливом, попыткой выкрутиться из очень неудобного положения.
Итан, пытался прочитать вашу белиберду. Ну вы уж совсем какой-то «интеллектуальный зародыш». Вам даже ответить не на что. Настолько у вас в голове галиматья.
Занавес. По прошествии стольких лет «самообразования» Степанов, оказывается, так и не понял азы из азов что для популяционной генетики, что для клесовской т.н. ДНК-генеалогии — что даже если у него другая гаплогруппа (I2), то прямыми предками Андрея вполне себе могут являться носители гаплогруппы R1b, равно как и других гаплогрупп.
- Это что за филькина грамота? Вы реально ребенок? Такую галиматью только несмышленый детеныш мог написать. На сайте возможно потребуется возрастной ценз. Детей младше 7 лет к комментариям не допускать.
Помните шукшинское «Срезал»: «Так что мой вам совет, товарищ кандидат: почаще спускайтесь на землю. … Люблю по носу щелкнуть – не задирайся выше ватерлинии! Скромней, дорогие товарищи», «Пусть подумает на досуге. А то слишком много берут на себя…».
- Это горячка?
Очевидно, в детстве конца 70х -начала 80х для нашего высоконравственного ворчуна Степанова авторитетом стали бабушки на скамеечках, которые лузгали семечки и комментировали вслед проходящим: «Гляди, Ниловна, Игорь с 39 квартиры опять не поздоровкался и дверью хлопнул — а еще интеллигентом называется! А вон Любка с первого подъезда идет — юбка выше колен — срам-то какой, в моей деревне давно б ее мужики выпороли». «Не говори, Петровна, глаза б мои ее не видели, бесстыжую. Нагуляла где-то Кольку, вон бегает один, безотцовщина». «Да ты что, а я и не знала, что он евонай. Да как же так — а ведь она, нехристь эдакая, еще двушку занимает. Нет и не могёт быть прав у безотцовщины на жилплощадь. Деду скажу, пусть напишет завтра в исполком, чтоб отобрали лишнюю комнату у Любки». «А вот и Андрюшечка идет с мамой. Касатик наш, муси-пуси, ты не такой как Колька, у тебя есть папа, а вырастешь — не будешь таким плохим как дядя Игорь, правда, Андрюша?». Прошли годы — нет уже тех бабушек.
- Это что)))? Не понимаю, как вашу «пургу» все время пропускают. Вы же НИЧЕГО НИ РАЗУ не написали по существу. Какой-то детский бессмысленный мусор. Большей бессмыслицы чем у вас я здесь не читал. Даже у Игоря. А это показатель.
Игорю Коломойцеву! появились люди типа Дмитрия Любовского и Игоря Клименко. Оба заявили, что генетика нам не указ.
Мы то тут давно, это Вы «появились»… Насчёт генетического наследия. И что же Вы имеете в виду??? Если маркеры гаплогрупп, то на сегодня неизвестно какой генетический материал они передают. Датские учёные нашли ген в половой хромосоме, который принимает участие в формировании черепной коробки, и всё. Сама же половая хромосома имеет 160 млн лет историю. Но даже по маркерам.
Y-хромосомная гаплогруппа:
G2… — КЛЛК,КВК,ККК,КША,Трипольская культура, Гальштатская культура, украинцы – 3%, словаки – 4%, чехи – 5%.
I1… - КЛЛК, предположительно КШК. поляки – 8.5%, , чехи – 7.5%, словаки – 6.5%, словенцы – 9%, сербы – 8%, беларусы – 5.5, русские — 5, украинцы – 4.5.
митохондриальная гаплогруппа:
T2b — КЛЛК, КВК, ККК, КША, Трипольская культура, Унетицкая культура, Срубная культура, Скифы, Латенская культура, Черняховская культура. поляки – 7%, беларусы – 5%, русские – 6.5%, украинцы – 8.4%, словаки – 8%, чехи – 7.7%, словенцы – 6.4%, хорваты – 5.8%.
U4… - КЛЛК, Трипольская культура, КШК, ККК, Днепро-Донецкая культура, Среднестоговская культура, Дереивская культура, Ямная культура, Латенская культура, Катакомбная культура. поляки – 5.2%, беларусы – 3%, русские – 4%, украинцы – 5.8%, словаки – 5.5%, сербы – 6.8%.
U5… - КЛЛК, КВК, КША, КШК, ККК, Среднестоговская культура, Дереивская культура, Днепро-Донецкая культура, Ямная культура, Катакомбная культура, Срубная культура, Скифы, Латенская культура, Пшеворская культура, Черняховская культура.
у всех славян в районе 10%.
Примитивные наброски показываю маркерную связь КЛЛК с последующими этносами и народами до нашего времени. Ментальная традиция очищать огород сжиганием сухостоя и предположительно наличие огородов на месте срубленных деревьев – переданы наследникам.
Извольте, я готов к такому разговору.
- Игорь, к какому разговору? Какие у нас могут быть разговоры. Один реально несмышленый ребенок, другой не понимает смысла написанного. Вы даже не понимаете, о чем ведется разговор. Вы не смогли понять, что все это время я ВАС ОПРОВЕРГАЮ, ваши тезисы. Вы тезис — я контртезис. Это не мои тезисы, а ваши. Которые я опровергаю. Сколько можно повторять. Вы говорите глупость о гаплогруппах, я на вашем поле, тут же вас опровергаю. Данными о гаплогруппах. Не о надоях молока. Потому что вы о гаплогруппах. Вы глупости о культуре, я вам контрдовод о культуре. Не о теореме Ферма, а по вашему категоричному высказыванию. Как минимум, опровергаю вашу категоричность (даже не всегда тезис). Тут важны тона и полутона, которые вы не видите. И так далее. Я вам привел массу данных по КЛЛК. Вы что-нибудь поняли, запомнили? Ничего. Какой разговор? Для этого нужно адекватно воспринимать информацию и грамотно ее анализировать. В объеме.
Например: «КЛЛК (ленточники) представляла одну из линий «анатолийского неолита», которая являлась одной из генетических основ последующих европейцев… а значит, без сомнения, славян и праславян». Далее: «Полагаю, мало кто напрямую выводит КЛЛК в предки славян (во всяком случае, не я)». Как будто это и не вы лично настаивали на генетическом вкладе ленточников в генофонд европейцев, и славян в частности, не вы тщательно пересчитывали их гаплогруппы. – Вот что тут может быть непонятно и показалось вам противоречивым? Я приводил данные из научных статей об участии КЛЛК и «неолита Анатолии» в генезисе разных культур. Для вас сегодня это как стертая информация. Для чего я ее приводил? Что непонятного в том, что если население КЛЛК участвовало в генезисе ряда культур, то опосредованно могло являться предковой для многих. В том числе для европейцев и праславян в том числе. Но для праславян она маловероятно была напрямую предковой. Потому что это вопрос степени. Степени влияния, степени сходства традиции, культуры, генофонда и т.д. Есть прямая цепочка или нет. Именно этот вопрос до конца не выяснен. ИМЕННО ОБ ЭТОМ Я ВСЕ ВРЕМЯ ГОВОРИЛ. Вы даже этого не поняли. Я не могу каждый раз объяснять простейшие вещи, которые я имею ввиду, раскладывать на кубики. Потому что разговор предполагает уровень. Про ариев. Вы что не знаете, что лежит в основе индуизма, не знаете про Веды, не знаете, что это, откуда они, от кого? У вас вызывает детский скепсис трансцендентное знание. О чем тогда мы можем говорить? Прежде чем говорить нужно научиться слушать и слышать.
Кажется, Ваш оппонент имел в виду нечто более конкретное — «трансцендентное» у ариев в черт-те какой древности.
Уважаемый Валерий.
Кажется, Ваш оппонент имел в виду нечто более конкретное — «трансцендентное» у ариев в черт-те какой древности
- У трансцендентного есть срок давности? Современное «трансцендентное» отличается от архаичного? Или арии чем-то принципиально отличаются от современного человека. Мой оппонент лишил ариев «черт-те какой древности» ВОЗМОЖНОСТИ иметь такое знание? Фактически он лишает его и ВСЕ СОВРЕМЕННОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО? То есть делает верующих всего мира обманутыми и … недальновидными? Или Веды придумали в 20 веке? А арии к ним не имеют отношение?
П.с. Чтобы не создавалось ложное мнение. Я никогда не был фанатом «белокурых бестий», но примитизировать и опускаться на уровень моего оппонента тоже не хочется.
[ К моей реплике относятся только эти Ваши фразы, о природе трансцендентного и религиозности вообще я ничего здесь не писал и в такие споры не вмешиваюсь. ]
Отличается. У ариев трансцендетное до Брихадараньяка упанишады и после нее — сильно отличаются. А после Катхи — совсем радикально. Если Вы действительно интересутесь ариями, это следует иметь в виду. Хотя Брихадараньяке предшествует обширная ведийская литература, ее на 99% занимают ритуальные, мифологические и даже бытовые вопросы, а не философские того типа, какой характерен для эпохи главных упанишад.
К моей реплике относятся только эти Ваши фразы, о природе трансцендентного и религиозности вообще я ничего здесь не писал и в такие споры не вмешиваюсь.
- Я полагаю, что ставились более простые вопросы, имеющие отношение к общему понятию «трансцендентного», связанного с природой и религиозностью вообще. Ни я, уверен, ни тем более мой оппонент, не являемся узкими специалистами в ведизме. Тем более там огромное количество школ, зачастую существенно отличающихся.
в брахманическую эпоху философских школ в обычном смысле слова возможно еще и не было, ведийские шакхи (ветви) той эпохи — это, как правило, редакции Яджурведы от того или иного авторитета. Нам совершенно неизвестно, как эти учителя толковали философские вопросы, тк в самих текстах самхиты они никак не затронуты. Это просто словесно разные формулы яджусов — ритуальных формул. Они могут как-то истолковываться в более поздних памятниках, могут — никак. Задним числом, в средние века, конечно, все версии самхит получили формальное толкование, буквально каждая пада, часто — просто от балды.
А вот с упанишад начинается взрывное разнообразие. Это и еще один критерий периодизации дхармической религии. То есть аккурат доказывает сам тезис — когда этот круг народов вступил в эпоху религии современного типа.
Вы говорите о некой точке отсчета? Что некое сокровенное знание было (дано) точечным и в какой-то период времени? То есть это некий единовременный акт?
нет, не совсем точечным, если мысленно попасть в ту эпоху — согласитесь, 20 век изнутри никак не точка.
Скорее, толчком был более чем столетний конфликт официального брахманизма и «еретических» учителей, ушедших в лес (araNyam). В некий момент времени их ученики стали авторитетнее консерваторов. Произошел синтез традиционного и нового, а группы, не желавшие мириться со старой общиной (вроде буддийской прото-сангхи) — сепарировались. Возможно, географическая подразделенность тоже играла роль, тк локализацию имеют даже шакхи Вед, а не только новые «еретические» школы. Подробнее это реконструировать трудно, тк от эпохи остались сами религиозные памятники, а никаких исторических хроник нет (да Индия бедна хрониками и в последующие эпохи).
На самом деле, конечно, развитие общества определяется отнюдь не «типом откровения».
- Сложный вопрос. Оказывает ли религия воздействие на развитие общества. Да. Разного общества, в разное время, по-разному. Вопрос в другом – как должна оказывать воздействие. Если я вас правильно понял, вы рассматриваете религию как признак (вспомоществление) прогресса. Я полагаю, это параллельные процессы, но составные единого Целого. Государство отделено от Церкви, и в то же время, это должен быть единый организм.
Но в реальности западный мир стал секулярным уже несколько столетий как и религия ни в какой прямой форме не влияет на его развитие.
— Влияние сходило на нет, и в последнее столетие стало минимальным. Полагаю, религия и недолжна впрямую влиять на развитие. У религии дела духовные. Была выработана прогрессивная схема. Долгое время Западный мир грабил, и тут же бежал отмаливать. Результатом чего мы имеем, например, архитектурные шедевры в виде церквей. Этика, результатом которой было направленное (предпринимательское) высвобождение энергии. Была выработана «взаимоприемлемая» форма. «Все понимаем, ничего поделать с собой не можем, но каемся». И видимость баланса соблюдалась. Но эта «форма» стала нарушаться в последнее столетие. Баланс нарушился. Поэтому не могу уверенно сказать, что это развитие, а не инерция. И если не будет восстановлена «форма» или придумана новая… Сила инерции имеет свойство заканчиваться. Тому есть видимые признаки. Как, впрочем, и попытки трансформации форм. Эти попытки просматриваются. И события последнего десятилетия результат этих попыток.
А Индия нища и беспредельно консервативна несмотря на туманность «обязательной к исполнению» части религии (вед), принципиальную пререкаемость и факультативность поздней консервативной традиции, и обилие отвлеченных интерпретаций религии.
- Так это «обилие» и играет негативный сценарий. Эта «расслабленность» из-за обилия интерпретаций, а значит отсутствия четких правил и ограничений. Средневековые христианские ограничения способствовали направлению концентрированной энергии в определенном направлении, деятельности. Но. Индия, хотя и «нища и беспредельно консервативна», но по прежнему жива и достаточно стабильна в своем состоянии. И нет никаких предпосылок к ее сворачиванию. А вот Западный мир… под вопросом. Я сторонник стабильной системы, основанной на Равновесии материального и духовного. И никакие «нравственные лозунги» не заполнят вакуум в этом балансе. Ни Греты, ни Саманты, ни гринписы и филантропии (что без сомнения хорошо). Вся жизнеспособность нашей Системы основана на этом Равновесии.
Еще более яркие тому примеры — Китай, Корея, Япония, где давление религии всегда было минимальным и консервативность имела выраженно светскую форму. Так что пути совершенно неисповедимы.
- Полностью согласен. Но Китай, Корея, Япония это несколько разные примеры. Примеры не сути, а формы. Формы, проявленной в современной системе воздействия и регулировки. Т.е. это банально «экономические проекты» (искусственные) условно последнего столетия. У которых был определенный «выгодоприобретатель» и рассматривать их как некий глобальный эпохальный пример развития традиции или исторической, духовной парадигмы не стоит. Что представлял из себя Китай несколько десятилетий назад известно. И что способствовало его резкому старту, тоже. Китай выбрал для себя очень сбалансированную форму, жизнеспособную. Но она также имеет серьезный дисбаланс, который рано или поздно проявит себя. Для баланса всегда используют противовесы.
разум людей, способных в сходных условиях независимо задавать одинаковые вопросы — чем не источник?
- Хороший вопрос. Но для ответа на него надо понять, что такое Разум людей. Как он работает. И при выстраивании ответа сразу переходите к последней, крайней точке ваших вопросов-ответов и понимания. А что за ней? Есть ответ?
То есть считать, что «я происхожу от правителей этого места» — престижнее, чем «я эту страну завоевал, и точка!».
- Это не столько престиж, сколько подсознательный страх. Страх и уважение перед «духом этого места». Желание стать в этом месте своим, а не завоевателем, войти в резонанс с энергией, заручиться поддержкой. Вся первичная «религия» была основана на этом. «Новые решения», это уже результат появившейся силы и гордыни – Я не боюсь, Я сильнее, Я выше. Результат прогресса.
ну у христианства «двойной» упор: монахи заняты духовными практиками, а мирянам предписаны конкретные бытовые нормы поведения. Это достаточно типичная схема, вполне аналогичная индусской или буддийской.
- Отличные типичные схемы, потому и распространенные.
Про откровение — ну начнем с того, что вера в Откровение приводит нас внутрь конкретной религии…Поэтому большинство вопросов, относимых к непререкаемому откровению, бесполезно обсуждать.
- Сложный вопрос. Я сторонник того, что Откровение должно быть одно. Если «откровения» разные, то это скорее всего уже «специализации», направленные в какую-то область, тему, кому-то. Некое «предписание», «открытие», «меньшее откровение». Больше интересен сам принцип, механизм, явление «откровения». Как произошло, когда, у кого, от кого, почему, в связи с чем. Уровень «откровения» также разный, как и уровень принимающего. «Откровение» по сути это знание, данное не опытным путем. Но есть и «откровение», полученное в результате знания, полученного опытным путем. Есть две замечательных «формулы» (пути): «Познаю, чтобы поверить» и «Верю, чтобы познать».
Кроме того, откровение обычно ассоциируется с экзистенциальными (якобы существующими реально) невидимыми сущностями.
- Для человека это непрекращающийся процесс – познания экзистенциального, желание увидеть и понять невидимое. Это желание называется прогресс и развитие. Человек стремится «увидеть» неизведанные моря, атомы, протоны, далекие галактики, звук, а также доброту, любовь, терпение и т.д. Также и с сущностями. То, что человек Пока, не знает, не значит, что этого нет. И если человек априори отрицает какое-то неизвестное явление, ставит себе запрет на его понимание и исследование, то никогда и не узнает ничего нового, познание зайдет в тупик. И если бы человечество ориентировалось на таких, назовем их интеллигентно «скептиками», то мы до сих пор сидели бы в пещерах, и не факт, что у костра.
Для адвайты контакт с «непреходящим» в том плане, в каком христиане говорят о личном Боге — невозможен (хотя бы потому что найти Его вне собственного Я нереально, по этой традиции). Для буддизма — эти вопросы даже не осмыслены, хотя у них есть своя интерпретация «просветлению», которую вполне можно считать мифологической
- Это вопрос «специализаций» и уровней «откровений». Какие-то традиции делали упор на одно, другие в силу обстоятельств, развивались в ином направлении. Кто-то «консервировал» понимание (и в этом был резон), кто-то множил (что имело свои опасности). Зачастую, для откровения достаточно одного-трех «положений». Чего стоит: Бог – это Любовь. Все, этого может быть для кого-то достаточно. Для кого-то, нет, требует объяснений. Вспомнился фильм «Царство Небесное». Ответ Салах ад-Дина: «Что для тебя Иерусалим? — Ничто… И весь мир! …».
Поэтому лучше не экстраполировать откровение в авраамическом смысле на традиции, где оно если и есть, то выглядит существенно иначе.
- Понятно, все равно что варежки надевать на ноги. Это явление другого времени и порядка. Более позднее, уже «разветвленное», потому имеющее разную интерпретацию и уже известное. Интересен акт «первого Откровения». Его сущность. Условно (упрощенно) – был Гермес Трисмегист (как источник познания и проводник) или это явление иного «поля» воздействия на мозг. И судя по всему это было задолго до. Я определяю «Откровение Познания» эпохой мезолита, «Откровение Веры» связано уже с новой эрой.
На самом деле, конечно, развитие общества определяется отнюдь не «типом откровения».
- Сложный вопрос. Оказывает ли религия воздействие на развитие общества. Да. Разного общества, в разное время, по-разному. Вопрос в другом – как должна оказывать воздействие. Если я вас правильно понял, вы рассматриваете религию как признак (вспомоществление) прогресса. Я полагаю, это параллельные процессы, но составные единого Целого. Государство отделено от Церкви, и в то же время, это должен быть единый организм.
Но в реальности западный мир стал секулярным уже несколько столетий как и религия ни в какой прямой форме не влияет на его развитие.
— Влияние сходило на нет, и в последнее столетие стало минимальным. Полагаю, религия и недолжна впрямую влиять на развитие. У религии дела духовные. Была выработана прогрессивная схема. Долгое время Западный мир грабил, и тут же бежал отмаливать. Результатом чего мы имеем, например, архитектурные шедевры в виде церквей. Этика, результатом которой было направленное (предпринимательское) высвобождение энергии. Была выработана «взаимоприемлемая» форма. «Все понимаем, ничего поделать с собой не можем, но каемся». И видимость баланса соблюдалась. Но эта «форма» стала нарушаться в последнее столетие. Баланс нарушился. Поэтому не могу уверенно сказать, что это развитие, а не инерция. И если не будет восстановлена «форма» или придумана новая… Сила инерции имеет свойство заканчиваться. Тому есть видимые признаки. Как, впрочем, и попытки трансформации форм. Эти попытки просматриваются. И события последнего десятилетия результат этих попыток.
А Индия нища и беспредельно консервативна несмотря на туманность «обязательной к исполнению» части религии (вед), принципиальную пререкаемость и факультативность поздней консервативной традиции, и обилие отвлеченных интерпретаций религии.
- Так это «обилие» и играет негативный сценарий. Эта «расслабленность» из-за обилия интерпретаций, а значит отсутствия четких правил и ограничений. Средневековые христианские ограничения способствовали направлению концентрированной энергии в определенном направлении, деятельности. Но. Индия, хотя и «нища и беспредельно консервативна», но по прежнему жива и достаточно стабильна в своем состоянии. И нет никаких предпосылок к ее сворачиванию. А вот Западный мир… под вопросом. Я сторонник стабильной системы, основанной на Равновесии материального и духовного. И никакие «нравственные лозунги» не заполнят вакуум в этом балансе. Ни Греты, ни Саманты, ни гринписы и филантропии (что без сомнения хорошо). Вся жизнеспособность нашей Системы основана на этом Равновесии.
Еще более яркие тому примеры — Китай, Корея, Япония, где давление религии всегда было минимальным и консервативность имела выраженно светскую форму. Так что пути совершенно неисповедимы.
- Полностью согласен. Но Китай, Корея, Япония это несколько разные примеры. Примеры не сути, а формы. Формы, проявленной в современной системе воздействия и регулировки. Т.е. это банально «экономические проекты» (искусственные) условно последнего столетия. У которых был определенный «выгодоприобретатель» и рассматривать их как некий глобальный эпохальный пример развития традиции или исторической, духовной парадигмы не стоит. Что представлял из себя Китай несколько десятилетий назад известно. И что способствовало его резкому старту, тоже. Китай выбрал для себя очень сбалансированную форму, жизнеспособную. Но она также имеет серьезный дисбаланс, который рано или поздно проявит себя. Для баланса всегда используют противовесы.
разум людей, способных в сходных условиях независимо задавать одинаковые вопросы — чем не источник?
- Хороший вопрос. Но для ответа на него надо понять, что такое Разум людей. Как он работает. И при выстраивании ответа сразу переходите к последней, крайней точке ваших вопросов-ответов и понимания. А что за ней? Есть ответ?
То есть считать, что «я происхожу от правителей этого места» — престижнее, чем «я эту страну завоевал, и точка!».
- Это не столько престиж, сколько подсознательный страх. Страх и уважение перед «духом этого места». Желание стать в этом месте своим, а не завоевателем, войти в резонанс с энергией, заручиться поддержкой. Вся первичная «религия» была основана на этом. «Новые решения», это уже результат появившейся силы и гордыни – Я не боюсь, Я сильнее, Я выше. Результат прогресса.
ну у христианства «двойной» упор: монахи заняты духовными практиками, а мирянам предписаны конкретные бытовые нормы поведения. Это достаточно типичная схема, вполне аналогичная индусской или буддийской.
- Отличные типичные схемы, потому и распространенные.
Про откровение — ну начнем с того, что вера в Откровение приводит нас внутрь конкретной религии…Поэтому большинство вопросов, относимых к непререкаемому откровению, бесполезно обсуждать.
- Сложный вопрос. Я сторонник того, что Откровение должно быть одно. Если «откровения» разные, то это скорее всего уже «специализации», направленные в какую-то область, тему, кому-то. Некое «предписание», «открытие», «меньшее откровение». Больше интересен сам принцип, механизм, явление «откровения». Как произошло, когда, у кого, от кого, почему, в связи с чем. Уровень «откровения» также разный, как и уровень принимающего. «Откровение» по сути это знание, данное не опытным путем. Но есть и «откровение», полученное в результате знания, полученного опытным путем. Есть две замечательных «формулы» (пути): «Познаю, чтобы поверить» и «Верю, чтобы познать».
Кроме того, откровение обычно ассоциируется с экзистенциальными (якобы существующими реально) невидимыми сущностями.
- Для человека это непрекращающийся процесс – познания экзистенциального, желание увидеть и понять невидимое. Это желание называется прогресс и развитие. Человек стремится «увидеть» неизведанные моря, атомы, протоны, далекие галактики, звук, а также доброту, любовь, терпение и т.д. Также и с сущностями. То, что человек Пока, не знает, не значит, что этого нет. И если человек априори отрицает какое-то неизвестное явление, ставит себе запрет на его понимание и исследование, то никогда и не узнает ничего нового, познание зайдет в тупик. И если бы человечество ориентировалось на таких, назовем их интеллигентно «скептиками», то мы до сих пор сидели бы в пещерах, и не факт, что у костра.
Для адвайты контакт с «непреходящим» в том плане, в каком христиане говорят о личном Боге — невозможен (хотя бы потому что найти Его вне собственного Я нереально, по этой традиции). Для буддизма — эти вопросы даже не осмыслены, хотя у них есть своя интерпретация «просветлению», которую вполне можно считать мифологической
- Это вопрос «специализаций» и уровней «откровений». Какие-то традиции делали упор на одно, другие в силу обстоятельств, развивались в ином направлении. Кто-то «консервировал» понимание (и в этом был резон), кто-то множил (что имело свои опасности). Зачастую, для откровения достаточно одного-трех «положений». Чего стоит: Бог – это Любовь. Все, этого может быть для кого-то достаточно. Для кого-то, нет, требует объяснений. Вспомнился фильм «Царство Небесное». Ответ Салах ад-Дина: «Что для тебя Иерусалим? — Ничто… И весь мир! …».
Поэтому лучше не экстраполировать откровение в авраамическом смысле на традиции, где оно если и есть, то выглядит существенно иначе.
- Понятно, все равно что варежки надевать на ноги. Это явление другого времени и порядка. Более позднее, уже «разветвленное», потому имеющее разную интерпретацию и уже известное. Интересен акт «первого Откровения». Его сущность. Условно (упрощенно) – был Гермес Трисмегист (как источник познания и проводник) или это явление иного «поля» воздействия на мозг. И судя по всему это было задолго до. Я определяю «Откровение Познания» эпохой мезолита, «Откровение Веры» связано уже с новой эрой.
На самом деле, конечно, развитие общества определяется отнюдь не «типом откровения».
- Сложный вопрос. Оказывает ли религия воздействие на развитие общества. Да. Разного общества, в разное время, по-разному. Вопрос в другом – как должна оказывать воздействие. Если я вас правильно понял, вы рассматриваете религию как признак (вспомоществление) прогресса. Я полагаю, это параллельные процессы, но составные единого Целого. Государство отделено от Церкви, и в то же время, это должен быть единый организм.
Но в реальности западный мир стал секулярным уже несколько столетий как и религия ни в какой прямой форме не влияет на его развитие.
— Влияние сходило на нет, и в последнее столетие стало минимальным. Полагаю, религия и недолжна впрямую влиять на развитие. У религии дела духовные. Была выработана прогрессивная схема. Долгое время Западный мир грабил, и тут же бежал отмаливать. Результатом чего мы имеем, например, архитектурные шедевры в виде церквей. Этика, результатом которой было направленное (предпринимательское) высвобождение энергии. Была выработана «взаимоприемлемая» форма. «Все понимаем, ничего поделать с собой не можем, но каемся». И видимость баланса соблюдалась. Но эта «форма» стала нарушаться в последнее столетие. Баланс нарушился. Поэтому не могу уверенно сказать, что это развитие, а не инерция. И если не будет восстановлена «форма» или придумана новая… Сила инерции имеет свойство заканчиваться. Тому есть видимые признаки. Как, впрочем, и попытки трансформации форм. Эти попытки просматриваются. И события последнего десятилетия результат этих попыток.
А Индия нища и беспредельно консервативна несмотря на туманность «обязательной к исполнению» части религии (вед), принципиальную пререкаемость и факультативность поздней консервативной традиции, и обилие отвлеченных интерпретаций религии.
- Так это «обилие» и играет негативный сценарий. Эта «расслабленность» из-за обилия интерпретаций, а значит отсутствия четких правил и ограничений. Средневековые христианские ограничения способствовали направлению концентрированной энергии в определенном направлении, деятельности. Но. Индия, хотя и «нища и беспредельно консервативна», но по прежнему жива и достаточно стабильна в своем состоянии. И нет никаких предпосылок к ее сворачиванию. А вот Западный мир… под вопросом. Я сторонник стабильной системы, основанной на Равновесии материального и духовного. И никакие «нравственные лозунги» не заполнят вакуум в этом балансе. Ни Греты, ни Саманты, ни гринписы и филантропии (что без сомнения хорошо). Вся жизнеспособность нашей Системы основана на этом Равновесии.
Еще более яркие тому примеры — Китай, Корея, Япония, где давление религии всегда было минимальным и консервативность имела выраженно светскую форму. Так что пути совершенно неисповедимы.
- Полностью согласен. Но Китай, Корея, Япония это несколько разные примеры. Примеры не сути, а формы. Формы, проявленной в современной системе воздействия и регулировки. Т.е. это банально «экономические проекты» (искусственные) условно последнего столетия. У которых был определенный «выгодоприобретатель» и рассматривать их как некий глобальный эпохальный пример развития традиции или исторической, духовной парадигмы не стоит. Что представлял из себя Китай несколько десятилетий назад известно. И что способствовало его резкому старту, тоже. Китай выбрал для себя очень сбалансированную форму, жизнеспособную. Но она также имеет серьезный дисбаланс, который рано или поздно проявит себя. Для баланса всегда используют противовесы.
разум людей, способных в сходных условиях независимо задавать одинаковые вопросы — чем не источник?
- Хороший вопрос. Но для ответа на него надо понять, что такое Разум людей. Как он работает. И при выстраивании ответа сразу переходите к последней, крайней точке ваших вопросов-ответов и понимания. А что за ней? Есть ответ?
То есть считать, что «я происхожу от правителей этого места» — престижнее, чем «я эту страну завоевал, и точка!».
- Это не столько престиж, сколько подсознательный страх. Страх и уважение перед «духом этого места». Желание стать в этом месте своим, а не завоевателем, войти в резонанс с энергией, заручиться поддержкой. Вся первичная «религия» была основана на этом. «Новые решения», это уже результат появившейся силы и гордыни – Я не боюсь, Я сильнее, Я выше. Результат прогресса.
ну у христианства «двойной» упор: монахи заняты духовными практиками, а мирянам предписаны конкретные бытовые нормы поведения. Это достаточно типичная схема, вполне аналогичная индусской или буддийской.
- Отличные типичные схемы, потому и распространенные.
Про откровение — ну начнем с того, что вера в Откровение приводит нас внутрь конкретной религии…Поэтому большинство вопросов, относимых к непререкаемому откровению, бесполезно обсуждать.
- Сложный вопрос. Я сторонник того, что Откровение должно быть одно. Если «откровения» разные, то это скорее всего уже «специализации», направленные в какую-то область, тему, кому-то. Некое «предписание», «открытие», «меньшее откровение». Больше интересен сам принцип, механизм, явление «откровения». Как произошло, когда, у кого, от кого, почему, в связи с чем. Уровень «откровения» также разный, как и уровень принимающего. «Откровение» по сути это знание, данное не опытным путем. Но есть и «откровение», полученное в результате знания, полученного опытным путем. Есть две замечательных «формулы» (пути): «Познаю, чтобы поверить» и «Верю, чтобы познать».
Кроме того, откровение обычно ассоциируется с экзистенциальными (якобы существующими реально) невидимыми сущностями.
- Для человека это непрекращающийся процесс – познания экзистенциального, желание увидеть и понять невидимое. Это желание называется прогресс и развитие. Человек стремится «увидеть» неизведанные моря, атомы, протоны, далекие галактики, звук, а также доброту, любовь, терпение и т.д. Также и с сущностями. То, что человек Пока, не знает, не значит, что этого нет. И если человек априори отрицает какое-то неизвестное явление, ставит себе запрет на его понимание и исследование, то никогда и не узнает ничего нового, познание зайдет в тупик. И если бы человечество ориентировалось на таких, назовем их интеллигентно «скептиками», то мы до сих пор сидели бы в пещерах, и не факт, что у костра.
Для адвайты контакт с «непреходящим» в том плане, в каком христиане говорят о личном Боге — невозможен (хотя бы потому что найти Его вне собственного Я нереально, по этой традиции). Для буддизма — эти вопросы даже не осмыслены, хотя у них есть своя интерпретация «просветлению», которую вполне можно считать мифологической
- Это вопрос «специализаций» и уровней «откровений». Какие-то традиции делали упор на одно, другие в силу обстоятельств, развивались в ином направлении. Кто-то «консервировал» понимание (и в этом был резон), кто-то множил (что имело свои опасности). Зачастую, для откровения достаточно одного-трех «положений». Чего стоит: Бог – это Любовь. Все, этого может быть для кого-то достаточно. Для кого-то, нет, требует объяснений. Вспомнился фильм «Царство Небесное». Ответ Салах ад-Дина: «Что для тебя Иерусалим? — Ничто… И весь мир! …».
Поэтому лучше не экстраполировать откровение в авраамическом смысле на традиции, где оно если и есть, то выглядит существенно иначе.
- Понятно, все равно что варежки надевать на ноги. Это явление другого времени и порядка. Более позднее, уже «разветвленное», потому имеющее разную интерпретацию и уже известное. Интересен акт «первого Откровения». Его сущность. Условно (упрощенно) – был Гермес Трисмегист (как источник познания и проводник) или это явление иного «поля» воздействия на мозг. И судя по всему это было задолго до. Я определяю «Откровение Познания» эпохой мезолита, «Откровение Веры» связано уже с новой эрой.
и если отвлечься от ариев, есть соображения «осевого времени» — концепция довольно туманная, но эмпрически работает идеально. Нет прецедентов религиозных памятников современного типа ранее 8 в до нэ, а то и 7го, не говоря уже о том что дошедшие до нас религии сложились позже. Буддизм теравады — во время палийского канона, иудаизм — в первом тысячелетии, аккурат во время христианских соборов, современный индуизм — еще позже, между Шанкарой и Рамануджей.
По совпадению, ведийские арии тут аккурат впереди всей планеты )) и наиболее ранним памятником, где явно засвидетельствовано самое что ни на есть ключевое свойство современного мышления — четкое понимание что такое знак и им означаемое — является первая из главных упанишад. Между ритуальной поэзией вед и логикой упанишад есть немалый контраст, хотя и там и там предмет, если угодно — «трансцендентный». Можно древним людям приписывать что угодно, хоть полеты в космос, но увы, без общеприемлемого доказательства это просто сотрясение воздуха.
По совпадению, ведийские арии тут аккурат впереди всей планеты ))
- Время в данном вопросе вторично. Нам интересен не доказанный факт (что в принципе маловероятно), а возможность этого факта. А возможность неоспорима. На эту «возможность» все указывает. Люди ставили вопрос о «трансцендентном» и ставили, судя по всему с глубокой древности. А какую форму со временем принимало это знание уже другой вопрос. По факту – формы приняло разные. Но формы вторичны, суть первична. И в этой сути есть некая объединяющая основа, которая у всех народов была одна. Высшая сила.
а возможность этого факта
ну ОК, не спорю, если древнего ребенка на машине времени вывезти и воспитать здесь, ему будет доступно интегрирование дифференциальных форм с той же вероятностью, с какой оно доступно современному неотчисленному студенту ))))
но сильно сомневаюсь, что дифференциальные формы (да хотя бы просто элементарная алгебра) были необходимы древним людям. Для всего есть свой контекст. Мотивация. И условия преемственности знания (институциональность и стабильность многих поколений ученых).
В связи с этим вопрос — почему Вы полагаете, что для древнего человека актуальна религия в современной форме, если контексты бытовых знаний так сильно различаются?
Без сомнения, всякое там ариославянское или еще какое неоязычество — современная форма религии, она характеризуется конечно некоторым упрощением круга вопросов, но сама форма подачи — современная, абстрактного типа.
Это как и неоконсервативные тенденции в обществах, вроде современной России (или современной Индии, где хиндутва правит уже 5 лет) — паровой котел, приводимый в действие электричеством.
И в этой сути есть некая объединяющая основа, которая у всех народов была одна. Высшая сила
ну не знаю не знаю. Адвайта и буддисты не принимают высшую силу в том виде как ее видят авраамисты. Допускаю, что у них можно усмотреть некий общий корень, но он значительно беднее и абстрактнее чем значение выражения «высшая сила», записанного на русском языке и содержащего естественные авраамические коннотации, неизбежные из-за христианского прошлого русского народа. Думаю, это профанация куда более сложного и более общего понятия религиозности, не сводящегося к авраамизму.
Адвайта и буддисты не принимают высшую силу в том виде как ее видят авраамисты. Допускаю, что у них можно усмотреть некий общий корень, но он значительно беднее и абстрактнее чем значение выражения «высшая сила»
- Именно общий корень. Самый изначальный. Он по сути не отличается. Важно следующее. Является некое трансцендентное знание единовременным актом или результатом эволюции? Акт Откровения или более сложная схема. Какова форма этого Акта. Когда Человек и человечество начало задаваться Вопросом, выходящим за рамки их, как вы говорите бытовых знаний и необходимости. Древнему человеку формально не было надобности в трансцендентном знании. И до какого-то времени он и не загружался этим знанием. Но в какой-то момент что-то изменилось. Когда, с кем (одним человеком, народом, группой народов, всем человечеством и т.д.), почему? Признаки измененного сознания, проявляются уже в мезолите-неолите. Но насколько они соответствовали, скажем так современным критериям религии. Попросту говоря, когда кроманьонец стал Человеком и как. Наверняка «нанизывание тонких тел» было эволюционным процессом.
полагаю, о типах религиозности надежно можно говорить лишь применительно к современности, когда есть обилие эмпирической информации о религии.
Даже такой казалось бы простой тип, как тот, что более традиционные (в православии — «воцерковленные») верующие называют бытовым язычеством, сильно зависит от эпохи. Меняются человеческие страхи — уменьшается список неизлечимых болезней, повышается уровень жизни, смягчается деспотизм правителей. Это как-то отражается на мироощущении носителей бытовой религии.
Тем более трудно говорить об «общем» в религиях, которые основали интеллектуалы древности. Это знание изначально было нацелено на узкий круг подготовленных учеников. То есть людей, которые по какой-то причине оставили привычную жизнь и объединились вокруг учителя. Очень трудно толковать в историческом ключе «штучные» продукты. Не уверен, что у религий такого типа есть однозначная «филогения». Ведь религия отвечает не на один какой-то вопрос, а как правило — на несколько актуальных для всех людей эпохи. Соответственно, и ответы разных религий на один вопрос дадут одно дерево родства, на другой — совсем иное. Так же, как в случае эволюции генов. При этом один вопрос и ответы на него могут быть целиком заимствованы из другой традиции (как при биологической рекомбинации), а другой вопрос развиваться путем «мутации». Сами вопросы могут «устаревать» по мере того, как на них находится мирской, рутинный ответ (и остается лишь небольшая группа консерваторов, настаивающих на актуальности предписаний глубокой древности по данному конкретному поводу).
Тем более трудно говорить об «общем» в религиях, которые основали интеллектуалы древности.
- Без сомнения. Вопрос в том, насколько «раскачали» последователи этих интеллектуалов «свои» религии. Далеко не все одинаково продвинулись в вопросах Истины. Возможно потому, как общество готово было видеть эту истину. Но все равно есть «круг вопросов», которые находятся вне рамок цивилизации, эволюции, прогресса, быта, окружения, мнений и желаний. Интеллектуалы древности не на пустом месте основали религии. Это же цепочка знаний, открытий. Или откровений. Что за этим стоит? Вы считаете нет единого Источника?
П.с. Тема очень интересная, можно продолжить. Но к сожалению, вынужден ретироваться.
разум людей, способных в сходных условиях независимо задавать одинаковые вопросы — чем не источник?
вообще говоря, сходство-по-форме и сходство-по-происхождению можно назвать универсальными категориями в науках о жизни. У этих понятий любопытная история. Предвзятая )) Применительно к религии, власти, линиджу, любым формам преемственности, — люди предпочитали более «вещную» ниточку. То есть считать, что «я происхожу от правителей этого места» — престижнее, чем «я эту страну завоевал, и точка!». Но в определенный момент кстати стали появляться и радикально новые решения. Отношение протестантов к апостольскому преемству — вот пример ))
почему Вы полагаете, что для древнего человека актуальна религия в современной форме, если контексты бытовых знаний так сильно различаются?
- Не полагаю, но и не отрицаю. Если это эволюция трансцендентного знания, то совершенно не актуально. Если акт Откровения, то, как говорится, кто у человека спрашивал. Но предполагаемые признаки к данному откровению есть. Я склоняюсь к эволюционному пути развития трансцендентного знания. По моему личному мнению, до рубежа эр данное знание базировалось и развивалось на усложнявшемся эмпирическом познании. Затем необъяснимые факты этого познания необходимо было объяснить, выделились толкователи (жрецы-маги), которые эволюционировали быстрее и т.д. Но все равно в древней истории есть немало фактов, которые не находят столь простого объяснения. Они необъяснимы).
так тексты, которые были написаны более-менее прозрачным языком в позднюю эпоху и приписывались «откровению», стали непререкаемо авторитетны для верующих, и это сыграло злую шутку, замедлив адаптацию религий к условиям жизни.
На самом деле, конечно, развитие общества определяется отнюдь не «типом откровения». Скажем, Индия по этому критерию находится в благоприятных условиях, так как веды, являющиеся «откровением» богов, внушенным поэтам (риши) — туманны и не содержат указаний, которыми могли бы пользоваться консерваторы. Напротив, в Библии вполне определенных указаний, ограничивающих верующих, куда более. Но в реальности западный мир стал секулярным уже несколько столетий как и религия ни в какой прямой форме не влияет на его развитие. А Индия нища и беспредельно консервативна несмотря на туманность «обязательной к исполнению» части религии (вед), принципиальную пререкаемость и факультативность поздней консервативной традиции, и обилие отвлеченных интерпретаций религии. Нет Церкви, нет явных границ догмы и ереси — а вот тем не менее. Так что консервативность общества может исходить из его вполне светских, не религиозных особенностей. Еще более яркие тому примеры — Китай, Корея, Япония, где давление религии всегда было минимальным и консервативность имела выраженно светскую форму. Так что пути совершенно неисповедимы.
П.п.с. Если я вас правильно понял, вы считаете, что Откровения не было, а был некий эволюционный процесс адаптации «религиозного знания» к насущному моменту. Некая необходимость, сформированная временем, имевшая зачастую непредсказуемые формы? Но не все религии «связали» себя узами жестких правил поведения и жестких обязательств. Упор был сделан на духовную сферу. Например, христианство.
ну у христианства «двойной» упор: монахи заняты духовными практиками, а мирянам предписаны конкретные бытовые нормы поведения. Это достаточно типичная схема, вполне аналогичная индусской или буддийской.
Про откровение — ну начнем с того, что вера в Откровение приводит нас внутрь конкретной религии. Значит, если некто является верующим той или иной конфессии, этот некто должен либо отказаться от любой глубокой дискуссии о своей вере с иноверцами и атеистами, либо выбирать темы, где имеют смысл рациональные аргументы. То есть пока между людьми разых воззрений остается какой-то минимальный интерфейс. Позволяющий высказывать тезисы и содержащий общие критерии, как устанавливать истину, хотя бы в малом. Если этого нет, то разговор бесполезен. Поэтому большинство вопросов, относимых к непререкаемому откровению, бесполезно обсуждать.
Кроме того, откровение обычно ассоциируется с экзистенциальными (якобы существующими реально) невидимыми сущностями. Для адвайты контакт с «непреходящим» в том плане, в каком христиане говорят о личном Боге — невозможен (хотя бы потому что найти Его вне собственного Я нереально, по этой традиции). Для буддизма — эти вопросы даже не осмыслены, хотя у них есть своя интерпретация «просветлению», которую вполне можно считать мифологической. Поэтому лучше не экстраполировать откровение в авраамическом смысле на традиции, где оно если и есть, то выглядит существенно иначе.
Много смешного читал я на страницах данного сайта, но, пожалуй, Андрей Степанов и тут вне конкуренции. Умеет рассмешить записной тролль, чего уж там! Прижатый к стенке необходимостью доказывать преемственность между культурой линейно-ленточной керамики и славянами, он решил пойти по самому легкому пути — зайти в Википедию, которую до сих пор отрицал как научный источник, и в статье про ленточников посмотреть их возможных преемников. А там их широкий список, на любой вкус! Выбрал из списка, к примеру, культуру воронковидных кубков, а там среди возможных преемников уже шаровидные амфоры указаны. Красота! Нажал на название этой культуры, а там появился свой список возможных преемников, среди которых племена шнуровой керамики, от которых до праго-корчакской культуры уже рукой подать. Вот так в три-четыре клика и утёр Андрей Степанов нос всем своим оппонентам — протянул таки нить от ленточников к славянам. Я вообще не понимаю, чего мы тут на сайте Генофонд.рф спорим о происхождении славян, копья ломаем? Берите все пример со Степанова! Открывайте, к примеру, страницу пражской культуры. А там столько возможных её предков — глаза разбегаются! Можно пойти по линии штрихованная керамика — нарвская — кундская и тем самым доказать происхождение праго-корчакцев от аборигенов южного побережья Балтийского моря. А можно по иному пути — зарубинецкая — утинецкая — колоколовидных кубков и доказать таким образом происхождение славян от пришельцев на Пиренеи в бронзовом веке, носителей игрек-линии R1b. Да всё что угодно таким способом доказать можно! Хоть то, что пражане пришли вместе с германцами из Скандинавии, хоть то, что они потомки знаменитых трипольцев или фино-угорских племен Северо-востока Европы. Любой бред к вашим услугам. Поскольку ученые в смысле преемственности археологических культур высказывают самые разные, порой даже экзотические версии, а авторы Википедии все их прилежно собирают. О, если бы на самом деле все эти версии отражали реальность. Беда в том, что они часто очень разные. Решительно не совпадают друг с другом. Ещё подчас и противоречат друг другу. И самое главное, чего явно не знает невежда Степанов — они не всегда подтверждаются современными научными исследованиями. В частности — работами генетиков.
Вот, например, те же ленточники. Это была самая первая волна неолитчиков, далее прочих ушедшая на Север Европы. Раньше историки полагали, что неолитчики первой волны породили неолитчиков второй волны — тех же трипольцев или воронковидных кубков. Ведь они проживали подчас на тех же самых землях, но гораздо позже ленточников. А неолитический образ жизни схожий. Но всё оказалось не так просто. Вот исследование от июня 2015 года Монсеррат Хервелла и других генетиков, оно названо весьма характерно «Древняя ДНК из Юго-Восточной Европы показывает различные события во время раннего и среднего неолита, влияющие на европейское генетическое наследие» — https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0128810
Позволю себе несколько цитат из данной работы. Первая цитата говорит о существенной разнице в генофондах ранних и средне-поздних неолитчиков центральной Европы: «Что касается Центральной Европы, то комплексное исследование мтДНК из археологических памятников, охватывающих период от раннего неолита до раннего бронзового века, выявило четыре заметных генетических сдвига в период неолита. В этом диахроническом исследовании сообщалось о значительном генетическом сдвиге между популяциями раннего / среднего и позднего неолита, и ключевая роль культур позднего неолита в формировании генетического разнообразия современного генетического разнообразия в центральной Европе [21 ]».Цитирую генетиков:«Данные мтДНК, полученные от фермеров раннего неолита культуры Старчево Криш в Румынии), подтверждают их генетическую связь с культурами LBK (Линейно-ленточной керамики) в Центральной Европе, и они показывают небольшую генетическую преемственность с современными европейскими популяциями. С другой стороны, популяции средне-позднего неолита (культуры Boian, Zau и Gumelniţa), предположительно вторая волна неолитической миграции из Анатолии, оказали гораздо более сильное влияние на генетическое наследие европейских популяций. Основываясь на этих выводах, мы предполагаем, что проникновение линий мтДНК из второй волны миграции среднего и позднего неолита из Северо-Западной Анатолии на Балканский полуостров и в Центральную Европу представляет важный вклад в генетический сдвиг между ранним и поздним неолитическим населением в Европе. и, следовательно, к генетической структуре современных европейских популяций». Окончательный вердикт генетиков таков: «Исследования в Центральной и Западной Европе, особенно анализ митохондриального разнообразия групп культур LBK (линейно-ленточной керамики), не показали никакой преемственности между первыми фермерами Европы и современными европейцами».
Иными словами, между ленточниками и неолитчиками второй волны (триполье, воронковидные кубки) — пропасть. Вторые не происходят от первых. И вообще ленточники после себя наследников не оставили.
Такая вот незадача, господин Степанов. Не помогли вам прыжки по страницам Википедии. Оборвалась ниточка. Хотя вы, кажется, уже не генетическую преемственность собирались доказать, а культурную? Разве нет? Вот и укажите те культурные традиции, которые от ленточников перешли к славянам. Расскажите, что именно уникального было у ленточников, что отличало их от иных неолитчиков Европы, передавших часть своего генофонда современным европейцам и славянам в том числе. И почему вы считаете, что эти традиции пришли к славянам именно от ленточников, а не от иных неолитчиков Европы. Напрягайтесь, доказывайте. За свои слова надо отвечать. Или уметь признавать своё полное поражение.
Игорю Клименко. Ну что вы в самом деле как ребёнок. Пишите: «Насчёт генетического наследия. И что же Вы имеете в виду??? Если маркеры гаплогрупп, то на сегодня неизвестно какой генетический материал они передают». Разве для нашего спора важно, какие именно признаки передают те или иные маркёры гаплогрупп? Важно что они сами по себе являются маркерами, то есть отличительными признаками, передающимися из поколения в поколение, а значит, позволяющими установить генетические связи народов. Причём на нынешнем уровне генетических знаний речь идёт уже не об общих гаплогруппах, а о конкретных субкладах. Вот вы пишите про Y-хромосомную группу G2, которая встречается пусть и с небольшими процентами у славян. Это уже вчерашний день генетической науки. Ныне, самым последним исследованием, выявлен конкретный субклад данной линии у ленточников — G2a2a1, он же G-M286. Погуглите в интернете. Этого субклада вообще нет в генофонде европейцев. Как практически нет в генофонде европейцев ещё одной игрек-линии ленточников — C1a1. Надеюсь, вам это известно? Нет в генофонде европейцев и целого ряда мито-линий ленточников. В частности линии N1a. Что касается таких линий как Y-гаплогруппа I1 и прочие, то эти линии, как догадываются генетики, были в генофонде слишком многих народов, чтобы их распространение по Европе приписывать одним только ленточникам. Эта линия была найдена ещё в европейском мезолите Скандинавии — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_I1_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)
И она доминирует и у нынешних скандинавских народов. Вы же, надеюсь, не станете рассказывать мне, что скандинавы получили свою коренную гаплогруппу от пришельцев-ленточников? Правда? Почему же тогда не предположить, что к славянам эта линия попала именно от скандинавов, германцев или викингов-варягов? Разве это не намного более логичное предположение?
Таким образом, оказывается, что те гаплолинии, что были уникальными у ленточников, сгинули без следа. Что позволило генетикам сделать вывод: «Исследования в Центральной и Западной Европе, особенно анализ митохондриального разнообразия групп культур LBK (линейно-ленточной керамики), не показали никакой преемственности между первыми фермерами Европы и современными европейцами». Никакой преемственности — это означает ноль. О чём тут ещё спорить? Ваше высказывание: «Примитивные наброски показывают маркерную связь КЛЛК с последующими этносами и народами до нашего времени», означает лишь то, что ваши наработки были слишком примитивными. Их всерьёз принимать не следует.
Что касается вашего утверждения: «Ментальная традиция очищать огород сжиганием сухостоя и предположительно наличие огородов на месте срубленных деревьев – переданы наследникам» — это вообще на уровне детского сада. Сжигали сухостой ещё австралийские аборигены — охотники на кенгуру. Это способ влияния на окружающую среду человек освоил с момента овладения огнём. Случилось это много сотен тысяч лет назад, задолго до ленточников. Что касается упорно приписываемого ленточникам подсечно-огневого земледелия, то во-первых, оно там не доказано. Во-вторых, этот способ ведения сельского хозяйства приписывают и всем остальным неолитчикам, в том числе неолитчикам второй волны, очень отличным от ленточников и оставившим свой след в генофонде современных европейцев. Как вы докажите, что этот способ хозяйства пришел к славянам именно от ленточников, а, не скажем, от трипольцев? В-третьих, подсечно-огневое земледелие было известно всем земледельцам лесной полосы железного века, вплоть до финнов и индейцев Северной Америки — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5. Вы финнов и индейцев тоже полагаете наследниками традиций ленточников?
Андрею Степанову. Вы пишите: «Про ариев. Вы что не знаете, что лежит в основе индуизма, не знаете про Веды, не знаете, что это, откуда они, от кого? У вас вызывает детский скепсис трансцендентное знание. О чем тогда мы можем говорить? Прежде чем говорить нужно научиться слушать и слышать». Слушать ваши рассказы про трансцедентные (сверхъестественные) знания кочевников-ариев второго тысячелетия до нашей эры?! Увольте, бога ради. Но, думаю, санитары некоторых заведений вас внимательно выслушают. Работа у них такая…
Игорь Коломийцев пишет Степанову:
Слушать ваши рассказы про трансцедентные (сверхъестественные) знания кочевников-ариев второго тысячелетия до нашей эры?! Увольте, бога ради. Но, думаю, санитары некоторых заведений вас внимательно выслушают. Работа у них такая…
На всякий случай, я скромно процитирую Степанова, дабы слегка приоткрыть завесу трансцендентных тайн, в которые был посвящен Андрей «учителями» родноверия, и тут же задерну шторку — от греха подальше:
Андрей Степанов Отправлено 13.03.2017 в 23:17
Ра-древний бог, дух реки, впоследствии связанный с духами предков арьев.
Этого, думаю, вполне достаточно, чтобы понимать несоизмеримость уровня земных знаний и степени унесенности этого персонажа в астральные области)))
Итан Ларкин пишет:
Незнание того, что будучи носителем гаплогруппы I2, он может иметь (и конечно имеет) в качестве своих предков носителей совершенно разных гаплогрупп (включая I2).
даже если у него другая гаплогруппа (I2), то прямыми предками Андрея вполне себе могут являться носители гаплогруппы R1b, равно как и других гаплогрупп.
Андрей Степанов отвечает:
Это что за филькина грамота? Вы реально ребенок? Такую галиматью только несмышленый детеныш мог написать. На сайте возможно потребуется возрастной ценз.
Мне вот что интересно, Игорь. Как вы со стороны можете понять этот «ответ» Андрея — он включил хамоватый режим нашкодившего гастарбайтера «моя твоя не понимай ты щенок» или до него до сих пор не дошло, что он продемонстрировал одно из ПОЗОРНЕЙШИХ невежеств, какое только было явлено за все время существования сайта?
Позорнейших, разумеется, не для абсолютных новичков, которые могут приходить на сайт, задавать вопросы, учиться. А для самозваных «менторов» и «экспертов» типа Степанова.
Андрей Степанов пишет:
Это что)))? Не понимаю, как вашу «пургу» все время пропускают.
Справедливо — как такое можно пропускать. Но сперва сравним эту иносказательную пургу о «бабушках» с реальной пургой Андрея Степанова, которую он мел по поводу гипотезы Коломийцева:
Пурга «бабушки»: Нет и не могёт быть прав у безотцовщины на жилплощадь.
Пурга Степанова: У этой «личности» славяне оказались недочеловеки, аварские вы-ки, бастарды, не пойми откуда взявшиеся. Сплошные рабы, бордельного происхождения. У рабов нет прав на свое наследство, ни на что. Ни на историю, ни на культуру, ни на родную землю, ни на предков, ни на происхождение, ни на сакральные и нравственные ценности.
Пурга «бабушки»: срам-то какой, в моей деревне давно б ее мужики выпороли
Пурга Степанова: В приличном обществе, чтущем Личность, таких «личностей» банально бьют.
Как видно, по существу речь об одном и то же — и Степанов сам это назвал пургой. Почему это пропустили — модератор Валерий Запорожченко доходчиво объяснил:
Мы не приветствуем здесь политические споры и морализаторские пассажи. Пропускаю Ваш комментарий только потому что он свидетельствует о предвзятости автора как исследователя, и объясняет мотивацию в данной дискуссии.
Собственно, и я веду эту небольшую опись примеров предвзятостей, глубокого невежества, дикой мешанины из лженауки и урывочных знаний, логических искажений и вранья Андрея Степанова, чтобы иной комментатор задумался, стоит ли тратить свое время и ввязываться в a priori бессмысленные дискуссии с этим назойливым троллем.
Игорю Коломойцеву! Важно что они сами по себе являются маркерами, то есть отличительными признаками, передающимися из поколения в поколение, а значит, позволяющими установить генетические связи народов. Маркеры не являются признаками. Можно лишь предполагать, что в малонаселённом палеолите и мезолите маркеры сопровождали носителей определённого генофонда. В неолите при смешении племён маркеры могут играть лишь вспомогательную роль в оценке передвижениях их носителей и предков. И к Генофонду метки никаким боком не лепятся. Не летайте в клёсовских химических облаках. Ныне, самым последним исследованием, выявлен конкретный субклад данной линии у ленточников — G2a2a1, он же G-M286. Погуглите в интернете. Этого субклада вообще нет в генофонде европейцев
G2a2aG-PF3147PF3146 * PF3149 * PF3150+54 SNPsformed 17100 ybp, TMRCA 12700 ybp L91,PF3151,PF3155,PF3159,
Fikirtepe Turkey 6400-5000 BC X2m2 LBK Germany 5206-5052 BC T2b
Salzmünde [regional TRB] Germany 3400-3025 BC U3a1
G2a2a1G-PF3148 * PF3155 * PF3160+11 SNPsformed 12700 ybp, TMRCA 11700 ybp PF3166,PF3168,PF3170, PF3176,PF3177,PF3180,PF3181,PF3182,PF3185,PF6827 Vinča Serbia 5604-5376 calBCE HV, K1a4 LBK Germany 5211-5009 calBCE K1a LBK Germany 5079-4997 BC N1a1a1a2
G-PF3148* G-FGC34436FGC34436 * FGC34447 * FGC34451+8 SNPsformed 11700 ybp, TMRCA 10900 ybp id:YF07873WLS id:YF03374PAK [PK-PB]
G2a2a1аG-PF3177formed 11700 ybp, TMRCA 11100 ybp F3088 Maros Hungary 1866-1619 BC T2b
G-PF3177* id:YF03375GEO [GE-KK]
G2a2a1а2 G-L91L91/PF3246/S285 * PF3237 * PF3238+10 SNPsformed 11100 ybp, TMRCA 9300 ybp
Starčevo Hungary 5641-5547 BC K1a4 Vinča Serbia 5604-5376 calBCE H LBK Germany 5201-4850 calBCE X2d1 Bulgaria 2906-2710 calBCE H4a1 Vucedol Croatia 2872-2617 calBCE T2c2
G-L91* id:YF01368TUN
G2a2a1а2аG-Z6128 * Y1783/FGC5681 * Z6490/FGC5677
G-Z6128*
G2a2a1а2а1G-PF3178 * PF3231 * PF3239+29 SNPs PF3233 Fikirtep Turkey 6500-6200 BC K1a2, T2b
id:ERS256116ITA [IT-CA]
G-PF3239* G-Z6802PF3143 * PF3157 * PF3236+16 SNPs Bulgaria 6000-5900 BCE H G2a2a1b1PF3247 Fikirtep Turkey 6500-6200 BC K1b1b1
G-Z6802* id:ERS256132ITA [IT-CA]
G-Z6228Y18936 * Y18937 * YP4761+18 SNPs id:ERS256128ITA [IT-CA] id:HG01311PUR
G2a2a1a2a1G-L166Z6134 * Z6288/S19530/Z6213 * Z6499/FGC5712+14 SNPs PF3239,PF3240,Z6130,Z6277
Bell Beaker Hungary 2559–2301 calBCE HV4a1+16291
G-L166*
G2a2a1a2a1aG-FGC5672, FGC5671^, Z6219 Bell Beaker Germany 2471–2300 calBCE J1c
G-FGC5672* id:Otzi G-Z6494Z6494/FGC5674 * FGC5687 * Z6215+1 SNPs
G-Z6494* id:HG02681PJL
G-Z6211Z6211 id:ERS256123ITA [IT-CA] id:YF04794DEU [DE-TH]
G2a2a1а1G-FGC6669FGC6669 * FGC6709 * Y14927/FGC6616+22 SNPsformed 11100 ybp, TMRCA 10300 ybp
G-FGC6669* id:ERS256110ITA [IT-CA]
G-FGC6663FGC6678 * FGC6691 * Y14931/FGC6622+14 SNPsformed 10300 ybp, TMRCA 9100 ybp
G-FGC6663* id:YF10879RUS [RU-KDA]
G-Y14935Y14935/FGC6627formed 9100 ybp, TMRCA 7800 ybp
G-Y14935* id:YF09715SAU
G-FGC6618FGC6596 * FGC6597 * FGC6606+72 SNPsformed 7800 ybp, TMRCA 1300 ybp
G-FGC6618* id:YF05125BEL [BE-VLI] id:YF03371BEL [BE-WNA]
G-FGC6634FGC6629 * FGC6631 * FGC6633+6 SNPsformed 1300 ybp, TMRCA 300 ybp id:YF08147NLD [NL-LI] id:YF01386NLD [NL-LI]
G-M286FGC58102/Z41327 * FGC58103/Z41328 * FGC58126+40 SNPsformed 7800 ybp, TMRCA 4400 ybp
G-M286* id:YF09570GEO [GE-SZ]
G-FGC58133FGC58133 * FGC58158 * FGC58163+8 SNPsformed 4400 ybp, TMRCA 3300 ybp
G-FGC58133*
G-FGC58189FGC58189formed 3300 ybp, TMRCA 3300 ybp id:YF08282LBN [LB-BA] id:YF07777GBR [GB-SFK]
G-Z43083FGC60944 * FGC60951 * FGC60953+16 SNPsformed 3300 ybp, TMRCA 500 ybp id:YF08681GBR [GB-SRY] id:YF07019GBR
Игорю Коломойцеву! Вы же, надеюсь, не станете рассказывать мне, что скандинавы получили свою коренную гаплогруппу от пришельцев-ленточников? Гаплогруппа І1 у скандинавов может быть от кого угодно. Там нет Полесских болот от Дуная и до Днепра, чтобы в приличном климате хорошо размножаться. Поэтому население несколько раз менялось и самыми продуктивными мужчинами оказались носители гаплогруппы І1 скорее всего из Ястрофской культуры. Таким образом, оказывается, что те гаплолинии, что были уникальными у ленточников, сгинули без следа. Не было у ленточников ничего уникального, а чёткий след с неолита Анатолии и местного центрально и восточноевропейского населения (в основном женского на этапе экспансии и мужского во время деградации). ваши наработки были слишком примитивными Я не публиковал своих наработок. Ваши выводы непонятно к чему относятся. КЛЛК вообще в моих исследованиях трактуется, как культура с незначительным вкладом в славянство. Сжигали сухостой ещё австралийские аборигены — охотники на кенгуру. Это способ влияния на окружающую среду человек освоил с момента овладения огнём. Случилось это много сотен тысяч лет назад, задолго до ленточников. Вы не понимаете понятие «признаки ментальности». Сжигали сухостой на огородах и листья с остатками древесина на лесных полянах с целью получения лучшего урожая зерновых. Эта традиция на эпигенетиском уровне передавалась от родителей к детям и продуцировалась элитой ленточников (общественным сознанием). Как вы докажите, что этот способ хозяйства пришел к славянам именно от ленточников, а, не скажем, от трипольцев Ленточники первичны в вопросах ведения земледелия в лесной зоне. Опять же влияние ленточников на Трипольскую культуру – неоспоримо. От кого славяне – рыбаки получили знания в ведении сельского хозяйства? Предполагаю это эпигенетическое наследие в реализации профессии земледельца праславяне получили от балто-славянской общности где-то в районе 1500 лет до н.э.
Игорю Клименко. Вы пишите: «Маркеры не являются признаками. Можно лишь предполагать, что в малонаселённом палеолите и мезолите маркеры сопровождали носителей определённого генофонда. В неолите при смешении племён маркеры могут играть лишь вспомогательную роль в оценке передвижениях их носителей и предков. И к Генофонду метки никаким боком не лепятся. Не летайте в клёсовских химических облаках».
Игорь, вы меня пугаете! С вами всё нормально? Открываем всезнающую Википедию и читаем: «ДНК-ма́ркеры (ДНК-маркёры), или молекулярно-генетические маркеры — полиморфный признак, выявляемый методами молекулярной биологии на уровне нуклеотидной последовательности ДНК для определенного гена или для любого другого участка хромосомы при сравнении генотипов различных особей, пород, сортов, линий». Маркёр — это именно признак. И ничего более. Признак, по которому мы различаем группу людей с общим происхождением по отцовской или материнской линии. Собственно, на этом строятся почти все современные генетические исследования в области происхождения человеческих популяций. Откройте практически любое исследование генетиков из числа публикуемых на данном сайте. Вот например, замечательная работа «Пять генофондов пяти субэтносов сибирских татар» (Елена Балановская и другие) — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=15461&cpage=1#comment-15972
Первое, о чем там говорят исследователи — «Спектр гаплогрупп Y-хромосомы», который авторы называют ни много, ни мало «генетическим портретом популяции». А вы нам рассказываете, что эти метки (то бишь гаплогруппы) к Генофонду (почему то с большой буквы) не лепятся. И предлагаете не летать в клёсовских химических облаках. Вы, Игорь, случайно сайт не перепутали? Может вам нужно на такой ресурс, где начисто отрицают генетику как науку, могущую рассказать о происхождении народов? Может у вас там своя чисто религиозная секта, отрицающая гаплогруппы как исчадие Сатаны?
Но если вы не считаете их признаками, дающими информацию о происхождении народов уже начиная с неолита, для чего вы ниже в своём тексте приводите длинный ряд примеров наличия неких гаплолиний у обитателей Европы и Азии неолита и бронзового века? Вы уж определитесь, пожалуйста. Если это клёсовские химические облака — то зачем вам, чистому и непорочному, в них пачкаться? Если данная информация всё же имеет значения для определения этногенеза того или иного народа, то к чему весь ваш спич против ДНК-маркёров?
А вот что совсем плохо вас характеризует, это то, что вы пытаетесь подменить одни маркёры другими. Поступаете как напёрсточник. К примеру, я рассказал о том, что в самом последнем генетическом исследовании у ленточников установили конкретный субклад ранее обнаруженной гаплолинии G2, а именно G2a2a1, он же G-M286, и предложил вам именно его погуглить в интернете на предмет наличия в генофонде современных европейцев. Вы берёте предковую для этого субклада линию G2a2a и начинаете рассказывать о находках её у древних обитателей нашего континента. А главное, зачем вам прибегать к подобному мошенничеству, если вы в принципе отрицаете значение гаплогрупп как маркеров для определения происхождения народов уже в неолите? Это всё равно как если бы вы гордо заявили, что деньги для вас не имеют никакого значения, но вас тут же бы поймали на краже чужого кошелька с двадцатью рублями. Одно с другим как то не вяжется, вы не находите?)))
Игорю Клименко. Вы пишите: «Вы не понимаете понятие «признаки ментальности». Сжигали сухостой на огородах и листья с остатками древесина на лесных полянах с целью получения лучшего урожая зерновых. Эта традиция на эпигенетиском уровне передавалась от родителей к детям и продуцировалась элитой ленточников (общественным сознанием). Как вы докажите, что этот способ хозяйства пришел к славянам именно от ленточников, а, не скажем, от трипольцев Ленточники первичны в вопросах ведения земледелия в лесной зоне. Опять же влияние ленточников на Трипольскую культуру – неоспоримо. От кого славяне – рыбаки получили знания в ведении сельского хозяйства? Предполагаю это эпигенетическое наследие в реализации профессии земледельца праславяне получили от балто-славянской общности где-то в районе 1500 лет до н.э». Тут что ни слово, то шедевр! И про элиту ленточников, наличие которой как раз учеными оспаривается. И про славян-рыбаков, получивших специальные знания от балто-славян-земледельцев. Особенный восторг вызвал у меня ваш пассаж о ЭПИГЕНЕТИЧЕСКОМ наследии праславян. Для тех, кто не в курсе, что такое эпигенетика — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%8B Там ещё очаровательный пример про мышей. Цитирую: «Второй пример может быть продемонстрирован на мышах-полёвках. Осенью, перед похолоданием, они рождаются с более длинной и густой шерстью, чем весной, хотя внутриутробное развитие «весенних» и «осенних» мышей происходит на фоне практически одинаковых условий (температуры, длины светового дня, влажности и т. д.). Исследования показали, что сигналом, запускающим эпигенетические изменения, приводящие к увеличению длины шерсти, является изменение градиента концентрации мелатонина в крови (весной он снижается, а осенью — повышается). Таким образом, эпигенетические адаптивные изменения (увеличение длины шерсти) индуцируются ещё до наступления холодов, адаптация к которым выгодна для организма».
Я так понимаю славяне рождаются (чуть не сказал — с длинной шерстью) с врожденным желанием жечь осенью траву на своих огородах? Правильно я вас понял? И этот врождённый инстинкт перешёл им, по вашему утверждению, именно от ленточников. Так? Но как тогда быть с финнами и североамериканскими индейцами? Эти народы лесной полосы, представьте себе, тоже занимались подсечно-огневым земледелием. Можно ли по вашей теории считать, что они тоже получили эту традицию от ленточников в качестве ЭПИГЕНЕТИЧЕСКОГО наследства?