Cтатья «ДНК-демагогия Анатолия Клесова» написанная коллективом из 24 ученых разных областей и опубликованная в газете «Троицкий вариант-Наука», вызвала бурное и продолжительное обсуждение. Дискуссия онлайн продолжалась около двух месяцев и включала в общей сложности почти 2 тысячи постов. Некоторые ее ветви были посвящены обсуждению актуальных научных вопросов, и нам кажется, что это должно быть интересно не только ее участникам. Здесь мы публикуем сокращенный вариант дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах. Ее участники: генетик Олег Балановский, генетик Елена Балановская, биоинформатик Валерий Запорожченко (Valery), историк Олег Губарев, специалист по генетической генеалогии Вадим Веренич, археолог и лингвист Лев Клейн (ЛСК), лингвист Алексей Касьян, а также пожелавшие остаться неизвестными под никами Denny, АГХ и «красный цилиндр». Последний участник фактически и начинает дискуссию.
красный цилиндр:
Попытка привязывать гаплогруппы к этносам — это, разумеется, мифология. Это очевидно, здесь и спорить не о чем. А вот попытки связывать археологические культуры с этносами — это не мифология? Попытки связывать с этносами языки — это не мифология? С огромным уважением отношусь к деятельности учёных, подписавших текст. Но так уж ли сильно в данном случае болезнь отличается от лекарства?
Гаплогруппа, естественно, это не идентичность. Поэтому не может быть ни славянских гаплогрупп, ни арийских. Но ведь и язык — это не идентичность. И культура — это не идентичность. Это разные феномены, из разных сфер. Зачем же мы одну ложную альтернативу подменяем другой, столь же ложной?
Позволю себе процитировать учёного, являющегося, насколько я понимаю, одним из авторов текста: «Значение языка в процессе консолидации этнических групп, действительно, велико. Однако оно коренится НЕ СТОЛЬКО В ЕГО ГЕНЕТИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИКАХ, СКОЛЬКО В СОЦИОЛИНГВИСТИЧЕСКИХ. Как показывают фактические материалы, для носителей этноса первостепенную важность имеют не объективные свойства или различия языков, которые в первую очередь учитываются этнографами и лингвистами, а ТЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ, КОТОРЫЕ СКЛАДЫВАЮТСЯ МЕЖДУ ЭТНОСОМ И СОСЕДНИМИ ИНОЯЗЫЧНЫМИ ГРУППАМИ. Там, где учёные выделяют цепь близких диалектов, местное население может отрицать какие-либо лингвистические сходства вообще. А это, безусловно, влияет на его поведение и взаимоотношения с соседями. Следовательно, ЯЗЫК САМ ПО СЕБЕ НЕ СПОСОБЕН ОПРЕДЕЛИТЬ ТОТ ИЛИ ИНОЙ ОБЛИК ЭТНОСА. Рассмотренное явление было обнаружено сравнительно недавно в связи с развитием нового направления в лингвистике — социолингвистики. По мнению Д. Хаймса изучение проблемы этнических границ требует не столько разработки генетической классификации языков и диалектов, сколько ГЛУБОКОГО АНАЛИЗА КОММУНИКАТИВНЫХ КОНТАКТОВ МЕЖДУ ИНДИВИДАМИ И ГРУППАМИ. А эти контакты далеко не всегда обусловливаются сходством языков или диалектов. В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ ВЗАИМОПОНИМАНИЕ ДОСТИГАЕТСЯ, НЕСМОТРЯ НА РАЗЛИЧИЯ ЯЗЫКОВ, А В ДРУГИХ — ДАЖЕ СХОДСТВО ЯЗЫКОВ ОКАЗЫВАЕТСЯ БЕСПОЛЕЗНЫМ И КОНТАКТЫ НЕ ВОЗНИКАЮТ. Иными словами, лингвистические границы не совпадают с границами взаимопонимания, с границами общения. Большую роль при этом играет субъективный фактор: люди, использующие близкородственные языки или диалекты, могут отказаться понимать друг друга и, напротив, люди с разными языками могут потратить дополнительные усилия, чтобы установить взаимопонимание. Всё это характерно не только для развитых, но и для отставших в своём развитии этносов. Таким образом, как утверждает Д. Хаймс, «полагаться на факты языка для определения границ культурного общения значит впадать в сильный лингвистический детерминизм» (Шнирельман В. А. Проблема доклассового и раннеклассового этноса в зарубежной этнографии // Этнос в доклассовом и раннеклассовом обществе. М., 1982. С. 236-237)».
Олег Губарев:
В свое время насколько мне помнится Л.С.Клейн вел полемику с Генингом и Захаруком о роли археологии в отношении истории. Дискуссия шла в 1983 г. по поводу пособия Л.С. Клейна «Археологические источники», выпущенного в 1978 г. Среди археологов началось обсуждение о характере археологических источников, и можно ли их рассматривать как исторические источники. О том, что Л.С. Клейн очень метко назвал «археологической историей». О совмещении археологии с историей и о необходимости «рассечь кентавра».
Мне кажется, Клесов делает ту же ошибку создавая «историческую ДНК-генеалогию», которая, как бы она ни называлась (ДНК-геналогия или популяционная генетика) в принципе должна быть наукой, отдельной от истории. Историки смогут пользоваться ее выводами, но сами генетики не должны вмешиваться в непрофильную для них область — в историческую науку.
Denny:
У меня вот какой вопрос возник. Одним из камней преткновения является вопрос о том, как связаны (или не связаны) распределения гаплогрупп с расами, языками и культурами. Насколько я понимаю, Клесов это утверждает, другие отвергают. Кто-нибудь это серьезно проверял? Ну вот, просто: насколько совпадают ареал распространения R1a и ареал индоевропейцев (по иным данным)?
Valery:
Эта тема в научной литературе обсуждалась довольно давно — как ареалы однородительских линий коррелируют с морфологией человека (традиционными «расами») и с языковыми семьями. Боюсь, что тут даже аккуратный обзор литературы потребует большой журнальной статьи.
Олег Балановский:
Анатолий Алексеевич попросил цитаты, подтверждающие, что в его совместной книге с Тюняевым превозносится древнее население Русской равнины, называемое ариями и праславянами, а все прочие народы рассматриваются как деградировавшие от предков-праславян.
Собственно, почти вся книга именно про это, не считая ее пространных описательных частей. В ней можно найти много цитат в стиле «наших бьют» — и это о временах многотысячелетней давности (возможно, это еще не расизм, но уже очень близко).
Например: «Таким образом, среди племен днепро-донецкой культуры мы имеем первый акт вторжения монголоидных пришельцев гаплогруппы N восточного происхождения на земли, исконно населенные европеоидами».
Про то, как эрбины истребляли носителей R1a: «А носители тех гаплотипов были умерщвлены — вплоть до детей — врагами, в селении. Видимо, тяжелые времена для Rla в Европе уже начались» (К сведению Denny, Alex и других, эрбины — народ, выдуманный Клесовым, а «народа R1a» не существовало никогда). Впрочем, одну приведу:
Это пока только лексика, хотя, согласитесь, в научных статьях Вы такого не найдете.
Дальше — больше.
«Библия запечатлела для нас свидетельства пришествия в эти места европеоидов гаплогруппы I с Русской Равнины, которых местные.. неандерталоидные обитатели посчитали за детей богов.»
Это уже явное свидетельство превосходства (по мнению соавторов Клесова и Тюняева) европеоидов Руской равнины над «неандерталоидными» обитателями Месопотамии.
Последняя глава книги Клесова и Тюняева (29, неевропеоидное население Земли» вместе с предшествующими главами) как раз и описывает вполне систематически что «истинные европеоиды» жили только на Русской равнине, а все прочие, особенно Африка, Восточная и Южная Азия и т.д. в той или иной степени смешаны с неандертальцами.
И еще любопытная мысль: «Только те предки нынешнего русского народа были «индоевропейцами», которые принадлежали к роду R1a».
Надо же договаривать. Прошу привести свидетельства, какие другие предки (в терминах гаплогрупп) нынешнего русского народа были индоевропейцами. Гаплогруппа I? G? N? E? J1? J2? R1b? Какие еще?
Мы знаем, что носители гаплогруппы R1a прибыли в Индию, и были «индоевропейцами». Кто еще?
Олег Балановский:
Ответ прост: среди предков нынешнего русского народа были носители ВСЕХ этих гаплогрупп, и ВСЕ они были индоевропейцами, поскольку практически все эти гаплогруппы присутствовали и у популяций древнерусской народности, и у средневековых финно-угорских популяций Восточно-Европейской равнины (т.е. двух основных компонентов, из которых сформировалась популяция нынешнего русского народа), а представители древнерусской народности, несомненно, говорили на индоевропейском языке.
Alex:
Меня интересует, способна ли вообще популяционная генетика что-то установить относительно древних миграций.
Еще в 2011 году один из уважаемых мной казахских историков Ж.Сабитов решил показать несостоятельность идей Клесова, не прибегая при этом к ругани, от которой Клесов, как и любой энергетический «вампир», только еще больше подзаряжается энергией.
Сабитов решил написать под вымышленным именем Абдыхалыка Тарихи. Если перевести его имя на русский язык, то можно получить следующее значение: Абд(«раб, слуга» на арабском языке) Халык («народ», в данном случае можно перевести как «фольк») Тарихи («история», в данном случае — «хистори»). То есть имя Абдыхалык Тарихи переводится, как «раб фольк-хистори». Статья называлась «Предки Чингиcхана Кият-Борджигины как возможные носители гаплогруппы R1a». Статья была сдобрена всевозможными фрическими теориями, но самое главное — в ней с уважением и любовью цитировались «статьи» Клесова из его приснопомятного Вестника ДНК-генеалогии. Казалось, каждое слово в статье пылает неразделенной любовью к Гуру АК. Кроме этого, автор постулировал славяно-арийское происхождение Чингиз-хана.
Разумеется, Клесов не мог не заглотить такую приманку, радостно поделившись «новым знанием» со своими «коллегами» из «Академии ДНК-генеалогии»:
«Цитата(aklyosov @ 22.4.2011, 2:33)
С самим Чингиз-ханом много неясностей. Хотя, впрочем, ясностей.
Советую найти и почитать «Сокровенное сказание монголов», подготовленное Рашид-ад-Дином всего через несколько десятков лет после Чингиз-хана. Он был из рода Кият-Борджигинов, что означает «голубоглазые потомки Кия». Он был русый и голубоглазый, любимое занятие в детстве — удить рыбу в Онон-реке и неводом тащить рыбу. Вы видели степняка, который такими делами бы занимался? Его род ловил соболей, которые в степи не водятся. А где водятся? Правильно, в лесу. Сам Чингиз-хан родился в урочище. Вы в степях урочища видели? Его мать ходила с лукошком за грибами. Вопросы есть?
Об этом будет в следующем выпуске Вестника cтатья.Статья не моя. Автор — Абдыхалык Тарихи из Кзыл-Орды. Называется «Предки Чингиз-хана Кият-Борджигины как возможные носители гаплогруппы R1a.Только ДНК-генеалогия может привнести новый и необычный угол, например, действительно идентифицировать чингизидов, которые тоже принадлежат разным гаплогруппам. Чингиз-хан, скорее всего, R1a1, а его «сын» Джучи, скорее всего, С3.
ПРИМЕЧАНИЕ: Борджигин — это точно голубоглазый. А вот за «Кият» что именно «потомки Кия» — голову на плаху не положу. Так переводят и пишут. Но неплохо бы уточнить».
Когда же Клесов подсел на эту теорию, Ж.Сабитов выступил с «разоблачением фокуса» в статье «Вестник Российской академии ДНК-генеалогии и рынок лимонов: рецензия на статью Абдыхалыка Тарихи «Предки Чингиз-хана Кият-Борджигины как возможные носители гаплогруппы R1a»» (http://ice.tsu.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=323&Itemid=90) В ней он высмеял «научность» Клесова, чем немало уязвил болезненное самолюбие «основателя ДНК-генеалогии». Кажется, он потом даже написал очередной пасквиль под названием «Сабитовщина в ДНК-генеалогии».
Олег Балановский:
Клесов сначала все излагает правильно. Правда, насчет совпадения ареала R1a с ареалом индоевропейцев он вряд ли прав, но как научная гипотез и это допустимо.
Но вот начиная со слов «я не знаю, откуда появилась эта басня, что «Клесов это утверждает»» профессор лукавит. Он пишет «Загляните на Переформат, я все время за это ругаю участников, что гаплогруппы к этносам, языкам, расам пытаются привязать.»
А как тогда быть с его утверждениями что праславяне — они же праиндоевропейцы — это R1a? Или в одном посте выше прямо здесь — что R1b на определенном этапе — это культура колоколовидных кубков?
КЛЕСОВ: «В том и проблема, что все – буквально – обвинения в «лжеучености» в исходном письме – это ложь, передергивания, злой умысел».
Боюсь, это придется аргументировать. Причем по пунктам. Пока передергивания показаны только в текстах самого Клесова.
КЛЕСОВ: «Это факт, например, что среди арабов до 9% гаплогруппы R1a, причем явно производной от R1a Русской равнины, только у арабов датировки моложе, а гаплотипы практически такие же».
Вообще-то частота R1a у подавляющего большинства арабов колеблется между 1% и 5%, средняя что-то вроде 3%. Правда, формулировка у Клесова осторожная «до 9%», — формально верно, но согласитесь, в данном контексте она ловко вводит в заблуждение.
А главное — никто из авторов статьи и не спорит, что экспансия гаплогруппы R1a дошла до арабов (правда, то, что у них гаплотипы производные от гаплотипов именно Русской равнины, а не другого региона, вряд ли справедливо). Ненаучной в статье объявляется формулировка что «они являются потомками славян». Но это же действительно лженаучно.
Например, прародина гаплогруппы N по имеющимся сейчас данным, скорее всего, где-то на территории Китая. В этом смысле ее субварианты у финнов — несомненно, производные по отношению к «Китайской равнине». Но это ведь не основание говорить, например, так: «Китайцы — представители рода N. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Якутии, Индокитая, Кавказа — представители рода N, потомки китайцев. Или пракитайцев, что в данном контексте одно и то же». Не поленитесь — взгляните на текст статьи, и Вы увидите, что я лишь изменил названия гаплогрупп и регионов, но оставил всю логику Клесова без изменений».
Valery:
…………
С такими общими понятиями всегда засада. Кто такие «русские»? Родившиеся в России? Граждане РФ? Говорящие по-русски? Обладающие определенными «русскими» фенотитипическими признаками? Считающие себя русскими? В разных исследованиях и при разных подходах в это понятие явно будет вкладываться неодинаковый смысл.
…………
Тут важно не забывать об относительности определений и понятий. Ключевым моментом является «В рамках нашего подхода (нашего ДАННОГО исследования) мы будем называть русскими тех-то и тех-то.» И понимать, что в зависимости от конкретного подхода, вепсы, например, то будут попадать в число русских, то нет.
………..
Еще совсем недавно на «Переформате» Клесов обвинил нашу лабораторию в намеренно некорректном самплинге — по его мнению, носительство Y*R1a ассоциируется с некоей глубинной русскостью, исторической русскостью или еще чем-то в этом роде, что якобы у нас многовато выборок было сделано на севере России, а надо мол брать только южных русских, только самых по его мнению «няшных», чтобы много было R1a.
В действительности, большинство мест, которые были выбраны для сбора материала, подсказаны историками и этнографами, краеведами. Коль скоро задана область, то конкретный район, деревня точка выбирались, исходя из одного пожелания — как можно меньше миграций в последние века. При анкетировании учитывается происхождение бабушек-дедушек, в публикации никогда не попадали люди, у которых по интересующей линии бабушка или дедушка из иных мест либо не считали себя русскими (украинцами, белорусами, в зависимости от места сбора).
Что характерно, этот анкетный критерий — он не «молекулярный». Там ничего нет про требование к русским иметь ту или иную гаплогруппу или не иметь. Он имеет дело с самосознанием бабушек-дедушек, которое практически всегда совпадает с тем, что было написано в их паспорте, если он уже был в то время.
Кстати, про высокие частоты R1a на юге России Клесов узнал из работ нашей лаборатории. И его фраза «русскими я называю население малых городов России» по времени совпала с выходом книги Е. и О. Балановских «Русский генофонд», где очень много написано о путях миграции из села в города, о выборках которые отражают особенности региона или не отражают. Там совершенно базовые вещи, и вместо благодарности за доступное изложение очень сложных результатов, которые он просто не мог бы узнать иначе, т.к. не читает статей и монографий по популяционной генетике, авторы получили от него ушат гадостей.
Различие цитат с «Переформата» и «Родства» как раз наглядно показывает, что у гуру есть «внутренняя» версия русскости для избранных, тестировавшихся R1a, и более популярная, для широкого круга людей, которая немного приведена в соответствие с общепринятыми представлениями, чтобы не разить наповал и не отпугивать, но усыпить бдительность читателей.
Вообще для сайта «Родство» характерен эдакий молекулярный редукционизм — человек отождествляется с его Y-хромосомой, соответственно женщины не имея этой хромосомы, не рассматриваются в полной мере как люди. Вся история сводится к эволюции либо перемещениям в пространстве Y-хромосом. В дискуссиях на «Родстве» при несовпадении мнений часто апеллируют к тому что оппонент иной гаплогруппы, и потому в его аргументации ищут некий корыстный интерес. И напротив, если разногласия возникли в среде носителей R1a, то оппоненты подчеркивают, что они «братья» и это «братский спор». В качестве идеала приводятся шотландские кланы или аристократические семейства члены которых, удаленные друг от друга десятками поколений, тем не менее «знают» о своем родстве.
Добавить комментарий
Для отправки комментария вам необходимо авторизоваться.