По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls
Уважаемая Надежда Маркина,
в итоге образцы украинского мезолита на генетической карте попадают между WGH и скандинавскими охотниками-собирателями (SHG). — там EGH, а не WGH.
Анализ показал в геномах обитателей этого поселения 87% вклада WGH и 13% вклада EGH. — надо заметить, что они пишут что это модель не точная (большое отклонение), так как есть видимо некий третий компонент, то есть, противоречие есть не только по митоДНК, но и по аутосомным данным.
Интересная статья, я буду ее комментировать оп мере по мере того как буду писать.
Да, большое спасибо, сейчас исправлю. Это описка.
Начну с конца.
Хотя они нашли степной компонент на Балканах в образцах медного и бронзового века, его там слишком мало. Более того, в то время как анатолийцы бронзового века несут компонент кавказских охотников-собирателей и иранского неолита, у них нет ни компонента EGH, характерного для степных популяций, ни компонента WGH, характерного для неолита Юго-Восточной Европы. Это не подтверждает миграцию из степей в Анатолию. - совершенно безосновательное предположение.
Во-первых. Как легко видеть по карте ими предоставленной, они не оттестировали культуры среднего бронзового века юго-восточных Балкан. Все образцы, что ни оттестировали относящиеся к интересующему периоду это из северных Балкан, и даже там они нашли степной компонент из этого периода, причем повсеместно. Так что все их размышления о малости этого компонента связаны с поиском под фонарем, который стоит совсем в другом месте. И еще, их вывод очень странен в связи с их же комментарием в «Balkans Bronze Age has more Steppe (EHG+CHG) ancestry than Balkans Chalcolithic» и тем что в ADMIXTURE есть в восточных Балканах везде есть степной компонент.
Во-вторых, они оттестировали только одно место в Турции которое относится к раннему бронзовому веку, когда по основным теориям хетто-лувийцев еще нету в Анатолии! То есть они просто напросто доказали, что хетто-лувийцы не автохтоны данной территории и не прибыли раньше в III тысячелетии или до этого. Вот и все! То есть правы те кто связывает первое появление хетто-лувийцев в Анатолии не ранее Трои I и в это время они еще не продвинулись дальше Трои I (те три образца были из значительно более юго-восточного одного места и относятся к ранее чем Троя I, основной же поток это Трои II), что полностью согласуется с археологическими, лингвистическими и историческими данными.
В-третьих, эти три образца из этого места никто не относил к хетто-лувийцам даже археологически, очевидно, что это хатты.
Спасибо за ваш обзор!
Замечание: аббревиатуры должны быть WHG, EHG и CHG соответственно, так как это Western, Eastern, Caucasian Hunter-Gatherers.
Спасибо, уважаемый Нурдин! Да, конечно, исправила.
Авторы подсчитали, что в европейском неолите насчитывается 35-50% предкового вклада охотников-собирателей мужчин и лишь 0,5% — женщин. - здесь надо добавить, что «в среднем неолите Центральной Европы» (авторы это подчеркивают), потому что в раннем неолите нет сдвижки, как нет ее и на Балканах. Мужское население Железных ворот (мезолитические Балканы) в неолите исчезает. И еще опечатка, там 0-5%.
Спасибо, сейчас поправлю.
Исследователи впервые представили данные по генетике культуры шаровидных амфор позднего неолита. - они четко показали, что эта культура неиндоевропейская, что было известно и ранее, но Гимбутас однако вписывала ее некую гипотетическую индоевропейскую миграцию предполагая ее происхождение с Кавказа. А она местная, из потомков анатолийских фермеров и местных потомков западноевропейских охотников-собирателей. Просто, это еще раз показывает, что схема Гимбутас не верна.
Четко показать можно только тогда, когда будет доказана связь степного компонента с индоевропейцами. Но пока что его обнаруживают и в таких «неиндоевропейских» культурах как Колоколовидных кубков.
В украинском неолите возрастает доля WGH. — здесь все сложно. На их несупервизорной версии ADMIXTURE (Extended Data Figure 3) при K=11 видны точные пропорции EHG и WHG. Так вот что самое интересное, протестированы следующие могильники, мезолитический Васильевка 3, и неолитические Волненский и Дереивский 1, между ними действительно видна разница в количестве WHG. Но вот самое интересное, в могильнике Васильевка 2 есть образец относящийся к мезолитическому времени (VIII тысячилетие до н.э.) и образец относящийся к неолитическому времени (6100 г.до н.э.) и там пропорции EHG и WHG совершенно совпадают, причем имеют тоже количество что в неолитических могильниках, то есть, такое ощущение, что изменений в неолитическое время не было, а оно было еще в мезолитическое. Может всё дело не во времени, а в географии? Складывается впечатление, что была переходная зона между EHG и WHG выраженная в градиенте изменения их количества.
Еще любопытный момент, в данной работе совсем игнорируют вопросы культурной принадлежности и часто вопросы точного времени. Интересно, что для Дереивского 1 могильника не приведены точные даты. Культурная атрибуция тоже не дана, самое любопытное, что часть из этих захоронений Котова относит к азово-днепровской культуре мариупольской общности, а другую часть относит к киевско-черкасской культуре днепро-донецкой культурноисторической общности, а вот другие считают, что все это варианты днепро-донецкой культуры. Причем, я нашел часть радиоуглеродных дат которые не приведены в статье, они оказываются одинаковыми, то есть по Котовой там одновременно существуют две разных общности, не говоря уже о двух разных культурах.
Радиоуглеродные даты киево-черкасской культуры
Дереивский 1 могильник, п. 42 Кость человека OxA-6159 6220±60 5178±92 calBCE
Там же, п. 84 То же OxA-6161 6270±110 5218±135 calBCE
Там же, п. 109 То же OxA-5031 6110±120 5043±155 calBCE
Радиоуглеродные даты азово-днепровской культуры
Там же, п. 33 То же OxA-6162 6175±60 5129±80 calBCE
Там же, п. 49 То же OxA-6160 6165±55 5121±77 calBCE
Это еще раз показывает как разграничение на подобные общности относительно. И еще раз показывает, насколько плохая коммуникация между областями наук, я так понимаю, что Iain Mathieson, Songül Alpaslan Roodenberg, Cosimo Posth,…, Ron Pinhasi, David Reich не нашли этих датировок разбросанных по разным публикациям. Давно надо уже отказываться от практик публикаций для предоставления новых данных, в этих публикациях их всё равно никогда не найти, а надо переходить к практике внесения данных в базы данных где их можно легко найти, публикации пусть будут для исследовательской работы.
Любопытно, что в данной работе еще показали, что так называемый степной компонент появился до ямной культуры, по крайней мере в V тысячилетии до н.э., и был в степи до возникновения ямной культуры (в могильнике Дереивка 1), и называть его ямным компонентом становится совсем некорректным.
Да, это то, о чем мы неоднократно писали ранее — с археологической точки зрения Ямная культура возникает при значительном воздействии Среднего Стога — фактически раннешнуровой культуры, а мтДНК у них — то есть женщины те же самые (по данным А. Никитина). Поэтому и предыдущие выводы о происхождении шнуровиков в Центральной Европе от ямников ввиду их общего степного компонента, явно некорректны, как с археологической (Л. С. Клейн), так и с генетической точек зрения.
Насчет митоДНК — наверное все таки они в восточной Европе были одинаковыми, поэтому Средний Стог вряд ли отличался от остальных восточноевропейцев.
Раннешнуровой культурой надо называть все таки дереивскую культуру и хвалынскую. Да, в хвалынской культуре тоже была шнуровая керамика, просто это культура рано исчезла и хуже исследована. Вот пример, Нальчикский могильник который практически наверняка принадлежит хвалынской культуре, там огромные параллели, но тут вмешивается нечто непонятное! Дело в том что результаты раскопок Нальчикского могильника не опубликованы (во всяком случае в прошлом десятилетии точно не были опубликованы), отсюда, археологи имели о нем ограниченную информацию и не могли заявить, что он принадлежит хвалынской культуре (хотя на википедии уже написано, что он принадлежит ей), в связях с ней никто не сомневается, хотя Котова не отрицая хвалынскую сущность Нальчикского могильника однако хотела бы видеть в нем среднестоговский, поскольку данные-то не опубликованы. Почему не опубликованы, а ведь уже несколько десятилетий прошло, но видимо потому что где Самара, а где Кавказ.
Главное, что это было достаточно единое в культурном смысле пространство — на Кавказ проникали более северные охотники-собиратели, породившие среднестоговско-хвалынскую общность. «Особняком стоит Нальчикский могильник (Кабардино-Балкария). Здесь обнаружено несколько десятков погребений, которые еще в 30-х гг. были разделены на две хронологические группы, одна из которых не относится к энеолиту (Круглов и др., 1941). (Рис. 14. Нальчикский могильник. Погребение 86 1) Медное колечко; 2) Мелкие бусы цилиндрической формы белого цвета; 3) Обло- мок венчика сосуда; 4) Подвески из просверленных клыков оленя; 5) Каменные просверленные подвески из обломков браслетов; 6) Подвески из просверленных резцов быка; 7) Костяная пронизь; 8) Каменная бусина; 9) Обломок кремневой пластины; 10) Каменные браслеты) Погребальный обряд ранней группы характеризуется скорченными захоронениями с широтной ориентировкой и отсутствием сопроводительного инвентаря. Исключение составляют многочисленные украшения: сланцевые браслеты на предплечьях умерших, разнообразные подвески из клыков оленя и резцов быка, подвески из обломков сланцевых браслетов. Особенно следует отметить костяную «пектораль» и мергилиевую подвеску в виде антропоморф- ной фигуры. Все эти предметы, видимо, представляли собой элементы погребального костюма. Ранняя хронологическая позиция нальчикского могильника подтверждается аналогиями некоторым изделиям (например, пекторали) в памятниках раннего энеолита степной зоны и одной радио- углеродной датой (1-я пол. 5 тыс. до н. э.). На общем фоне выделяется предкавказская энеолитическая культура, памятники которой представлены в основном подкурганными захоронениями.» https://history.spbu.ru/files/departments/nauchniy/Publikacii_sotrudnikov/PDF/Cherlenok_UMP.pdf Я об этом писал раньше, говоря, что северные мезолитические пра-и.е. традиции в виде собак проникают на кавказ и в Майкопской культуру уже эти собаки выполнены в серебре и бронзе — такое местное дорогое исполнение престижных заимствованных традиций. Не могу не обратить внимание на точно такой же случай — выполнение в богатой периферии золотых сандалий в Испании — как престижное заимствование из ямной степной культуры! Похоже, что это закономерность — когда местные культуры богато оформляют привнесенные издалека престижные культурно-религиозные традиции и их символы. ( А это, кстати еще раз говорит про периферийность того же Майкопа с его южными корнями по отношению к и.е. языку и культуре). Кстати, я уже обращал внимание, что одна из генетических линий R1b ямников, согласно статье О. п.Балановского и Е.В. Балановской с соавт. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=23975, идет в Испанию: «Наличие восточной ветви у испанцев-Spain говорит о совместной миграции небольшой части будущих «восточных» ямников на Запад, вместе с западными ямниками опять таки из района Северного Причерноморья или прилегающих регионов, через территорию Украины». Похоже, что это захоронение, описываемое в статье «Чему улыбается Косинна?» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=25863, связано с этой миграцией: «Наиболее показательно погребение на юге Иберийского полуострова, датированное 2875 – 2770 гг. до н. э., которое по нескольким особенностям сильно напоминает ямное погребение, в том числе по положению скелета и присыпанию костей красной охрой. Хейд подробно останавливается на одном типе артефактов из этого погребения – это пластина из слоновой кости и золотая пластина – в форме «сандалий». Позднее такие «сандалии» были найдены и в других погребениях в Иберии, относящихся к первой половине третьего тысячелетия до н.э. Хейд сравнивает их со следами в форме сандалий, которые были найдены на антропоморфных статуях из ямных курганов на Украине. Эти сандалии следует рассматривать, скорее, как символ, как знак статуса и власти или как предмет для ношения в царстве мертвых. Как бы то ни было, этот артефакт приобретает панъевропейское распространение в начале третьего тысячелетия до н.э., перед экспансией культуры колоковидных кубков около 2500 лет до н.э.» А согласно проф. Л. С. Клейну, «С этим можно сопоставить мифические башмаки скандинавской богини смерти Хель — металлические, они надевались на мертвого, чтобы он легко мог преодолевать огненные препятствия на пути в страну мертвых. Перед тем они висели на дереве в начале пути.» Кстати, — выражение «сплести лапти» с аналогичным смыслом — это уже русское, народное — (и.е. наследие?)
Небольшая тонкость которая меня удивила по прочтения статьи Хейда. Дело в том что он называет даты артефактов со стельками 2875 – 2770 гг. до н. э., и пишет что «перед экспансией культуры колоковидных кубков около 2500 лет до н.э.», но дело в том что это не перед, а в самом начале, дело в том, что радиоуглеродные даты образцов из Иберии не такие поздние, они укладываются в диапазон 2850–2250 BCE (например, из Olalde et al. 2833–2480 calBCE (4051±28 BP, MAMS-25940)), потому, датировка 2500 лет до н.э. очень странная, экспансия явно была раньше этой даты, хотя не исключено, что хиатус между иберийскими находками со стельками и экспансией ККК все таки был.
И наконец, антропоморфные статуи со стельками принадлежат кеми-обинской культуре, а не собственно ямной, хотя эту культуру поклонники ямной культуры рассматривают как часть ямной культуры, однако она вроде возникла раньше ямной культуры и исчезла раньше исчезновения ямной культуры. Тут как всегда либо неустаканиность классификации, либо то, что поклонники ямной культуры хотят видеть ее везде и выводить чуть ли не от австралопитеков.
Конечно, ямники во взаимодействии с соседями кое-что заимствовали. Они потом и размываются на всем огромном евразийском пространстве в новых культурах. Здесь интересным представляется, что ветвь R1b ямников идет в Испанию, а там это ямноподобное захоронение с золотыми сандалиями. Было ли у этого генетическое и культурное продолжение в составе ККК — тоже интересно.
Типичный пример комментария Володи Владимирова. С вашей «логикой» и раздвоенным сознанием только антидетективные романы писать с антидедукцией.
«но тут вмешивается что-то непонятное!» — не полтергейст?
«результаты раскопок Нальчикского могильника не опубликованы (во всяком случае в прошлом десятилетии точно не были опубликованы), отсюда, археологи имели о нем ограниченную информацию и не могли заявить, что он принадлежит хвалынской культуре (хотя на википедии уже написано, что он принадлежит ей)»
- Археологи имели информацию, но заявить не могли. Почему?- Потому что результаты раскопок не опубликованы.Но Википедия в это время все знала, но археологи Википедию не читают, а она им ничего не говорила. Вон какой замысловатый детективный сюжет.
«хотя Котова не отрицая хвалынскую сущность Нальчикского могильника однако хотела бы видеть в нем среднестоговский, поскольку данные-то не опубликованы».
— Володя ну не у всех же раздвоение сознания. Не все же признают одно, а видеть пытаются другое. Пусть даже данные не опубликованы).
«Почему?»- спрашивает сам у себя Володя Владимиров. И сам же отвечает «видимо потому что где Самара, а где Кавказ».
Мистика какая-то. Индийское кино с археологами в главной роли. И это претензия на научность? В этом ваш «научный гений»? Никто «тайну трех океанов» не раскрыл, а Вы Википедию прочитали и смогли.
Вот ваш комментарий от 08.05. «Я не считаю EHG носителями праиндоевропейских языков и никогда не писал такого». – и в этом же комментарии, чуть ниже — «Я уже писал, что праиндоевропейцы связаны на древнейшем уровне с распространением R1a с EHG». – Поразительная «научная школа». Согласно этой же «школе» хвалынцы за женами за Кавказ ходили, на свидание за тысячу километров. Факты оппонентов же у него всегда «ошибка» и «чушь». Очень удобно.
Ладно бы я «нес чушь», с этим не поспоришь. Я неуч, профан, любитель, лжеученый, «клон Клесова», эзотерик и много чего еще. Но по мнению Володи Владимирова «несут чушь» большинство не разделяющих его взглядов. Но при все своей амбициозности почему-то себя не видит во главе «чушеносцев». А зря. Тут он прирожденный лидер и непререкаемый авторитет.
Про Нальчиский могильник я читал в разной научной литературе (вряд ли вам это словосочетание известно), и заглянул в википедию только перед написанием комментария чтобы узнать современное состояние дел. В википедии так и нету ни одной ссылки на результаты исследований Нальчикского могильника, а отдельные данные по нему много где приводились, но точно атрибутировать по ним археологическую культуру нельзя.
Я неуч, профан, любитель, лжеученый, «клон Клесова», эзотерик и много чего еще. — Совершенно с вами согласен. Добавьте, что вы еще совсем не умеете читать какие-либо тексты и понимать что в них написано.
Характерно, что в сборной работе по хвалынской культуре «Хвалынские энеолитические могильники и Хвалынская энеолитическая культура. Исследования материалов. 2010 г.» нет даже упоминания о Нальчикском могильнике.
Еще что показали. 1. Население мезо-неолитической Украины не является предковым ни для ямников ни для шнуровиков, по прежнему предковыми для них остаются оленеострово-самарцы. Энеолит Украины пока практически не исследован.
2. Трипольцы это обычные анатолийцы у которых через женские линии есть влияние WHG и EHG, и по всей видимости степи. Что полностью согласуется с идеей археологов о впитывании ими части местного женского субстрата охотников-собирателей и теорией о том, что трипольцы женились на степных женщинах, через что трипольцы заимствовали многие степные атрибуты.
1. Неясно, на основе каких данных на карте интенсивности миграций приблизительно между территорией Украины и Волгой с Севера идет коричневая зона низкой миграции охотников-собирателей. Наверное было бы более корректным написать «нет данных», тем более,что эта область интерполирована вниз на юг от одной точки -Оленеостровского могильника Южного Оленьего острова. Здесь кроме малости генетических данных надо учитывать археологические. А ведь несколько позднее на и южной коричневой террирории существовала среднестоговско -хвалынская культурная общность, рассматриваемая рядом авторов как раннеиндоевропейская, что подтверждается и наличием древних cубкладов R1a.
Так посчитала программа из предоставленных ей данных. Чем точнее и полнее данные, тем точнее она посчитает, поскольку сейчас данные очень неточны и неполны, то сделала что смогла.
По существу, все данные с Украины там относится к мезо-неолитическому времени, для энеолитического времени данных нет. В неолите Украины и энеолите/бронзовом веке России действительно обитало совсем разное население, хотя и родственное, но все таки миграций из неолитической Украины в энеолитическую Россию не было, в обратную сторону прямых ген.данных нет. Как показала генетика (аутосомные и гаплогрупные данные), антропология и археология, население мезо-неолитической Украины по всей видимости вымерло, во всяком случае, оно не оставило значительных потомков, ну разве что в форме единичных субъектов или с юга от Молдовы. По всей видимости, начало этому процессу исчезновения неолитического населения Украины положила среднестоговская культура которая пришлая на Украину с Дона со своей антропологией отличной от неолитической Украины и не является продолжением украинской неолитической культуры. Подробности я писал уже, так что из тех данных, что есть, программа посчитала правильно, неолитическая Украина отличается от (э)неолитической России.
Кстати, интересный момент, речь идет об развитости. Как показывают исследования, керамика происходящая из Балкан не использовалась для приготовления пищи на огне, в том числе и на Украине. То есть, в ней не готовили еду на огне, не делали супы и каши на огне. А вот на территории России сразу первую же керамику используют для приготовления еды на огне, кипятят воду и вообще (Котова. Древнейшая керамика Украины. 2015). Только в постнеолитическое время традиция приготовления пищи в керамики на огне проникает с территории России на территорию Украины.
Для многих это наверное будет диссонанс, кажется, что приготовление еды в горшках на огне это естественно, а вот нет, это открытие оказывается отнюдь не банально, и очевидно, было привнесено мигрантами с востока Восточной Европы.
2. При не вполне логичных и несколько странных выводах в пользу кавказско-иранской версии происхождения и.е., авторы все-таки подстраховываются, говоря, что » On the other
hand, our data could still be consistent with the Steppe-Balkans-Anatolia route hypothesis
model, albeit with constraints. It remains possible that populations dating to around 1600
BCE in the regions where the Indo-European Luwian, Hittite and Palaic languages were
spoken did have European hunter-gatherer ancestry. However, our results would require that
such ancestry was not ubiquitous in Bronze Age Anatolia, and was perhaps tightly linked to
Indo-European speaking groups. We predict that additional insight about the genetic origins
of the potential speakers of early Indo-European languages will be obtained when ancient
DNA data become available from additional sites in this key period in Anatolia and the
Caucasus.» Здесь можно отметить, что в достаточно заселенной Анатолии хетто-лувийцы по-видимому составляли малый процент. Те же хетты в значительной мере генетически по-видимому растворились в хатто-хурритах. Если они вначале жили в одном городе — Нессе,то их явно было немного — максимум несколько тысяч. Те же митаннийские индоарии как правящая верхушка быстро растворились в местном населении. Искать в Малой Азии «степной компонент» при таких пропорциях на такой территории весьма проблематично. А найдется ли «степной компонент» у классических греков в некрополе Керамикоса от микенцев — и.е. — потомков степных культур?
Насчет кавказской гипотезы, многие генетики ее приверженцы, так что ничего удивительного нет. Они очень хотят вывести ямников из Закавказья.
Если они вначале жили в одном городе — Нессе — хетты конечно же жили во многих городах сразу изначально, составляли там царские семьи. Но всё равно их было мало, но главное, хетты кремировали. Конечно, пишут что всё таки что царя предположительно хоронили под курганом, но пойди найди тот курган, царей-то единицы, да и потом, может его перед этом кремировали. Есть только надежда что могут быть бастарды хеттов и хетты-простолюдины, но пока что из того времени никого не оттестировали.
А найдется ли «степной компонент» у классических греков в некрополе Керамикоса от микенцев — и.е. — потомков степных культур? — вообще-то как раз повезло, нашли на границе Болгарии и Греции захоронение относящееся ко времени за век-полтора до вторжения микенцев в Грецию. Покойный принадлежит шнуровой популяции близкой синташтинцам, у него R1a-Z93, и возможно, отсутствует Z94. У него конечно не степной компонент, у него шнуровой компонент. Предполагается, что это будущий микенец, микенцы в любом случае переселенцы с Дуная, поскольку разводили коней и использовали колесницы, а эта находка всего в 250 километрах от Дуная, то есть практически рукой падать.
А вот сами микенцы в Греции пока конечно не оттестированы, да и дорийцы и вообще бронзовая Греция тоже, что очень удивляет.
Да, у хеттов это обостряется кремацией, но были же и лувийцы, — но тоже видимо растворившиеся в местном населении. Вот «в Греции -все есть!»
— все условия для анализа и микенцев — высоких массивных европеоидов, и других греков — тот же Керамикос. Проблема в том, что отсутствует системная программа генетического уточнения исторических, миграционных процессов. Если бы такую программу возглавлял историк — то он мог бы поставить перед генетиками задачу анализа генетики Греции бронзового века, Малой Азии, и др. А генетики сами такие задачи не ставят и не решают это не их профиль.
Они только привлекают археологов как экспертов для интерпретации своих результатов. Поэтому нередко и получаются странные выводы ad hoc (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hoc) в исторической интерпретации, чему примеры эта и некоторые предыдущие статьи.
Разве время «вторжения» микенцев известно? Как его установили, по дате этого погребения? Может вы и гиксосов выводите с Дуная, раз они разводили коней и имели колесницы?
Кстати, вот еще интересная тема которую не затронули в обзоре — это пигментация.
Ну если темная кожа для WHG и производных от них, и светлая для EHG, это уже ничего удивительного. И голубые глаза у WHG тоже, то вот то что у южных популяций, даже принадлежащих WHG таких как балканских охотников-собирателей Железных ворот, кареглазость. Тоже самое видно у EHG, где в Карелии есть таки голубые глаза, а вот на Украине карие.
Но самое интересное это блондинизм, он обнаружен у EHG даже в мезолитической Украине и Самаре, и более того у ANE у палеолитического (15 тысяч лет назад) образца с Афонтовой Горы 3. У WHG его не обнаружили.
Также интересно, что у WHG с территории Франции 10-12 тысяч лет назад нашли ген переносимости лактозы, по всей видимости эта мутация была у отдельных экземпляров, но не была распространена в популяциях. По моему, это скорее значит, что они могли спорадически потреблять молоко диких животных, которое служило им дополнительным источником витамина D. Что хорошо объясняет тот факт, что северные WHG не посветлели (в отличии от EHG), а взамен у них возникла устойчивость к лактозе. Это также объясняет почему женщины анатолийских неолитических фермеров охотно выходили за северных WHG, видимо они осознавали, что способность потреблять молоко их домашних коров есть преимущество, хотя очевидно, что в те времена такая способность была далеко не у всех северных WHG, она встречалась спорадически. А анатолийским мужчинам очевидно всё таки не нравился темный цвет кожи у женщин северных WHG, отсюда такой перекос.
Этот блондинизм EHG похоже транслировался в первичную белокурость и.е. народов в сочетании с голубоглазостью или кареглазостью, согласно и.е. мифам и эпосам.
Каким мифам и эпосам?
Кстати о протохетто-лувийцах, первыми отделившихся от и.е. общности в V тыс. до н.э.: похоже, что первая миграция из раннеиндоевропейского региона — это суворовцы из скелянской культуры: «Решающую роль в становлении степного энеолита сыграла скелянськая культура (вторая половина V — начало IV тыс. До н. Э.). ее достопримечательности распространены в степной Приднепровье, Надазовья, бассейне Северского Донца и Нижний Донщине. Скелянська культура сложилась на базе нижньодонськои культуры Мариупольского-сьезженськои области. Опорные памятники — поселения Стрельче Скала вблизи с. Валашское на Днепре (отсюда и название) и IV слой Раздорский поселения на Нижнем Дону. Скелянцы, нарушая традиции неолитического населения, выходят из речных пойм и начинают осваивать водоразделы. Они отказываются от практики коллективных вытянутых захоронений и устраивают индивидуальные захоронения под каменными или земляными сооружениями. К скелянськои культуры отнесены также могильники Новоданиловского типа. Впрочем, некоторые исследователи (Д. Я. Телегин, В.Г. Збенович, А. Л. Нечитайло) считают их отдельным типом памятников или даже культурой. Среди самых известных кладбищ — Яма, Цапли, Петро-Свистуново, Луганск, Кривой Рог. Типичными были фунтовые захоронения, часто огорожены камнями, под небольшим курганной насыпью или на возвышении. Покойников клали на спину, с поджатыми ногами, коленями вверх, ориентированными на восток. Среди сопроводительных вещей — большая Кременная (реже обсидиановых) ножеподобная пластинка, а на пояснице — нитки перламутровых кружочков из раковины. В некоторых могильниках обнаружено большое количество кремневых орудий (ножи, топоры, наконечники копий и стрел) и медных украшений (многовитковые браслеты, подвески, бусы). Захоронение рядом засыпаны охрой.
Скелянськое население не ограничилось освоением Днепр-Донского междуречья и начало активную внешнюю экспансию. Западная ветвь скелянцив, известная под названием суворовской культурной группы, достигает Буджакской степи и просачивается дальше на Балканский полуостров к ареалу Гумельница. Вследствие активных контактов степняков с населением культур Болград-Алден и Триполье скотоводческий ареал вошел в состав Балкано-Карпатской металлургической провинции (БКМП), которая обеспечивала медными изделиями и сырьем населения энеолитической Европы. Среди исследователей энеолита продолжаются острые дискуссии о характере контактов скотоводов с земледельцами. Это были взаимовыгодные торгово-обменные операции или опустошительные военные набеги степняков? Уверенно можно утверждать только, что отношения эти были нестабильными и определялись конкретной ситуацией и соотношением сил. Так или иначе, деструктивный степной фактор, как одну из возможных причин распада КИО Коджадермен — Гумельница — Караново VI, совместно с культурой Болград-Алден, отвергать не стоит. На появление мощной силы в степи отреагировала и КИО Кукутени-Триполье, откорректировав направление колонизации Буго-Днепровского лесостепного междуречья резко на северо-восток, в сторону Поросья». (Л. Л. Зализняк, «Археологія України», http://westudents.com.ua/glavy/31709-formuvannya-stepovogo-eneoltu.html.
С другой стороны, это могла быть и ветвь предшественников В любом случае выводы авторов обсуждаемой статьи об отсутствии вклада степных культур в балканский регион и его население явно неосновательны.
Котова, как и большинство других, не выделяют скелянскую культуру и вот почему (далее идет некий краткий пересказ Котова Н.С. Ранний энеолит степного Поднепровья и Приазовья. 2006г. и Котова Н.С. Дереивская культура и памятники Нижнемихайловского типа).
Среднестоговская культура происходит с территории России с Дона, восточная ее часть гораздо древнее западной, примерно 200-300 лет среднестоговская существовала на Дону и только потом пересекла реку Кальмиус и устремилась к Днепру, но при этом еще лет 200 в поднепровье нету поселений этой культуры, а есть одиночный могильник, видимо, это все эпизодические набеги. В результате среднестоговская культура вытесняет сурско-днепровскую, азово-днепровскую, так что они исчезают, и теснит киевско-черкаскую. Одновременно с восточной частью среднестоговской появляется хвалынская культура, граница между ними примерно волго-донское междуречье. (Вот Рассоха-то разозлится, когда узнает, что Гимбутас права, что связывает происхождение с территорией южных степей России.))) Так вот, западная часть делится на две группы, скелянскую и собственно стоговскую. При этом оказывается, что скелянская часть ближе к восточной части, чем собственно стоговская. Поэтому она и не выделяет ее в отдельную культуру. Новоданиловский тип она считает также просто частью западной группы, оспаривая Рындину и Телегина, которые рассматривают их неким слоем, поскольку, по ее мнению слоев тогда в среднестоговской еще не было, но она также рассматривает их как группу подвижных мастеровых-торговцев и скотоводов. Степняков совсем не интересовала трипольская культура, их интересовал металл, поэтому они прямо устремляются на Балканы и Карпаты, где металлы добываются, игнорируя трипольскую культуру, потому что она была всего лишь передатчиком металла. Суворовская группа является таким форпостом этих торговых отношений на нижнем Дунае, но она не отделена от остальной культуры (подкурганные захоронения вообще одинаковые и отличаются от остальных типов захоронений везде в этой культуре), поэтому, ее нельзя рассматривать как хетто-лувийцев, для этого надо чтобы произошло отделение, а это происходит уже на тысячу лет позднее, у усатово-коцофени, которые являются, скорее всего, хетто-лувийцами. Естественно, эти контакты среднестоговского населения генетически видны у населения Варны (4683-4406 calBCE) и Смядово, где в это время нашли степной компонент. Шнуровая «гусенечная» керамика чуть более позднего периода найдена на Балканах в БСК комплексах. Далее, формируется дереивская культура на основе лесостепного населения которая продвигается на юг. Все это идеально вписывается в схему получающуюся у антропологов (А.А. Казарницкий О КРАНИОЛОГИЧЕСКИХ ОСОБЕННОСТЯХ НОСИТЕЛЕЙ ЯМНОЙ АРХЕОЛОГИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ПРИКАСПИЯ // Археология, этнография и антропология Евразии 1 (57) 2014) «Итак, по итогам межгруппового анализа удалось выделить четыре морфологических комплекса: два ямных (один из них объединяет только прискаспийские серии, второй – все остальные от Северного Причерноморья до Южного Урала), один неолитический и один преимущественно мезолитический (или, если точнее, объединение наиболее древних выборок мезолита и раннего неолита). Серии эпохи энеолита – среднестоговская и две хвалынские – в совокупности продемонстрировали промежуточный между мезолитическими и ямными (кроме прикаспийских) сериями комплекс морфологических признаков.Между популяциями, представленными в мезолитических и неолитических могильниках Восточной Европы, наблюдаются статистически значимыеразличия по таким признакам, как поперечный и скуловой диаметры, назомалярный угол: их размеры внеолите значительно больше, чем в предшествующеевремя. Данный факт, давно отмеченный И.И. Гохманом [1966] и вновь проявившийся в проведенном многомерном анализе, свидетельствует скорее о притоке в Восточную Европу нового населения и врядли объясним с точки зрения автохтонного популяционного процесса, в пользу которого высказывалисьТ.И. Алексеева и С.И. Круц [Неолит…, 1997; Алексе-ева, Круц, 1999]. При этом мезолитический субстрат,по всей видимости, не исчез полностью. Хотя он неизвестен по памятникам неолитического времени, но позднее вновь проявляется в облике носителей хвалынской и среднестоговской энеолитических культур, а в дальнейшем и в ряде коллективов, вошедших в состав ямной культурно-исторической общности[Гохман, 1966]. Палеопопуляции эпохи ранней бронзы Северо-Западного Прикаспия, с учетом своеобразия их краниологической характеристики, находились вне этой предположительной генеалогической линии.
Их ближайшим аналогом, действительно, может бытьнеолитическое население Днепровского Надпорожья.Тем не менее говорить о полной идентичности нельзя,поскольку неолитические черепа, будучи тотальнокрупнее прикаспийских ямных, имеют меньшую какабсолютно, так и относительно ширину мозговой коробки, менее высокое переносье и не столь сильно выступающий нос.»
«По всей видимости, на территории Восточной Европы в период от мезолита до эпохи ранней бронзы существовали две популяционные генеалогические линии, объединявшие древние человеческие коллективы различного происхождения. Первая отражает преемственность между мезолитическим населением, носителями хвалынской и среднестоговской культур энеолита и популяциями эпохи ранней бронзы, оставившимипамятники ямной культуры от Северного Причерноморья до Приуралья. Происхождение восточно-европейского населения эпохи неолита, по всей видимости, не было связано с мезолитическим субстратом и составило вместе с ним второй популяционный пласт.Его распространение охватило среди прочих и территории Саратовской обл. и Калмыкии, т.к. дальнейшую преемственность обеспечили коллективы энеолита, ккоторым принадлежали погребенные в могильниках Хлопков Бугор и Джангар, а позднее – носители ямной культуры, известные по памятникам Калмыкии, Астраханской обл. и Ставрополья. Степи Северо-Западного Прикаспия оказались местом относительной изоляции вплоть до середины III тыс. до н.э. потомков населения,проживавшего в неолитическую эпоху на значительно более обширной территории от Северного Причерноморья до Прибалтики и Верхнего Поволжья.» То же самое видят теперь и генетики. Антропологические данные легко интерпретируются в генетических терминах.
Мезолитическое население Украины (Днепра) это югозападный EHG, с маленькой сдвижкой в сторону WHG, девается оно куда-то в неолите или просто географически разделяется так как эти места просто не исследованы, это не понятно, пустого пространства там огромное количество.
Неолитическое население это EHG+WHG, на самом деле мезолит западной Украины ведь совсем не исследован антропологами и генетиками, поэтому они могли даже с мезолита там жить. Это население в энеолите исчезает как генетически так и антропологически, тоже самое пишут археологи про сурско-днепровскую и азово-днепровскую культуры, носителями коих они являются, в генетическом плане это гаплогруппа I2a2a, сейчас она концентрируется с юга от Молдавии. Здесь я могу только посетовать на то, что Дереивский 1 могильник крайне неудачное место для тестирования, Котова пишет, что там действительно столкнулись две (если не три) культуры, киевско-черкаская и азово-днепровская, поэтому распределение гаплогрупп между такой смесью непонятно.
Их сменяет резко отличающаяся от них энеолитические среднестоговце-хвалынцы которые были чистыми выходцами с востока от Украины, генетически это должно быть был степной компонент EHG+CHG, да, вот так вот, сумма оленеостровско-самарца (близкого, но не тождественного населению мезолитического Днепра ) и югодонской части (с CHG). Антрополгически они именно являются средним между мезолитом Восточной Европы и населением Кавказа. Мы бы это сразу увидели у хвалынцев, но тут нам опять очень не повезло с оттестированным могильником. Дело в том, что оттестированный Хвалынский 2 могильник это смесь нескольких типов, в котором превалирует мезолитические типы, а вот Хвалынский 1 могильник практически не отличается от среднестоговских и там вот этот средний между мезолитом и Кавказом тип присутствует, который должен давать генетически EHG+CHG. Естественно, никакой миграции с Кавказа не было, Котова прямо пишет о фиксируемых археологически брачных отношениях между среднестоговцами и населением предкавказья и Кавказа, и получается, хвалынцы такие же, у обоих этих культур были свои форпосты на Кавказе, а у хвалынской и в восточном Прикаспии, где вероятно был «CHG» из Ирана.
Восточные ямники однако, имеют собственный тип, и формируются видимо на основе типа близкого к неолитической Украины, но однако чистого восточного EHG, и CHG, в то время как западные ямники располагаются между среднестоговцами и восточными ямниками. Имеет ли неолитические R1b с западной Украины отношение к ямникам не понятно, они по существу все там исчезли, как исчез мезолитический R1b-V88 c Украины и R1b c Балкан с палеолитической Италией.
Уважаемый Володя. «усатово-коцофени, которые являются, скорее всего, хетто-лувийцами» — это ваше предположение или Котовой? И как Котова археологически зафиксировала брачные отношения между среднестоговцами и населением Кавказа?
Ну так, если в Малой Азии жили хатты, значит индоевропейцы никак не могли жить рядом и пришли из других мест. Сторонники степной прародины бы и происхождение романских языков из Италии отвергли из-за этрусков, правивших в Риме. Я уж не говорю про происхождение румынской культуры — без сомнения, она скотоводческая и степная!
Все предположительные отношения археологических культур к народам естественно мои, археологи в работах о столь древних археологических культурах не занимаются вопросами идентификации народов.
По Казарницкому я составил картинку https://ibb.co/mK8CSa на которой обвел разноцветными овалами выделенные антропологические типы, причем один овал получился с центром у среднестоговско-хвалынцев, которые между западными ямниками и Кавказом (прямо Кавказ в этот тип конечно не входит, я его обвел чтобы лучше видно было). Западные ямники между восточными и среднестоговско-хвалынцами, исключая херсонских ямников, которые оказываются между среднестоговско-хвалынцами, мезолитчиками восточной Европы и Кавказом. Видимо, восточные ямники связаны с Джангаром, где в неолите была своя культура связанная с Кавказом и Крымом, а в энеолите зафиксировано присутствие новоданиловской группы.
Володя, достойная картинка получилась! Весьма наглядно! А как на неё сослаться в научной статье? Вы же автор!
Со всей скромностью, я не могу причислить себя к авторам данной картинки, я всего лишь компилятор, что скомпилировал картинки из статьи Казарницкого, которые разбросаны по всей статье, в одну картинку и обвел овалами выделенные им кластеры для наглядности. Естественно, все ссылки должны быть на эту статью Казарницкого, картинку же можете использовать как пожелаете.
На этом сайте принято, что статьи комментируют археологи, но очень интересно также если бы их комментировали антропологи, ведь генетика все таки ближе к антропологии, а значит, корреляции должны быть видны лучше. В этих статьях огромное количество образцов по которым антропологи могли бы написать много интересного, ведь генетики традиционно не дают ссылок на антропологические исследования этих образцов.
Я думаю, что антропологи должны с неизбежностью обратить внимание на генетику, ведь антропология уже практически вырабатывает свой ресурс, что связано с тем что целых черепов мало, многие из них восстанавливаются только частично, к тому же, на западе у черепов мерят меньшее число параметров, опуская самые важные из них, а те параметры что мерят, иногда мерят не так как у нас принято. А генетике достаточно любой косточки, если нет мягких тканей, достаточно зуба или бедра, чтобы получить ДНК. Меня очень порадовала статья «Человека с Маркиной горы признали европеоидом» в которой генетика заставила антропологию заново проанализировать современными методами старые результаты.
К сожалению, данная статья ничего особо существенного к проблеме миграции носителей ямной культуры на Запад не добавляет. Для ямной культуры из Болгарии получен один образец — мужчина — гаплогруппа I2a2a1b1b. Три образца из Украины — женщины. Увы.
Уважаемый Павел. Дайте ссылочку на ямный образец.
Уважаемый Андрей, я эту информацию взял непосредственно из статьи на doi. Дело в том, что мне, как соавтору первых двух статей команды Райха было очень любопытно, на чем же основаны эти новые выводы. Поэтому, я детально всё просмотрел. И несколько удивился выводам по и/е проблеме, которые делают в этой статье генетики. Очень жду комментарии лингвистов и Девида Энтони — лингвиста/археолога. Мне много вопросов задают коллеги-археологи на тему палео_ДНК. Я думаю опубликовать в России все выводы и всю основу. Но, подчеркну ещё раз — ничего нового новые анализы трех ямных женщин из Украины и одного мужчины из Болгарии к проблеме миграциий и влияний ямников в Европе не добавляют.
Выводы статьи по и.-е. надо конечно рассматривать через призму личных пристрастий ее авторов. Один из ее авторов, J. Krause уже высказывался, что он, по существу, сторонник закавказской версии, и поэтому ищет способы вывода ямников из Закавказья, а значит и анатолийцев оттуда же.
Это естественно, сейчас, когда миграция из восточной Европы вещь доказанная, никто уже не может утверждать, что индоевропейцы выходцы из Анатолии или Западной Европы, генетика не подтверждает этого. Поэтому, старые поклонники анатолийской версии сейчас все больше смотрят на закавказскую. Улыбнуло, что кое-кто увидел в данных статья какое-то доказательство какой-либо из этих версий. Конечно нет в них доказательств каких-либо версий, но есть практически опровержение одной версии. Эта версия Балканской прародины индоевропейцев. И вот почему.Данная статья вместе с другой статьи о Балканском регионе «Охотники-собиратели и земледельцы на Дунае – смешение и культурный обмен», все результаты в них совпадают. Их суть.
1. На северных Балканах в мезолите обитало специфическое население со специфическим южным WHG, это население (образцы которого были оттестированы) в неолите/энеолите исчезает, оно не оставляет потомков сколько-нибудь сейчас фиксируемых на Балканах, и, возможно, еще где-либо(?), пока связь кого-либо с ними неизвестна. Это исчезновение также видно и по мужским гапогруппам и по пигментации.
2. Неолитическое/Энеолитический WHG на самых северных Балканах имеет происхождение от северных WHG. В центральной Европе мезолитические северные WHG не исчезают, а скрещиваются с ANF. Это сохранение также видно и по мужским гапогруппам и по пигментации. Надо сказать, что это было известно и ранее.
Что из этого следует? Что гипотеза о Балканской прародине индоевропейцев не подтверждается. По существу, Балканы составляют проходной двор для анатолийских фермеров, то есть, только версия об анатолийской прародины сохраняется. Никаких аргументов об происхождении индоевропейцев от WHG в них представлено не было. Никаких аргументов отрицающую миграцию из Восточной Европы в них представлено не было. Более того, были представлены доказательства, пусть сейчас косвенные, того, что начало этой миграции могло исходить только с территории нынешней России в пост-неолитическое время, по причине того что в исследованной неолитической Украине обитало население не являющееся передковым для исследованных восточных ямников (с балканским ямником пока ничего не понятно, ясно, что он смесь неких ямников и местного населения) и шнуровиков.
Кстати, бедный Клесов, ведь он был основным сторонником Балканской гипотезы, он вечно писал Балканы = R1a, Лепинский Вир = R1a, арии шли с Балкан через русскую равнину и т.п., вот что он теперь писать-то будет?
Наверное не имеет большого смысла апеллировать к сегодняшним политическим границам и странам, говоря о миграциях народов. Обычно это постепенно (или сразу) приводит к стремлению доказать свое первородство и к искажению истины. Мы все время наблюдаем такие случаи. А то африканцы всех сразу перещеголяют по праву первородства. Или жители Карелии сочтут себя «истинными и.е» и потребуют преференций.
Представляется, что С Лепеньским Виром А. Клесов всеми силами пытался отстаивать концепцию В. Сафронова, развивая ее в своем ключе (и не приводя никаких генетических (!) аргументов, а до этого ее отстаивал археолог Ю. Шилов, который также пошел за В. Сафроновым, выводившим и.е. из балканских культур. В результате Ю. Шилов отождествил трипольцев с индоариями, и это вызвало полное недоумение его коллег. Для меня всегда была полная загадка, как квалифицированные археологи так запутывались в материале, что не видели радикального различия между земледельцами и кочевниками — скотоводами, не говоря уже про антропологию, культурно-религиозные комплексы и др.
«Если это верно, тогда степной компонент должен быть найден в большом количестве на Балканах и в Анатолии. Но данные не подтверждают этот сценарий, пишут авторы. Хотя они нашли степной компонент на Балканах в образцах медного и бронзового века, его там слишком мало». — Я полагаю, мы априори доверяем исследованиям ученых-генетиков и строим версии по их результатам. По каждой статье отдельно, т.к. они все в чем-то различаются.
Есть четыре «кубика». Первый – отсутствие «степного» компонента в Малой Азии и малое присутствие его на Балканах. Из чего следует, что праи.е. не могли быть «степняки» и тем более EHG, т.к. первые известные и.е. были никак не связаны со степным компонентом или связаны минимально. Версии о разнарядке царей-героев, выписанных из Причерноморских степей для управления более развитыми народами мягко говоря уже попахивают чем-то неадекватным. Судя по всему царей-культуртрегеров едва хватало на количество «престолов» и я смутно представляю «классы» в которых одинокие цари-учителя в массовом масштабе переучивают тысячи простолюдинов-негероев, либо гипнотизируя их, либо пугая чем-то очень страшным.
Второй – кавказский. Теоретически возможный, но по тем же причинам, а также отсутствием «наследников» этих и.е. в Закавказье сводится к нулю. В племя суперменов-культуртрегеров верится с трудом. Скорее более вероятен Халаф с миграцией на запад, а затем новой волной, через Балканы, в Триполье (но это, конечно, пока бездоказательная фантазия).
Третий – «трипольский», в широких границах. Т.к. и.е. «ариев» неоспоримо, то, следовательно, они могли его получить либо сами, что, невероятно исходя из пункта первого, либо от смешеных «культур» WHGи ANF, либо в результате длительного смешения WHG, ENF и EHG в зоне контакта в Северо-Западном Причерноморье. В результате экспансия ямников-полукавказцев разделила праи.е. на «северных»-шнуровиков, с преобладанием EHGи WHG, давших «степных» и.е. и «южных»-«анатолийцев», с преобладанием ENFи WHG.
Четвертый – WHG. Которые из Центральной Европы влияли и смешивались с EHGи ANF. Они могли явиться тем источником, который сформировал и EHG и последующее население неолитической Европы (кстати данная статья показала и светлокожесть и светлоглазость WHG, а также «пересортицу» R1b1 и WHG, I2 и ямников). Вопрос достаточно ли было их «мегалитической силы» для столь масштабной культурной экспансии. Последние две версии на данный момент наименее противоречивые, а значит наиболее верные. И не отрицают Балканы, как прародину и.е. Версия прародины и.е.-EHGи R1a1 (как «сибирско-уральской» гаплогруппы) маловероятна и может рассматриваться только сквозь призму WHG.
Является фактом, что выводы авторов о отсутствии степного компонента в Малой Азии ничем не обоснованы и предвзяты, потому что ни одного образца относящегося к хетто-лувийскому времени или более позднему из Малой Азии они не тестировали вообще. Кстати, небольшая примесь Iran_N(«CHG»)+EHG у них есть, но они естественно расценивают его как CHG а не как не степной компонент.
Второе, степной компонент в энеолит-бронзовых Балканах есть, а их оценки его количества предвзяты, потому что они не тестировали ни одной культуры относящийся к предполагаемому продвижению и.-е./культур связанных со степью, на Балканах. Я в шоке, от того что в ADMIXTURE он явственно изображен, а они вообще говоря предвзято его оценивают.
Нельзя не проверив некую культуру должным образом заявлять, что в ней чего-то не было, это просто ненаучный подход, поразительно, что столько умных людей делают такую ошибку.
Тут некто стал распространять ошибку, как всегда ничего не поняв, что WHG были светлокожими. Ничего подобного, WHG были темнокожими и это же утверждается и в этой статье, это анатолийские неолитические фермеры были относительно светлокожими, и только те, что смешались с ANF, став EEF, те становились светлокожим, что и утверждается в статье. В неолитическое время ни одного WHG нету, но он этого не понимает, есть только EEF (ранние европейские фермеры).
А еще не понимает, что если в Малой Азии до хетто-лувийского времени не нашли степного компонента, то WHG и подавно, так что все его рассуждения вылетают в трубу. Вообще, когда знания по генетике = 0, то http://генофонд.рф/?page_id=24186&cpage=1#comment-5423.
Очередное эссе с душком, ни о чем, с выводами на полтора землекопа. Кое-кто, как всегда, ничего не поняв в комментарии некто, распространил ложные выводы своего раздвоенного сознания. А некто имел в виду компонент WHG и образец со светлой кожей и голубыми глазами — все как учат его ученые, а не начитанные фрики.
«А еще не понимает, что если в Малой Азии до хетто-лувийского времени не нашли степного компонента, то WHG и подавно» — а как же ваши прыг-скок WHGчерез Дарданеллы в Малую Азию? Или вы не помните, что пишите или не понимаете? Но это нормально для вас. Ведь вы ярый «антиклесовец». Но почему Клесов спать спокойно Володе не дает? А потому что не дают покоя его лавры. Потому и решил превзойти профессора масштабом. У него все R1a1 – индоевропейцы, что мелочиться как Клесов, у которого R1a1 все славяне. А чтобы стать «клесовцем» в кубе он еще все это к физической антропологии все привязал, да не просто, а к массивности скелетов. Вот такой компот заварил, не расхлебаешь. Думаю, Клесов всплакнет от зависти, узнав о вас-мегамозге.
И зачем ему думать откуда R1a1 взялась, и какое она отношение к и.е. имеет, зачем изучать гаплогруппы столь любимых у него Звейниеки и Дериевки, читать таблицы и прочее, главное превзойти Клесова. Плевать на доказательства, аргументы и факты, логику, науку и здравый смысл. Вот такой «научный гений». И главное пустить тень на других – «клонов Клесова», которые правда имеют противоположные взгляды с Клесовым по вопросу R1a1, но надо замаскироваться под борца с Клесовым, тем что ему спать спокойно не дает.
«Вообще, когда знания по генетике = 0».
— Понятное и обычное дело у Володи Владимирова – ученые все врут, ошибаются, проявляют ненаучный подход, да и «клоны Клесова троллят», не дают «научному гению» раскрыться. А в сознании уже выстроился «домик из кубиков», да только кубики не от того домика, да и вообще он горит.
P.s. Внимательно статью эту почитайте, таблицы, приложения поизучайте. Может какие мысли и появятся. И пора … воплощать в доказательства и здравый подход.
Здесь проблема и в том, что при большом коллективе авторов компетенции и ответственность размываются, — как у Аркадия Райкина — «кто костюм (кривой) шил? — выходит 100 человек. — МЫ! — » А вот я лично только пришивал пуговицы. К пуговицам претензии есть? — нет, пришиты насмерть, не оторвешь! https://www.youtube.com/watch?v=heUq31_Zyd0 , — с 3:43 мин. :). Если я не ошибаюсь, не так давно и проф. Л.С. Клейн, исходя из своего опыта, весьма критично отзывался о коллективном творчестве. А творец кибернетики, Норберт Винер, прямо писал, что коллектив менее умен, чем отдельный человек, поскольку во взаимодействии возникают различные ограничения. Поэтому много умных и компетентных в своих областях людей, собранных в одной работе, не всегда могут дать полный синтез. Отсюда возникают перекосы и предвзятости,хотя казалось бы посмотрели — и увидели недочет. Здесь, как в музыкальном творчестве, нужен одаренный дирижер, слушающий весь оркестр. Поэтому в выводах и возникают «слепые пятна», и даже ошибки.
А если говорить о антропологических признаках, то искомая по и.е. преданиям светлокожесть, светловолосость и голубоглазость/кареглазость популяций были только в Северо-Восточной Европе. Мы это обсуждали еще в прошлом году.А учитывая рецессивность этих признаков, там же была и прародина.
А прародина евреев тоже там была? «взглянул Филистимлянин и, увидев Давида, с презрением посмотрел на него, ибо он был молод, белокур и красив лицем».
Только давайте не будем привлекать Библию,священные тексты вещь очень специфическая. В оригинале на иврите там стояло слово «румян»(цвет лица), который на старославаянский перевели как «чермен»(красен), который уже в нашем синоидальном переводе было выбрано поэтическое слово «белокур» которое изначально значило «словно покрытый белой пылью» (Фасмер). В западных переводах там так и стоит слово ruddy «румяный».
Да, это проблемы перевода. Кроме того, Давид был внуком моавитянки Руфь http://www.eleven.co.il/article/13627. Но если говорить о библейских сказаниях — возникает проблема хеттов в времена Авраама. Авраам даже купил пещеру у хеттеянина. Это 20-й или 18-й века до н.э. В дискуссии о хеттах этот вопрос обычно обходят стороной, а ведь только из Библии узнали о существовании хеттов. Но нашли более поздних, и не в Палестине. Если это хетты, или родственные племена и.е., то это означает проникновение протохеттов не только в Малую Азию, но и на Ближний Восток, не позднее 20 ст. до н. э. И этимология реки Иордан (наhа́р hа-Йарде́н) тоже похожа на и.е. , -точнее на индоиранскую, а учитывая Ярдан на Крите, где обитало племя кидонов (Гомер) — то из времени греко-индоиранской общности — а это территориально причерноморско-южноуральский регион. И здесь, несколько севернее, в Черкасской области (Украина), в бассейне Днепра, существует Ирдынь (Ірдинь) -болотный массив, из которого вытекают река Ирдынь (Ірдинь) и речка Ирдынька (Ірдинька). https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%8C_(%D1%81%D0%BC%D1%82) И это похоже на еще одно указание миграций и.е. из Поднепровья.
То есть на миграции и.е. в западном/юго-западном направлениях.
Библию вообще не нужно привлекать, это не исторический источник, а мифологический. Все датировки там условны, события условны, названия народов условны. Авторы пользовались источниками своего времени, гораздо более позднего, а не тех времен которые они описывали. Что там за хетты совсем не понятно, ведь так назывался дохеттский народ хаттов, современное разграничение в названии народов хаттов и хетты оно искусственное, выдуманное в 20м веке. В Палестине же хеттов никогда не было, в Библии же вообще проблемы с географией. Любые привязки ко времени по Библии делать категорически невозможно.
А вообще, лучше всего исследование этого вопроса у Герни. Хетты. 1987г. гл.06 — Хетты в Палестине.
Да, у О. Гарни разумно исследованы все возможные варианты. Ну такова ирония истории, что о названии хеттов узнали из именно Библии. Я был в Хаттушасе (Богазкей), святилище Язылыкая, Аладжа-хеюке. Интересно, что на египетских барельефах пленные хетты изображаются с «оселедцем» . Похоже, это тоже признак происхождения из Поднепровья и маркирует многие и.е. народы. Я еще в детстве был поражен, когда увидел, как в индийском фильме мальчика посвящали в брахманы и остригли ему в голову в точности как у запорожских казаков, оставив оселедец. Этот вначале религиозный обычай степных кочевых и.е. народов транслировался через века и этносы.
С хеттами есть еще одна сложность — не вполне понятно, на чем они пришли, какое средство передвижения использовали. Утверждается, что коневодство они заимствовали у митаннийцев, но священные ритуалы, связанные с этой сферой у них очень укоренены и похоже — не из 17-го века.
То же самое нужно сказать и про священные тексты индоевропейских народов. А то не только оттуда выкопали белокурость богов, но и сделали привязки по времени и географии.
Библия для ученого тоже источник, как Веды и множество других священных текстов. И даже объясню почему. Люди древности, как правило были верующими, и уделяли огромное значение высшим силам и выстраивали свою жизнь вокруг них, понимая, в отличии от вас, что является основой мироздания. И недаром первая книга — это Библия.
А древнейшие субклады R1a — это в дополнение к антропологии — это уже «контрольный выстрел».
Интересная карта рыжеволосости в Европе, составленная профессором биологии Джеймсом МакИнернеем из Национального Университета Ирландии, расположенного в Мейнуте: https://files3.adme.ru/files/news/part_152/1520315/846765-24957960-14-0-1496060627-0-1496290506-0-1496297497-1496297512-650-1-1496297512-650-60c3e3152c-1496305771.jpg . Отчасти коррелирует с R1b. Но только ли с этой гаплогруппой? В Восточной Европе — это Север Кировской обл., Коми и Юг Архангельской области. А это не только удмурты — центр рыжеволосости заметно севернее и западнее собственно Удмуртии, и даже Вятки (Кирова) — где отмечали северных удмуртов, и значительный район на север — в Коми.
Андрей Степанов «некто имел в виду компонент WHG и образец со светлой кожей и голубыми глазами» — каша. Какой еще образец WHG (компонент?) со светлой кожей и голубыми глазами? Распространять ложь это нетерпимо и каждый, кто ее распространяет, нетерпим. Это даже не псевдонаука, не лженаука, не фричествование, хуже чем профанизм, это еще хуже.
Естественно, не было никакого компонента WHG со светлой кожей и голубыми глазами. Все уже давно знают что вы ничего не читали и ничего не понимаете в том что смотрите. Может у вас глюки какие-то, и вы имете в виду последнюю работу (González-Fortes et al., Paleogenomic Evidence for Multi-generational Mixing between Neolithic Farmers and Mesolithic Hunter-Gatherers in the Lower Danube Basin) где был со светлой кожей (3 из 4 аллелей светлокожести, тогда как надо чтобы все 4 были, то есть он был смугловат) и голубыми глазами только один энеолитический (GB1_Eneo) он EEF = ANF+WHG, с небольшой добавкой ЕHG, доставшейся от SHG, и светлокожесть у него от анатолийцев (ну или от SHG). Может имели в виду испанского позднемезолитического Canes1_Meso? Который жил уже во времена когда в других местах энеолит начинался, даже не неолит, а энеолит. Так он не светлокож, да один аллель из четырех необходимых у него якобы мутационный, так сам этот образец притягивается к восточноевропейцам, вероятно, из-за SHG, сейчас про него не написано подробно, одно ясно, он не местный по происхождению.
Вы же никогда не выражаетесь сколько нибудь определенно, только максимально расплывчато, чтобы выглядеть максимально умно и главное, каждый кто вам будет отвечать попадет в ловушку неопределенности, поскольку, как не отвечай, наверняка окажется, что вы имели в виду что-то другое.
В этой же работе прямо написано «Western hunter-gatherers (WHG) may have had a distinctive blue-eyed, dark skin pigmentation phenotype that emerged in the Mesolithic.» Больше с такой комбинацией не было. Да, я понимаю что для человека не понимающего, что написано, что и как подсчитано, что эти цифры всё значат, легче написать свою фантазию, чем разбираться. У смесей WHG, EHG, ANF (типа SHG=WHG+EHG, который в позднем мезолите ) конечно светлая кожа встречалась, а со временем и стала нормой.
Андрей Степанов «Плевать на доказательства, аргументы и факты, логику, науку и здравый смысл.» — могу вас заверить, что именно этим вы занимаетесь, всё это отсутствует у вас. вы извращаете все тексты. Например, в тексте никаких доказательств чего либо не приводится, вы же пишите сообщение в стиле «В работе написано что древние коровы имели длинные рога, это еще раз одно доказательство, что древние коровы рогов не имели!». Вечно всё от противного и в пику правде.
«обычное дело у Володи Владимирова – ученые все врут, ошибаются, проявляют ненаучный подход» — нет, это ваша прерогатива, этим именно вы занимаетесь, ни в чем не разобравшись несете свою ересь. Еще раз, тут http://генофонд.рф/?page_id=24186&cpage=1#comment-5423 написана правда, но когда перевирают источники приходится обращать внимание на несущих ложные вбросы.
PS. Могу вас заверить, что все видят что вы ни одну работу не читали, ни одну таблицу не изучали, да что говорить, вы сами об этом писали в открытую. Поэтому, вы не имеете права никого поучать в стиле «на воре и шапка горит» и с длиннющими текстами детского лепета.
PPS. Я же говорил, что библию лучше не трогать даже в научных дискуссиях, если она публичная и в ней может участвовать любой. Обязательно, кто нибудь какую-нибудь несуразицу будет нести.
Вы Володя … понятия путаете с компонентами. «A large WHG genome component was present in Eneolithic communities in this region» — этовыводстатьи. Я собственно об этом выводе. А в ней в tabl/ 3 попробуйте разобраться какая доля WHGбыла у анатолийских неолитчиков. … А про вашу ересь отдельно пожалуй. У вас ее столько, было б время.
Ну просто полный детский сад. Даже свою английскую фразу не понимаете, …, а она гласит, что «В энеолите в этом регионе был большой WHG компонент», а не то что там были WHG, что образец был WHG, или от этого компонента получено посветление кожи или оно хоть как-то с ним связано, что тут есть хоть какая-то причинно следственная связь. Там обитали обычные EEF, то есть, те же потомки анатолийских неолитических фермеров, у которых было посветление кожи. Просто WHG-компонента у него было больше, чем у обычных EEF Europe_MNChL (процентов на 30%, между количеством компонента и наличием какой-либо мутации нет вообще никакой связи). Что четко видно на ADMIXTUREs, который вы так и не способны понять, … что вы неоднократно сами писали, и мне указывать не надо, я практически всё там понимаю, в отличие от вас.
Несчастный тот день, когда вы отвлеклись от своей эзотерики и наткнулись на генетику. Вы пришли с уже заранее оформленной верой и рассматриваете все данные только через свою веру.
Уважаемые Андрей Степанов и Владимир Владимиров, просьба соблюдать этику дискуссии. Последний коммент А.Степанова был удален модераторами.
Наконец-то имеем некоторые новые генетические данные по минойцам и миненцам: https://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature23310.html «Мы собрали данные генома из 19 древних людей, в том числе минойцев из Крит, микенцев из материковой Греции и их восточных соседей из юго-западной Анатолии. Здесь мы показываем, что минойцы и микенцы были генетически похожи, имея по крайней мере три четверти своей родословной от первых неолитических фермеров Западной Анатолии и Эгейского моря 1 , 2 , и большая часть остальной части — от древних популяций, связанных с Кавказом3 и Ираном 4 , 5 . Однако микенцы отличались от минойцев в получении дополнительной родословной от конечного источника, связанного с охотниками-собирателями Восточной Европы и Сибири 6 , 7 , 8 , введенными через проксимальный источник, связанный с обитателями либо евразийской степи 1 , 6 , 9 , либо Армении 4 , 9 »
Это исследование подтверждает антропологические и исторические данные по ранним грекам и микенской элите, состоявшей из светловолосых высоких массивных северных европеоидов — типичных индоевропейцев бронзового века, которых можно рассматривать как потомков восточноевропейских охотников-собирателей. В микенских царских захоронениях 15 в.до н.э. — тот же самый антропологический тип — высокие, массивные северные европеоиды, о светлых волосах которых постоянно упоминается в греческом эпосе, и которые резко отличаются от от местного грацильного, более низкорослого восточносредиземноморского населения.(см., например, Бартонек А. «Златообильные Микены»)
Как бы они не прятали результат — шила в мешке не утаишь. Конечно это непорядочно — здесь явно просматривается желание скрыть провал любимой версии — милой многим. Судя по всему, люди с вкладом степного/КШК компонента -потомки частичного смешения тех самых микенских потомков северных европеоидов с местным населением — оттого и темноволосость (как доминантный признак). (Завоеватели охотно рассеивали свои гены по местной популяции :)) Я думаю, что если они не захотят делать анализ микенской элиты, это сделают другие. Но результат, полагаю, вполне предсказуем.
Понимаете в чем дело, большинство людей прочтет только выводы, очень немногие статью, но разбираться с анализом результатов будут единицы, кто реально это будет читать? Многим как говорится всё равно, даже из тех кто разбирается.
Я думаю, что если они не захотят делать анализ микенской элиты, это сделают другие. - О нет, лабораторий, что могут делать такие анализы дДНК, единицы в мире. Они могут посчитать тему закрытой и сосредоточиться на других областях. Так что в ближайшее время есть риск что не будут. Есть риск, что у меня вырастет борода и поседеет, пока они там реально протестируют микенскую элиту))((
Насколько надо быть аккуратным в выборе кого тестировать, показывают результаты современных греков, у них минойских J 17%, то есть каждый шестой потомок оттестированных минойцев. А в микенские времена их было еще больше, ведь еще Геродот писал, что настоящие греки (ахейцы и дорийцы, ионийцы и т.п.) являются меньшинством в Греции, остальные это потомки догреческого населения с которыми греки воевали, эти догреческие племена он описывал. Даже во времена Геродота в Греции была сложнейшая этническая обстановка, и он прекрасно знал, что еще ранее она была намного сложнее. Поэтому, для микенского времени надо точно определять кто ахеец, а кто не ахеец. В конце концов нужно тестировать всех, но ахейцев надо тестировать обязательно и в первую очередь, а не игнорировать.
Вообще-то это лечится кратким критическим разбором методологии исследования на английском языке. И помещается, например, в Аcademia.edu. Пример -https://www.academia.edu/31023963/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BD_%D0%B8_%D0%BC%D1%8B_2017_—_Leo_Klejn_and_the_rest_of_us_2017_.pdf Или в ResearshGate (сеть из 20 млн. ученых), с уведомлением авторского коллектива. Им будет трудно не отреагировать. Мне кажется,что вопрос назрел и перезрел, иначе при такой методологии и подходе и «дружественных рецензентах» накопление ошибок будет только нарастать. Ведь никто не критикует -только цитируют! Нет системы отрицательной обратной связи.
P. S. В принципе, такого рода критические статьи можно будет размещать и в электронной версии нашего журнала «Происхождение языка и культуры: древнейшая история человечества» http://publishing.socionic.info/index.php/language/index, и это уже будет нормальной публикацией (плюс научные сети, см. выше).
Какие догреческие племена описывал Геродот? Можно представить это описание?
Александр Букалов: Это исследование подтверждает антропологические и исторические данные по ранним грекам и микенской элите, состоявшей из светловолосых высоких массивных северных европеоидов - Увы и ах, как раз не подтверждает. В этой фразе каждое слово не верно и вот почему:
1. Все оттестированные темноволосы и кареглазы.
2. Ни одного представителя микенской культуры не было оттестировано. Захоронения находятся на юго-западном побережье Пелопонеса, они относятся к микенскому времени или иначе к микенской цивилизации, но в них не микенская культура, для одного даже написано, что оно относится к минойской культуре.
3. Увы, ни одного элитного микенца, а точнее ахейца, не было протестировано. Все захоронения там простых рыбаков-рыбоедов, которых хоронили расчлененными, так что если это микенцы, то их рабы. Кроме одного элитного захоронения, которое относится могильникам среднеэладского периода, и чья династия еще продолжалась в микенский период, это то самое которое по минойским традициям захоронение (местной корелевской династии идущей с минойской эпохи).
Вообще конечно ситуация злит, ощущение что они намеренно выбирали те захоронения про которых археологи писали, что они не принадлежат микенской культуре, не принадлежат ахейцам, причем намеренно брали самые нищие захоронения, где захоронены самое вероятное рабы, причем не в Центральной Греции или в Центральном Пелопонесе, а в самых дальних уголках Пелопонесского побережья. И одно королевское на побережье с известным домикенским периодом, которое не является даже формально микенским.
Специально не брали шахтные захоронения ахейцев и подобные элитарные захоронения.
4. Все эти условно говоря микенцы происходят от минойцев прямыми потомками по mtDNA и Y-гаплогруппам они являются, а также по более 80% аутосомным днк.
Все авторы сторонники армянской гипотезы. Поэтому половина текста посвящена ее доказательствам. Пользуясь тем что они не тестировали ахейцев, они с радостью отмечают, что у этих условно говоря микенцев мало степного/КШК компонента, однако, он у них есть в размере 13%-19% процентов, это для них катастрофа, поскольку, у минойцев его вообще нет. Поэтому, они посвятил пол текста попыткам доказать, что он из Армении, но их затея полностью провалилось, правда они запрятали эту информацию в центр статьи поддержки.
«В связи с этим самой интересной таблицей является таблица S2.20, которая задвинута в самую середину текста, наверное чтобы не так видна была. Очевидно, что микенцы происходят от домикенского субстрата, которым выступают минойцы и составляют более 80% генофонда, и неких пришельцев. Эта таблица показывает эту модель, из нее выводы по пришельцам:Самыми вероятными пришельцами были пришельцы из степи поздне-среднего бронзового века близкие к срубной/андроновской/синташтинской культурам, которые как сейчас понятно происходят из культур шнуровой керамики и, возможно, местных ямно-полтавкинских племен.Менее вероятно, что пришельцы были прямо из культур шнуровой керамики бронзового века Центральной Европы.Чуть менее вероятно, что пришельцы были из степи ямной/полтавкинской культур, думаю, что это результат того, что в эту категорию включено полтавкинское захоронение, индивид которого явно происходит из шнуровых племен, иначе, эти культуры были бы гораздо дальше.Маловероятно, что пришельцы были чистые EHG.Невероятно, что пришельцы были с территории Армении бронзового века или из Сибири.Невозможно, что пришельцы были с территории Армении Халколита или CHG или других ближневосточных территорий.Что видно, армянская гипотеза распространения индоевропейцев с территории Армении полностью опровергнута. Остается только ничтожная вероятность, что прагреки шли на Пелопонес из степи не через Балканы, а через Кавказ и Армению, вот только это остается от армянской гипотезы, однако этому противоречат данные из Анатолии раннего бронзового века, которые не показывают EHG примеси, то есть, не отмечают путь прагреков по Анатолии.»
Естественно, в выводах это игнорируется, они все равно на возможности армянской гипотезы настаивают. По моему, столько много текста разных анализов они написали только для того чтобы спрятать эту таблицу и выводы которые из нее следуют. Кстати, эти данные полностью опровергают Райха, ведь у микенцев EHG/степной компонент есть, а у анатолийцев его нет, значит, индоевропейцы никак не могли идти из Армении через Анатолию в Грецию, тем более что в энеолитической Армении нет EHG, который обязательно должен быть.
5. Не оттестировав ни одного элитного захоронения относящегося к микенской культуре, то есть ахейцев, они взяли захоронение элитной критянки времени господства ахейцев на Крите, потому что она формально не относится к микенской культуре, а относится к поздней фазе минойской культуры и с удивлением обнаружили у нее большее количество степного, точнее, относящегося к КШК компонента, по митоходрии она тоже может быть из EHG. Как результат, они исключили ее из всех анализов, кроме общих результатов, они ее не анализируют. Всех анализируют, кроме нее, у нее провели только один анализ который показал большое количество EHG и высокую вероятность ее происхождение только от EHG содержащей популяции, после чего они не анализировали для нее ничего, что делали для других.
Видимо это элитная ахейка, либо дочь либо жена местного минойского правителя.
Интересные результаты по грекам и Др. Греции. Выводы: 1) ни пресловутые EHG, ни WHG к первичным носителям ИЕ языка отношения не имеют. А вот т.н. «ирано-кавказский» CHG есть везде, где находятся самые древние неоспоримые, т.е. зафиксированные, носители ИЕ языков. 2) хетты с Балкан не приходили, что отлично согласуется с археологией Малой Азии. 3) С учетом особой близости греческого и армянского внутри греко-арийских и их, в свою очередь, внутри ИЕ семьи, то Кавказ отлично подходит под регион, откуда стартовали т.н. греко-арийские языки, с учетом митаннийского арийского и микенско-греческого во втором тыс. до н.э. от юга Балкан, до верховьев Евфрата. 4)Остальные ИЕ языки начали делиться позже анатолийских и греко-арийских в Европе. 5)Данные из Каппадокии 3-2 тыс. до н.э., если таковые появятся, будут в соответствии с вышеизложенным. Первичная ИЕ родина-степи и предгорья Сев. Кавказа, а первые ИЕйцы выглядели как совр. кавказско-славянские полукровки.
Arepo Darbinyan написал одну сплошную ложь, он не только написал ровно противоположные данные, что есть в статье, но и полностью оболгал весь текст авторов, перенаичив его ровно в противоположную сторону. Такой лженауки авторы статьи не допускают.
Такой бесстыдной лжи ни у кого нету. Как раз авторы статьи настаивают на том, что ЕGH имеют прямое отношение к индоевропецам и никаких иных интерпретаций у них нету. Они лишь рассматривают два варианта прихода микенцев в Грецию. Все остальные слова, типа что они писали о Балканах и так далее, всё тоже сплошная ложь.
Чтобы еще раз устранить вякую ложную информацию о всяких там CHG, J, минойцах как греков или индоевропейцев, еще раз подчеркну, что единственное что надежно на 100% установлено для минойского языка, что он на 100% не греческий и вообще не индоевропейский. Это установили все лингвисты, что когда либо им занимались, и ни у кого нет никаких сомнений, поскольку минойский язык письменный, на нем записаны тексты Линейным письмом А.
Минойцы греками никак быть не могут, авторы статьи даже не сомневаются в этом, они так и пишут что минойский язык (Линейное письмо А) принадлежит неизвестной семье языков, в противоположность микенскому (Линейное письмо Б) который индоевропейский греческий. Так же это видно по генетике однозначно. Авторы статьи ни капельки не высказываются (против фактов не попрешь) против «северной» версии прихода микенцев (как они ее называют), они лишь всеми методами (игнорированием собственных данных; попыток построить искусственные модели в которые на ряду с EHG(/степными/центральноевропейскими) предками будут включены «Армянские» предки, которые хотя бы по одному критерию можно считать возможными, но по строгим критериям они не проходят; гипертрофированная сосредоточенность на армянских моделях; задаванием вопросов о возможности армянской версии и способов миграции индоевропейцев, при которых еще остается возможной армянская версия; недоговорками в тексте; выпячиванием этой версии на первое место) пытаются зародить у читателя мнение, что армянская версия («восточная» версия по их названию) тоже возможна, хотя они ни в коем случае не настаивают на ней, прекрасно осознавая, что привязать эту восточную версию к микенцам не получается, что даже отразилось у них в конце текста, который вообще разделяет эти версии по времени (может его писал другой человек?).
Есть еще один момент, который надо осветить и он напрямую касается обеих работ, напечатанную Матисона-Райхаи по Балканам и только что вышедшую Лазаридиса по Греции. Последняя работа была написана еще в прошлом году и вот до этого момента лежала неопубликованной. Поэтому, если Матисон ссылается на данные Лазаридиса, то Лазаридис не использует данные Матисона. Получается парадоксальная ситуация, более поздняя статья была опубликована раньше, чем более ранняя. Это повлекло определенные последствия в том, что Лазаридис не мог анализировать балканские популяции. Понятно, что срубно-синташтинский источник для микенской популяции надо улучшить, поэтому конечно можно добавлять некую третью компоненту (они добавляют только армянские популяции, при этом некоторые параметры улучшаются, а другие ухудшаются, потому что неважно включается она), что обычный путь, но не всегда правильный поскольку добавляя любые популяции всегда можно улучшить некоторые характеристики даже если эти популяции не имеют отношения к целевой популяции.
Но есть другой путь, это использовать в качестве референсных балканцев бронзового века, которые однозначно маркирую путь из степи, что есть у Матисона-Райха. Особенно надо обратить внимание на образец I2163 предмикенского времени из Меричлери, который оценивая на глаз, идеально подходит на предков микенцев и критянки. Но Лазаридис данные из работы Матисона не имел, а имел бы, скорее всего весь текст и все анализы были бы на 100% другими.
При этом отрицать Грецию как прародину греческого языка на том основании, что рядом были минойцы, это примерно как из-за этрусков считать невозможной Италию в качестве родины романских языков. Аналогично про хаттов и хеттов. Вообще, как вы собираетесь отличать ахейца от «догрека»?
Популярно для тех, кто настаивает на малоазийском или кавказском происхождении и. е. -микенской элиты : «Погребенные в шахтовых гробницах представители господствующего класса, несомненно, были прославленными воителями, о чем свидетельствует ценное оружие, обнаруженное в гробницах, а их останки характеризуются антропологическими чертами, отличными от более древнего населения средиземноморского типа (мощное телосложение, более 180 см роста)». (Бартонек А. «Златообильные Микены»)
Володя Владимиров, как всегда лезет со своим бредом, хотя его просили не лезть. То он обвиняет авторов в армянском заговоре, то начинает трактовать мнение этих авторов, натягивая на им желаемое на его же фантазии. Во первых, Юго Запад Пелопоннеса сер. 2 тыс. до н.э. это дворец в Пилосе, один из важнейших центров Микенской эпохи, где как раз находили тексты линейного письма Б, т.е. там и в то время четко фиксируется ИЕ ахейский язык. Во вторых, кельты-друиды своих вождей рубили на части и кидали в болота, на Самайн, который позже стал Хеллуином, от этого они не становятся неИЕ и невождями, поэтому бред про элиту-неэлиту считать фактом и аргументом нельзя.
В третьих массивность и рост не зависят от северного или средиземноморского происхождения. Это зависит от кол-ва белка, потребляемого в детстве. К примеру средний рост в Европе вырос за последние сто лет именно из-за белковой диеты в детстве, также сейчас растут японцы, корейцы и китайцы.
В четвертых, лингвистическая близость армянского и греческого внутри ИЕ семьи вписывается в модель миграции с востока, а не с севера., так как другая группа, близкая первой, индо-иранская, к Балканам никакого отношения никогда не имела, а самое раннее фиксируется в верховьях Евфрата, т.е. на вотоке Мал. Азии. Поэтомук именно Кавказ был исходной точкой как для греч., так и для арм. с индо-иранскими. С учетом нахождения Y-гапплогруппы J2a в Алтае железного века, той же, что и у микенца из Пелопоннеса.
Arepo Darbinyan, как всегда несет один бред, что не отменяет того факт, что он несет одну ложь. Бред я терплю, я не отвечаю и не комментирую бред, что видно сразу, но я не потерплю ложь.
Он во всем оболгал авторов, натягивая свой фантастический бред на их мнение, хотя каждому видно, что статью он в глаза не видел. Те захоронения, это самые простые захоронения низов, которые даже питаются отбросами, у них стерты зубы. Это не центры микенской цивилизации, а ее глубокая периферия. Кого там рубили и кидали через что неважно, но это не индоевропейцы, и двух мнений ни у кого по этому поводу нету, что расчленение трупов неиндоевропейский обычай. Про массивность и рост о том, что она наступает только в результате питания — такого бреда ни один генетик и ни один врач никогда не допускал.
Все знают, что праармяне это мушки, которые пришли с Балкан, альтернатива это псевдонаука.
И наконец, даже авторы статьи, которую он в глаза не видел, написали, что нахождение J2a1 у микенца ничего не значит, поскольку та же самая гаплогруппа была у минойцев в домикенские времена! И к тому же, J2a имеет возраст 16 тысяч лет, что составляет время расхождения между минойско-микенской J2a1, и J2a2 которого занесло по Великому Шелковому Пути из Ирана на Алтай. В статье Балановского по G1 http://генофонд.рф/?page_id=2536 прекрасно показан этот путь. Залетные гаплогруппы есть в любой местности и в любое время, так что ничего никуда не вписывается.
Кстати, для информации, чуть менее десяти лет назад была работа по исследованию настоящих микенцев из шахтовых гробниц Микен, чисто ахейская элита, с золотом и вооруженная, есть женщины и мужчины. К сожалению, тогда из дДНК могли получать только митоДНК. Установили единственную надежную митогаплогруппу U5a1.
Совершенно непонятно, почему команда Лазаридиса полностью проигнорировала эти образцы и не доделала их до современного уровня. Естественно, они знали о них, но проигнорировали.
U5a1 — это та же, что у критянки ахейского времени у которой много EHG.
Она же и у представительниц «Железных ворот» и у Latvia_HG с I2a2 и у BB_England_NOR с I2a2 и т.д.
Начнем с того, что Лазаридис в твиттере признал, что называть критянку ахейского времени ни минойкой ни микенкой нельзя. Важно, что он признал, что она не минойка, хотя происходит из минойского захоронения, микенские захоронения на Крите того времени тоже массовы. Скорее всего, она дочь элитной ахейки из соседней микенской области Крита, и местного минойского царька.
Ребята по образцам уже посчитали от кого она происходит.
Crete_Armenoi:I9123 Minoan_Odigitria:I9127 54.60
Srubnaya:I0359 28.75
Minoan_Odigitria:I9130 14.20
Corded_Ware_Germany:I1540 2.45
Посчитали и других, микенку из Перистерии, из царского захоронения относящегося к царскому домикенскому (связанного с минойцами) роду.
Mycenaean:I9033
Minoan_Lasithi:I0074 47.2
Minoan_Lasithi:I9005 20.8
Sintashta:RISE386 18.1
Minoan_Lasithi:I0071 7.8
Corded_Ware_Germany:I1534 6.1
И низы микенской цивилизации:
Mycenaean:I9006 Minoan_Lasithi:I0074 85.4
Corded_Ware_Germany:I1536 14.6 Mycenaean:I9010 Minoan_Odigitria:I9127 38.6 Minoan_Lasithi:I0070 33.5 Minoan_Lasithi:I0073 16.5
Corded_Ware_Germany:I1540 11.4
Mycenaean:I9041 Minoan_Lasithi:I0070 57.90 Minoan_Lasithi:I0074 10.90 Minoan_Odigitria:I9128 10.75
Corded_Ware_Germany:I1536 6.85
Corded_Ware_Germany:I1538 5.75
Srubnaya:I0422 4.65
Minoan_Odigitria:I9129 3.20
Все связи с какой либо Арменией, Анатолией, Ираном оказались по нулям. То есть, эти микенцы состоят только из собственно пришельцев шнурово-синташто-срубного круга и местного домикенского населения минойского круга.
Не являясь сторонником кавказской гипотезы происхождения микенцев, полагаю странным определять этническую принадлежность по росту и выводить это главным доказательством. Какой-то «ростовой расизм». Получается археологи, раскопавшие захоронения гренадеров, должны отнести их к царской семье и особому народу. А окружающих распределить по ростовым кастам. Может объяснение проще. Высокий и мощный, значит сильный, значит авторитетный, значит у власти. В каждом народе. А при «рассеивании генов в местной популяции» уже через несколько поколений (если со скал низкорослых не сбрасывать) картина становится неопределенной.
Древняя Греция явление разнородное и к тому времени там были и и.е. первой волны («южного круга»), и «кавказо-иранцы», теснившие первых неолитчиков, и и.е. второй волны («северного круга» — ахейцы). Уверен в захоронениях найдут и R1b1 и они окажут существенное влияние на формирование Древней Греции, как таковой. Но определяющую роль все-таки окажут и.е. первой волны – ионийцы. И будет Троянская война, по сути война между первой волной и.е. и второй. И нет никаких «супергероев» (вернее они быстро растворяются в окружающем большинстве). И однолинейное движение только в задачниках.
Авторы статьи недвусмысленно рассматривают возможность проникновения источника сибирских охотников и собирателей в Грецию с севера и востока. Потому что следы их просматриваются и там, и там. Возможны в той или иной степени достоверности оба варианта. Они правы. Вопрос только в том, имеют ли эти элементы и.е. корни. Исходя из логики исторических событий «восточный» («кавказский») вариант и.е. (более позднего бронзового века) маловероятен. И критика статьи имеет основания.
Дело не в росте,а в комплексе антропологических признаков, подтверждаемых сейчас генетическими данными. В частности, ни в Малой Азии,ни на Кавказе не было автохтонного светловолосого населения: это очевидное следствие более северного происхождения. Теперь читаем внимательно д. истор. н. Л. Л. Зализняка: » Из-за распространения степей вследствие аридизации климата указанные аборигенные общества северных европеоидов начали переходить к скотоводству и трансформировались в древнейшие и-е культуры IV тыс. до н.э. (среднестоговская на Левобережьи Днепра…).
Таким образом, древнейшие индоевропейцы IV-III тыс. до н.э. носители среднестоговской и ямной культур (возникли на базе днепро-донецкой и мариупольской культур...)… принадлежали к североевропейскому антропологическому типу. Вместе с тем, у носителей этих ранних индоевропейских культур прослеживается некоторая грацилизация скелета, что свидетельствует об их формировании на основании местных северных европеоидов в условиях определенного притока более грацильного неиндоевропейского населения с колонизированного земледельцами Подунавья. Массивными северными европеоидами, по мнению Е.Е.Кузминой (1994, с.244-247), были также носители андроновской культуры Центральной Азии (рис. 9).
Североевропеоидную внешность ранних и-е подтверждают письменные источники и мифология, которые свидетельствуют о светлой пигментации индоевропейцев II тыс. до н.э. Так, в Ригведе арийцы характеризуются эпитетом «Svitnya», что означает «светлый, светлокожий». Герой известного арийского эпоса «Махабхарата» часто имеют глаза цвета «синего лотоса». По ведийской традиции настоящий брахман должен иметь каштановые волосы и серые глаза. В Илиаде ахейцы золотоволосые блондины (Ахиллес, Менелай, Одиссей), ахейские женщины и даже богиня Гера светловолосые. Златовласым изображали и бога Аполлона. На египетских рельефах времен Тутмоса IV (1420-1411 г. до н.э.) хеттские колесничие (мариану) имеют нордическую внешность, в отличии от их арменоидных оруженосцев. В середине I тыс. до н.э. к царю Персии с Индии будто бы приходили светловолосые потомки ариев (Лелеков, 1982, с. 33). По свидетельствам античных авторов высокими блондинами были кельты Центральной и Западной Европы. К тому же североевропеоидному типу, как не удивительно, принадлежали легендарные тохары Синдзяна в Западном Китае. Об этом свидетельствуют их мумифицированные тела, которые датируются приблизительно 1200 г. до н.э. и настенные тохарские росписи VII-VI ст. н.э. Древнекитайские хроники также свидетельствуют о голубоглазых блондинах, которые в древности жили в пустынях Центральной Азии.
Принадлежность древнейших индоевропейцев к северным европеоидам согласуется с локализацией прародины между Рейном и Северским Донцом, где к VI-V тыс. до н.э. по данным современной археологии сформировалась этнокультурная общность (рис. 16), на основе которой возникли древнейшие и-е культуры (мариупольская, среднестоговская, ямная…http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7366
Добавлю что генетические данные сужают географическую область, выделенную археологом Л. Л. Зализняком до собственно Восточной Европы.
Теперь о Греции: «В материковой Греции засвидетельствовано три типа захоронений микенского времени: могильные (насыпные) захоронения, ямные погребения (включая сюда их усовершенствованные формы — ящиковые и особенно шахтовые гробницы) и, наконец, камерные гробницы с их наиболее совершенной разновидностью — купольными гробницами, являющимися вершиной строительной техники микенских погребений. 143 О культуре мертвых см.: Mylonas G. Е., 1951. Могильные захоронения, т.е. возвышающиеся над окре- стным ландшафтом насыпные погребения, в микенскую эпоху встречаются редко. Они засвидетельствованы только на западе Пелопоннеса и имеют, в сущности, местное значе- ние. Простейшим типом ямных захоронений была вырытая в земле прямоугольная яма, предназначавшаяся для одиноч- ного погребения. Другой тип представлен ямами, выложен- ными каменными плитами, — так называемыми ящиковыми гробницами. Оба типа засвидетельствованы уже в среднеэлладский период, и на их основе на рубеже среднеэлладского и позднеэлладского периодов возникли шахтовые гробницы. Это были глубокие прямоугольные ямы, выложенные снизу слоем мелких камней, а по бокам покрытые каменной кладкой. Погребаемые останки укладывались в яму в небольшом углублении на шкуру животного или деревянный настил, а вокруг складывались погребальные дары. Затем сооружалось защитное покрытие из деревянных брусьев, скрепленных на концах бронзовой оковкой. Сверху на это покрытие укладывали каменные плиты, после чего все оно обмазывалось глиной. В случае необходимости место погребения (например, в могильном круге А в Микенах) отмечалось каменной стелой высотой до двух метров, иногда с рельефными украшениями…» «Специфически элладской считается также находка костных останков двух лошадей, захороненных в толосе в Марафоне»…
«Группы индоевропейцев, явившиеся основным ядром формирования греческой народности, в течение среднеэлладской эпохи смешались с догреческим населением континентальной Греции в этническом и языковом отношениях. В языковом плане результатом этого процесса явился ряд быстро происшедших изменений, существенно изменивших фонетическую структуру языка (прежде всего согласных звуков), а также заменивших весьма значительное число древних индоевропейских слов лексикой, заимствованной из эгейского субстрата. В результате этого во второй половине II тысячелетия до н. э. возник древнейший греческий язык, сохранивший индоевропейскую грамматическую структуру, но его словарный запас уже существенно отличался от индоевропейской праязыковой основы. Новые пришельцы подверглись также мощному воздействию культуры покоренного догреческого населения. Таким образом, когда в XVI в. до н. э. материковая Греция эпохи микенских шахтовых гробниц снова становится во главе развития эгейской цивилизации, греческие пришельцы уже осуществляют контроль практически над всем элладским регионом, но их собственная культура находится еще только на полпути к полному синтезу, в который со време- нем должны вступить на территории Эгеиды древние индоевропейские, изначальные элладские и специфические крито-минойские элементы. Обилие сокровищ, обнаруженных в шахтовых гробницах Микен, является интересным свидетельством, отражающим структуру и экономический уровень раннего микенского общества. Оно является доказательством стремительного имущественного накопления, имевшего место в политиче- ских центрах отдельных областей, и одновременно свиде- тельством далеко зашедшей социальной дифференциации. Погребенные в шахтовых гробницах представители господствующего класса, несомненно, были прославленными воителями, о чем свидетельствует ценное оружие, обнаруженное в гробницах, а их останки характеризуются антропологическими чертами, отличными от более древнего населения средиземноморского типа (мощное телосложение, более 180 см роста)» (Бартонек А. «Златообильные Микены»). Подробности есть в специальной литературе. К теории «хорошо питавшейся и поэтому рослой» элиты — антропологические данные потомков массивных северных европеоидов — светловолосых греческих героев никакого отношения не имеют. Эти пришельцы были на 15-20 сантиметров выше местного населения, они были сильнее, мощнее, на конях, — и неудивительно, что они легко покорили это местное население, несмотря на свою малочисленность. Они смешивались не только с местной элитой, но уделяли внимание и другим, незнатным женщинам. И все это прекрасно коррелирует с полученными генетическими данными.
«в комплексе антропологических признаков, подтверждаемых сейчас генетическими данными».
— Древняя Греция – с древнейших времен перекресток миграций и соответственно «антропологических признаков». Что и подтверждается их разнообразием. Именно это и не что иное подтверждает данная работа, а не повальное доминирование массивных североевропеоидов (чему я только был бы рад, но увы). Хотя они, конечно, тоже присутствуют.
«В частности, ни в Малой Азии, ни на Кавказе не было автохтонного светловолосого населения: это очевидное следствие более северного происхождения»
— А где было автохтонное светловолосое целое население (не единичные образцы) северного происхождения? Прямо чтобы исследование, а не домыслы.
«что свидетельствует об их формировании на основании местных северных европеоидов в условиях определенного притока более грацильного неиндоевропейского населения с колонизированного земледельцами Подунавья».
— А что уже грамоты или патенты выдают на принадлежность к индоевропейцам. Не знал. Знаю, что выходят одно за другим исследования, которые скорее предполагают противоположное.
«Массивными северными европеоидами, по мнению Е.Е.Кузминой (1994, с.244-247), были также носители андроновской культуры Центральной Азии»
— Не являясь специалистом поинтересуюсь. Вы же андроновскую культуру связываете с КШК, которая в основном кордиды, которые вроде как относятся к большой средиземноморской расе. Так где логическая цепочка.
«Североевропеоидную внешность ранних и-е подтверждают письменные источники и мифология» «В Илиаде ахейцы золотоволосые блондины (Ахиллес, Менелай, Одиссей), ахейские женщины и даже богиня Гера светловолосые»
- Ранние и.е. это 4-3 тыс.до н.э. Подскажите, где можно почерпнуть информацию из этих «письменных источников»? Они существуют? Насчет более поздних источников замечу. Да, такие упоминания встречаются. Но это же эффект «белой вороны». Из общей массы однотипных людей выделяется не соответствующий распространенному типу. Потому и выделяется в тексте и подмечается авторами. Как «белая ворона».
«Так, в Ригведе арийцы характеризуются эпитетом «Svitnya», что означает «светлый, светлокожи»
— Насчет арийцев (и вообще «северного круга» и.е.) высокий процент светловолосых и светлоглазых вероятен. Но не древних греков. Вообще вряд ли кто оспаривает светлокожесть и светловолосость более поздних «северных» и.е.
«Герой известного арийского эпоса «Махабхарата» часто имеют глаза цвета «синего лотоса»».
— Так WHG повсеместно имели похожие глаза.
«хеттские колесничие (мариану) имеют нордическую внешность»
- Рассматривал их. А что по вашему нордическая внешность? Если сравнивать с черепами (внешностью) днепро-донецкой культуры, то такого не заметил, как и с последующими культурами. Везде очевидное смешение. Я не оспариваю светловолосость и светлоглазость и.е. второй волны, усилившуюся в лесах и лесостепях Восточной и Центральной Европы (хотя кордиды кареглазые). Это очевидные факты.
«Принадлежность древнейших индоевропейцев к северным европеоидам согласуется с локализацией прародины между Рейном и Северским Донцом, где к VI-V тыс. до н.э. по данным современной археологии сформировалась этнокультурная общность (рис. 16), на основе которой возникли древнейшие и-е культуры (мариупольская, среднестоговская, ямная)»
— Странно, а в чем разногласия? Я же также считаю. Вы указали время и территорию доминирования компонента WHGи гаплогруппы I2.
«Группы индоевропейцев, явившиеся основным ядром формирования греческой народности, в течение среднеэлладской эпохи смешались с догреческим населением континентальной Греции в этническом и языковом отношениях».
— Формирование эллинов (язык, культура) происходило на базе ионийцев, которых вытеснили во 2 тыс.до н.э. ахейцы. А ионийцы (возможные предки венетов-славян), по сути, и есть «догреческое население». Потому среднеэлладский период является временем упадка. Получается вы принижаете и.е. По вашему и.е. получили свою культуру от «догреческого населения»? Не в степях же ахейцы научились возводить циклопические постройки. Конечно же нет. Так называемое «догреческое население» (просто эллины «ждали» когда появятся ахейцы и дорийцы, чтобы создать уже греческое население) и есть первая волна и.е. «южного круга» (где превалировал генетический компонент европейских неолитчиков и европейских охотников и собирателей, в отличие от «северного круга» и.е. где было наоборот). Ионийцы, пеласги, лелеги, карийцы, может еще кто-то. Они и создавали базис Эллады, которым затем охотно воспользовались «степняки». Они знали о своем определенном родстве, но отдаленном, потому и существовали противоречия вылившиеся в Троянскую «мировую войну» (до того титаномахию). Они понимали друг друга, иначе это обязательно бы упоминалось в источниках (он жили по соседству). Именно они и были «старыми богами» (второго поколения, что предполагает еще более древние корни и.е.), титанами (не путать с «ирано-кавказскими переселенцами из «бронзовой» Анатолии, к и.е вряд ли относящимися). У них была одна мифология, легенды, боги. Но есть нюансы. Олимпийские боги имеют различия (в родословной) и покровительствуют разным родам. Один из сыновей Урана, Кей, отец Латоны, дед Аполлона и Артемиды. Тут и связь с Гипербореей, и преследование их, и покровительство больше ионийцам. На самом деле нюансов много. Хотя бы то, что Афины и афиняне (олицетворение Греции) считали себя потомками пеласгийцев. Не ахейцев, не дорийцев, не этолийцев.
P.S. Не могу сказать, что считаю ваши тезисы полностью неверными. Скорее считаю неверным, их категоричность.
Как определили, что мумии Синьцзяна говорили на тохарском языке? В Лингвистическом энциклопедическом словаре В.В. Иванов пишет, что тохарский язык попал в Синьцзян не раньше начала нашей эры. Вот на таких фантазиях, вроде этой и «описания догреческих народов у Геродота» строится Арктическо-степная теория.
Светловолосые популяции сформировались и проживают только в северных районах (относительно Кавказа и Малой Азии) особенно — в Восточной Европе. И рыжие, и шатены, и русые. Это напрямую связано с условиями проживания. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%B3%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81. И рядом антропологов указывается, что светловолосость идет из палеолита — потомки высоких кроманьонцев, живших в приледниковой зоне. Кроме того, светловолосость — это рецессивный признак, в отличие от темноволосости. Поэтому вопрос о южных корнях светловолосых индоесропейцев в принципе не может быть поставлен.
А кроме того — колесницы, лошади, вооружение — из степей Восточной Европы.
Тут напечатали по всей видимости ошибочную информацию, Иванов не мог ее написать. Уже давно доказано, что китайское слово «мёд» было заимствовано из тохарского языка до III в. до н. э. (оно есть в текстах того времени, Karlgern, 1940г.). В.В. Иванов прекрасно это знал, поскольку это напичкать в книге с его участием и он китаист.
Ионийцы, это те же самые ахейцы, только не микенской ветви. Они пришли в Грецию синхронно с остальными ахейцами, ни на год ранее. И язык у них составляет ветвь ахейских диалектов. Глоттохронология делает невозможным иную интерпретацию. Сами ионийцы прекрасно знали, что они пришельцы в Грецию, причем, в микенскую эпоху.
В.В. Иванов не китаист. Он окончил романо-германское отделение филфака МГУ и защитил кандидатскую диссертацию по хеттскому языку. Докторская — про славянский и балтийский глагол. И каким же образом давно доказано, что какое-то слово заимствовано в китайский из тохарского, если древнекитайская фонетика неизвестна и Старостин написал целую книгу, где ее реконструировал (и не все китаисты реконструкцию признали)? Похоже, тохарские заимствования в китайский это такой же фейк, как и «андроновский индоиранский язык».
Ионийцы знали про свой приход в микенскую эпоху?! Это написано у Геродота вместе с «описанием догреческих племен»? Не там ли, где он пишет, что жители Аттики всегда жили на одном месте?
Ситуация на сегодняшний день. Три мертвые гипотезы происхождения и.-е.
1. Западноевропейская — умерла давно, все известные данные ей давно противоречат. Генетические данные ее окончательно убили, то что I2 была распространена повсеместно в Европе еще с палеолита было известно еще лет 20 назад без всяких исследований палеоднк, и ее никак нельзя связать с праиндоевропейцами стало понятно сразу. Найденный компонент палеолитический WHG только подтвердил это, его связать с праиндовропейцами никак нельзя. Для лингвистов это было ясно давным давно. За нее держатся только несколько наших археологов.
2. Анатолийская — умерла как раз благодаря генетике. Анатолийский компонент из-за своего раннего и широкого распространения просто не может быть связан с праиндоевропейцами. Анатолийцы оказались очень разными по Y-гаплогруппам, нет никакой связи с распространением этих гаплогрупп с исторически известным распространением индоевропейцев.
3. Балканская — тоже самое, оказалось, что мезолитическое население Балкан по существу все исчезло без продолжения, считать его праиндоевропейцами невозможно, , ничего общего. По существу, Балканы были заселены анатолийцами, поэтому балканская версия становится подмножеством анатолийской версии. Естественно, и всякие экзотические фантазии на тему трипольской культуры тоже мертвы, впрочем, они никогда и не были живы.
Остались две версии, после смерти трех предыдущих те или иные исследователи генетики переместились на них.
1. Армянская — довольно молодая версия, но с давно утраченной популярностью у лингвистов из-за массовых противоречий. Компонент CHG тоже никак не может быть связан с индоевропейцами, его в древности есть много, где индоевропейцев никогда не было. Однако, из южных версий это единственно еще живая у генетиков приверженцев южного происхождения, из-за того что с древности из Восточной Европы туда проникал EHG, в частности, триалетская культура происходит с севера и принесла туда EHG, а также кончено из-за того что у степняков энеолита присутствовал CHG (хотя есть КШК и др. индивиды практически без него), наряду с основной компонентой EHG. Расчеты показывают, что у нее плохие результаты, но из-за специфики выбора тестовых образцов пока решающих доказательств в ее ошибочности нету, хотя независимые исследователи видят ее ошибочность.
2. Курганная/Восточноевропейская — степная/лесостепная, единственная непротиворечивая версия всех наук, лингвистика показывает достаточно лесной северный биоценоз праиндоевропейцев, генетика тоже полностью согласуется с ней. Археология энеолита и глоттохронология и наличие энеолитических лексем праи.-е. языка тоже сходятся на ней. Для полного ее доказательства нужно тестирование набора образцов который еще не сделан.
Есть еще одна версия, изначально псевдонаучная, это версия исхода из Индии, но она никогда и не жива была (вне Индии). По слухам, где-то осенью выйдет исследование дДНК Индии которое полностью ее уничтожит, а за одно, и армянскую возможно в основном.
Уважаемый, Володя Владимиров! А почему Вы считаете невозможным создание индоевропейской общности путём смешения языков представителей культур КШК, Шаровых амфор, Триполья и Днепро-Донецкой?
Это все две группы культур разных времен.
КШК — эпоха ранней бронзы
КША — поздний энеолоит
Трипольн- ранний энеолит
Днепро-Донецкой — неолит
Днепро-Донецка не смешивалась с трипольской, поэтому, никак нельзя. КША не имеет в себе ничего особо индоевропейского, это культура явно имеет зарождение в круге связанном с культурой Лендель. Когда она существовала, праиндоевропейский уже распался, от него отделились хетто-лувийский и тохарский. Да и лингвисты не признают смешений языков такого типа. Генетика говорит, что в трипольской и КША нет ничего праиндоевропейского. Отсюда, экзотические гипотезы о подобных смешениях просто ни на чем не основываются, у них нет доказательной базы. Тут просто отрицать нечего, поскольку просто не существует самого утверждения (гипотезы).
Уважаемый, Володя Владимиров! С точки зрения археологии Вы совершенно правы. Но с точки зрения генетики основные составляющие индоевропейской общности: местная гаплогруппа І представлена как раз Лендьел (КША) и Трипольем, относительно местная R1a — КШК и Средним Стогом (Днепро-Донецкой) и пришлая Ямная с R1b. Насчёт лингвистов, между албанским и славянскими языками довольно много схожестей в словах и их значениях.
Только одна поправка ув.Игорь.Скорее всего proto-WHG не были базальными евразийцами, так как в них присутствовал неандертальский компонент который отсутствовал у базальных евразийцев. Прародина базальных евразийцев скорее были такие страны как Иран, Ирак, Турция и Сирия. Вы спросите почему я в этот список включил Иран, я отвечу потому что именно у мезолитического иранца в 2016 году генетики Лазаридис и Райх в работе по Ближне Восточным фермерам, нашли базаль-евразийский компонент аж 66 процентов.
ув.Игорь и вас с Новым годом.Для меня новость что у WHG был компонент Базальных Евразийцев, насколько я помню единственный регион где был найден компонент Базальных Евразийцев были Иран, Левант и Турция, то есть Ближней Восток, и у Кавказских охотников собирателей, и более нигде. В Европу компонент Базальных Евразийцев пришел с Ближневосточными земледельцами, тогда как WHG в Европе уже жили.Что касается о гаплогруппе P и Негритосов Аэта, то у них нашли y-dna K2 процентов 60, а вот у Андаманских аборигенов Онге которые сидели на островах и не смешивались в течении чуть ли не 70000 лет в ста процентах случаях найдена y-dna D, и при этом насколько я знаю не у Негритосов не у Андаманцев не найден компонент Базально- Евразийский. Самое интересное что сестринская гаплогруппа E найдена в Натуфийской культуре Леванта, и как вы понимаете не Натуфийцы E, не Андаманцы D, расово не перекликались несмотря что DE была предковой им обеим.Поэтому ещё раз повтoряю что современные расы Европеоиды, Монголоиды и.т.д сложились значительно позднее, а гаплогруппам десятки тысяч лет, поэтому кореляции никакой нет между антропологией и гаплогруппами.
у андаманцев была какая-то более поздняя связь с индийским субконтинентом, учитывая что там есть одна из мт гаплогрупп M южноазиатского спектра, нумерацию не помню, в районе M31
Спасибо ув.Валерий учту,с Новым Годом и наступающим Рождеством.
спасибо за поздравления, и Вас!
Мне ваша версия о возможных курдских предках туркмена кажется правдоподобной, потому как мне слабо верится что какой нибудь условный Бердымухамедов может оказаться в матчах у ассирийца.Тем более недавние исследования об ассирийцах и езидах Ирака выяснилось, что они чуть ли не образцово показательные жители Ближнего Востока с генетической точки зрения, расположившись на карте между южными европейцами, и жителями Ближнего Востока.
Валерий ассириец мой хороший знакомый проживающий в Вене, так что к Клёсову он не относится.Так как это был мой личный вопрос возможно не удачно сформулирован, вы и подумали что он как то связан с Клёсовым. Всё равно спасибо за ответ. Думаю что возможно туркмен Юнусбаева это Сирийский, Иракский, или Ливанский туркмен, а они насколько я понимаю отличаются генетически, и антропологически, от своих собратьев в Туркменистане. Да и учитывая закрытость Туркменистана, вряд ли там есть дело до тестов.
не факт, тк масса выборок была собрана именно на территории Туркмении, и покойный туркменбаши и нынешний ученых пускали. Еще одна возможность для исследователей — старые советские коллекции крови.
Возможно вы правы не понятно одно. Если Юнусбаевский туркмен и впрямь курд, то на кой ляд его называть туркменом???
Нет, он наверняка туркмен, у меня лишь версия, что он имеет курдских предков. Выборка этнических курдов Туркмении доступна, хотя не уверен, что какие-то результаты публиковались, и если бы этот образец Юнусбаева был из нее, он бы так и назывался — курд из Туркмении.
Кстати Валерий если интересно та работа генетиков по езидам, ассирийцам, и.т.д,называется A glimpse at the intricate mosaic of ethnicities from Mesopotamia Paternal lineages of the Northern Iraqi,Arabs,Kurds,Syriacs,Turkmens,and Yazidis. Работа от 3 ноября 2017 года.
Вы писали о том что индоевропейцы были светлыми это мифы 20 века, но как вы относитесь к научным изысканием Александра Козинцева, именно он доказывал что в Центральной и Средней Азии в бронзовом веке проживали не только европеоиды средиземномоморского типа, но и северные европеоиды со светлыми глазами и волосами которые сыграли в этногенезе индоевропейцев в частности иранцев и индоариев и которые дав им блондинистые, рыжие волосы и голубые и зелёные глаза.И как вы объясните что на Ближнем Востоке попадаются светлоглазые и светловолосые люди, например в Сирии в которой жили митанийские арии. Посмотрите на Башара Асада и его родителей, сестёр и братьев, может они унаследовали свою внешность от ариев митании и хетов, которые были индоевропейцами.
я не вижу во внешности Асада чего-то особенного и исключительного для региона Бл.Востока. Но если Вам так хочется найти северные гены, есть куда более надежные, чем митаннийские арии, кандидаты — арабская и турецкая работорговля, а также крестоносцы.
Об исключительности я и не говорил, просто когда на фоне очень смуглых жителей Ближнего и не только его попадаются такие типажи становиться очень интересно.
они больше в офисе, чем в поле, работали, вот и результат
Вы, Володя, не обижайтесь, но…
«Три мертвые гипотезы происхождения и.-е.»
— Некромантией попахивает.
«ее никак нельзя связать с праиндоевропейцами стало понятно сразу. Найденный компонент палеолитический WHG только подтвердил это, его связать с праиндовропейцами никак нельзя. Для лингвистов это было ясно давным давно».
— ). Как вы это делаете, научите. И где вы прячете скелет этого идеального праиндоевропейца? Так чтобы с паспортом, техническими характеристиками, графой национальность (обязательно EHG), рост, вес, язык и т.д.
«Анатолийская — умерла как раз благодаря генетике».
— Когда успела почить в бозе? Да еще благодаря злодейке генетике?
«Анатолийский компонент из-за своего раннего и широкого распространения просто не может быть связан с праиндоевропейцами»
— Алогизм.
«нет никакой связи с распространением этих гаплогрупп с исторически известным распространением индоевропейцев».
— О том и разговор. Футбол придумали в Англии, но чемпионы не они. Да и первые известные и.е. никак не вписываются в скелет вашего и.е.
«мезолитическое население Балкан по существу все исчезло без продолжения, считать его праиндоевропейцами невозможно. По существу, Балканы были заселены анатолийцами»
— Куда делось? Так геногеографы врут, выводя его до трети в современных популяциях?
«экзотические фантазии на тему трипольской культуры тоже мертвы, впрочем, они никогда и не были живы».
— Вы как магик. Оживляете мертвые версии, умертвляете живые. Прошу вас, дайте им шанс.
«Курганная/Восточноевропейская — степная/лесостепная, единственная непротиворечивая версия всех наук»
— Да в ней противоречий, как иголок в дикобразе. Самую непротиворечивую версию почему то не упомянули. А счет аргументов уже исчисляется десятками.
Гаплогруппа Iна сегодня одна из самых распространенных в Европе. В мезолите самая распространенная. Одна из основных в неолите, бронзовом веке и железном. Носители этой гаплогруппы строили мегалиты, явление и сегодня немыслимое и необъяснимое (кроме как магией). Одно это ставит строителей мегалитов в разряд великих цивилизаций и дает право на любое прародительство. Определение же этничности «по джинсам» вряд ли можно назвать глубоким научным подходом, скорее ограниченной фантазией. А вот и факты.
Iи I2cнайдены в неолитической Анатолии, что лишь подтверждает серьезную долю присутствия WHGв формировании неолитчиков Анатолии. Через что связывает WHGи с греками (без примеси CHG). BalkansBronzeAge (Болгария, Хорватия) – 55 % (I2a2), присутствие в балканском неолите, CentralMN(Esperstedt,Германия) – 50%, GlobularAmphora(Польша) – 100 % (I2a2), IberiaChalcolithic – 80%, IberiaEN– 50%, IberiaMN – 50%, Dereivka(Украина) – 33%, Vlasak (Сербия) – I2a2, IronGatesHG(Сербия, Румыния) – 60%, KorosHG (Венгрия) – 100%, LatviaHG(Zvejnieki) – 46% (в т.ч. и с мтДНК U5a1), LengyelLN(Венгрия) – 100%, MotalaHG(Швеция) – 100% (I2a1), NordicBA.SG (Швеция) – 100%, RemedelloBA.SG (Италия) – 100%, UkraineMesolithic (Vasilievka) – 33%, UkraineNeolithic (Dereivka) – 25%, UkraineNeolithic (Volniensky, Vilnianka) – 100%, Vovnigi – 100%, UneticeEBA (Германия) – I2, Vatya.SG (Венгрия) – 100% (I2a2), YamnayaBulgaria – 100% (I2a2a) (та самая западная) и еще 100% катакомбная/ямная (I2a2a1). А еще PittedwareNHG, TRB, Unfield (КППУ), Lanvcsok, Нарва, Кунда, уверен найдут и в Триполье и т.д. и т.д. и т.д. Я не все перечислил культуры претендующие на право праиндоевропейства? — Разве что за некоторым исключением. Кто-то может похвастаться более серьезной аргументацией на прародительство и.е.? (Про духовную, культурную традицию даже не упоминаю, там даже нет поводов). Это все культуры претендующие на право считаться праиндоевропейскими и индоевропейскими. Может уже имеет смысл подкреплять свои «теории» не болтовней, а фактами. …………………
Так Геродот не пишет. Не жители Аттики, а ионийцы никогда не покидали своей земли, но в другом месте он пишет, что ионийцы переселенцы с Пелопонеса. Он путает понятия. Всё дело в том что у ионийцев 10 фил, у каждой своя история. Он пишет, что ионийцы по происхождению это пеласги, но это ошибка, это одна из афинских фил по происхождению пеласги. Возможно, он этих пеласгов и имел в виду, что они никогда не покидали свои земли.
Короче, вы придумали, что греки знали о своем приходе в микенскую эпоху.
Володя, поскольку у нас близкие взгляды на происхождение и. е., давайте обсудим возможный генезис и распространение ранних протоиндоевропейцев. Генетические данные по древним субкладам R1a и данные антропологии и отчасти – лингвистики (например С. Конча), позволяют нам очертить ареал обитания прото-и.е. в мезолите северными районами Восточной Европы — от Карелии — до Урала, возможно и некоторую область в Зауралье. Судя по всему, весь этот регион был населен близкородственными племенами/группами и близкими по культуре EGH и являлся резервуаром древних субкладов R1a , появившихся из Сибири и распространявшихся на Запад по направлению к Финляндии. Это объясняет и родство и.е. языка с уральско-алтайскими. Это следует и из работ Н. Андреева. По В. Напольских родина носителей угро-финских языков находилась в Сибири. В этой связи возникает вопрос и о происхождении культуры ямочно-гребенчатой керамики 5-2 тыс. до н. э., которую выводят из Днепро-Донецкой культуры, а она уже может рассматриваться как пра-и.е. Передвижение прото-и.е. на юг в районы Поднепровья, Хвалынска, вплоть до Урала, похоже происходило довольно синхронно – и это были близкие по культуре группы/племена. Антропологически – светловолосые массивные северные европеоиды. Похоже, что между Уралом и Северным Прикаспием -эти группы взаимодействовали с популяциями , распространявшимися с территории Ирана, заимствуя у них коз и овец, с последующим распространением к Волге, и далее – в Поднепровье. При этом родственные им прото-и.е., передвинувшиеся на юг приблизиельно из Карелии/Прибалтики уже участвовали в сложении Мариупольской культурно-исторической общности и последующих культур на этой территории. Отдельно стоит вопрос о происхождении древних R1b в Хвалынской культуре. Учитывая наличие древних субкладов R1b и в Прибалтике, похоже, что и носители ряда субкладов R1b в мезолите также распространялись по Восточной Европе, возможно несколько южнее, но параллельно носителям R1a. Тогда, возможно, и разделение R1b-L23 на L51 и Z2103 произошло в Восточной Европе, например, в Северном Поволжье. На этот счет есть отдельные антропологические и др. соображения.
происхождении культуры ямочно-гребенчатой керамики 5-2 тыс. до н. э., которую выводят из Днепро-Донецкой культуры, а она уже может рассматриваться как пра-и.е. - кто от кого происходит на самом деле это чистые гипотезы, просто в википедии (оттуда я понимаю Вы это взяли) написана такая версия, но на самом деле…
Днепро-Донецкую конечно нельзя рассматривать как пра-и.е., скорее всего она побочная смесь пришлых пра-и.-е. и местного не и.-е. населения. Антропологи давно утверждают, что эта культура является смесью двух антропологических типов, в этом проявляется существенная сущность, что эта культура есть КИО. Никакие специфические черты и.-е. для такого давнего времени никакими лингвистическими, археологическими методами не установить, остается только надежда на генетику.
Тогда, возможно, и разделение R1b-L23 на L51 и Z2103 произошло в Восточной Европе, например, в Северном Поволжье. - Не знаю. Давно подмечено, что максимальное разнообразие субкладов R1b-L51 находится в северном Причерноморье, так что, вполне возможно, что он мог быть связан с кеми-обинской культурой. Хвалынский R1b скорее всего из вымершей ветви, как вымерли все R1b неолитический Украины и мезолитических Балкан.
Сейчас точные связи культур не установили даже археологи. Я стараюсь не гадать с точными схемами, хотя приводил одну. Мне хватило одной Гимбутас, которая своей схемой немало поспособствовала тому, что многие воспринимают курганную гипотезу как фричество. Сейчас схема Гимбутас уже опровергнута. Вот ее положения, было три волны индоевропейцев в Европу —
1. Волна, идею которой она стащила у Телегина в 1973-79 годах, конных сренестоговцев, которые завоевывают Балканы. Конечно же никакой такой «волны» не было, а было простая торговля с Балканами медью и скотом/кремнием, и грабительские налеты и боестолкновения, вызванные окончанием поставок меди с Балкан, что привело к гибели самой среднестоговской культуры.
2. Волна завоевателей баденцев и КША и еще чего-то там. Конечно этого не было, а было последствие попыток среднестоговцев пробиться к источникам меди в дунайско-карпатском регионе, в результате которого возникли среднестоговские могильники северорумынский Дечия Мурешулуй и венгерский Чонград, в результате видимо степные традиции проникли в баальбергскую культуру. В следствие этой деятельности по поиску постовщиков меди возникла культура Чернавода (и далее Эзеро), а носители культуры Тисаполгар породили связанную с Чернавода баденскую культуру. КША она вообще возвела на божественный пьедистал, хотя непонятно почему, ну может быть у нее и были цари-индоевропейцы, потому что подвергалась индоевропейскому влиянию, но культура была не индоевропейской в своей основной массе.
3. Волна ямников. Это оказалось просто распространение культуры, обычное, без какой либо волны, на что указывал еще Мерперт (он и нашел это), схему которого исказила Гимбутас.
Причем, КШК Гимбутас вообще считала непонятно чем, чисто по психологическим причинам. В общем, она своей схемой совершенно изменила подход Чайлда, поставив его с ног на голову.
Точную схему сейчас не может нарисовать никто, сейчас основной подход это упор на энеолитическую среднестоговско-хвалынскую общность, а далее видно будет. К сожалению, археология и лингвистика с антропологией уже не помощницы, они достигли придела точности реконструкций и способности доказать построения, сейчас вся надежда на генетику. Я в общем, следую за ее результатами, отмечая совпадения в археологических, антропологических и лингвистических данных. Сейчас генетика стала хорошим инструментом чтобы доказать то или иное построение, а то или иное отвергнуть. Но данных пока маловато.
1. По происхождению культуры ямочно-гребенчатой керамики из Днепро-Донецкой (конечно там смесь антропологическая) есть работы, а Википедия просто цитирует одну из них. А что было на этой территории в 7-6 тыс. до н.э. — похоже,что те же протои.е, на которые наложились или сменили уральские типы. Кстати, я уже писал, что вывод, что Восточная Европа (и отчасти Сибирь) — это резервуар древних линий R1a, подтверждается новыми данными по культурам гребенчатой керамики. В Эстонии нашли R1a5-YP1272 http://www.biorxiv.org/content/early/2017/03/02/112714, в Сертее-VIII (Верховья Западной Двины 5120±120 л 800 л. н.) — R1a1-M17, , Глазковский некрополь в Иркутске, китойская культура, (8000—6800 л. н.) — R1a1-M17.
2. Я уже недавно предполагал разделение R1b-L23 на L51 и Z2103 при обсуждении работы О. Балановского с соавт. в Северном Причерноморье и тогда это вызвало сомнения, а теперь и Вы предполагаете то же самое, это хорошо. Но есть версия и Поволжья — Приуралья из-за самой сильной в Европе рыжеволосости удмуртов. Впрочем эти регионы сообщались между собой. Там же севернее Кирова/Вятки находится центр рыжеволосости в Восточной Европе. А в Северо-Западной Европе находим также популяции рыжеволосых (кельты и др.) с L51 ! Вот и возникает красивая гипотеза о разделении рыжеволосых R1b-L23 на L51 и Z2103 в Восточной Европе либо в Северном Поволжье, либо в Северном Причерноморье,либо в это зоне между ними. То есть они с ямниками или другой миграцией добрались и до Западной Европы, в том числе до Испании, а позже стали распространяться вплоть до Ирландии.
Феномен появления рыжеволосости в Европе хорошо объясняется миграцией из Восточной Европы, вместе с R1a-L51, поскольку до этого и WHG, и пришедшие анатолийцы были темноволосыми.
По сути нет никаких EHG. Это просто более высокорослые WHGс некоторой примесью ANE. А R1a1 «северная» фантомная гаплогруппа ANE (R1b1-южная) в WHG, пришедшие из Сибири и ставшие доминирующими среди потомков WHG. Несколько лет назад EHGи не было. Вопрос происхождения EHGэто вопрос из разряда «кого считать «предком» России» — Московское княжество или Киевскую Русь. А единственная возможность выводить индоевропейство EHG это выводить его из WHG, вернее праWHG, когда-то вышедших с Ближнего Востока. И единственные кроманьонцы это WHG (посмотрите на реконструкции). ПраWHGэто и есть тот самый предковый компонент для всех современных и.е. и не только. Говорили ли они на праиндоевропейском, бореальном или ностратическом, это вопрос деталей. Все остальное фантазии гипотез из разряда одного коня, записанного на бумаге как первая конная и миражи этих табунов, никогда не топтавших равнины доказательств.
Уважаемый, Андрей Степанов! Разделение на охотников-собирателей и земледельцев тоже весьма условно. По-моему, основной критерий различия между WHG и EHG наличие у первых негроидной примеси. И совершенно с Вами согласен, что в вопросах идентификации языковой общности (и.е.) и археологических культур при отсутствии соответствующих закономерностей, расы (WHG и EHG, а также «земледельцы») могут рассматриваться только как распространители своих генов и, естественно, предки.
Но с точки зрения генетики основные составляющие индоевропейской общности: местная гаплогруппа І представлена как раз Лендьел (КША) и Трипольем, — I не имеет никакого отношения к индоевропейцам, ее нет у индоариев, у тохаров, у хетто-лувийцев, вряд ли была у прагреков. У трипольцев ее тоже не обнаружено.
относительно местная R1a — КШК — R1a это пришлая гаплогруппа в конце энеолита — начале бронзового века, вне Восточной Европы она до этого отсутствует.
и пришлая Ямная с R1b. — ямный субклад R1b в Европе не распространен, это редкий субклад никак не связываемый с индоевропейцами, может только с отдельной их веткой.
Вообще, рассуждать на таких поверхностных материях бессмысленно, столько прямых ошибок в понимании генетических данных, что не удивительно в совершении остальных ошибок. Нужна предельная точность в генетических данных, любые поверхностные рассуждения недопустимы.
И еще, я никогда ничего не выдумываю, не всегда могу найти источник того или иного утверждения, но 99% вообще никогда не подтверждают свои слова. В отличие от троллей, что искажают слова и вообще пишут только бессмысленные сообщения.
Кроме Геродота есть полно других источников, но даже Геродот пишет что в Греции большенство племен не греческого происхождения, причем, даже в его времена не потерявшие этнического самосознания и своего языка, даже более чем через тысячу лет после завоевания греками Греции.
«56. … Из расспросов же царь узнал, что самые выдающиеся из эллинов – это лакедемоняне и афиняне. Первые – среди дорийского племени, а вторые – среди ионийского. Это были два наиболее значительных тогда эллинских племени. Так, ионяне первоначально были пеласгийского происхождения, а дорийцы – эллинского. Ионийское племя никогда не покидало своей земли, дорийское же – очень долго странствовало. Ибо во времена царя Девкалиона оно обитало в земле Фтиотида, а затем при Доре, сыне Эллина, – у подошвы Оссы и Олимпа, в области под названием Гистиеотида. После изгнания из Гистиеотиды кадмейцами дорийцы поселились у Пидна и назывались теперь македнами. Отсюда это племя снова переселилось в Дриопиду, а оттуда прежде всего в Пелопоннес, где и приняло имя дорийцев.
57. На каком языке говорили пеласги, я точно сказать не могу. Если же судить по теперешним пеласгам, что живут севернее тирсенов в городе Крестоне (они некогда были соседями племени, которое ныне называется до‑убийцами, и обитали тогда в стране, теперь именуемой Фессалиотида), и затем – по тем пеласгам, что основали Плакию и Скиллак на Геллеспонте и оказались соседями афинян, а также и по тем другим городам, которые некогда были пеласгическими, а позднее изменили свои названия. Итак, если, скажу я, из этого можно вывести заключение, то пеласги говорили на варварском языке. Если, стало быть, и все пеласгическое племя так говорило, тогда и аттический народ, будучи пеласгическим по происхождению, также должен был изменить свой язык, когда стал частью эллинов. Ведь еще и поныне жители Крестона и Плакии говорят на другом языке, не похожем на язык соседей. Это доказывает, что они еще и теперь сохраняют своеобразные черты языка, который они принесли с собой после переселения в эти края.
58. Что до эллинского племени, то оно, по‑моему, с самого начала всегда говорило на одном и том же языке. До своего объединения с пеласгами эллины были немногочисленны. Из такого довольно скромного начала они численно возросли и включили в себя множество племен, главным образом оттого, что к ним присоединились пеласги и много других чужеземных племен.»
Геродот ничего не знает о микенских временах, он ничего не знает о катастрофе микенского времени, что не удивительно, ведь эти времена до сих пор носят название «темных веков». Он не описывает их историю, потому что не знает, а пользуется мифами (это вечное возвращение дорийцев/Гераклидов на свои прежние места). Зато знали о своей истории другие племена. Вся информация о путях расселения дорийцев получена отнюдь не от Геродота, а из других источников, преимущественно местных.
Меня удивляет отношения Лазаридиса к данным Геродота, ведь в них же черным по белому указанно, что в Греции обитало масса негреческих племен, которых было большинство населения. Если цель была тестировать ахейцев, то почему он взял для тестирования заведомо не ахейцев? Ведь все остальные племена в микенской Греции того времени негреческие, а ахейцев было мизер (ионийцы те же ахейцы, еще Гомер не знает слова иониец, а Геродот пишет о том что ионийцы его не употребляют).
Уважаемый, Володя Владимиров! Ваше мнение о моногаплогруппности и.е. (а именно R1a1) понятно. И гаплогруппа І2а у славян не и.е. Но Вы ушли от ответа схожести албанского и славянских языков. А разве ямный компонент не представлен в Северной Европе? И почему бы родственникам ямников при прохождении Балкан не стать индоевропейцами и не всадиться на Пиренейский п-ов чистокровными и.е.?
Никто не может рассуждать на таком уровне, видно же что задающий вопросы сам не понимает суть вопросов и термины которые он пишет. Понимаете, нельзя в тысячный раз повторять одно и тоже, ведь уже множество раз было написано, что никакого ямного компонента не существует, а есть степной компонент который возник не позже энеолита и прямо с ямниками не связанный. Даже на западе перестали употреблять сочетание «ямный компонент». Понимаете, надо досконально знать базу той темы о которой пытаешься дискутировать.
А причем тут албанский и славянский непонятно вообще. Ну сатемные индоевропейские языки, которые максимально между собой не родственны в сатемной группе (лингвистический факт). Эти языки точно не относятся к теме, думать иначе это значит иметь какие-то искаженные представления. Я уже не раз сталкиваюсь, что какие-то банальные вещи любители искажают так, думая что они нашли что-то великое, в результате образуется какая-то каша, что объяснить не представляется возможным принципиально. Поэтому, профессионалы даже не пытаются что либо отвечать и объяснять — либо человек разберется сам из доступной литературы, где всё объяснено, либо… Я тоже перешел к такой практике, в формате форума это вообще принципиально невозможно.
Уважаемый, Володя Владимиров! Извиняюсь за дилетанство. Но в своих рассуждениях Вы отодвигаете на задний план наличие критической массы населения и уровень его развития для объединения диалектов (говоров) в единый язык. Сложно с Вами согласится по поводу первичности генетики в создании праиндоевропейского языка. Почему албанцы? Маленький народ, выжил в Балканской мясорубке, сохранив свою идентичность (предполагаемые многочисленные предки иллирийцы или фракийцы — как народы — вымерли). И по моему мнению Вы от генетиков массовости не дождётесь. Гораздо эффективнее привлечь эстрасенсов (имеют доступ до информационной материи) и микробиологов (расшифровка информации, заложенной в человеке).
В данных Геродота содержится лишь его версия, что большая часть греков это потомки пеласгов. Может учтете в ваших северных истоках греческой мифологии мнение Геродота, что своих богов они заимствовали от египтян? Примечательно, что современные ему пеласги жили на самой окраине Греции. Естественно, никаких доказательств малочисленности греков в микенский период нет. Прямой выдумкой я назвал следующие ваши слова «Сами ионийцы прекрасно знали, что они пришельцы в Грецию, причем, в микенскую эпоху». Теперь вы это опровергли: «Геродот ничего не знает о микенских временах»
По происхождению культуры ямочно-гребенчатой керамики из Днепро-Донецкой - да не факт это, это мнение некоторых археологов(?). А то что там приведено в википедии, так это просто то, что писателям википедии хочется. Это как раз днепро-донецкая культура является частью общей области, где используется ямочная и гребенчатая керамика. Надо сказать, что я нигде не читал обоснование этой версии в научной литературе, не могу сказать насколько она обоснована. В статьях, наоборот, пишут об возможности ее происхождения от накольчато-гребенчатой керамики или вообще что она пришлая с севера-востока, об этом пишет Телегин, Неприна и так далее. То есть, что она не происходит от днепро-донецкой культуры, хотя между ними были контакты.
«Это как раз днепро-донецкая культура является частью общей области, где используется ямочная и гребенчатая керамика» — это еще лучше соответствует гипотезе о мезолитических прото-и.е. в по всей территории Северо-Восточной Европы.
Истинно трудные и опасные времена наступают, если ложеносцы выдают себя за ложеборцев, а тролли переместились из лесов и гор на страницы интернетресурсов.
Отследим «научную логику» некоторых «исследователей» лепящих скелет праиндоевропейца буквально из воздуха. Возьмем гаплогруппы R1a1 и R1b1, сегодня безусловно доминирующие у европейцев, но не только. Доминируют они и у некоторых народов Азии и Африки. Общепринято, что пришли они из Сибири (что конечно льстит сибирякам). Видимо R1a1 более северным путем, а R1b1 поюжнее. Предположительно R1aсвязана с компонентом ANE, североевразийского происхождения охотников и собирателей. А вот EHG (один из моих самых любимых компонентов) образовался из смешения компонентов WHGи ANE. Причем несколько лет назад этот компонент даже не рассматривался геногеографами. Возникает вопрос, как он образовался, не сам же. А произойти это могло лишь на территории Восточной Европы и скорее всего началось все в районе Уральских гор. Именно до них, от Атлантического океана и Малой Азии, исходя из логики событий, доминировали WHGи праWHG, с определяющей гаплогруппой I. Надо заметить, и сегодня одной из основных среди европейцев, в т.ч. и русских. В других, не европейских регионах, она действительно не распространена (как было все историческое время). Судя по чуть ли не единственному образцу EHGоленеостровца имела ANEи R1a1 монголоидную примесь. Не надуманную негроидную, как у WHG. «Истинные кроманьонцы» WHG(достаточно посмотреть реконструкцию внешнего облика WHG и все вопросы отпадут) имели загорелую кожу (а кто ее в то время не имел) и голубые глаза. У EHGглаза темные, карие и это наверняка от ANE (карие, доминантные глаза «забили» голубые глаза WHG). Истории с ростом отметаются сразу, иначе к кому мы будем причислять средневековых европейцев. Цвет кожи и волос, результат мутаций, а значит явление в определенный момент, нетипичное. Соотношение ANEи WHGу EHG– кто на что горазд, но не видел на графиках ANEболее 15-20 процентов. Предварительно, что же у нас получается по версии некоторых «теоретиков». Праи.е. это EHGи R1a1. Где они могли взять свой праи.е. язык (замечу определяем их логику праи.е.)? Либо от 85% WHG(что согласитесь, более логично), либо от 15% ANE (что, скажем культурно, менее логично). WHG– истинные кроманьонцы современного европеоидного типа, исконно населявшие всю Европу и Ближний Восток (зоны европеоидов) и ANE (тоже неоднородные) – предположу, высокорослые охотники и собиратели с монголоидной примесью, пришедшие в Европу из Сибири (что говорит скорее о уральских языках). Надо заметить, что примесь ANEсо временем истончалась, разбавляясь со временем примесью CHG, а вот гаплогруппа R1 наоборот становилась доминирующей среди поздних и.е. Надо заметить, что изолянтов в ту историческую эпоху было все меньше и «Землю Санникова» для последующей вспышки и.е. в Восточной Европе найти сложновато. Поэтому теорию некоего «сакрального высиживания» неких EHG и особых R1a1, абсолютно изолированных от остальных европейских охотников и собирателей и в какой-то момент выплеснувших из своих шалашей (скрытых от всего остального мира, среди непроходимых болот) свой нанопраиндоевропейский язык, априори отметем.
Строго говоря WHG не просто «загорелые» , а попросту темнокожие . Что касается EHG , то на данный момент наиболее предположительно депигментированый образец из всех имеющихся на руках вообще образцов мезолитчиков и неолитчиков , происходит из Самары , там и глаза и волосы и кожа судя по имеющимся генетическим данным были очень светлыми .
Уважаемая Екатерина. Так в чем отличие WHG от EHG (в связях с Восточной Азией не подозревал)?
Восточной Азии опять же строго говоря у EHG нет практически вообще . Там не монголоидность — а нечто общее с америндами — остатки ANE или нечто пожожее на них.
Очень интересно!
Андрей, а не могли бы Вы объяснить человеку, который с трудом разобрался пока во взаимоотношениях разных Y-гаплогрупп, генеалогию генетических аутосомных компонент (не знаю правильно ли я выражаюсь) вроде WGH и пр.? Откуда взялись популяции западных охотников собирателей (WGH) и древних североазиатов (АNE)? Я слышал о каких-то «базальниках». А что было после них?
P/S Вообще-то изложенная Вами картина соответствует лингвистической схеме происхождения индоевропейских языков Трубецкого. Он рассматривал их как некую смесь «афразийских» и «евразийских» языковых особенностей. Тогда популяцию восточных охотников-собирателей (EGH) придется считать древнейшими индоевропейцами. А WGH и АТЕ это более ранние языковые состояния. Первое тянет больше с нынешним семито-хамитом (гаплгруппа I — родная сестра «семитской» J), второе — к американским индейцам (R — брат Q).
генеалогию генетических аутосомных компонент
Если Вы именно про генеалогию, то это новшество, введенное в оборот в последние 10 лет, когда сделали байесовскую надстройку над адмиксчей и получали графы вроде такого вот
до этого динамика не была доступна, только статическая картинка «у кого сколько чего». Что в статике, что в динамике классификация компонент имеет дело с фиксированным набором аллелей, которые лишь перемешиваются (за счет рекомбинации и смешения популяций), новых аллелей не образуется, в отличие от филогении гаплотипов, в которой рулят мутации. «Диахрония» тут выводится через байесовское моделирование — марковски генерятся миллионы случайных популяционных деревьев (с возрастами или без) и размером притока генов из узла в узел, и потом «усредняются» те, которые наилучшим образом объясняют известную эмпирическую картину.
ЗЫ. Это весьма старая, наверное уже устаревшая картинка с комментариями Разиб Хана, NB! тут вместо восточноазиатов индейцы, нет Австралии и ПНГ (до сих пор спорят, они отъехали раньше чем базальный евразийский или позже — но важно, что восточноазиаты позже). Нет также Бл востока, который откалывается чуть ранее развилки WHG и ANE, и потом делится на Кавказ и собственно Бл.Восток. Нет и восточных популяций, типа Ирана, Ср.Азии и Индии где велика доля «базального» компонента. Вообще, базальный евразийский — самое неожиданное открытие, совершенно неизвестное классической антропологии, которая делила Евразию строго на два «ствола», и вот оказалось что корни всего на самом деле лежат в западном «стволе», то есть он парафилетичен.
Ув.Валерий если я правильно пoмню, в английской вики написанно что базально-евразийский компонент, впервые обнаружен на древнем Ближнем Востоке Лазаридесом в 2016 году. Самое большое количество его нашли у мезолитического иранца 66 процентов, потом идёт неолитический иранец, неолит Ливана, и неолит Анатолии, около 50 процентов.Но чтобы независимый базальевразийский компонент нашли в Средний азии, или Индии, для меня новость, если только в древние времена он не был принесён с Передней азии.Понимаете здесь ещё есть путаница с понятием Ближний восток. Для западной науки в том числе и Австрийской, термин Ближней восток это географический, культурный,антропологический термины, и такие страны как Иран, Турция, страны Арабского востока, Израэль без северной Африки,всегда являются синонимом Ближнего Востока,Передний азии.Для вас насколько я понимаю поправьте если что, как прeдставителя Советской, а потом Российской науки это не так,и такая страна как Иран скорее является юго-восточной, или Центральной Азией правильно ли я вас понял.
ув.Антон, а Вам не кажется что в контексте компонент термины скорее условность? Я в разных контекстах под Ближним имею в виду разные вещи. В данной ситуации — Полумесяц и оазисы пустыни, фактически. Чтобы включить Иран и Афганистан, я бы во избежание путаницы сказал Большой Ближний.
Кипр — очевидно в основном культурная проблема, вот некомпетентен и не интересовался каков там размер материкового греческого вклада, а каков- с Ближнего.
Если это условность зачем генетики Лазаридис и компания, выпустили статью в 2016 с названием генетика Ближневосточных фермеров.И потом разве Афганистан хоть когда то считался в традиционном смысле Ближнем, не большим Ближнем а традиционным Ближнем востоком.Насколько я знаю Афганистан часть центральной Азии, и как все страны Центральной Азии не имеет выхода к морю в отличии от Ирана.
это по ооновской классификации. В исторических же науках Афганистан одновременно относят и к Большому Ближнему и к Ц.Азии.
Это у международных организаций и ТНК должна быть табличка классификации регионов, чтобы однозначно подчинить свои офисы крупным департаментам. У науки нет такой проблемы, можно на один регион вешать 2 бирки ))
В исторической науке да, а вот в физико географически и геологически вопрос. Знаю что national geographic не относит.
Меня вот тоже вопрос мучает скорее геологического характeра.Вот хребет загроса протягивается вплоть до Сирии, и южной Турции, и крайний западный выступ загроса на вики карте омывается средиземным морем, также он проходит через весь Иран и заканчивается в юго восточном Иране Систан Белуджистане, и как не странно также часть Омана. И вот вопрос между Оманом и юго-восточным Ираном сейчас ормузский пролив, как между Ираном и остальной частью Аравийского полуострова Персидский залив, и как возможно что Оманский горный хребет был частью загроса если между всем Аравийским полуостровом и Ираном сейчас существуют заливы. Значит в древние времена их не было и Аравийский полуостров причленялся к Ирану, и Индийскому субконтиненту, ведь не даром в геологии есть термин как Аравийско-Индийская плита, значит они были единым целым, как говорится нет ответа.
И последнее о Ближнем востоке, месопотамия он же плодородный полумесяц геологически приурочена и является частью складчато-покровной системы загроса, а загрос является большая его часть, частью Ирана, меньшая часть Ирака, Сирии и Турции.И в тоже время Иран вместе с Турцией и южным Кавказом, образуют с географической точки зрения переднеазиатское нагорье, а вот Афганистан нет. И это я говорю не про классификацию ООН или что другое, а о классических науках таких как география, и геология. И вот вам вопрос на засыпку. Вы писали о пустынных оазисах имели ввиду наверно Аравийский полуостров. А ведь Аравийский полуостров с геологической точки зрения является частью восточно-Африканской плиты, даже не частью Евразии, значит или нам нужно включать термин Ближней только к странам Евразии, или полностью исключить этот термин из обихода.И вопрос как вы понимаете не столько исторический, сколько физико-географический, и чуть менее генетический антропологический, и культурологический.
а что ненормального в том, когда разные науки по-разному делят землю на части?
или например, как биологической филогении мешает хозяйственное деление плодов на овощи, фрукты и ягоды?
Наверно нормально, правда тогда хотелось бы дополнения что мы историки считаем так то и так, и добавляли что с точки зрение других наук таких как география, геология,культорология, антропология, и генетика считается по другому и тогда не будет путаницы.
ув.Валерий кстати давно хотел вас спросить.Насколько для Лахора и Пакистана в целом, характерна такая внешность как у Пакистанского политика бывшего игрока в крикет Имрана Хана.Нет я конечно знал что среди Азиатских популяций встречаются светлопегментированные персонажи, особенно среди нуристанцев, калашей, кашмирцев и пр. но вот внешность Имрана Хана показалась чужеродной для Индии Пакистана.
КМК, ничуть не чужеродная для северо-запада внешность. Просто Вы ориентируетесь на отдельных персон, визуально могущих быть принятыми за европейцев, что правда редкость. Имран Хан — аристократ, наполовину пуштун наполовину индийский мусульманин, то есть с некоторой примесью заезжих с мусульманского запада предков. Мухаммадали Джинна скажем тоже мог быть принят, его кажется чаще всего приводят в пример, чаще чем Имран Хана. Он мусульманин-гуджаратец, не аристократ. Или еще пример — помните один из первых индийских фильмов «Два бигха земли»? Вот Балрадж Сахни вполне европейского вида на многих кадрах. Его спрашивали тогда — вот вы только из Англии приехали, были всю войну диктором на радио, привыкли к европейскому быту, по-английски говорите лучше чем на хинди — и хотите играть индийского крестьянина? ))
Но искать евротипажи — это не очень рациональный способ оценки «западности», напротив, морфологи имеют дело с отдельными признаками, наследуемыми независимо. Чтобы в одном человеке совпали не просто западные признаки, но конкретно характерные для Европы — скорее редкость. Но это не уменьшает «западности», потому что Вы, повторяю, ищете european-looking во всем, а не измеряете морфологическую европеоидность объективно.
Да вы правы что искать euro looking среди восточных людей дело не благодарное, просто они привлекают внимание европейцев для которых все восточные люди такие как турки, афганцы, пакистанцы, индийцы, арабы, иранцы выглядят одинаково.Также для среднего европейца сложно будет определить представителей монголоидной расы.Просто ещё заметил очень интересную деталь, что если восточные люди хотят познакомится с красивыми женщинами они представляются итальянцами или испанцами, почему именно эти два народа стали скажем так пропуском в жизнь непонятно, ещё более не понятно почему восточные люди так уверенны что походят внешне на итальянцев или испанцев. А со всем остальным по поводу морфологии, и их euro looking согласен с вами.
Ну не за немцев же себя им выдавать? А у кого больше в Европе «левантинская» внешность? Испанцы и итальянцы два настоящих «европейских народа» и при этом in colors выражаясь по-американски. Греки — те же левантинцы по внешности, португальцы — те же испанцы. … Так что выбор не велик.
Ув.Валерий насколько я знаю есть споры относить или нет такие страны как Кипр, или южный Кавказ к Ближнему Востоку, а вот Иран вроде изначально считался Ближнем Востоком.
ув.Валерий ещё к вам такой вопрос, когда вы говорите о Европе вы включаете Россию в Европу, ведь генетически Русские ближе к Украинцам и Белорусам, чем Французам, хотя и те и те европейцы, это к вопросу что есть Ближней Восток.Генетика семитских народов отличается от иранцев за исключением сирийцев, ливанцев и друзов которые ближе к иранцам генетически, а генетика турок Анатолии отличается от них обоих. Тем не менее это им не мешает называться Ближнем Востоком.
я только в контексте не-Европы говорю про Европу вообще. Так что не вижу проблемы. Смотрите, если речь о Ю.Азии, то я в этом топике десятки раз противопоставлял ее «западу», который есть Европа, Бл.Восток (включая Афганистан и часть пуштунов к востоку от линии Дюранда) но не есть долины Инда и Ганги. Какие тут проблемы? Мне вот кажется вопрос о том Ладакха — Ю.Азия или транскаракорумская часть У-Цанга — куда более каверзный вопрос, чем споры
про наполовину пустой и полный стаканчто есть Ближний. Или например вопрос — Ю.Азия на востоке кончается по политической границе Бангладеш, или таки Ракхайном?Все к западу от долины Инда, с точки зрения интересного мне сабжа — это культурный, исторический и молекулярный запад. Тут нет сомнения. Масштаб генетических различий внутри Ю.Азии превышает максимальный диаметр того, что мы находим на Бл.Востоке, поэтому Большой Ближний, с неолита точно, есть по отношению к Индии кластер, дисперсия внутри которого меньше индийской, и включение в этот «Ближний» Ирана или невключение серьезно ситуацию не меняет. Южная Азия — это континет в сравнении с Ближним. В ней живут пуштуны с Большого Ближнего, кашмирцы и индусы крайнего СЗ, тяготеющие к Ближнему, сотни местных южноазиатских популяций с масштабными внутренними различиями и разной долей вливаний с Ближнего (на протяжении 20тыс лет), австроазиатские мунда (генетически южноазиаты), австроазиатские кхаси (по большей части восточноазиаты), тибетцы десятков ветвей этой языковой семьи (в основном восточноазиаты), англоиндийцы (микс европейцев и местных), евреи Мумбая, евреи Кералы (включая мигрантов с Ближнего последних 500 лет), парсы Мумбая (в значительной мере пришлого генетического происхождения).
Поэтому содержательно не вижу никакого противоречия между Вашим и своим пониманием ситуации. Тут чисто словесные различия.
Здесь к сожалению не могу советовать вам, Индия ваша стихия я больше знаком с Ближнем и отчасти с Европой.
Простите меня ув.Валерий что я такой дотошный и придираюсь к деталям, просто меня так учили быть внимательным к деталям, так что какой есть мне в мои 38 поздно что то менять.
Вроде как пишет вики горный хребет Ладакх, образовался при столкновении Индийской плиты с Евразией.
Спасибо большое, есть за что зацепиться. Если бы имелось «дерево» с конечным числом «аутосомных групп» (ANE, WGH и пр.), наподобие того, что имеется гаплогруппами, совместить его с лингвистическими и археологическими сведениями было бы много проще.
ну лингвистика до тех развилок не достреливает, там 60-40тыс л назад
ув.Сергей если ваше сообщение адресовано не мне, заранее прошу прощения.Смотря о какой Азии речь, если о Передней Азии он же Ближней Восток то гаплогруппы такие как G,J,T,H самые старые среди ископаемых днк найденны именно на Ближнем Востоке. Например самые старые субклады G найдены в Иране и Турции, самые старые J найдены в палеолите Грузии, и мезолите Ирана, самая старая H найдена в докерамическом неолите Израиля хотя сейчас чаще распространена в Южной и Юго-восточной Азии, субклад T найден в докерамическом неолите Иордании, гаплогруппа E в Натуфийской культуре Леванта.В Европе самые старые субклады времён верхнего палеолита были C, которая сегодня чаще распространена среди Восточных, Юго-восточных, и Южных Азиатов, Австралийских аборигенах, а также самая старый субклад Европы это I. Что касается антропологии носителей J,G,H,T вероятно тогда рас ещё не было так как это десятки тысяч лет, а европеоиды начали формироваться со слов Дробышевского, когда началась культурная революция на Ближнем Востоке.А сегодняшние европеоиды которых мы наблюдаем только в бронзовом, или даже в железном веке это тоже со слов Дробышевского.Поэтому если исходить из того что европеоиды зародились во время культурной революции на Ближнем Востоке, то скорее они принадлежали к индо средиземноморской расе.Арменоидов тогда не было, это явление позднее толи в бронзовом толи в железном веке.
ув.Валерий хотелось бы вашего профессионального мнения. Я как то задавал вам вопросы или писал ответ не помню сейчас, где упоминал фамилию Дробышевского, так как я не Антрополог и не Палеоантолог,потому и хочу вас спросить.Потому как его книга палеонтология антрополога, была подвергнута резкой критике профессором кафедры биологической эволюции МГУ Андрея Журавлёва. Дело в том мне показались странными его и очень самоуверенное рассуждения о палео климате древности, о том каким был континент и как страны приобрели сегодняшнее очертание, или географические его ошибки о том что горная система Загрос находится на границе Ирака и Турции, хотя это его западная часть находится в Ираке Турции и Сирии, а основная его часть расположена в Иране это крупнейшая горная система Ирана о котором он не упомянул.Или некоторые странные антропологические высказывания о том что туркмены образцово показательные южные европеоиды, не просто южные европеоиды а образцово показательные, странно мне как не профессионалу казалось образцово показательными южными европеоидами являются южные европейцы.Или в одном интервью он сказал сомнительную фразу, что итальянца невозможно отличить от афганца как я понял морфологически.Поэтому вопрос и про Дробышевского и его сайт антропогенез.ру, насколько можно доверять ему и его сайту антропогенез, или это Клёсов от антропологии.
ув.Антон, я биоинформатик, а не физантрополог, тут Дробышевский стократ более авторитет. Скорее всего он имел в виду трудность классификации по доступным в публикациях небольшим наборам лицевых признаков. Допустим, программа, работающая с 10 метрическими признаками не ошибается с итальянцем и афганцем в 80% случаев, «на глаз» можно отличить в 90% (вовлекая десятки признаков втч социальных — мимику итп), а по ДНК — в 100%. Слова Дробышевского можно толковать вот в таком ключе, на мой взгляд. Скажем, 20% ошибки в системе координат, с которой работает морфолог Дробышевский — это на его взгляд скверно, поэтому его вывод о возможности классификации отрицателен. Но для генетики тут нет проблемы.
А во всём остальном как вы его характеризуете.
И последний вопрос вы хоть и не антрополог а биоинформатик, всё же это ближе к биологии человека в том числе и антропологии, в отличии от меня гуманитария.Может быть европеоиды Азии арабы курды, ассирийцы афганцы пакистанцы, и прочие калаши на поверку не совсем европеоиды как казалось антропологам старой школы, потому как даже между европеоидами Азии много различий не то что с европеоидами Европы, а даже между собой, что даже на глаз можно увидеть эту разницу. Или азиатские так называемые европеоиды антропологически сильно перекрываются, и близки друг другу.Или может нет не каких европеоидов в Азии.Простите за дилетантские вопросы,так как я не шарю не в области генетики, не в области антропологии.Почему ещё я вас ещё об этом спрашиваю потому как когда начался приток Сирийских беженцев в Европу, часть из них оказалась в Австрии а я работал как волонтёр in Rotes Kreutz или Красный Крест, и там были Сирийские беженцы а потом от коллег я узнал что большенство из них были афганцы и пакистанцы, я это к тому что якобы можно увидеть визуальную разницу между ними.
Восхищаюсь Вами, работали в Кр Кресте!
разумеется и на глаз крайние точки (Сирия и Пакистан) различаются
Спасибо но так как я профан в антропологии даже народной антропологии на глаз, мне коллеги по Красному Кресту объяснили что дело в пигментации.Даже самые экзотические сирийцы отличны от пакистанцев, а пакистанцы по их мнению это индийцы только Мусульмане, а у жителей с Индийского субконтинента очень характерная внешность которую не с кем не спутать.Хотя я хотел спросить вас, я вот иногда читаю антропологический форум Theapricity, и там есть блог угадать за какой народ сойдёт та или иная национальность.Понятно что это игра определение на глаз, но когда там выставляют фотографии арабов и спрашивают в каких странах могут пройти эти люди, страны берут часть Европейские часть Азиатские, и у всех на первых местах выходят Азиатские страны Индия Пакистан, Афганистан Турция.Хотел вас спросить действительно арабы больше проходят в Индо-Пакистанском регионе, Афганистане Турции, или в Европе.Потому как если верить европейским юзерам с форума Theapricity, арабы если и похоже на местных, скорее это будут представители цыганской национальности которые тоже родом из Индии.
разумеется прежде всего в пигментации, тк индийцы только в предгималайском поясе светокожи, могут иметь каштановые волосы и средних оттенков глаза.
Но не только в пигментации, индийцы узнаваемы и иными характеристиками, но они уже зависят от антропологического типа (и простыми правилами вроде толщины губ не определяются). Это и форма носа, ширина, угол выступания, выраженность горизонтального и вертикального профилей и многое другое.
ув.Валерий а если без строго научного анализа, как говорится на глаз чисто визуально. Походитят ли принц Дубая Хамдан Аль Мактум, и Мансур ибн Зайд аль-Нахаян член королевской семьи из Абу-Даби на индийцев или пакистанцев, вообще если бы они не были известными людьми, местные индийцы их приняли за своих как думаете.Кстати ув. Валерий я и не знал что в Индии есть такие типажи с такой профилеровкой, да ещё с такой пигментации как Рахул Дев.
ув.Сергей родина Афразийских языков скорее в Африке, родина гаплогрупп IJ в Евразии, Надежда Маркина правильно указала что языки не равно гаплогруппы.
Язык не равен гаплогруппе, это верно. Но родственная популяция скорее всего говорит на каком-то одном языке. Суть вопроса не в географии, а в том, что семито-хамитские народы делятся между популяциями с гаплогруппой Е и гаплогруппой J, очень далеких друг от друга. Какая из них была изначально семито-хамитской? Или чей вклад больше, если считать, что афразийские языки возникли при взаимодействии Е и J-популяций?
Сергею Назину. Более подробно здесь.
https://www.academia.edu/43871633/%D0%9C%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8
https://www.academia.edu/42036111/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8
Все исследования по данной теме это конструкты (в том числе и геногеографов). Аутосомы это такой зыбкий «инструмент», включающий в себя некие генетические компоненты реконструируемых популяций. Чем сложнее (во времени) задача, тем сложнее конструкт (программа). Это как разбить на составные цифру 3, 4 или 8. Чем дальше, тем больше вариантов. Аутосомный анализ условный, примерный, но важный. Поэтому для понимания «генетической картины» существуют другие методы определения «родословной» (чем дальше, тем больше и сложнее).
Y-гаплогруппы также весьма условный маркер. Он может достаточно точно маркировать «этногенез», а может и не маркировать. Потому что есть «генетический дрейф», «эффект основателя» и прочие «случайности» (но это не ко мне). И без дДНК судить об этногенезе крайне сложно и опасно. Тому есть множество примеров. Носители какого-то «родительского» субклада (начального этногенеза) могут за короткий период исчезнуть, а другого («сыновнего», «бастардского») взрывообразно расшириться. Но изначальный культурный и генетический код будет сохранен и передаваться дальше. Субклады информативны, когда преодолено «бутылочное горлышко», на определенной территории, в определенный период времени, о котором уже достаточно известно (исторические и пр. конструкты подтверждают). О древних временах судить по современному состоянию проблематично. Нужно знать историю данного региона и соответственно реконструировать исходя из исторических данных. Т.е. на основании одних гаплогрупп этногенез не определишь. По сути все конструкты, это Игра (Пирамида), в которой свои правила, которые вы либо принимаете, либо нет. Для столь отдаленного времени мы ТОЧНО (что-то) никогда не узнаем. Поэтому (если вступили) приходится руководствоваться правилами Игры и Принципом наименьшей противоречивости. Новые данные не меняют правила, но меняют направления «мейнстрима». Это я к тому, что не стоит абсолютизировать любые данные и методы.
Если кратко на сегодня… Исследования зачастую друг от друга (если и не противоречат) могут в чем-то отличаться. Даже внутри одной группы. Например, у той же «гарвардской» группы (самой сильной). Поэтому следует выстраивать некий вектор из общих данных. Согласно моей гипотезе, он таков… Мезолитические западноевропейские охотники и собиратели (WHG) ВЕРОЯТНО (слово-спутник любого заявления) являются ностратиками или бореалами (условно). Где они образовались неизвестно. Как отдельный («чистый») генетический компонент они проявляют себя в позднем палеолите уже в Европе. И судя по всему proWHG(как я называю предковый компонент) заселили Западную Евразию несколько десятков тысяч лет назад. Во всяком случае с «восточноазиатами» их разделяет минимум 40-45 тысяч лет. Взаимоотношения WHGи ANEдо конца не ясны, но в конструктах у ANEболее трети компонента WHG (proWHG). В палеолите Европы были и другие волны, и «участники», но к мезолиту остались только WHG. Было и достаточно интенсивное движение ANEна запад. EHG– результат смешения в Восточной Европе WHGи ANE. EHGя считаю как-то связаны с уральской языковой семьей (было движение уже EHG на восток, до Байкала). Движение WHG– это классическое распространение ностратических языков. Дзудзуана (палеолит Кавказа) на три четверти состоял из proWHGи «базальников». «Евразийские базальники» — это не выявленный на сегодня компонент (конструкт) первых «не африканцев». Их зачастую конструируют из каких-либо восточноафриканских групп. Я пока предполагаю их носителями сино-кавказских языков. Именно WHGи «базальники» большей частью определяли генетическую историю Западной Евразии. С включениями ANE(EHG). Потому что компонент CHG50 на 50 это proWHGи базальники. Тут языковые предпочтения могли склоняться как бореалам, так и к сино-кавказцам. Лингвистам бы уделить больше внимания связям сино-кавказских языков и индоевропейских. Генетически население неолита Анатолии соответствовало Дзудзуане. А часть населения Дзудзуаны (естественно не из точки) судя по всему двинуло на юг, где в Африке образовалась будущая генетическая общность, связанная с «неолитом Леванта» (Натуфан) и афразийскими языками. В Анатолии в это время (или немного позже) складывались протои.е. (прапраи.е.). При дополнительных миграциях WHG из Европы и наоборот AHG(анатолийский охотник и собиратель) в Европу (в т.ч. на Балканы, в Причерноморье).
https://www.academia.edu/44317323/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B8
Гаплогруппа I – это «отец/мать-основатель» кроманьонцев Европы. Никаких R1aи R1b(кроме первых, добравшихся в Европу 14-16 тлн R1b-V88) не было в Европе. С гаплогруппой Jсложнее. Я считаю, что, приписываемое вами «семитство» данной гаплогруппы появилось в конце энеолита, начале бронзового века в Леванте (может где-то раньше, Арав.п-в например). В данные период в регион мигрировали большие группы с севера (Кавказ, Закавказье, Иран), носителей широко представленного компонента CHG (и гаплогруппы J). Предположительно там, от местного населения (Y-гаплогруппы T, E, возм. ранние Jи др.), они и получили язык. Гаплогруппа Jне была самой распространенной в данном регионе (и даже севернее) до халколита и вряд ли была связана с праафразийскими языками. В мезолите Y-гаплогруппа Jвстречалась на севере у EHG(Олений остров).
https://www.academia.edu/44072451/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8C%D1%8F_%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82
В рамках ностратической теории и WHGвсе отлично сходится и с др. языками (о чем могу судить только в общем).
Относительно «светлости» кожи, глаз, волос. Я МНОГО раз писал в комментариях (в т.ч. и вам). Первые Хомо сап.сап. были темнокожими. В Евразии произошли случайные (или не случайные) мутации (разные). Где и когда точно неизвестно. Это сложный и длительный процесс. В геноме за это отвечают определенные участки SLC24A5 SLC45A2 и др. Года два назад я читал исследование (к сожалению, его не сохранил), в котором выявлялись и другие участки, ответственные за цвет кожи. Но WHG(кроманьонец) специалисты не определяют «чернокожими», их определяют «средними» (med.) (Лошбур даже между «средним» и «осветленным»). Средним между светлым и темным, черным (хотя у него не выявлены данные аллели). Далее, по настоящему, «светлокожей» популяцией были как раз земледельцы Анатолии и Европы. Определенная «светлокожесть» присутствовала у EHGи CHG. Но они были темноволосыми и кареглазыми (кроме одного «самарца» и по неподтвержденным данным «афонтовца»). Подавляющее большинство населения мезолита, неолита, бронзового века Восточной Европы, от охотников и собирателей до «степняков» были темноволосыми и кареглазыми, далеко не все белокожими. Полный набор, светловолосый, светлоглазый, светлокожий присутствовал как раз у ЗЕМЛЕДЕЛЬЦЕВ (но конечно не доминировал), а затем появился у «скандинавов» и «прибалтов». Халколит Ливана – половина светлых. Первый рыжий – палеолит Балкан (охотник). Самые-самые «блондины» на сегодня среди древнего населения Европы это КША (а это в основном «неолит Европы»). И неспроста их «пророчат» в предки (одни из) многих популяций. И судя по всему реальная «блондинистость» степняков бронзового и железного веков Европы и Азии от них. Синташта генетически почти наполовину из «неолита Европы» (КША). И скорее всего давняя вражда ведийцев-не ведийцев связана с различной «генетической» историей (при общем истоке) данных этнических групп.
По компонентам (если усреднить общие данные). WHG – proWHG+чуточку ANE (практически не смешанный). EHG– 65-80% (где-то до 91%) WHG+ANE. Мезолит Украины – 30-40%WHG+EHG. Неолит Украины – около 40% WHG(выше чем в мезолите)+60%EHG. Сразу скажу – если посмотрите таблицы «аутосом», то ситуация будет другой (EHGгораздо меньше). SHG– более 50% WHG+EHG. CHG (кавказские охотники и собиратели) – примерно 50 (чуть больше) на 50 WHGи «базальники». Неолит Анатолии – на три четверти WHG. Неолит Леванта – более половины WHG. И т.д. В принципе у меня все расписано. Ямники не могут быть ни от Мешоко, ни от энеолита Приднепровья. Потому что и там, и там значимый компонент «неолита Анатолии» и WHG. Чего ПОКА не определяют исследователи.
А каково Ваше мнение по поводу Y-гаплогруп G и Н. Это случайно не «иранские земледельцы — Гедросия» (если я правильно выразился)?
А каково Ваше мнение по поводу Y-гаплогруп G и Н. Это случайно не «иранские земледельцы — Гедросия» (если я правильно выразился)?
- Не совсем понял вопрос. Y-гаплогруппа не очень информативна. К примеру, пришел в «бронзовую» деревеньку чужак (или группа, вроде «черной молодежи» степняков) и попросился пожить. Земледельцы люди простые, не клановые, приняли. Он обжился нарожал детей (или не обжился и пошел дальше, но все равно обзавелся потомками). Ребята (мигранты) видные, активные, пассионарные и сопутствовал им репродуктивный успех. А местным не сопутствовал (были «на спаде»). В то время популяции были небольшими, и довольно быстро (за несколько поколений) «генетическая картина» по Y-гаплогруппам могла измениться, но геномная (а также культурная, языковая, цивилизационная) «картина» оставалась почти прежней. К пятому поколению остается пшик от того «чужестранца» (как и от любого прапрадедушки). И через лет двести-триста Y-картина может быть совершенно неожиданной, при этом оставаясь в рамках традиционной культурной парадигмы (как с балтами, например). Но если популяция многочисленная и без исторических «сюрпризов» в этногенезе, ее так просто не переборешь. В общем фактор «случайности» и «репродуктивного успеха» весомый.
Относительно Y-гаплогрупп G, H… На исторической «арене» давно, «старенькие». Доминировали на Ближнем Востоке (Анатолия, Сев. Месопотамия, Плодородный полумесяц, Закавказье, Европа) в неолите, энеолите. Соответствовали скорее «средиземноморцам» (антропологический тип), отчасти динаридам. Понятно, не все, потому что данная гаплогруппа была в тот период самой распространенной (вместе с ее носителями). Она же была самой распространенной (вместе с I2) и в неолите Европы. В бронзовом веке, и последующем периоде, постепенно была вытеснена гаплогруппой R1. Гаплогруппа Hредкая для Западной Евразии, но встречается («неолитическая» спутница G), как на Ближнем Востоке, так и в Европе (Старчево, Винча, Лендьел, КЛЛК и др.).
Популяции Анатолии и Загроса произошли от разных предков. И современная картина значительно отличается от генетической картины неолита-энеолита. Мезолитический CHGне является прямым предком «неолита Ирана». Разделение основных предковых линий древних популяций (палеолита-мезолита) исчисляется десятками тысячелетий. Популяция «неолита Ирана» связана с ранним ветвлением евразийской ветви. Они вряд ли имели отношение к степному компоненту. Из современных популяций ближе всего кавказцами и населению Южной Азии. Y-гаплогруппы «неолита Ирана» (халколита): самые древние (10-12 тлн) – R2a, J(Belt), Wezmeh, J2 (8 тлн). Далее Jдоминирует в регионе, а в халколите начинают экспансию, смешиваясь и выдавливая «Старую Анатолию».
С гаплогруппой G в Европе понятно. А вот в Азии? То есть она там господствовала в древности, а потом спустились с Кавказских гор носители гаплогруппы J и поглотили G-популяцию? Если G — средиземноморцы по расе, то тогда J — арменоиды?
«Старая Анатолия» — это G — популяция (в целом)?
С гаплогруппой G в Европе понятно. А вот в Азии? То есть она там господствовала в древности, а потом спустились с Кавказских гор носители гаплогруппы J и поглотили G-популяцию? Если G — средиземноморцы по расе, то тогда J — арменоиды? «Старая Анатолия» — это G — популяция (в целом)?
- Носители данной Y-гаплогруппы составляли большинство (хотя данных по-прежнему очень мало) примерно до халколита (до Загроса). А затем стали доминировать (спустились и пришли) все больше носители Y-гаплогруппы J. Собственно с этого периода начинает «сжиматься» (исчезает) «протои.е. территория». «Старая Анатолия» это средиземноморцы и динариды (они в основном и заселяли значительную часть Ближнего Востока, до Ирана). И, да, на данный момент «Неолит Анатолии» большей частью это «G-популяция». Но там и I2, С, H, T, E, L, J и др.
Андрею Степанову. «Самые-самые «блондины» на сегодня среди древнего населения Европы это КША (а это в основном «неолит Европы»). » А можно ссылку на работы, где это установлено?
А можно ссылку на работы, где это установлено?
- Я сугубо про образцы GACвзятые из обсуждаемой статьи Genetiker. Прогнал 6 образцов, почти все светловолосые, светлокожие, голубоглазые.
Польша (Куявско-Померанское воеводство, Северо-западная Польша) * I2433 / 5.1 фрагмент нижней челюсти женщины 50-60 лет. — блондин с голуб. глазами * I2435 / 6.1 b фрагмент ствола бедренной кости мужчины 30-50 лет. — гол. глаза * I2441 / 8.5 левый таз новорожденного мужчины. — светлокожий блондин с гол. глазами
Украина (Ilyatka) (Стара-Синявском районе Хмельницкой области (Украина)). • ILK001 – светлок. светловол. голубогл. * ILK002 особи 1 и 2 — взрослые мужчины, основанные на антропологическом и генетическом анализе, в возрасте ~45-55 и ~40-50 лет. Радиоуглеродные датировки двух скелетов основной погребальной группы позволяют предположить, что они были отложены в одно и то же время. – светлок. светловол. карегл. * ILK003 женщина в возрасте 20-30 лет. Она лежала на спине, в гиперсогнутом положении, характерном для Подольской группы GAC, следуя оси Север-Юг (голова обращена к северу), с каменной подушкой под черепом. Никаких могильных предметов обнаружено не было. – светлок/ светловол/ голубогл.
К сожалению, КША, перефразируя Л. С. Клейна, — это «вещь в себе.» Хотя жили на перекрывающейся со шнуровиками территории. И видимо медленно превратились в и. е. , возможно оставив древний субстрат в германских и кельтских языках. А в балто-славянских и индоиранских языках такого субстрата кажется и нет.
К сожалению, КША, перефразируя Л. С. Клейна, — это «вещь в себе.» Хотя жили на перекрывающейся со шнуровиками территории. И видимо медленно превратились в и. е. , возможно оставив древний субстрат в германских и кельтских языках. А в балто-славянских и индоиранских языках такого субстрата кажется и нет.
- Не совсем вас понял. Но многие исследователи раньше видели КША во главе индоевропейской «конницы»…
Дэвид Райх: «Живое представление о сращивании очень разнородных популяций дает сегодняшний типичный облик северного европейца: голубые глаза, светлая кожа, светлые волосы. Но, судя по данным древней ДНК, 8 тысяч лет назад западноевропейский охотник-собиратель имел голубые глаза, но темную кожу и темные волосы, сегодня такое сочетание встречается нечасто. У первых европейских фермеров кожа была светлой, но волосы и глаза – темными, поэтому, вероятнее всего, светлая кожа нынешних европейцев получена от мигрантов-фермеров. Самый ранний пример классической европейской мутации светлых волос известен по образцу ДНК человека из Байкальского региона Восточной Сибири, жившего 17 тысяч лет назад, представителя древних северных евразийцев. Распространение сотен миллионов копий этой мутации среди нынешнего населения Центральной и Западной Европы свидетельствует об интенсивной миграции носителей генов древних северных евразийцев.» http://maxima-library.org/mob/b/487571?format=read
«Производный аллель KITLG SNP rs12821256 связан со светлыми волосами у европейцев и, вероятно, является их причиной. Самая ранняя из известных особей с этим аллелем — сибирская особь ANE Афонтова гора 3, которая датируется 16130–15749 гг. До н. Э. Этот аллель также присутствует у одного охотника-собирателя из Самары , Моталы и Украины (I0124, I0014 и I1763), а также у нескольких более поздних особей степного происхождения . Поскольку этот аллель встречается в популяциях с EHG, но не в предках западных охотников-собирателей , это позволяет предположить, что его происхождение происходит от древнего населения Северной Евразии. Древний Север Евразии - https://ru.qaz.wiki/wiki/Ancient_North_Eurasian«
Александру Букалову.
Александр прекращайте заниматься самодеятельностью и черпать научные данные из Википедии. Сколько раз приходилось вас опровергать (замечу, научными данными), вы как будто не замечаете и всякий раз заводите… все сначала. В Википедии по новым темам зачастую пишут… не совсем достоверную информацию, непонятно откуда взятую.
Самая ранняя из известных особей с этим аллелем — сибирская особь ANE Афонтова гора 3, которая датируется 16130–15749 гг. До н. Э. Древний Север Евразии …
- Мне данная информация также попадалась, но пока не попадался источник. И здесь он также не указан.
Популяции, генетически похожие на MA-1, были важным генетическим фактором для коренных американцев, европейцев , выходцев из Центральной Азии , Южной Азии и некоторых жителей Восточной Азии в порядке значимости. Lazaridis et al. (2016: 10) Lazaridis et al. (2016: 10) обратите внимание на «группу предков ANE на востоке и западе Евразии». Флегонтов и др. (2016) обнаружили, что глобальный максимум предков ANE приходится на современных коренных американцев, кетов и селькупов. Древний Север Евразии — https://ru.qaz.wiki/wiki/Ancient_North_Eurasian
- Александр, вы постоянно хотите «записать» нас в … свои ряды и накрыть туманным облаком своего самосознания. Это ваше право. Хотите быть потомком индейцев, кетов и селькупов… БУДЬТЕ. Достойнейшие народы. Но Я, считаю себя европеоидом, индоевропейцем, славянином, потому что так ВЫШЛО.
Геномные исследования также указывают на то, что ANE был завезен в Западную Европу через ямную культуру, намного позже палеолита. Генетический компонент ANE виден в тестах на людях Ямной, и, кажется, косвенно составляет 50% их предков. Древний Север Евразии — https://ru.qaz.wiki/wiki/Ancient_North_Eurasian
- Вот что за чехарда… … Какие 50%, почему намного позже палеолита…
Об этом также сообщают современные европейцы (7–25% примесь АНЭ непосредственно из Ямной), но не европейцы, жившие до бронзового века. Древний Север Евразии — https://ru.qaz.wiki/wiki/Ancient_North_Eurasian
- КТО этому чудесному человеку (или группе людей) СООБЩАЕТ? Ни одной ссылки на научные работы и сообщителя. Кто эти коллективные «современные европейцы» (которые сообщают)?…..
Дополнительные предки ANE обнаруживаются в европейских популяциях в результате палеолитических взаимодействий с восточными охотниками-собирателями, что привело к появлению таких популяций, как скандинавские охотники-собиратели. Древний Север Евразии — https://ru.qaz.wiki/wiki/Ancient_North_Eurasian
— Вот как сие понимать. Кто такие восточные охотники и собиратели, какие у них были «палеолитические взаимодействия» с ANE….
Восточноевропейские охотники-собиратели (EHG) — это линия, происходящая преимущественно (75%) от ANE. Древний Север Евразии — https://ru.qaz.wiki/wiki/Ancient_North_Eurasian
- Это смотря кто считает…
После окончания последнего ледникового максимума, линии западных охотников-собирателей (WHG) и EHG объединились в Восточной Европе, что объясняет раннее присутствие предков, происходящих от ANE, в мезолитической Европе. Древний Север Евразии — https://ru.qaz.wiki/wiki/Ancient_North_Eurasian
- ANEс палеолита проникал в Европу… В результате смешения ANEи proWHGи образовались EHG.
Факты свидетельствуют о том, что когда древние северные евразийцы мигрировали на запад из Восточной Сибири, они поглотили западных охотников-собирателей и другие западноевразийские народы. Древний Север Евразии — https://ru.qaz.wiki/wiki/Ancient_North_Eurasian
- Как комментировать такую… несуразицу. WHGв европейских популяциях составляют более 50% (около 60%). Суммарно. WHGсамая близкая из древних популяций к европейцам. ANE– селькупам… И вы Александр ССЫЛАЕТЕСЬ на …. подобного рода источники. И хотите, чтобы я впечатлился от столь серьезных данных … и признал селькупов за праиндоевропейцев?
Кавказские охотники-собиратели (CHG) представлены особью Сацурблия, датируемой ~ 13 тыс. Лет назад (из пещеры Сацурблия в Грузии ) и несущей 36% примеси, полученной из ANE. В то время как остальная часть их предков происходит от пещерного индивида Дзудзуана, датируемого ~ 26 тыс. Лет назад, в котором отсутствовала примесь ANE, родство дзудзуаны на Кавказе уменьшилось с появлением ANE в ~ 13 тыс. Лет назад. Древний Север Евразии — https://ru.qaz.wiki/wiki/Ancient_North_Eurasian
- Откуда они это берут…))) CHG 50 на 50 WHGи базальники и генетически удален от Дзудзуаны, которая фактически «неолит Анатолии» (что удивляет исследователей, т.к. расстояние между ними несколько десятков километров).
Люди эпохи неолита Ирана (Iran_N), датированные ~ 8,5 тыс. Лет назад, содержали 50% примеси, полученной из ANE, и 50% примеси, связанной с дзудзуаной, что указывает на их отличие от других ближневосточных и анатолийских неолитов, в которых не было примеси ANE. Древний Север Евразии — https://ru.qaz.wiki/wiki/Ancient_North_Eurasian
— И снова без ссылок. Может быть Википедия проводит какие-то СВОИ исследования. Все может быть. Но в таком случае хотелось бы их сначала увидеть.
П.с. Александр, бросайте вы это «… дело» — строить по Википедии свои теории происхождения индоевропейцев… С топонимами вы же как-то сами справляетесь.
П.с.с. И с волосами тоже завязывайте. Подавляющее большинство охотников и степняков Восточной Европы были темноволосыми и кареглазыми. А то, как-то странно ДРУГИМ они пожалуйста, передали, а для своих не осталось. Хотя я совсем не исключаю возникновение данных мутаций ГДЕ УГОДНО, и в Сибири. Но пока это НЕИЗВЕСТНО.
Андрею Степанову. «Самая ранняя из известных особей с этим аллелем — сибирская особь ANE Афонтова гора 3, которая датируется 16130–15749 гг. До н. Э. Древний Север Евразии … - Мне данная информация также попадалась, но пока не попадался источник. И здесь он также не указан.» Андрей, 1) Вы не обратили внимания, я ведь сначала отдельно процитировал Дэвида Райха, и только затем — дублирующую информацию из Вики: Александр Букалов: 2020-12-30 в 23:16:00 Дэвид Райх: «Живое представление о сращивании очень разнородных популяций дает сегодняшний типичный облик северного европейца: голубые глаза, светлая кожа, светлые волосы. Но, судя по данным древней ДНК, 8 тысяч лет назад западноевропейский охотник-собиратель имел голубые глаза, но темную кожу и темные волосы, сегодня такое сочетание встречается нечасто. У первых европейских фермеров кожа была светлой, но волосы и глаза – темными, поэтому, вероятнее всего, светлая кожа нынешних европейцев получена от мигрантов-фермеров. Самый ранний пример классической европейской мутации светлых волос известен по образцу ДНК человека из Байкальского региона Восточной Сибири, жившего 17 тысяч лет назад, представителя древних северных евразийцев. Распространение сотен миллионов копий этой мутации среди нынешнего населения Центральной и Западной Европы свидетельствует об интенсивной миграции носителей генов древних северных евразийцев.» http://maxima-library.org/mob/b/487571?format=read Так что претензии — несколько мимо.
2) АNE — слишком древняя генетическая общность, даже для мутации светловолосости. И слишком общая. Поэтому в нее входит множество племен/народов. И ведь очевидно, что эта мутация по Д.Райху с некоторыми группами носителей R1 прото-и. е., живших по соседству с носителями праурало-алтайских языков (См. А. Касьян), и попала в Восточную Европу и была явной у ранних индоевропейцев. Так что селькупы и кеты — не причем. 3) И в целом очевидно, что такие анализы на уровне больших древних общностей (прото-и.е — неотличимы от селькупов, и пр.), дают слишком нечеткую и размытую картину, поэтому необходима более подробная конкретизация генетического профиля популяции. Не говоря уже про археологические, лингвистические, культурологические и иные факторы. А то у Д. Райха шнуровики происходят от ямников, и в Индию также вторгаются… ямники, а не индоарии. 
http://maxima-library.org/mob/b/487571?format=read и оригинальные статьи. То есть разрешающая способность таких анализов и моделей еще слишком низкая. И понимания истории и
археологии в группе Райха, увы, тоже пока заметно недостаточно.
Андрею Степанову. «Самые-самые «блондины» на сегодня среди древнего населения Европы это КША (а это в основном «неолит Европы»). » А можно ссылку на работы, где это установлено?
Кстати, индивидуум Афонтова гора 3 (Красноярск,14,7 тыс. лет до н.э.) уже имел аллель rs12821256, определяющую светловолосость европейцев, распространенную миграциями восточно-европейских охотников-собирателей (EHG), в т. ч. в мезолите Самары и Поднепровья. И далее — видимо и в Центральную Европу.
Простите но это не так коренной Ближне восточный компонент это базальные евразийцы, не WHG, не EHG не ANE, а базальные евразийцы.Потому что уже в мезолите Ирана его обнаружили до 66 процентов, в неолите Ирана Леванта и Анатолии 50-55 процентов.Вы спросите почему не 100 процентов, потому что в мезолите на Ближней восток а именно в Иран, и Кавказ именно в Грузию, приходит EHG-подобный компонент который смешивается с базальными евразийцами, но EHG почти нет в неолите Леванта. WHG чужд Ближнему востоку только, так как в нём отсутствует базаль-евразийский компонент,соответственно в нём много неандертальского, в отличии от базальных евразийцев которые либо вообще не были смешанны с неандертальцами, либо совсем незначительно,только на крайнем западе Турции нашли WHG.Да это правда что Райх нашел что около 5000 лет назад в Леванте были люди с голубыми глазами, белой кожей и светлыми волосами, только эти люди пришли из Ирана горной области загрос которая расположена большей частью в Иране, меньшая часть в Ираке Турции Сирии. Родиной гаплогруппы IJ,J безусловно был Ближней восток скорей всего не Левант и Аравийский полуостров, а Иран Ирак Турция, так называемый плодородный полумесяц, который с физико-географической точке зрения расположенно на фронте складчато-покровной системы загроса, проще говоря является частью горной системы загрос, ещё эту область который включает Иран Ирак Турция и Сирия называется Курдистаном, а то что нашли пару J в мезолите Карелии не значит что прародина там.
Простите но это не так …
- Простите, это так. Но переубеждать вас не буду. Предпочитаю, по существу.
Я по существу сказал что и Дзурдзана,и культура Кебара из Леванта скорее всего восходят к культурам верхнего палеолита загроса.К Бародарской культуре, к Зарзийской итд. То что в неолите Ирана найдены несколько R2, или в бронзовом веке Rb, не делает их в Иране местными, ясно что они пришли из Центральной Азии а местными были J,G,T. Также возможно IJ родом из области загроса или Курдистана, так как именно её нашли у современных иранцев в 2012 году Grugni.И потом прекращайте говорить о регионе Ближнего Востока о котором вы пoнятие не имеете, не о его географии, культуры итд. Вы не востоковед, и вообще не специалист по Ближнему Востоку.Также я вам писал что голубые глаза, белую кожу и светлые волосы, были принесены в Левант включая Израиль в халколите древними иранцами загросцами, читайте об этом в статье у Дэвида Райха.И последнее о чём я говорил что не WHG,EHG,ANE не являются коренными на Ближнем Востоке. WHG нашли на крайнем западе Турции, а EHG-подобный компонент пришел на Ближней Восток в мезолите, и там смешался с базальными евразийцами. Вот как раз базальные евразийцы и были коренными на Ближнем Востоке, самое большое его количество нашли 66 процентов в мезолите Ирана, в неолите от 50-до 58 в Леванте, Иране и Анатолии.Недаром что у всех современных народов Ближнего Востока арабов иранцев ассирийцев, Иранский неолит идёт вторым после компонента Левант, третий компонент идёт Анатолия.
Дзурдзана,и культура Кебара из Леванта скорее всего восходят к культурам верхнего палеолита загроса.К Бародарской культуре, к Зарзийской итд
- И? Не совсем вас понимаю (Дзурдзана это все-таки кто?)
То что в неолите Ирана найдены несколько R2, или в бронзовом веке Rb, не делает их в Иране местными, ясно что они пришли из Центральной Азии а местными были J,G,T.
- Я так понимаю, это и есть по существу? Ваши … предположения. Расскажите, как вы определяете «местных»?
Также возможно IJ родом из области загроса или Курдистана, так как именно её нашли у современных иранцев в 2012 году Grugni.
- Опять ВАШИ … предположения. R1b-V88 нашли в Африке… Значит ли что R1bродом из Африки и она африканская?
И потом прекращайте говорить о регионе Ближнего Востока о котором вы пoнятие не имеете, не о его географии, культуры итд. Вы не востоковед, и вообще не специалист по Ближнему Востоку
- Давайте г-н А. Нушин, во-первых, я сам решу, о чем мне говорить, а во-вторых, пока что в соревновании «не имеющих понятий» вы мне составляете серьезную конкуренцию.
также я вам писал, что голубые глаза, белую кожу и светлые волосы, были принесены в Левант включая Израиль в халколите древними иранцами загросцами, читайте об этом в статье у Дэвида Райха.
- И что мне делать с данной информацией? Здесь принято подкреплять свои слова не абстракциями, а конкретными данными из статей (в данном случае Д. Райха). Приведете? А также приведите данные Y-гаплогрупп. По вашей аристотелевской логике они должны быть J?
И последнее о чём я говорил что не WHG,EHG,ANE не являются коренными на Ближнем Востоке. WHG нашли на крайнем западе Турции, а EHG-подобный компонент пришел на Ближней Восток в мезолите, и там смешался с базальными евразийцами.
- )). Пока что вы много говорите и одно и то же. Но НИКАК не подтверждаете свои… слова. Надеюсь СПЕЦИАЛИСТУ по Ближнему Востоку не составит труда все же продемонстрировать доказательства.
Вот как раз базальные евразийцы и были коренными на Ближнем Востоке, самое большое его количество нашли 66 процентов в мезолите Ирана, в неолите от 50-до 58 в Леванте, Иране и Анатолии.
- Вы повторяетесь. То, что ВЫ ДУМАЕТЕ я понял. Желательно привести доказательства. Я сослался на свои работы, (которые вы видимо не прочли), в которых я аргументирую свои предположения, а ваши предположения вы чем подтвердите. Насчет мезолита-неолита Ирана можете не подтверждать.
Недаром что у всех современных народов Ближнего Востока арабов иранцев ассирийцев, Иранский неолит идёт вторым после компонента Левант, третий компонент идёт Анатолия.
- Простите, но вы видимо не совсем поняли, о чем идет разговор… Он идет не про современные народы Ближнего Востока, а про популяции мезолита-неолита Ближнего Востока. Это две… небольшие разницы. Надеюсь теперь данное недоразумение улажено.
ув.Андрей я наверно нахально себя повёл, обвинив вас в незнании Ближнего Востока, не его культуры итд. так что прошу прощения. Я не знаю вы меня хотели уколоть фразой специалист по Ближнему востоку или нет.Тем ни менее я действительно знаю неплохо и историю региона, и его культуру, также вполне сносно говорю на сиро-месопотамском диалекте арабского языка,но я не позицианирую себя как великого ученого знатоком всего и вся, так что если вы меня хотели зацепить фразой специалист по Ближнему Востоку или востоковедом то меня ето не задевает, если нет и я ошибаюсь прошу прощения повторно.Насчёт работы Райха по голубым глазам работа 2018 года она называется Ancient DNA from Chalcolithic Israel reveals the role of population mixture in cultural transformation, работа Grugni по субкладу IJ найденному среди современных иранцев y-chromosome variation in Iran Grugni et.al 2012,работа 2019 года когда уже в неолите Италии находят Иранский неолитический компонент видимо пришел он вместе с Анатолийцами называется Ancient Rome A genetic crossroads of Europe and the Mediterranean,Genetik origins of the Minoans and Mycenaeans Lazaridis 2017 где помимо Анатолийского компонента нашли Иранский неолитический, работа по Леванту 2017 год Ancient Canaanite and present-day Lebanese genome sequences там говорится о неких древних иранцев прешедших в бронзовом веке в Левант,работа Лазаридиса и Райха 2016 года The genetic structure of the worlds first farmers где впервые нашли среди Ближне Восточных фермеров компонент Basal Eurasian, все эти работы вы можете найти на форуме molgen.org. Что касается того что я считаю коренным. Допустим если в культуре верхнего палеолита Ирана в области Загроса в Бародарской и Зарзийской культуре будут J,G I как вариант, то такие субклады как R2,и R1B которые появились значительно позднее будут рассматриваться как пришлые R2 например пришел скорее в неолите, R1B в бронзовом веке, то по отношению к верхним палеолитическим культурам такие как Бародарская культура, Зарзийская являются пришлыми.Но повторяю я не хочу гадать, если у нас будут субклады Бародарской, Зарзийской культуры, Кебарской культуры Леванта тогда можно будет подискутировать.
Ув. Антон.
Но повторяю я не хочу гадать, если у нас будут субклады Бародарской, Зарзийской культуры, Кебарской культуры Леванта тогда можно будет подискутировать.
- Прекрасно, что мы поняли друг друга. Чтобы не гадать, подождем данных по данным культурам (что я и хотел сказать).
Да, Дэвид Райх прямо написал: «Одна из удивительных черт базальных евразийцев по сравнению с другими линиями, вошедшими в генофонд сегодняшнего неафриканского человечества, – это ничтожное количество или вовсе отсутствие неандертальской примеси…В 2016 году мы анализировали древнюю ДНК из образцов с Ближнего Востока и показали, что 14–10 тысяч лет назад люди этого региона имели около 50 % наследия базальных евразийцев, что примерно в два раза больше, чем у сегодняшних европейцев. Изобразив на графике пропорцию неандертальского наследия против пропорции наследия базальных европейцев, мы увидели, что чем меньше в образце от базальных евразийцев, тем больше в нем от неандертальцев. У неафриканцев с нулевой примесью базальных евразийцев оказалось в два раза больше неандертальской примеси, чем у индивида с 50 % от базальных евразийцев. Если продолжить эту зависимость, то у стопроцентного базального евразийца неандертальской примеси не будет вовсе10. Поэтому гибридизация с неандертальцами, как бы ее ни датировали, происходила, по всей видимости, уже после отделения базальных евразийцев от других линий неафриканского человечества. Но археологи нашли древние культуры, которые в принципе можно соотнести с базальными евразийцами. Мы знаем, что долину Нила люди населяли постоянно, начиная с того момента, когда предки сегодняшних евразийцев разошлись со своими ближайшими родичами в Южной Африке. О родине базальных евразийцев можно в какой-то мере судить по натуфийцам, жившим на юго-западе Ближнего Востока около 14 тысяч лет назад14. Они были первыми оседлыми жителями региона: несмотря на образ жизни охотников-собирателей, натуфийцы предпочитали постоянные жилища перемещениям с места на место в поисках пищи. Они строили внушительные каменные сооружения и активно собирали дикие растения, но только будущие насельники стали настоящими фермерами. По признакам черепа и каменным орудиям, бывшим у натуфийцев в ходу, они походили на североафриканские племена того периода, отсюда можно предположить, что они пришли на Ближний Восток из Северной Африки15. В 2016 году в моей лаборатории был прочтен древний геном шести натуфийцев с территории Израиля, и мы выяснили, что в нем, как и в геноме охотников-собирателей с территории Ирана, самая высокая доля наследия базальных евразийцев16. Но по данным древней ДНК невозможно указать, где жили предки натуфийцев, потому что у нас нет образцов древней ДНК по существовавшим в то время популяциям Северной Африки, Аравии и юго-восточной части Ближнего Востока. И даже если генетическая связь между натуфийцами и североафриканцами будет установлена, все равно нужно будет как-то объяснять равновысокую пропорцию наследия базальных евразийцев у древних охотников-собирателей и фермеров с иранской и кавказской территорий.» http://maxima-library.org/mob/b/487571?format=read
P. S. Это вполне объяснимо, если говорить о палеолитическом рефугиуме для будущих базальных евразийцев, например в районе Аравийского полуострова.
Уважаемый Александр Букалов. Проблема в том, что так называемые гены «отбеливания» появились у гомосапиенса 200 тыс.лет назад, если не ранее. Во всяком случае они присутствуют и у неандертальцев. Я связываю появление доминантности аллей генов «белокожести» с уменьшением поступления солнечного ультрафиолета в Поднепровье в позднем палеолите (естественный отбор — высокая влажность, туманы). По-видимому также нужно учитывать влияние генетики крымских неандертальцев. Пока ещё не могу оценить влияние зарзийцев на кукрекцев в мезолите или палеолите. Во всяком случае этим легко объясняется родственность лепенвировцев и кукрекцев (по гаплогруппам, мт ДНК, карие очи и есть общие еементы в традициях захоронений).
Насчёт базальности предлагаю следующую экспозицию. Движение с Африки — 60 тыс.лет, начинается конкуренция с неандертальцами в Леванте и Загросе. Но часть базальником без метисаций с неандертальцами проникают в Саудовскую Аравию. И в позднем палеолите проявляют себя в Зарзийской культуре, вытесняя на север через Кавказ и на Восток и смешиваясь с ними.
По WHG только одна версия. Базальний проWHG сформировался в Северной Африке и в Мадлене по льду перешли Гибралтар в Испанию и с Туниса в Италию, где истребили метисных с неандертальцами кроманьонцев типа Оаsy. Причина — засуха в Северной Африке.
И последнее скорее всего Дзурдзана была не сама по себе, а происходила от Бародарской культуры верхнего палеолита загроса, тем более Бародарской культуре около 36 000 лет, а Дзурдзане около 26 000.Более того скорей всего и культура Зарзи также родом из загроса, шанидар-карим-шахирская культура, и культура джармо тоже из загроса, и Кебарская культура Леванта так как имела много общего с Зарзийской культурой происходит от Бародарской культуры, но чтобы говорить об этом нам нужны палео.днк всех этих культур которых у нас нет.Археологи давно отмечали, что культуры верхнего палеолита загроса Бародарская культура и происходящая от неё культура Зарзи, имеют много общего с верхнем палеолитом и палеолитом Грузии, где нашли Дзурдзану.
Ув.Сергей а как быть тогда с семитоязычными товарищами, например ассирийцами, и сирийцами алевитами. Например к алевитам принадлежит род Асада, у них тоже на первом или втором месте гаплогруппа R1B.Получается они тоже хетты или другие индоевропейцы а не семиты?
1. По поводу «монголоидности» оленеостровцев. Проф. Л.Л. Зализняк: «Так, в древнейших мезолитических могилах Оленьего Острова на Онежском озере [4], в которых найдены характерные наконечники постсвидерских типов, были похоронены европеоиды архаического типа с хорошо профилированными, иногда слегка уплощенными лицами (рис. 4). Широколицый антропологический тип из этого же могильника, который раньше считал монголоидным, сейчас относят к архаичным массивным европеоидам Восточной Европы [5, 3, 25, c. 55]. Подобные антропологические остатки массивных широколицых северных европеоидов архаического типа найдены на стоянках Звениеки-2 в Латвии, Попово восточнее Онежского озера [5, 36, 24 c. 201; 25, 3]. http://nndiuvi.org.ua/book/journal/2017/1-2/5.pdf
2. Украинцы имеют 24% гаплогруппы I (от трипольцев и др) и 54% гаплогруппы R1a1(от индоевропейцев, в основном — шнуровиков. Поэтому украинская культура — это дальний, но наследник всех этих культур и их технологий, в т. ч. сельскохозяйственных. Восточнее Днепра гаплогруппы I гораздо меньше, и все разговоры о ее связи и.е — бессмысленны.
3. В Западной Европе нет неиндоевропейских светловолосых, в том числе рыжеволосых народов — и до бронзового века — вообще не было. В Восточной Европе они были с палеолита (северная, приледниковая адаптация кроманьонцев), и есть не -и. е, светловолосые народы. Например удмурты с R1b — дают максимум рыжеволосости в Европе. Миграция в Западную Европу очевидна. При этом рыжеволосые (рецессивный признак) не адаптированы к южному климату и инсоляции, и на юге Европы просто не удержались, проиграв и по здоровью, и уступив темноволосым (доминантный признак), но вполне процветая, как носители R1b на Севере Европы.
1. Оленеостровец и не может быть монголоидом, потому что в его основе европеоиды-кроманьонцы праWHG, а примесь (широколицесть и плосколицесть) от ANE.
2. Восточнее Ангары гаплогруппы Iвообще нет и что из этого следует? Или открылось бюро по выдачи патентов на и.е.? Кого волевым решением определили в них?
3. В Западной Европе почти нет не только светловолосых или рыжих, нет и темных и даже серо-буро-малиновых неиндоевропейских народов. Насчет рыжих, извините, не понял. То, что они пришли из Восточной Европы? Наверняка. Даже назову их «родовых» духов – «уд» и «ол».
А Вы про какого оленеостровца говорите, который J?
Хорошие новости. Будучи препринтом статьи, Матиесон и его каманда постоянно дописывают статью, включая в нее новые оттестированные результаты. Они уже добавили почти два десятка новых образцов. Среди них есть один интереснейший, относящийся к культуре Средний Стог II из Александрии который как и ожидалось оказался R1a1a1. Это первый образец среднестоговской культуры, вопреки выдумке какого-то неуравновешенного профана который выдумал, что ее тестировали и что эти оттестированные R1b-какие-то. Единственное, что датировка там дана очень общая (большой диапазон), видимо, не собственно этого образца, а диапазон всех образцов тех кто захоронен в данном захоронении, что норма для этого исследования.
По генетике он есть смесь степного компонента с повышенным EHG с небольшой долей EEF. Такая генетика делает его похожим не только на восточных ямников, но и на шнуровиков, на их PCA он оказывается в стане шнуровиков.
Такая генетика вызывает сомнения в том что это среднестоговцы. Больше навевает мысль, что это дереивцы или даже более поздние, и действительно, в атрибуции этого захоронения Матисон пользовался только данными Телегина 1950х-1973 года. В то время как этот могильник очень сложный, даже с разными антропотипами.
Вот что пишет Котова (Дереивская культура и памятники Нижнемихайловского типа)
«Александрийский могильник исследован Д.Я. Телегиным у хутора Александрия Купянского района Харьковской области (левобережье Оскола) в 1956, 1957 гг. Он располагался на территории многослойного поселения.
Его материалы неоднократно публиковались (Телегін 1959; 1973; Котова 2003) ипостоянно привлекали внимание исследователей (Даниленко 1974; Rassamakin 2000и др.). Большинство авторов, обращавшихся к материалам могильника, связывали его сопределенным культурным слоем поселения. Д.Я. Телегин считает, что захороненияотносятся к слою Среднестоговской культуры (1973: 102). В.Н. Даниленко соотносилих со слоем Дереивской фазы Древнеямной культуры (1974: 55). По мнению Ю.Я. Рассамакина, погребения с большими кремневыми пластинами связаны со слоем Скелянской культуры. Остальные захоронения являются более поздними (2000: 77, 103).
Однако реальность совпадения места и времени функционирования поселения имогильника вызывают обоснованные сомнения. В настоящее время на территориистепи и лесостепи Восточной Европы отсутствуют достоверные данные о размещении могильников на площади поселений в момент их обитания. Все они найденына расстоянии не менее 500 м от ближайшего поселения. Данные Александрии неявляются исключением.
Анализ керамики показывает существование здесь двух разновременных поселений эпохи энеолита, принадлежавших Дереивской и Среднестоговской культурам (Котова 2003; 2006).
Радиоуглеродные даты погребений 37 и 40 Александрийского могильника позволяютутверждать, что захоронения здесь производились позднее — около 3600—3400 летдо н. э. (Котова 2003). Датированы погребения, отличающиеся по своему инвентарю:п. 37 сопровождалось большой кремневой пластиной, п. 40 — аморфной короткойпластиной. Однако их возраст оказался близок. Это позволяет предполагать, чтои остальные энеолитические погребения относятся к одному хронологическому отрезку. Размещение могильника на месте поселений Среднестоговской и Дереивскойкультур, а также время его функционирования не позволяют связывать его с этимидвумя культурами. (Мой коммент — Правда, видимо это не те погребения, что было проанализировано Матисоном.)
Погребальный обряд Александрийского могильника типичен для большинствастепных энеолитических культур. Этот факт и время его существования около3600—3400 лет до н. э. заставляют соотнести его с Константиновской культурой эпохипозднего энеолита (Котова 2003). В настоящее время известно несколько стоянок этойкультуры в бассейне Северского Донца: Зливки (Дегерменджи и др. 1992), Клешня3 (Телиженко 2004) и др. Синхронизация с памятниками Северного Кавказа и ра-диоуглеродные даты определяют возраст Константиновской культуры около 3950—3350 лет до н. э.
…»
Слои расписаны в Котова. Ранний энеолит степного Поднепровья и Приазовья, 2006.
Отсутствие у Матисона точной датировки захоронения, его точной археологической и антропологической атрибуции затрудняет точную атрибуцию данного образца. Но тот факт, что R1a со степным компонентом (и даже близкий шнуровикам) уже присутствовал в энеолите в этом регионе сам по себе примечательный.
На супервайзерной версии видно, что у этого образца EHG как раз много по сравнению с их степным компонентом, которого действительно меньше в общей сумме, за счет добавления EEF. Они скорее всего моделируют степной компонент приблизительно как 60% EHG + 40% CHG, все отклонения отображаются как добавочный EHG компонент.
Конечно, во времена константиновской культуры среднестоговской уже не существовало. Если верить цифрам Котовой, ее начало совпадает с концом дереивской культуры. А если верить цифрам Котовой по этому могильнику, то конечно уже и дереивской культуры не существовало.
Внятных обоснований соотносить Александрийские захоронения с 37 и 40, датированными 3,6-3,4тыс., у Котовой не приведено. Все-таки там разнообразие приличное. Тем более что №№4-8 безинвентарные, с другой ориентацией по сторонам света. Но учитывая, что одна часть керамики Александрии имеет сходство с константиновской, а другая с дереивской — скорее всего,в любом случае это постсреднестоговское захоронение R1a
Александрия.
У Мэтисона вроде бы речь идет о захоронении с №5 — по Телегину, это групповая могила №№4-8 (2 взрослых, 3 детей) — скорченные на спине головой на север, причем №4 — это тот, у которого в груди наконечник дротика константиновского типа. Т.е. вполне разумна синхронизация без отождествления культур.
В целом, как я понял, александрийский среднестоговец действительно близок по аутосомам к шнуровикам, а от самарских энеолитчиков отличается некоторым присутствием еврофермерского компонента, преобладанием степного компонента и заметно меньшей составляющей собственно EHG.
Дереивка.
А тут какая-то история с передатировкой материала №39, ранее определенного как неолитического. Соответственно, новая датировка — 4,3-3,7тыс. R1b/U4a и по аутосомам копия неолитических дереивцев. Если, конечно, не напутали
По Дереивке — конечно же напутали. Там даты проставили от Киевской радиокарбонадной лаборатории, а им категорически доверять нельзя, это самая плохая лаборатория мира, которую ругают все на чем свет стоит. Ошибка ее измерений плюс минус тысяча лет, причем не предсказуемая, ее даты как правило не согласуются с датами других лабораторий.
В этом исследовании до сих пор не пользовались датами полученными из киевской лаборатории, поэтому противоречий не было.
Ну да, слишком удивительное сходство с неолитчиками. В любом случае это не классическая Дереивка II с ее 12 захоронениями
Да, датировками от киевской лаборатории пользоваться нельзя. Я вам могу привести такое количество перлов от нее по разным культурам, типа образца из днепродонецкой относящийя к I тысячилетию до н.э. при том при всем что из того же поселения того же слоя у других лабораторий относятся к V-IV тысячилетию до н. э.
Но нас интересует среднестоговская и нижнедонецкая. Я вам могу дать перлы Киевской радиуглеродной лаборатории и по ним.
Например, среднестоговская культура (все даты калиброванные, до н.э.), пос. Ямное Ki-16639 3550-2900, Ki-16640 3650-3300 «»Семен Семеныч, 2900 год, Карл! Это, на секундочку, бронзовый век, разгар ямной культуры!»
Нижнедонская культура Курино-1 Ki-16393 4250-3700. Это очень круто, нижнедонская и в энеолите то не была, а они ее в чуть ли не в бронзовый век выбрасывают.
Естественно, такие датировки археологи призывают игнорировать.
И это норма для этой лаборатории, примерно треть образцов омоложены, треть удревлены, оставшееся треть попадает в норму, но пойди порой пойми где какие. Давно читал одного украинского археолога, по взглядам явно националиста ежели что, так он бедный дошел до того что вынужден вообще отрицать радиоуглиродные датировки как таковые, как метод. Ведь по ним из этой лаборатории получается черте что, финальный слой КЛЛК на Украине оказалась старше самого начала КЛЛК в остальной Европе, то есть старик лег в гроб еще до своего рождения. Он не мог отрицать западные датировки признавая только киевские, поскольку, живет на западные гранты, не может отрицать киевские, ведь он зависит от этой лаборатории, вот и остается отрицать сам радиоуглеродный метод.
Парадоксально, но сейчас в мире есть две линии радиоуглеродной датировки, обще мировая и обособленная киевская, и они в большинстве своем не сводимы. Поведение киевской лаборатории очень нехорошее, мягко говоря, из-за того что ее датировки выбиваются из всех возможных построений археологи совершают множество ошибок и главное, киевская лаборатория совсем не озабоченна такими результатами, она их не проверяет и не доказывает, а имеет лозунг «жрите что дают». Естественный подход, она должна была озаботится своей репутацией, провести исследования и либо доказать, что она права и ошибается весь мир, либо выявить свои ошибки и поправиться, а не стоять в позе жесткого игнорирования «ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не знаю».
Я нашел откуда они стащили данную датировку!
https://books.google.ru/books?id=d0mvxuJBBL0C&pg=PA76&lpg=PA76&dq=%22Ki-2177%22&source=bl&ots=le6vxTcDXj&sig=BUMe_kUHH4gNC7Q7AclElb-ikUo&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiz3fTcqLvWAhVmP5oKHVviCVYQ6AEIPzAC#v=onepage&q=%22Ki-2177%22&f=false
Мало того, что они использовали неверные данные киевской лаборатории (для примера неверности можно посмотреть скелет 125 из Никольского или скелет 36 из Ясиноватки, где показаны разницы в датировке достигающие тысячи лет), так они еще перепутали скелеты из Дереивки 1, они взяли для скелета 41 данные Ki-2177 от скелета 11 (76). Вот оно следствие отсутствия коммуникации и баз данных, тащат данные непонятно из каких источников, в результате порождается ошибка на ошибке. Естественно, данное захоронение это обычное захоронение мариупольского типа, что верно написано у Матисона, оно никак не может относиться к энеолиту.
Нехило так. Похоже, они мариупольцев выводили аккурат на роль ямниковских пап) У Мэтисона есть что-нибудь еще с киевской «датировкой»?
Да вроде больше киевских датировок пока не было (если были, то у других, и они прошли незамеченными). Дело в том, что киевские датировки они же на территории Украины, ну часто Киевскую лабораторию использовали для датировки с территорий Белоруссии, Молдовы, России. Но поскольку с Украины образцов до их пор по существу не было, мы имеем ситуацию с первой ласточкой того ужаса который нас ожидает впереди.
Уважаемый, Виталий Раев! «Латышский папа» в браке со степнячкою породил маленького «ямника» с благословления «Сербского дедушки». Чем не вариант?
неужто местные степняки согласились на такой интернационал?
Интересная работа: НАЗАРОВА А.Ф. «ГЕОГРАФИЯ И ИСТОРИЯ ПРОЦЕССОВ ДИФФЕРЕНЦИАЦИИ СЕВЕРНЫХ МОНГОЛОИДОВ, ЕВРОПЕОИДОВ И ПРЕДКОВ АМЕРИКАНСКИХ ИНДЕЙЦЕВ»
Аннотация: «Вычислена матрица генетических расстояний 11 человеческих популяций Европы, Азии и Америки по 28 аллелям 12 локусов белков, ферментов и групп крови. Построенная по этой матрице дендрограмма показала определенное родство европейских и североазиатских народов, а также американских индейцев. Вычисленная нами матрица генетических расстояний 55 человеческих популяций и построение мироэволюционной дендрограммы этих популяций, принадлежащих к 4-м расам,подтвердили это родство. Сопоставление этих данных с общими гаплогруппами митохондриальной ДНК у европейцев, алтайцев и американских индейцев позволило нам предположить о присхождении указанных этносов из одной предковой азиатской палеолитической популяции. Антропологические данные о распределении частот надглазничных каналов черепа человека и расшифровка забайкальских петроглифов как древнейшей письменности подтверждают нашу гипотезу.» https://elibrary.ru/item.asp?id=28311218
Есть авторы, которые исчерпали доверие к себе)
Эти результаты неверны?
Поздравляю всех с Новым годом! Отдельное поздравление и благодарность организаторам и модераторам сайта за их труд!
Спасибо!!!
Всем наших умных, активных и творческих читателей, всем участникам дискуссий — всего наилучшего в Новом году!!!
Александру Букалову.
… о есть разрешающая способность таких анализов и моделей еще слишком низкая. И понимания истории и археологии в группе Райха, увы, тоже пока заметно недостаточно.
Так что претензии — несколько мимо.
- Так нет особых претензий. Меня интересовал источник. Откуда информация, из какой статьи. Вы ссылок на научные статьи не даете (ваша ссылка на http://maxima-library.org/mob/b/487571?format=read у меня почему-то не открывается, потому проверить не могу).
Распространение сотен миллионов копий этой мутации среди нынешнего населения Центральной и Западной Европы свидетельствует об интенсивной миграции носителей генов древних северных евразийцев.»
- Про «интенсивные миграции» как бы не секрет… Непонятно что это доказывает. То, что это самый древний образец с данной мутацией? У «Мальты» (образцовый ANE) волосы черные…Да и сам ANEраскладывают на proWHG (более трети)… Афонтова гора 3 на пару сотен лет моложе) волосы черные… И? Анатолийские образцы I1096, I1580 почти восемь с половиной тысяч лет назад, Генетикер определил светлокожими голубоглазыми блондином. Блондины, голубоглазые блондины в Старчево, КЛЛК, Лендьеле, Ласинья, КША и т.д. ТАМ НЕТ ANE. EHGI0061 черноволосый, как и большинство других… Мезолит Украины, черноволосые и темноволосые (там больше половины EHG). Голубоглазые блондины из Моталы и Нарвы … доминирует WHG. Который, кстати присутствует во ВСЕХ вышеозначенных популяциях. Так что вывод очевиден. В мезолите Румынии голубоглазый блондин… блондин в неолите Греции… Так что с волосиками (как я и говорил) не стоит торопиться.
Так что селькупы и кеты — не причем.
- Да как же «не причем», если ВЫ ссылаетесь на источник, в котором они ОЧЕНЬ даже причем (так вам и говорят). Вам «источник» говорит, что селькупы и кеты максимально похожи (из современных) на ANE, а вы говорите, что ANEэто праи.е. Исходя из вашей логики селькупы должны быть индоевропейцами… Затем вы совершаете по настоящему «смертельный номер» и привязываете индоевропейцев к мутации светлых волос… а также к «двум собакам» (почему-то приняв погребение двух бедных собачек за сверхсакральное откровение индоевропейцев)… И таким сверхмощным обоснованием совершаете прорыв в науке… сократив численность ВСЕХ праиндоевропейцев … до трех (или четырех?). Вычеркивая таким образом почти весь мезолит-неолит-энеолит-бронзовый век Украины и Восточной Европы. А так как совместить «блондина» с «парой собак» задача почти невыполнимая, то лишаете всех ныне живущих «индоевропейцев» соответственно ПРЕДКОВ. ВСЕ ныне живущие и.е. (всем миллиардом) строем отправляются в «страну невыученных уроков». Измученные, в оковах, сирые и убогие, практически нагие… Потому что вы лишили их культурных истоков, культурных маркеров, достижений, технологий, религии, расовой принадлежности, корней и многого-многого другого… Потому как общеизвестный факт – «неолитическая революция» это первая ступень ракеты под названием «цивилизация». А Александр Букалов — сирым и убогим выдал … пару собачек и волосики.
И в целом очевидно, что такие анализы на уровне больших древних общностей (прото-и.е — неотличимы от селькупов, и пр.), дают слишком нечеткую и размытую картину, поэтому необходима более подробная конкретизация генетического профиля популяции.
- А это вовсе невыполнимый «кульбит». Протои.е. «неотличимы от селькупов»… А также от индейцев, аборигенов Австралии, бушменов и иннуитов… Получается вы отказываетесь (берете ПАУЗУ) от своей «теории». Отличить нельзя, распознать невозможно. Тогда зачем вы праи.е. посадили на байкальских лосей и прогнали их до Урала? Если «картина слишком нечеткая и размытая», то возвращайте «индоевропейцев» и «лосей» обратно, на свои места и начинайте все заново. Но не с «… и майки», а с основных и главных этноопределяющих маркеров.
А то у Д. Райха шнуровики происходят от ямников, и в Индию также вторгаются… ямники, а не индоарии.
- Полностью с вами согласен… Нет у нас авторитетов )).
П.с. С Новым Годом!
Андрею Степанову.
. А теперь культурные северные маркеры прото-и. е.: парное захоронение собак, сопровождающих/охраняющих на том свете, шнуровой орнамент, охра в захоронениях, лосеголовые скипетры,вероятно позднее превратившиеся в конеголовых. Особо подчеркну, что важен комплекс таких маркеров, поскольку отдельные черты могут быть и у соседних культур. (Как, например, один мой оппонент упорно пытался спекулировать на присутствии собак в захоронениях разных культур, не понимая (или делая вид) принципиальную мифологически-культурную, и даже численную 
разницу между одной и двумя). Или, например, в Триполье, и в балканском неолите (я сам видел это и в Афинском Археологическом музее, и др. на сосудах), присутствует распространенный вначале у земледельцев солярный символ — свастика, видимо заимствованная из Триполья индоевропейцами (контакты Триполья со Средним Стогом, вплоть до брачных — зафиксированы), особенно наиболее архаичной (по сохранности культурно-религиозных символов, орнаментов, и пр.) пра-балто-славяно-индоиранской общностью в Поднепровье, но иных символов из Триполья, в том числе прото -«инь-янь» (а у них был даже двойной вариант!) — к индоевропейцам не перешло. И Плюс R1a еще в мезолите (Карелия — Вовниги). От Вовниги и даже Днепро-Донецкой R1a происходят все известные и. е. нисходящие субклады. Северная лексика в ПИЕ (С. В. Конча). Это и общая точка зрения Киевской историко-археологической школы, и др. исследователей. И т. д. Сравним: «Ничего не собрали? - Так, всякая ерунда: сведения о жене, детях, родственниках…- «Это не ерунда! Это даже совсем не ерунда, дружище Биттнер, особенно в таком деле!» 
https://www.youtube.com/watch?v=tHT6x-_Jzng
1) Речь идет о книге: Дэвид Райх «Кто мы и как сюда попали. Древняя ДНК и новая наука о человеческом прошлом» http://maxima-library.org/mob/b/487571?format=read Попробуйте поискать по названию.
2) Вообще-то есть 90% научный консенсус, что и. е. — выходцы из Среднестоговско-Хвалынской КИО (отметая Анатолию, Балканы, Кавказ, КША, Триполье, и пр., но учитывая контакты с ними!), разница только в деталях — являются ли ямники первичными, или «индуцированными и. е.», и их отношения с КШК, которые были точно и. е. Поэтому светловолосость, северная антропология — это просто характерные маркеры прото-и. е. , которые интересно проследить до Среднего Стога — Дереивки. То есть, «как они дошли до жизни такой»
3) Что касается Д. Райха и его команды, то конечно они много сделали и прояснили. Но!
а) Их консультанты по истории упорно держатся за свои явно устаревшие схемы, идущие от М. Гимбутас, что ямники — основа и. е., игнорируя Средний Стог-Дереивку.
б) Их генетические модели слишком общие и размытые, что далее приводит уже к принципиальным ошибкам в интерпретации, таким как происхождение шнуровиков от ямников (которые даже занимали совсем другую эколого-хозяйственную нишу), или в том, что именно ямники пришли в Индию (андроновцы приравняны к ямникам). Это как размытие и нечеткость при слабом зрении. Я об этом писал еще в позапрошлом году: Александр Букалов:
2019-09-13 в 00:43:42
Судя по всему, авторы запутались с самого начала, произведя ранее КШК из ямников (что оспаривал ряд авторов, в т. ч. проф. Л. С. Клейн), а теперь умножают эти заблуждения. А ларчик просто открывался: КШК и ямники имели общий более древний субстрат из Среднего Стога-Хвалынска, и ранее, из Днепро-Донецкой культуры, при разных доминирующих гаплогруппах Y-хромосомы — R1a и R1b соответственно. Об этом говорит и археология и генетика, и сходная изначальная антропология (все они — потомки массивных северных европеоидов по Л. Зализняку). Плюс — одинаковость женщин в обоих культурах по митохондриальной ДНК (А. Никитин). И конечно, ни андроновцы, ни их потомки — брахманы, никакие не ямники. При этом андроновцы и их родичи — потомки КШК могли позднее дополнительно частично ассимилировать и постямные степные культуры, тех же катакомбников, особенно их женскую компоненту, но используемый метод анализа генома слишком общий, и всего этого просто не различает. А дальше? А дальше — выводы: «Так что тщательней надо, ребята. Общим видом овладели, теперь подробности не надо пропускать!» (М. Жванецкий).
Впрочем, самый ранний ромбо-меандровый свастический орнамент был уже в палеолите в Костёнковской и Мезинской (Черниговщина) культурах (25—20 тыс. лет до н. э.). (Г. С. Лозко Українське народознавство.— Гриф МОН України.- Тернопіль: Мандрівець, 2014.- 512 с.ISBN 978-966-634-565-6(С.290) И позднее был
во множестве культур неолита и бронзового века на разных континентах. Так что с этим вопросом надо разбираться отдельно.
Александр, не серьезно. Вы не привели НИ ОДНОГО серьезного аргумента (даже время не хочу тратить). Это не аргументы, ЭТО НЕ МАРКЕРЫ. Упомянули свастику… но даже она оказалась у вас из Триполья )).
П.с. И не мучьте вы бедных собачек. Я понимаю, что на безрыбье и ветер в помощь…
Всех учасников форума и модераторов С НОВЫМ ГОДОМ! Счастья, радости и удачи в Ваш дом.
Уважаемый Антон Нушин.
Скорее всего proto-WHG не были базальными евразийцами
Естественно, proto-WHG в лице Эль Мирона скорее базальный афро-европеец.
Насчёт базального евразийца. Вопрос не закрыт. Я предполагаю его эталон — жителя Адаманских островов невысокого роста «негритос» с гаплогруппой P-M1254, предки которых пришли 70 тыс.лет назад из Африки. В тоже время иранский базальник антропологически явно не «негритос», а представитель средиземноморской расы.
Напрашивается совместное проживание, конкуренция и метисация иранских кроманьонцев с неандертальцами в течении 30 тыс.лет. Победа метисов-кроманьонцев. Далее неожиданное наступление базальных евразийцев из Саудовской Аравии, их метисация с местными кроманьонцами и эволюционное «вымывание» неандертальской генетики (зарзийская культура хорошо вписывается). Но часть метисных кроманьонцев двинулись на Восток (приняли участие в Мальте), через Кавказ (приняли участие в Сунгирях).
спасибо, ув. Игорь!
ув.Валерий давно занимает вопрос со словом ория в финно- угорских языках. Есть мнение что ариа орио, заимствованы из семитских языков, дескать древние индо-иранцы так себя не называли. Но самое интересное это преобразования в древних фино-угорских языках слово ориа в раб. Вам что нибудь приходилось слышать о рабовладельческом строе у фино-угорских народов, мне всегда казалось что рабы существовали в древне восточных империях Персидской, Египетской, Ассирийской, ну чтобы слово раб был у мирных рыболовов это нонсенс для меня.Вы пытались анализировать этот вопрос, ведь судя по вашим описаниям арии были бойцами, и в то что они себя дали поработить, слабо верится .И самое главное почему индийцы называли себя ариями если хотели подчеркнуть своё благородство, ведь раб не самое почётное звание и оно точно не благородное.
Александр Букалов пишет:
Производный аллель KITLG SNP rs12821256 связан со светлыми волосами у европейцев и, вероятно, является их причиной. Самая ранняя из известных особей с этим аллелем — сибирская особь ANE Афонтова гора 3, которая датируется 16130–15749 гг. до н. э. Этот аллель также присутствует у одного охотника-собирателя из Самары, Моталы и Украины (I0124, I0014 и I1763), а также у нескольких более поздних особей степного происхождения . Поскольку этот аллель встречается в популяциях с EHG, но не в предках западных охотников-собирателей, это позволяет предположить, что его происхождение происходит от древнего населения Северной Евразии.
Андрей Степанов отвечает:
Александр прекращайте заниматься самодеятельностью и черпать научные данные из Википедии. … В Википедии по новым темам зачастую пишут… не совсем достоверную информацию, непонятно откуда взятую… Мне данная информация также попадалась, но пока не попадался источник. И здесь он также не указан.
Александр привел близкий по смыслу перевод из статьи The Genomic History of Southeastern Europe (I.Mathieson et al., 2018), которая как раз здесь и обсуждается:
The derived allele of the KITLG SNP rs12821256 that is associated with – and likely causal for – blond hair in Europeans is present in one hunter-gatherer from each of Samara, Motala and Ukraine (I0124, I0014 and I1763), as well as several later individuals with Steppe ancestry. Since the allele is found in populations with EHG but not WHG ancestry, it suggests that its origin is in the Ancient North Eurasian (ANE) population. Consistent with this, we observe that the earliest known individual with the derived allele (supported by two reads) is the ANE individual Afontova Gora 3, which is directly dated to 16130-15749 cal BCE (14710±60 BP, MAMS-27186: a previously unpublished date that we newly report here).
Андрей Степанов пишет: У «Мальты» (образцовый ANE) волосы черные…
Генетики пишут (там же): We cannot determine the status of rs12821256 in Afontova Gora 2 and MA-1 due to lack of sequence coverage at this SNP
Википедия: Генетический компонент ANE виден в тестах на людях Ямной, и, кажется, косвенно составляет 50% их предков.
Андрей Степанов пишет: Вот что за чехарда… … Какие 50%…
А это из работы Allentoft et al. Population genomics of Bronze Age Eurasia (2015).
Википедия: Восточноевропейские охотники-собиратели (EHG) — это линия, происходящая преимущественно (75%) от ANE. Древний Север Евразии
Андрей Степанов: Это смотря кто считает…
Эта модель из статьи 2016г. Лазаридиса, Райха и др. о происхождении земледелия на БВ.
Википедия: Кавказские охотники-собиратели (CHG) представлены особью Сацурблия, датируемой ~ 13 тыс. лет назад (из пещеры Сацурблия в Грузии ) и несущей 36% примеси, полученной из ANE. В то время как остальная часть их предков происходит от пещерного индивида Дзудзуана, датируемого ~ 26 тыс. лет назад, в котором отсутствовала примесь ANE, родство дзудзуаны на Кавказе уменьшилось с появлением ANE в ~ 13 тыс. лет назад. Древний Север Евразии — https://ru.qaz.wiki/wiki/Ancient_North_Eurasian
Андрей Степанов пишет: Откуда они это берут…)))
Нечто близкое к статье Paleolithic DNA from the Caucasus reveals core of West Eurasian ancestry (Лазаридис-Райх и др., 2018): Previously we had shown that CHG could be modelled as a mixture of Iran_N and European hunter-gatherers. The Dzudzuana population clarifies the origin of these populations by showing that European affinity in the Caucasus decreased between Dzudzuana at ~26 kya and Satsurblia at ~13 kya as additional ENA/ANE ancestry arrived.» Где одна из моделей: CHG = 22% Афонтова гора 3 + 8% Тяньюан + 64% Дзудзуана.
Андрей Степанов пишет: Хотите быть потомком индейцев, кетов и селькупов… БУДЬТЕ. Достойнейшие народы. Но Я, считаю себя европеоидом, индоевропейцем, славянином, потому что так ВЫШЛО.
По-видимому, тезис о том, что этничность определяется самосознанием, Андрей Степанов понял несколько расширительно: что можно и историю предков конструировать по своему усмотрению, опираясь на предпочтения, личные ген.характеристики и приподзакрывая глаза на мешающую информацию)))
С Новым годом!)
А не случайно еще Р. Рейган все время повторял М. Горбачеву: «Doveryai, no proveryai»
Впрочем, есть и другой вариант: «Мой подход будет: «Не доверяй и проверяй« (Хиллари Клинтон). Мораль: все утверждения оппонентов, даже как бы при наличии ссылок приходится проверять, особенно если они «патриоты» какой-то гаплогруппы (обычно — собственной 
), роду-племени, расы, собственных предвзятых идей, идеологических шаблонов, та їншої нісенітниці (и прочей бессмысленной, с точки зрения науки, чепухи).
Одно и то же, ничего не меняется… ignorantia est engine «progressus».Естьтакаякатегория … «исследователей» и «аналитиков», которая даже не понимает, что «открывает» и о чем пишет. Объяснять им бессмысленно…
Во-первых, «светловолосых» людей определили в популяциях, к которым ни EHG, ни ANEне имеют отношения…
Во-вторых, наименьшее генетическое разнообразие демонстрирует WHG (из этой же работы I .Mathieson.2017 и мн. др.).
Во-третьих, WHG(proWHG) значимо присутствует (напрямую или опосредованно) ВО ВСЕХ обозначенных популяциях. Генетический компонент WHG(proWHG) МАКСИМАЛЬНЫЙ, ОСНОВНОЙ, ГЛАВНЫЙ, ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ ЕВРОПЕЙЦЕВ. В современных статьях WHG (proWHG) основной компонент ВСЕЙ ЗАПАДНОЙ ЕВРАЗИИ. Не EHGи ANE, не «базальники» и «андаманцы», а именно WHG! Именно WHGмаксимально (из древних популяций) генетически приближены (основа – более 50-60%) к европейцам (и всем западным евразийцам). ВСЕ остальное сказки. Как утверждают оппоненты ANEмаксимально близки селькупам, кетам, индейцам. Несколько странной выглядит логика… Популяции с максимальной долей компонента ANE, разговаривающих на всевозможных языках (уральских, сино-кавказских, огромного числа индейских языков), кроме индоевропейского, ВСЕ как на подбор темноволосые (и даже черноволосые), не белокожие, и не голубоглазые… А где ANEв миноре (почти нет) вдруг становятся предками голубоглазых блондинов и.е.
«В Европе гораздо более высокая степень совместного использования аллелей с Лошбур, чем с МА1, что мы приписываем соотношению 60-80% WHG / (WHG + ANE) у большинства европейцев, о которых мы сообщаем в SI14» (ст. Ancienthumangenomessuggestthreeancestralpopulationsforpresent-dayEuropeans», Iosif Lazaridis, et.al). – Надеюсь не надо объяснять (невеждам все одно бесполезно), что это значит. Авупоминаемойздесьстатье «Ancient human genome-wide data from a 3000-year interval in the Caucasuscorresponds with eco-geographic regions», Chuan-Chao Wang et al. Fig. 5 Admixture Graph modelling of the population history of the Caucasus region. EHG определяется как смесь 91% proWHG и ANE.
У трёх индивидумов с Южного Оленьего острова, живших 7500 лет назад в эпоху мезолита (UZOO-7, UZOO-8 и UZOO-74), была выявлена крайне редко встречающаяся в Европе митохондриальная гаплогруппа C1. Гаплотип всех трёх обитателей Южного Оленьего острова относится к особому новому субкладу C1f. Для этого субклада не найдено соответствий в текущей базе данных ископаемых и современных митохондриальных геномов….У одного мезолитического обитателя Южного Оленьего острова (№ I0061), жившего 8800—7950 л. н., была определена Y-хромосомная гаплогруппа R1a1 (SRY10831.2) субклада YP1272 (крайне редкого и оцениваемого в 14 000 лет) и митохондриальная гаплогруппа C1g. (ст. «Эволюционная история человеческих популяций в Европе», Лазаридис и др, 2018
В-четвертых, у подавляющего большинства ANE, EHG, WHG, «степняков» энеолита, бронзового века и т.д. волосы как были темными, так и остались. И никто им не помог (никакие AG3).
В-пятых, у некоторых образцов Скандинавии и Прибалтики с доминирующим WHGприсутствует светлая кожа, голубые глаза, светлые (блондин) волосы. Например, образец LatviaMN1 – голубоглазый блондин WHG, как и др. LHG («The Neolithic Transition in the Baltic Was Not Driven by Admixture with Early European Farmers», Eppie R. Jones…RonPinhasi, 2017).
В-шестых, ANE(AG3) сам составной компонент, в котором треть proWHG. Чтовполнеобъясняетболееранниемутациидля AG3 (напр. «Ancient human genome-wide data from a 3000-year interval in the Caucasuscorresponds with eco-geographic regions»). Это в ANEопределяют треть близкого компоненту CHG. А сам CHGраскладывают пятьдесят на пятьдесят WHGи «базальников». И Т.Д. и Т.П. Читайте, господа, изучайте…
В-седьмых (в-главных), утомительно из раза в раз опровергать невежественные фантазии…
А это из работы Allentoft et al. Population genomics of Bronze Age Eurasia (2015).
-…. В 2015 (2014)г. еще даже EHG не нашли. ….
По-видимому, тезис о том, что этничность определяется самосознанием, Андрей Степанов понял несколько расширительно: что можно и историю предков конструировать по своему усмотрению, опираясь на предпочтения, личные ген.характеристики и приподзакрывая глаза на мешающую информацию)))
- Итану Ларкину. Итан, вы бы заканчивали… анализировать. У вас настолько … усеченные знания, что всякий раз заканчивается одним и тем же… «маститый геногеографа» превращается в «аса-подводника», на несколько месяцев уходящего в исследовательское «подводное плавание» по изучению «microflora de purgamentorum»… Удачного вам погружения. До новых встреч (вы же все равно всплывете).
«Нечто близкое» … Близкое к чему? С таким подходом… осел «нечто близкое» жирафу. Ключевое слово в таком «анализе» — НЕЧТО.
Нечтоблизкоекстатье Paleolithic DNA from the Caucasus reveals core of West Eurasian ancestry (Лазаридис-Райхидр., 2018): Previously we had shown that CHG could be modelled as a mixture of Iran_N and European hunter-gatherers. The Dzudzuana population clarifies the origin of these populations by showing that European affinity in the Caucasus decreased between Dzudzuana at ~26 kya and Satsurblia at ~13 kya as additional ENA/ANE ancestry arrived».
- Возникает вопрос у … «анализаторов» где БЛИЗОСТЬ в определении «Кавказские охотники-собиратели (CHG) представлены особью Сацурблия, датируемой ~ 13 тыс. лет назад (из пещеры Сацурблия в Грузии) и несущей 36% примеси, полученной из ANE» и «CHGcouldbemodelledasamixtureofIran_NandEuropeanhunter-gatherers»? Или для … нет разницы между европейскими охотниками и собирателями древними северноевразийскими охотниками и собирателями? Видимо такие «анализаторы» и пишут в Википедию. Незнание и непонимание вопроса, небрежность формулировок, по слухам, на глазок – главное, чтобы получилось «НЕЧТО близкое»… Что ANE, что EHG, что европейские охотники и собиратели, что «базальники», что 36%, что 22%, все в кучу…
Где одна из моделей: CHG = 22% Афонтова гора 3 + 8% Тяньюан + 64% Дзудзуана.-
- Разница «близка» к половине… Не раз говорил что модели, как и статьи разные. В данной статье все население Европы на 50-80% произошло от Дзудзуаны… В др. статье «GenomicinsightsintotheoriginoffarmingintheancientNearEast» (IosifLazaridis, etal) рис. 4.6-11. – «Неолит Ирана» представлен как 56-62% «базальных евразийцев» и 38-44% с основой EHGи WHG. Авторы пишут: «Неолитический Иран и натуфийцы могут быть выведены из одной и той же базальной Евразийской популяции, но генетически ближе к EHG и WHG соответственно». У CHGопределяют некоторую примесь EHG… Это подтверждает идею о том, что базальные Евразийские предки в древнейшей популяции Леванта (Натуфийцы) и практически во всех других древних западных Евразийцах (включая Древний Иран) происходит от того же населения…
Аужевстатье «Ancient human genome-wide data from a 3000-year interval in the Caucasus corresponds with eco-geographic regions», Chuan-Chao Wang et al. Fig. 5 Admixture Graph modelling of the population history of the Caucasus region. уже 56% proWHG и 44% «базальногоевразийского» компонентасоставляют CHG. И уже нет никаких ANEили EHG. А у всех «ямников» уже приличная примесь «неолита Анатолии». Не приходилось видеть в Адмикстур чтобы CHGсостоял почти из четверти ANE, тем более 36%. Именно поэтому «смотря кто считает…» КАК и КОГДА.
Степанову Андрею
Андрей, в приличном обществе принято несколько иначе выражать благодарность. Если вам что-то подсказали, чего вы не знали, не следует употреблять в ответ «не понимает», «невежда» и прочие, заботливо сокрытые модерацией. Конечно, наверно, здесь уже многие заметили, что ваши слова чаще всего нужно воспринимать наоборот — только тогда все встает на свои места. Но все же вам не стоит рассчитывать, что собеседник каждый раз будет делать эту «поправку на Степанова».
Степанов: Есть такая категория … «исследователей» и «аналитиков», которая даже не понимает, что «открывает» и о чем пишет.
Да, и вы к ней относитесь, показывая это зачем-то с завидным постоянством. Очередное свое фиаско каждый раз вам приходится лихорадочно забалтывать (т.е. не на то расходуете энергию). Неоспоримый ФАКТ был в том, что вы опрометчиво упрекнули Александра в «самодеятельности» (хотя его цитата о возможном происхождении от ANE одного из «блонд»-аллелей в EHG и у ямников — за авторством команды генетиков Д.Райха, а не Букалова или википедии). Мало того, вы наглядно продемонстрировали собственное невежество (невладение материалом).
Вот опять, как и с викингами, желая сохранить мину при плохой игре, вы решили комично спрыгнуть: в ответ стали критиковать сказанное ГЕНЕТИКАМИ, к тому ж «наезжая» на меня)) При том, что я лишь приводил научные ИСТОЧНИКИ в подтверждение слов Александра (которые вы сами, как признались, не нашли). Своего отношения к проблеме происхождения ИЕЯ, ANE, EHG, аллелей и т.п.я никак не обозначал, в спор не вступал — для чистоты эксперимента над вами))
Ваше незнание (либо слабое знание) перечисленных мной известных работ генетиков — само по себе не беда: сюда все приходят учиться, за новым для себя материалом. Проблема, что вы легкомысленно отмахнулись от массы совершенно определенных сведений, списав все это на «чудесных» авторов википедии. Хотя даже я — дед, комп.динозавр — смог найти ссылки на соотв.труды генетиков буквально за пару минут. Это ваше банальное нежелание искать и изучать то, что не соответствует вашим шаблонам и догмам, говорит о многом, например *. А что еще хуже — при всём том вечно пытаетесь примитивно, в духе Глеба Капустина подковырнуть собеседников, зачастую знающих предмет гораздо лучше, чем вы.
Исследователь — человек ИЩУЩИЙ, вы же ведете себя на сайте как НАШЕДШИЙ свою веру, нетерпимый к чужим мнениям, в сочетании с громадными пробелами в знаниях (всё по Даннингу-Крюгеру). Услышать конструктив от вас (по содержанию и форме) — увы, большая редкость. В этом — главный месседж всех моих сообщений вам.
Степанов: У вас настолько … усеченные знания, что всякий раз заканчивается одним и тем же… «маститый геногеографа» превращается в «аса-подводника»
Видите ли, у нас с вами ни разу не было дискуссии. Лично мне неинтересно с вами начинать спор по предметным вопросам, поскольку я не замечаю у вас понимания действительно слабых и сильных сторон существующих исторических теорий и гипотез, умения выносить за скобки обоюдоострые аргументы, рациональных связок (образно говоря, любите чесать левое ухо правой ногой), исторического (т.е. последовательного, а не анахроничного) мышления и т.д. Т.е. базовых навыков для пропонирования либо оппонирования.
Свежий пример. Для любого историка значимым представляется факт синхронного появления культурного комплекса бикеров и «степного» генет.компонента (вкупе с новыми субкладами). Ваши же «аргументы и факты» начинаются с подсчета этого компонента — дескать, где-то его было несколько меньше, где-то больше. Как бы вам объяснить. Берется адвокат защищать подозреваемого. По данным следствия, на месте преступления найден отпечаток пальца подзащитного. Адвокат не будет лепетать навроде вашего: смотрите, вы нашли только один отпечаток, а не пять или десять. Он как профи будет искать другие возражения. Понимаете почему, нет?)) А ваши оксюмороны типа «Bell Beaker LN (Late Neolithic)(5466-5312) ” – это что-то вообще за гранью))
Так вот, каждый раз я вступаю только по случаю вашего ОЧЕВИДНЕЙШЕГО провала. Когда обсуждать собственно и нечего — лужа видна невооруженным глазом. Это как сигнал для вас — чтобы вы дальше уже самостоятельно выполнили работу над ошибками и выбрались оттуда. Вы же, по своему обыкновению, когда вас ловят за руку, начинаете выкручиваться по принципу «главное — в ответ не молчать», как в том анекдоте «солнце вышло из-за туч, вышло солнце из-за туч…». Т.е. с точки зрения дискуссии, ее целей — совершенно бесплодно. К тому же выдавая в ответ порции новых ошибок — и так до бесконечности. Как было и в нашей с вами милой беседе, касавшейся викингов.
Последние ваши фразы, такие как «Где среди сканд.народов вы увидели викингов» или «Эпоха викингов имеет достаточно узкий временной диапазон. На некоторых поселениях буквально несколько десятков лет, как в Гнездово» — у меня вызвали чувство испанского стыда. Я не могу понять людей, которые ввязываются в спор или что-то критикуют, настолько не разбираясь в теме. Неужели псевдопатриотический (или какой там еще) зуд сильнее, чем страх профанского каминг-аута? Поэтому моя задача — дать вам сигнал — давно уже была выполнена и перевыполнена. А бесконечное наставничество или разбор непрекращающейся белиберды не входит в мои планы. Готов даже извиниться перед вами, что не прекратил этот разговор сразу, из-за чего невольно спровоцировал вас на дальнейшие «фейлы». К сожалению, самоцензура — это не про вас.
И вот не прошло месяца, как вы “порадовали» нас кучей новых, просто шокирующих перлов (не жемчужин — почувствуйте разницу). Незнанием уж совсем ясельных вещей — отличий пре- от пра- и прото- в исторической и палеогенетической литературе или хотя бы эпохальной привязки BBC-ККК. ))) Я уж не знаю, найдут ли что ответить вам на это проф.историки Игорь Коломийцев и Сергей Назин))) Наверно, опять «последнее словечко» останется за вами — по понятиям детского сада.
Как-то вы назвали генетику королевой истории. То есть изучив генетику, надо полагать, в ваших глазах вы бы сделались королем истории. Когда-нибудь, возможно, это и произойдет. Но, ваше без 50 лет величество, как-никак нужно знать своих подданных. Поэтому по случаю затянувшегося у вас баловства исторической тематикой, которое еще и изливается на просторы интернет-ресурсов, я бы порекомендовал вам сперва позаниматься с репетитором по истории. Иначе вы по-прежнему, как и за четыре прошедшие года, будете оставаться очень удобным — «медным» в определении Л.С.Клейна — оппонентом для здешних комментаторов.
Уважаемые модераторы. У вас изменились критерии модерации? Пост моего друга и летописца Итана Ларкина.
ОГРОМНЫЙ комментарий (не одна-две «приятные уху» едкие фразы, а целая «портянка») посвящена оценочному ЛИЧНОМУ мнению наветчика Итана Ларкина. Совершенно бессодержательный, бездоказательный, бессмысленный, не несущий никакой научной или полезной информации, не привязанный к теме, конкретным фактам, доказательствам, аргументам (о чем вообще?)… какое-то сплошное невнятное пустословие обиженного человека. Посвящен мне. Я, конечно, не против, даже приятно такое внимание к моей скромной персоне. Но откуда такие преференции у моего друга? Он парторг сайта? Может быть я что-то пропустил и нам ВСЕМ расширили права и свободы. И я могу свободно высказать СВОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ о ПЕРСОНАЖАХ. Я только За. Тем более, в отличие от своих оппонентов, готов аргументировать свои «сплетни» и «бабушиный гундеж».
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
ув.Андрей, некоторые наиболее оценочные места поста Вашего оппонента были заменены *. По поводу удаления — могу рекомендовать обоим участникам сначала какой-то период времени избегать переходов на личность оппонента, после чего можно будет выделить комментарии содержательные и комментарии чисто полемические, полные выпадов. Сейчас, если модерировать строго, пришлось бы удалять почти всю вашу дискуссию.
Уважаемый Валерий заранее прошу прощение что отвлекаю вас от дел, но хочу вам задать несколько вопросов. Недавно на Переформате вышла статья Клёсова под названием гора популяционнных генетиков, и всвязи с этой статьёй у меня возникли вопросы. Я понимаю что Клёсов в научном мире считается фриком, с возможно не плохим достижением в области химии в прошлом, тем не менее так как я гуманитарий и не могу адекватно оценить его претензии к геномному анализу, есть ли в его словах зерно истины по поводу геномного анализа или нет.Почему я ещё спрашиваю у меня хороший знакомый чистокровный ассириец сделал разбивку своего теста на калькуляторе Eurogenez, который показал какие народы из top-20 ему близки среди Ближневосточных народов что понятно, на 8 месте у него обнаружился туркмен Юнусбаева, хотя FTDNA не каких туркмен не показала. Вот я и подумал может это то что в этногенезе как народов Ближнего Востока так и туркмен участвовали парфяне которые как известно правили Ближнем Востоком и Кавказом, но даже этим сложно обьяснить наличие туркмена у ассирийца, ведь у туркмен к тому же приличная примесь из Восточной Азии, а народы Ближнего Востока лишены Восточной Азии, скорее всего все эти калькуляторы лишены смысла с моей точки зрения, или вы считаете что они хороши?Может генетикам в будущем при исследовании Западных Евразийцев вообще убрать такие компоненты как East Asia,Central Asia,South Asia,Amirind,Onge,Papua и.т.д, тогда и не будет этой путаницы? И ещё в виде хохмы оказывается вы большая знаменитость там же в статье, печально известный в узких кругах Запорожченко, не понятно чего он на вас взъелся, вы ему дорогу где то перешли?
ув. Антон, я не вникал в подробности, нет времени выяснять откуда туркмен Юнусбаева и что там у него выявили. В первую очередь надо смотреть размер общих сегментов. В Туркмении живут курды, до 50тыс, если общий сегмент длинный, то такой вариант предпочтительнее гадания на древней кофейной гуще. Далее неплохо глянуть, чем этот туркмен отличается на admixture от прочих туркмен при разных k.
А какое отношение имеет Клесов к упоминаемому ассирийцу?
для малых сегментов можно предположить сельджукское происхождение, но следует проверить по общим редким для Бл Востока снипам — это комплексная работа, вне того, что делают калькуляторы
Итану Ларкину.
Здравствуйте, Итан. Наконец-то всплыли. Пользуясь случаем (думаю у вас вскоре опять погружение) спешу вас поблагодарить, за то, что воспользовались моим советом и завязали с «анализом». Как говорится из двух зол выбираем меньшее. Слушать ваши «бабушиные причитания» тоже так себе удовольствие, но «вселенским злом» вашего «анализа» все же не сравнить. Лучше так… Бессвязанный, бессмысленный, бессодержательный текст о мне (за это отдельное спасибо)… как обычно у вас. Вам то в привычку, только я не знаю, что на него ответить. Такую же… жалостливую гундню? О чем?
Андрей, в приличном обществе принято несколько иначе выражать благодарность. Если вам что-то подсказали, чего вы не знали, не следует употреблять в ответ «не понимает», «невежда» и прочие, заботливо сокрытые модерацией. Конечно, наверно, здесь уже многие заметили, что ваши слова чаще всего нужно воспринимать наоборот — только тогда все встает на свои места. Но все же вам не стоит рассчитывать, что собеседник каждый раз будет делать эту «поправку на Степанова».
- Не плачьте, Итан. Вас же я поблагодарил.
Да, и вы к ней относитесь, показывая это зачем-то с завидным постоянством. Очередное свое фиаско каждый раз вам приходится лихорадочно забалтывать (т.е. не на то расходуете энергию). Неоспоримый ФАКТ был в том, что вы опрометчиво упрекнули Александра в «самодеятельности» (хотя его цитата о возможном происхождении от ANE одного из «блонд»-аллелей в EHG и у ямников — за авторством команды генетиков Д.Райха, а не Букалова или википедии). Мало того, вы наглядно продемонстрировали собственное невежество (невладение материалом).
Вот опять, как и с викингами, желая сохранить мину при плохой игре, вы решили комично спрыгнуть: в ответ стали критиковать сказанное ГЕНЕТИКАМИ, к тому ж «наезжая» на меня)) При том, что я лишь приводил научные ИСТОЧНИКИ в подтверждение слов Александра (которые вы сами, как признались, не нашли). Своего отношения к проблеме происхождения ИЕЯ, ANE, EHG, аллелей и т.п.я никак не обозначал, в спор не вступал — для чистоты эксперимента над вами))
- О чем разговор?)) Какие «факты», «сенсации» и прочая? Вот вы там в «походе» копили… Чего там вы приводили в «семнадцатом году»? «Я приводил», «я показал»… За углом приводили и показывали? Эта тема давно закончена… Где были то, когда она обсуждалась? Вы во время дискуссии в анабиоз впали? Или только сейчас до вас дошло…
Ваше незнание (либо слабое знание) перечисленных мной известных работ генетиков — само по себе не беда: сюда все приходят учиться, за новым для себя материалом. Проблема, что вы легкомысленно отмахнулись от массы совершенно определенных сведений, списав все это на «чудесных» авторов википедии. Хотя даже я — дед, комп.динозавр — смог найти ссылки на соотв.труды генетиков буквально за пару минут. Это ваше банальное нежелание искать и изучать то, что не соответствует вашим шаблонам и догмам, говорит о многом, например *. А что еще хуже — при всём том вечно пытаетесь примитивно, в духе Глеба Капустина подковырнуть собеседников, зачастую знающих предмет гораздо лучше, чем вы.
- Вы употребляете что-то? ВЫ ПРОДЕМОНСТРИРУЙТЕ ЗНАНИЕ ПРЕДМЕТА, а не рассказывайте о своем «знании». Я устал ждать. По факту вы НИ РАЗУ не продемонстрировали. За что и получили звание «капитан счастливой щуки». Можете только обиженно гундеть.
Исследователь — человек ИЩУЩИЙ, вы же ведете себя на сайте как НАШЕДШИЙ свою веру, нетерпимый к чужим мнениям, в сочетании с громадными пробелами в знаниях (всё по Даннингу-Крюгеру). Услышать конструктив от вас (по содержанию и форме) — увы, большая редкость. В этом — главный месседж всех моих сообщений вам.
- Итан, материала у вас уже достаточно, насобирали… Напишите обо мне книгу. И презентуйте ее на сайте. Я ее с удовольствием почитаю во время «санитарной пятиминутки». Научно-популярный сайт вы зачем засоряете? Тут «мусорителей» хватает. Вы кстати в их числе. Возможно у вас идет борьба за лидерство…
Видите ли, у нас с вами ни разу не было дискуссии. Лично мне неинтересно с вами начинать спор по предметным вопросам, поскольку я не замечаю у вас понимания действительно слабых и сильных сторон существующих исторических теорий и гипотез, умения выносить за скобки обоюдоострые аргументы, рациональных связок (образно говоря, любите чесать левое ухо правой ногой), исторического (т.е. последовательного, а не анахроничного) мышления и т.д. Т.е. базовых навыков для пропонирования либо оппонирования.
- У нас с вами и не могло быть дискуссии. Я не раз вам демонстрировал насколько запредельно низкий уровень ваших знаний и подготовки. Правильнее сказать «была аннигиляция ваших фантазий».
Дискуссия (от лат. discussio — «рассмотрение, исследование») — обсуждение спорного вопроса, проблемы; разновидность спора, направленного на достижение истины и использующего только корректные приёмы ведения спора. – Как мы понимает «достижение истины» в «общении» с вами принципиально невозможно. А следовательно, и не могло быть дискуссии.
Для любого историка значимым представляется факт синхронного появления культурного комплекса бикеров и «степного» генет. компонента (вкупе с новыми субкладами). Ваши же «аргументы и факты» начинаются с подсчета этого компонента — дескать, где-то его было несколько меньше, где-то больше.
- Что можно ответить на такую… Проблема не в том, что и как я считаю, проблема в том, как вы это ПОНИМАЕТЕ (вернее не понимаете).
Как бы вам объяснить. Берется адвокат защищать подозреваемого. По данным следствия, на месте преступления найден отпечаток пальца подзащитного. Адвокат не будет лепетать навроде вашего: смотрите, вы нашли только один отпечаток, а не пять или десять. Он как профи будет искать другие возражения. Понимаете почему, нет?)) А ваши оксюмороны типа «Bell Beaker LN (Late Neolithic)(5466-5312) ” – это что-то вообще за гранью))
- Объясню вам, Итан. Дискуссия зачастую разбивается на мелкие-мелкие отрезки, когда оппонент скажем так, не совсем понимает канву спора. Поэтому приходится разбивать на «кубики». Например, Игорь К., когда … поторопится выдать массив недостоверной информации, тут же получает «по шапке» и начинает хвататься за высосанные «соломинки»… зачастую теряя смысл. Приходится «бить» его в «каждом углу», где находишь. Как и вас, кстати. «Высосал» циферку… получи. А иначе Игорь в эйфории не уснет (а сон это здоровье). Вот вас взять. Вы что-то пытаетесь «объяснить»… И получается это у вас также плохо как «анализировать». Какой-то нелепый пример с отпечатком… одного, пяти и десяти пальцев… О ЧЕМ ПРИМЕР? Вы даже не понимаете зачем и почему приводите примеры. У вас логическая цепочка рвется на втором звене. В ЧЕМ СВЯЗЬ? Отпечаток пальца, это идентификация личности. В данном случае по отпечатку одного пальца личность можно идентифицировать. Для этого не нужны все пальцы рук и ног. Вы сами то понимаете, ЧТО хотели сказать? Или сразу потерялись…
А ваши оксюмороны типа «Bell Beaker LN (Late Neolithic)(5466-5312) ” – это что-то вообще за гранью))
- Для вас любые научные исследовательские данные оксюмороны Что делать будем? Исследования отменять?))
Так вот, каждый раз я вступаю только по случаю вашего ОЧЕВИДНЕЙШЕГО провала. Когда обсуждать собственно и нечего — лужа видна невооруженным глазом. Это как сигнал для вас — чтобы вы дальше уже самостоятельно выполнили работу над ошибками и выбрались оттуда. Вы же, по своему обыкновению, когда вас ловят за руку, начинаете выкручиваться по принципу «главное — в ответ не молчать», как в том анекдоте «солнце вышло из-за туч, вышло солнце из-за туч…». Т.е. с точки зрения дискуссии, ее целей — совершенно бесплодно. К тому же выдавая в ответ порции новых ошибок — и так до бесконечности. Как было и в нашей с вами милой беседе, касавшейся викингов.
- ))) Вы себя то за руку поймать не сможете… Весь пост ваш читаешь… даже ответить не на что. * С Игорем мне хотя бы весело.
Всех участников дискуссии и модераторов с Новым годом! Счастья и здоровья! Выскажу несколько соображений. Первое — об использовании в споре данных Википедии. Характерно, что в данной ветке в этом «грехе» обвиняют Александра Букалова, который совсем недавно требовал навечно заблокировать меня, ссылаясь на то обстоятельство, что я слишком часто цитирую Вики. Друзья, давайте договоримся признать тот факт, что Википедия — вполне нормальный источник информации. Как правило, она содержит общепринятую точку зрения на ту или иную проблему, эдакий научный мейнстрим. Я уже не говорю о том, что зачастую там имеются ссылки на конкретные научные работы. Это вовсе не означает, что Википедия всегда права. Она многократно ошибалась и будет ошибаться. Поскольку научный мейнстрим — не гарантия правильной точки зрения. Однако, в любом споре почти неизбежны ссылки на общепринятую в научном мире точку зрения. И в этом плане Википедия — самый простой и надежный источник. Мне представляется следующее. Сторона спора, приведшая в подтверждении своей точки зрения данные Википедии освобождается от обязанности доказывать истинность данных положений. Напротив, обязанность их опровергнуть лежит на противоположной стороне. Мне кажется, это вполне логично. Если данное положение будет принято участниками спора, оно сэкономит нам массу времени и нервов. Не надо обвинять друг друга в поверхностности знаний, типа выше Википедии не поднялся. Хочешь опровергнуть то, что изложено в Вики, и то на что ссылается твой оппонент — пожалуйста! Но делать это следует аргументированно, не эмоциями и криками, а ссылками на конкретные работы и материалы. Договорились?
Теперь по поводу моего спора с господином Букаловым. Александр Букалов пытался доказывать всем, что индоевропейцы сложились на берегах Днепра, выводя два огромных сообщества — ямное и шнуровое — из недр одной-единственной культуры — Средний Стог II (Дериевка) с Украины. В качестве доказательств использовался аргумент «двух собак» в одном из среднестоговских захоронений, аргумент якобы ритуального конского черепа опять-таки в одном из среднестоговских захоронений и аргумент извечной светловолосости индоевропейцев, этакого постоянного отличительного антропологического признака, характерного для индоевропейских племён.
В свою очередь, я возражал против столь примитивных, с моей точки зрения, построений. «Ритуальный» конский череп «жеребца из Дериевки», с которым так долго носились ученые, как с доказательством древнейшего использования лошади для верховой езды, оказался случайно попавшим в среднестоговское захоронение черепом более поздних, видимо, средневековых лошадей.
Две собачки в одном захоронении, при всем уважении к мнению Льва Клейна, тоже выглядят очень натянутым аргументом. Во-первых, собаки в захоронениях появились еще у трипольев, которых как бы большинство ученых индоевропейцами не считает. Во-вторых, собаки в захоронения попадаются по всему миру, начиная с палеолита — от Швейцарии и Скандинавии до Северного Китая, Америки и островов в Тихом океане, При этом две собаки в захоронениях полностью отсутствуют у ямников. Зато попадаются у населения усатовской культуры — гибридной между трипольцами и степью. Практически нет двойных собачьих захоронений и у шнуровиков, за исключением одного случая у саксоно-тюрингских шнуровиков. Получается, что приписать данный обычай индоевропейцам нет никакой возможности.
Еще смешнее, с моей точки зрения, обстоит дело со светловолосостью и голубоглазостью, как якобы, извечными признаками индоевропейцев. Данная бредовая версия в своё время была запущена в оборот Гюставом Коссиной и в целом сторонниками «нордической арийской расы». Давайте откроем Википедию и почитаем, что там сказано об антропологии ямников, одного из двух больших и явно индоевропейских сообществ: «Из известных исследованных образцов ДНК, ясно что «ямники» имели преимущественно карие глаза, тёмные волосы. Кожа была светлее чем у европейцев мезолита, но несколько темнее чем у современных северных европейцев. Данный факты объясняются 25 % примеси ДНК от людей, живших на Иранском плато. Впоследствии ямная культура получила новые волны ДНК от носителей из Европы, и в итоге кожа стала светлее. При других тестах дополнительно выяснилось, что европейцы периода мезолита имели в большей своей части голубые глаза и высокий уровень рыжих волос на Северо — Западе Европы, но ямники имели в своих генах лишь 6 % от этой популяции«.
Действительно, самыми светлыми и голубоглазыми представляются ныне генетиками представители балтийского и скандинавского мезолита-неолита, а также их прямые потомки — население культуры воронковидных кубков и шаровидных амфор. Но этих людей никто (кроме покойного Коссины) индоевропейцами не считает. Таким образом, все аргументы Александра Букалова разбиваются о твердые реалии вдребезги.
Ныне господин Букалов пишет: «Вообще-то есть 90% научный консенсус, что индоевропейцы — выходцы из Среднестоговско-Хвалынской КИО». Не буду спорить с ним относительно консенсуса, до которого на самом деле в научном мире еще очень далеко. Замечу другое. Среднестоговско-хвалынское сообщество — это не синоним культуры Средний Стог II (Дериевка). Это гораздо более широкое образование. При этом в научном мире существует более-менее очевидный консенсус по поводу происхождения из среднестоговско-хвалынского сообщества конкретно ямников. Опять таки позволю себе процитировать Википедию: «Ямная культура берёт начало от хвалынской культуры[11] в среднем течении Волги и от среднестоговской культуры в среднем течении Днепра, а также её генетически связывают с культурой воронковидных кубков«. Как видим, даже здесь не всё однозначно.
Что касается шнуровиеов или боевых топоров, то их происхождение еще сложнее. Вики пишет: «Геномы представителей «культуры боевых топоров» имеют много общего (до 79 %) со степными геномами представителей ямной культуры (аутосомно) и гораздо меньше (21 %) — с геномами ранних жителей Европы (потомков палеолитических охотников и переселившихся ранее в Европу ближневосточных земледельцев).
Определение соотношения изотопов углерода, кислорода, азота и стронция из зубов 60 мужчин, женщин и детей из семи захоронений культуры шнуровой керамики на юге Германии, показало, что 42 % останков с самого большого кладбища были из других регионов Европы. На другом большом кладбище «пришлых» людей было 28 %. Вывод о высокой мобильности женщин культуры шнуровой керамики подтверждается и генетическими исследованиями. Возможно, в исследуемых сообществах существовала экзогамия, поэтому женщины выходили замуж в другие регионы. «Неместные» женщины ели больше растительной и молочной пищи, в то время как местные мужчины и женщины придерживались одинаковой диеты[5][6]. На западе включает в себя все области более ранней культуры воронковидных кубков и, очевидно, является её наследником (не обязательно единственным). На территории современных балтийских стран и Калининградской области культура шнуровой керамики, видимо, стала культурой пришельцев, сменившей юго-западную часть нарвской культуры«.
Итак, шнуровики несомненно имеют общие генетические компоненты с ямниками, но это вовсе не означает, что их единственными предками были представители культуры Средний стог II (Дериевка) или даже более широкого среднестоговско-хвалынского сообщества. Более того, всё более очевидным становится тот факт, что шнуровики из разных областей складывались на довольно разной основе, возможно, в разных областях Европы.
Мне представляется, что люди, связывающие светлые волосы и голубые глаза с индоевропейцами, просто плохо знакомы с последними работами генетиков. Возьмем, к примеру, всё тот же труд группы генетиков Сааг и другие по фатьяновской культуре — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.02.184507v1.full.pdf
Что мы здесь видим? Смотрим таблицу номер два «Результаты предсказания фенотипа». Имеется один западнорусский охотник-собиратель, явно принадлежащий к тому самому компоненту EHG, который Александр Букалов считает предковым для индоевропейцев. Он и темноволосый и темноглазый. Кожу также имеет преимущественно темную. Его собратья — охотники-собиратели Латвии — имеют на 80% голубые глаза, но только на 20% светлые волосы. Их кожа на 60% смуглая и на 40% темная.
Обратимся теперь непосредственно к шнуровикам, в индоевропеоидности которых вроде бы нет сомнений. Латышские и эстонские шнуровики (боевые топоры) оказались на 29% голубоглазыми, а на 71% — кареглазыми. На 14% блондинами, а на 71%- жгучими брюнетами. На 71% имели смуглую кожу (промежуточный вариант между светлой и темной), остальные были просто темнокожие. Заметьте, это один из самых северных вариантов шнурового сообщества, проживающий там, где ныне полно светловолосых, светлокожих и голубоглазых людей.
Фатьяновцы оказались еще более темными. У них лишь четверть (25%) было носителями голубых глаз, остальные три четверти — кареглазые. Светлые волосы были лишь у 14 фатьяновцев, а 71% были жгучими брюнетами. При этом светлокожих среди фатьяновцев не было вообще, большинство в 71% — смуглокожие, остальные — темнокожие. Именно так выглядели настоящие индоевропейцы, а не те мифические нордические арии, что причудились Коссине и Букалову))).
Упс!
Это простая логическая ошибка — приписывание мне отождествление всех ANE и EHG со светловолосыми популяциями. Поскольку часть никогда не равна целому. А затем в этом пытаются упрекнуть меня же. Но сие явно не так. Можно только сказать, опираясь на Афонтову гору из палеолита, что светловолосые пришли из палеолитической Сибири. А это только маленькая часть ANE или EHG. Но это не WHG -по определению. Поэтому еще раз, для тех, кто не понимает, как работает механизм научного цитирования (они всерьез думают, что это я сам все придумал 
Но так могут думать только люди, явно далекие от науки). Александр Букалов: 2020-12-24 в 19:45:26 Лелеков Л. А. К новейшему решению индоевропейской проблемы //Вестник древней истории. — М., 1982, №3. — С. 31-37: «Сколь бы ни был популярен стандартный тезис современных этноисториков о том, что никакой индоевропейской расы не существовало вообще, сами индоевропейцы почему-то думали иначе. Они с завидным упорством приписывали себе определённый антропологический облик, один и тот же от Индии до Греции. Для него в «Ригведе» употребляется фиксированный термин svitnya (1.100.18; 7.33.8 ), что означало, как легко видеть без всякого словаря, «белокожий», «светлый», выражаясь строго антропологически, «светлопигментированный»….Одним словом, индоевропейская традиция издревле рисовала её носителей блондинами, чем бы это не объяснялось. Даже если это идеальная норма культуры, далёкая, хотя это ни из чего не следует, от подлинной антропологической ситуации, то ни сама она, ни её редкостная устойчивость не находят себе на Армянском нагорье никакого объяснения. Таковое бесспорно таится в умеренных широтах, там, где среди древесных пород преобладает береза и господствует зима» . 
Далее, в фатьяновских захоронениях «обнаружены когти медведя и подвески из медвежьих зубов. Подобные находки были обнаружены в более ранней Среднестоговской культуре , Ямной культуре и Катакомбной культуре» При этом Фатьяново-Балановские черепа очень похожи на черепа последующих абашевской культуры, синташтинской культуры, срубной и андроновской культур. » Saag et al. 2020, стр. 7-8. «Люди фатьяновской культуры были первыми земледельцами в этом районе, и появление этой культуры было связано с миграцией … Это подтверждается нашими результатами, поскольку люди каменного века HG и фатьяновские люди бронзового века генетически четко различимы … [Ф] Лица фатьяновской культуры (как и другие люди CWC) имеют в основном степное происхождение, но также имеют некоторую родословную EF, которой раньше не было в этом районе, что исключает миграцию на север людей ямной культуры, имеющих только степную родословную как источник Население фатьяновской культуры. Самые сильные связи фатьяновской культуры в археологических материалах можно увидеть с культурой Среднего Поднепровья … Эти находки предполагают современную Украину как возможный источник происхождения миграции, приведшей к формированию фатьяновской культуры и культуры шнуровой керамики в целом (!)… Предполагается, что люди фатьяновской культуры смешались с местной волосовской культурой »….«около трети жителей Фатьяновской культуры имели голубые глаза и /или светлые волосы ...» Таким образом связь фатьяновцев как части праариев и более ранних и более южных и. е. культур очевидна. Поэтому выводы Saag et al. 2020 вполне закономерны и соответствуют другим данным, тем более, что Средний Стог II (Дереивка) — это первичная праиндоевропейская культура, существовавшая еще до отделения пра-хетто-лувийцев. Неудивительно, что в этом регионе сохранились самые архаичные и. е. особенности. Поэтому балты, славяне и ранние индоиранцы сохранили общего с хеттами бога Перкунаса-Перуна-Пирвы, бестолкового бога Телепинуса (укр. «телепень»), некоторые мифы и обряды. А также, по В. Топорову, и ряд линвистических сходств. А балты и славяне сохранили в лесной зоне самый архаичный лексический и. е. фонд. » И для тех, кто не знает генетики: светловолосость — это рецессивный признак, а темноволосость — доминантный. И при смешении с темноволосыми популяциями этот признак подавляется. Поэтому изначально светловолосые популяции быстро темнели, смешиваясь с местным темноволосым населением. Пример — микенские греки. Или фатьяновцы. Или индоарии, иранцы. Но то, что это было присуще изначально большинству и. е. племен (индоиранцы, микенские греки, македоняне, будины, фракийцы, германцы, кельты, балты, и вероятно — славяне (северные — точно), и пр., говорит о том, что их на их прародине была достаточно большая популяция, в которой они свободно скрещивались и размножались без подавления этого рецессивного признака. Любопытно также, что даже у законономерно потемневших древних римлян сохранялся идеал/культ светловолосости от исходной прародины — у женщин (парики, осветление волос, и пр.). То есть это была отчетливая антропологическая черта ранних и. е., позднее превратившаяся в культурный идеал по мере их смешения с темноволосыми популяциями, — см. выше у Л. Лелекова.
Проф. Л. Л. Зализняк в статье на этом же сайте, написанной по приглашению проф. Л. С. Клейна: «Таким образом, древнейшие индоевропейцы IV-III тыс. до н.э. носители среднестоговской и ямной культур (возникли на базе днепро-донецкой и мариупольской культур)… принадлежали к североевропейскому антропологическому типу. Вместе с тем, у носителей этих ранних индоевропейских культур прослеживается некоторая грацилизация скелета, что свидетельствует об их формировании на основании местных северных европеоидов в условиях определенного притока более грацильного неиндоевропейского населения с колонизированного земледельцами Подунавья. Массивными северными европеоидами, по мнению Е .Е. Кузминой (1994, с.244-247), были также носители андроновской культуры Центральной Азии (рис. 9). Североевропеоидную внешность ранних и-е подтверждают письменные источники и мифология, которые свидетельствуют о светлой пигментации индоевропейцев II тыс. до н.э. Так, в Ригведе арийцы характеризуются эпитетом «Svitnya», что означает «светлый, светлокожий». Герой известного арийского эпоса «Махабхарата» часто имеют глаза цвета «синего лотоса». По ведийской традиции настоящий брахман должен иметь каштановые волосы и серые глаза. В Илиаде ахейцы золотоволосые блондины (Ахиллес, Менелай, Одиссей), ахейские женщины и даже богиня Гера светловолосые. Златовласым изображали и бога Аполлона. На египетских рельефах времен Тутмоса IV (1420-1411 г. до н.э.) хеттские колесничие (мариану) имеют нордическую внешность, в отличии от их арменоидных оруженосцев. В середине I тыс. до н.э. к царю Персии с Индии будто бы приходили светловолосые потомки ариев (Лелеков, 1982, с. 33). По свидетельствам античных авторов высокими блондинами были кельты Центральной и Западной Европы. К тому же североевропеоидному типу, как не удивительно, принадлежали легендарные тохары Синдзяна в Западном Китае. Об этом свидетельствуют их мумифицированные тела, которые датируются приблизительно 1200 г. до н.э. и настенные тохарские росписи VII-VI ст. н.э. Древнекитайские хроники также свидетельствуют о голубоглазых блондинах, которые в древности жили в пустынях Центральной Азии.» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7366
Для справки: Все население Центральной и Западной Европы до бронзового века, то есть появления индоевропейцев, было темноволосым. А до неолита — еще и темнокожим. А первичная темноволосость населения Малой Азии, Ирана, и т. д. — само собой. Между прочим, все обсуждалось здесь на сайте еще в 2017 г. Так что все эти малонаучные претензии — к Л. Лелекову, Л. Зализняку, Л. Клейну, Д. Райху и к др. цитируемым мной авторам.
Меня сложно заподозрить в том, что я большой поклонник творчества Андрея Степанова, но в данном конкретном случае он прав. Наиболее светлыми в Европе были представители балтийского и скандинавского мезолита, а также их потомки — воронковидные кубки и шаровидные амфоры. Хотя их ныне никто к индоевропейцам уже не причисляет. У населения шаровидных амфор среди изученных генетиками на пигментацию образцов сто процентов оказалось белокожими блондинами. Голубых глаз было 83%, а карих — всего 17%. Сравните это с населением ямной культуры, где было 95% темнокожих, 82% черных волос и 100% карих глаз. Шнуровики оказываются не намного светлее. У них при 5% темнокожих, 50% жгучих брюнетов и 29% людей с темно-русыми волосами, 14% блондинов и 7% — рыжих. При этом голубоглазых среди них было лишь 25%, остальные 75% — кареглазые. Вполне очевидно, что изначальные индоевропейцы, если считать их тем самым степным компонентом, что присутствовал и у ямников и у шнуровиков, были кареглазыми брюнетами. Светлые волосы и голубые глаза индоевропейцы приобретают лишь в тех областях, где смешиваются с потомками неолитических фермеров и мезолитических охотников Европы. Миф о блондинистых голубоглазых ариях, столь любезный сердцам германских фашистов, не выдерживает испытания фактами. …
Упс! — 2
«Действительно, самыми светлыми и голубоглазыми представляются ныне генетиками представители балтийского и скандинавского мезолита-неолита, а также их прямые потомки — население культуры воронковидных кубков и шаровидных амфор. Но этих людей никто (кроме покойного Коссины) индоевропейцами не считает». Еще одна логическая ошибка: НЕ ВСЕ СВЕТЛОВОЛОСЫЕ — И. Е.! Например, гаплогруппой не вышли, культурой. И прочая, прочая, прочая...
Чтобы цитировать хотя бы Википедию, надо понимать тот материал, который цитируешь. А учитывая, как его коверкают при пересказе, — проверять по первоисточнику. А с учетом того, что сама рос. Вики цитирует статьи на Генофонде, то сами понимаете, что лучше. И когда в Вики пишут «При других тестах дополнительно выяснилось, что европейцы периода мезолита имели в большей своей части голубые глаза и высокий уровень рыжих волос на Северо — Западе Европы, но ямники имели в своих генах лишь 6 % от этой популяции» , то мало бездумно цитировать этот текст, не понимая смысла, и не владея материалом. А надо понимать, что рыжеволосость произошла из палеолита Сибири и была принесена в мезолите в Восточную и Северо-Восточную Европу людьми, НЕКОТОРАЯ часть из которых стала предками индоевропейцев.
Вполне возможно, что ямники были индоевропейцами, но как бы «побочной ветвью», точнее тупиковой — в исторической перспективе. Кстати, Л. С. Клейн в последние годы уже не считал их и. е. При этом все известные и. е. народы достаточно легко прослеживаются от КШК, наследники которой, выйдя в степь, просто поглотили потомков ямников, ассимилировав, разгромив, и т. д. их в среднем и позднем бронзовых веках, когда приручили лошадь и изобрели колесницу. Ср. более позднее — сарматы. А прото-хетты вообще отделились в Среднем Стоге — еще до появления ямников, но демонстрируют связь даже с пра-балто-славянами и индоиранцами. Таким образом в выживших и. е. народах языка собственно ямников не наблюдается, а их некоторые элементы культуры (в основном — у индоиранцев), и аутосомная степная компонента — присутствуют.
А прото-хетты вообще отделились в Среднем Стоге — еще до появления ямников, но демонстрируют связь даже с пра-балто-славянами и индоиранцами.
— И.е. ямников очень сомнительно… это достаточно очевидно. Но протохеттов вы на каком основании связали со Средним Стогом? Вы из раза в раз повторяете одно и то же, никак не подкрепляя свои слова. При том, что теоретически это возможно… Но надо же чем-то подкреплять свои «постулаты». Вы хоть сто раз повторите хетты со среднестоговцами от этого не склеятся.
Таким образом в выживших и. е. народах языка собственно ямников не наблюдается, а их некоторые элементы культуры (в основном — у индоиранцев), и аутосомная степная компонента — присутствуют.
- Какие элементы культуры ямников у индоиранцев? Хоть что-то расскажите.
Вот именно, Андрей, несерьезно. Древнейший источник аллеля светловолосости кроме палеолитической Афонтовой горы неизвестен. И у некоторых WHG-популяций этот аллель появляется гораздо позднее — оттуда же. И в Норвегии в мезолите — тоже. Формально — его носители — вероятно из суперобщности ANE, которые смешивались в Восточной и Северной Европе с местными популяциями. Но я такими размытыми и общими категориями почти не оперирую. За ненадобностью. А то с такими «критериями» даже монголоида от европеоида не отличишь.
Позвольте мне не комментировать попытку господина Букалова обосновать индоевропейство среднестоговцев при помощи свастики, которая у них не обнаружена, но встречалась у соседней земледельческой трипольской культуры. Это настолько глубокий выверт ума, что в рамках аристотилевской логики его не понять. Просто замечу, что свастика — это древний символ, встречающийся практически повсеместно — от Греции до Японии, Кореи и Американского континента. Обосновывать свастикой индоевропейство какой-либо археологической культуры — это всё равно как доказывать: они индоевропейцы, поскольку ходили на двух ногах.
Тоже самое можно сказать и об отпечатках шнура на сосудах. Это один из самых естественных и древних способов украшать глиняные изделия. Вполне возможно, что этот способ возникал в самые разные временные периоды, в самых разных областях, причем совершенно независимо друг от друга. Это точно никакое не доказательство родства культур.
Александру Букалову. … Давайте я вам напомню, как развивался данный спор. Вы пытались доказать происхождение всех индоевропейцев от культуры Средний Стог II (Дериевка) из Поднепровья. Типа все индоевропейцы родились на берегах Днепра. В качестве одного из аргументов вы использовали якобы имеющуюся светлую пигментацию индоевропейцев. Цитировали Леликова Л.А. из ветхого сборника прошлого века: «индоевропейская традиция издревле рисовала ее носителей блондинами». Забыв сказать, что Леликов Леонид Аркадьевич был скорее реставратор музейных ценностей, чем историк, и что в любом случае он никакой не авторитет в индоевропеоистике. Цитировали Леонида Зализняка, полагающего индоевропейцев принадлежащими к «североевропейскому антропологическому типу» и происходящими от массивных днепро-донецких племен. Забывая добавить, что авторитетом Леонид Зализняк является разве что в узких рамках украинской исторической науки, а его взгляды на природу индоевропейцев давно опровергнуты генетиками. Но кроме этих «непререкаемых авторитетов» господин Букалов высказывал и собственную точку зрения. Цитирую непосредственно его: «Североевропейскую внешность ранних индоевропейцев подтверждают письменные источники и мифология, которые свидетельствуют о светлой пигментации индоевропейцев II тысячелетия до нашей эры«. Не забыли, Александр, как рассказывали нам про арийские глаза цвета синего лотоса? Вам же, господин Букалов, принадлежат и следующие слова: «Всё население Центральной и Западной Европы до бронзового века, то есть до появления индоевропейцев, было темноволосым«. Теперь выяснилось, что всё было как раз наоборот. Европейцы, жившие по берегам Балтики еще до прихода первых индоевропейских племен шнуровой керамики — воронковидные кубки и шаровидные амфоры — были светлокожими блондинами с голубыми глазами, а пришедшие с востока индоевропейцы-шнуровики, как и их собратья-ямники, оказались преимущественно темноволосыми и кареглазыми людьми. Чего мы тут только не услышали! И про то, что ямники — боковая и тупиковая ветвь на индоевропейском древе» (о как!) и про то, что «не все светловолосые — индоевропейцы», (как будто оппоненты Букалова когда-либо эту глупость утверждали). Но апофеозом … стала фраза «они (оппоненты) всерьез думают, что я сам всё придумал». Нет, господин Букалов, лично я так не думаю. Это придумали до вас. В начале 20 века. В Германии. Некто Гюстав Коссина и его единомышленники. … А вы всего лишь эту явно нелепую и давно устаревшую теорию здесь пропагандируете. Как сам лично, так и … цитаты разных малоавторитетных авторов, типа Гусевой, Жарниковой и иже им подобных.
Александру Букалову.
На самом деле смысл не в данных мутациях. Они могли произойти где угодно и у кого угодно (может даже у какого-то ANE или в разных местах). Смысл в том, что на данный момент нет четкой корреляции между генами и древними популяциями, которую вы противоестественно пытаетесь приписать. Для этого нужна достаточно определенная и широкая группа в которой данные гены распространены. Даже в КША в двух группах могут быть блондины, а в третьей уже «темненькие». Одни «наследники» ANEмогут быть сплошь темноволосыми и не белокожими, а другие наследники WHGили «неолита Анатолии» голубоглазыми блондинами. И эти параллельные не пересекаются. И вы «оперируете такими размытыми и общими (а также недостоверными) категориями». Что и вызывает некоторое недоумение.
Александру Букалову.
Одним словом, индоевропейская традиция издревле рисовала её носителей блондинами, чем бы это не объяснялось.
- С данным утверждением вряд ли имеет смысл спорить, т.к. определенное посветление в бронзовом-железном веке происходило. Вопрос в другом. Как вам удается связывать и.е. фенотипические признаки с ANE, в которых присутствовал значимой долей «восточноазиатский» компонент и которые генетически (и антропологически, культурно) были достаточно далеки от современных европейцев (и.е.). Это НЕПОНЯТНО… При том, что они, без сомнения, участвовали в сложении будущих европейцев.
Таковое бесспорно таится в умеренных широтах, там, где среди древесных пород преобладает береза и господствует зима».
- Вызывает недоумение столь … упрощенный подход к столь сложной теме. Такое впечатление, что некоторые исследователи полагают и.е. некой «деревенщиной», которые 20 тысяч лет просидели в березовом околке, а потом вдруг выскочили и побежали в разные стороны… Свидерцы (и «досвидерцы» и прочии «арии») «всю жизнь» жили в таких условиях… а потом часть пошла на юг… «делать» протои.е.
Проф. Л. Л. Зализняк в статье на этом же сайте, написанной по приглашению проф. Л. С. Клейна: «Таким образом, древнейшие индоевропейцы IV-III тыс. до н.э. носители среднестоговской и ямной культур (возникли на базе днепро-донецкой и мариупольской культур)… принадлежали к североевропейскому антропологическому типу.
- Несколько странное и размытое утверждение. Чтобы среднестоговцам и ямникам возникнуть на базе днепро-донецкой и мариупольской культур нужно современную науку поставить с ног на голову… Хотя бы потому что у них существенно отличается генетика и антропология. Но если надеть темные очки, а сверху мешок… то возможно получится «нечто близкое»… Воспользуюсь своей же статьей (чтобы не повторяться):
https://www.academia.edu/43871633/%D0%9C%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8
Образцы из Varasti (Varas,ti Gumelni;a) культуры Гумельница и украинский неолит (Вовниги, Скеля) характеризуются высокими черепами, круглым лбом, короткими лицами с низкими глазницами. Мезолитические образцы и «азиатский» неолит имеют относительно низкие черепа, большие глазницы и высокие лица. Мезолитический образец из Schela Cladovei (Румыния) резко отличен от последующих неолитических образцов, но достаточно близок архаичным азиатским черепам периода мезолита, а также неолитической китойской культуры (южно-сибирская неолитическая группа), связанной с монголоидным комплексом (Алексеева). Мезолит Южного Оленьего острова (Онежское озеро) имеет высокую морфологическую близость с некоторыми северноевразийскими группами и демонстрирует промежуточную черепную форму между азиатской и украинской мезолитическими группами. Неолитические группы из Украины и Румынии имеют тесное родство и далеки от мезолитической украинской группы, как и от современной популяции игбо из Африки, а также от большинства современных азиатов. «Украинский мезолит» удален от африканских образцов igbo, а также от современных норвежских и русских групп (Ekaterina Stansfield (Bulygina) et al, 2017). Современные европейские группы расположены близко друг к другу, в то время как «украинский неолит», Varasti и «украинский мезолит» проявляют меньшую связь. Группа из Южного Оленьего острова полностью отделена от этих групп. Она оказывается в одном кластере с китайскими образцами и отличается от северноазиатских образцов. (Ekaterina Stansfield (Bulygina) et al, 2017).
Антропология ямников от днепро-донецкой культуры…(Про отличия в генетике надеюсь не надо повторять…
Вместе с тем, у носителей этих ранних индоевропейских культур прослеживается некоторая грацилизация скелета, что свидетельствует об их формировании на основании местных северных европеоидов в условиях определенного притока более грацильного неиндоевропейского населения с колонизированного земледельцами Подунавья.
— Сплошные размытые и совершенно непонятные формулировки. Как бы так… но все же «некоторая»… До какой степени «некоторая»? )) Напоминает «нечто близкое». Универсальный термин. То есть «не так чтобы сильно далекий». И когда ув. Л.Зализняк успел доказать неи.е. «неолита Европы». Также как антропологическое (и генетическое) сходство ямников и днепро-дончан…
Массивными северными европеоидами, по мнению Е.Е. Кузминой (1994, с.244-247), были также носители андроновской культуры Центральной Азии
- Тоже размытая формулировка. Что значит Массивными северными европеоидами. Гренадеры тоже и массивные, и северные, и европеоиды. А краниология у них тоже как на подбор одна? Непонятна цепочка. Мысль в чем? Не массивные европеоиды уже не европеоиды или не и.е.?
Североевропеоидную внешность ранних и-е подтверждают письменные источники и мифология, которые свидетельствуют о светлой пигментации индоевропейцев II тыс. до н.э.
- )) Вы в который раз это пишете? Больше не буду опровергать… То же самое, что опровергать сказки.
Так, в Ригведе арийцы характеризуются эпитетом «Svitnya», что означает «светлый, светлокожий». Герой известного арийского эпоса «Махабхарата» часто имеют глаза цвета «синего лотоса».
- Прекрасно… в который уже раз. Хорошо, пусть будут глаза «синего лотоса» (на то он и герой). Как вам это помогает? Или в это время в Европе бегали чернокожие неиндоевропейцы? Были в 1 тыс. до н.э. голубоглазые герои… И?
В Илиаде ахейцы золотоволосые блондины (Ахиллес, Менелай, Одиссей), ахейские женщины и даже богиня Гера светловолосые. Златовласым изображали и бога Аполлона.
- И в сотый раз… И? Только как правило (в поэтических источниках) ВЫДЕЛЯЮТ отличающихся…
Древнекитайские хроники также свидетельствуют о голубоглазых блондинах, которые в древности жили в пустынях Центральной Азии.
— И? И? И? И что? К матери Чингис-хана в юрту лазила какая-то «желтая собака» ). ЖИЛИ. Но это все 2, даже 1 тыс. до н.э.
Для справки: Все население Центральной и Западной Европы до бронзового века, то есть появления индоевропейцев, было темноволосым. А до неолита — еще и темнокожим. А первичная темноволосость населения Малой Азии, Ирана, и т. д. — само собой. Между прочим, все обсуждалось здесь на сайте еще в 2017 г.
- Мне иногда кажется, что вы… не читаете что вам пишут. Какой справки? ПОКАЖИТЕ НАМ (ДЛЯ СПРАВКИ) ГОЛУБОГЛАЗЫХ (ЦВЕТА СИНЕГО ЛОТОСА) БЛОНДИНОВ, ТАБУНАМИ БЕГАЮЩИХ (где?) ДО БРОНЗОВОГО ВЕКА, НЕОЛИТА по Западной Сибири, Восточной Европе… ГДЕ ОНИ?)) ГДЕ ЭТИ ПОЛКИ ГОЛУБОГЛАЗЫХ? Зачем вам что-то писать, если вы … не читаете, что вам пишут. И как новорожденный…
Так что все эти малонаучные претензии — к Л. Лелекову, Л. Зализняку, Л. Клейну, Д. Райху и к др. цитируемым мной авторам.
— Так, когда же вы, когда… эти «малонаучные претензии» аннигилируете СВОИМИ высоконаучными и ДАННЫМИ… Или вы нас в напряжении держите и «собаками» пугаете. Скрываете от нас свои высокотехнологичные разработки… а как «выйдет» ваша статья… вы нас и … Как в детективе, напряжение нарастает, скоро развязка (или не скоро? или не будет?).
Далее, в фатьяновских захоронениях «обнаружены когти медведя и подвески из медвежьих зубов. Подобные находки были обнаружены в более ранней Среднестоговской культуре , Ямной культуре и Катакомбной культуре»
- )))))) А еще подобные находки обнаружили в 21 веке… У меня есть знакомые охотники… И каждый, что «ходил на медведя» обязательно себе какой-нибудь «коготь» смастырил (даже те, что не ходили)… Я не ходил… поэтому у меня подвески из медвежьих зубов нет (
При этом Фатьяново-Балановские черепа очень похожи на черепа последующих абашевской культуры, синташтинской культуры, срубной и андроновской культур. » Saag et al. 2020, стр. 7-8. «Люди фатьяновской культуры были первыми земледельцами в этом районе, и появление этой культуры было связано с миграцией … Это подтверждается нашими результатами, поскольку люди каменного века HG и фатьяновские люди бронзового века генетически четко различимы
- Вот те раз… «Теория» умерла, не родившись? Или вы уже забыли, что у вас в первой части, а что во второй? А как же прямая преемственность с мезолитом, неолитом Поднепровья и Байкала, Восточной и Северной Азии? С китойской культурой? Или для вас это не проблема, когда есть все позволительное «нечто близкое»…
исключает миграцию на север людей ямной культуры, имеющих только степную родословную как источник Население фатьяновской культуры.
- Мне вот интересно… как ваша … «теория» объясняет факт преемственности от мезолита до бронзового века в Поднепровье… когда «неолит Украины» чуть ли не половина (ок. 40%) WHGс EHG, а у ямников WHGнет. Как вы его «выпарили» и навели преемственность в своей теории?
Эти находки предполагают современную Украину как возможный источник происхождения миграции, приведшей к формированию фатьяновской культуры и культуры шнуровой керамики в целом (!)…
— Ну наконец-то какая-то победа!…?…??? Или не победа? Вспоминаем карту (которую видимо забыли) и стрелочки… Вроде сходится – современная Украина. Вот только с вашей «теорией» НЕ СХОДИТСЯ. Потому что Украина большая… и не ограничена Поднепровьем (хотя признаю всю важность данного региона).
Таким образом связь фатьяновцев как части праариев и более ранних и более южных и. е. культур очевидна.
- Таким образом вся доказательная база у вас архивирована в словах «таким образом». Который никак не открывается…
Поэтому выводы Saag et al. 2020 вполне закономерны и соответствуют другим данным, тем более, что Средний Стог II (Дереивка) — это первичная праиндоевропейская культура, существовавшая еще до отделения пра-хетто-лувийцев.
- Все данные скрыты в «таким образом» и «поэтому». Осталось только понять почему «поэтому».
Неудивительно, что в этом регионе сохранились самые архаичные и. е. особенности. Поэтому балты, славяне и ранние индоиранцы сохранили общего с хеттами бога Перкунаса-Перуна-Пирвы, бестолкового бога Телепинуса (укр. «телепень»), некоторые мифы и обряды.
- Удивительно другое. Почему вы нам это n-й раз рассказываете и не приводите НИКАКИХ доказательств. Что это за самые архаичные и. е. особенности (при том, что лично я считаю Северное Причерноморье важнейшим регионом в этногенезе и.е.). Но хочется аргументов… а не поэтому. И связи Перуна возможны… только вот я предполагаю обратный вектор… или еще масса вариантов… Вы это покажите, докажите, на общеславянском материале и т.д. Кроме ваших слов (многократно повторенных), желаний и совпадений какие к этому обоснованные научные изыскания??? С чего вы вообще решили, что это (как и почти все культурные маркеры, кроме двух закопанных собак) не влияние протои.е. анатолийской прародины, что более правдоподобно и логично, а также не надо что-то там натягивать, притягивать, выкручивать и тренировать «тройной тулуп».
И для тех, кто не знает генетики: светловолосость — это рецессивный признак, а темноволосость — доминантный. И при смешении с темноволосыми популяциями этот признак подавляется. Поэтому изначально светловолосые популяции быстро темнели, смешиваясь с местным темноволосым населением.
- Спасибо вам, добрый человек. А кто был изначально светловолосой популяцией? Думаете предки того героя, с глазами синего лотоса, так 30 тысяч лет ни с кем и не скрещивались. Напрямки от ANE… и китойской культуры (и селькупов).
Пример — микенские греки. Или фатьяновцы. Или индоарии, иранцы.
- Пример… Извините, а в чем ПРИМЕР? Что он примеряет?
Но то, что это было присуще изначально большинству и. е. племен (индоиранцы, микенские греки, македоняне, будины, фракийцы, германцы, кельты, балты, и вероятно — славяне (северные — точно), и пр., говорит о том, что их на их прародине была достаточно большая популяция, в которой они свободно скрещивались и размножались без подавления этого рецессивного признака.
- Вам бы писать побольше… Интересно же. Одно плохо, вы не уточняете. Я не поверю, что такой серьезный исследователь… ГАДАЕТ. Расскажите нам об этой ТАИНСТВЕННОЙ популяции. Большой. Где она пряталась? Где располагался этот ИНКУБАТОР БЛОНДИНОВ? Хотя я догадался… в Поднепровье. Можете не подсказывать… на месте нынешнего Днепровского водохранилища… Но очень интересно… Такой мистический детектив в стиле фентези. «Земля Санникова». Они там скрещиваются, размножаются, им никто не мешает… а кости они сплавляли по реке в Черное море (чтобы геногеографам потом не достались для исследований). В любом случае мне ваша версия нравится. Где-то же ЭТО действительно было происходить (рождение белокурых и.е.). Получается, сегодня, самые-самые индоевропейцы, это эстонцы, финны, шведы и норвежцы. Прям из «горнила» Поднепровья… Расскажите только, кто (что за разбойники покусились на вашу теорию) на финнов напал и язык им поменял (и генетику заодно)?
То есть это была отчетливая антропологическая черта ранних и. е., позднее превратившаяся в культурный идеал по мере их смешения с темноволосыми популяциями, — см. выше у Л. Лелекова.
- У Лелекова в какое правило не посмотри – смотри правило 1.
П.с. Александр, честно, — мне понравилось.
Странную картину рисуют те, кто считает ямников либо тупиковой ветвью индоевропейцев, либо вовсе отказывает им в праве считаться индоевропейцами. Как ни крути, ямники самые прямые потомки среднестоговско-хвалынского населения. Хотя украинские среднестоговцы скорее стали предками балканских ямников, а предками украинских ямников стали их более восточные собратья, в целом связь между энеолитом Украины и ямной культурой вполне очевидна и никем не оспаривается. А вот связь между энеолитом Украины (среднестоговцами-дериевцами) и шнуровиками далеко не столь очевидна (если она вообще существует). Уж не хотите ли вы сказать, что среднестоговцы передали индоевропейский язык своим двоюродным племянникам — шнуровикам, а родным сыновьям — ямникам — не передали?
И как тогда быть с теми исследователями, что считают именно ямную культуру родоначальницей западноевропейской культуры колоколовидных кубков? Отрицать связь между ямниками и колокольчиками? Или считать колоколовидных кубков не индоевропейцами?
Какое волнение из-за светловолосости.
А ведь это только один из множества факторов генетических и негенетических, связанных с ранними и. е. А как насчет северо-европеоидной внешности микенских завоевателей Греции, которые вдобавок были еще и на 10 см выше, и заметно мощнее местного средиземноморского населения? Кое-кто года три назад уже пытался изворачиваться, выдумывая байки про более лучшее питание. Видимо они были «рослее и светловососей», съедая в два раза больше барашков, коз, или лососей. 
А что касается Л. Лелекова, доктора исторических наук, историка-востоковеда, то поскольку он опубликовал свою работу о внешности ранних и. е. в самом авторитетном тогда советском научном журнале, да еще в специальном тематическом номере, и она прошла серьезную рецензию, хорошо цитируется, то некомпетентные недоброжелатели могут идти лесом. За каким-то интересом. Поскольку по существу возразить нечего. Кстати, переход на личности неугодных авторов — любимый прием людей, находящихся вне науки. («О чем можно говорить с человеком без прописки?» (М. Жванецкий)». 
Люди науки обсуждают публикации и аргументы, а не авторов.
Р. S. Лелеков Л.А. Авеста в современной науке. Докторская диссертация Л.А. Лелекова. Содержание: Предисловие Введение Общая историография и библиография проблемы Историографическая хроника развития науки об Авесте в XIX-XX вв. Авеста и зороастризм: основные понятия и проблемы Феномен зороастризма Образ Зороастра Основные вопросы культурно-исторических интерпретаций Авесты Индоиранистика и Авеста Время и место происхождения Авесты Зороастрийские погребальные обряды Культ огня и проблема его соотношения с зороастризмом Значение внешних источников для изучения Авесты Мазда и Ахура Божество Времени в Авесте и во внешних источниках Дуализм в Авесте Доктрина творения в Авесте Легендарная хронология в Авесте Реформа Зороастра Социальная направленность доктрины Зороастра Методические аспекты культурно-исторических реконструкций на основе данных Авесты Заключение Библиография «В индоиранской мифологии хозяевами на волшебном мосту бывали разные персонажи. Первочеловека и первоцаря Йиму (он же Яма в Ригведе и в той же самой роли) сменяли то Митра, то дева с двумя сторожевыми псами, ближайшими родичами греческого Кербера. Появление в рамках архидревнего общеиндоевропейского мифа лично Зороастра приходится отнести на счет вторичного теологизированного мифотворчества вместе с младоавестийской календарной схемой...» http://avesta.isatr.org/zoroastr/lelekov01.htm 
сообщаю: здесь же на сайте Генофонд был обзор по статье «Улыбка Косинны», отобранной и прокомментированной проф. Л. С. Клейном.
Мораль: г-н сочинитель не имея никакого отношения к науке, опять пытаться шельмовать или бросить тень на авторитетных и компетентных авторов, даже покойных. Кстати, для идеологически озабоченных, но, увы, малокомпетентных
Вот еще одно исследование, наглядно показывающиеся, что среднестоговцы-дериевцы (энеолит Украины) не могут быть основными предками как ямников, так и шнуровиков — Лехти Сааг и другие «Прибытие сибирских предков, соединяющих Восточную Балтику с более восточными уральскими носителями» — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30424-5?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982219304245%3Fshowall%3Dtrue
Обратите внимание на аутосомную картину (Рисунок 1). Энеолит Украины (среднестоговцы) получается средним между восточноевропейскими охотниками-собирателями EHG и западноевропейскими охотниками-собирателями WHG. Генетически они ближе всего к охотникам и собирателям из Скандинавии SHG. У них тоже нет ни капли того кавказско-иранского компонента CHG, который будет потом весьма заметен как у ямников, так и у шнуровиков. Смотрите, любуйтесь. И никому более не рассказывайте устаревшие сведения о среднестоговцах как прародителях всех индоевропейцев.
Кроме того, генетики группы Сааг забивают последний гвоздь в гроб теории нордических ариев, столь любезной Александру Букалову. Они пишут: «фенотипические характеристики, часто ассоциируемые с современными северными европейцами (светлые глаза, волосы, пигментация кожи и толерантность к лактозе), можно проследить до бронзового века в Восточной Балтике».
Такие вот дела, Александр!
Александру Букалову. Вы критикуете западных генетиков: «Что касается Д. Райха и его команды, то конечно они много сделали и прояснили. Но! а) Их консультанты по истории упорно держатся за свои явно устаревшие схемы, идущие от М. Гимбутас, что ямники — основа и. е., игнорируя Средний Стог-Дереивку». А знаете, Александр, отчего зарубежные генетики упорно называют в качестве прародителей шнурового сообщества именно ямников, а не среднестоговцев? По той простой причине, что ямники на шнуровиков чрезвычайно похожи. А среднестоговцы — нет. Разница между среднестоговцами и ямниками весьма велика. Объяснить ее можно лишь притоком некого нового населения, несущего в своем генофонде те компоненты (включая кавказско-иранский), которых попросту не было в энеолите Украины. Среднестоговцы хоть и проживали в тех же местах, но сами породить ямников не могли. Как не могли породить шнуровиков скандинавские охотники-собиратели эпохи неолита. Без притока новых людей ни на Украине, ни на Балтике дело не обошлось. Вот почему генетики никогда не согласятся считать среднестоговцев прародителями индоевропейского сообщества. Не тянут они на эту роль)))
Уважаемый Антон Нушин.
Извиняюсь, но Вы несколько неоднозначно поняли мою фразу «prе-WHG в лице Эль Мирона скорее базальный афро-европеец». Я не отрицаю отсутствие евразийской базальности у WHG. Наоборот предполагаю отдельную неевразийскую базальность в Северной Африке, сформировавшуюся до появления базальных евразийцев в Леванте и Загросе (70-60 тыс.назад). Подросток Пештера-ку-Оасе 2 (33760-32840 cal BP) очень похож на Дар-эс-Солтан II H5 (60-90 тыс.л.н) из Марокко по мнению С.Дробышевского.
Вполне возможно рассмотреть кандидатов на предков северо-африканцев-европейцев часть гомосапиенс, которые не вышли из Африки 120 тыс.лет назад.
единственный регион где был найден компонент Базальных Евразийцев были Иран, Левант и Турция, то есть Ближней Восток, и у Кавказских охотников собирателей, и более нигде.
Базальний евразиец (45-35 тис.лет.) значительно старше европейцев WHG и ближневосточных земледельцев. Мог появиться на Ближнем Востоке в среднем палеолите с Африки, или сформироваться в Саудовской Аравии. Разные варианты.
Например хорошо вписываются в движение гомгсапиенс из Африки в 70-60 тыс. лет назад прото-кроманьонцы метисные с неандертальцами Oase (41640-37580 cal BP) иUst‘-Ishim (45530-40610 calBCE ). Предполагается кочевание пре-кроманьонцев за мамонтами.
Причём гаплогуппа их К2 (45400 ybp) является предковой
для андаманцас P-M1254 (formed 44300 ybp, TMRCA 41500 ybp), которая встречатся в Средней, Восточной и Северо-Восточной Азии (а также среди американских индейцев), предковая для
Yana 1 P-M337 ~32,5 тыс. лет (предковая для Y-хромосомных гаплогрупп Q и R) – ANS.
Искусство Янской стоянки имеет глубокие корни, уходящие к общей культурной основе верхнего палеолита Евразии.
ANS отошла ~38 тыс. лет назад от западных евразийцев, вскоре после того, как последние отделились от восточных азиатов.
И аллель светловолосости, и гаплогруппа R1а, характерная для КШК — которые точно и.е., — прямо из Сибири (так сказать, «во глубине Байкальских руд…»
Кстати, я неоднократно бывал с лекциями и консультациями в Иркутске и Иркутской обл., и даже в районе с. Мальта, где был найден мальчик с гаплогруппой R (живший около 24 тыс. лет назад). Именно мужскими гаплогруппами явно различаются западные и восточные северные европеоиды. (Плюс, конечно, аутосомные различия, но они слишком широкие). Поэтому археологу, например Л. Л. Зализняку очень трудно различить их. Мы обсуждали это еще в 2017 г. При этом древнейшие мезолитические субклады R1а найдены от Карелии до Поднепровья, в Вовниги, а далее в Днепро-Донецкой культуре, в которой они являются предковыми для всех и. е. О чем вообще спор? Нет даже предмета для разговора. А если некоторые генетики и их исторические консультанты игнорируют или просто не понимают эту очевидность, отстаивая свои нечеткие и размытые модели, то их явная ошибка. Читайте дискуссию проф. Л. С. Клейна с ними по этой теме. А также Д. Энтони.
Теперь по поводу выводов Л. Саага и пр. : «1. Увеличение количества предков охотников-собирателей в Восточном бронзовом веке.Балтийские геномы 2. Генетический вклад из Сибири в Восточную Балтику во время переход к железному веку 3. Прибытие сибирских предков совпадает с предполагаемым прибытием уральских языков 4. Светлые глаза, волосы, кожа и переносимость лактозы становятся часты в бронзовом веке» Забавно, что ни источник светлых волос, ни причины увеличения частоты проявления характеристик по п. 4 они никак не объясняют. Такое впечатление, что произошел некий таинственный процесс.
Если не знать, что источник — еще из палеолита Сибири.