Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе  Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Народы и регионы / Европа / Панорама народов на фоне Европы. Восточные и западные славяне (серия II).

Панорама народов на фоне Европы. Восточные и западные славяне (серия II).

Скачать страницу в PDF

ОЛЕГ-АВАТАРКА
Фрагмент из книги "Генофонд Европы"

Следующая серия карт хотя и объединяет народы по принципу лингвистической общности – восточные (белорусы, русские, украинцы) и западные славяне (кашубы, поляки, словаки, сорбы, чехи), но также следует и географии, охватывая обширный географический ареал, но теперь уже не в Северо-Восточной, а в Восточной и Центральной Европе. Как и в предыдущей серии, мы не следуем строго этническому уровню при отборе «реперных точек», от которых строятся карты генетических расстояний, но, верные геногеографической логике, включаем и «субэтнические» карты – южных/центральных  русских и белорусов Полесья.

Наглядный результат применения метода карт расстояний — то, что эта серия девяти карт, как и предыдущая, выявила общий паттерн геногеографического ландшафта. Этот паттерн можно назвать «западно-восточнославянским» — карта обобщенного генетического ландшафта западных и восточных славян приведена на рис. 5.11. Как и обобщенная карта первой серии, она получена в результате простых арифметических действий с матрицами карт: усреднением для каждой точки карты значений всех девяти карт в этой точке.

Единственное исключение из общего паттерна – чехи — лишь оттеняет правило, как и в предыдущей серии, было одно исключение – финны. Конечно же, каждая карта имеет и свои особенности. Однако генетическое, лингвистическое и географическое единство западных и восточных славян демонстрируется этой серией карт ярко и убедительно.

Во избежание недоразумений и поверхностных трактовок напомним международное правило популяционной генетики — принцип «трех поколений». В каждом этническом ареале исследуются только те индивиды, все бабушки и деды которых относили себя к этому этносу и родились в данной популяции. Казалось бы, для изучения Y-хромосомных линий достаточно знаний происхождения только деда по отцовской линии. Но показано, что учет всей родословной на три поколения позволяет охватить наиболее устойчивую часть каждого генофонда.

 

east-west Slav

Рис. 5.11. Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов).

 

 

КАРТОГРАФИРОВАНИЕ СХОДСТВА С ГЕНОФОНДОМ ЮЖНЫХ И ЦЕНТРАЛЬНЫХ РУССКИХ ПОПУЛЯЦИЙ (рис. 5.12)

Для краткости анализируемый «не-северный» массив русских популяций будем условно именовать «южнорусским» генофондом, помня, что это название соответствует не привычному административному делению на округа и зоны, а дихотомическому делению русского генофонда на «север» и «не-север». При этом «не север» включает и центр, и восток, и запад исторического ареала русского народа. Принципы выделения этого ареала даны в книге «Русский генофонд на Русской равнине» [Балановская, Балановский, 2007].

Карта (рис. 5.12) сразу обнаруживает две самые яркие особенности генетического ландшафта «южнорусских» популяций.

Во-первых, он является почти полной альтернативой генетическому ландшафту Русского Севера (рис. 5.8): ареал популяций, сходных с «южнорусским» генофондом, иной. «Северный» и «южный» русские ландшафты почти не перекрываются. Лишь небольшой «рукав» вдоль верхней Волги является как бы переходной зоной между ними и отчасти принадлежит обеим половинкам русского генофонда.

Во-вторых, (рис. 5.12) ареал популяций, генетически сходных с «южнорусским» генофондом, практически равномерно охватывает значительную часть не только Восточной, но и Центральной Европы. Приводит в изумление, что популяции, наиболее генетически близкие к «южнорусским» (минимальные расстояния в интервалах 0<d<0.05, окрашенные зелеными тонами), охватывают и Беларусь, и Украину, и Польшу, и восточную Германию, и Словакию. Если попытаться все же ранжировать степень сходства, то практически не отличимыми от русского генофонда (интенсивно темно-зеленые тона) оказываются популяции Беларуси и восточной Польши, а генофонды Западной Польши, Украины и Словакии окажутся чуть дальше. Но, конечно же, при интерпретации крайне важно учитывать масштаб генетических различий: по сравнению со всеми другими окружающими генофондами Европы, окрашенными в оранжевые тона больших генетических расстояний, эти различия между разными западно- и восточнославянскими генофондами несущественны.

 

S-C Rus

5.12. Карта генетических расстояний от южных и центральных русских популяций (генетический ландшафт по гаплогруппам Y-хромосомы).

 

 

КАРТОГРАФИРОВАНИЕ СХОДСТВА С ГЕНОФОНДОМ БЕЛОРУСОВ (рис. 5.13 и 5.14)

Отличить генетический ландшафт белорусского генофонда (рис. 5.13) от «южнорусского» (рис. 5.12) практически невозможно: они почти идентичны. Можно лишь заметить, что зеленые области генетического сходства с белорусами еще более равномерно покрывают практически весь ареал «западно-восточнославянского» ландшафта — и Украину, и основную часть исторического русского ареала, и Польшу, и восточную Германию, и Словакию.

Это заставляет выдвинуть неожиданную гипотезу, что именно эти два генофонда – белорусский и русский – наиболее полно воспроизводят общие черты единства Y-хромосомных генофондов западных и восточных славян. На других картах «западно-восточнославянской» серии мы увидим те же основные очертания ареала генетического сходства, но области наибольшего сходства, окрашенные насыщенно-зелеными тонами, наиболее обширны и наиболее равномерно покрывают этот ареал только на этих двух картах генетических ландшафтов – русском и белорусском.

При этом если мы рассмотрим часть белорусского генофонда – популяции Полесья (рис. 5.14), то увидим, что их генофонд сохраняет историческое сходство с популяциями Украины, поскольку паттерн этой карты сходен с паттерном карты генетических расстояний от украинцев (рис. 5.15). Однако вновь напомню о генетическом масштабе – все остальные популяции Беларуси и юго-западной части южнорусского ареала, также окрашенные в зеленые тона, лишь чуть-чуть больше отличаются от населения Полесья, чем генофонд украинцев.

 

Рис. 5.13

Рис. 5.13. Карта генетических расстояний от белорусов (генетический ландшафт по гаплогруппам Y-хромосомы).

 

 

Belorus Poles

Рис. 5.14. Карта генетических расстояний от белорусов Полесья (генетический ландшафт по гаплогруппам Y-хромосомы).

 

 

КАРТОГРАФИРОВАНИЕ СХОДСТВА С ГЕНОФОНДОМ УКРАИНЦЕВ (рис. 5.15)

Не удивительно, что на карте генетических расстояний от украинцев (рис. 5.15), мы обнаруживаем тот же самый общий «западно-восточнославянский» ландшафт. Отличие от других восточнославянских ландшафтов лишь в том, что темно-зеленые области минимальных расстояний концентрируются теперь главным образом на Украине, в Словакии и в белорусском Полесье. Это различие между генетическими ландшафтами украинцев, белорусов и русских позволяет предположить, что Y-хромосомный генофонд украинцев представляет собой более локальный вариант генетической общности западных и восточных славян.

Из характерных деталей генетического ландшафта украинцев важно отметить, что, несмотря на то, что для Украины имеются выборки для всех историко-этнографических областей, в масштабе Европы мы не видим генетических различий между ними: даже генофонд западной Украины неотличим от других ее частей.

Другая характерная деталь генетического ландшафта украинцев – юго-западный зеленый рукав сходных популяций, мало заметный на карте расстояний от русских, здесь более явственно тянется через Румынию и Хорватию к Адриатике.

Во избежание каких-либо односторонних трактовок, напомним еще раз о том, что на каждой территории в выборку, до которой рассчитаны генетические расстояния, включались только индивиды, обе бабушки и деда которых относили себя к коренному народу этой территории. Поэтому население Крыма, в соответствии с правилами популяционной генетики, представлено только наиболее коренным населением — крымскими татарами. Они были изучены содружеством украинских и российских генетиков при заинтересованной поддержке разных организаций крымских татар задолго до того, как Крым стал объектом мирового внимания. Ни русские, ни украинские популяции — в полном соответствии с правилами геногеографии — в анализируемых генетических данных по Крыму не фигурируют.   Поэтому неудивительно, что территория Крыма, представленная крымскими татарами, обнаруживает отличия от генофондов украинцев, а обширные территории, представленные украинцами, словаками, поляками, белорусами  южными и центральными русскими популяциями обнаруживают высокое генетическое сходство с украинцами.

 

Рис. 5.15

Рис. 5.15. Карта генетических расстояний от украинцев (генетический ландшафт по гаплогруппам Y-хромосомы).

 

 

КАРТОГРАФИРОВАНИЕ СХОДСТВА С ГЕНОФОНДАМИ ПОЛЯКОВ (рис. 5.16) И КАШУБОВ (рис. 5.17)

Ландшафт генетических расстояний от поляков вновь полностью вторит общему «западно-восточнославянскому» ландшафту, хотя и имеет три характерные черты.

Во-первых, области, наиболее воспроизводящие «среднестатистический» генофонд поляков (окрашенные в насыщенные темно-зеленые тона) слегка сдвигаются на запад: они более характерны для популяций западной половины Польши, соседних популяций Словакии и наиболее восточных областей Германии, чем для восточных окраин Польши.

Во-вторых, карта опровергает шаблонное представление об особенном сходстве генофондов Польши и Украины.

В-третьих, генофонд поляков обнаруживает яркое сходство с огромным массивом белорусских и русских популяций – это сходство больше, чем с генофондами географических соседей – чехов и украинцев.

Генофонд кашубов (рис. 5.17) еще ярче проявляет все эти три черты, несмотря на относительно небольшую численность: кашубов в Польше около 300 тыс. человек, в то время как поляков – в сто раз больше (36 млн.). Кашубы — это субэтническая группа поляков, компактно проживающая на севере Польши. Как предполагают, она восходит к древнеславянскому племени поморян. Ее современный генофонд обнаруживает максимальное генетическое сходство с популяциями вдоль южного побережья Балтийского моря (в восточной Германии, центре и на востоке Польши). И в то же время сохраняет память о генетическом родстве с поляками, словаками и обширным массивом белорусских и географически далеких русских популяций.

 

Рис. 5.16

Рис. 5.16. Карта генетических расстояний от поляков (генетический ландшафт по гаплогруппам Y-хромосомы).

 

Kashubi

Рис. 5.17. Карта генетических расстояний от кашубов (генетический ландшафт по гаплогруппам Y-хромосомы).

 

 

КАРТОГРАФИРОВАНИЕ СХОДСТВА С ГЕНОФОНДОМ СЛОВАКОВ (рис. 5.18)

В отличие от трех предыдущих карт (от генофондов украинцев, поляков и кашубов), генетические расстояния от словаков равномерно покрывают зеленым покрывалом всю зону «западно-восточнославянского» сходства, не делая различий между соседними украинцами и далекими белорусскими и русскими популяциями. В этом они обнаруживают неожиданное сходство с генетическим ландшафтом белорусов и русских (рис. 5.13 и 5.12).

Среди особых черт ландшафта генофонда словаков – продвижение на юг зоны генетически сходных с ними значений. В нее попали Молдова, самый север Румынии, вся Венгрия и часть Хорватии, так что к Адриатике тянется уже не узкий коридор зеленых значений, а широкий тракт.

Наиболее близки генофонду словаков близлежащие области Польши и Венгрии – как ни удивительно, но они оказались генетически ближе к словакам, чем генофонд чехов.

 

Рис. 5.18

Рис. 5.18. Карта генетических расстояний от словаков (генетический ландшафт по гаплогруппам Y-хромосомы).

 

 

КАРТОГРАФИРОВАНИЕ СХОДСТВА С ГЕНОФОНДОМ ЧЕХОВ (рис. 5.19)

Генофонд чехов – единственное исключение из «западно-восточнославянского» паттерна среди всех западных и восточных славян. Их генетический ландшафт (рис. 5.19) убедительно говорит об особости чешского генофонда. Область наибольшего генетического сходства находится только в самой Чехии, а светло-зеленые тона умеренного сходства лишь небольшими отдельными языками заходят в соседние области Польши, Словакии, Словении, Венгрии, Австрии и Германии.

Особость генофонда чехов подтверждается и диаграммами многомерного шкалирования, причем не только по Y-хромосоме, но и по широкогеномным аутосомным панелям. Можно предполагать, конечно, что поскольку в течение многих веков история чехов была переплетена с историей германских государств, то чехи могли быть онемечены — или наоборот, немцы могли ассимилировать и включить в свой генофонд те славянские племена, которые генетически родственны чехам. Но этой гипотезе противоречит, например, то, что генетический ландшафт сорбов (рис. 5.20) — маленького анклава славян среди немцев – совсем иной, чем у чехов, и вновь воспроизводит общий «западно-восточнославянский» генетический ландшафт. Конечно, теоретически можно возвести особость генофонда чехов к наследию более древних времен (кельтов, обитавших в этом ареале в железном веке, или к народам эпохи бронзы). Но здесь свое слово смогут сказать только будущие исследования древней ДНК, если они будут проведены по обширным выборкам и с подробным покрытием территории Европы.

 

Рис. 5.19

Рис. 5.19. Карта генетических расстояний от чехов (генетический ландшафт по гаплогруппам Y-хромосомы).

 

 

КАРТОГРАФИРОВАНИЕ СХОДСТВА С ГЕНОФОНДОМ СОРБОВ (рис. 5.20)

Сорбы (лужицкие сербы, лужичане) – небольшой по численности (около 50 тыс.) народ Германии, сохранивший славянский язык и культуру. На территории современной Германии сорбы жили уже в середине I тысячелетия: к западу от них жили немцы, к югу – чехи, а вокруг – много разных славянских племен. Судьбы у всех сложились разные. Но сорбы сумели сохранить свой генофонд и не раствориться в окружающих многочисленных народах. Карта генетических расстояний от их генофонда (рис. 5.20) полностью вторит общему «западно-восточнославянскому» ландшафту. А из карт всей серии ее ландшафт больше всего похож на карту расстояний от кашубов (рис. 5.17) и тяготеет он не к Германии и Чехии, а к Польше, Словакии, Белоруссии и России.

 

Рис. 5.20

Рис. 5.20. Карта генетических расстояний от сорбов (генетический ландшафт по гаплогруппам Y-хромосомы).

 

 

ГЕНЕТИЧЕСКИЙ ЛАНДШАФТ «СЕВЕРНЫХ СЛАВЯН»

 

О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, не встретиться им никогда,
Пока будут Небо с Землей таковы, какими их Бог создал.              

Р. Киплинг (перевод К. Филатова)

 

Переходя от карты к карте этой серии, мы убеждаемся, что реально существует общий генофонд западных и восточных славян с четко очерченным ареалом его распространения. Однако термин «западно-восточнославянский» генетический ландшафт не просто неуклюж и не изящен, он еще и вызывает недоумение — нас уже давно приучили к мысли, что «не встретиться им никогда». Тем более что серия V – карт генетических расстояний от южных славян – демонстрирует, что и южные славяне также обладают своим общим генетическим ландшафтом. Это позволяет в дополнение к трехчленному лингвистическому делению (южные, западные и восточные) ввести двучленное генетическое деление — генофонд южных славян и генофонд северных славян. Конечно, задачу осложняет то, «самые-самые северные славяне» — население Русского Севера – в этот ландшафт не входят, а образуют вместе со своими географическими соседями свой собственный (см. раздел 5.1.) генетический ландшафт Северо-Восточной Европы. Но если считать, что исключения лишь подтверждают правила, то мы можем создать карту генетического ландшафта «северных славян» (рис. 5.21). В нем исключены исключения — он построен по картам генетических расстояний от всех популяций северных славян (западных и восточных по лингвистическому делению), кроме популяций Русского Севера и чехов. Благодаря этому мы получаем наиболее устойчивый генетический ландшафт «северных славян», который можно считать типичным, стандартным, «эталонным» генетическим ландшафтом основного массива популяций западных и восточных славян.

 

N slav

Рис. 5.21. Карта обобщенного генетического ландшафта «северных славян» по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по картам генетических расстояний от белорусов, кашубов, поляков, словаков, сорбов, украинцев, южных и центральных русских).

 

 

 

 


Похожие статьи

Панорама народов на фоне Европы. Народы Северо-Восточной Европы (серия I)

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Дискуссии о датировках

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

Комментариев: 36 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  • Очень интересная работа с одной стороны неожиданная с другой раскрывающая ряд загадок. Хотелось бы видеть комментарии историков и археологов к данным картам. Пока их нет хочу поделиться со своими наблюдениями.

    1. Русские. В общем неожиданно но и ожидаемо. Близость по множеству правил русского с польским языком мне давно навевала мысль что эта связь неспроста. Близость к белорусам очевидна. Некоторая удаленность с украинцами с одной стороны неожиданна, с другой если вспоминать волны миграции через дикое поле то вполне вероятно.Так же виден похоже казачий поздний поток миграции на кавказ.

    2. белорусы ожидаемо совпадают с русскими

    3. белорусы полесья ожидаемо совпадают с западными украинцами, слегка неожиданно совпадение с южной Украиной или бывшей территорией царской новороссии. Хотя я встречал источники что после завоевания этой территории народ массово заселялся с территории белоруссии и литвы, возможно это реальный след этого переселения. Возможно наоборот этот след от южного вливания с юга на север не дошедший до севера белоруссии.

    4. украинцы основные моменты описаны в белорусах полесья, и опять же удивляет настойчивый рукав в сторону словенцев. С одной стороны словенцы в виде каратанцев исторических пришли из района чехии, с другой кроме рукава от украинцев в сторону словенцев есть рукава от неславян молдаван, венгров и гагаузов. При этом совсем нет рукавов от украинцев к болгарам хотя 7 славянских племен заселивших болгарию это вроде бы «украинские» дулебы и тиверцы. Совсем нет рукава от украинцев к хорватам, хотя их вроде бы выводили из белых хорватов населявших западную часть нынешней Украины. Что то навевает это на другой характер миграций.

    5. поляки тут есть вопрос в методологии выборок известно что западную Польшу вновь заселяли после ВОВ и собственно туда «попали» кашубы, не исказил ли этот факт данные по Польше? В принципе неожиданно хотя и ожидаемо удаленность от Украины и близость к южнорусским. Интересен рукав к словенцам, может это и есть те самые каратанцы, шедшие  не из Чехии а от вислян.

    6. кашубы опять же вопрос с методологией, судя по полному совпадению с поляками и резкому отличию от чехов от которых идет устойчивый рукав в места заселенные ободритами и лютичами с которыми у поморян ожидается родство, напрашивается вывод или поморяне не были никогда родственны лютичам-бодричам а напротив были родственны полянам тогда кашубы их потомки, или же от поморяне все таки родня лютичам-бодричам, и от них ничего не осталось, точнее их под видом немцев полностью депортировали из западной Польши в ГДР и там надо искать их следы, но тогда нынешние кашубы не их потомки а просто часть полян.

    7. словаки в целом ожидаемо, но есть интересное. Очевидны язык в южную Польшу свидетельсвует о факте заселения центральной Словакии вислянами-мазовшанами, в отличии от западной и восточной заселяемой как представлялось белыми хорватами, что в общем не противоречит близостью с территроией Украины. Довольно интересен сильнейший коридор к словенцам, что в связи с упомянутым с поляками представляется что словенцы изначальные вышли с юга Польши и пройдя через центральную Словакию, Паннонию слились с венграми, аварами, половцами и заселили нынешнюю территорию.

    8. чехи очень интересный язык в сторону лютичей бодричей поморян, неожиданный но логичный, в истории существует утверждение что нынешнюю ГДР славяне заселили гораздо позже чехии, но встает вопрос как через практически состоявшиеся государства Само и польшу и дикие прусские княжества и главное откуда прошли все эти «заподнолехитские» племена? Логично если они шли единым массивом с чехами и после оседания чехов продолжили путь на север, т.е. заселили одновременно с чехами, тогда и язык от чехов на север очень логичен. Видится что эти племена чехи-бодричи-лютичи и были теми самыми «западными» славянами смешавшимися с остатками бойев в богемии. В этом ряду интересен результат сорбов, резко отличный от чехов и поразительно совпадающий с кашубами и практически с поляками. Что указывает больше на единство группы сорбы-поляне-висляне-мазовшане.

    9. сорбы результат интересный уже поднимал часть в чехах, второй момент совершенно нет предполагаемого языка к сербам, хотя я читал такие версии что это остаток немигрировавших на юг сербов.

    Собственно если сравнить с Южными славянами (кроме словенцев) можно увидеть весьма слабую связь со всеми упомянутыми. Т.е. прослеживаются основные потоки на севере и к словении, но совершенно не прослеживаются потоки на юг. Как это можно объяснить? Слабым родством мигрировавших на юг групп? Очевиден вклад белых хорват в состав чехов, словаков, и даже словенцев но только не хорват, виден вклад сорбов в поляков но не в сербов. Все южные племена непонятно откуда пришли. Кто-нибудь может дать комментарии на этот счет из историков и археологов?

  • Интересные результаты по восточным славянам.
    1. Неотличимость южных беларусов (полещуков) от украинцев понятна — собственно, Туров, Пинск и Берестя (Брест) входили в малороссийские губернии и в УНР. Белорусскими они стали уже в СССР.
    2. Куда интереснее сродственность беларусов и центрально-южных русских с поляками, а украинцев — со словаками и словенцами. Просто удивительным образом подтверждаются летописные описания, что кривичи, радимичи и вятичи «родом из Ляхов» (из «Повести временных лет»), а дреговичи, поляне, деревляне и дулебы — от хорутан, сербов и белых хорватов (хотя с хорватами и сербами вышла промашка, но с хорутанами-карантанами-словенцами точно в яблочко).
    Кроме того, это подтверждает исторические и археологические представлениями о 2-ух потоках заселения нынешних восточнославянских земель славянами.
    1-ый поток шёл из польского Поморья через Беларусь и разветвлялся: один рукав в околоозерье Пскова и Ильменя, второй шёл дальше на восток в верховья Волги и Оки и закручивался вниз к верховьям Дона.
    2-ой поток шёл на среднее Поднепровье из Центральной Европы. Также, если в северном потоке переселенцы по антропологическому типу были близки балтам (высокий лоб, узкое лицо), то в южном значительное участие принимают переселенцы среднеевропейского антропологического типа (низкий лоб, широкое лицо).

  • Пожалуй, самая интересная статья среди всех опубликованных на этом сайте (хотя вообще-то интересных статей здесь было немало). Она дает важные ответы и ставит важные вопросы. 
     
    Сначала об ответах. Самых интересных для меня три: 1) генетическая гомогенность украинцев; 2) генетическая близость центральных и южных русских с поляками, белорусами и отчасти словаками; 3) генетическая удаленность украинцев от всех прочих «северных славян» (за частичным исключением словаков).
     
    Собственно, эти ответы группируются в один: украинцы и все прочие «северные славяне» — это ДВЕ разные автохтонные группы, достаточно близко родственные, но все же с более отдаленным родством: где-то минимум на тысячу лет относительной изоляции. На тысячу лет, ПРЕДШЕСТВОВАВШУЮ широкой экспансии славян в середине первого тысячелетия нашей эры. Т. е. по археологическим и письменным источникам украинцы (русь, сакалаба) — это скифы Оратова и Старого Скалата (эти населенные пункты со скифскими курганами и городищами существуют по сей день), а «северные славяне» — это невры, а позднее венеды. 
     
    Остальные результаты более ожидаемы. Их суть: и южные славяне, и чехи, и северные русские имеют смешанное происхождение от различных автохтонных групп, со временем славянизированных в ходе большой славянской экспансии.
     
    Вопросов можно задать много, но самых острых четыре. 1) Если смотреть карту генетической близости к украинцам (и учитывать их генетическую близость уже с населением неолитической днепро-донецкой культуры), то можно рассматривать полученную карту как следствие «круговой экспансии» населения Украины не только на земли славян, но и в Молдову и Валахию и т. п. Но такая экспансия могла происходить, собственно, начиная с неолита и даже раньше. Так что вопрос: мутации какой эпохи отследили генетики?
     
    2) Насколько точно и подробно собраны данные по южным славянам, в частности, болгарам? Ведь антропологи давно отмечали их сильную антропологическую неоднородность (особенно интересны помаки).
     
    3) Есть ли работы по генетике потомков пруссов и ятвягов? Это ВАЖНО.
     
    4) И, наконец, вопрос, который я задаю модераторам уже в третий раз: почему сравнение генетики славян и восточных славян в особенности искусственно ограничено Европой? А как же все-таки насчет высших каст Индии, нуристанцев, калашей?
     

    • «украинцы (русь, сакалаба) — это скифы Оратова и Старого Скалата (эти населенные пункты со скифскими курганами и городищами существуют по сей день), а «северные славяне» — это невры, а позднее венеды».
         — Уважаемый Игорь. Правильно ли можно понять, что вы отождествляете украинцев со скифо-сарматскими кланами, изначально к праславянам отношения не имеющими и даже враждебными? И почему у вас венеды стали позднее невров, да еще и «северными славянами»?
      «Если смотреть карту генетической близости к украинцам (и учитывать их генетическую близость уже с населением неолитической днепро-донецкой культуры), то можно рассматривать полученную карту как следствие «круговой экспансии» населения Украины не только на земли славян, но и в Молдову и Валахию и т. п. Но такая экспансия могла происходить, собственно, начиная с неолита и даже раньше».
         — Возникает вопрос, кто для вас «население Украины», ведущего «круговую экспансию» на земли славян? В дополнение интересно узнать вы гаплогруппы неолитического населения Украины (Вольненский м., Дереивка, Васильевка, Вовниги) видели?

      • Уважаемый Андрей, начну с ключевого Вашего вопроса. Для меня население Украины — это то население, которое живет на территории Украины сейчас и жило на этой же территории в прошлом. Часть его пришлая (на улицах Харькова можно легко увидеть представителей всех основных рас в количестве). Но ОСНОВНАЯ его часть — это коренное население, которое живет здесь ОЧЕНЬ давно. 
         
        Т. е. основная часть населения Украины — это прямые биологические потомки еще неолитического населения этой же территории. Гаплогруппы неолитического населения Украины я видел как раз на этом сайте. Показываю и Вам: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=22798

         Образцы древней ДНК с Украины Ukraine_HG1 (мезолит) и Ukraine_N1 (неолит) на графике РСА расположены почти рядом между WHG и  EHG.  МтДНК украинских образцов принадлежит к гаплогруппе охотников-собирателей U.  Эти результаты дают основание авторам говорить о генетической непрерывности в течение 4000 лет от мезолита до неолита в регионе Днепровских порогов.
        На графике ADMIXTURE  оба украинских образца состоят почти исключительно из  компонента охотников-собирателей (голубой) с небольшим добавлением зеленого, который можно считать следом охотников-собирателей с Кавказа. Зеленого цвета несколько больше у  неолитического образца, чем у мезолитического – этот след увеличивается от мезолита к неолиту. Собственно, та же закономерность наблюдается и в латвийских образцах.
        Авторы пишут, что древние образцы из Латвии и Украины располагаются близко и к современным геномам популяций Северной и Восточной Европы (на графике РСА обозначены серыми точками). Это предполагает определенную степень генетической преемственности в обоих регионах от мезолита до наших дней. Правда, судя по графику, наиболее близки к современным все же неолитические образцы, а не мезолитические.
         

        Теперь о скифах. Придется по-одесски ответить вопросом на вопрос: о каких скифах Вы говорите? В Советском Союзе сложилась непонятная традиция отождествлять скифов ТОЛЬКО с народом, описанным Геродотом. Хотя античные авторы так НЕ считали. Например, позднеантичные авторы называли скифами готов (а византийские — славян и тюрков). Но в цветущую эпоху античности Диодор Сицилийский создал свою «Всемирную историю», из которой мы узнаем, что скифы — самый древний народ на Земле (!). Что скифы трижды получали власть над Азией, доходя до Египта, и описанный Геродотом случай — как раз третий. А первые два — явно бронзовый век и, возможно, раньше. И те, Диодоровы скифы вряд ли были иранцами. Скорее всего, Геродотовы скифы просто присвоили себе славное имя, как это позже сделали и готы («Да, скифы мы!» — наверное, сказали их поэты).
         
        НО. Все археологи прекрасно знают, что описание скифов как живущего в кибитках кочевого народа совершенно не соответствует археологическим данным относительно населения Лесостепи, хотя «скифская триада» («звериный стиль», оружие, конская сбруя) там прослеживается отчетливо. И потому тот же Геродот кроме «царских» скифов специально выделяет оратов (которых зачем-то «переводят» как «пахарей», хотя Геродот уже говорил отдельно о скифах-земледельцах) и сколотов.
         
        Название «сколоты» Вам не напоминает византийское название «сКлавины»? и арабское «сакалаба»?
         
        Райцентр Оратов находится в Житомирской области недалеко от границы с Киевской. Город Скалат (известный по документам с 14 века) — в Тернопольской области недалеко от границы с Хмельницкой. Но рядом с ним есть село Старый Скалат.

        • Но ОСНОВНАЯ его часть — это коренное население, которое живет здесь ОЧЕНЬ давно.    Т. е. основная часть населения Украины — это прямые биологические потомки еще неолитического населения этой же территории.

          Люди смеются над школьниками и школьными сочинениями…Я вот посчитал площадь областей Украины от Черкасской, Одесской областей до Крыма и Луганска, так сказать, земли Новороссии, их еще в историографии называют «южнорусскими степями» (степи — подсказка). На 603 тысячи кв. км. приходится почти половина этих земель.
          Посчитал население областей (брал данные из Википедии, насколько актуальны данные — пускай сами пользователи разбираются. если не следят за этим вопросом). Из стандартных 42 млн Украины — 24 млн. приходится на эти земли. Даже если еще больше уменьшить, то на 50% значении (или около того) останется.
           
          Интересно послушать про прямых биологических потомков, «ОСНОВНАЯ его часть», и «которое живет здесь ОЧЕНЬ давно». Как я понимаю, основная часть украинцев — не славяне, а прямые  потомки жителей неолита…тут недалеко и до укропитека.

          «На тысячу лет, ПРЕДШЕСТВОВАВШУЮ широкой экспансии славян в середине первого тысячелетия нашей эры. Т. е. по археологическим и письменным источникам украинцы (русь, сакалаба) — это скифы Оратова и Старого Скалата (эти населенные пункты со скифскими курганами и городищами существуют по сей день

          В Томске живет краевед Новгородов, в Москве уже вышло два переиздания его книги «Сибирский поход Александра Македонского». http://magazines.russ.ru/sib/2008/12/no12.html
          Он тоже Русь находил…находит… в Античности.
           
          Нужно знать с чем придется в будущем бороться и быть во всеоружии.

          • Лев Агни, нам не нужно «находить Русь в античности». Мы ее не теряли. И в степях Юга Украины аж до Черного моря славяне, предки украинцев непрерывно живут как минимум с 4 века — с эпохи антов. Вспомним бродников. Вспомним славянское кладбище на Мамаевом городище. В 15 веке огромные территории действительно запустели — в результате прежде всего колоссальной эпидемии «Черной смерти», которая здесь была еще куда более разрушительной, чем на Западе. При этом татары бежали на юг, а украинцы — на север. Но «Дикое поле» никогда не было полностью безлюдным. И люди помнили про жилища предков. И потом всегда старались устроить новые поселения на месте старых городищ.

        • P.S. Прошу прощения, память меня подвела: райцентр Оратов таки расположен близ границы Киевской области, но не в Житомирской области, а в Винницкой.

  • «Но ОСНОВНАЯ его часть — это коренное население, которое живет здесь ОЧЕНЬ давно».               — Уважаемый Игорь. Насколько давно и насколько постоянно? Вся «преемственность» (примерно с 4 тыс. до н.э.) напоминает бутылку сока с мякотью при взбалтывании. Какие-то молекулы постоянно циркулируют снизу вверх, какие-то остаются на месте, но сам процесс постоянной циркуляции не меняет состав сока. Этот процесс свойственен и для всей Европы. И то, что сегодня в Украине живут потомки древних обитателей не говорит о том, что они там жили всегда, тысячу, две тысячи лет назад. А «прямые биологические потомки» живут не только в Украине, по всей Европе. Может быть вы имеете ввиду что-то особенное?
    «Показываю и Вам»
    — Статья без сомнения хорошая (где адекватно выделены на графике WHG, SHG, EHGи др.), но я имел ввиду статью  «The Genomic History Of Southeastern Europe» Д. Райха(крайне важная статья для апологета среднестоговской культуры).
    «Теперь о скифах. Придется по-одесски ответить вопросом на вопрос: о каких скифах Вы говорите?»
       — Я о скифских скифах. Не о землепашцах, а кочевниках, покорителей степных просторов, от Карпат до Китая. В самом названии скифы основной корень «ск», говорит о асах из Асии и аках, основном корне азиатских кочевников. Потому и важны данные генетиков по скифам, чтобы идентифицировать влияние их на нашу историю. И скифы по определению славянами быть не могли. Вступать в союзы с венетами (славянами) могли (склавины), с «балтами» (сколоты, сакалаба) могли, быть касаками могли, нести эти союзы сквозь века могли, но праславянами быть не могли. Украинцы, как и русские (в меньшей степени) наследники определенной древней традиции, в которой казаки на службе у «земледельцев-производителей», а не наоборот. И в этом «исторический клубок», который нужно распутывать для определения верной «парадигмы смыслов». И Украина не в «европейской» (в западном ее понимании) парадигме.
     
     
     

  • Уважаемый Андрей,
    1) Работа Райха ВООБЩЕ не использовала данные по Украине. По существу Вы мне ВООБЩЕ никак не возразили. Отвечать на беллетристику другой беллетристикой мне не интересно.
     
    2) Примерно то же можно сказать и о второй части Ваших замечаний: о «покорителях степных просторов» (очень поэтично). Но здесь следует дать два разъяснения по существу.
     
    Во-первых, весь смысл моего замечания состоял в том, что нет НИКАКИХ доказательств в пользу того, что живущие в кибитках Геродотовы «царские скифы» есть именно «скифские скифы». Мне представляется куда более обоснованной письменными источниками точка зрения о том, что эти ираноязычные «покорители степных просторов» точно так же присвоили себе славное имя скифов, как это позже сделали земледельцы-готы (почитайте об этом Иордана).
     
    Во-вторых, мнение об украинцах как о «противостоящем степнякам» земледельческом народе СИЛЬНО преувеличено. Главным предметом экспорта с Украины в 16-18 ст. был живой скот, который в количестве 300 тыс. и более голов в год перегоняли в Силезию и даже Голландию. Запорожье до конца существования Сечи было прежде всего животноводческим районом, его экономическая и военная мощь была основана на густой сети зимовников (ранчо).
     
    Вообще козак (и не только на Запорожье, но и ВЕЗДЕ) НЕ занимался земледелием. Подолье и Слобожанщина (Харьковщина) стали земледельческими областями только к концу 18 века, но и тогда главным предметом экспорта, скажем, со Слобожанщины был именно скот. Например, в Харькове существовал огромный Конный базар, где, в частности, закупались лошади для всей кавалерии Российской империи. Слобожанщина до последней трети 19 века в огромном количестве ЗАКУПАЛА ЗЕРНО в России, но не для еды, а для производства водки (поскольку украинцы в империи обладали правом «свободного винокурения»), а затем контрабандой сбывала эту водку назад в Россию.
     
    В школьном курсе по украинской литературе обязательно проходят пьесы Карпенко-Карого «Сто тысяч» и «Хозяин». В них главный комический герой — это именно богатый овцевод, владелец несметных овечьих стад. Речь идет о центральных районах Украины (район Кропивницкого, бывшего Кировограда) конца 19 века.
     
    И это НЕ связано только с козачеством. Например, гуцулы отличали себя от соседних групп украинцев именно тем, что ВООБЩЕ не занимались земледелием.
     
    Другое дело, что у ВСЕХ групп украинцев это скотоводство было основано на обязательной заготовке кормов на зиму. Да и распахивали земли, скажем, на Слобожанщине для того, чтобы после первого урожая пшеницы (и иногда второго: проса, жита и пр.) несколько лет пасти на этом участке скот, пока там будет расти пырей.

  •   Уважаемый Игорь. Ни в коей мере не хотел отрывать вас от «высокой литературы». Я имел ввиду дополнительные материалы к статье Райха. В них много интересного и познавательного, в том числе и по Украине. Но хотелось бы все-таки уточнить, в какую «парадигму» вы втискиваете всех украинцев? Кто они для вас, славяне, скифы, только козаки или кто-то еще?  

  • Уважаемый Андрей. Я никого и никуда не «втискиваю». Это Ваши правители и академики эдак с 18 века любят порассуждать о «российской княжне Анне Киевской». И называют христианское государство эпохи развитого средневековья ДРЕВНЕЙ Русью. Так что вопрос о «втискивании в парадигму» — не по адресу. 
     
     
     

    • Игорь Рассоха сказал(а): Уважаемый Андрей. Я никого и никуда не «втискиваю». Это Ваши правители и академики эдак с 18 века любят порассуждать о «российской княжне Анне Киевской». И называют христианское государство эпохи развитого средневековья ДРЕВНЕЙ Русью. Так что вопрос о «втискивании в парадигму» — не по адресу.       

       
      Путин про Анну Русскую
      https://youtu.be/P4mUcDU0Q2c
      https://youtu.be/d_odmaizgEo
      П.П. Толочко:

      «По этнической принадлежности и государственной княгиня Анна Ярославна была русской. Путин все правильно сказал. А по месту жительства она была киевской. Я не вижу повода для возмущения наших политологов и политиков о том, что Путин что-то неправильно сказал», – недоумевает Толочко.
      Он пояснил, что на Украине «немного перевирают» слова президента России о княгине и говорят, что он сказал «не русская, а российская». «Но этого он не говорил. Выражение Путина было абсолютно корректное. Было государство Русь, русская земля, князья все были русские, их дети тоже были русские, и ничего обидного тут для Украины не сказано», – говорит историк.
       

      Строка №7 сверху: (дочь) короля Руссии, ныне Московии.
      https://books.google.ru/books?id=P5QjFu3OcUUC&pg=PA39#v=onepage&q&f=false

      ДРЕВНЕЙ Русью.

      Совершенно верно. Она была просто — РУСЬЮ, Рос(с)ией, Рутенией, Руссией.
       
      Любая политкорректность убивает науку, ибо несет в себе примат современной политики, а не примат историзма.
       
       
       

      • Лев Агни сказал(а):   Любая политкорректность убивает науку, ибо несет в себе примат современной политики, а не примат историзма.      

        Конечно это так. Но наука начинается с определения понятий.  Проблема заключается в сознательной или бессознательной подмене семантики термина «русский», которая значительно изменялась в пространстве и времени. Многие выходцы из Киевской Руси, или Древнерусского государства со столицей в Киеве считали и называли себя русскими. И на Украине тоже. И даже в Закарпатье есть русины. Но ментальность-то разная. И украинские хаты-мазанки,  весьма отличные от российских изб,  маркируют иной тип ментальности, отличный от российского, сложившийся в других природно-экологических и политических условиях. Поэтому жители тех же территорий будущей Украины, даже называвшие себя «русскими», четко отличали себя от «русских» — «московитов», называя их «москалями» и др. А белорусы Полесья вообще говорили: «мы не люди, а полещуки». Не секрет, что государственный аппарат Московского царства в значительной степени был слепком с аппарата Золотой орды, поскольку формировался в условиях даннической и вассальной зависимости. Окрепнув — он стал самостоятельным, и вся государственная российская традиция является его прямым преемником. А, например, у Галицко-Волынского княжества, жители которого также назывались «русскими», была другая история, ментальность и др. Рассмотрим эту же проблему на другом примере, чтобы взглянуть на нее более отстраненно. Стал бы американец — англосакс, тем более президент, говорить о своем «древнем английском короле Вильгельме-Завоевателе», завоевателе Англии, общаясь с иностранным политиком? Конечно, нет, потому что Англия является «исторической метрополией» для США, и США не имеют никаких прав на историю Англии, кроме ощущения, что они потомки (документированные!) выходцев из этой страны, да и других стран тоже. Кстати, когда-то американцы предлагали Канаде объединение, но те четко чувствовали свое ментальное отличие и отказались. Мой знакомый из Торонто поехал в США и вернулся в шоке — сказал, что «там такой репрессивный полицейский аппарат и нравы, что немыслимо в Канаде!». Почти все индоиранские народы называли себя «ариями» — и племена Ригведы, и иранцы — персы, и скифы, и т.д. Но это были разные народы, имевшие когда-то общих предков, преимущественно по мужской линии. И не имели персы никаких прав на скифские территории на основании своего арийского происхождения — см. печальные итоги походов Кира и Дария.  Поэтому и современное государство «Россия» не имеет никаких прав на свою историческую метрополию — Киевскую Русь/Древнерусское государство, кроме исторического ощущения выходцев оттуда. Как впрочем и на современную Украину и Киев. (Но некоторым «очень хочется»).  Но королева Анна была ведь Киевской, но русской,  в древнем, а не современном значении этого термина. Она не была россиянкой. Ведь современное понятие «русский», как семантический комплекс, отлично от исторического, тем более такой древности. А такая подмена значения на основании одинакового звучания термина — в той же политике приводит к большим граблям и кровопролитию, что мы и наблюдаем в реальности.

        • Отсюда вытекает, что даже формально одинаковое название у различных народов/стран не наделяет их какими-то особыми правами по отношению друг к другу, истории/религии  или территории. В качестве наглядного и отстраненного примера в новейшей истории  можно упомянуть истерику властей Греции относительно названия бывшей югославской республики Македонии из-за совпадения названия с пограничной греческой провинцией.

          • Это же относится и к случаю, когда разные народы имеют одинаковый язык. Хороший пример — сербы и хорваты с их сербо-хорватским языком. Поэтому все многочисленные спекуляции о том, что у наследников Киевской Руси/Древнерусского государства язык был един, а различия -только диалектные, также несостоятельны. Различия исторических и политических судеб, своеобразие культурно-хозяйственных комплексов, природно-экологических условий, закономерным образом объективно приводило к формированию и усилению культурно-ментальных различий, то есть отдельных народов вне зависимости от того, как они себя называли/называют — даже если и одинаково с соседями. 

            • Уважаемый Александр. «Формально одинаковое название» конечно же не наделяет «особыми правами по отношению друг к другу». Как правило «формально одинаковое название» есть следствие особых отношений. По вашей логике русские, живущие на Дальнем Востоке не одну сотню лет уже не русские или братья, живущие один во Пскове, другой в Анадыре, уже не братья? А староверы в Латинской Америке? Существенно не влияют  различия исторические, политические, культурно-хозяйственные, природно-экологические пока существует связь духовная, эгрегорная. Эта связь, конечно же, подвержена всем этим влияниям, но в случае оторванности от основного массива. Мигранты в Европе тому подтверждение, как и любые диаспоры.
              «Хороший пример — сербы и хорваты с их сербо-хорватским языком».
               
              — Сербы и хорваты «близкородственные» народы по многим критериям. Основное их различие в том, что одни православные, другие католики. И это сформировало их различия. Примат духовного. Эгрегоры разные, связи нарушились. Влияние генетики на психо-эгрегорные связи велико, но не безгранично, и взаимообразно. У нас одна традиция и «сколько котелок на голову не примеривай, чуб все равно вылезет».

              • Критерии «братства» бывают самые  разные — братья по оружию, по вере, и т. д. Это все конвенциональные субъективные критерии. В принципе и все люди — братья — что успешно показывает генетика. Но ни одно из этих -«братств» не наделяет одних «братьев» особыми правами по отношению к другим без их добровольного согласия. В противном случае это будет банальное насилие или мошенничество в той или иной форме, преследующее корыстные интересы, и прикрываемое лицемерием. Как в той присказке: «Будем делить поровну, или по-братски?». Кстати, в американском фильме «Конвой» путешествующий проповедник называл героя по кличке «Резиновый утенок» — «Брат мой резиновый!» :)

                • «Но ни одно из этих -«братств» не наделяет одних «братьев» особыми правами по отношению к другим без их добровольного согласия».
                   
                  — На самом деле наделяет и часто, в зависимости от целесообразности. «Детские болезни» лечат. Только какое отношение это имеет к теме. Каждое явление необходимо рассматривать в частности. А это частное не стоит проецировать на общее. Как не стоит частные клановые экономические и политические разборки принимать за нечто большее.

                • P.s. Кинофильм «Конвой» не смотрел, но многословные клички кажутся мне несуразицей. И «Резиновый утенок» не сильно отличается, например, от «Путешествующий с сундуком». Все равно что обращаться по имени и фамилии. — А это я к тому, что аналогии не понял.

        • Уважаемый Александр. А какое государство имеет право на Киевскую Русь? Его создали скифо-сарматские кланы (слово «русский» самое что ни на есть скифо-сарматское), которые в кочевых традициях меняли свои столицы в зависимости от исторического момента. Последним (победившим) их центром стала Москва. Сами скифы и сармато-русы перетекли на север, где и образовалось государство Россия. Безоговорочная наследница всех возможных образований «Русь» (как впрочем княжен, князей и княжичей). По месту жительства господствующего класса военной аристократии. А в России, Белоруссии, Украине в угнетаемом (тогда еще условно) положении оказались славяне, вернее, «культурные» наследники славян. И вот они в наших братских государствах имеют «близкородственные» отношения. Потому и порядки у нас (и у вас) «ордынские». И существовало как-бы два государства в государстве, при разных общественных укладах. В Европе на самом деле не лучше (просто «носик припудрен»), потому что установили их по всей Европе те самые «степняки-кочевники», то ли ямники, то ли кто на них похожий. Потому важно при выстраивании взаимоотношений понимать суть их, а не форму.

    • Уважаемы Игорь. Никоим образом не оправдывая «наших» правителей и академиков, все же не разделяю оных на «наших» и «ваших». Тем более, что «ваши» уж точно не лучше. Тем более непонятна ваша идеализация скифов и нелюбовь к москалям, у которых схожие предки и этнические «корни» («ск»).  Непонятно также стремление Украины «приватизировать» Киевскую Русь. Но понятна ваша тяга (фамильная) к «степнякам» русам-росам-сарматам. Добровольные или не очень были наши союзы, но им тысячи лет и нарушать их опасно.

  • Уважаемый Игорь Рассоха, уважаемый Лев Агни!

    Модераторами прекращена Ваша дискуссия о российских и украинских корнях как не способная привести к конструктивным выводам и принимающая политический характер. Извините.

    •  

      Ваша дискуссия о российских и украинских корнях как не способная привести к конструктивным выводам и принимающая политический характер.

      Это по поводу моей иронии относительно «русского» Боспорского царства и украинских скифов? Ну так идеи Фоменко тоже всерьез нельзя было воспринимать, теперь не до смеху, впору плакать.
       
      А вот вы, действительно, не позволили сделать вывод  (и выводов) по ответам Игоря (это не только его мнение, выраженное в такой форме, кто именно отвечает — не суть важно).
       
      Тут, извините, не могу извинить. Это все равно что прервать интересно говорящего человека и не дать дослушать его до конца.

  • С украинцами не всё так однозначно, ведь территория их этногенеза не совпадает с территорией современного расселения. Вся Южная Украина или т.н. Новороссия колонизирована лишь в последние два-три столетия. Вероятно отсюда и такие генетические расстояния от украинцев до других славян. Славянское население бывшего Дикого Поля безусловно имеет свои генетические особенности, так как представляет собой смешение тюркских, славянских, скифских, этносов, населявших эти земли в Средневековье, а так же болгар, греков, сербов, немцев, румын, которые в значительном числе присутствовали на этих землях до революции, а затем были украинизированы либо русифицированы в годы советской власти.
    По этой причине считаю, что целесообразно разбить этническую территорию украинцев на два пространства, как и в случае с русскими, на северных украинцев (Волынская, Винницкая, Житомирская, Киевская, Черниговская, Полтавская, Сумская, Харьковская, Черкасская, Львовская, Тернопольская, Хмельницкая, Ивано-Франковская области) и южных украинцев (остальные регионы, за исключением Крыма, Закарпатья и Буковины).

  • Денис Даниленко
    Украинцы Чернигова и Сумм практически идентичны белорусам и западным русским. Украинцы запада почти идентичны полякам. А вот украинцы Запорожья, Черкасс находятся где то между восточными украинцами и румынами. Ни о каких скифах тут речи не может быть, вся Украина заселялась с небольшого участка Юго-Западной Украины по пути ассимилируя остатки местного населения. До Северо-Востока дошел лишь один украинский язык, генетически Северо-Восток вообще не относится к украинскому генетическому полюсу.
     

  • Ув.Денис Даниленко Вас кто то с особенной спецификой украинцев( проживающих на территориях бывшего Дикого поля )——сильно обманул!!В Буджаке есть действительно небольшие(относительно) группы населения (хотя они являются украинцами) ,говорящими на румынском,болгарском,гагаузском и даже (одно село) албанском языке.Но то Буджак(южная половина Одесской области) —это не дикое поле!А северную половину Одесской области,Херсонскую,Николаевскую,Запорожскую области заселяли(в течении 150 лет) в основном обычные украинцы —— Я  имею в виду сельское население.И НИКАКИХ генетических особенностей у них НЕ ВЫЯВЛЕННО!Никакого смешения с тюрками и скифами не наблюдается.Все это нелепые бредни!PS Откуда эта АХИНЕЯ о каких то особенных  расстояниях (в смысле генетических отличиях)отделяющих украинцев от других славян?Вот северные русские,то да ,то особый случай!

  • Дмитрий Любовский. Давайте разберемся, что значит «особый случай». Никакой общей славянской генетики нет. Забудьте об этом. Сербы отличаются от белорусов как небо от земли или земля от неба(не важно в какой последовательности). Однако и те и другие являются славянами. К белорусам гораздо ближе балты, а к сербам албанцы. Вот я могу показать настоящий «особый случай»:
    https://d.radikal.ru/d20/1902/a6/377d06f64bad.jpg
    Это аутосомная карта по калькулятору К36 от польского камрада Лукаша. И что мы видим? Лишь у польских друзей я встречал разделение украинцев по территориям. Наши вученые делят только русских…Так вот украинцы Чернивцов, Запорожья, Житомира и даже Харькова(много мигрантов с юго-запада) не похожи на восточных славян и отделяются от них в сторону юго-востока: молдаване, гагаузы, румыны, болгары и прочие балканцы. Русские Севера рядом с эстонцами и прибалтами. Я не понимаю, что особенного вы нашли в эстонцах и прибалтах? Ну да, север Европы имеет иную генетику чем юг. Те же шведы севера и центра имеют сильную финскую примесь, что не делает их особенными германцами, так как все германцы особенные каждый по своему…Но возникает вопрос, почему для вас высокорослые блондины — финны, эстонцы, прибалты, шведы это нечто особенное, а сходство украинцев с гагаузами и румынами, болгарами, турками не является чем то особенным? Это очень странно.

  • Алексей Виноградов перестаньте наконец писать АХИНЕЮ (Вы это делаете постоянно и Вам не раз доказывали ,что это чушь)о якобы отличиях украинцев от восточных славян!!Украинцы есть сама соль и сердцевина восточно- славянского народа, созда