Генофонд.рф / К древности с ДНК / Неолит / Геномная история Юго-Восточной Европы
Геномная история Юго-Восточной Европы
22.05.2017
Скачать страницу в PDF
 Железные ворота, Дунай
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
В новой статье команды Дэвида Райха, опубликованной на сайте препринтов, продолжается изучение генетической истории европейцев, на этот раз авторы сосредоточились на Юго-Восточной Европе. Этот регион находится на важнейших путях распространения сельского хозяйства из зоны Плодородного Полумесяца в Передней Азии. Земледелие в Юго-Восточную Европу было принесено в середине 7 тысячелетия до н.э. мигрантами из Анатолии, которые остановились здесь перед тем, как продвигаться дальше по Европе. Отсюда, как считают специалисты, земледелие распространялось двумя путями: на запад по Средиземноморью до Иберийского полуострова и на северо-запад по Дунаю в Центральную Европу; и тот и другой регион были охвачены земледелием примерно к 5600 году до н.э.
Мигрирующие земледельцы смешивались с местными охотниками-собирателями. Оставалась неясной степень этого смешения, поскольку до сих пор в распоряжении генетиков было мало древней ДНК из Юго-Восточной Европы. К концу 6-го тысячелетия до н.э. земледелие достигло Восточной Европы в форме культурного комплекса Кукутень-Триполье на территории современных Молдовы, Румынии и Украины, для которого были характерны большие мега-поселения на сотни и тысячи человек. Около 4 тысяч лет назад эти общества сильно трансформировались, мега-поселения исчезли, это стало результатом массивной миграции кочевников из Евразийской степи.
В новой работе авторы представили полногеномные данные по 204 индивидам (65 образцов эпохи палеолита и мезолита, 93 неолита и 46 бронзового и железного веков). Охваченные регионы – Балканский полуостров, Карпаты и северо-причерноморские степи; возраст изученных образцов ДНК – от 12 тысяч до 1000 лет. Они анализировали их вместе с 265 ранее опубликованными древними геномами и 799 современными геномами.
На карте представлены местоположение образцов древней ДНК, изученных в данной работе, а на следующем рисунке (графике анализа главных компонент) — обозначения регионов, групп населения и археологических культур, к которым принадлежат эти образцы.
 Географическое положение изученных образцов древней ДНК. С увеличением показан регион Юго-Восточной Европы. Обозначения популяций цветными значками см. на следующем рисунке.
 Анализ главных компонент древних геномов, изученных в данной работе (яркие цветные значки), и 265 ранее опубликованных древних геномов (бледные цветные значки). Многоугольники очерчивают образцы, которые составили кластеры на графике ADMIXTURE.
На следующем рисунке представлено хронологическое распределение изученных образцов.
И, наконец, спектры предковых компонентов на графике ADMIXTURE.
 График ADMIXTURE, представляющий изученные древние геномы как смесь предковых компонентов: анатолийский неолит (серый цвет), носители ямной культуры (желтый цвет), восточные охотники-собиратели (красный цвет) и западные охотники-собиратели (голубой цвет).
Охотники-собиратели – генетический ландшафт
Авторы проанализировали популяции мезолита и раннего неолита и построили модель, оценивающую интенсивность миграций. В популяциях они вычислили доли предковых компонентов западных (WHG) и восточных (EHG) охотников-собирателей, а также охотников-собирателей с Кавказа (CHG). Результат представлен на рисунке.
 Распределение генетического вклада охотников-собирателей в разных популяциях. Голубым цветом показаны регионы с высокой миграцией и коричневым – с низкой миграцией (см. шкалу справа). Каждый кружок обозначает один или несколько геномов с разным вкладом групп охотников-собирателей: синий – западные, красный – восточные, зеленый – кавказские.
Анализируются различия в генетическом вкладе охотников-собирателей, обнаруженные в разных культурах. Например, в древних геномах с Украины (5 образцов эпохи мезолита и 26 эпохи неолита и медного века) – гораздо больше вклада EHG, чем WHG; в итоге образцы украинского мезолита на генетической карте попадают между EHG и скандинавскими охотниками-собирателями (SHG). В украинском неолите возрастает доля WHG. В геномах носителей ямной культуры с Украины (так же как и в опубликованных ранее из Самары и из Калмыкии) отмечается незначительная примесь WHG, но примерно треть – вклад охотников-собирателей с Кавказа и ранних земледельцев Ирана. У двух индивидов ямной культуры (один из Украины и один из Болгарии) впервые был найден предковый вклад ранних европейских земледельцев.
Анализ образцов из Латвии показал, что индивиды мезолита и раннего неолита (культуры Кунда и Нарва) несут 70% WHG и 30% EHG в составе предков. Радикальное изменение происходит в среднем неолите (индивиды ямочно-гребенчатой керамики уже на 70% и более происходят от EHG). Наиболее поздние образцы культуры шнуровой керамики (финальный неолит) генетически близки к образцам ямной культуры.
Представлены новые данные по охотникам-собирателям из Франции, Сицилии и Хорватии, а также данные секвенирования с высоким покрытием по ранее опубликованным геномам охотников-собирателей из Франции и Германии. Все они генетически относятся к WHG. Результаты показывают, что популяция западных охотников-собирателей была широко расселена от Атлантики на западе до Сицилии на юге и Балкан на юго-востоке, по крайней мере, в течение шести тысячелетий. И, по-видимому, эти группы населения в климатических рефугиумах пережили Последний ледниковый максимум около 15 тыс. лет назад.
Самыми загадочными оказались данные по образцам охотников-собирателей из региона Железных ворот на Дунае, на границе Румынии и Сербии. Так называется место сужения реки, близ него расположено известное мезолитическое поселение Лепенски Вир. Анализ показал в геномах обитателей этого поселения 87% вклада WHG и 13% вклада EHG. Возникает противоречие с данными по их мтДНК, которая принадлежит к гаплогруппе К, которой не найдено ни у WHG, ни у EHG, ни у SHG. Это оставляет открытым вопрос о происхождении данной популяции. Кроме того, два индивида из Лепенского Вира оказались генетически скорее земледельцами, чем охотниками-собирателями, несмотря на то, что были найдены в мезолитическом погребении. Это привело авторов к заключению, что регион Железных ворот был местом, где земледельцы и охотники-собиратели вступали в особенно интенсивные генетические и культурные контакты.
Земледельцы – как пришли и что принесли
В работе рассматриваются и новые детали перехода к земледелию в Юго-Восточной Европе. Авторы построили модель неолитической популяции на Балканах как смесь неолитических анатолийцев, западных охотников-собирателей и украинского мезолита. Наиболее точной оказалась модель с такими долями: 82% вклада неолита Анатолии, 15% WHG и 4% EHG. Соотношение ~4:1 WHG:EHG очень точно соотносится с вкладом локальных балканских охотников-собирателей (как в образцах из Железных ворот), отмечают авторы. Балканские популяции медного века имели относительно больший вклад охотников-собирателей, чем неолитические популяции.
Исследователи впервые представили данные по генетике культуры шаровидных амфор позднего неолита. Носители этой культуры из Польши и Украины сформировали единый генетический кластер. Популяция имела больший вклад охотников-собирателей (25% WHG), чем группы среднего неолита Центральной Европы. В Юго-Восточной Европе культура шаровидных амфор предшествовала культуре шнуровой керамики, которая генетически характеризуется дошедшим сюда степным генетическим компонентом. Авторы отмечают, что культура шаровидных амфор граничила с популяциями степной культуры в течение сотен лет, тем не менее, они не нашли у ее носителей степного предкового компонента. Вероятно, она была отделена неким генетическим барьером.
Миграция из понто-каспийских степей, ассоциированная с ямной культурой, в 3-м тысячелетии до н.э. внесла большой генетический вклад в Центральную Европу, составивший 75% у носителей культуры шнуровой керамики и около 50% у носителей культурного комплекса колоковидных кубков. Но у некоторых индивидов степной компонент обнаружился намного раньше. Это привело авторов к заключению, что генетические контакты между степями и Юго-Восточной Европой начались еще 5000-4000 лет до н.э. ; к бронзовому веку (3400-1100 лет до н.э.) доля степного вклада оценивается в 30%, в более поздних образцах она увеличивается.
По мнению авторов, в их работе решаются два вопроса, связанных с началом распространения земледелия в Европу. Первый вопрос заключается в том, произошли ли из одной анатолийской популяции те земледельцы, которые пошли по Дунайскому пути в Северную Европу, и те, которые отправились по Средиземноморскому побережью на Иберийской полуостров, или у них были разные источники. Анализ показал, что средиземноморские популяции, представленные в работе образцами из Хорватии и Испании, родственны дунайским популяциям линейно-ленточной керамики из Центральной Европы. и обе группы близки к балканским неолитическим популяциям. Очевидно, они происходят из одной анатолийской популяции; уже на Балканах анатолийские мигранты разошлись на два потока, один направился по Дунаю, а другой – по средиземноморскому пути.
Но при этом изучение образцов с территории Греции (неолит с Пелопонеса) показало, что ранние греческие земледельцы не родственны другим европейским земледельцам и, по-видимому, являются потомками другой популяции. Вероятно, они ранее отделились от предков популяции анатолийских земледельцев. Эта независимая миграция может быть связана с докерамическим неолитом в Греции, скорее всего, это была миграция из Леванта через юго-западную Анатолию около 7000 лет назад.
Неолитические земледельцы в Центральной Европе и на Иберийском полуострове смешивались с местными охотниками-собирателями, это смешение в разных регионах различалось по интенсивности и везде — по вкладу разных полов. Исследователи установили это, сравнив предковые компоненты охотников-собирателей по аутосомам и по Х-хромосоме. Так как мужчины получают Х-хромосому только от матери, разница между Х-хромосомным и аутосомным предковыми вкладами указывает на гендерный дисбаланс в смешении. Он сильно выражен в пользу мужского вклада охотников-собирателей в среднем неолите в Иберии и в Центральной Европе. Это подтверждается и высокой частотой Y-хромосомных гаплогрупп охотников-собирателей. Авторы подсчитали, что в среднем европейском неолите насчитывается 35-50% предкового вклада охотников-собирателей мужчин и лишь 0-5% — женщин. Иначе говоря, мужчины-охотники брали в жены женщин из земледельческих общин, а не наоборот.
К вопросу о прародине ИЕ языков
В конце статьи авторы обращаются и к пресловутой теме происхождения индоевропейских языков. Они рассматривают две гипотезы: одну их данные не подтверждают, а другая требует дополнительных исследований.
Степная гипотеза происхождения ИЕ-языков предполагается, что прото-ИЕ язык возник в степной зоне Прикаспия и Причерноморья и его самая ранняя ветвь, анатолийская, распространилась в Малую Азию с миграциями из степи через Балканы, около 4000 лет назад (она же принесла степной генетический компонент). Если это верно, тогда степной компонент должен быть найден в большом количестве на Балканах и в Анатолии. Но данные не подтверждают этот сценарий, пишут авторы. Хотя они нашли степной компонент на Балканах в образцах медного и бронзового века, его там слишком мало. Более того, в то время как анатолийцы бронзового века несут компонент кавказских охотников-собирателей и иранского неолита, у них нет ни компонента EGH, характерного для степных популяций, ни компонента WHG, характерного для неолита Юго-Восточной Европы. Это не подтверждает миграцию из степей в Анатолию.
Альтернативная гипотеза состоит в том, что прародиной индоевропейцев был Кавказ или Иран. По этому сценарию движение на запад сопровождалось распространением анатолийской языковой ветви, а движение на север и смешение с EHG привело к формированию популяций ямной культуры. Степные кочевники, возможно, говорили на «позднем прото-индоевропейском» языке, который стал предковым для многих неанатолийских ветвей ИЕ-семьи. Очевидно, дополнительная проверка этой версии будет возможна, когда станет доступно большее число образцов древней ДНК из Анатолии и с Кавказа, пишут генетики.
Как резюмируют авторы статьи, работа показала, что Юго-Восточная Европа продолжительное время служила зоной генетических контактов между различными популяциями. Вероятно, это способствовало и огромному числу технологических инноваций в этом регионе. До появления земледелия здесь интенсивно контактировали различные группы охотников-собирателей, с началом миграции земледельцев эти контакты продолжились и даже усилились.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Iain Mathieson, Songül Alpaslan Roodenberg, Cosimo Posth,…, Ron Pinhasi, David Reich
The Genomic History Of Southeastern Europe
doi: https://doi.org/10.1101/135616
Текст статьи доступен по ссылке
Похожие статьи
| В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы. | Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность. | | Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения. | Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой. |
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Сергею Назину.
КША имеет гаплогруппу І2а2, которая присутствует по всей Европе. Имеет грацильность не характерную для масивного мезолита, неолита, ямников и шнуровиков и разводят свиней. В захоронениях янтарь и кости животных. У скифов подобные традиции.
для популяции с Y-гаплогруппой R1a остается только один «приют» — а именно Русская равнина занятая в то время культурами ямочно-гребенчатой керамики к востоку от Днепра и гребенчатой — к западу.
Данная гаплогруппа также была в мезолите у части кукрекцев, в Среднем Стоге, в Карелии, в Днепро-Донецкой культуре, в Самаре, Хвалынске, Эстонии и у шнуровиков.
Не с неба же свалилась популяция с R1a к «шнуровикам»?
Видать от днепро-донецких гигантов и дереивцев досталась вместе с антропологией и может быть степным компонентом. Во всяком случае у ямников присутствуют в значительном количестве неолитическое мтДНК U4 и U5, характерного для украинского неолита EHG и всей Европы.
Сергею Назину. Уважаемый Сергей Владимирович! В отличие от вас я давно и обстоятельно изучаю взаимодействие Китая с миром кочевников Великой степи. Немало страниц посвятил этому вопросу в своих книгах. Поймите, я вовсе не отрицаю влияние европеоидных соседей на Китай. Более того, я полагаю, что оно было гораздо сильнее, чем принято думать. Европеоидные племена принесли в Китай и саму технологию бронзового литья и идею боевой колесницы. Большинство бронзового оружия в Китае эпохи Чжоу пришло от северных варваров с северо-запада. Только вот к индоиранцам (они же арии) эти люди прямого отношения не имели. Скорее следует говорить о влиянии на Китай со стороны алтайского очага бронзовой металлургии, который ученые называют сеймино-турбинским феноменом. Слышали о таком? Вот здесь чуть подробней — https://arheologija.ru/pamyatniki-seyminsko-turbinskogo-tipa-v-evrazii/ http://journal.asu.ru/tpai/article/view/%288%29.-01 Сеймино-турбинцев никто из серьезных ученых ариями не считает. Позже с Китаем взаимодействовали те северные кочевые варвары, которых археологи называют карасунской культурой и культурой херексуров. Тоже ничуть не арии. Речь идет в первую очередь о предках алтайских скифов и хунну. При этом андроновское сообщество (его связывают с ариями) оказывало на этногенез этих людей определенное влияние, но оно на ранних этапах было значительно меньшим, чем влияние со стороны алтайского очага (окуневская культура). При этом значительная часть этих людей, звавшихся в Китае жунами и хунну, а на Западе — скифами, действительно имела европеоидную внешность и зачастую рыжие волосы. Только вот ариями они не были. И в Южном Китае не селились. Тем более, не переселялись на Тайвань. Так что версия господина Букалова напоминает старую поговорку «слышал звон, да не знает, где он».
Я тоже сомневаюсь, что «рыжеволосые черти» были индоариями. Но их индоевропейская, скорее всего тохарская принадлежность — вряд ли подлежит сомнению. Мне не верится, чтобы эти «белые» люди говорили на енисейских, уральских или алтайских языках.
Если доверять сторонникам этой теории, то к семье относятся кеты и буриши. Что от балды мешает еще много кому не сохранившемуся до наших дней быть посередине? Да те же алтайцы (ранние).
Модераторам. Самое забавное, и одновременно гадкое, что у г-на Коломийцева любые авторы, которые ему не нравятся, — профессора, доктора кандидаты наук, уже покойные и живые — шельмуются, объявляются фриками, сомнительными исследователями, и пр. Типичный пример — измышления г-на Коломийцева в адрес покойного Л. А. Лелекова, — что какой-то музейный работник «посмел» написать о светловолосости индоевропейцев. Пока я не указал, что речь идет об известном и уважаемом востоковеде, чья докторская диссертация была посвящена Авесте, а его статья по теме была опубликована в ведущем академическом историческом журнале «Вестник древней истории», в тематическом выпуске. При этом сам г-н Коломийцев — создатель и пропагандист гаремной теории, снятой с сайта за ненаучность, и к науке не имеет никакого отношения, и неоднократно бывал и долгосрочно и краткосрочно забанен за свое поведение. То есть человек не уважает никого, кроме себя любимого, и готов облить грязью любого, если ему что-то не нравится. Как говорится, комментарии излишни. Поскольку он никогда не работал в науке, то не понимает элементарных вещей — что такое научная гипотеза, относительность точности научного знания, историчность познания, что такое научные парадигмы, как они меняются, и т. д. Нетрудно понять, что такое поведение и агрессивный хамский тон, задаваемый г-ном Коломийцевым в дискуссиях, уже отпугивает от сайта многих ученых, которым есть что сказать по поводу затрагиваемых проблем. Отдельно стоит вопрос о регулярных попытках идеологизации этим г-ном чисто научных проблем. В связи с таким поведением, которое к сожалению уже становится нормой, у меня есть конструктивное предложение к модераторам сайта. А именно: поскольку это сайт научный — ввести этические нормы в виде проявления элементарного уважения к ученым, в том числе уже ушедшим, их памяти, и не допускать оскорбительных, неуважительных высказываний в их адрес, поскольку многие из них уже даже не могут постоять за свою честь и достоинство, когда их имена полощут всуе люди, не имеющие никакого отношения к науке. И соответственно — банить нарушителей в дисциплинарном порядке. (Для справки: в 19-м веке за подобное поведение били канделябрами по физиономии, но по интернету это сделать несколько затруднительно.
)
Здесь г-н Коломийцев пишет очередные измышления по поводу якобы предполагаемых мной мнимых путешествий ариев по Тихому океану. М-да… как гласит украинская пословица: «Як не дочує, то добреше»
Поэтому, следуя Владимиру Всоцкому, «Я популярно объясняю для невежд»: Никакие арии по Тихому океану не плавали. Однако ввиду того, что они были в Китае (это даже видно по ряду топонимов на юге Китая), они вполне могли смешаться с предками полинезийцев, отчего те могли перенять самоназвание «арии», элементы варновой системы (которая очень похожа на древнеиндийскую, сравним: «Рапануйское общество в прошлом делилось на 10-12 семейно-территориальных общин мата, в рамках которых шло имущественное расслоение, приведшее к образованию нескольких общественных групп-каст: вождей и знати арики, жрецов, простых общинников хуруману, а также кио (данников и рабов). ), и некоторую часть индоарийской лексики. И конечно же последующее расселение протополинезийцев — потомков от этой смеси происходило без первичных ариев, которые просто растворились в китайских популяциях. Однако некие маркеры происхождения вполне могли остаться. Это легко понять,учитывая консерватизм и традиционность древних обществ и приверженность генеалогиям у знати полинезийцев. Да, и еще — отдельно для некоторых невежд, далеких от науки. То, что я написал по этому поводу, называется «научная гипотеза«, выдвинутая в объяснение ряда известных фактов, полученных различными исследователями. Подтвердится ли она, и в какой мере — покажут будущие исследования. Но мнение невежд-сочинителей, далеких от науки, здесь никакой роли не играет. 
Сергею Назину.
По КВК нужен аутосомный анализ, есть ли кавказское CHG и какие пропорции между WHG, EHG, ENF. Далее наложить гаплогруппы, антроплогию и археологию. Были бы возможности и желание.
популяция ККК — это брахицефалы, лучники, коневоды и плавильщики меди.
Ещё у них много пленных женщин с разных племён. И они очень агрессивные. Я предложил им в предки Средний Стог 1, не стрдающий узколицестью.
Концепция Марии Гимбутас, что колоколовидные кубки происходят от вучедольской (и поствучедольских) культур Среднего Подунавья
Аутосомные характеристики, способ жизни, гаплогруппы, антропология – сложно связать с Вучедолом.
Еще об инсинуациях г-на Коломийцева. Верный своей привычке всех обливать грязью, он называет исследователя полинезийцев и их культуры А. Форнандера, который оставил университет по материальным обстоятельствам, «недоучившимся богословом». Между тем А. Форнандер был весьма уважаемым человеком на Гаваях, судьей и известным этнологом-исследователем. Он совмещал должность судьи «вместе с множеством других правительственных советов и комиссий. Эти должности требовали, чтобы Форнандер много путешествовал, что позволило ему больше узнать о гавайской мифологии и гавайском языке. До сих пор ни одна серьезная работа по полинезийцам не обходится без ссылок на его труды, потому что он собрал уникальный и обширный материал о мифологии и преданиях полинезийцев. Более того, его работа «привлекла внимание к Форнандеру из-за границы. В 1878 году его пригласили стать членом-корреспондентом Калифорнийской академии наук , а в следующем году гавайский король сделал его кавалером Королевского ордена Калакауа . [8] В 1880 году его пригласили стать корреспондентом Шведского общества антропологии и географии ( Svenska sällskapet för antropologi och geografi ). Но конечно, г-н Коломийцев об этом умолчал, чтобы унизить память этого исследователя (подумаешь, какой-то недоучившийся богослов!). Не удивительно, что Тур Хейердал, как и многие другие, опирался на работы А. Форнандера, и я конечно цитировал уже Тура Хейердала, вопреки инсинуациям и выдумкам г-на Коломийцева. У которого, кстати есть еще одна навязчивая идея: мнения цитируемых мной различных ученых — приписывать лично мне. Это настолько же глупо, как и склонность недалеких людей отождествлять актера с его ролью, например разведчика или летчика. Или шпиона. Но психологически — вполне понятно, зачем это делается. Ведь трудно оболгать и противоречить сразу многим специалистам — докторам исторических или филологических наук.
К вопросу о моей гипотезе. Ее выдвигали задолго до меня, хотя кое-кто (Георг Фридерици) полагал, что в полинезийском отсутствуют санскритские слова. Однако более поздние исследования показали наличие ряда др.-индийских слов. Более того, «Другие ученые, в том числе П. Митра и Ханди, ищут древнюю родину полинезийцев в Индии; они опираются при этом на сравнение общественных отношений и религиозных представлений. На основе других данных (европеоидные расовые черты полинезийцев, предания о белокурых богах и предках) Мюльман пришел к выводу, что полинезийское население образовалось из смешения индо-арийских пастушечьих племен либо с дравидийскими, либо с австро-азиатскими племенами, либо и с теми и с другими. Это смешение Мюльман относит ко времени Ашоки (259 — 226 гг. до н. э.), царя североиндийского государства Магадхи. Это было время буддистско-индуистской экспансии. Таким же образом Мюльман объясняет происхождение содержащихся в полинезийской культуре элементов брахманизма, буддизма, индуизма и китайского влияния. Дело в том, что в течение последних столетий дохристианского летосчисления Индия, Индокитай, Индонезия и Китай сильно влияли друг на друга в культурном отношении»http://geography.su/books/item/f00/s00/z0000052/st028.shtml. Таким образом, имеющиеся факты приводили целый ряд исследователей к одним и тем же выводам, близким к моим, вопреки стандартно невежественным и привычно-ритуальным крикам г-на Коломийцева.
P. S. Кстати, колесницы изобрели именно индоарии. Поэтому в Китай, на север, могли прийти только они. Но уже в 1200 г. до н.э. индоарии, пройдя всю Индию, доходят до границы и с Китаем на юге. А также с другими странами ЮВА, откуда генетиками прослеживается вклад в геном полинезийцев. Поэтому возможные варианты есть, и самые разные.
По поводу связи индийского слова «Брахман» и полинезийского «мана» В. Г Эрман «ОЧЕРК ИСТОРИИ ВЕДИЙСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ» : «В «Ригведе» слово brahman (среднего рода) означает молитву или магическое заклинание; этот термин употребляется затем как общее обозначение религиозных текстов, составляющих четыре (или первоначально три) Веды: гимнов, заклинаний, обрядовых формул и т. п. 37 . Уже в «Ригведе» это слрво употребляется и в другом, более отвлеченном значении — как обозначение магической силы, заключенной в слове, некоей таинственной сущности, проникающей вселенную. 37 Этимология слова brahman неясна И до сих пор вызывает различные предположения. Первоначально, возможно, оно не было связано с понятием речи (см. ниже); традиционно его производят от глагола brh «расти, распространяться».38 «Исследователи сопоставляют его с полинезийским «мана» — термином, принятым в современной науке для обозначения этого понятия, общего для многих архаических культур (см., например: А. Бэшем . Чудо, которым была Индия, с. 139, 239). Возможно, исторически именно это значение слова brahman предшествует значению «молитва». Отсюда производное brahmana «брахман», т. е. жрец — носитель этой магической силы» https://stavroskrest.ru/sites/default/files/files/books/erman.pdf
P. S. Как мы отчетливо видим, связь, точнее тождество индийского и полинезийского сакральных терминов уже давно не вызывает сомнений компетентных исследователей. Какие бы невежественные заявления по этому поводу не делал г-н Коломийцев.
Александру Букалову. Вы элементарно не отличается научную гипотезу от сказки. Первая строится на системе доказательств, а во второй возможны любые, самые фантастические предположения, и доказывать их ничем не надо. В свете вашей сказки о потомках ариев на островах Тихого океана, в частности на Гавайях, у меня к вам ряд конкретных вопросов. Какие археологические культуры вы связываете с индоиранцами (ариями) пришедшими в Китай? Как по вашему звались эти люди на страницах китайских летописей? Каковы археологические, антропологические и генетические следы проникновения ариев в Южный Китай, а также на Тайвань, где якобы имелось смешение их с местным населением для создания предков полинезийцев? Где аутосомные или игрек-гаплогруппные следы степного населения в генофонде полинезийцев, подобные тем, которые обнаруживаются в генофонде индийцев, в частности высших каст Индии?
Поймите, совпадение пары звуков в названии вождей с якобы имевшимся самоназванием древнего степного народа (последнее далеко не факт) легко объяснить элементарным случайным созвучием разнокоренных слов. Деление людей на касты существовало далеко не у одних лишь ариев. Нечто подобное было у скифов. Замкнутые кланы существовали у аваров. У некоторых индейских племен. Но и те, и другие, и третьи к индоиранцам прямого отношения не имеют.
Что касается уважения-неуважения к покойным ученым. Я всего лишь призываю к трезвой оценке их взглядов, сложившихся в прошлые-позапрошлые века в условиях понятного недостатка информации, тех или иных научных трендов. В 19 веке чрезвычайно модна была индогерманская теория в языкознании, и арийские корни пытались найти чуть ли не у всех народов Земли. Означает ли это, что мы должны принимать на веру тогдашние версии? Нет. Мне бы хотелось, чтобы вы, как автор теории арийско-китайского происхождения верхушки полинезийского этноса привели работы современных лингвистов, подтверждающих устаревшую версию о родстве полинезийского языка с ведическим санскритом. Лично мне такие не встречались. Но может они известны вам?
Что касается моего указания на то, что упомянутый вами исследователь полинезийского этноса Авраам Форнандер — богослов-…, то это истинная правда. Он родился в семье священника и получил домашнее образование от отца, у него за плечами несколько курсов богословского отделения университета, которое он не закончил. Никакого иного системного образования этот человек не получал. И поскольку он довольно рано, … и принял там подданство гавайского короля, то у него просто не было возможности в дальнейшем наверстать упущенное. Это вовсе не означает, что Авраам Форнандер мало сделал для науки. Напротив, очень многое. Особенно в плане этнологии и сбора материала. Просто эта биографическая информация означает, что к его лингвистическим версиям надо относится весьма осторожно, поскольку профессиональным лингвистом он всё же не был и профильного образования не имел. Вот и всё, что я хотел сказать на этот счет.
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Игорь, попросила бы Вас в любом случае воздерживаться от пренебрежительных определений по отношению к любым лицам, равно как и от подробностей их биографии. Это не имеет отношение к вопросу истинности их взглядов.
Александру Букалову. Уважаемый Александр. Все сведения о полинезийцах, и теориях их происхождения, которыми вы поделились с нами, (хоть ссылка ваша битая и не открывается) почерпнуты вами из книги Дамм Г. ‘Канака — люди южных морей’ — Москва: Наука, 1964 — http://geography.su/books/item/f00/s00/z0000052/index.shtml
В этой книге, написанной еще в середине прошлого века, перечисляются чуть ли не все версии о происхождении полинезийцев и их языка, начиная с тех, что возникли сразу после открытия данных островов и и обитателей. Неоспоримо, что были тогда в 19 веке исследователи, которые считали полинезийцев (ввиду их светлой кожи) потомками индийских ариев. Были и другие экзотические версии, как у Тура Хейердала, о том, что полинезийцы — потомки южноамериканских инков. Все эти версии сейчас интересны разве что историкам науки. Кстати, уже в книге Дамма 1964 года говорится о более современных версиях происхождения полинезийцев, выдвинутых тогдашними исследователями. В частности, сказано следующее: «Решению полинезийской проблемы немало способствовали фундаментальные труды венского этнолога Гейне-Гельдерна. Для своей работы «Прародина австронезийцев и их первые переселения» Гейне-Гельдерн изучил многочисленные находки каменных топоров различных типов в Южной и Восточной Азии. Он пришел к выводу, что из различных их типов к полинезийским можно отнести так называемые четырехгранные топоры, подобные найденным близ Луанг-Прабанга в среднем течении Меконга.
Гейне-Гельдерн доказывает, что носители «культуры четырехгранного топора» примерно в 1500 г. до н. э. пришли в Сиам и на полуостров Малакку из Юньнани и оттуда распространились на острова Малайского архипелага двумя основными потоками. Последним этапом переселения полинезийцев, перед тем как они достигли мест своего нынешнего обитания, был район Тайвань — Филиппины — Северный Сулавеси ( Целебес). Наряду с четырехгранным топором на восточнополинезийских островах и на Гавайях распространен так называемый плечиковый топор, клинок которого напоминает по форме грудную клетку человека. Эти топоры, типичные для австро-азиатских народностей, имеют распространение также на Филиппинах и прилегающих к ним островах вплоть до Сулавеси.
Отсюда, из восточной Индонезии, через Тайвань, через острова Микронезии на восток и далее в юго-восточном направлении распространялись волны миграции полинезийцев».
Как бы вам поделикатней объяснить, Александр, чтобы вас не обидеть. Чтобы выстроить современную действительно научную версию происхождения полинезийцев, надо быть элементарно знакомым с современными научными трудами по полинезийскому языку и его родственным связям. Недостаточно прочитать в книге середины прошлого века о версиях исследователей позапрошлого века. Надо быть элементарно знакомым с археологией Китая, и, в частности, Южного Китая, что для вас — темный лес. Надо изучать работы антропологов и генетиков, которые ныне смотрят на происхождение австронезийцев и в частности полинезийцев несколько иначе, чем это делали исследователи позапрошлого века. В противном случае вы просто ставите себя в нелепое положение — и близко не являясь специалистом, высказываете версии, которые с позиции науки сегодняшнего дня иначе чем фрическими и не назовёшь.
Никогда не интересовался историей Индокитая, Тайваня и островов Тихого океана. Но кое-что понимаю в истории Китая. Уверяю вас и бронза и колесницы и Желтый император в Поднебесной никакого отношения к индоиранцам (ариям) не имеют. Тут даже технологии бронзового дела принципиально иные. Синташтинская культура, которая вероятно, породила ариев, опиралась на уральский металлургический очаг. Это мышьяковистая бронза. При производстве которой древние металлурги гибли, получая отравления. В Китай же пришла оловянистая бронза. Родина этих технологий — Алтай. Это совсем иная линия развития. Афанасьевская культура — окуневская — сеймино-турбинский феномен — карасукская культура и культура херексуров. Эта та линия развития, что породила скифов, хунну и аваров. Тоже очень древняя степная цивилизация, но отличная от арийской синташтинской. Проще говоря, арии в Китай не приходили. Следовательно, не попадали они и в Южный Китай, а тем более на Тайвань. Вы погорячились со своей версией арийского происхождения элиты полинезийцев))).
Как мы знаем на примере славян, венгров, и других народов, передача культуры и языка бывает вообще не связана с генетической наследственностью, или очень слабо связана с ней. Не следует также путать исследование мифов, сказаний, религиозно-культурных обычаев и социальной структуры с лингвистикой. Это также невежественно. А поскольку определенную связь культуры и обычаев полинезийцев с индийскими обнаруживал целый ряд независимых исследователей, упомянутых мной, включая лингвистов (см. и пример с «мана»), и в разных аспектах, включая лингвистов, эта научная гипотеза имеет достаточно весомые основания. В том же время вопрос соответствующих археологических следов, исторических процессов, подлежит отдельному изучению. Это и есть предмет дальнейших научных исследований. Поскольку если все было бы уже известно, это была бы не научная гипотеза, а научный факт. Простой и круглый как апельсин.
И даже обсуждать было бы уже нечего.
Александру Букалову. Почитайте определение научной гипотезы. Это обоснованное предположение. То есть, такая версия, которая базируется на установленных фактах. Вот, к примеру, гипотеза об арийском вторжении в Индию. Заметьте, она даже сейчас остается всего лишь гипотезой. И у нее есть влиятельные противники в научном мире. На чем она основана? Доказано родство ведического санскрита с индоевропейскими языками индоиранской группы языков. Факт? Факт. Доказано присутствие генофонда степного населения в Индии, особенно у высших каст и северных индийцев. Речь идет о пресловутой игрек-линии R1a. Факт? Факт. Доказано появление в Индии 2 тысячелетия до н.э. колесниц и бронзолитейного дела, до того там не имевшихся. Аналогичные колесницы и бронзовые изделия были у народов Великой степи, начиная с 20 века до н.э. Синташта, затем Андроново. Факт? Факт.
Тем не менее, даже при этом остается множество вопросов и сомнений.
А что мы имеем относительно прихода потомков ариев на Гавайи? Ровным счетом ничего. Предположения ученых 19 века о родстве полинезийского языка с ведическим санскритом, которые современными языковедами не поддерживаются. Версии опять таки ученых 19 века о приходе полинезийцев из Индии. Которые ныне разбиваются о находки каменных топоров, указывающих на остров Тайвань, как исходную территорию. Взгляните на карту. Где Индия и где Тайвань? Почувствуйте разницу. У полинезийцев не было ни металлов, включая бронзу, ни колесниц, ни лошадей. Только примитивные каменные топоры. Что общего? Ничего. В Китай индоиранские племена не приходили. Их там никогда не было. Нет никаких следов присутствия ариев ни в южном Китае, ни на острове Тайвань.
Что остаётся? Название вождей АРИКИ или АЛИКИ? Это просто смешно. Армяне себя называют АРА. Это доказательство того, что их предки были арийцами? Так это заметьте, самоназвание армян, а не название вождей. Еще смешнее попытка связать полинезийский термин МАНУ (благодать) с ведическим термином БРАХМАН. А почему не с германским МАН-человек? Чем эта версия хуже? Вы строите очень сложную гипотезу практически без фундамента. На двух-трех случайных созвучиях. Больше у вас нет ничего. Поэтому это не гипотеза, а сказка. С тем же успехом, можно утверждать, что полинезийцы — инопланетяне, явившиеся с планетной системы Сириуса. Ведь Сириус они называют Большой птицей. Значит, в их памяти сохранились воспоминания о космических кораблях, на которых их предки прилетели с этой звезды. Вы спросите — где же следы этих кораблей и прочих инопланетных технологий? Растворились точно также как следы бронзовых колесниц ариев)))
«С тем же успехом, можно утверждать, что полинезийцы — инопланетяне, явившиеся с планетной системы Сириуса. Ведь Сириус они называют Большой птицей. Значит, в их памяти сохранились воспоминания о космических кораблях, на которых их предки прилетели с этой звезды. Вы спросите — где же следы этих кораблей и прочих инопланетных технологий?» Можно утверждать что угодно, если для этого есть какие то разумные основания. Вот если бы полинезийцы называли себя сириусиянами, и у них был культ космических кораблей, знание космоса, тогда можно было бы выдвигать и рассматривать подобную гипотезу. Например, что они «биороботы инопланетян, и у них для маскировки — местная ДНК. А под статуями аху-аху находятся детали космического корабля/тарелки». А для проверки теории надо взорвать основания статуй и копать, копать, копать — до изнеможения.
Вот такая незамысловатая типичная конспирологическая теория. Pourquoi Pas? — «Почему бы и нет?» 
А так они всего-навсего называют себя ариками/ариями, имеют трехварновое общество, некоторые слова из древне-индийской лексики, начиная с главного религиозно-мистического понятия — «мана», и т. д. И этим вопросом до меня уже занимался целый ряд исследователей, посчитавших его важным. Да, геном у них иной, как и у южных славян по отношению к восточным…И мы понимаем — нет, не с Сириуса они, однозначно! …
Я даже больше скажу что не все серьёзные учёные рассматривают Андроновцев, и Синташтинцев, как индо-иранцев. Был такой археолог Виктор Сарианиди, который выводил древних индоиранских племён с Ближнего Востока, по моему он писал об этом не помню точно как работа называется, где он высказывает версию о происхождении индо-иранцев и других индоевропейцев с Ближнего Востока.Началось это когда обнаружили митанийских ариев в столь ранние время в Сирии, Анатолии, северном Ираке, там где распологалась Митания. Кстати в северном Ираке недавно археологи сделали сенсацию, они нашли митанийский дворец. Виктор Иванович находил и в религии которая позже стала зороастризмом, и в архитектуре особенно Сирии и западной Турции параллели. Я вам очень советую и всем кто интересуется этой темой, посмотреть на youtube док.фильм страна Маргуш, очень интересный фильм смотрится на одном дыхании, там как раз Виктор Иванович некоторые свои гипотезы высказывает по ариям, индо-иранцам, зороастризму.
Что касается якобы полного отсутствия связи между передачей культурных традиций и передачей генофонда. Вы ссылаетесь на случаи славян и венгров. Ничуть с вами не соглашусь. Давайте оставим пока в покое славян, это особый спор. Венгры вполне имеют преемственность в плане тех генетических линий, что имелись у ранних венгров-кочевников, пришедших в Карпатскую котловину. Да, некоторых игрек-линий N или С них теперь меньше, чем у их предков. Тем не менее, они обнаружены. Но других линий — I2a, R1a, G2a, R1b — обнаруженных у венгерских переселенцев, у современных венгров вполне хватает. Установлено и их несомненное аутосомное родство со средневековыми культурами Предуралья и Зауралья.
Ныне подтверждено даже родство венгров со скифами и хунну. Вы как всегда отстали от новостей науки.
Ну, эти манипуляции с балто-славянской R1a, балканской I2a, и пр. мы уже разбирали.
Напротив, «исследование, оценивающее возможную примесь Внутренней Азии среди почти 500 венгров на основании только отцовского происхождения, оценило его в 5,1% в Венгрии, 7,4 в Секелисе и 6,3% в Чангош . [82] Было смело отмечено, что это верхний предел для глубоких SNP» . И это на интервале в 1000 лет. А если взять более двух тысяч лет непрерывного размытия генофонда в случае предполагаемого контакта небольшого количества индоариев с предками полинезийцев, с последующими миграциями последних, и регулярными смешениями с другими популяциями, то в такой вполне реалистичной модели доля индоарийского вклада может быть весьма мала, и слабо обнаружимой современными методами.
Общие замечания о стиле ведения дискуссий:
на соответствующее место.
1) Вопить и бесноваться при обсуждении чисто научных проблем, с переходом на обсуждение личности цитируемого автора или оппонента — просто дурость, мелкая подлость или пакость, и признак недалекого ума.
2) Пытаться указывать всем свободным и независимым участникам, что им надо писать, а чего они не смеют, да еще при отсутствии всяких прав на это — признак узкого, догматического или авторитарного ума.
3) На междисциплинарном сайте и форуме обсуждаются самые разные междисциплинарные проблемы, и какие-то научные предположения или гипотезы высказываются почти в каждом посте. Поскольку каждый автор видит обычно проблему только со своей стороны, как правило не владея всем мыслимым объемом знаний и информации, для этого и существуем механизм цивилизованного и корректного обсуждения. Форум предназначен для обмена информацией и мнениями по тем или иным вопросам, а не для удовлетворения чьи-то раздутых амбиций, которое переходит в базарные перепалки, наезды на оппонентов и склочничество и навязчивые поучения оппонентов. Согласно выдающемуся психологу Эрику Берну, такая стратегия поведения называется «попыткой психологической пристройки сверху» .
4) Полагаю, что уважаемые модераторы поддерживают такой подход, и все участники будут давать коллективный отпор тому, кто зарывается, и его неадекватным претензиям, а также ставить такого («и этакого, и раз-этакого…»)
Игорю Коломийцеву. Если так рассуждать, то венгры произошли от европейских кроманьонцев с гаплогруппой І (не гарні на вроду). По аутосомам у венгров приличный степной компонент, то есть базальные евразийцы поучаствовали и америнды. Как бы напрашивается, а не индейцы ли эти венгры?
Сергею Назину. Я тоже убежден, что рыжеволосые жуны в Китае были индоевропейцами. Но вряд ли все эти племена можно свести к одним только тохарам. Тохары, носители линии Ra, не имеют прямого отношения к предшествующему им по времени жителям Алтая. Там до того встречались лишь линии Q1a и Rb (как у окуневцев Алтая). Но и арийцами тохары не являлись, чему свидетельством их индоевропейский язык, занимающий особое положение в индоевропейском семействе. Меж тем, значительное количество ранних кочевников Северокитайского степи было выходцами как раз из алтайского региона. Хотя, возможно, что тохары также участвовали в сложении данного сообщества. Возьмем представителей культуры херексуров (непосредственных предков скифов). Они имели игрек-линии R1a (Z2122 и z2123), J1a2, Q1a и N1c1. Возможно и другие линии, но те пока не обнаружены. Таким образом, эти люди, предшественники и предки скифов, хунну и аваров, имеют в своем генофонде вклад как алтайских окуневцев, так тохаров, возможно даже и среднеазиатских ариев. Но у этих людей встречались ещё и ближневосточные линии, присутствовавшие еще у афанасьевцев Алтая, а также и местные, характерные для древнего энеолитического населения южной Сибири и Монголии. Нельзя исключить, что эти люди говорили на индоевропейских языках, но привязать их к индоиранской (арийской) группе весьма проблематично. Полагаю, что эти люди говорили на особом индоевропейском языке, имеющем лишь отдаленное сходство с иранскими языками, но имеющем также определенное сходство и с языками алтайского семейства (пратюркским, прамонгольским). Трудно ожидать иного от европеоидных кочевников, оказавшихся на самом восточном краю Великой степи.
Надеюсь Вам будет интересен следующий материал по тохарам: https://indo-european.eu/2019/12/samoyedic-shows-yeniseic-substrate-both-influenced-tocharian/ Вообще на этом сайте (https://indo-european.eu) множество выжимок из текущих исследователей по индоевропеистике: лингвистике, генетике, археологии. Сам ведущий, испанец, придерживается довольно странной «индо-уральской» теории, согласно которой индоевропейцами были носители мужской гаплогруппы R1b, а популяция R1a изначально была уральской. Иными словами — «настоящими индоевропейцами» являются романцы (и кельты), а балты, германцы, славяне и арийцы суть европеизированные «финно-угры» (повеяло чем-то до боли знакомым:-). А в прочем, если отбросить фантомные боли представителя стран PIGS по отношению к северным европейцам, сайт просто клад по обилию качественной научной информации.
Кстати, та линия R1a, которая была обнаружена у тохаров (кладбище Сяохэ) является скорее всего не индоиранской. то есть не той, что была у синташтинцев и андроновцев (R-Z93). По крайней мере, так думает генетик, проводивший данное исследование — Xiaohe R1a1a more likely originate from Europe because of it not belong to R1a1a-Z93 branch (our recently unpublished data) which mainly found in Asians — https://aquilaaquilonis.livejournal.com/850302.html
Потому не все носители линии R1a должны признаваться индоиранцами (ариями).
Кстати, носители гаплогруппы Q скорее всего были не монголоидами, а американоидами. Представителями той древней расы, что распространена на американском континенте у тамошних туземцев. Это и выступающие носы, и профилированные лица. Носители игрек-линии N тоже видимо не были монголоидами. Но были, по всей видимости, уралоидами, представителями промежуточной расы между европеоидами и монголоидами. В целом все это население северокитайской степи (европеоиды плюс американоиды плюс уралоиды) конечно значительно отличалось от монголоидных земледельцев долины Хуанхэ.
Андрею Степанову. Я бы согласился с вашими доводами о происхождении Культуры колоколовидных кубков, они же ККК или «колокольчики», из неолита Иберии в медленной диффузии по всей Западной Европе, если бы не одно важное обстоятельство. Аутосомно колокольчики смотрятся как родные братья шнуровиков. Ну просто ближе некуда. Да, у колокольчиков чуть больше западноевропейского компонента, но превалирует всё равно степной, тот самый, что имеется у ямников и шнуровиков. Всё больше генетиков говорят о том, что колокольчики — есть продолжение ямной культуры Венгрии в Западной Европе, передовой отряд ямников, отправившийся на Запад. То что они походу могли приобретать некоторые местные западноевропейские традиции — неоспоримо. Но вытеснение населения, вплоть до его полного истребления тоже имело место. Возьмите тех же прибалтийских шнуровиков. Они приходят на территорию, где до того господствовала Нарвская культура, связанная с западноевропейскими охотниками-собирателями. И что? А ничего от нарвских не остается. По крайней мере, в ранний период прибалтийских шнуровиков. Затем количество охотничьего и фермерского компонентов у поздних шнуровиков возрастает. Но это уже следствие совсем иных процессов. Приход колокольчиков ККК в Западную Европу также привел почти к полной смене тамошнего населения. Это не была медленная диффузия с востока или юга. А как раз война с истреблением покоренных. По крайней мере, такая картина вырисовывается по генетическим данным.
Игорю Коломийцеву.
если бы не одно важное обстоятельство. Аутосомно колокольчики смотрятся как родные братья шнуровиков. Ну просто ближе некуда.
- Категорически не так. Некоторые, малые группы более западного происхождения немного совпадают, но в среднем разница значительная. Вкупе. Аутосомно ККК в среднем 40-50% «степного» компонента (есть группы почти без данного компонента, есть где его несколько больше), у КШК примерно 60-75% (зависит от территориальной группы). Разница в 20-25% БОЛЬШАЯ (учитывая, что у всех современных европейцев генетические различия существенно меньше). Далее, субклады совершенно разные… Далее, антропология, совершенно разная… Далее, культура, совершенно разная… На «родных братьев» … никак не тянут.
Всё больше генетиков говорят о том, что колокольчики — есть продолжение ямной культуры Венгрии в Западной Европе, передовой отряд ямников, отправившийся на Запад
- С ямниками разница ЕЩЕ существеннее. У ямников в среднем 85-90% степного компонента, субклады разные, антропология, разная, культура разная, хозяйственный тип отличен… Какое и в чем может быть ПРОДОЛЖЕНИЕ… «Колокольчики» в своем роде уникальное явление, возникшие … из ниоткуда (непонятно откуда, хотя предположения есть).
Но вытеснение населения, вплоть до его полного истребления тоже имело место
— Для любого утверждения должны быть аргументы и факты. «Полное истребление» это серьезнейшее утверждение…
Они приходят на территорию, где до того господствовала Нарвская культура, связанная с западноевропейскими охотниками-собирателями. И что? А ничего от нарвских не остается.
- Сколько было этих охотников и собирателей (да и шнуровиков ненамного больше). Кто сказал, что их полностью уничтожили… После КШК была «реконкиста» WHGв Прибалтике (Эстонии)… Так что где-то «прятались».
Приход колокольчиков ККК в Западную Европу также привел почти к полной смене тамошнего населения.
— Не совсем так. Хотя бы потому, что ККК не «тотальная» культура в Европе, что собственно понятно по карте. Доминировали в Британии, в Нидерландах, где-то в Центральной Европе… Были важной составляющей… кое-где …не более того.
А как раз война с истреблением покоренных. По крайней мере, такая картина вырисовывается по генетическим данным.
- )) У вас склонность к театральным эффектам…
Андрею Степанову. Ну что ж, давайте разбираться по пунктам. Вы пишите: «Аутосомно ККК в среднем 40-50% «степного» компонента (есть группы почти без данного компонента, есть где его несколько больше), у КШК примерно 60-75% (зависит от территориальной группы). Разница в 20-25% БОЛЬШАЯ». Не такая уж большая разница, чтобы писать ее так крупно). Особенно, если принять во внимание тот факт, что колокольчики оказались самыми западными из представителей степняков в Европе. А среди шнуровиков степной компонент тоже распределился неравномерно, снижаясь с востока на запад. Может вы пропустили публикацию Надежды Маркиной на Генофонде, которая так и называется — «Степной генетический вклад в население культуры шнуровой керамики снижался с востока на запад» — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30338 Так ознакомьтесь с ней! Тенденция на снижение степного компонента очевидна, и колокольчики лишь продолжают ее, находясь западнее шнуровиков. Было бы странно, если бы все было наоборот.
«Далее субклады совершенно разные» пишите вы о разнице шнуровиков и колокольчиков. Опять всё не совсем так. Некогда действительно считалось, что все шнуровики — носители R1a, а колокольчики — представители игрек-линии R1b. Теперь выяснилось, что всё намного сложнее. На юго-востоке Польши у шнуровиков обнаружена популяция со сплошными R1b. Эта же линия обнаружена и у других шнуровиков. Так что субклады чередовались. Да, на западе больше было эрбинов, на востоке эранов, но картина гораздо более мозаичная, чем предполагали раньше.
Следующее ваше положение: «У ямников в среднем 85-90% степного компонента, субклады разные, антропология, разная, культура разная, хозяйственный тип отличен». Опять таки — всё неверно. Если брать ямников Украины или еще более восточных территорий, то да, там показатели степного компонента очень высокие, Но если вы взгляните на тех ямников, что проникли в Европу, в Болгарию или Венгрию, а ведь ямники были и там, то картина будет иной. Степной компонент у этих людей снижается в пользу компонента фермеров и западноевропейских охотников. Как раз то, что мы увидим потом у колокольчиков.
Далее вы пишите: «Колокольчики» в своем роде уникальное явление, возникшие … из ниоткуда (непонятно откуда, хотя предположения есть)». Простите, Андрей, но из ниоткуда возникает только … Народы всегда складываются на определенной основе. И генетика как раз позволяет эту основу увидеть. Ваша версия о приходе колокольчиков из Иберии не бьется с генетическими материалами. Почитайте вот это исследование — «Феномен колоколовидного сосуда и геномная трансформация северо-западной Европы» — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5973796/
Генетики не подтвердили распространение колокольчиков из Иберии. Нет не только игрек-, но и мито-линий, характерных для Иберийского полуострова в неолите, для бронзового века более северных областей Европы. Нет миграции из Иберии, хоть плачьте. Зато распространение степного компонента есть. И кроме восточных территорий его искать негде. Можно спорить лишь о том, вышли колокольчики из недр шнуровой культуры, явились ли они вариантом ямной (колокольчики из схемы в статье Маркиной довольно близки восточным ямникам) или они некий иной степной выброс в Европу, не обнаруженный пока археологами, но в любом случае эти люди пришли на континент с востока.
Вы сомневаетесь в том, что колокольчики и шнуровики истребляли своих предшественников? Пишите про реконкисту нарвской культуры. Но это опять-таки от незнания. Нарвская культура отличалась линиями R1b и I2a. Ну и где же их реконкиста в Прибалтике бронзового века или железного?
На западе Европы до прихода колокольчиков по всему атлантическому побережью от Иберии до Британии доминировала линия I2a. Это неоспоримо. Но и где же она теперь? Почему в этих местах безраздельно господствует R1b? При чем это замена случилась резко, почти мгновенно по историческим понятиям. Посмотрите ситуацию на Британских островах. Она тем показательней, что острова — это замкнутая территория. Соответствующая глава в указанном исследовании генетиков группы Иньиго Олальде — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5973796/ зовется в корявом гугл-переводе «Почти полный оборот предков в Британии», т.е Почти полная замена населения. Взгляните на рисунок 3 из этой работы. Мы имеем быстрое и почти полное (до считанных процентов) уничтожение прежнего населения в период прихода колокольчиков на Британские острова. Причем в отличие от охотников нарвской культуры британские неолитчики были и многочисленны и хорошо организованы. Чему свидетельством их мегалиты и их Стоунхендж. Но этих людей истребили. А равно истребили их женщин. Поскольку меняется и мито-генофонд. Некоторое небольшое (до 10%) возрождение данных неолитических компонентов ощущается лишь в более поздний период — около 2000 года до н.э. То есть, лишь спустя четыре с лишним столетия после прихода колокольчиков. Точно такая же картина с шнуровиками Прибалтики. У ранних почти нет следа местного населения, у поздних он появляется, хоть и не слишком значительный. Чтобы это не значило — положительный отбор «местных» линий в генофонде пришельцев или уход аборигенов в дремучие дебри с последующим осторожным возвращением — мы имеем дело с практически полной заменой населения на этапе прихода этих племен. Так что это не «театральный эффект», а жестокий геноцид.
Игорю Коломийцеву.
Дорогой Игорь … демагогия. Любите вы, когда вам хочется расширить аж до… а когда очень хочется сжать до… А мне совсем не хочется заниматься пустым осмыслением ваших представлений о «больше», «меньше» и «близнецах-братьях»… Но из вежливости (и глубочайшего к вам уважения) отвечу.
Не такая уж большая разница, чтобы писать ее так крупно).
- В данном случае «крупно», чтобы «заметно» и «понятно».
Особенно, если принять во внимание тот факт, что колокольчики оказались самыми западными из представителей степняков в Европе. А среди шнуровиков степной компонент тоже распределился неравномерно, снижаясь с востока на запад…Тенденция на снижение степного компонента очевидна, и колокольчики лишь продолжают ее, находясь западнее шнуровиков. Было бы странно, если бы все было наоборот.
- На некоторые ваши длинные «мысли» … даже не знаю, что ответить. Они зачастую содержат очень длинную и общеизвестную (в т.ч. мне) информацию. Но непонятно как соотносятся с темой «вопроса». Какую аргументацию несет данная информация неясно. Что за «представители степняков»? То, что у них был «степной» компонент? И? Или то, что среди шнуровиков «степной» компонент распространялся неравномерно, снижаясь с востока (где было ядро, центр) на запад (где ядра, центра не было).
Было бы странно, если бы все было наоборот.
- Мудрая мысль (правда несколько отвлеченная). С которой полностью согласен. Было бы странно. Видимо это какой-то очень важный (но мне не понятный) ваш аргумент. КШК, культура, где преобладал генетический компонент, который условно называется «степной». У данной культуры есть определенные культурные маркеры, которые данную культуру характеризуют. Есть исследователи, которые их относят к влиянию т.н. неолитических культур Европы, а есть исследователи, которые с этим не согласны. В данной культуре достаточно значимый компонент «неолита Европы». Но в целом с данной культурой в определенной степени достаточно ясно. С ямной КИО еще яснее. Там значительно превалирует «степной» компонент, с некоторым участием «неолита Европы». С ККК все несколько иначе. Превалирует компонент «неолита Европы», истоки самой культуры из Иберии, субклады (не считал, пусть будет примерно 80%) отличны от КШК и ямной. Не кажется ли вам странным утверждение «все у НЕГО не то, все не так, все отличается, но это ОН, узнал его по подмигиванию».
Опять всё не совсем так. Некогда действительно считалось, что все шнуровики — носители R1a, а колокольчики — представители игрек-линии R1b. Теперь выяснилось, что всё намного сложнее… Да, на западе больше было эрбинов, на востоке эранов, но картина гораздо более мозаичная, чем предполагали раньше.
- Да все так. Понятно, что нет «абсолютных» популяций. Больше скажу, есть территориальные группы КШК, где в основном I2. Но в среднем и целом, у КШК превалируют R1a, а у ККК R1b, определенных субкладов (кроме исходящей территории культуры, Иберии). Почти во всех культурах того времени есть R1a, R1b, I2 и др. Сначала в «неолите Европы» были сплошные G2, потом начали находить группы со сплошными I2, и данные гаплогруппы в Старой Европе стали почти паритетными… Мысль то ваша какая (помимо общей информации)?
«У ямников в среднем 85-90% степного компонента, субклады разные, антропология, разная, культура разная, хозяйственный тип отличен». Опять таки — всё неверно. Если брать ямников Украины или еще более восточных территорий, то да, там показатели степного компонента очень высокие, Но если вы взгляните на тех ямников, что проникли в Европу, в Болгарию или Венгрию, а ведь ямники были и там, то картина будет иной.
- Логика конечно у вас …отражает вашу «картину мира». В чем «ВСЕ НЕВЕРНО»? )) В том, что у ямников В СРЕДНЕМ (вот ИМЕННО поэтому ИМЕННО ДЛЯ ВАС Я И ВЫДЕЛЯЮ) 85-90% «степного» компонента?? Или ямники были брахицефалами??? Иди культура колоколовидных кубков на самом деле (была тайной) была (называлась) ЯМНОЙ?? Или там превалировали субклады R1b-z2105? Как в вашей картине мира из это всего сложилось НЕ ВЕРНО? Или может быть в ней ямная культура занимала ВСЮ ЕВРОПУ? Или может быть она в корне изменила КУЛЬТУРУ ВСЕЙ ЕВРОПЫ. Или может быть гаплогруппы переносят язык и заодно на нем разговаривают? Или может быть язык берется из … ниоткуда (как у вас)… и не является культурной «картиной мира»?
Простите, Андрей, но из ниоткуда возникает только насморк и понос. Народы всегда складываются на определенной основе. И генетика как раз позволяет эту основу увидеть.
- Простите, Игорь, но как раз ИЗВЕСТНО откуда берутся обозначенные вами … недомогания. И если для вас это до сих пор из области неведомого, то… обратитесь к соответствующим специалистам, они знают ОТКУДА. А вот с ККК все сложнее. Но главное вы верно заметили. Основа. А основа как раз – «неолит Европы».
Почитайте вот это исследование — «Феномен колоколовидного сосуда и геномная трансформация северо-западной Европы» — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5973796/ Генетики не подтвердили распространение колокольчиков из Иберии.
- Всегда удивлялся вашей способности «читать». Даю выжимку из препринта 2017г. на сайте. Авторы делают вывод, что механизм распространения ККК по Европе был смешанным. Поскольку иберийские образцы (самые древние) довольно сильно отличаются от остальных, можно предположить, что на ранних этапах распространение ККК шло по большей части путем передачи культурных навыков, а не перемещения населения между Иберийским полуостровом и Центральной и Западной Европой. Но в дальнейшей экспансии ККК миграции уже стали играть заметную роль, что приводит к генетическому сходству носителей этой культуры в разных регионах; это выражается к высокой доле степного вклада в их геномах. –
А вот из самой статьи: Самые древние радиоуглеродные даты, связанные с ККК, относятся к 2750 году до нашей эры в Атлантической Иберии 6 , что было интерпретировано как свидетельство того, что комплекс стаканов возник именно там… (замечу есть данные по праККК, которые уводят даты гораздо старше – А.С.).
Например, в Сигетсентмиклоше в Венгрии мы находим примерно современных людей, связанных с мензурками, с очень разными пропорциями (от 0% до 75%) степного происхождения. Эта генетическая неоднородность согласуется с ранними стадиями смешения между ранее установленными европейскими популяциями эпохи неолита и мигрантами со степным происхождением. Подразумевается, что даже в местном масштабе Комплекс Стакан был связан с людьми разных предков. – Возникает вопрос, что это за ККК в Центральной Европе вообще без «степного» компонента. Фанаты?
Нет не только игрек-, но и мито-линий, характерных для Иберийского полуострова в неолите, для бронзового века более северных областей Европы. Нет миграции из Иберии, хоть плачьте. Зато распространение степного компонента есть.
- Всегда удивляла … избирательность и глубина ваших «научных методик». Y-линии не сходятся в Центральной Европе… Зато распространение степного компонента есть. ))) Пошли красить забор … а переплыли реку.
явились ли они вариантом ямной (колокольчики из схемы в статье Маркиной довольно близки восточным ямникам)
- Мне иногда кажется, что у вас не третий, а какой-то «четвертый глаз» и расположен он точно не рядом с «третьим». Какой схемы? Каких восточных ямников???))) Из ВСЕГО МНОЖЕСТВА ККК ТОЛЬКО ДВА «близнеца» (как вы выразлись КШК))). ВСЕ!!! Вы давайте свой «четвертый глаз» на правильное место … определяйте. Как у людей.
Вы сомневаетесь в том, что колокольчики и шнуровики истребляли своих предшественников?
- Сомневаюсь).
Но это опять-таки от незнания. Нарвская культура отличалась линиями R1b и I2a. Ну и где же их реконкиста в Прибалтике бронзового века или железного?
- Вообще-то разговор был за WHG).
На западе Европы до прихода колокольчиков по всему атлантическому побережью от Иберии до Британии доминировала линия I2a. Это неоспоримо. Но и где же она теперь? Почему в этих местах безраздельно господствует R1b?
- Вы который год на сайте Генофонд РФ?……. Господствуют не гаплогруппы (разве что в чьих-то виртуальных мирах и «королевствах»), которые не информативны, а люди. Кстати, гаплогруппа Iвторая после Rв Европе (так, для информации).
«Почти полный оборот предков в Британии», т.е Почти полная замена населения.
- Ииии?
Мы имеем быстрое и почти полное (до считанных процентов) уничтожение прежнего населения в период прихода колокольчиков на Британские острова.
- Как узнали? Навеяло? Есть немало факторов, определяющих исчезновение, замену популяции. Например, болезни, пандемии и т.д. Если бы вы читали научные статьи, то знали про распространение чумы – одни (степняки), имели иммунитет к одним болезням (например, «вирусным»), другие (земледельцы или охотники) к другим. Тема мало исследована. В неолите Европы определяется мизерный процент WHG, а через тысячу лет он доходит до 30-40% в некоторых группах. Думаете это ожившие «некроманты»? То же в Прибалтике… Трудно даже сказать каков процент изученного археологами материала.
Некоторое небольшое (до 10%) возрождение данных неолитических компонентов ощущается лишь в более поздний период — около 2000 года до н.э.
- И чем объясняете?) Их же всех убили? Иначе как без жрецов Анубиса не обошлось…
Уважаемый Андрей Степанов. Если отбросить все лишнее, то Вы утверждаете, что навыки стрельбы из лука и конской езды (на колесницах или охлюпкой — это неважно) зародились в неолитической Испании среди популяции потомков ранних европейских земледельцев с преобладанием гаплогруппы G и затем бесконтактно-платоническим способом передались центральноевропейскому населению со степным генофондом и преобладанием гаплогруппы R1? Вы можете привести мне какие-нибудь исторические аналогии распространения культур таким образом? И самое главное — ОТКУДА взялись КОНИ (!!!) в неолитической Иберии?
Уважаемый Сергей Назин. Я в недоумении. Ваша логика требует исследований. Как вы умудрились сделать столь неожиданные выводы? Где и когда я утверждал, что навыки стрельбы из лука и тем более конской езды зародились в неолитической Испании??? ((( Начнем с того, что НИКАКОЙ «конской езды» на колесницах тогда и в помине не было… а соответственно и навыков. Стрельба из лука… настолько распространенный навык… который видимо приобрели еще в мезолите свидерцы и передали анатолийским земледельцам (собственно частью которых и стали)… Вы же не думаете, что из лука стреляло только население ККК? Из Словарика: А оружие (кинжалы и луки) было скорее символическим, чем употребительным в бою: на нем нет следов употребления (Вудвордс/Woodwards et al 2001), оно (кинжалы) и неудобно для боевого употребления (Робертс/Roberts 2008), а количество следов ранений на костях погребенных позднего неолита намного превышает такое количество периода кубков (Guilaine & Zammit 2001). Далее. Поселения на холмах, в труднодоступных местах, естественно защищенных, жилища в них овальные, редко расположенные. – Вы понимаете, что такое в Европе овальные жилища? Откуда они?… Далее. Понятие «кубкового пакета» (beaker package) ввел Стив Шеннан, утверждая этим, что нет культуры колоколовидных кубков , а только набор вещей для погребений, распространяемый среди элит. Культуры же низов в каждой местности свои. – Т.е. фактически имеем региональные отличия. Далее. Вы знаете, что такое демическая и культурная экспансия (диффузия)? В статье про ККК ясно же написано. И там же обозначены вероятные предки различных ККК. Далее. В неолите Y-хромосома прошла через «бутылочное горлышко»: «Фактически это означает, что большинство современных мужчин происходят от небольшого количества предков, живших в неолите и бронзовом веке». Далее. Я уже осьмнадцатый раз говорю, что гаплогруппы и генетические компоненты разные понятия. Например, тоже R1b: В современном состоянии R1b-V88 сохранилась в Леванте — 1 — 4 %. Так же представлена почти в каждой стране Северной Африки к Северу от Экватора. В Египте среди берберов до 23 %. Суданские копты — 15 %. Народ Хауса в Судане — 40 %. Фулани в зоне Сахеля в Нигере и Камеруне — 54 %. В племенах чад в Нигерии и Камеруне до 30 — 95 %. Немало ее и в Азии (как и R1a1)… Данная гаплогруппа была одна из основных мезолита Европы и т.д. Причем тут «бесконтактно-платонический способ»? Вы не понимаете, как происходит ЛЮБАЯ диффузия? Как передается культура? Есть же огромный массив литературы по данной теме. И КОНИ там не главные (в культуре). Я ККК особенно не занимался, но примерно представляю ее (в Центральной Европе), как смесь КВК, КША (которые в т.ч. наследники иберийского энеолита) с какими-то неизвестными еще (возможно Прибалтика, юго-восточная Польша, северо-западная Украина) КШК. ККК действительно очень «странные», и странность эта никаким боком к «степнякам», кроме генетического компонента, которого ВСЕ ОДНО МЕНЬШЕ, чем EEF ). Да мтДНК «в сторонке» (видимо потому что смешанные).
И самое главное — ОТКУДА взялись КОНИ (!!!) в неолитической Иберии?
- ПРИЧЕМ ВООБЩЕ КОНИ(!!!) в неолитической Иберии (и вне Иберии тоже)???? Зачем им ВООБЩЕ «браться» в Иберии? Причем тут кони и люди (культура). Или у вас они смешались? Вы, о ЧЕМ? МЫСЛЬ ваша какая? Вы выделяете текстом какую-то очень важную для вас мысль, но связать ее логически с контекстом крайне затруднительно.
Я вроде понятно ВСЕ написал. Основные культурные маркеры европейцев, индоевропейцев, праиндоевропейцев, протоиндоевропейцев … связаны с «неолитическими земледельцами» и их традициями. «Исток» ККК определен в Иберии (неолит-энеолит). Многие культурные традиции «неолитических земледельцев» распространялись по всей Европе. В том, числе и культурные импульсы из Иберии (например, мегалитическая традиция)
Вы меня спросили – я ответил. Для того чтобы вам объяснить (аргументированно) ВСЮ ЦЕПОЧКУ влияний и взаимосвязей в Европе нужно (даже кратко) написать статью примерно листов на 10-12. Но боюсь… вы и тогда спросите про КОНЕЙ (и ГАПЛОГРУППЫ)…
Сергею Назину. Вообще-то Карлос Квилес исследователь известный — https://unex.academia.edu/CarlosQuiles
Но я рад, что вы его для себя открыли. Поскольку лично я с его творчеством давно знаком и неоднократно здесь на сайте ссылался на некоторые его идеи.
Ув.Антон Нушин мне предствляется несколько недопустимыми написанные 1.06в22.09.вами некоторые пассажи ,обращенные вами милостивый государь в адрес почтенного Александра Букалова.Поскольку :1) Это околонаучный сайт и излагать некоторые гипотезы отличающиеся от мейнстрима вполне допустимо.2)Проявлять вам ,молодой человек вполне открытое ,язвительное неуважение к г-ну Букалову это не комильфо.3)Вы таки совсем недавно на этом сайте и хотя бы из уважения к ,,старожилу»,количеству научных статей и просто вполне почтенному возрасту ув. А.Букалова могли бы и ограничиться молчанием.PS То что позволено И.Коломийцеву и А.Степанову непозволительно излагать А.Н.PSS Странно,но молодой человек(А.Н. )явно нарушил правила дискуссии N1,,….Явное или косвенное НИЧЕМ НЕ ПРИКРЫТОЕ проявление НЕУВАЖЕНИЕ к оппоненту….»Тем более ,что контраргументов вообще не последовало.
Антон Нушин,сообщаю вам,что вас сильно обманули,—— НИКАКИЕ арии (или другие индоевропейско— говорящие )в Митанни ПОКА не обнаружены.Индоевропейский субстрат просматривающийся в хурритских текстах Митанни (и только в Митанни,но не в других хурритских государствах) не находит пока учеными ПОЛНОГО и ЯСНОГО объяснения .Дискуссии ведутся уже более 80 лет.Но пока в сухом остатке есть лишь:1)Индоевропейские корни царей ,2)Индоевропейские корни богов.3)То же корни конных терминов.ВСЕ остальное бездоказательные домыслы и фантазии.PS Правильно писать,что Митанни находилось в Северном Междуречье(Двуречье),а вовсе не в ,,…..Анатолии,Сирии и Северном Ираке…..»PSS Антон я очень надеюсь ,что Вы с пониманием восприняли мой предыдущий пост в отношении г-на А. Б.
Насчёт моего выпада в сторону Букалова, вы правы должен был воздержаться.
Поэтому я написал подробней список стран входящих в северную Месопотамию, оно же северное Двуречье, оно же Джезире и.т.п, потому как не все знают географию этого региона.Я не сказал что прародина ариев и других индоевропейцев находилась в Митанни, просто сослался на Виктора Сарианиди, который высказывал гипотезу что индо-иранцы родом с Ближнего Востока и находил параллели с архитектурой Сирии и Турции, плюс находил параллели с Ближне Восточными религиями, которые позднее преобразуются в Зороастризм с появлением Заратуштры. Тем более насколько мне известно Виктор Иванович пользовался большим авторитетом в научном мире.
Ув. Дмитрий. Давно вас не было видно… надеюсь релаксировали.
Относительно хурритского, Митанни, арийцев, индоевропейцев и т.д…. Думаю, вскоре нас ждут новые интересные открытия. Как например (для начала), глубинные связи хурритского и протои.е. языков. «В этой книге мы попытались показать, путем тщательного анализа соответствующих фонологических, морфологических и лексических данных, что Урарто-хурритский и индоевропейский языки на самом деле генетически связаны на очень глубоком уровне» (ArnaudFournet, AllanR. Bomhard. 2010).Согласно моей концепции они должны быть… хотя бы на уровне влияний.
Ув И.Коломийцев,я таки извиняюсь, но вот Вы (и кстати С.Назин) упоминают тохаров и их гаплогруппу R1a(Вы упоминали в одном из последних постов),НО господа ,позвольте,—если мы говорим о народе, чьи могильные останки ,— это таримские мумии(??????) ,а литературные памятники написаны на тохарском языке,то этот народ НЕ ТОХАРЫ,а псевдо —-тохары.Подлинные тохары говорили на восточноиранском индоевропейском языке.И тохарский язык(оба его диалекта) к восточно-иранскому языку истинных тохаров (родственному языку юэджи) никакого отношния не имеет.PS Давайте впредь яснее писать каких тохаров или псевдо тохаров вы имеете ввиду.PSS ,,….Поэтому не все носители R1a должны признаваться индоиранцами(ариями).»Ув.И.Коломийцев мы знаем R1a еще и у славян и у…. и у ….. и т.д.Таримские мумии согласно мейстриму принадлежали к народу говорящему по тохарски,т.е.УЖЕ не по индоирански.Но вы явно что то хотели сказать мною процитированной фразой ??А что ж ??Не таитесь плиз.)))))
На каком языке говорили таримские мумии — никому не известно. Они могли с тем же успехом быть иранцами. Называли ли себя тохарами носители кентумного индоевропейского языка в Восточном Туркестане? Скорее всего да. Этническое название Дауры (дахуры, дагуры) НЕЭТИМОЛОГИЗИРУЕМОЕ на алтайском материале на мой взгляд ни чем иным кроме как омонголенным самоназванием тохар быть не может. А все эти «субтильные дистинкции» в стиле псевдо-тохары / истинные тохары только затемняют суть дела.
Я не специалист по генофонду уйгуров, но вроде бы у них есть гаплогруппа R1b. Не удивлюсь если она будет совпадать или происходить о той ее разновидности которая была у ямников и афанасьевцев.
Дмитрию Любовскому. Таки да. Вы правы, речь мы вели о псевдо-тохарах. Просто в научном мире чаще всего именно их называют тохарами. Цитирую Вики: «Тоха́ры (в настоящее время под этим именем чаще всего имеют в виду псевдотохар[1]) — народ Центральной Азии (известен с III по VIII век н. э.), говоривший на тохарских языках (то есть на языках ārsí и kučaññe); предположительно наиболее восточный носитель языков индоевропейской семьи. Не следует путать с истинными тохарами (тогарами, греч. Τοχάριοι)[1], которые говорили на восточно-иранских языках и были родственны с юэчжами. Исследователи Р. Келлог, Е. Швентнер, В. Краузе, В. Порциг, Э. Бенвенист отмечали особо тесные связи, объединяющие тохарский (ārsí-kučaññe) с фрако-фригийским, германским и балто-славянским языками[2]. Предполагаемое самоназвание псевдотохар — ārsí и kučaññe. Исходно псевдотохары занимали место в Таримской впадине, Ганьсу. О предполагаемом их облике позволяют судить таримские мумии. Наиболее ранние мумии могут быть датированы XVIII веком до н. э., наиболее поздние — II веком н. э. Их отличают длинные, заплетённые в косы волосы рыжего либо светло-русого оттенка». Полагаю, однако, что вы нас с Назиным прекрасно поняли. Что касается моего замечания о субкладе R1a, обнаруженном у этих тохаров (псевдо-тохаров), то я имел в виду всего лишь тот факт, что не все ЦЕНТРАЛЬНОАЗИАТСКИЕ R1a родственны синташтинским и андроновским, то есть предположительно арийским линиям. Про восточноевропейские субклады даже речи не шло. Тем не менее, вы опять проявили … дотошность и уточнили данный момент. … Жаль, что вы ничего не сказали по существу спора. Ведь главный вопрос — были ли европеоиды, вторгавшиеся в древний Китай ариями, или это иные индоевропейские племена — почему то не вызвал отклика. Неужели никто здесь не имеет сложившейся точки зрения?
Очень интересная работа Arnaud Fournet PIE roots in Hurrian относительна новая 2019 года, в которой дословно говорится что вопреки мнению что хурито-урартские языки изолят, нет не каких сомнений что это принципиально новая ветвь индоевропейской семьи языков, как они предполагали и подозревали в течении 20 лет. Если им удасться в этом убедить большенство лингвистов это будет сенсация, потому как российские лингвисты, Касьян например, их работы очень критикуют.
Дословно: «Вопреки часто повторяемому предубеждению, считающему Хурро-Урартскую семью изолированной, нет никаких сомнений в том, что это принципиально новая ветвь индоевропейской семьи, как я подозревал и предполагал в течение почти двадцати лет… Хурро-урартский язык — это новый рубеж индоевропейских исследований. Вместе с анатолийскими языками эта новая группа индоевропейских языков, несомненно, позволит сделать новые прорывы в понимании PIE.
П.с. А критикуют понятно почему. У каждого хорошего лингвиста своя «теория».
Андрею Степанову. Хочу поблагодарить вас, Андрей, за конструктивный тон разговора. Правда, есть вероятность, что он мне показался таковым в связи с тем, что модераторы убрали целый ряд ваших выражений. До меня дошли обрывки слов типа «демагогия», «расширить до», «сузить» и так далее. Видит бог, я так и не смог понять, что именно вы хотели сказать своей вступительной частью, за исключением разве что выражения вами глубочайшего ко мне уважения. Поверьте, оно взаимно. Вот уже много лет мы с вами полемизируем на данном сайте и у меня никогда не было оппонента удобнее. В смысле более легко опровергаемого.
Вы доказываете происхождение колокольчиков из Иберии. Я дал вам ссылку на вот это исследование группы генетиков Иньдиго Олальде и др.— https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5973796/
Вы обвинили меня в том, что я не правильно трактую результаты данного исследования. Что ж, тогда пара прямых цитат из данной работы:
«Мы обнаружили, что подавляющее большинство отобранных индивидуумов колоколовидного комплекса в районах за пределами Иберии (за исключением Сицилии) имеют большую часть своего происхождения от степных популяций, тогда как в Иберии такая родословная присутствует только у 8 из 32 проанализированных особей, что представляет собой самое ранее обнаружение геномного сродства степного происхождения в данном регионе». О чём идет речь? О том, что колокольчики из Иберии, которых раньше ввиду их древности полагали прародителями всех колокольчиков Европы, не могут быть признаны таковыми. Степной компонент есть лишь у четверти людей, относимых к ранним колокольчикам Иберии. А у их европейских собратьев его намного больше и он присутствует практически у всех колокольчиков, кроме сицилийских. Отсюда Иберия не может быть родиной данного явления в принципе. Генетики группы Олальде пишут об этом так: «Мы сгруппировали людей из Иберии (n = 32) и из-за пределов Иберии (n = 172), чтобы увеличить мощность, и оценили соответствие различных групп неолита / медного века с помощью qpAdm по модели: Steppe_EBA + неолит / медный век. Для людей из Иберии, связанных с комплексом стаканов, наилучшее соответствие было получено, когда популяции среднего неолита и медного века из одного и того же региона использовались в качестве источника для их предков, связанных с неолитом, и мы могли исключить популяции центральной и северной Европы (P <0,0063 ) (Рис. 2c). И наоборот, неолитическая родословная у людей из комплекса Beaker Complex за пределами Иберии была наиболее тесно связана с неолитическими популяциями центральной и северной Европы с относительно высокой примесью охотников и собирателей (например, Poland_LN , P = 0,18; Sweden_MN , P = 0,25), и мы могли значительно исключить иберийские источники (P <0,0104) (Рис. 2c). Эти результаты подтверждают в значительной степени различное происхождение людей, связанных с комплексом стаканов, без видимой родословной, связанной с Иберией, за пределами Иберии«. Понимаете, о чём идёт речь? Даже неолитический компонент центрально- и североевропейских колокольчиков получен не от иберийских неолитчиков, а от тех неолитчиков, что жили тех же местах ранее. Колокольчики в разных районах Европы действительно имеют различное происхождение. Но оно не иберийское. Иберия как родина этих людей совершенно исключена.
Какую картину рисуют нам генетики по происхождению колокольчиков? В некий момент времени случился первый выплеск степного компонента в Центральную и Западную Европу. Он пришелся на Иберию. Однако степняки здесь не вытеснили местного населения. Их было мало. Они смешались с неолитчиками Иберии, причем передали свои степные линии в лучшем случае четвертой части здешних обитателей. Тем не менее, у этих людей, с невысокой долей степного генофонда, сложился свой оригинальный археологический стиль — колоколовидный и целый ряд традиций. Они никуда из Иберии не выходили, но их традиции отчего-то стали популярны и у значительной части иных потомков степняков в центральной и северной Европе. А вот уже эти люди, сложившиеся независимо от иберийцев, но принявшие их обычаи, действительно начали мигрировать в разные стороны, вытесняя и заменяя собой прежнее население. Вот что имели в виду генетики, когда говорили: «Поскольку иберийские образцы (самые древние) довольно сильно отличаются от остальных, можно предположить, что на ранних этапах распространение ККК шло по большей части путем передачи культурных навыков, а не перемещения населения между Иберийским полуостровом и Центральной и Западной Европой. Но в дальнейшей экспансии ККК миграции уже стали играть заметную роль, что приводит к генетическому сходству носителей этой культуры в разных регионах».
Проще говоря, современные испанцы — это не потомки первых колокольчиков Иберии. Их потомки — баски, сохранившие в генофонде внушительный слой от местных неолитчиков, включая игрек-линию I2a. Современные испанцы и португальцы — потомки более поздних миграций колокольчиков и их наследников, которые загнали колокольчиков первой волны в горы.
В других областях — в той же Франции или Британии, от предыдущих неолитчиков, носителей линии I2a, вообще остались рожки да ножки. Почти ничего. И неолитический компонент тех же британских колокольчиков получен не от неолитчиков Британии, а от неолитчиков Центральной Европы (продолжение следует).
Уважаемый Игорь, уточняю, что модераторы ничего не убирали из первого абзаца указанного поста А.Степанова. Вероятно, это самоцензура)
Игорю Коломийцеву.
за исключением разве что выражения вами глубочайшего ко мне уважения.
- Я бы определил эту мысль, как главную ))
у меня никогда не было оппонента удобнее. В смысле более легко опровергаемого.
- В смысле «ни разу не опровергнутого». Соглашусь, очень удобно. Как ни пытайся, результат всегда один… Можно не напрягаться.
Вы доказываете происхождение колокольчиков из Иберии.
- Не совсем так. Это не я доказываю, а ученые, исследователи, специалисты. Они ДОКАЗАЛИ. Я не занимаюсь исследованием ККК. Я их доказательства принял. И это нормально. А вы, я так понимаю статью (на которую ссылались) по привычке НЕ ЧИТАЛИ. Или выборочные предложения? Вроде бы там достаточно ЯСНО (без гугл-перевода) написано…
О чём идет речь? О том, что колокольчики из Иберии, которых раньше ввиду их древности полагали прародителями всех колокольчиков Европы, не могут быть признаны таковыми.
- Писатель вы плодовитый… Посмотрим какой вы читатель… А читатель вы научных статей (и моих ответов вам)… нехороший. Повторяю, вам выжимку О ВЫВОДАХ ДАННОЙ СТАТЬИ (на которую вы ссылаетесь) «Авторы делают вывод, что механизм распространения ККК по Европе был смешанным. Поскольку иберийские образцы (самые древние) довольно сильно отличаются от остальных, можно предположить, что на ранних этапах распространение ККК шло по большей части путем передачи культурных навыков, а не перемещения населения между Иберийским полуостровом и Центральной и Западной Европой.». Я мог бы рассказать вам (и Сергею Назину), как примерно шел данный исторический процесс… Но считаю это бесполезной тратой времени (извините, с которым напряженно), и Сизиф не мой мифический герой.
Отсюда Иберия не может быть родиной данного явления в принципе.
- Попробуем поискать в вас «читателя» дальше……. Не нашли. Прячется, наверное. Потому как Иберия есть часть «неолита Европы». А вот именно данный генетический компонент присутствует ВО ВСЕ (почти) группах ККК. И он ГЛАВНЫЙ, ОСНОВНОЙ, САМЫЙ БОЛЬШОЙ, ПРЕВАЛИРУЩИЙ, ДОМИНИРУЮЩИЙ, ВАЖНЫЙ, ГЛУБОКИЙ, ВЕДУЩИЙ и т.д. Для этого авторы (и я) отсылали вас к соответствующему рис. Т.е. мы имеем присутствие «степного» компонента в основном только на определенной территории Европы, а компонента EEFВЕЗДЕ. К этому присоединяются наиболее древние даты ККК в Иберии… Я (как и авторы) посчитал такого рода результаты (данные) 100% для понимания… но знаю есть вы, Игорь (а также ваши научные методы), и даже не рассчитываю вас убедить этими 100% доказательствами.
Колокольчики в разных районах Европы действительно имеют различное происхождение.
- Мне иногда кажется вам и оппоненты не нужны… Вы отлично спорите сами с собой. Сами придумываете, сами же и опровергаете. Видимо, вы так себе и представляете «удобных оппонентов». Сам придумал, сам опроверг… 100% результат.
Какую картину рисуют нам генетики по происхождению колокольчиков? В некий момент времени случился первый выплеск степного компонента в Центральную и Западную Европу. Он пришелся на Иберию. Однако степняки здесь не вытеснили местного населения. Их было мало. Они смешались с неолитчиками Иберии, причем передали свои степные линии в лучшем случае четвертой части здешних обитателей.
- ))) Я же говорю ). ЧТО ТАМ ВАМ генетики НАРИСОВАЛИ… точка, точка, два кружочка…Сами выдумываете, додумываете за авторов, переделываете их выводы, фантазируете, затем представляете оппонента и … напалмом его. ГДЕ ГЕНЕТИКИ ТАКОЕ ГОВОРЯТ??? Кулуарно… только вам.
Тем не менее, у этих людей, с невысокой долей степного генофонда, сложился свой оригинальный археологический стиль — колоколовидный и целый ряд традиций. Они никуда из Иберии не выходили, но их традиции отчего-то стали популярны и у значительной части иных потомков степняков в центральной и северной Европе.
- Игорь, зачем вы перед сном меня смешите? Отчего-почему… За это вас … и уважаю. Не даете соскучиться.
Проще говоря, современные испанцы — это не потомки первых колокольчиков Иберии. Их потомки — баски, сохранившие в генофонде внушительный слой от местных неолитчиков, включая игрек-линию I2a.
- Погони будут? Тотальный геноцид? Рынки рабов? Чтобы все как положено… Я так понимаю научный аспект отошел на восьмой план? Главное интрига, сюжет… Кто там у вас чей потомок? Современные испанцы потомки басков? Или наоборот, баски потомки современных испанцев? Или баски потомки первых «колокольчиков»? То есть баски это потомки первых «колокольчиков»-«степняков»? Баски, разговаривающие на сино-кавк. яз. Значит, и все «степняки», ямники, шнуровики и прочие дериивцы, говорили на сино-кавказских языках? Блестяще. Я согласен. Или логика не входила в ваши планы в данном комментарии. Увлеклись сюжетом? И КАКИЕ I2 У БАСКОВ?)))
Современные испанцы и португальцы — потомки более поздних миграций колокольчиков и их наследников, которые загнали колокольчиков первой волны в горы.
- Вот это да! Это надо в рамочку… Вторые колокольчики (это кто?) загнали первых колокольчиков в горы… А потом превратили их в рабов и согнали их в резервации, где их наложницы (первые колокольчики) втайне от вторых колокольчиков придумали испанский (или баскский, тут я запутался) язык, который они распространили по всей Испании… Я вас не опередил, вы наверное в следующем сообщении об этом (этих выводах генетиков) хотели рассказать.
В других областях — в той же Франции или Британии, от предыдущих неолитчиков, носителей линии I2a, вообще остались рожки да ножки. Почти ничего. … И неолитический компонент тех же британских колокольчиков получен не от неолитчиков Британии, а от неолитчиков Центральной Европы (продолжение следует).
- И как теперь уснуть.
Уважаемый Дмитрий Любовский, кажется есть еще данные об арийских (судя по именам), и хурритских правителях/царях в самой Палестине с 17-го по 12-й века до н. э. — Я случайно нашел этот блог, и там приведены весьма интересные факты. (Прочее в нем обсуждать не будем, там есть целый ряд гипотез.
) https://aquilaaquilonis.livejournal.com/619483.html Ну а термин марьяанну — стал нарицательным на Ближнем Востоке. Кроме того «дидану и рефаимы упоминаются также в экономических текстах из Угарита (4.69:I:1, II:9). Из них следует, что «сыны дидану» (bn ddn) использовались в качестве колесничных бойцов-марьянну (mrynm) в войске Угарита и получали из царской сокровищницы плату за свои воинские услуги (4.232:8,33). В таком же качестве в Угарите использовались и «сыны рефаимов» (bn rp’iyn). Из этого окончательно становится ясно, что в Угарите рефаимы представляли собой колесничную дружину, приближённую к особе царя, а после смерти сохраняли это своё привилегированное положение и в загробном мире«. Да, и еще. Было царство Палистин (также Валистин) — царство позднего бронзового века, существовавшее на территории северной Сирии и юго-восточной Турции. Видимо это также некий наследник Митанни с уже ассимилированными ариями, хурритами, и др. местными народами. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD (Не путать с фимистимлянами и Палестиной).
Теперь по поводу истребления колокольчиками своих предшественников. Вы тот факт отрицаете. Но в том то и дело, что там, где мы сталкиваемся с замкнутыми географическими регионами, к примеру, с островами, мы наблюдаем полную перемену населения в одних случаях или, напротив, полное сохранение прежнего население в других. Известно, что в неолите вся территория Западной Европы от Средиземноморья до Северного моря безраздельно принадлежала носителям игрек-линии I2a. Эти люди обитали в Сардинии, на Пиренеях, во Франции (особенно на ее юге), в Британии, включая остров Ирландию. Что мы имеем с их потомками теперь? На Британских островах мы имеем лишь следы пребывания данной линии. Ее практически нет во Франции и на Пиренеях, за исключением укрывшихся в горах басков. Зато эта гаплогруппа как ни в чем не бывало, продолжает доминировать у сардинцев. Вы пытаетесь объяснить исчезновение прежнего неолитического генофонда Западной Европы болезнями, типа чумы. Но тогда объясните, отчего одна и та же неустановленная «болезнь» на корню уничтожила практически все население Ирландии, Британии, Франции и Испании с Португалией, но обошла стороной Пиренейские горы, где засели баски, а также Сардинию? Не проще ли предположить, что мы имеем дело с теми убежищами, в которых неолитчики отбились от миграционных волн агрессивных колокольчиков? Опять таки, что это за странная болезнь, что поражает только неолитчиков, но не трогает степняков? И почему она так странно повела себя в Иберии. Вся Иберия принадлежали некогда носителям игрек-линии I2a. Пришли сюда будущие колокольчики первой волны, носители линии R1b. Однако, болезнь с собой не принесли. Нет свидетельств о вымирании прежнего населения. Эти степняки мирно смешиваются с неолитчиками Иберии и образуют новую популяцию, занимающую весь полуостров. Потом сюда приходят колокольчики второй волны (в их генофонде уже нет линии I2a). И тут как раз начинается эта самая странная эпидемия. По результатам которой, все носители неолитического генофонда на территории Испании и Португалии внезапно вымирают, а вот в Пиренейских горах, напротив вполне себе выживают. Видимо вирусы, через перевалы не проскользнули. Высоты боятся))). В одних местах линия I2a исчезает практически полностью, а в других спокойно себе живет и здравствует. Только места эти почему-то уж очень хороши для того, чтобы держать оборону. И народы, там живущие весьма чужаков не любят.
Теперь по поводу истребления колокольчиками своих предшественников. Вы тот факт отрицаете.
- Игорь, кто там что отрицает, что не отрицает… Для вас разве это важно… Придумали «факт», значит КТО-ТО должен его отрицать. Хорошо, пусть буду я.
Но в том то и дело, что там, где мы сталкиваемся с замкнутыми географическими регионами, к примеру, с островами, мы наблюдаем полную перемену населения в одних случаях или, напротив, полное сохранение прежнего население в других.
- Как-то вы издалека… но видимо это важно… для моего отрицания.
Ее практически нет во Франции и на Пиренеях, за исключением укрывшихся в горах басков.
- Не знаю, важно ли это в вашем разговоре самого с собой… но у басков самый высокий процент R1b (надеюсь это не помешало вашим глобальным приключенческим детективам-гипотезам).
Вы пытаетесь объяснить исчезновение прежнего неолитического генофонда Западной Европы болезнями, типа чумы.
- Я, в смысле Андрей Степанов? Не хотелось бы вмешиваться в ваши полеты фантазий… Но я не пытаюсь. Неолитический генофонд как был, так и остался, только сократился … продолжая доминировать, как и продолжил суммарно доминировать (в другой системе отсчета) компонент WHG. Но не буду вас отвлекать такими мелочами…
Но тогда объясните, отчего одна и та же неустановленная «болезнь» на корню уничтожила практически все население Ирландии, Британии, Франции и Испании с Португалией, но обошла стороной Пиренейские горы, где засели баски, а также Сардинию?
- Я не очень успеваю за полетом вашей мысли… А что, вас смущает? Вымирают люди… Где-то им помогают, где-то сами… А с Францией, Испанией, Португалией что случилось в вашем фильме-апокалипсисе? Кстати, на Сардинию «степняки» тоже добирались… И? Вы кстати с «некромантами» что решили? Как их оживили?
И почему она так странно повела себя в Иберии.
- Расскажите, что у вас с Иберией? …
Вся Иберия принадлежали некогда носителям игрек-линии I2a. Пришли сюда будущие колокольчики первой волны, носители линии R1b. Однако, болезнь с собой не принесли. Нет свидетельств о вымирании прежнего населения. Эти степняки мирно смешиваются с неолитчиками Иберии и образуют новую популяцию, занимающую весь полуостров. Потом сюда приходят колокольчики второй волны (в их генофонде уже нет линии I2a). И тут как раз начинается эта самая странная эпидемия.
- Это вы, о чем, не пойму? Вторая серия что ли? Они у вас болезни в авоськах носят? Я видимо финал первой серии не понял. Что там дон Аугусто? Что за первые-вторые (рассчитайсь) колокольчики, что за болезни, и как ЭТО все связано с вашим сюжетом? Если он конечно есть (остался)?
По результатам которой, все носители неолитического генофонда на территории Испании и Португалии внезапно вымирают, а вот в Пиренейских горах, напротив вполне себе выживают.
- Не понимаю… Вы (в своем кино) уничтожили генетический компонент «неолита Европы»? … ((( Да вы… вам Пилу только снимать.
Видимо вирусы, через перевалы не проскользнули. Высоты боятся))).
— ))). Вирусы они такие… не скалолазы ))).
В одних местах линия I2a исчезает практически полностью, а в других спокойно себе живет и здравствует.
- Иии? Вы совсем скатились на хоррор… Вместо людей гаплогруппы с топорами…
Истребление прежнего населения практиковали не только колокольчики, но и шнуровики. Мы уже затрагивали с вами ситуацию в Прибалтике с Нарвской культурой. Она хороша тем, что нам известно не только наличие у этих людей западноевропейского аутосомного компонента, но и конкретные гаплогруппы. В частности, у нарвских охотников имелась игрек-линия I2a и мито-линия U2e1. Когда пришли в Прибалтику шнуровики нарвские охотники куда-то подевались. Причем в генофонде ранних прибалтийских шнуровиков присутствие местных охотников не отмечено в принципе. У поздних в аутосомах западноевропейский компонент не на много, но вырос. Вы полагаете, что это случилось за счет возрождения нарвских охотников. Но тогда, будьте добры, покажите мне специфические гаплолинии нарвских охотников в генофонде населения Прибалтики Бронзового или Железного века, или даже средневековья. Хотите подскажу, где генетики обнаружили мито-линию нарвских охотников U2e1? В генофонде хунну из монгольских степей. Тех самым хунну, что стали предками аваров, и по моей версии, принесли в Европу «динарик». Хотя и и забыл, вы же, кажется утверждали, что у хунну не может быть европейских по происхождению гаплогрупп в принципе))).
В любом случае, никакого возрождения гаплолиний нарвских охотников в генофонде шнуровиков не было. Западноевропейский компонент мог вырасти в аутосомных показателях поздних шнуровиков за счет брачных союзов. Известно, что женщины шнуровых культур выходили замуж за представителей дальних племен и отправлялись к мужьям за сотни и тысячи километров. Женщины скандинавских или германских шнуровиков, выходя замуж за шнуровиков Прибалтики, приносили в своем генофонде повышение аутосомного вклада западногерманских охотников. Но они, разумеется, не могли принести сюда игрек-линии I2a. Не приносили они и линию U2e1, поскольку в западной Европе ее не было. Потому ренессанс (весьма умеренный) западноевропейского компонента прибалтийских шнуровиков никак не связан с возрождением из небытия потомков нарвских охотников.
Самое интересное начинается когда начинаешь рассматривать карты «колоколовидных» миграций. Вот классическая карта Бош-Гимперы, которая есть в классическом двухтомнике Монгайта: https://i.pinimg.com/736x/bc/f9/46/bcf94616d2467232d4f4a3489a31769c—mitochondrial-dna-dna-genealogy.jpg. «Переселения» такие же феерические, как миграции пражской культуры на Дунай и Балканы: сначала с с пятачка под Лиссабоном переселяются в Бретань, оттуда в Нидерланды, а уж там происходит «демографический» взрыв, колоколовидные кубки занимают Центральную Европу и ОТТУДА занимают Францию и Иберию и возвращаются на круги своя — в Лиссабон. Слепому видно, «стрелочки» переселений из Лиссабона в Нидерланды явно лишние: сотрите их и вы увидите картину нарисованную Гимбутас — ККК образовалась в Верхнем Подунавье, под влиянием поствучедольских / ямных племен Среднего Дуная с гаплогруппой R1b и ОТТУДА заняла Францию, Испанию и Британию.
Вот другая карта, поновее: https://ic.pics.livejournal.com/ltraditionalist/62326150/2414284/2414284_900.jpg Теперь мифические переселенцы из Иберии добираются до Центральной Европы через Италию. Такой же нарисованный «от балды» маршрут.
Я не знаю кто накалибровал эту карту: https://ic.pics.livejournal.com/ltraditionalist/62326150/2413877/2413877_900.jpg Но она противоречит и генетике и истории. Ларчик открывается, по моему, просто. ККК это первая ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКАЯ культура, своего рода энеолитическая империя Карла Великого или даже «НАТО» cвоего времени. Естественно, для западных ученых 40-50-х гг. колоколовидная «Запдная Европа» просто НЕ МОГЛА зародиться на (в те поры социалистическом) востоке :-). Но как и в случае со славянами, фантастика приобрела такую инерцию, что ученый западноевропейский «мейнстрим» пытливо ищет корни КУРГАННОЙ, КОНЕВОДЧЕСКОЙ культуры ЛУЧНИКОВ в Северной Африке. Забавно, что на этой европейской научной фантастике погорел известный антизападник Клесов со своими свирепыми афро-иберийскими эрбинами истреблявших приятных во всех отношениях восточноевропейских шнуровиков — руссо-ариев с гаплогруппой R1a.
Андрею Степанову. Уважаемый Андрей, за время многолетних споров с вами вы уже приучили меня к тому, что постоянно меняете свою точку зрения. Отказываетесь от своих собственных слов. Начинаете прятаться за мнение каких-то (по большей части) неназванных ученых. Когда такое происходит, понимаю, что наступает кульминация спора. Но не волнуйтесь. Зная о ваших привычках, я всё за вами записываю. Чтобы не пропало для истории))). Например, сейчас вы утверждаете следующее (цитирую):
«Вы доказываете происхождение колокольчиков из Иберии. - Не совсем так. Это не я доказываю, а ученые, исследователи, специалисты. Они ДОКАЗАЛИ. Я не занимаюсь исследованием ККК. Я их доказательства принял. И это нормально».
Конечно, нормально. Если это действительно так. Если вы ничего не выдумываете, а лишь пересказываете мнение авторитетных ученых, разделяемое научным сообществом. Но давайте посмотрим, что именно вы писали не так давно — 7 января сего года: «Археологическая культура ККК (чуть ли не с энеолита Иберии) распространялась НА восток (северо-восток). В Центральной Европе «местное население» R1b1 смешалось с носителями ККК и переняло культуру. Обычный процесс распространения культуры. ККК изначально (из Иберии) большей частью I2 (на память). В Западной и Центральной Европе происходит замена на местные линии R1b. Также естественный, обычный процесс. Мысль в том, что «степняки» с востока (Европы) НИКАКИХ культурный инноваций НЕ ПРИВНОСИЛИ».
Ничего не перепутал? Это же ваши слова? Из них следует, что культура ККК, они же колокольчики, сложились в Иберии, на базе тамошнего энеолита, конкретно носителей игрек-линии I2a, затем эти люди отправились в центральную Европу, где смешались с местным населением, носителями R1b. Первоначально, по вашей версии, это местное население эрбинов (потомки степняков) к колокольчикам отношения не имело. Но затем эрбинские линии каким-то волшебным образом заменили пришлые из Иберии I2. «Естественный, обычный процесс» — пишите вы. Надо полагать, раз процесс естественный, то и протекал медленно. Не так ли? А главная ваша мысль заключалась в том, что (повторяю за вами) степняки ничего не принесли в процесс сложения колокольчиков. Эту мысль вы еще раз повторяете в своем сообщении от 8 января сего года: «Самые ранние образцы ККК из Иберии не имеют степного компонента». Разве это не ваши слова?
А теперь посмотрим, что на самом деле пишут генетики группы Олальде, самая свежая работа на данную тему, на которую я давал ссылку — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5973796/
О, оказывается, у них совсем иная точка зрения. За пределами Иберийского полуострова они не обнаруживают у колокольчиков какой-либо родословной связанной с Иберией: «Эти результаты подтверждают в значительной степени различное происхождение людей, связанных с комплексом стаканов, без видимой родословной, связанной с Иберией, за пределами Иберии«.
А в самой Иберии они таки обнаруживают степную родословную даже у самых ранних колокольчиков, по крайней мере, у 8 человек из 32 исследованных образцов. То есть ровно у четверти. И эта степная компонента передавалась в первую очередь по мужским линиям, поскольку даже у ранних иберийских колокольчиков найдены носители линии R1b. Убедитесь в том, взглянув в таблицу 4 из приложений к указанной работе. При этом генетики полагают, что миграции из Иберии в Центральную Европу не было. Они не обнаружили свидетельств переноса иберийского неолитического компонента в это время ни в Центральную, ни в Северную Европу. Ни по аутосомам, ни по игрекам, ни по мито. Не ходили иберийцы походами к северу от Пиренеев.
Вы ссылаетесь на неких неназванных «ученых, исследователей, специалистов». Следует ожидать, что среди них были генетики. Ведь по вашему, эти специалисты якобы не обнаружили степной компонент у ранних иберийских колокольчиков и, напротив, якобы обнаружили естественное вытеснение игрек-линии I2a линией R1b в генофонде центрально-европейских колокольчиков. Хотелось бы узнать, кто именно из генетиков утверждал подобную чу… чудесную информацию, которую вы тут пытались внушить пользователям данного сайта, и наверняка внушили бы, если бы я не стал по пунктам разбивать, со ссылкой на конкретную работу генетиков, эти далекие от реалий построения (по просьбам модераторов пытаюсь выражаться предельно корректно).
Игорю Коломийцеву. вы уже приучили меня к тому, что постоянно меняете свою точку зрения. Отказываетесь от своих собственных слов…«Археологическая культура ККК (чуть ли не с энеолита Иберии) распространялась НА восток (северо-восток). В Центральной Европе «местное население» R1b1 смешалось с носителями ККК и переняло культуру. Обычный процесс распространения культуры. ККК изначально (из Иберии) большей частью I2 (на память). В Западной и Центральной Европе происходит замена на местные линии R1b. — Видите ли в чем ваша проблема… Она не в МОИХ словах… она в ВАШЕМ ПОНИМАНИИ… Я за эти дни раза три-четыре делал вам одну и ту же выжимку из статьи, в которой говорится о культурной диффузиии из Иберии, не демической. Массовой миграции не было. Но культуры не разносятся ветром. И как вы заметили (…), они могут передаваться через брачные связи или распространяться малыми группами, носителей этой культуры. Все достаточно прозрачно… Объяснять вам по «надцать раз» я не планировал. Но вы меня своей… скажем так, стимулировали… Корпейте. В Звейниеки (6000-5100) 2 образца U2a1, в т.ч. с R1b1a1a (5841-5636). Больше половины в Звейниеки R1b1a1a, в т.ч. самый древний (7465-7078 гг. до н.э.), но большая часть приходится на середину 6 тыс. до н.э.. Что интересно, вопреки всем вашим … предположениям U2a1 есть в Мотала (5714-5575 гг. до н.э.). Вместе с Y-гаплогруппой I2c, а также вместе с I2a1b2a1 (5721-5631 гг. до н.э.). Есть данная Х-гаплогруппа и в вольненском могильнике. Вместе с гаплогруппой I2a2a1b1 (5500-4800 гг. до н.э.). В этом могильнике одни I2. И в Вовниги (I2a2a1b1). Также в Звейниеки распространена гаплогруппа I2, I2a1, I2a2a1b, I2a2a1. Эти же гаплогруппы были распространены и в КША. I2a2a1b,I2a2a1b2, I2a2, I2. Эти же гаплогруппы встречались и в Иберии. В халколите (I2a2a2a, I2a1a1, I2a, I2a2a) и в позднем неолите (3900-3600 гг. до н.э.) I2a2a1b2. H, H1 – Натуфан(11840-9760), КЛЛК, НУ Дереивка (4949-4799), Germany_LBK_SMH(5300-),TDLN Венгрия(5000-4800) Иберия EN Эль Прадо(5216), France_ENMN_LBR_A(4900-), Рессен (4625-4250), France_MN_FLR (4345-), Мед.в. Болг. (4520-), Тисзаполгар(4500-4000), Протоболераз, Иберия MNLaMina(3900-3600), неолит Ирландии мегалиты (3600-), Scotland_Neolithic(3360-), TRB Швеция (3500-2500), Неолит Швеции Gekhem(3030-), КШК Пол., ККК (Герм.)(2500-2100),), Н3 – Кард. кер., ККК LN(Исп. Эл Порталон)(4957-4821), France_MN_PRI(4340-),Scotland_Neolithic(3360-) TRBSalzmundeMN Герм. (3400-3025), Иберия CA (3000-2300), Иберия CA Эль Мирадор (2900-2346), H-T16311C– ККК (Герм.) H2a1e – ККК (Герм.)(2458-) Н3 – Кард. кер., ККК LN(Исп. ЭлПорталон)(4957-4821),France_MN_PRI(4340-),Scotland_Neolithic(3360-) TRB Salzmunde MN Герм. (3400-3025), Иберия CA (3000-2300), Иберия CA Эль Мирадор (3000), Вектор понятен? Н3+ — КШК Швейц. (2500) H3+152 — France_MN_FLR (4345-), H3c — ККК LN(Исп. Эл Порталон)(4960-4829) H3c3 — Иберия CA Эль Мирадор (2900-2346) H3ao – ККК (Герм.) (2475-) Н5 – Неолит Анатолии Барчин(6500-6200), Лепенски Вир неолит (6200-5950), Старчево (Венгр), Неолит Балкан Крепость Болг. (5718-5626), Лендьел (Пол.) (4331-4057) неолит Уэльса (4000-3600), Рессен, TRBSalzmundeMN Герм. (3400-3025), Scotland_Neolithic(3360-) Бернбург, Блаттерхол (мезолит-неолит Герм. (3418 calBC), ККК (Британия), Н5а – Кардиал. кер. Хорв. (5670-5571), Триполье Вертеба(3931-3640) H5a3 – ККК (Герм.) (2575-) H46 – ККК (Герм.) (2461-) H13 – ЖВ (Островул Корбун., Лепенски Вир) (7500) H13a1a2 — ККК (Герм.) (2500-2100), Продолжим? Вот например, халколит Иберии… Практически обозначена миграция… J1 – ККК (Герм), J1c1 в Иберии, J1c1b1 — праККК (Иберия)(5726-5603); ККК LN(Исп. Эл Порталон)(5295-4894), France_MN_FLR (4345-), Герм.MNБлатерхел(3337-), а J1c1b1a уже в КШК… Надеюсь кубики с картинками миграций вам не надо рисовать. Или надо?) Потом эта Х-гаплогруппа окажется в Потаповке, Синташте… J1 и в КША… J1c3 — Иберия ENЭль Трокс(5311-5218), France_EN_PEN_A(5400-), неолит Ирландии мегалиты (3600-), Иберия CA, КША AmIlyatka Украина(2900-2700), КШК (BalticLN)(Эстония, 2580-2340), J1c3g – ККК (Герм), J1c1b1 — праККК (Иберия)(5726-5603); ККК LN(Исп. Эл Порталон)(5295-4894) France_MN_FLR (4345-), Герм.MN Блатерхехл(3337-), J1c1b1a – КШК Эспершт., ККК (Герм)(2281-2149). J1c5 – Лепенски Вир неолит (6000-5500) Неолит Рум. (5484-), ALPc-КЛЛК(5300-4900), Germany_LBK_SMH(5300-), КЛЛК (Полгар), Poland_BKG(4600-4000); FBC(Шв.)(3090-2920); КШК-CentralLNBA Герм. Есперштедт(2500-2050), ККК (Герм.)(2346-) J1c2 – ALPc-КЛЛК(5300-4900) TDLN Венгрия(5000-4800) Мед.в. Хорв. (3710-3360), Scotland_Neolithic(3360-) КШК Чехия (2500), ККК (Герм.) Вектор вам виден? В глазах не рябит? Понимаете, что происходит? Продолжим?
К1а –TDLNВенгрия(5000-4800) France_MN_FLR (4345-),Scotland_Neolithic(3360-) Иберия CAЭль Мирадор
K1a-C150T – Неолит Анатолии, K1a+195 – Корос (5736-5547) (Венг), неолит Ирландии мегалиты(3600-)
K1a1 — ALPc-КЛЛК(5300-4900)
К1а4а1 –Иберия EN Эль Прадо(4827-), неолит Шотл.(3600-) неолит Ирландии мегалиты (3600-), Иберия CA, ККК (Герм.),
K1a2c — France_MN_FLR (4345-), ККК (Герм.)(2428-)
К1с1 — ККК (Герм.) (2572-)
А вот вам и
U5b2b3a – France_MN_FLR (4345-), Иберия CA (3350-2750) КККАугсбург (2199-2062)
U5b2 –Чатал-Хеек, Нарва(мезолитБалтики), U5b2c –ЛаБрана (Испания -6000), ALPc-КЛЛК(5300-4900) КЛЛК (Полгар,5300), Tisza(5000-4500), КШКЭстония(2871-), ККК LN (Чехия) иККК (Испания)(2600-2200)… Вы Нарву потеряли…Испанию…Центральную Европу…
U5a1c(1)– Железные ворота Власац, Лепенски Вир(6500-6250), Лепенски Вир неолит (6000-5500) НБ Малак Болг. (5800-5400), Звейниеки (Кунда-Нарва) (6467-6197)(5482-)(4837-), Poland_BKG(4600-4000), ККК LN(Исп. Эл Порталон)(4239-) … тут вам и Нарву, и Кунду, и ККК, и Испанию… всех кого вы потеряли (или не искали).
U5b1 – WHG-мезолит Германии (14 тлн), Франции Ranchot(8287-7984), Нарва (BaltEN, 4900-4720), France_MN_FLR (4345-), Иберия MNLaMina(3893-), Иберия CA, КШК Жел.в.Ютландии
U5b1+16189 — неолит Ирландии мегалиты (элита) (3600-),
U5b1a – Эпипалеолит, Мезолит Франции (7320-), Лошбур (6211-6000), France_MN_OBN_B (4700-)
U5b1ab — КШК Герм. (2880-)
U5b1i– ККК (Испания (2500-1750),
U5b2b3a – France_MN_FLR (4345-), Иберия CA, КККАугсбург (2199-2062),
U5b2a3 – неолит Шотл.(3600-) неолит Ирландии мегалиты (3600-), ККК (Герм.),
X2b –праККК (Иберия)(5726-5603); ALPc-КЛЛК(5300-4900) Иберия CAЛа Шабола (3263-2903), Иберия CA (3263-2903), КШК
Х2b+226 — France_MN_FLR (4345-), France_MN_PRI(4340-) неолит Ирландии мегалиты (3600-),
X2b2+226 – КШК Швейц.(2866-2601)
X2b4 – Чатал-Хеек; неолит Ирландии мегалиты (3600-), КШК LN Герм. Эсперштедт(2473-2348)
X2b11 — Мегалиты Швеции (связ. с CWC)(1880-1660)
Х2с – ККК LN(Исп. Эл Порталон)(5211-4866).
ГаплогруппыКККвБритании – R1b1a1a2a1(a2c), I2a2a1a1a, вЧехии – R1b1a1a2a1a2b1, воФранции – R1b1a1a2a1a2, вгермании – R1b1a1a2a1a2b1, вВенгрии – R1b1a1a2a1a2b1, R1b1a1a2a2c1, I2a1a1, I2a2a, G2a2a1a2, H2; вПольше – R1b1a1a2a1a2b1, вПортугалии, Испании – I2a1a1, I2a2a, I2a, R1b1a1a2a1, R1b (др.), вИспании (медныйвек)– I2a2a1b1, I2a1b, G2a2a1. Есть в неолите Иберии и R1b (других субкладов).
Вам в статье определили предков ККК. В Иберии это население неолита-медного века Иберии (Франции), вне Испании, это поздний неолит Польши, средний неолит Скандинавии и Германии. КВК и КША.
Надеюсь вам этого достаточно для понимания… Sapienti sat…
П.с. Хотя все одно читать не будете, и через пару дней… все заново. Вы что-то, где-то увидели и бегом … …
Дорогой Игорь, давайте посмотрим, как у вас с «переферическим» мышлением. Я написал «Это не я доказываю, а ученые, исследователи, специалисты. Они ДОКАЗАЛИ. Я не занимаюсь исследованием ККК. Я их доказательства принял». Вы, каким-то ведомым только вам, мыслительным процессом, определили, что есть глубокие противоречия с другим моим заявлением «Археологическая культура ККК (чуть ли не с энеолита Иберии) распространялась НА восток (северо-восток). В Центральной Европе «местное население» R1b1 смешалось с носителями ККК и переняло культуру. Обычный процесс распространения культуры…». Также я ранее (и изначально) НЕСКОЛЬКО РАЗ писал вам (дословно): Повторяю, вам выжимку О ВЫВОДАХ ДАННОЙ СТАТЬИ (на которую вы ссылаетесь) «Авторы делают вывод, что механизм распространения ККК по Европе был смешанным. Поскольку иберийские образцы (самые древние) довольно сильно отличаются от остальных, можно предположить, что на ранних этапах распространение ККК шло по большей части путем передачи культурных навыков, а не перемещения населения между Иберийским полуостровом и Центральной и Западной Европой.». У меня возникает вопрос, что непонятного в этих простых смысловых предложениях? Почему вам не удается их сложить в одну логическую смысловую связь? Что вам мешает, что тормозит, что является камнем преткновения? ) Образовалась некая культура (в Иберии). Авторы об этом четко говорят. Где раньше даты, там и образовалась. Или у вас не так? Или у вас наоборот? Где позже даты – там образовалась? Хотя, не удивлюсь… Продолжим… Авторы определяют (в 2017 году), что распространялась ККК смешанным способом. Предположили (исходя из данных), что путем культурных навыков. Способов распространения культуры достаточно, они разные, в том числе смешанные. Я пишу Археологическая культура ККК (чуть ли не с энеолита Иберии) распространялась НА восток (северо-восток) Вызывает недоумение, что тут непонятного. ККК распространялась на восток, северо-восток… А у вас она куда распространялась? На юг? Или на запад? Готов спорить. Поскольку данная культура впоследствии оказалась на востоке и северо-востоке от Иберии, то логично предположить… что она распространялась на восток. Возможно, вы где-то там у себя… поменяли восток с западом… ну извините. Далее, пишу: В Центральной Европе «местное население» R1b1 смешалось с носителями ККК и переняло культуру… Мне кажется, что и тут достаточно все прозрачно… Поскольку культуры не переносятся ветром (во всяком случае у меня, не знаю, как у вас), то логично предположить, что у нее должны быть «носители». И здесь возможны варианты. Это могут быть массовые миграции, брачные связи, мелкие группы, даже одиночные носители (гуру) и т.д. Вероятнее всего (но не только) это был очень длительный процесс, проходящий через брачные связи или продвижение мелких групп носителей ККК в Центральную Европу (в итоге). Собственно что я вам и продемонстрировал в предыдущих постах (надеюсь вы разобрались). … Ничего не перепутал? Это же ваши слова? Из них следует, что культура ККК, они же колокольчики, сложились в Иберии, на базе тамошнего энеолита, конкретно носителей игрек-линии I2a, затем эти люди отправились в центральную Европу, где смешались с местным населением, носителями R1b. - Послушайте, ув. Игорь, почему у вас, за что бы вы не взялись всегда получается «пол землекопа». У вас вторая половина… работает? Помимо Y-гаплогрупп существуют еще X-гаплогруппы. Вы про женщин что-нибудь слышали? Они тоже люди, тоже носители, зачастую НОСИТЕЛИ почище мужчин. Изучайте научные статьи про данный период (и не только) узнавайте кто дома сидел, а кто за сотни километров (но не за тысячи) ходил. Первоначально, по вашей версии, это местное население эрбинов (потомки степняков) к колокольчикам отношения не имело. - Если вам нравится терминология ув. А Клесова… но еще раз вам повторю, а также вновь посоветую почитать статью, которую вы столь активно обсуждаете… данное население скорее потомки позднего неолита Европы. Хотя «степняки» играли в нем значимую, почти паритетную роль (это я про генетику, про их домострой я не в курсе). И так как исследователи определили Иберию как источник ККК, то в какой-то (ранний) момент времени отношения не имели.) Вы не понимаете этого? «Самые ранние образцы ККК из Иберии не имеют степного компонента» - Дорогой Игорь, самые ранние образцы из Иберии 5 и даже 6 тыс. до н.э. (Эль Порталон) не могли иметь «степной» компонент. Видите ли, если бы я сам придумывал (как вы), то я бы что-нибудь присочинил. Но… увы, это данные из научных статей. К сожалению, вы их не читаете, и видимо … и стало причиной вашего гнева (вы же гневаетесь?). Также смею заметить, что «Самые ранние образцы ККК из Иберии не имеют степного компонента». Не все не имеют, малая часть маленько имеет ). И получается, Игорь, весь ваш «праведный гнев» … пф-пф … вас же и окатил… А потому что… не читаете, все пишете). поскольку даже у ранних иберийских колокольчиков найдены носители линии R1b — Она и у иберийских неколокольчиков попадалась. Убедитесь в том, взглянув в таблицу 4 из приложений к указанной работе. - Понимаете, Игорь, дело в том, что я убедился в этом еще в 2017 году, когда вы о геногеографии… судя по всему знали не так много, как сейчас. И в таблицы я не заглядываю (хотя бы заглядывайте), а изучаю. И даже пытаюсь анализировать. Как, впрочем, и другие статьи, связанные с ККК. Вот почему вы не заглядываете… но пишете, непонятно. Они не обнаружили свидетельств переноса иберийского неолитического компонента в это время ни в Центральную, ни в Северную Европу. Ни по аутосомам, ни по игрекам, ни по мито - Понимаете, Игорь, дело в том, что на сегодня общеизвестный (не всем понятно) факт, это прямая связь неолита Иберии, Западной Европы и Великобритании. Прямо миграция. Мегалитическая традиция, дошедшая до Скандинавии и ГОРАЗДО дальше на восток, есть конкретный импульс. «Неолит Иберии» достаточно четко просматривается далеко на восток (не в этой статье, конечно). Но чтобы вы не расстраивались и в знак глубокого уважения к вам я подготовил информацию, которую оформил предыдущими постами. А также хочу порадовать вас… Нашли гаплогруппу Iв Прибайкалье средних веков. А вдруг динарик?) Следует ожидать, что среди них были генетики. - И генетики, Игорь, и археологи, и историки, и антропологи… кого там только нет… Хотелось бы узнать, кто именно из генетиков утверждал подобную чу… чудесную информацию, которую вы тут пытались внушить пользователям данного сайта, — Не надо это вам, ни к чему… Ломать вашу мечту, нафантазированную картину мира… Только не я. Вам же и так… хорошо. и наверняка внушили бы, если бы я не стал по пунктам разбивать, со ссылкой на конкретную работу генетиков, эти далекие от реалий построения (по просьбам модераторов пытаюсь выражаться предельно корректно). - Вы не стесняйтесь, у таких героев-титанов, радетелей… должна быть «шкурка» от модераторов. Вы то живота своего не жалеете…
Теперь о вытеснении одном генетическим компонентом другого и одной гаплогруппой другую. Если бы это был естественный процесс, он растянулся бы на столетия, если не на тысячелетия. А что имеем мы с колокольчиками? Взгляните на рисунок 3 из работы генетиков группы Олальде, он называется «Трансформация населения в Великобритании, связанная с прибытием комплекса Beaker Complex». Ровно до 2450 года до н.э. все население Британских островов было носителем неолитического компонента (синий цвет). Все как один мужчины были носителями линии I2a. Без исключения. Сразу после этого года население радикально меняется. На 90 с лишним процентов. Меняется на носителей степного компонента с игрек-линией R1b. Разве это естественный процесс? У большинства ранних колокольчиков вообще нет прежних британских генов. А у кого имеются, то в глубоком миноре — меньше 5%. И всё это за кратчайший период времени, считанные десятилетия, от силы век. Разве это обычный процесс? Мне кажется, вы ставите себя во все более неудобное положение продолжая отстаивать заведомо проигрышные позиции. Ну признайтесь в очевидном. Что вы понятия не имели об истории колокольчиков, не специалист в этой теме (…) и сейчас упорствуете лишь из принципа.
Игорю Коломийцеву
В ККК можно выделить четыре линии происхождения (родственности) R1b:
— R1b1, L-754, 702 (Виллабруна 12230 лет до н.э. – мезолит Сербии, Румынии, Украины – неолит Средний Стог 1 – ККК Испании 2850–2250 BC и Германии 2300 BC).
— R1b1a1а, R-297 (мезолит Латвии, неожиданно ККК Германии 2300 BC).
— R1b1a1a2, R-269, 150.1 (Ямная РФ 3305-2925 BC. – ККК Чехия, Германия, Польша, Венгрия 2600-2200 лет до н.э.), R-23 (РФ Ямная 3300-2700 BC) — R-51 (ККК и бронза Англии 1750-1610 calBCE).
Одтверждается присутствие генетики ямников.
— местная R-151,1 312 (Baalberge 3652-3527 лет до н.э. – ККК Германия, Англия, Франция 2460-1900 BC)
Также интересен R1b1b2, U-106 (ККК 2600-1646 лет до н.э. — Nordic LN Швеция 2275-2032 лет до н.э.).
Опять же знаковий для Ямной культуры Поволжья R1b1a2,Z2103 в Европе практически отсутствует, но есть другие метисно-ямные линии.
Рассмотрим ситуацию по линии гаплогруппи І.
I2a1b М423 Loschbour Germany 6210-5990 calBCE , Motala Sweden 5898-5531 calBC , France 4710–4540 calBCE, Narva Lithuania 5500-2900 BC, Scotland 3704–3535 calBCE, Portugal 3635- 2210 calBCE.
Доямное движение с Германии-Прибалтики в Шотландию и Португалию.
I2a1b1L161.1 Тrос 5 Spain5310-5206 BC, MegalithicSpain3900-3600 BC, Scotland3800-3200 BC.
Доямное движение с Испании в Шотландию
Местная история Венгрия – Lengyl I2 4826-4602 BC, I2a P37 4490-4360 BC – ККК I2a1a1 L158 2458–2154 calBCE, I2a2a 2459–2206 calBCE.
Метисация ямников с местным населением.
I2a2CTS616 Дереивка Ukraine 5500-4800 BC - Latvia 6000-5100 BC, Scotland3701–3640 calBCE England 3360–3100 BC, Spain2880-2630 BC.
I2a2 L1195 Scotland 3800–3200 BCE, EnglandККК 2200–1970 calBCE.
Доямное движение с Украины – в Англию, Шотландию и далее в Испанию.
Совершенно другая история
I2a2 L699Vovnigi Ukraine 5473-5326 calBCE,YamnayaBulgaria3012-2900 calBCE.Yamnaya / Catacomb Russia2849-2146 BC
Гаплогруппа G
G2a P15 Cucuteni-TrypilliaUkraine3758-3636 calBCE, TreillesFrance3000 BC, Spain2880-2630 BC
G2a2a PF3147 Salzmünde Germany3400-3025 BC.
G2a2aL166 КККHungary2559–2301 calBCE, FGC5672 ККК Germany2471–2300 calBCE.
Напрашивается следующее. Основной аутосомний пул Центральной, Западной и Северной образовался на территории Венгрии. Причем степной компонент от ямников был усилен CHGот потомков анатолийских неолитчиков и EHG от потомков дереивцев.
Также подтверждается более значительная миграция части ямного населения в Центральную Европу, чем ожидалось.
По моему мнению ККК является индоевропейской культурой с лингвистическим блоком индоевропейских языков Западной Европы.
Тотальный геноцид местного населения ККК не виден. Потомки анатолийских неолитчиков в Европе наиболее пострадали по-видимому от дереивцев и климата.
Игорю Клименко. Я согласен с вами в том предположении, что рождение культуры колокольчиков скорее всего имело место на территории Венгрии. Причем среди венгерских колокольчиков имеются как те, у кого имелся высокий уровень степного компонента и, соответственно, игрек-линии R1b, так и те, у кого ничего этого не было. Это вполне может объяснить тот факт, что у ряда колокольчиков первой волны (ККК в Сицилии, часть ККК в Иберии) нет степного компонента.
Однако, кое с чем хочу поспорить. Вы пишите: «По моему мнению ККК является индоевропейской культурой с лингвистическим блоком индоевропейских языков Западной Европы».
На самом деле, всё, видимо, было ещё сложнее. Хотя сообщество колокольчиков, по всей видимости, складывалось в районе Венгрии, первая их миграционная волна, хлынувшая в Иберию и Сицилию, имела немного степного компонента, и может быть даже, не говорила на индоевропейских языках. Поскольку у нас имеется феномен басков, народа явно связанного именно с первой волной колокольчиков Иберии. Хотя у этих людей высокий уровень R1b, сохранение в их генофонде прежней иберийско-неолитической линии I2a, показывает, что эти люди по всей видимости являются потомками колокольчиков первой волны, мирных людей, не вытеснявших и не истреблявших неолитчиков, но смешивавшихся с ними. Совсем иначе поступали колокольчики второй волны, которые полностью замещали своих предшественников. А это без физического истребления племени целиком, включая женщин и детей, невозможно достичь. Вы пишите: «Тотальный геноцид местного населения ККК не виден». Ну как же не виден, уважаемый Игорь! Взгляните на ситуацию в Британии. Почти полная замена всего британского населения в самый кратчайший период. Господин Степанов кивает при этом на странную болезнь, единовременно поразившую местных, но пощадившую пришельцев. Причем эта болезнь лихо распространялась по всей Северо-Западной Европе, до Ирландии включительно, но отчего споткнулась о население Пиренейских гор, где I2a уцелели в генофонде басков, и об остров Сардиния, где вообще эта линия продолжает доминировать до наших дней. Вы грешите на иные факторы, пишите: «Потомки анатолийских неолитчиков в Европе наиболее пострадали по-видимому от дереивцев и климата». Простите, но кого вы имеете в виду под дериевцами? Шнуровиков? Но они не приходили ни в Британию, ни во Францию, ни в Испанию с Португалией, меж тем в этих странах прежнее неолитическое население исчезло почти под корень. Если вы под дериевцами имеете в виду самих колокольчиков, то это просто безграмотно, поскольку у колокольчиков в генофонде практически нет линий, связанных с украинским энеолитом. Теперь по поводу климата. Он тоже не причем. В истории европейского неолита действительно был период ухудшения климата и уменьшения популяции земледельцев. Но он пришелся на отрезок около 3500 года до нашей эры. То есть за тысячу лет до прихода колокольчиков в Британию и иные страны. При этом даже тогда численность европейских фермеров, хоть и уменьшилась, но не до нуля. В самом худшем случае вдвое-втрое от их пика. После чего начался снова постепенный рост числа европейских неолитчиков. Приход колокольчиков пришелся на период роста численности этих фермеров, но привел к резкому и повсеместному их исчезновению. Если судить по британской ситуации, то все выглядит так, будто колокольчики уничтожили всех местных мужчин и девять десятых местных женщин. Медленное возрождение местного неолитического компонента через полтысячи лет в Британии с буквально следовыми количествами игрек-линии I2a может быть банальным следствием лучшей выживаемости потомков тех самых единичных женщин, что были пощажены пришельцами.
Игорю Коломийцеву. нас имеется феномен басков, народа явно связанного именно с первой волной колокольчиков Иберии. - Баски, Игорь, явление железного века Иберии… И представьте ничего не надо придумывать, фантазировать… просто нужно читать научные статьи.
Господин Степанов кивает при этом на странную болезнь, единовременно поразившую местных, но пощадившую пришельцев.
- «…
П.с. Все таки какие талантливые люди на сайте пишут…
Андрею Степанову. К сожалению, Андрей, вы снова вместо нормального спора по сугубо научным темам скатились к паясничанию, стебу, зубоскальству и троллингу. Замечу, что это всегда с вами происходит, когда вы чувствуете, что проигрываете в дискуссии. Наверное, это у вас такая защитная реакция. Вот, например, я пишу: «Теперь по поводу истребления колокольчиками своих предшественников. Вы тот факт отрицаете». А вот ваш ответ: «- Игорь, кто там что отрицает, что не отрицает… Для вас разве это важно… Придумали «факт», значит КТО-ТО должен его отрицать. Хорошо, пусть буду я». И все дальнейшие ваши последующие комментарии выдержаны в подобном же стиле. Вы полагаете, это нормальный разговор для научного сайта? Вы сначала отказываетесь от своей позиции, потом как будто ее подтверждаете, но при этом не даёте себе труда привести хоть какие-то доказательства в ее пользу. Прошу вас привести доказательства в пользу вашего тезиса о том, что в позднем бронзовом веке Прибалтики случилось возрождение генетических компонентов Нарвской культуры. В ответ молчок. Прошу подтвердить ваше заявление о том, что у первых колокольчиков с Пиренейского полуострова (ККК Иберии) не было степных компонентов — опять тишина. Впрочем, я понял, откуда вы взяли эту идею. В англоязычной Вики написано следующее — https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_Beaker_culture#CITEREFOlalde2018 Цитирую: «Исследование, опубликованное в журнале Nature в феврале 2018 года, подтвердило, что самцы Bell Beaker несли почти исключительно R1b, но самые первые (в Иберии) вообще не имели степных аутосом или R«. Тут же дается ссылка на исследование Олальде. Однако, в самом исследовании ничего подобного не говорится. Там сказано, что у ранних колокольчиков Иберии только четвертая часть образцов является носителями степного компонента. Это ведь огромная разница. Степной компонент присутствует, но только у четверти представителей культуры. Или степного компонента нет вообще. Вы, вероятно, поверили сведениям Вики и в саму работу не заглянули. Меж тем, именно в этой работе убедительно доказывается, что северо- и центрально-европейские колокольчики не происходят из Иберии. И что основная масса колокольчиков несет в себе степной компонент, а колокольчики с его отсутствием скорее выглядят как отклонение от нормы. Впредь читайте внимательно работы генетиков, не доверяйте так слепо их интерпретаторам. Нечто подобное у вас было по теме викингов, когда, отталкиваясь от полунаучных журналистских текстов, вы вдруг вообразили, что викинги не имеют отношение к населению Скандинавии. Впрочем, сейчас мы обсуждаем иную тему.
Уважаемый Игорь, спасибо Вам за изложение свежей статьи («О французских колокольчиках»), но, пожалуйста, отредактируйте машинный перевод текста. В таком виде его невозможно читать)
Игорю Коломийцеву.
Извините, Игорь, не получается с вами серьезно. Вы начинаете придумывать, фантазировать, додумывать за оппонента, потом спорить со своими же придумками… Аргументы и факты игнорируете, не замечаете … Я вам аргументы и факты, вы в ответ свои выдумки. Вам по нескольку раз приводишь одни и те же научные данные, вы своим переферийным зрением их игнорируете… и гнете свою фэнтези-линию. ………………………….
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Андрей Степанов, дискуссия требует уважительного отношения к оппоненту. Вам предупреждение.
С ямниками как предполагаемыми и. е. — большие проблемы. Дело в том, что все известные нам и. е. языки, кроме ранее отколовшихся хетто-лувийских и тохарского, следуют из диалектов КШК. Например почти тождественные (с учетом неизбежных регионально-диалектных расхождений), названия и.е. жрецов : индийский Brahman — «брахман», латинский Flamen — «фламен», кельтский Brehon — «брегон». При этом распространение «ямного» степного комнонента по Западной Европе не показывает наличие докельтских, догерманских, доиталийских и. е. языков, равно как и доармянского и. е., соответствующего потомкам ямной культуры в Закавказье-Малой Азии. Аналогичное мнение высказывал и проф. Л. С. Клейн: «Я сомневаюсь, что люди ямной культуры говорили на протоиндоевропейском языке. Здесь я обсуждаю эту проблему, опираясь на последние археологические данные, и предлагаю искать решение спора, используя как генетические, так и археологические данные.»«Источник на Севере? Я уже обращал внимание пропонентов идеи степного происхождения культур шнуровой керамики (Клейн 2015a, 2015b, 2015c) на то, как странно распределен «степной» генетический вклад у шнуровиков и их преемников (см. Haak et al. 2015): очень богатый на Севере Европы и всё более и более слабый по мере приближения к Югу, к Венгрии, где как раз расположен западный край ямного ареала. Это распределение представляется странным, если предполагать, что источник вклада в геном шнуровиков – ямная культура на юго-востоке, но это самое распределение оказывается естественным, если предположить, что общий источник генетических сходств расположен не вблизи ямной культуры, а на Севере Европы (рис. 2). Карта показывает, что «ямный» генетический компонент – вряд ли ямный по происхождению; скорее это более древний компонент, возникший у населения Северной Европы, откуда он распространился как в степи, так и в культуры Центральной Европы и в другие места.
Рис. 2. Распределение «ямного» генетического компонента в населении Европы (данные взяты из работы Haak 2015). Интенсивность цвета соответствует вкладу этого компонента в разные современные популяции- шкала интервалов дана справа. Сиреневая линия – границы ямной культуры. Сиреневые стрелки показывают направление миграции, постулированное сторонниками ямного происхождения индоевропейцев Европы. Красные стрелки показывают направление движения «ямного» компонента в соответствии с градиентом представленного распределения. Карта выполнена О. П. Балановским. Известный украинский археолог Л. Л. Зализняк предложил (2005) передвинуть время протоиндоевропейского языка к позднему мезолиту – раннему неолиту (6-е – 5-е тысячелетия до н. э.), чтобы оно лучше соответствовало упомянутым глоттохронологическим датам. На археологических и физико-антропологических основаниях он реконструирует сдвиг населения Ютландии и Юго-Восточной Балтики эпохи Маглемозе и пост-Маглемозе (Эртебёлле-Эллербек) в бассейны Днепра и Донца [(рис. 3)]. Вследствие этого сдвига большие территории (от Балтики до Днепра) были заселены людьми со схожими археологическими, физико-антропологическими и вероятно генетическими характеристиками – по Зализняку, это и есть колыбель индоевропейских народов». « моей критической статье не освещено главное, что побуждает меня относиться с настороженностью к выводам генетиков о языке. А главным в моем неприятии является то, что, на мой взгляд, из генетики нельзя прямо заключать о языковых событиях, потому что нет прямой и непреложной зависимости между событиями в жизни языков, культуры и физического строения людей(как антропологического, так и генетического). Они могут совпадать, но часто развиваются разными путями. В каждом отдельном случае предполагаемое совпадение судеб нужно доказывать особо.« Новая работа команды Райха (Lazaridis et al. 2016) доставила материалы для больших сомнений в действенности этого возражения. Исследование более массового материала показало, что в генетический пул раннего степного бронзового века вошел мощный вклад (57%) восточных охотников-собирателей, от которых схожий вклад (43%) есть в геном скандинавских охотников-собирателей. То есть у степняков оказывается вклад, родственный скандинавскому (что я и подозревал по археологическим и антропологическим основаниям). То есть степные культуры раннебронзового века родственны скандинавам по своим корням – хотя и не только скандинавам: воздействие восточноевропейских охотников-собирателей заметно по всей Восточной Европе. А вот армянские данные оказались как-то в стороне. 5 и 6. К этому у Кристиансена и его коллег добавлено еще два аргумента: 1) в двух ранних погребениях культуры шнуровой керамики (одно в Германии, другое в Польше) обнаружены отдельные признаки ямного происхождения, 2) в ямном и шнуровом населении обнаружена ранняяформа чумы, происходящая из одного источника. По первому пункту можно сказать: вот это и есть объем ямной инфильтрации в Центральную Европу – два погребения (по одному на страну) из нескольких тысяч (и нескольких сотен ранних). А речь ведь идет о «массовой миграции». По второму пункту: чума могла распространиться и без массовой миграции (достаточны отдельные контакты). Я ответил на все возражения авторов статей. Как видим, они не снимают моих сомнений. В совсем недавнее время мы смогли ознакомится с успехом группы генетиков из Стэнфордского университета и др. (Poznik et al. 2016). Они сумели выявить варианты Y-хромосомы, связные с демографической экспансией в бронзовом веке. Такая экспансия (бурный демографический рост) может породить миграцию. Среди вариантов, отмеченных экспансией, – гаплогруппа R1b, характерная для ямной культуры. Но вот незадача! Эта гаплогруппа, отмеченная экспансией, представлена кладой L11, в то время как ямные погребения пока что дают другую кладу – Z2103,экспансией не отмеченную. Нужно подумать, как еще могли бы интерпретироваться замечательные результаты, полученные обеими командами опытных генетиков. Я с большим интересом слежу за замечательными работами археолога Фолькера Хейда. Вот в последней работе, совместной с Алин Фрынкуляза и Бьянкой Преда (Frȋnculeasa et al. 2015), он обобщает результаты многолетних раскопок курганов в бассейне Дуная. Результаты чрезвычайно важные. Ранняя датировка ряда погребений степняков (последняя треть IV тысячелетия до н. э.) подтвердилась. Но Хейд и его соавторы показали, что в отличие от курганных погребений III тыс., похожих на ямные, эти ранние погребения резко отличаются: ямы не прямоугольные, а овальные, костяки не на спине с подогнутыми ногами, а скорченные на боку или вытянутые на спине, мало охры, керамика не круглодонная, как на Днепре и Дону, а балканская. По нашим современным российским стандартам это должно быть охарактеризовано как другая культура, не ямная. Среди энеолитических степных культур, выделяемых Ю. Я. Рассамакиным и Н. С. Котовой, есть очень схожие (нижнемихайловская, квитянская): курган, овальная могильная яма, вытянутые на спине или скорченные на боку скелеты, кромлехи). Это одна из таких же, и вопрос о мере и природе ее сходства с ямной (курган, что еще?) должен разбираться особо. Более того, я и курганные погребения III тысячелетия в бассейне Дуная, относимые к ямной культуре, считал бы другой, отдельной культурой, смешанной, у которой погребальный обряд действительно ямный, а керамика совершенно не ямная, а местная. Именно в ней есть шнуровые кубки. Я бы не удивился, если бы Y-гаплогруппы этого населения оказались частью схожими с ямными, а митохондриальные гаплогруппы были старыми, местными». http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28008
P. S. Исходя из вышеизложенного, и учитывая значительный «кавказский» компонент у ямников, было бы логичным предположить, в качестве гипотезы, что у ямников был не и. е., а иной язык — кавказийского-малоазийского ареала, например типа хурритского или хаттского (родственный, но конечно не тождественный им в силу естественной тысячелетней эволюции). Возможно с вкраплениями/компонентой ранне-индоевропейского из Дереивки. При этом вариант языка, близкого по происхождению к хурритскому, выглядит предпочтительнее, т. к. объясняются и связи и. е. с хурритским, давно отмеченные некоторыми лингвистами, последние из которых Арно Фурне, Аллан Р. Бомхард, и др. Последующее экспансивное распространение воинственных пост-КШК колесничных культур в среднем и позднем бронзовых веках привело к зачистке и ассимиляции потомков ямных культур, включая катакомбников, и этот язык вымер, заменившись и. е. Как и в Западной Европе.
Я обратил внимание на эту цитату покойного Льва Самуиловича Клейна: ямные погребения пока что дают другую кладу – Z2103,
Если верить этой картинке: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Cladi_principali_di_R1b.PNG,
именно эта ветвь R1b-Z2103 распространена в юго-восточной Европе и Малой Азии. Можно считать ее генетическим следом хеттского переселения из Сев. Причерноморья в Анатолию?
«эта ветвь R1b-Z2103 распространена в юго-восточной Европе и Малой Азии. Можно считать ее генетическим следом хеттского переселения из Сев. Причерноморья в Анатолию?» Это в принципе невозможно. Протохетты отделились от и. е. ствола за 700-1000 лет до появления ямников как культуры 3,3-3 тыс. лет до н. э. У протохеттов только-только появилось обозначение для колеса (и это еще спорно, обсуждается), и в ходу была волокуша. А колесо появилось в Кукутени-Триполье — в конце 5-го тыс. до н. э., и стало распространенным ок. 3,5 тыс. лет до н. э. Уже одно этоисключает ямников из и. е. ствола, позволяя рассматривать их в лучшем случае как несколько, частично «индоевропеизированных» (даже после отделения тохаров) соседей, не более того. (С точностью до вклада Дериевки в их возникновение). А часть ямников мигрировала в Анатолию еще через многие сотни лет. То есть хиатус — не менее 1500 лет, не говоря уже о сильнейшем различии культур, начиная с ямных бычьих колесных повозок. Не говоря уже о том, что в Западной Европе нет никаких следов протохеттского, да и других ранних и. е. языков. Вы также почитайте дискуссию под той заметкой, она весьма содержательна.
Кстати, предложенная мной гипотеза о анатолийско-кавказском языке, вероятно хурритском, ямников решает и резкое противоречие между выводами ряда лингвистов о якобы анатолийской прародине и. е. языков и данными генетиков. Сравним: «Ремко Букаерт (Remco Bouckaert), University of Auckland, Auckland (лингвист) После применения нескольких методологических инноваций к лингвистической филогенетике в 2012 г. мы опубликовали (Bouckaert er al., Science) статистический анализ, который сверхубедительно свидетельствует в пользу анатолийской гипотезы. Chang et al. (Language, 2015) применил другие методологические инновации и их статистический анализ оказал поддержку степной гипотезе. Мы предлагаем новый анализ, способный устранить это противоречие. Иосиф Лазаридис (Iosif Lazaridis) et al. Представил результаты анализа 26 геномов неолитических земледельцев Анатолии (1,2 млн широкогеномных SNP) возрастом около 6300 лет назад. Анализ выявил гомогенную популяцию, которая генетически сходна с ранними европейскими земледельцами. Получили модель ранних европейских земледельцев из Центральной Европы и Иберии как смешение 90% неолитических анатолийцев и 10% европейских охотников-собирателей. Неолитические анатолийцы отличаются от современных популяций Западной Азии, что предполагает генетическое изменение в части этого региона со времени неолита. Мы предполагаем, что язык, на котором говорили неолитические земледельцы из Анатолии, вряд ли был таким же, на котором говорили скотоводы-ямники. Гуус Кроонен (Guus Kroonen), Institute for Nordic Studies and Linguistics, Copenhagen University, Copenhagen Полученные результаты показывают, что прото-ИЕ язык содержит явные неолитические признаки заимствований из Эгейского региона, и таким образом, это обозначает паттерн миграции в Европу первых земледельческих популяций. В то же время ИЕ язык попал в Европу в течение поздней волны миграций, что говорит в пользу степной гипотезы как вероятного сценария распространения ИЕ языков. Джоанна Николс (Johanna Nichols), Department of Slavic Languages and Literatures, University of Berkeley, Berkeley В то время как генетики и археологи приводят данные в пользу экспансии непосредственно из степного региона, с точки зрения лингвистики невозможно, чтобы распространение индоевропейских языков шло непосредственно из степей.» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6727 А с точки зрения предложенной гипотезы, территория Причерноморско-Прикаспийских степей и подавляющей части современной Украины (Триполье, Ямная культура, и пр.), была населена носителями анатолийско-кавказских языков (хаттские, хурритские и пр.). То есть в языковом отношении это была тоже «Большая Анатолия-Кавказ» как их
продолжение, или лингвистическая провинция. Сравним: Греция и «Великая Греция» в Южной Италии. Судя по всему это и путает часть лингвистов, которые находят влияние анатолийских языков на индоевропейский и не понимают, как это примирить с генетическими данными.
О французских колокольчиках. Очень актуальная работа генетиков появилась буквально сегодня прямо по теме нашего спора — «Гетерогенные предки охотников-собирателей и степные предки в позднем неолите и геномы колокольчиков из современной Франции» группы генетиков Андайн Сегин-Орландо и другие — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(20)31835-2
Речь идет о позднем неолите, переходе к Бронзе на территории Франции, которая находилась в этом плане в некоторой тени по сравнению с более исследованными Британией и Иберией. Выяснилось, что ситуация во Франции была точь-в-точь такой же как и у ее соседей. В позднем неолите тут господствовали племена, в генофонде которых присутствовала почти исключительно игрек-линия I2a (плюс один H2a1). Генетики пишут: «Гаплогруппа I2a1 ранее была обнаружена среди различных групп охотников-собирателей из Европы. Это может указывать на сохранение предков западных охотников-собирателей (WHG)… Очевидно, высокая частота I2a1 может отражать общее доминирование этой гаплогруппы во Франции позднего неолита». Точно также, замечу, как на Британских островах и на Пиренейском полуострове.Что касается здешних колокольчиков, то генетики о них пишут следующее: «Под наблюдением ADMIXTURE и формальное трехстороннее моделирование популяции с qpADM подтвердили присутствие от ~ 23,6% ± 1,4% до 42,1% ± 4,7% предков, связанных с Ямной, среди этих трех геномов, в дополнение к предкам WHG и ANF. Это согласуется с родословной ямной на 25,9–54,8%, установленной в геномах людей колокольного сосудов и людей раннего и среднего бронзового века из Франции».Иначе говоря, французские колокольчики тоже отличались весьма приличным количеством степного компонента в своем составе, а равно присутствием там игрек-линии R1b, родственной той, что выявлена у иных колокольчиков. А теперь самое интересное — французские колокольчики оказались самыми ранними, более древними, чем их иберийские «коллеги». Цитирую генетиков: «Паттерны распада LD позволили оценить время, когда степная генетическая родословная вошла в южную Францию примерно на от 9,2 ± 3,6 до 10,4 ± 3,5 поколений до возраста самого раннего человека, показавшего ямную родословную. Это соответствует примерно 2650 годам до нашей эры, что раньше, чем в предыдущих отчетах, показывающих значительную степную родословную в Британии, примерно 2400 лет до нашей эры и в Иберии ∼2,500–2,000 лет до н.э».Что ж, это логично, если считать, что движение было с Востока, возможно, из Карпатской котловины. Тогда приход колокольчиков сначала на Юг Франции, а уж затем, через пару столетий на Пиренейский полуостров, не должен нас удивлять. Только вот версия самых ранних колокольчиков из Иберии при этом накрывается медным тазом))).Замечу, что эти ранние французские колокольчики вели себя совершенно прилично, точно также как и первые иберийские колокольчики. Они никого не истребляли и не вытесняли, но с удовольствием смешивались с местными неолитчиками, сохраняя в своем генофонде не только местные мито, но и местные игреки. Однако поскольку во Франции,а равно на Британских островах и на большей части Пиренейского полуострова прежние игрек-линии I2a исчезли почти тотально, мы можем предположить, что вторая волна колокольчиков, прибывших уже около 2400 года до н.э. вела себя не столь мирно, уничтожая как остатки неолитчиков, так и колокольчиков первой волны, уже смешавшихся со здешними неолитчиками. Такая вот картина маслом.
Уважаемая Надежда Маркина! Как сумел отредактировал текст про французских неолитчиков и колокольчиков, существенно его упростив для понимания, но, по возможности, оставив самое важное.
Отлично, главное Вы убрали «колоколообразные стаканы» :-)))
Андрею Степанову. К чему вы жонглируете некоторыми мито-линиями европейцев? Чтобы доказать, что здешние женщины активно перемещались на значительные расстояния и степень их перемешивания выше, чем у мужчин? Ну это и так всем хорошо известно.
Я просил вас доказать несколько ваших ранних утверждений. Вы утверждали, что генофонд Нарвской культуры Прибалтики, практически исчезнувший с приходом в те места шнуровиков, якобы возродился в период поздних шнуровиков , у которых действительно несколько выше по сравнении с ранними было аутосомное присутствие западноевропейских охотников (WGH). С моей точки зрения это никакое не доказательство ренессанса нарвского наследия. Поскольку в шнуровых сообществах широко практиковались брачные союзы, и значительная часть жен прибалтийских шнуровиков прибывала из Германии и Скандинавии, где шнуровики частично перемешались с местным неолитическим населением, у которого западноевропейский охотничий компонент (WGH) был прекрасно представлен. Я предложил вам, Андрей, показать присутствие тех линий нарвском генофонде, которые можно считать уникальными для этих мест, а следовательно они могут выступать генетическими маркерами Нарвской культуры. Это игрек-линия I2a1b и мито-линия U2e1. Мужская гаплогруппа I2a1b сама по себе не редкая, найдена по всему Атлантическому побережью от Иберии до Британии и Скандинавии, но вот для Прибалтики она действительно экзотика (в отличие от нарвской R1b, слишком общей, чтобы на неё полагаться в поисках). Мито-гаплогруппа U2e1 и вовсе довольно редкая, в отличие от большинства других женских линий данной культуры. Я просил вас продемонстрировать якобы имеющееся возрождение нарвского генофонда этими двумя маркерными линиями.В Бронзовом веке Прибалтики. Или даже в Железном ее веке. Сумели вы это сделать? Нет не сумели. Отсюда мы можем сделать вывод, что ваш весьма спорный тезис о возрождении нарвского наследия не имеет ровно никаких доказательств.
Андрею Степанову. Теперь об иберийских колокольчиках. Хотя теперь, после появления работы генетиков группы Сегин-Орландо стало понятно, что они не самые древние в Европе, и что колокольчики появились на Юге Франции раньше, чем на Пиренейском полуострове, но сама идея об иберийской прародине всех колоколовидных кубков была решительно опровергнута еще до того, в рамках исследования генетиков группы Олальде. Вы просто невнимательно читали (если вообще читали) их работу. Позволю себе несколько цитат из неё: «Наши результаты подтверждают модель, в которой передача культуры и миграция людей играли важную роль, а относительный баланс этих двух процессов зависит от региона. В Иберии большинство людей, связанных с колокольчиками, не обладали степным сходством и были генетически наиболее похожи на предшествующие иберийские популяции. В Центральной Европе степное происхождение было широко распространено, и мы можем исключить существенный вклад людей, связанных с иберийскими кубками. Присутствие степных предков у некоторых иберийцев демонстрирует, что поток генов в Иберию, однако, не был редкостью в этот период. В частности, гаплогруппы H1 и H3 мтДНК были предложены в качестве маркеров для экспансии за пределами Иберии, но H3 отсутствует среди людей, связанных с иберийскими кубками». Перевожу для вас. Миграционный поток в это время в Иберию имел место (именно он занес туда степной компонент части иберийских колокольчиков), а вот выхода иберийских линий за пределы Иберии не обнаружено. Читаем далее: «Отличительные генетические сигнатуры популяций для комплекса колокольчиков в Иберии по сравнению с Центральной Европой позволяют нам формально проверить происхождение неолитических предков у людей, связанных с комплексом колоколовидных кубков. Мы сгруппировали людей из Иберии (n = 32) и из-за пределов Иберии (n = 172), чтобы увеличить мощность, и оценили соответствие различных групп неолита / медного века с помощью qpAdm по модели: Steppe_EBA + неолит / медный век. Для людей из Иберии, связанных с комплексом стаканов, наилучшее соответствие было получено, когда популяции среднего неолита и медного века из одного и того же региона использовались в качестве источника для их предков, связанных с неолитом, и мы могли исключить популяции центральной и северной Европы. И наоборот, неолитическая родословная у людей из колоколовидного комплекса (Beaker Complex) за пределами Иберии была наиболее тесно связана с неолитическими популяциями центральной и северной Европы с относительно высокой примесью охотников и собирателей, и мы могли значительно исключить иберийские источники. Эти результаты подтверждают в значительной степени различное происхождение людей, связанных с комплексом колоколовидных кубков, без видимой родословной, связанной с Иберией, за пределами Иберии». Опять таки, перевожу для вас, Андрей. Неолитический компонент в Иберии и за ее пределами (Центральная и Северная Европа) хоть и родственный, но различаемый. У колокольчиков вне Иберии не оказалось иберийского неолитического комплекса с его специфическими сигналами. Если бы колокольчики сложились в Иберии, то они, будучи в основном потомками иберийских неолитчиков и лишь немного потомками степняков, повсюду бы распространили с собой маркеры иберийских неолитчиков. Но их нет нигде за пределами Пиренеев. Отсюда вывод — не было миграции людей из Иберии в это время.
Где именно колокольчики заимствовали свою посуду, давшую название культуре, при этом совсем неважно. Не форма сосудов определяет эту культуру, хотя по ней археологам, конечно, легче ее выявлять. А вот все прочее — оружие, погребальный обряд и многое другое пришло у этих людей с Востока, как минимум, из Карпатской котловины. Теперь же генетика убедительно доказала, что это была именно миграция людей, несущих в себе степной компонент и игрек-гаплогруппу R1b. И эта миграция шла с Востока на Запад, а не в противоположном направлении, как думали вы. И с этой миграцией, точнее с ее второй волной, связано такое не совсем частое явление, как почти полная замена прежнего населения (на Британских островах оно включала и почти полную замену женщин). Такое возможно только в случае физического истребления аборигенов. Наподобие того, что имело место в Америке и Австралии. Разница, однако, заключалась в том, что западноевропейские неолитчики были достаточно многочисленны и не уступали пришельцам в уровне развития, а порой и превосходили их. Потому загадкой остается как и отчего не такие уж многочисленные пришлые племена устроили геноцид своим предшественникам.
Александру Букалову. Полностью согласен с вами в том, что появление хеттов на Ближнем Востоке не следует привязывать к миграции ямников на Балканы и далее на Юг. Даже отталкиваясь от одних лишь датировок. Но мне кажется откровенно нелепой ваша попытка совсем вычеркнуть ямников из числа индоевропейских предков, приписав им некие анатолийско-кавказские языки, типа хурритского. Еще более фантастической мне представляется ваша идея вывести всех индоевропейцев из недр культуры Средний Стог II (Дериевка).
Почему нельзя сбрасывать со счетов ямников? Потому что только они могли принести степной компонент и индоевропейский язык в Западную Европу, вплоть до Ирландии и шотландских островов. Смотрите, что у нас получается. Западные генетики зачастую приписывают воздействию ямников создание шнуровых сообществ. Это в корне неверно, хотя очевидно, что ямники со шнуровиками ближайшие родственники. Родственны они прежде всего по наличию того самого степного компонента, ранее в Европе неизвестного, в котором просматривается генетический вклад ирано-кавказских аборигенов. Причем степной компонент у ямников достигает 90-80 процентов всего генофонда, в то время как у шнуровиков цифры пониже — до 60-50%. Справедливо возражение отечественных ученых о том, что подобное родство отнюдь не делает шнуровиков сыновьями ямников, но говорит о том, что они сложились за счет некой общей степной волны, хлынувшей в Европу. Вот только среднестоговцы (дериевцы), представляющие энеолит Украины, никак не могут быть этой самой степной волной. В их аутосомах просто нет того кавказско-иранского элемента, что стал одной из основ степного компонента. Судя по аутосомным показателям, среднестоговцы (дериевцы) могли стать одними из предков первой ямной волны, ушедшей на Балканы. Они похожи на прародителей болгарских ямников. Но не ямников в целом. И не шнуровиков тем более.
С колокольчиками, то есть предками западноевропейских индоевропейцев — кельтов, италиков и т.д. — все ещё сложнее. Они тоже родственники шнуровикам и ямникам по наличию этого самого степного компонента, хотя он у них и не так ярко выражен — от 50 до 25% в среднем. Но этот компонент скорее всего получен колокольчиками через посредство ямников. Но не шнуровиков. Если бы вы обратили внимание на схему из статьи Надежды Маркиной об уменьшении степного вклада у шнуровиков с востока на запад, то увидели бы, что колокольчики по аутосомам довольно далеки от всех шнуровых сообществ, но сближаются даже не просто с ямниками, а с восточными ямниками.
Если взять колокольчиков первой волны в Иберии или на юге Франции, благо последние работы генетиков позволяют это сделать, то окажется, что они примерно на три четверти состоят из местных иберийских и французских неолитчиков, а на четверть из степных пришельцев, причем пришельцев почти в чистом виде степных и пожаловавших издалека. Французские генетики называют даже ямников Самары как ближайший им аналог. Если представить, что ямники в массе своей были не индоевропейцами, как пытаетесь внушить это всем вы, то появление самых западных из индоевропейских языков вообще повиснет в воздухе. А вот если, напротив, считать ямников, а также их сыновей-афанасьевцев, индоевропейцами, да еще и кентумовцами, то легко объясняется возникновение и распространение не только кельтских и италийских, но и тохарских языков. Всех индоевропейских языков кентумной группы. Мне представляется, что вы, находясь в плену своей явно ошибочной концепции, погорячились с вычеркиванием ямников из числа индоевропейских предков. Без них нам в этом вопросе никак не обойтись.
И. К. «Если представить, что ямники в массе своей были не индоевропейцами, как пытаетесь внушить это всем вы, то появление самых западных из индоевропейских языков вообще повиснет в воздухе. А вот если, напротив, считать ямников, а также их сыновей-афанасьевцев, индоевропейцами, да еще и кентумовцами, то легко объясняется возникновение и распространение не только кельтских и италийских, но и тохарских языков.» Это полная чепуха, основанная на незнании предмета. И множество других ошибочных, неверных утверждений. Чтобы заниматься и. е. проблемой, надо хотя бы познакомиться с историей и. е. языков. Ведь индоевропеистика — это наука, и это наука о языках и культуре, а не о генах. Любой студент-лингвист знает, что «самые западные» и. е. — языки — это самые поздние. Кельтские и италийские начали распространяться в Западной Европе только в железном веке, в 1-м тыс. до н. э., через 1500-2000 лет после распространения в ней «степного компонента»! А германские — еще позднее. И НИКАКИХ ДРУГИХ И. Е. ЯЗЫКОВ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ И ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ! Все уцелевшие остальные языки, — неиндоевропейские. Поэтому некоторые генетики и их консультанты по археологии, а также многочисленные любители, увы, не знают и не понимают самых элементарных вещей в индоевропеистике. И конечно мало кто, кроме специалистов знает, что в кельтских, романских и германских языках еще 100 лет назад выявлен значительный кавказско-анатолийский субстрат. Он же выявлен и в топонимике (гидронимии) Украины (докт. дисс. проф. Ю. Л. Мосенкиса), которая в энеолите-раннем бронзовом веке преимущественно была заселена трипольцами и ямниками,точнее культурами ЯКИО. Далее, особенно в северной лесостепной зоне, есть слой древнейшей и. е. топонимии, потом бронзового века, в т. ч. фракийский и пр., потом (индо)иранский, и т. д. А поскольку никаких следов древних и. е. языков в Европе не обнаружено, (баскский, этрусский, пиктский, и др. — не и. е. языки), это означает, что ямники/степняки говорили на одном из языков — субстрате европейских. То есть либо на анатолийском, либо на хурритском, либо на кавказских языках. (Впрочем, рядом лингвистов баскский считается близким к картвельским). А учитывая их особую связь с Майкопом, вероятно на языке близком к майкопскому, или использовавшемуся в этой культуре. А по гипотезе А. Касьяна — майкопский язык — это один из сино-кавказских. А хурритский нередко считают родственным им языком, или с давними связями. То есть вся территория Северного Причерноморья — Прикаспия, а не только Майкоп, — может рассматриваться как анатолийско-кавказский лингвистический ареал (провинция) — до экспансии колесничных и. е. культур среднего бронзового века.
P. S. Все, о чем можно уверенно говорить на основании археологических данных -это то, что ямные культуры — через катакомбников — оказали определенное влияние на мифологию и культуру индоевропейцев, особенно индоиранцев, но их погребальные обряды и пр. — не могут быть признаны вполне индоевропейскими. Поэтому проф. Л. С. Клейн и выражал свое сомнение по поводу и. е. ямников.
Игорю Коломийцеву. Убедительно прошу очень внимательно читать (перечитывать) ОТВЕТЫ (ОБЪЯСНЕНИЯ) вам оппонентов, НИЧЕГО НЕ ПРОПУСКАТЬ (и что непонятно переспрашивать), чтобы не приходилось ПО НЕСКОЛЬКУ РАЗ! писать вам одно и тоже, тратить на это время. В Иберии большинство людей, связанных с колокольчиками, не обладали степным сходством и были генетически наиболее похожи на предшествующие иберийские популяции. - В очередной раз (НЕ ПЕРВЫЙ) выделил (И ПОДЧЕРКНУЛ) для вас. ВНОВЬ указываю вам, что в статье обозначены группы ККК в которых НЕТ ВООБЩЕ «степного» компонента (см. рис.). И в то же время почти нет ККК, где не представлен EEF. Мысль понятна почему? ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ, ДОМЫСЛЫ, основанные на детских фантазиях… Присутствие степных предков у некоторых иберийцев демонстрирует, что поток генов в Иберию, однако, не был редкостью в этот период. В частности, гаплогруппы H1 и H3 мтДНК были предложены в качестве маркеров для экспансии за пределами Иберии, но H3 отсутствует среди людей, связанных с иберийскими кубками«. Перевожу для вас. Миграционный поток в это время в Иберию имел место (именно он занес туда степной компонент части иберийских колокольчиков), а вот выхода иберийских линий за пределы Иберии не обнаружено. — Очень вас прошу… Никогда не «переводите» (хотя бы для меня). Я вам «портянку» данных скинул… ВЫ ЕЕ ЧИТАЛИ???! Я даже обозначил (выделенным) векторы… Помимо данных работ, чтобы разобраться в исторической ситуации того периода НАДО ИССЛЕДОВАТЬ десятки других научных статей (разной специализации). А не фантазировать…. Я для кого это все писал? H, H1 – Натуфан(11840-9760), КЛЛК, НУ Дереивка (4949-4799), Germany_LBK_SMH(5300-),TDLN Венгрия(5000-4800) Иберия EN Эль Прадо(5216), France_ENMN_LBR_A(4900-), Рессен (4625-4250), France_MN_FLR (4345-), Мед.в. Болг. (4520-), Тисзаполгар(4500-4000), Протоболераз, Иберия MNLaMina(3900-3600), неолит Ирландии мегалиты (3600-), Scotland_Neolithic(3360-), TRB Швеция (3500-2500), Неолит Швеции Gekhem(3030-), КШК Пол., ККК (Герм.)(2500-2100),), Н3 – Кард. кер., ККК LN(Исп. ЭлПорталон)(4957-4821), France_MN_PRI(4340-),Scotland_Neolithic(3360-) TRB Salzmunde MN Герм. (3400-3025), Иберия CA (3000-2300), Иберия CA ЭльМирадор (2900-2346), H-T16311C – ККК (Герм.) H2a1e – ККК (Герм.)(2458-) Н3 – Кард. кер., ККК LN(Исп. ЭлПорталон)(4957-4821),France_MN_PRI(4340-),Scotland_Neolithic(3360-) TRB Salzmunde MN Герм. (3400-3025), Иберия CA (3000-2300), Иберия CA Эль Мирадор (3000), Вектор понятен? Н3+ — КШК Швейц. (2500) H3+152 — France_MN_FLR (4345-), H3c — ККК LN(Исп. Эл Порталон)(4960-4829) H3c3 — Иберия CA Эль Мирадор (2900-2346) H3ao – ККК (Герм.) (2475-) Н5 – Неолит Анатолии Барчин(6500-6200), Лепенски Вир неолит (6200-5950), Старчево (Венгр), Неолит Балкан Крепость Болг. (5718-5626), Лендьел (Пол.) (4331-4057) неолит Уэльса (4000-3600), Рессен, TRBSalzmundeMN Герм. (3400-3025), Scotland_Neolithic(3360-) Бернбург, Блаттерхол (мезолит-неолит Герм. (3418 calBC), ККК (Британия), Н5а – Кардиал. кер. Хорв. (5670-5571), Триполье Вертеба(3931-3640) H5a3 – ККК (Герм.) (2575-) И т.д.и т.п. ВОТ ВАМ ПРАКТИЧЕСКИ ПРЯМОЙ ВЕКТОР… I6679 — J1c1b1 — праККК (Иберия)(5726-5603); ККК LN(Исп. Эл Порталон)(5295-4894) France_MN_FLR (4345-), Герм.MNБлатерхехл(3337-), ККК (Брит.)(2124-1890) — Вектор движения ККК из Иберии на север и северо-восток. Остальные варианты через Фр., Ит.,-КВК-КША-КШК-ККК и т.д. А вот другой вариант. X2b2+226 – КШК Швейц.(2866-2601), ККК (Исп.) (2850-2250) — КШК (Швейц.) как раз почти все I2a1b1-L161. Та, гаплогруппа, что сейчас достаточно распространена в Ирландии (Британии). Это древнейшие образцы ККК (3 тыс. до н.э.). Вопросы у почтеннейшей публики еще остались? Мне же не придется ОЧЕВИДНЕЙШЕЕ объяснять... Или меня точно заблокируют. П.с. Это такая бумажка… бетон… X2b – Неолит ран. Греции Ревения(6438-6264), Лепенски Вир неолит (6200-5950), Morocco_EN(5300-) КЛЛК (Венгрия EN, 5300); праККК (Иберия)(5726-5603); ALPc-КЛЛК(5300-4900) Иберия CAЛа Шабола (3263-2903), Иберия CA (2900-2679) КШК Х2b+226 — France_MN_FLR (4345-), France_MN_PRI(4340-) неолит Ирландии мегалиты (3600-), ККК (Порт.) (2700-2300)
П.с.с. Огромный массив данных (реальных, не придуманных Ватсоном) против ваших измышлений…Нет НИ ОДНОГО факта (в т.ч. археологического, антропологического, генетического, лингвистического… какого угодно) который хоть как-то подтверждал ваши фантазии… про ямную культуру и ККК, кроме присутствия (треть, чуть больше) «степного» компонента.
Странная логика. Нашествие дунайских индоевропейцев на западную Европу породившее культуру колоколовидных кубков ничем не отличается от испанского завоевания Мексики и укоренения там кастильского языка. Что толку, что первоначально местного населения было во много раз больше чем пришлого европейского? С каждым поколением число испаноязычных метисов рожденных индианками от завоевателей увеличивалось, а число чистокровных «мексиканцев» сокращалось.
P/S «Исследование 2012 года, опубликованное в Journal of Human Genetics показало, что по отцовской то есть Y хромосоме 64.9% мексиканцев относятся к гаплогруппе R1b, то есть от испанцев, около 30.8% мексиканцев являются индейцами и 1.2% несут в себе азиатские гаплогруппы. А по материнской линии то есть митохондриальной днк они все несут индейские гены. Несмотря на то что мексиканцы практически внешне и расово не отличаются от индейцев, генетически они всё же являются потомками европейских колонизаторов которые вступили в половые связи с местными индейскими женщинами. Коротко говоря у них отцы испанцы, а матеря индейки. Та же самая картина и с сальвадорцами, гватемальцами, гондурасцами. У всех преобладает гаплогруппа R1b».
Сергею Назину.
Давайте попробуем разобрать вашу идеальную, не «странную» логику…
Нашествие дунайских индоевропейцев на западную Европу породившее культуру колоколовидных кубков ничем не отличается от испанского завоевания Мексики и укоренения там кастильского языка.
- Этот «шедевр» научной мысли лучше комментировать не буду… иначе меня минимум на год заблокируют.
Что толку, что первоначально местного населения было во много раз больше чем пришлого европейского? С каждым поколением число испаноязычных метисов рожденных индианками от завоевателей увеличивалось, а число чистокровных «мексиканцев» сокращалось. P/S «Исследование 2012 года, опубликованное в Journal of Human Genetics показало, что по отцовской то есть Y хромосоме 64.9% мексиканцев относятся к гаплогруппе R1b, то есть от испанцев, около 30.8% мексиканцев являются индейцами. А по материнской линии то есть митохондриальной днк они все несут индейские гены.
- Иии? Понять бы что вы имеете в виду под таким сложным сравнением? Таким образом пытаетесь опровергнуть происхождение ККК в Иберии? Или что? Ямников хотите сравнить с «колокольчиками» и испанцами? Какая у вас нестранная логика? Я уж … пропущу свои «замечания» о сравнении современной Латинской Америки и Европы неолита-бронзового века… Вам как знатоку генетической истории Латинской Америки… из Википедии.
В отличие от североамериканских колоний Великобритании, где автохтонное индейское население подверглось почти поголовному геноциду, в испанских и португальских колониях места массовой концентрации автохтонного населения (Мексика, Перу) стали одновременно и центрами испанской культуры, положив начало процессу расово-культурного смешения. Поэтому современные латиноамериканцы отличаются своеобразным расово-генетическим составом с преобладанием людей смешанного происхождения с самыми разными комбинациями европейских, африканских и индейских генов. В начале XVI века, помимо испанских и португальских мужчин-идальго сюда стали прибывать и сосланные из Испании цыгане, евреи, арабы-мориски, затем были привезены негры-рабы из Африки; позднее появились и европейские колонисты из других, преимущественно католических стран (французы, особенно многочисленные итальянцы, немцы, хорваты и др.), вновь усилился приток переселенцев из Испании и Португалии (конец XIX — начало XX вв.)
Поэтому ныне расово-генетический состав значительно варьирует по странам. Так, условно обозначенные белые латиноамериканцы составляют большинство населения (свыше 80 %) в Аргентине и Уругвае, но только около половины населения Бразилии (53,7 %) и менее 10 % населения Мексики. В Мексике и Чили 2/3 населения составляют метисы: в Чили с большей примесью европейской, в Мексике — с индейской кровью, хотя пропорции сильно варьируют по городам и провинциям внутри каждой страны. К примеру, у среднестатистического мексиканца 58 % генов европейские (в основном испанские), 39 % — индейские и около 3 % — африканские.
Как видим, большая часть у латиноамериканцев приходится на «европейские гены». Что СООТВЕТСТВУЕТ и.е. языкам на которых говорят современные латиноамериканцы. Понимаете, что это значит? В ДАННОМ конкретном случае миграции, экспансия за ОКЕАН была в большей степени мужской… И переход был длительным.
С каждым поколением число испаноязычных метисов рожденных индианками от завоевателей увеличивалось, а число чистокровных «мексиканцев» сокращалось.
— Мне даже трудно представить, КАК вы себе представляете данный процесс… По вашему индейцы майя в 1348 году (до прихода испанцев) УЖЕ готовились к эпохе Возрождения, носили европейское платье и разговаривали на испанском? А европейскую культуру занесло в Америку атлантическими муссонами? В чем идеальная ЛОГИКА ваших сравнений с ККК? Разве что в одном случае носителями были мужчины, а в другом женщины… Или у вас «испанцы» это… «ямники»? Еще более странная… Тогда у вас получится, что конкистадоры НИЧЕГО не изменили в Америке… Я все пытаюсь разораться в вашей нестранной логике. Если вы до сих пор думали, что 300 испанцев распространились по всей Латинской Америке, вступая в браки с покоренными индианками (гаремы, инкубаторы и прочие «изобретения» …), то разочарую вас. С каждым новым поколением доля европейского генофонда неумолимо бы размывалась… и никакие фантазии современных «теоретиков» (и даже сальмонеллез) этот процесс не остановили. Y-гаплогруппы не определяют этногенез… Странно это каждый раз объяснять на научно-популярном сайте, особенно человеку со степенью, имеющему свою ТЕОРИЮ ЭТНОГЕНЕЗА и раздающего языковые семьи Y-гаплогруппам направо и налево (по факту двух-трех…). Я срою свой анализ на научных данных. На чем свою нестранную логику строите вы?
…
Я историк и строю свои построения на исторических примерах. Всякие диффузии, бутылочные горлышки, эффекты основателей, «демографические взрывы», взрывающиеся «паровые котлы» и прочее бессодержательные для гуманитария понятия мне ничего не могут объяснить.
Не знаю, договоримся ли мы с Вами но попытаюсь сформулировать свой вопрос последний раз. Колоколовидный культурный пакет, который якобы сложился в Иберии среди потомков ранних европейских земледельцев это: 1. Кубок 2. НАКЛАДКА на запястье для стрельбы из лука (то есть БОЕВОГО, а не для стрельбы по птичкам и зайчикам), 3. Медные кинжалы. 4.Кони (они появляются в Зап. Европе вместе с колоколовидной культурой), 5. Брахицефальные черепа в могилах носителей этого «пакета». Плюс современные известия о смене генофонда на новый с включением «ямного компонента» и господство в современной Западной Европе ветвей мужской гаплогруппы R1 гораздо более позднего происхождения чем мезолитическая R1b-V88.
И этот «набор» сложился в Иберии?
Р/S А почему бы не связать древнейшие популяции с преобладанием какой-либо гаплогруппы с языковыми семьями? Они и сейчас с ними связаны: R — индоевропейцы, N — уральцы, С — алтайцы, Q — американские индейцы, Е — нигеро-кордофанцы, J — семиты. А в древности, когда кровнородственная связь играла на порядок большую роль, это тем более так было. Никто не отрицает ассимляций, смен и эволюций языков, но картина только смазалась, а не изменилась коренным образом.
Уважаемый Сергей. Я считаю исторические взгляды дело личное и они у каждого свои (от детей до взрослых). Но откровенно скажу, ваши исторические взгляды, я лично, считаю примитивными и неверными. Обсуждать этногенез по вашим историческим подходам сегодняшнего дня: А почему бы не связать древнейшие популяции с преобладанием какой-либо гаплогруппы с языковыми семьями? Они и сейчас с ними связаны: R — индоевропейцы, N — уральцы, С — алтайцы, Q — американские индейцы, Е — нигеро-кордофанцы, J – семиты или напрямую связывать заселение Америки европейцами и миграции в Европе бронзового века.… тратить время впустую. Поэтому думаю, не договоримся. Относительно ККК. Каждая культура, а тем более историческая культурная общность зачастую является неким аморфным объединением, сгруппированным (умозрительно) специалистами по ряду признаков. Причем признаки эти у разных групп (а также специалистов, их определяющих) разные. Потому и возникают сложности по отнесению этих групп в в одну культуру или общность. Я считаю, ККК даже выделяется в этом ряду. Она в определенном смысле загадочная (в происхождении) и в каком-то смысле «разношерстная». Вы обозначили такой ряд признаков, кто-то другой. В любом случае прослеживается динамика признаков и принятие их сообществом специалистов (на которое и ориентируются не специалисты). Я считаю, что данная культура в развитом периоде смешанная и полный комплекс сформировался позже уже где-то ближе к Центральной Европе (с учетом новых традиций). Но изначальный испульс культуры (которую специалисты определяют как ККК) был из Иберии, через Западную Европу. Считаю, что продемонстрировал на приведенных данных достаточно ясно. Это был культурный импульс, в основном связанный женщинами, как его носителями. Достаточно локальный он в какой-то момент приобрел широкое распространение. Почему, другой вопрос. По ККК вообще много вопросов. Но чтобы отнести к «степной» культуре… тут надо буйно пофантазировать.
Это верно, у нас просто разный подход. Я рассуждаю действительно «примитивно», то есть я не отвлекаюсь на «частности». Как бы пояснить? Приведу пример: для исследователей Вашей логики Пушкин — «эфиоп», а Лермонтов — «шотландец», хотя эфиоп был Пушкину прадедушкой (начало XVIII в.), а шотландец Лермонтову — прапрапрадедушкой (начало XVII в.). А мне не нужно чистоты 99,999…%, если я вижу, что подавляющая часть гаплогруппы R1 сейчас индоевропейцы, из этого я делаю вывод, что первоначальная популяция говорившая на индоевропейском языке в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве состояла из носителей гаплогруппы R1. А какая их была там доля — 99% или 50% для меня не важно. А насчет колоколовидных кубков нужно ждать, пока археологи приведут свои материалы в удобочитаемый вид. У любого кто возьмется за археологию Среднего Подунавья в «околоколокольное»время волосы дыбом встанут. Каждый археолог копается в своей маленькой песочнице — десятки культур и культурок, сам черт ногу сломит. Аналитизм — это вообще свойство западных языков и стиля мышления, а с синтезом у них неважно. Недаром первой кто попытался причесать этот хаос была выходец из восточной Европы Мария Гимбутас.
Сергею Назину.
Приведу пример: для исследователей Вашей логики Пушкин — «эфиоп», а Лермонтов — «шотландец», хотя эфиоп был Пушкину прадедушкой (начало XVIII в.), а шотландец Лермонтову — прапрапрадедушкой (начало XVII в.).
- )) С чего вдруг? Вы путаете. Приводите пример, противоречащий себе. По вашей логике Пушкин — эфиоп, потому что у него могла оказаться например, Y-гаплогруппа E. Но на самом деле он является «русским», потому что у него «русский» генетический фон (естественно, если в генетику не «залазили» какие-нибудь «инострацы»). По гаплогруппе – эфиоп, по аутосомам – русский. Потому что примерно к пятому поколению от «эфиопа» мало что останется (кроме гаплогруппы).
А мне не нужно чистоты 99,999…%, если я вижу, что подавляющая часть гаплогруппы R1 сейчас индоевропейцы, из этого я делаю вывод, что первоначальная популяция говорившая на индоевропейском языке в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве состояла из носителей гаплогруппы R1. А какая их была там доля — 99% или 50% для меня не важно.
- В корне неверный подход. По такому принципу гаплогруппа I,почти 100% и.е. и европеоидная, маркирует WHG, которые генетически САМЫЕ ПРИБЛИЖЕННЫЕ к европейцами т.д. и т.п. А R1 где только нет (даже в Африке), и пришли они (население) из региона, скажем так, генетически меньше связанного индоевропейцами и европейцами вообще, а значит «имеют прав» меньше.
Попробую еще раз… еще проще. Гаплогруппа не информативна. Типо имени. Вас зовут Сергей. И сколько Сергеев? Геном информативен. Есть методы, которые определяют (но это не ко мне вопрос), по всему «геному» степень родства, генетическую близость, даже время расхождения с предковыми популяциями и т.д. Например, ваша бабушка у которой другая фамилия, но она вам родственница, а какой-нибудь «Назин» вам никто. Даже с одинаковой гаплогруппой. Дедушка может иметь другую фамилию, но он вам родственник. Так и с популяциями. Y-гаплогруппы могут маркировать «этногенез», а могут и не маркировать, но точно на него не вляют. На короткие и средние дистанции маркеры работают лучше, на дальние гораздо проблематичнее. Я вчера привел пример по Прибалтике. Эти результаты подчеркивают, как uniparental and autosomal данные могут привести к различным демографическим выводам – генетическое изменение между CWC и BA, не наблюдаемое в uniparental lineages, ясно видно в аутосомных данных, в то время как появление chrY hg N в IA не сопровождается четким сдвигом в аутосомных профилях. – Согласно гаплогруппе (по вашему) литовцы, латыши, эстонцы, должны быть чуть ли не нгансане. А по факту они самы что ни на есть европейцы. И таких примеров множество. Например. Прибился здоровый мужик в «праи.е.деревеньку». Через четыре поколения за счет репродуктивного успеха пол-деревеньки его потомки. Аутосомно (полный генетический набор, определяющий человека) они будут как «деревенька» (след мужика почти стерся), а по гаплогруппе как у мужика (из другой «деревеньки»). А если прибилась группа (например, «черной молодежи»), то и масштаб пошел шире. У одного, одни девочки рождаются, а у другого, одни мальчики. Науке известно почему рождаются девочки, а почему мальчики? Поэтому идентификация должна проходить прежде всего по культурным маркерам, затем генетическим, антропологическим, лингвистическим и т.д. Если мужик с одной палкой в деревню прибился, и умел только коз в степи пасти, чему он может научить. А «степной» компонент в Европе (после «вспышки») постепено уменьшался. Обратно пропорционально распространению и.е. языка. Кстати, баски (согласно f3 статистики), из всех западноевропейцев (на уровне французов и даже больше) генетически близки прибалтийским популяциям с бронзового века (от КШК).
А насчет колоколовидных кубков нужно ждать, пока археологи приведут свои материалы в удобочитаемый вид. У любого кто возьмется за археологию Среднего Подунавья в «околоколокольное»время волосы дыбом встанут. Каждый археолог копается в своей маленькой песочнице — десятки культур и культурок, сам черт ногу сломит.
- Полностью согласен. О чем собственно я изначально и говорил. Непонятная, таинственная культура. Смешанная, и откуда в ней «степной» компонент неясно. Но. Нет худа без добра от таких дускуссий. Считаю для себя определил и доказал изначальный вектор «кубковой традиции». Он шел из Иберии. Носителями большей часть были женщины (брачные связи). По мтДНК вектор прямо «светится». Иберия, Франция, Британия, Центральная Европа и далее на восток (до западных хунну). Прямая связь с мегалитическими культурами… и т.д.и т.п.
Андрею Степанову. Удивительный вы человек, Андрей! Сами пишите мне: «Извините, Игорь, не получается с вами серьезно». При этом сами же хотите серьезного к вам отношения. Просите «ничего не пропускать» из ваших якобы ответов. Да я бы и рад не пропустить некую ценную информацию, но вытянуть ее из ваших сообщений не удаётся. Вот смотрите. Я просил вас подтвердить всего-навсего два момента из ваших предположений. Первое. Что генофонд Нарвской культура, практически исчезнувший в Прибалтике с приходом ранних шнуровиков, в более позднее время возродился в местном населении. Подтвердить это я просил вас при помощи тех линий, что вполне могут считаться маркерными для этого сообщества — игрек-гаплогруппа I2a1b и мито-гаплогруппа U2e1. От вас требовалось всего ничего — дать ссылку на те работы генетиков, где эти линии обнаруживаются в позднем Бронзовом или в Железном веке Прибалтики. Да хоть в прибалтийском Средневековье, в конце концов! Вы в которых раз накатали длинную простыню с множеством разных мито-линий, но так и не предоставили те сведения, что у вас просили. Серьезное это отношение к дискуссии? Нет, не серьезное. Второе. Вы утверждали (цитирую вас дословно): «Археологическая культура ККК (чуть ли не с энеолита Иберии) распространялась НА восток (северо-восток). В Центральной Европе «местное население» R1b1 смешалось с носителями ККК и переняло культуру. Обычный процесс распространения культуры. ККК изначально (из Иберии) большей частью I2″. Утверждали также, что «Самые ранние образцы ККК из Иберии не имеют степного компонента». При этом, когда я вас попросил привести доказательства данной нелепой версии, вы заявили буквально следующее: «Это не я доказываю, а ученые, исследователи, специалисты. Они ДОКАЗАЛИ. Я не занимаюсь исследованием ККК». Я принял это ваше заявление к сведению и попросил привести имена тех «ученых, исследователей, специалистов», в первую очередь генетиков, которые бы выдвигали столь странную версию происхождения колокольчиков и утверждали бы, что у ранних колокольчиков Иберии совсем не было степного компонента. Разве вы выполнили эту мою просьбу? Разве дали ссылку на конкретные генетические работы и генетиков, разделяющих подобные экзотические взгляды? Нет, этого вы не сделали. Вместо этого опять жонглируете кучей гаплогрупп, не имеющих к нашему спору ни малейшего отношения. Ведь это же ваши собственные изыскания, правда? При этом вы сами признавались, что не специалист в данной теме и никогда ею не занимались. Разве не так? Но доверяете специалистам. Правда же? Так и приведите фамилии этих специалистов, которым вы доверяете, и конкретные цитаты из их работ, подтверждающие вашу точку зрения. Может быть после этого к вам начнут относиться серьезно. Поймите, это отношение ещё надо заслужить. Прежде всего конструктивным стилем дискуссии. Вообще-то, конечно, этот спор уже можно закрывать. После выхода вчерашней работы генетиков группы Сегин-Орландо стало ясно, что иберийские колокольчики, чье появление на Пиренейском полуострове датируется приблизительно 2500 годом до н.э. далеко не самые древние. Колокольчики Южной Франции оказались древнее на полтора столетия. Породить французских колокольчиков иберийские не могли даже исходя из датировок Причем эти датировки сделаны чисто генетическими методами. Мутации иберийских колокольчиков моложе, чем французских. Они никак не могут быть зачинателями данной миграционной волны. Сосредоточьтесь, напрягитесь и попытайтесь понять то, что я вам сейчас сказал. Некто А родился в первом веке нашей эры. Некто В в третьем. А может быть предком В, хоть это и не факт. Но В предком А никак быть не может, просто потому, что он жил позже. Не знаю, как еще доступней вам эту мысль донести. Надеюсь, что вы ее всё же усвоите. Напоследок хочу вам сказать, Андрей, что я в любом случае постараюсь относится к вам как можно серьезней. Как к коллеге по увлечению историей. Но мне бы было гораздо проще это делать, если бы вы перестали фиглярничать, заниматься троллингом, а главное начали вести конструктивный разговор и отвечать на те вопросы, что вам адресуют.
Игорю Коломийцеву.
Да я бы и рад не пропустить некую ценную информацию, но вытянуть ее из ваших сообщений не удаётся
- То, что не удается, я понял… уже давно.
Первое. Что генофонд Нарвской культура, практически исчезнувший в Прибалтике с приходом ранних шнуровиков, в более позднее время возродился в местном населении. Подтвердить это я просил вас при помощи тех линий, что вполне могут считаться маркерными для этого сообщества — игрек-гаплогруппа I2a1b и мито-гаплогруппа U2e1. От вас требовалось всего ничего — дать ссылку на те работы генетиков, где эти линии обнаруживаются в позднем Бронзовом или в Железном веке Прибалтики. Да хоть в прибалтийском Средневековье, в конце концов!
- Извините, не совсем понимаю, ЗАЧЕМ? Тема разговора вроде про «истоки ККК» (которые я, кстати определил, как «загадочные» и для меня до конца непонятные). ЗАЧЕМ Я ДОЛЖЕН (вы меня ОБЯЗАЛИ) искать «мито-гаплогруппу» U2e1? (которую, кстати вам попутно в комментариях указывал). ЗАЧЕМ Я ОБЯЗАН Подтвердить это я просил вас при помощи тех линий — Зачем я должен вамдать ссылку на те работы генетиков, где эти линии обнаруживаются в позднем Бронзовом или в Железном веке Прибалтики? Что произошло в вашей голове, что вы мне приписали, чтобы мне рыскать в поисках данных гаплогрупп? Чтобы ЧТО доказать?)) Это мне напоминает сказку о Золотой рыбке (а также другие русские народные сказки). Иди туда, не знаю куда, принеси, то, не знаю, что… Потом вам данных будет недостаточно, потребуете личного присутствия авторов статей, мандаты с синей печатью…
Вы в которых раз накатали длинную простыню с множеством разных мито-линий, но так и не предоставили те сведения, что у вас просили.
- Вот о чем и разговор)). Вы же требовали доказательств мито-линий ККК из Иберии и Западной Европы, … Доказательств из статьи (2017г.) вам было МАЛО… Оказывается, я вам не представил…)))
Серьезное это отношение к дискуссии? Нет, не серьезное.
- ……
Второе. Вы утверждали (цитирую вас дословно): «Археологическая культура ККК (чуть ли не с энеолита Иберии) распространялась НА восток (северо-восток). В Центральной Европе «местное население» R1b1 смешалось с носителями ККК и переняло культуру. Обычный процесс распространения культуры. ККК изначально (из Иберии) большей частью I2″. Утверждали также, что «Самые ранние образцы ККК из Иберии не имеют степного компонента». При этом, когда я вас попросил привести доказательства данной нелепой версии, вы заявили буквально следующее: «Это не я доказываю, а ученые, исследователи, специалисты. Они ДОКАЗАЛИ. Я не занимаюсь исследованием ККК». Я принял это ваше заявление к сведению и попросил привести имена тех «ученых, исследователей, специалистов», в первую очередь генетиков, которые бы выдвигали столь странную версию происхождения колокольчиков и утверждали бы, что у ранних колокольчиков Иберии совсем не было степного компонента. Разве вы выполнили эту мою просьбу?
- Дежавю какое-то. Вот мой комментарий НА ТОТ ЖЕ САМЫЙ (УЖЕ не первый) ваш вопрос: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=26987&cpage=3#comment-22420(И до этого тоже вам писал). «Это не я доказываю, а ученые, исследователи, специалисты. Они ДОКАЗАЛИ. Я не занимаюсь исследованием ККК. Я их доказательства принял». Вы, каким-то ведомым только вам, мыслительным процессом, определили, что есть глубокие противоречия с другим моим заявлением «Археологическая культура ККК (чуть ли не с энеолита Иберии) распространялась НА восток (северо-восток). В Центральной Европе «местное население» R1b1 смешалось с носителями ККК и переняло культуру. Обычный процесс распространения культуры…». Также я ранее (и изначально) НЕСКОЛЬКО РАЗ писал вам (дословно):Повторяю, вам выжимку О ВЫВОДАХ ДАННОЙ СТАТЬИ (на которую вы ссылаетесь) «Авторы делают вывод, что механизм распространения ККК по Европе был смешанным. Поскольку иберийские образцы (самые древние) довольно сильно отличаются от остальных, можно предположить, что на ранних этапах распространение ККК шло по большей части путем передачи культурных навыков, а не перемещения населения между Иберийским полуостровом и Центральной и Западной Европой.». У меня возникает вопрос, что непонятного в этих простых смысловых предложениях? Почему вам не удается их сложить в одну логическую смысловую связь? Что вам мешает, что тормозит, что является камнем преткновения? ) Образовалась некая культура (в Иберии). Авторы об этом четко говорят. Где раньше даты, там и образовалась. Или у вас не так? Или у вас наоборот? Где позже даты – там образовалась? Хотя, не удивлюсь… Продолжим… Авторы определяют (в 2017 году), что распространялась ККК смешанным способом. Предположили (исходя из данных), что путем культурных навыков. Способов распространения культуры достаточно, они разные, в том числе смешанные.
- Т.е. авторы научной статьи 2017г. на основании генетических и археологических данных выводят ККК из Иберии… И не только эти авторы (это понятно). Непонятно другое, как вам до сих пор не удается понять и определить имена ученых, статью которых вы ОБСУЖДАЕТЕ. Вот это, по-настоящему, ЗАГАДКА. Полагаю, разгадка которой находится сугубо в плоскости ….
Вместо этого опять жонглируете кучей гаплогрупп, не имеющих к нашему спору ни малейшего отношения. Ведь это же ваши собственные изыскания, правда?
- Нет, Игорь, не мои))). Это ученые, проводили исследования, в результате которых определили X-гаплогруппы данных образцов. Я к этим исследованиям никакого отношения не имею. Я анализирую эти результаты. Каждый делает это по-разному. Кто-то научные данные анализирует, кто-то выдумывает криптоязыки в гаремах… И вот, по вашему ТРЕБОВАНИЮ, представил доказательства связи мтДНК Иберии, Западной Европы и ККК (и др. культур). Если вы забыли, именно об этом наш спор. Где вероятнее всего образовалась КУЛЬТУРА колоколовидных кубков. Если вы вдруг волевым решением перевели спор – кто сильнее Геракл или Жаботинский, то, извините, я не знал…
Так и приведите фамилии этих специалистов, которым вы доверяете, и конкретные цитаты из их работ, подтверждающие вашу точку зрения. Может быть после этого к вам начнут относиться серьезно.
- Видите ли Игорь, не фамилии доказывают, а результаты исследований, научные данные (это всякие таблицы, графики, рисунки и т.д). Вы требовали доказательств X-гаплогрупп Иберии, свидетельствующих о распространении в остальной Европе… я их продемонстрировал (только малую часть). Оказалось… вы не разумеете. Но виноват почему-то все равно я. Вы, не понимаете, а несерьезный я. Этот несерьезный, несерьезный… окружающий мир…
Поймите, это отношение ещё надо заслужить.
- Игорь, я и так стараюсь. Надо на кубиках нарисовать… пожалуйста, выделить вам цветом… пожалуйста… двенадцать раз написать одно и тоже (видимо не доходило, терялось где-то)… пожалуйста… Вы вредничаете. Как вам, Игорь, надо?
Вообще-то, конечно, этот спор уже можно закрывать.
- Скажу больше. Вам не стоило его НАЧИНАТЬ. Потому что результат – ВСЕ ТОТ ЖЕ… Задраить люки… приготовиться к погружению.
После выхода вчерашней работы генетиков группы Сегин-Орландо стало ясно, что иберийские колокольчики, чье появление на Пиренейском полуострове датируется приблизительно 2500 годом до н.э. далеко не самые древние
- Так это уже другая статья…) А мои данные вы так и не посмотрели? Филькина грамота для вас? Там даты посерьезнее. Да и эта статья НИКАК ваших … гипотез не подтвердила…((
Мутации иберийских колокольчиков моложе, чем французских.
— Что за «молодые-старые» мутации иберийских-французских ККК. Расскажите, объясните… Ждем.
Сосредоточьтесь, напрягитесь и попытайтесь понять то, что я вам сейчас сказал. Некто А родился в первом веке нашей эры. Некто В в третьем. А может быть предком В, хоть это и не факт. Но В предком А никак быть не может, просто потому, что он жил позже. Не знаю, как еще доступней вам эту мысль донести. Надеюсь, что вы ее всё же усвоите.
— Да у вас прорыв… Что ж тогда вы всю неделю утверждали обратное? Центральноевропейских колокольчиков в предки иберийских все протаскивали. Как за неделю у вас А с В поменялись? И «слов авторов» не требуется? Теперь на юге Франции у вас «родина» ККК? Или какие-нибудь «третьи колокольчики» появятся, а Аи В забудутся?
Напоследок хочу вам сказать, Андрей, что я в любом случае постараюсь относится к вам как можно серьезней. Как к коллеге по увлечению историей. Но мне бы было гораздо проще это делать, если бы вы перестали фиглярничать, заниматься троллингом, а главное начали вести конструктивный разговор и отвечать на те вопросы, что вам адресуют.
- Игорь, стараюсь… но не могу. Не могу… серьезно относиться к тому, что вы пишете. Не могу серьезно относиться… к «теориям», рожденным в ваших (и не ваших) буйных фантазиях.
П.с. Должен заметить, комментарий ув. Игоря Коломийцева носил «пространный» характер, на который я ОТВЕТИЛ в рамках обозначенного им же поля.
Игорю Коломийцеву
По-моему вы слишком привязываете гаплогруппы и аутосомы к археологии. Я же вам привёл пример по происхождению разноплеменного состава населения Венгрии ККК. Всё же основу именно культуры ККК вижу в дошнуровом Среднем Стоге 1. Прекрасно вписываются мегалитическая культура и загадочные баски. Опять же среднестоговцы чистые кочевники, которые смерчью прошлись по неолиту Европы и случайно оставили потомков аж в Иберии. И по антропологии есть близость.
Почти полная замена всего британского населения в самый кратчайший период.
К сожалению вы не очень читаете ответы оппонентов.
I2a2 L1195 Scotland 3800–3200 BCE, EnglandККК 2200–1970 calBCE. И где тут полная замена населения? По вашей логике – флотилища ККК высадилась в Англии и всех местных истребила. Фэнтэзи.
Простите, но кого вы имеете в виду под дериевцами? Шнуровиков?
I2a2CTS616 Дереивка Ukraine 5500-4800 BC — Latvia 6000-5100 BC, Scotland3701–3640 calBCE England 3360–3100 BC, Spain2880-2630 BC.
Прекрасный вопрос, на который на сегодня ответить не могу. Археологи ещё не определились с влиянием шнуровой керамики на ККК. Не хотят рассмотреть влияние дереивцев, а влияние КШК в основном отрицается. Но процесс «отбеливания» западных европейцев логично хорошо связывается с дереивцами.
По раскладкам мт ДНК не вижу смысла вам писать.
Насчёт лингвистики. По моей версии, дереивцы – диалект ПРАИЯ от мариупольцев, колокола – ямный+дереивский диалекты ПРАИЯ
Ув.Игорь Коломийыев по поводу псевдотохар и возможного влияния индоевропейцев на становление культуры царства Инь я ПОКА не высказался,поелику предпочитаю еще несколько ,,подкачать мускулатуру».Однако ,вот прошу меня простить ,но Ваш пассаж про женщин шнуровиков ,,…выходящих за муж за сотни и тысячи километров от места рождения ….» меня поверг в ступор.Игорь, ну мы же с вами взрослые люди(поди и седины уже не мало в голове).Ну какие брачные путешествия в Европе той поры??Леса , болота,горы,отсутствие дорог ,война ВСЕХ против ВСЕХ,местами то ли людоеды,то ли жрецы—извращенцы.Это что какое то помешательство,—-вооруженные дэвушки в огромном количестве пробиваясь через отряды и засады вооруженных мужиков 77 дней и ночей идут в другую страну к говорящим на других языках или диалектах племенам дабы выйти замуж за иностранного прынца.Это не сага о……. и не песнь об…. ,— это из. модных в 90-е фэнтезийно-эротических романов???PS Ничего подобного в Европе ,да и в мире не зафиксировано с 500 г.д.н.э.Так почему оно должно было происходить ранее?Любов была тады страстнее??))))Или 95 % тогдашних мужчин сменили свою ориентацию и юные девы в огромных количествах беззаботно себе разгуливали ,,..по долинам и по взгорьям…» в поисках единственного???)))))Мы ведь с Вами говорим про массовость явления,а не про исключения для элиты.PSS Это только в неуемных фантазиях Г.Флобера (в его ,Саламбо»)балеарским пращникам обещали прислать в порты же….ин.И то ,это плохо для балеарцев закончилось.))))))В общем мне представляется что брачное агенство ,,Мой нэжный и ласковый звэрь» (Найдем вам мужа хоть за морем и всего то за 8 поросей и 12 гусей ) долго бы не протянуло.)))))
Сергею Назину. Как раз пример с испанскими колонизаторами в отношении колокольчиков весьма неудачен. Почему? Потому что в Америке замещались только отцовские игрек-линии. И то не полностью. При этом мы понимаем, как именно этот процесс происходил. А в Британии около 2400 года с приходом колокольчиков произошла ТОТАЛЬНАЯ ЗАМЕНА НАСЕЛЕНИЯ. Причем очень быстрая. Замещались не только игреки, которых даже сейчас там от неолитчиков немного: в Северной Англии — около 0,5%, в Южной Англии — 1,5%, в Шотландии — около 1%, в Уэльсе — около 1%, в Ирландии — тоже около 1%, за исключением Ольстера, где количество неолитических игреков несколько возрастает. Замещались также и местные мито. Это не так заметно невооруженному глазу, поскольку захватчики-колокольчики принесли с собой с континента схожие материнские гаплогруппы, но субклады их все же различались. Итого по аутосомам замещено было в краткий период (буквально за один век) более 90-95% местного генофонда. Надо полагать, мужчины были истреблены почти тотально (сохранились разве что эмбрионы в животе женщин, беременность которых не была заметна), но и женщин истребили почти всех, оставив от них разве что одну десятую от прежнего числа. Иначе никаким иным образом подобную картину замещения населения получить нельзя. Понимаете, о чём идет речь? О какой грандиозной катастрофе, практически не имеющей прецедентов? Самое удивительное, что завоеватели-колокольчики, переселившиеся в Британию из Нидерландов, по определению не могли быть очень многочисленными, почти наверняка уступали в численности населению Британских островов. Вспомните, как позже сюда же будут переселяться англы, саксы и юты. Они захватят лишь одну часть самого большого острова и у них века уйдут на расширение своих владений. А здесь почти мгновенный захват с практически тотальным истреблением населения причем сразу на всех Британских островах, включая Ирландию и север Шотландии. Невероятно! Вот почему ученые пытаются отыскать какие-то альтернативы банальному геноциду. Некоторые заговорили о климатической катастрофе. Но ухудшение климата в Северной Европе пришлось на 3500 год до н.э, а к моменту прихода колокольчиков, напротив, повсюду ощущался прирост населения. Климатических катастроф не было. Некоторые исследователи заговорили о пандемии неизвестной болезни. Но тут тоже много непонятного. Болезнь должны были принести колокольчики, переправившиеся с континента. Но это не были люди издалека, явившиеся прямиком из глубин Азии. Нет, это были жители соседней территории Нидерландов, причем по женским линиям они были потомками неолитчиков и западноевропейских охотников. То бишь почти местными. Почему болезнь должна была убивать только неолитических британцев, но не трогать пришлых завоевателей? При этом истребление прежнего населения, судя по замене генофонда, случилось примерно в то же самое время не только в Британии, но и во Франции и Иберии (за исключением баскского анклава в Пиренеях). Всюду одно и тоже. Полное исчезновение мужских и женских линий аборигенов. Замена на те линии, что принесли с собой представители второй волны колокольчиков. Уничтожалось при этом не только смуглое и черноволосое неолитическое население, но и колокольчики первой волны Иберии и Франции, породнившиеся с ним. Только баски, потомки этих первых колокольчиков, сумели отбиться. И сардинцы тоже устояли. Остальные были просто сметены. Такая картина вырисовывается по последним работам генетиков.
Надо полагать, мужчины были истреблены почти тотально (сохранились разве что эмбрионы в животе женщин, беременность которых не была заметна), но и женщин истребили почти всех, оставив от них разве что одну десятую от прежнего числа - Вы, Игорь, позиционируете себя как человека серьезного, конструктивного, даже исследователя… Не могли бы вы привести факты именно «тотального истребления» ВСЕХ мужчин и женщин. Вы же понимаете, любое столь категоричное заявление, серьезного исследователя требует подтверждений столь беспрецедентного геноцида… Могилы с массовыми захоронениями, разрушенные, сожжённое деревни, горы трупов, проломленные черепа, отсеченные части тел, оружие, стрелы, кровь и т.д. и т.п. Причем данные факты должны носить МАССОВЫЙ характер. Не могли бы вы ПОДТВЕРДИТЬ свои слова научными фактами. Вы же … серьезный исследователь. Как-то уже хочется доказательств ваших гулагов, геноцидов, рынков рабов и прочей… аргументации.
Только баски, потомки этих первых колокольчиков, сумели отбиться. И сардинцы тоже устояли. Остальные были просто сметены. Такая картина вырисовывается по последним работам генетиков.
— Давайте поподробнее, что за волны колокольчиков? Расскажите, как баски отбивались… Покажите конкретно басков первой волны колокольчиков (звучит даже страшно). Аргументы, факты, доказательства… Все как положено. Жду вашего профессионального конструктивного аргументированного ответа.
П.с. И конечно же не забудьте указать авторов этих замечательных исследований, на которых строятся ваши ТЕОРИИ. Конечно по фамилиям.
Да нет. Испанское завоевание Латинской Америки — отличный пример. Нельзя всех чесать под одну гребенку. В Бразилии, на Кубе никаких индейских митохондрий не осталось в товарном количестве, тем более в Аргентине или Уругвае, где индейцев просто «вырубили в пень» (на североамериканском Диком Западе с индейцами просто «нянчились», если сравнить). Эта модель поголовной резни подходит для «колоколизации» Британии.
Баски — это что-то вроде бразильцев XVII в. — т. н. мамелюков-паулистов: отец — конкистадор, мать — индианка, язык — материнский «лингва жераль» (тупи-гуарани с большой примесью португальской лексики). У басков мужской генофонд — индоевропейский (R1b), а язык материнский. Дедушки по матери, носители гаплогруппы G, пали смертью храбрых в бою с «эрбинами» и своих мужских гаплогрупп внукам передать не смогли.
Александру Букалову. Вы пишите о моих предположениях: «Это полная чепуха, основанная на незнании предмета. И множество других ошибочных, неверных утверждений. Чтобы заниматься и. е. проблемой, надо хотя бы познакомиться с историей и. е. языков». Что ж, давайте знакомиться с индоевропейской историей. Вы сообщаете: «Кельтские и италийские начали распространяться в Западной Европе только в железном веке, в 1-м тыс. до н. э., через 1500-2000 лет после распространения в ней «степного компонента»! А германские — еще позднее. И НИКАКИХ ДРУГИХ И. Е. ЯЗЫКОВ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ И ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ!»
Прекрасно. Давайте тогда проверим вашу теорию на населении острова Ирландия. Вы утверждаете, что кельтские языки начали распространяться в Западной Европе только в 1 тысячелетии до н.э. Вероятно, вы имеете в виду Гальштадтскую археологическую культуру, появившуюся около 900 года до нашей эры и распространившуюся по территории Южной Франции, Южной Германии и в Подунавье до современной Венгрии. Именно ее археологи частенько связывают с кельтами. Или вы имеете в виду еще более позднюю латенскую культуру (Ла Тене), с которой многие связывают кельтские экспансии -1 веков до н.э?
Хочу вас огорчить. Ни Гальштадт, ни Латен не сопровождались приходом какого-либо нового населения в Ирландию. Распространение вещей и традиций имело место, а вот миграций с континента или соседних островов археологи и генетики тут не зафиксировали. Цитирую фрагмент из статьи Вики: «Согласно генетическим исследованиям, ирландцы являются потомками земледельцев из Средиземноморья, уничтоживших древнейшее население Изумрудного острова, а также скотоводов из Причерноморья. Причерноморские переселенцы – индоевропейцы – принесли свой язык и гены гемохроматоза, а также гены, позволяющие усваивать лактозу и пить молоко. Сходство геномов людей бронзового века и современных ирландцев, шотландцев и валлийцев свидетельствует о том, что уже к 2000 году до нашей эры сложились основные характеристики «островного», отличающегося от галльского, генома кельтов, потомками которых можно считать ирландский народ». Итак, смена здешнего населения случилась исключительно во время прихода колокольчиков и истребления прежних неолитчиков. Более никаких подвижек населения здесь не фиксируется.
Обратимся теперь к истории кельтских языков. Опять цитирую Вики: «Протокельтский язык — реконструированный язык-предок исторических кельтских языков. Протокельтский язык относился к индоевропейской группе языков. Некоторые лингвисты считают возможным говорить о близком родстве протокельтского языка с италийскими (итало-кельтская гипотеза). Исторически отдельные кельтские языки фиксируются приблизительно с 800 г. до н. э.: к этому времени можно говорить о распаде кельтского языка на отдельные ветви. Существуют различные предположения о времени отделения протокельтского языка от общеиндоевропейского. Некоторые глоттохронологические подсчёты говорят о возникновении кельтской ветви около 6000 лет назад«. Итак, кельтский язык отделился от индоевропейского древа очень давно, по некоторым подсчетам, это могло иметь место еще за 4 тысячи лет до нашей эры. При этом он мог быть некоторое время единым с будущими италийскими языками. То есть, общим языком для всех западных индоевропейцев. Причем идею итало-кельтского единства поддерживают многие современные лингвисты: «Впервые гипотезу итало-кельтского родства выдвинул А. Мейе. Он и его сторонники путём сравнительного метода реконструировали так называемый «прото-итало-кельтский язык» и полагали, что он существовал в 3 — начале 2 тыс. до н. э. в южно-центральной Европе (без привязки к конкретной археологической культуре). После того, как Калверт Уоткинс подверг эту гипотезу критике в 1966 г.[2], она потеряла многих сторонников, хотя до сих пор её поддерживают ряд лингвистов, в частности, Фредерик Кортландт[3]. В 2002 г. Ринге, Уорноу и Тейлор опубликовали статью, где, опираясь на компьютерные методы в дополнение к традиционным методам исторической лингвистики, привели новые аргументы в пользу итало-кельтской гипотезы[4], а в 2007 г. Ф. Кортландт предложил реконструкцию прото-итало-кельтского языка[5]«. Видите, даже современные методы на ее стороне. Причем существование итало-кельтского языка лингвисты переносят в 3 тысячелетие до н.э. как раз в период экспансии колокольчиков. Единый кельтский язык по их мнению тоже существовал чрезвычайно долго, как минимум до 1100 года до н.э. Смотри работы Новотны и Бражек — https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/100049/A_Linguistica_54-2006-1_6.pdf
Получается, что если в Ирландию было только одно мощное вторжение около 2000 года, приведшее к радикальной смене этого населения, то никаких иных альтернатив, кроме признания того, что колокольчики говорили на общекельтском или итало-кельтском языке у нас попросту нет. Не так ли? Но откуда эти люди могли получить индоевропейское начало своего языка? От истребленных британских неолитчиков? Маловероятно. От неолитчиков континента, чьи женщины были взяты в жены пришлыми степняками? Тоже маловероятно. Остается один вариант — от степняков. Конкретно от ямников, ибо только в их генофонде мы видим степной компонент с такой высокой частотой, которая была необходима для формирования колокольчиков. Если вычеркнуть ямников из числа индоевропейцев (а с чего вдруг такая блажь, если они почти в чистом виде носители степного компонента?), то не удаётся протянуть индоевропейскую нить ни к колокольчикам Европы, ни к тохарам Западного Китая (через тех же афанасьевцев). От одних только шнуровиков всех современных индоевропейцев вывести не получается. При этом заметьте, что все предполагаемые потомки ямников — кельты, италики и тохары — относятся к кентумной группе индоевропейских языков. Что тоже как бы намекает.
Никто не спорит с тем, что в языке ямников был сильный кавказский субстрат. Это как раз вполне логично, учитывая что в степном компоненте была ирано-кавказская составляющая. Что касается попыток вывести баскский язык напрямую из кавказских, то они, насколько мне известно, провалились. Баски представляют собой потомков первой волны колокольчиков, смешавшихся с неолитчиками Иберии. У нас есть два равноценных объяснения их феномена. Либо колокольчики первой волны говорили не на индоевропейских языках, что тоже весьма вероятно, ибо в районе Карпатской котловины они смешивались с потомками анатолийских фермеров. Либо это наследие иберийских неолитчиков, что тоже весьма вероятно. В любом случае этот факт никак не может вычеркнуть ямников и их потомков-колокольчиков из числа индоевропейцев.
И кельты и италики, археологически без проблем выводятся из потомка КШК — культу́ры поле́й погреба́льных урн или Урнопольская культуры (англ. Urnfield culture, нем. Urnenfelderkultur) (1300 — 750 гг. до н. э.) через Гальштадскую. А их языки и термины — РОДСТВЕННЫ индоиранским -из КШК (С. В. Конча), и др. и. е. Особенно это хорошо видно на примерах терминов сферы религии и власти. Пример я уже приводил — БРАХМАНЫ-ФЛАМЕНЫ-БРЕГОНЫ. Это одно и то же (про тождество брахманов/фламенов читайте у Гамкрелидзе-Иванова), а ямники и шнуровики — это были явно РАЗНЫЕ культуры. И жрецы , и пр. у них не могли называться одинаково, да еще проводить одинаковые , близкие обряды. Поэтому потомками ямников или ККК эти народы могли быть только отчасти — генетически (ККК была под влиянием КШК в Центральной Европе). Но не языково-культурно. И языковый не-и. е. субстрат оттуда же. А Британия и Ирландия была заселена ранними кельтами только в конце 2-го тыс. до н. э. — через 1500 лет после появления степного компонента в Центральной Европе. Археологи фиксируют вторжение и массовые разрушения. А позднее — уже массово. До этого — ККК и иберийские элементы материальной культуры. А все остальное — фантазии сторонников анатолийской и. е. гипотезы. Даже говорить не о чем.
Дмитрию Любовскому. Вы пишите: «Ваш пассаж про женщин шнуровиков ,,…выходящих за муж за сотни и тысячи километров от места рождения ….» меня поверг в ступор». Вы, как я понял, сомневаетесь в реальности подобных брачных союзов, то есть системы налаженного обмена невестами между родственными племенами, живущими на удалении друг от друга. А также напрочь отвергаете саму возможность подобных путешествий, ссылаясь на сложности тогдашних путей перемещения — «Леса , болота, горы, отсутствие дорог, война ВСЕХ против ВСЕХ». Упрекаете меня в том, что я дожил до глубоких седин, а ума не нажил, и все увлекаюсь «фантазийно-эротическими романами». В конце концов вы делаете категорический вывод: «Ничего подобного в Европе ,да и в мире не зафиксировано с 500 года до н.э».
Каюсь, Дмитрий, каюсь. Седины у меня в голове много, но как говорится «седина в голову — бес в ребро». Женщинами продолжаю увлекаться и в прошлом году женился в очередной, уже пятый раз. Есть такой грех, чего скрывать))).
Вот только в случае со шнуровиками мои эротические фантазии совершенно не при чем. Это научный факт, с которым вы бы познакомились, если бы внимательно читали статьи Надежды Маркиной на этом сайте (Надеюсь, вы не станете обвинять уважаемую Надежду в увлечении фантазийно-эротическим творчеством?). Вот что она об этом пишет в статье «Новый метод помог древним людям обрести родственников» — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29998
«По результатам своей работы ученые делают вывод о патрилокальности в популяции культуры шнуровой керамики в Эсперштедте; при таком типе социальной организации общества мужчины проживают на одном месте в течение нескольких поколений, а жен могут брать из соседних племен». Досадно, что вы не читаете статьи нашего уважаемого модератора. В конце концов, для кого она работает (и работает надо сказать замечательно, за что следует ее постоянно благодарить) если не для нас с вами, Дмитрий? Вообще-то я тоже в шоке. Мне казалось, что факт мобильности женщин шнуровой культуры широко известен среди всех любителей древней истории. Об этом даже в Википедии сообщается: «Культура боевых топоров, по предположениям палеогенетиков и археологов, возникла во многом на основе миграции населения с востока, причём в большей части именно мужского[24][25]. Выявленная патрилокальность культуры говорит о том, что мужчины жили по несколько поколений на одном месте, но жён брали не из своего селения или племени, а старались искать в соседних сообществах».
Не верите Надежде Маркиной и сведениям Википедии — сравните мито-линии шнуровых культур между собой и вы воочию увидите результаты такого обмена. Уж как именно он осуществлялся, как доставляли невест друг другу, судить не берусь. Но сам факт подобного обмена женщинами генетиками твердо установлен. Простите, что не оправдал ваши надежды в плане моего эротоманства).
Игорю Клименко. Дорогой Игорь, вас кто-то явно обманул. У племён украинского неолита и энеолита, которые принято называть среднестоговцами (дериевцами), во-первых, не было степного компонента в принципе. Просто не было его в аутосомах и всё. Во-вторых, та линия I2, что встречалась в это время у украинских неолитчиков (если не ошибаюсь, она найдена у днепро-донецких племен) не является ни в коем случае предковой ни для иберийских колокольчиков, ни для колокольчиков из других частей Европы. У тех другие субклады, пришедшие от местного неолитического населения той же Иберии, Франции или Британии, поглощенного по большей части колокольчиками первой волны. К степям Украины эти люди никакого отношения не имеют — ни по игрекам, ни по мито, ни по аутосомам. Ничего общего. У украинских неолитчиков-энеолитчиков доминирует восточноевропейский охотничий компонент. У колокольчиков он имеется лишь внутри степного компонента, в связке с ирано-кавказским, но не сам по себе, и в количествах явно недостаточных, чтобы видеть в этих людях прямых потомков восточноевропейских охотников, переместившихся на Запад.
Да, ещё одно замечание на будущее. Средний Стог I — это не среднестоговцы, по крайней мере не те среднестоговцы-дериевцы, о которых мы все здесь постоянно говорим. Те у археологов называются Средний Стог II. Это разные люди, разные по времени и облику культуры, просто найдены в одной географической точке.
Средний Стог I — это слой культуры могильников Мариуполь (Запорожье) — Съезжее (на Волге). А Средний Стог II — это собственно «Средний стог» — Хвалынский могильник (тоже на Волге). Я потом идет ямная культура. Так по крайней мере считали лет 15 назад.