Геномная история Юго-Восточной Европы

Теперь по поводу моего спора с господином Букаловым. Александр Букалов пытался доказывать всем, что индоевропейцы сложились на берегах Днепра, выводя два огромных сообщества — ямное и шнуровое — из недр одной-единственной культуры — Средний Стог II (Дериевка) с Украины. В качестве доказательств использовался аргумент «двух собак» в одном из среднестоговских захоронений, аргумент якобы ритуального конского черепа опять-таки в одном из среднестоговских захоронений и аргумент извечной светловолосости индоевропейцев, этакого постоянного отличительного антропологического признака, характерного для индоевропейских племён.
В свою очередь, я возражал против столь примитивных, с моей точки зрения, построений. «Ритуальный» конский череп «жеребца из Дериевки», с которым так долго носились ученые, как с доказательством древнейшего использования лошади для верховой езды, оказался случайно попавшим в среднестоговское захоронение черепом более поздних, видимо, средневековых лошадей.
Две собачки в одном захоронении, при всем уважении к мнению Льва Клейна, тоже выглядят очень натянутым аргументом. Во-первых, собаки в захоронениях появились еще у трипольев, которых как бы большинство ученых индоевропейцами не считает. Во-вторых, собаки в захоронения попадаются по всему миру, начиная с палеолита — от Швейцарии и Скандинавии до Северного Китая, Америки и островов в Тихом океане, При этом две собаки в захоронениях полностью отсутствуют у ямников. Зато попадаются у населения усатовской культуры — гибридной между трипольцами и степью. Практически нет двойных собачьих захоронений и у шнуровиков, за исключением одного случая у саксоно-тюрингских шнуровиков. Получается, что приписать данный обычай индоевропейцам нет никакой возможности.
Еще смешнее, с моей точки зрения, обстоит дело со светловолосостью и голубоглазостью, как якобы, извечными признаками индоевропейцев. Данная бредовая версия в своё время была запущена в оборот Гюставом Коссиной и в целом сторонниками «нордической арийской расы». Давайте откроем Википедию и почитаем, что там сказано об антропологии ямников, одного из двух больших и явно индоевропейских сообществ: «Из известных исследованных образцов ДНК, ясно что «ямники» имели преимущественно карие глаза, тёмные волосы. Кожа была светлее чем у европейцев мезолита, но несколько темнее чем у современных северных европейцев. Данный факты объясняются 25 % примеси ДНК от людей, живших на Иранском плато. Впоследствии ямная культура получила новые волны ДНК от носителей из Европы, и в итоге кожа стала светлее. При других тестах дополнительно выяснилось, что европейцы периода мезолита имели в большей своей части голубые глаза и высокий уровень рыжих волос на Северо — Западе Европы, но ямники имели в своих генах лишь 6 % от этой популяции«.
Действительно, самыми светлыми и голубоглазыми представляются ныне генетиками представители балтийского и скандинавского мезолита-неолита, а также их прямые потомки — население культуры воронковидных кубков и шаровидных амфор. Но этих людей никто (кроме покойного Коссины) индоевропейцами не считает. Таким образом, все аргументы Александра Букалова разбиваются о твердые реалии вдребезги.

Ныне господин Букалов пишет: «Вообще-то есть 90% научный консенсус, что индоевропейцы — выходцы из Среднестоговско-Хвалынской КИО». Не буду спорить с ним относительно консенсуса, до которого на самом деле в научном мире еще очень далеко. Замечу другое. Среднестоговско-хвалынское сообщество — это не синоним культуры Средний Стог II (Дериевка). Это гораздо более широкое образование. При этом в научном мире существует более-менее очевидный консенсус по поводу происхождения из среднестоговско-хвалынского сообщества конкретно ямников. Опять таки позволю себе процитировать Википедию: «Ямная культура берёт начало от хвалынской культуры [11] в среднем течении Волги и от среднестоговской культуры в среднем течении Днепра, а также её генетически связывают с культурой воронковидных кубков«. Как видим, даже здесь не всё однозначно.
Что касается шнуровиеов или боевых топоров, то их происхождение еще сложнее. Вики пишет: «Геномы представителей «культуры боевых топоров» имеют много общего (до 79 %) со степными геномами представителей ямной культуры (аутосомно) и гораздо меньше (21 %) — с геномами ранних жителей Европы (потомков палеолитических охотников и переселившихся ранее в Европу ближневосточных земледельцев).
Определение соотношения изотопов углерода, кислорода, азота и стронция из зубов 60 мужчин, женщин и детей из семи захоронений культуры шнуровой керамики на юге Германии, показало, что 42 % останков с самого большого кладбища были из других регионов Европы. На другом большом кладбище «пришлых» людей было 28 %. Вывод о высокой мобильности женщин культуры шнуровой керамики подтверждается и генетическими исследованиями. Возможно, в исследуемых сообществах существовала экзогамия, поэтому женщины выходили замуж в другие регионы. «Неместные» женщины ели больше растительной и молочной пищи, в то время как местные мужчины и женщины придерживались одинаковой диеты[5][6]. На западе включает в себя все области более ранней культуры воронковидных кубков и, очевидно, является её наследником (не обязательно единственным). На территории современных балтийских стран и Калининградской области культура шнуровой керамики, видимо, стала культурой пришельцев, сменившей юго-западную часть нарвской культуры«.
Итак, шнуровики несомненно имеют общие генетические компоненты с ямниками, но это вовсе не означает, что их единственными предками были представители культуры Средний стог II (Дериевка) или даже более широкого среднестоговско-хвалынского сообщества. Более того, всё более очевидным становится тот факт, что шнуровики из разных областей складывались на довольно разной основе, возможно, в разных областях Европы.

Мне представляется, что люди, связывающие светлые волосы и голубые глаза с индоевропейцами, просто плохо знакомы с последними работами генетиков. Возьмем, к примеру, всё тот же труд группы генетиков Сааг и другие по фатьяновской культуре — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.02.184507v1.full.pdf
Что мы здесь видим? Смотрим таблицу номер два «Результаты предсказания фенотипа». Имеется один западнорусский охотник-собиратель, явно принадлежащий к тому самому компоненту EHG, который Александр Букалов считает предковым для индоевропейцев. Он и темноволосый и темноглазый. Кожу также имеет преимущественно темную. Его собратья — охотники-собиратели Латвии — имеют на 80% голубые глаза, но только на 20% светлые волосы. Их кожа на 60% смуглая и на 40% темная.
Обратимся теперь непосредственно к шнуровикам, в индоевропеоидности которых вроде бы нет сомнений. Латышские и эстонские шнуровики (боевые топоры) оказались на 29% голубоглазыми, а на 71% — кареглазыми. На 14% блондинами, а на 71%- жгучими брюнетами. На 71% имели смуглую кожу (промежуточный вариант между светлой и темной), остальные были просто темнокожие. Заметьте, это один из самых северных вариантов шнурового сообщества, проживающий там, где ныне полно светловолосых, светлокожих и голубоглазых людей.
Фатьяновцы оказались еще более темными. У них лишь четверть (25%) было носителями голубых глаз, остальные три четверти — кареглазые. Светлые волосы были лишь у 14 фатьяновцев, а 71% были жгучими брюнетами. При этом светлокожих среди фатьяновцев не было вообще, большинство в 71% — смуглокожие, остальные — темнокожие. Именно так выглядели настоящие индоевропейцы, а не те мифические нордические арии, что причудились Коссине и Букалову))).

Упс! Это простая логическая ошибка — приписывание мне отождествление всех ANE и EHG со светловолосыми популяциями. Поскольку часть никогда не равна целому. А затем в этом пытаются упрекнуть меня же. Но сие явно не так. Можно только сказать, опираясь на Афонтову гору из палеолита, что светловолосые пришли из палеолитической Сибири. А это только маленькая часть ANE или EHG. Но это не WHG -по определению. Поэтому еще раз, для тех, кто не понимает, как работает механизм научного цитирования (они всерьез думают, что это я сам все придумал Но так могут думать только люди, явно далекие от науки). Александр Букалов: 2020-12-24 в 19:45:26 Лелеков Л. А. К новейшему решению индоевропейской проблемы //Вестник древней истории. — М., 1982, №3. — С. 31-37: «Сколь бы ни был популярен стандартный тезис современных этноисториков о том, что никакой индоевропейской расы не существовало вообще, сами индоевропейцы почему-то думали иначе. Они с завидным упорством приписывали себе определённый антропологический облик, один и тот же от Индии до Греции. Для него в «Ригведе» употребляется фиксированный термин svitnya (1.100.18; 7.33.8 ), что означало, как легко видеть без всякого словаря, «белокожий», «светлый», выражаясь строго антропологически, «светлопигментированный»….Одним словом, индоевропейская традиция издревле рисовала её носителей блондинами, чем бы это не объяснялось. Даже если это идеальная норма культуры, далёкая, хотя это ни из чего не следует, от подлинной антропологической ситуации, то ни сама она, ни её редкостная устойчивость не находят себе на Армянском нагорье никакого объяснения. Таковое бесспорно таится в умеренных широтах, там, где среди древесных пород преобладает береза и господствует зима» .
Проф. Л. Л. Зализняк в статье на этом же сайте, написанной по приглашению проф. Л. С. Клейна: «Таким образом, древнейшие индоевропейцы IV-III тыс. до н.э. носители среднестоговской и ямной культур (возникли на базе днепро-донецкой и мариупольской культур)… принадлежали к североевропейскому антропологическому типу. Вместе с тем, у носителей этих ранних индоевропейских культур прослеживается некоторая грацилизация скелета, что свидетельствует об их формировании на основании местных северных европеоидов в условиях определенного притока более грацильного неиндоевропейского населения с колонизированного земледельцами Подунавья. Массивными северными европеоидами, по мнению Е .Е. Кузминой (1994, с.244-247), были также носители андроновской культуры Центральной Азии (рис. 9). Североевропеоидную внешность ранних и-е подтверждают письменные источники и мифология, которые свидетельствуют о светлой пигментации индоевропейцев II тыс. до н.э. Так, в Ригведе арийцы характеризуются эпитетом «Svitnya», что означает «светлый, светлокожий». Герой известного арийского эпоса «Махабхарата» часто имеют глаза цвета «синего лотоса». По ведийской традиции настоящий брахман должен иметь каштановые волосы и серые глаза. В Илиаде ахейцы золотоволосые блондины (Ахиллес, Менелай, Одиссей), ахейские женщины и даже богиня Гера светловолосые. Златовласым изображали и бога Аполлона. На египетских рельефах времен Тутмоса IV (1420-1411 г. до н.э.) хеттские колесничие (мариану) имеют нордическую внешность, в отличии от их арменоидных оруженосцев. В середине I тыс. до н.э. к царю Персии с Индии будто бы приходили светловолосые потомки ариев (Лелеков, 1982, с. 33). По свидетельствам античных авторов высокими блондинами были кельты Центральной и Западной Европы. К тому же североевропеоидному типу, как не удивительно, принадлежали легендарные тохары Синдзяна в Западном Китае. Об этом свидетельствуют их мумифицированные тела, которые датируются приблизительно 1200 г. до н.э. и настенные тохарские росписи VII-VI ст. н.э. Древнекитайские хроники также свидетельствуют о голубоглазых блондинах, которые в древности жили в пустынях Центральной Азии.» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7366
Для справки: Все население Центральной и Западной Европы до бронзового века, то есть появления индоевропейцев, было темноволосым. А до неолита — еще и темнокожим. А первичная темноволосость населения Малой Азии, Ирана, и т. д. — само собой. Между прочим, все обсуждалось здесь на сайте еще в 2017 г. Так что все эти малонаучные претензии — к Л. Лелекову, Л. Зализняку, Л. Клейну, Д. Райху и к др. цитируемым мной авторам. Далее, в фатьяновских захоронениях «обнаружены когти медведя и подвески из медвежьих зубов. Подобные находки были обнаружены в более ранней Среднестоговской культуре , Ямной культуре и Катакомбной культуре» При этом Фатьяново-Балановские черепа очень похожи на черепа последующих абашевской культуры, синташтинской культуры, срубной и андроновской культур. » Saag et al. 2020, стр. 7-8. «Люди фатьяновской культуры были первыми земледельцами в этом районе, и появление этой культуры было связано с миграцией … Это подтверждается нашими результатами, поскольку люди каменного века HG и фатьяновские люди бронзового века генетически четко различимы … [Ф] Лица фатьяновской культуры (как и другие люди CWC) имеют в основном степное происхождение, но также имеют некоторую родословную EF, которой раньше не было в этом районе, что исключает миграцию на север людей ямной культуры, имеющих только степную родословную как источник Население фатьяновской культуры. Самые сильные связи фатьяновской культуры в археологических материалах можно увидеть с культурой Среднего Поднепровья … Эти находки предполагают современную Украину как возможный источник происхождения миграции, приведшей к формированию фатьяновской культуры и культуры шнуровой керамики в целом (!)… Предполагается, что люди фатьяновской культуры смешались с местной волосовской культурой »….«около трети жителей Фатьяновской культуры имели голубые глаза и /или светлые волосы ...» Таким образом связь фатьяновцев как части праариев и более ранних и более южных и. е. культур очевидна. Поэтому выводы Saag et al. 2020 вполне закономерны и соответствуют другим данным, тем более, что Средний Стог II (Дереивка) — это первичная праиндоевропейская культура, существовавшая еще до отделения пра-хетто-лувийцев. Неудивительно, что в этом регионе сохранились самые архаичные и. е. особенности. Поэтому балты, славяне и ранние индоиранцы сохранили общего с хеттами бога Перкунаса-Перуна-Пирвы, бестолкового бога Телепинуса (укр. «телепень»), некоторые мифы и обряды. А также, по В. Топорову, и ряд линвистических сходств. А балты и славяне сохранили в лесной зоне самый архаичный лексический и. е. фонд. » И для тех, кто не знает генетики: светловолосость — это рецессивный признак, а темноволосость — доминантный. И при смешении с темноволосыми популяциями этот признак подавляется. Поэтому изначально светловолосые популяции быстро темнели, смешиваясь с местным темноволосым населением. Пример — микенские греки. Или фатьяновцы. Или индоарии, иранцы. Но то, что это было присуще изначально большинству и. е. племен (индоиранцы, микенские греки, македоняне, будины, фракийцы, германцы, кельты, балты, и вероятно — славяне (северные — точно), и пр., говорит о том, что их на их прародине была достаточно большая популяция, в которой они свободно скрещивались и размножались без подавления этого рецессивного признака. Любопытно также, что даже у законономерно потемневших древних римлян сохранялся идеал/культ светловолосости от исходной прародины — у женщин (парики, осветление волос, и пр.). То есть это была отчетливая антропологическая черта ранних и. е., позднее превратившаяся в культурный идеал по мере их смешения с темноволосыми популяциями, — см. выше у Л. Лелекова.

Меня сложно заподозрить в том, что я большой поклонник творчества Андрея Степанова, но в данном конкретном случае он прав. Наиболее светлыми в Европе были представители балтийского и скандинавского мезолита, а также их потомки — воронковидные кубки и шаровидные амфоры. Хотя их ныне никто к индоевропейцам уже не причисляет. У населения шаровидных амфор среди изученных генетиками на пигментацию образцов сто процентов оказалось белокожими блондинами. Голубых глаз было 83%, а карих — всего 17%. Сравните это с населением ямной культуры, где было 95% темнокожих, 82% черных волос и 100% карих глаз. Шнуровики оказываются не намного светлее. У них при 5% темнокожих, 50% жгучих брюнетов и 29% людей с темно-русыми волосами, 14% блондинов и 7% — рыжих. При этом голубоглазых среди них было лишь 25%, остальные 75% — кареглазые. Вполне очевидно, что изначальные индоевропейцы, если считать их тем самым степным компонентом, что присутствовал и у ямников и у шнуровиков, были кареглазыми брюнетами. Светлые волосы и голубые глаза индоевропейцы приобретают лишь в тех областях, где смешиваются с потомками неолитических фермеров и мезолитических охотников Европы. Миф о блондинистых голубоглазых ариях, столь любезный сердцам германских фашистов, не выдерживает испытания фактами. …

Упс! — 2 «Действительно, самыми светлыми и голубоглазыми представляются ныне генетиками представители балтийского и скандинавского мезолита-неолита, а также их прямые потомки — население культуры воронковидных кубков и шаровидных амфор. Но этих людей никто (кроме покойного Коссины) индоевропейцами не считает». Еще одна логическая ошибка: НЕ ВСЕ СВЕТЛОВОЛОСЫЕ — И. Е.! Например, гаплогруппой не вышли, культурой. И прочая, прочая, прочая...

Чтобы цитировать хотя бы Википедию, надо понимать тот материал, который цитируешь. А учитывая, как его коверкают при пересказе, — проверять по первоисточнику. А с учетом того, что сама рос. Вики цитирует статьи на Генофонде, то сами понимаете, что лучше. И когда в Вики пишут «При других тестах дополнительно выяснилось, что европейцы периода мезолита имели в большей своей части голубые глаза и высокий уровень рыжих волос на Северо — Западе Европы, но ямники имели в своих генах лишь 6 % от этой популяции» , то мало бездумно цитировать этот текст, не понимая смысла, и не владея материалом. А надо понимать, что рыжеволосость произошла из палеолита Сибири и была принесена в мезолите в Восточную и Северо-Восточную Европу людьми, НЕКОТОРАЯ часть из которых стала предками индоевропейцев.

Вполне возможно, что ямники были индоевропейцами, но как бы «побочной ветвью», точнее тупиковой — в исторической перспективе. Кстати, Л. С. Клейн в последние годы уже не считал их и. е. При этом все известные и. е. народы достаточно легко прослеживаются от КШК, наследники которой, выйдя в степь, просто поглотили потомков ямников, ассимилировав, разгромив, и т. д. их в среднем и позднем бронзовых веках, когда приручили лошадь и изобрели колесницу. Ср. более позднее — сарматы. А прото-хетты вообще отделились в Среднем Стоге — еще до появления ямников, но демонстрируют связь даже с пра-балто-славянами и индоиранцами. Таким образом в выживших и. е. народах языка собственно ямников не наблюдается, а их некоторые элементы культуры (в основном — у индоиранцев), и аутосомная степная компонента — присутствуют.

Андрей Степанов:

04.01.2021 в 15:51

    А прото-хетты вообще отделились в Среднем Стоге — еще до появления ямников, но демонстрируют связь даже с пра-балто-славянами и индоиранцами.
   — И.е. ямников очень сомнительно… это достаточно очевидно. Но протохеттов вы на каком основании связали со Средним Стогом? Вы из раза в раз повторяете одно и то же, никак не подкрепляя свои слова. При том, что теоретически это возможно… Но надо же чем-то подкреплять свои «постулаты». Вы хоть сто раз повторите хетты со среднестоговцами от этого не склеятся.
   Таким образом в выживших и. е. народах языка собственно ямников не наблюдается, а их некоторые элементы культуры (в основном — у индоиранцев), и аутосомная степная компонента — присутствуют.
   - Какие элементы культуры ямников у индоиранцев? Хоть что-то расскажите.

Войдите, чтобы ответить

Вот именно, Андрей, несерьезно. Древнейший источник аллеля светловолосости кроме палеолитической Афонтовой горы неизвестен. И у некоторых WHG-популяций этот аллель появляется гораздо позднее — оттуда же. И в Норвегии в мезолите — тоже. Формально — его носители — вероятно из суперобщности ANE, которые смешивались в Восточной и Северной Европе с местными популяциями. Но я такими размытыми и общими категориями почти не оперирую. За ненадобностью. А то с такими «критериями» даже монголоида от европеоида не отличишь.

Позвольте мне не комментировать попытку господина Букалова обосновать индоевропейство среднестоговцев при помощи свастики, которая у них не обнаружена, но встречалась у соседней земледельческой трипольской культуры. Это настолько глубокий выверт ума, что в рамках аристотилевской логики его не понять. Просто замечу, что свастика — это древний символ, встречающийся практически повсеместно — от Греции до Японии, Кореи и Американского континента. Обосновывать свастикой индоевропейство какой-либо археологической культуры — это всё равно как доказывать: они индоевропейцы, поскольку ходили на двух ногах.
Тоже самое можно сказать и об отпечатках шнура на сосудах. Это один из самых естественных и древних способов украшать глиняные изделия. Вполне возможно, что этот способ возникал в самые разные временные периоды, в самых разных областях, причем совершенно независимо друг от друга. Это точно никакое не доказательство родства культур.

Александру Букалову. … Давайте я вам напомню, как развивался данный спор. Вы пытались доказать происхождение всех индоевропейцев от культуры Средний Стог II (Дериевка) из Поднепровья. Типа все индоевропейцы родились на берегах Днепра. В качестве одного из аргументов вы использовали якобы имеющуюся светлую пигментацию индоевропейцев. Цитировали Леликова Л.А. из ветхого сборника прошлого века: «индоевропейская традиция издревле рисовала ее носителей блондинами». Забыв сказать, что Леликов Леонид Аркадьевич был скорее реставратор музейных ценностей, чем историк, и что в любом случае он никакой не авторитет в индоевропеоистике. Цитировали Леонида Зализняка, полагающего индоевропейцев принадлежащими к «североевропейскому антропологическому типу» и происходящими от массивных днепро-донецких племен. Забывая добавить, что авторитетом Леонид Зализняк является разве что в узких рамках украинской исторической науки, а его взгляды на природу индоевропейцев давно опровергнуты генетиками. Но кроме этих «непререкаемых авторитетов» господин Букалов высказывал и собственную точку зрения. Цитирую непосредственно его: «Североевропейскую внешность ранних индоевропейцев подтверждают письменные источники и мифология, которые свидетельствуют о светлой пигментации индоевропейцев II тысячелетия до нашей эры«. Не забыли, Александр, как рассказывали нам про арийские глаза цвета синего лотоса? Вам же, господин Букалов, принадлежат и следующие слова: «Всё население Центральной и Западной Европы до бронзового века, то есть до появления индоевропейцев, было темноволосым«. Теперь выяснилось, что всё было как раз наоборот. Европейцы, жившие по берегам Балтики еще до прихода первых индоевропейских племен шнуровой керамики — воронковидные кубки и шаровидные амфоры — были светлокожими блондинами с голубыми глазами, а пришедшие с востока индоевропейцы-шнуровики, как и их собратья-ямники, оказались преимущественно темноволосыми и кареглазыми людьми. Чего мы тут только не услышали! И про то, что ямники — боковая и тупиковая ветвь на индоевропейском древе» (о как!) и про то, что «не все светловолосые — индоевропейцы», (как будто оппоненты Букалова когда-либо эту глупость утверждали). Но апофеозом … стала фраза «они (оппоненты) всерьез думают, что я сам всё придумал». Нет, господин Букалов, лично я так не думаю. Это придумали до вас. В начале 20 века. В Германии. Некто Гюстав Коссина и его единомышленники. … А вы всего лишь эту явно нелепую и давно устаревшую теорию здесь пропагандируете. Как сам лично, так и … цитаты разных малоавторитетных авторов, типа Гусевой, Жарниковой и иже им подобных.

Александру Букалову.
На самом деле смысл не в данных мутациях. Они могли произойти где угодно и у кого угодно (может даже у какого-то ANE или в разных местах). Смысл в том, что на данный момент нет четкой корреляции между генами и древними популяциями, которую вы противоестественно пытаетесь приписать. Для этого нужна достаточно определенная и широкая группа в которой данные гены распространены. Даже в КША в двух группах могут быть блондины, а в третьей уже «темненькие». Одни «наследники» ANEмогут быть сплошь темноволосыми и не белокожими, а другие наследники WHGили «неолита Анатолии» голубоглазыми блондинами. И эти параллельные не пересекаются. И вы «оперируете такими размытыми и общими (а также недостоверными) категориями». Что и вызывает некоторое недоумение.

      Александру Букалову.
     Одним словом, индоевропейская традиция издревле рисовала её носителей блондинами, чем бы это не объяснялось.
   - С данным утверждением вряд ли имеет смысл спорить, т.к. определенное посветление в бронзовом-железном веке происходило. Вопрос в другом. Как вам удается связывать и.е. фенотипические признаки с ANE, в которых присутствовал значимой долей «восточноазиатский» компонент и которые генетически (и антропологически, культурно) были достаточно далеки от современных европейцев (и.е.). Это НЕПОНЯТНО… При том, что они, без сомнения, участвовали в сложении будущих европейцев.
   Таковое бесспорно таится в умеренных широтах, там, где среди древесных пород преобладает береза и господствует зима».
   - Вызывает недоумение столь … упрощенный подход к столь сложной теме. Такое впечатление, что некоторые исследователи полагают и.е. некой «деревенщиной», которые 20 тысяч лет просидели в березовом околке, а потом вдруг выскочили и побежали в разные стороны… Свидерцы (и «досвидерцы» и прочии «арии») «всю жизнь» жили в таких условиях… а потом часть пошла на юг… «делать» протои.е.
   Проф. Л. Л. Зализняк в статье на этом же сайте, написанной по приглашению проф. Л. С. Клейна: «Таким образом, древнейшие индоевропейцы IV-III тыс. до н.э. носители среднестоговской и ямной культур (возникли на базе днепро-донецкой и мариупольской культур)… принадлежали к североевропейскому антропологическому типу.
   - Несколько странное и размытое утверждение. Чтобы среднестоговцам и ямникам возникнуть на базе днепро-донецкой и мариупольской культур нужно современную науку поставить с ног на голову… Хотя бы потому что у них существенно отличается генетика и антропология. Но если надеть темные очки, а сверху мешок… то возможно получится «нечто близкое»… Воспользуюсь своей же статьей (чтобы не повторяться):
https://www.academia.edu/43871633/%D0%9C%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8
Образцы из Varasti (Varas,ti Gumelni;a) культуры Гумельница и украинский неолит (Вовниги, Скеля) характеризуются высокими черепами, круглым лбом, короткими лицами с низкими глазницами. Мезолитические образцы и «азиатский» неолит имеют относительно низкие черепа, большие глазницы и высокие лица. Мезолитический образец из Schela Cladovei (Румыния) резко отличен от последующих неолитических образцов, но достаточно близок архаичным азиатским черепам периода мезолита, а также неолитической китойской культуры (южно-сибирская неолитическая группа), связанной с монголоидным комплексом (Алексеева). Мезолит Южного Оленьего острова (Онежское озеро) имеет высокую морфологическую близость с некоторыми северноевразийскими группами и демонстрирует промежуточную черепную форму между азиатской и украинской мезолитическими группами. Неолитические группы из Украины и Румынии имеют тесное родство и далеки от мезолитической украинской группы, как и от современной популяции игбо из Африки, а также от большинства современных азиатов. «Украинский мезолит» удален от африканских образцов igbo, а также от современных норвежских и русских групп (Ekaterina Stansfield (Bulygina) et al, 2017). Современные европейские группы расположены близко друг к другу, в то время как «украинский неолит», Varasti и «украинский мезолит» проявляют меньшую связь. Группа из Южного Оленьего острова полностью отделена от этих групп. Она оказывается в одном кластере с китайскими образцами и отличается от северноазиатских образцов. (Ekaterina Stansfield (Bulygina) et al, 2017).
Антропология ямников от днепро-донецкой культуры…(Про отличия в генетике надеюсь не надо повторять…
    Вместе с тем, у носителей этих ранних индоевропейских культур прослеживается некоторая грацилизация скелета, что свидетельствует об их формировании на основании местных северных европеоидов в условиях определенного притока более грацильного неиндоевропейского населения с колонизированного земледельцами Подунавья.
   — Сплошные размытые и совершенно непонятные формулировки. Как бы так… но все же «некоторая»… До какой степени «некоторая»? )) Напоминает «нечто близкое». Универсальный термин. То есть «не так чтобы сильно далекий». И когда ув. Л.Зализняк успел доказать неи.е. «неолита Европы». Также как антропологическое (и генетическое) сходство ямников и днепро-дончан…
   Массивными северными европеоидами, по мнению Е.Е. Кузминой (1994, с.244-247), были также носители андроновской культуры Центральной Азии
   - Тоже размытая формулировка. Что значит Массивными северными европеоидами. Гренадеры тоже и массивные, и северные, и европеоиды. А краниология у них тоже как на подбор одна? Непонятна цепочка. Мысль в чем? Не массивные европеоиды уже не европеоиды или не и.е.?
   Североевропеоидную внешность ранних и-е подтверждают письменные источники и мифология, которые свидетельствуют о светлой пигментации индоевропейцев II тыс. до н.э.
   - )) Вы в который раз это пишете? Больше не буду опровергать… То же самое, что опровергать сказки.
   Так, в Ригведе арийцы характеризуются эпитетом «Svitnya», что означает «светлый, светлокожий». Герой известного арийского эпоса «Махабхарата» часто имеют глаза цвета «синего лотоса».
   - Прекрасно… в который уже раз. Хорошо, пусть будут глаза «синего лотоса» (на то он и герой). Как вам это помогает? Или в это время в Европе бегали чернокожие неиндоевропейцы? Были в 1 тыс. до н.э. голубоглазые герои… И?
   В Илиаде ахейцы золотоволосые блондины (Ахиллес, Менелай, Одиссей), ахейские женщины и даже богиня Гера светловолосые. Златовласым изображали и бога Аполлона.
   - И в сотый раз… И? Только как правило (в поэтических источниках) ВЫДЕЛЯЮТ отличающихся…
   Древнекитайские хроники также свидетельствуют о голубоглазых блондинах, которые в древности жили в пустынях Центральной Азии.
   — И? И? И? И что? К матери Чингис-хана в юрту лазила какая-то «желтая собака» ). ЖИЛИ. Но это все 2, даже 1 тыс. до н.э.
   Для справки: Все население Центральной и Западной Европы до бронзового века, то есть появления индоевропейцев, было темноволосым. А до неолита — еще и темнокожим. А первичная темноволосость населения Малой Азии, Ирана, и т. д. — само собой. Между прочим, все обсуждалось здесь на сайте еще в 2017 г.
   - Мне иногда кажется, что вы… не читаете что вам пишут. Какой справки? ПОКАЖИТЕ НАМ (ДЛЯ СПРАВКИ) ГОЛУБОГЛАЗЫХ (ЦВЕТА СИНЕГО ЛОТОСА) БЛОНДИНОВ, ТАБУНАМИ БЕГАЮЩИХ (где?) ДО БРОНЗОВОГО ВЕКА, НЕОЛИТА по Западной Сибири, Восточной Европе… ГДЕ ОНИ?)) ГДЕ ЭТИ ПОЛКИ ГОЛУБОГЛАЗЫХ? Зачем вам что-то писать, если вы … не читаете, что вам пишут. И как новорожденный…
   Так что все эти малонаучные претензии — к Л. Лелекову, Л. Зализняку, Л. Клейну, Д. Райху и к др. цитируемым мной авторам.
   — Так, когда же вы, когда… эти «малонаучные претензии» аннигилируете СВОИМИ высоконаучными и ДАННЫМИ… Или вы нас в напряжении держите и «собаками» пугаете. Скрываете от нас свои высокотехнологичные разработки… а как «выйдет» ваша статья… вы нас и … Как в детективе, напряжение нарастает, скоро развязка (или не скоро? или не будет?).
   Далее, в фатьяновских захоронениях «обнаружены когти медведя и подвески из медвежьих зубов. Подобные находки были обнаружены в более ранней Среднестоговской культуре , Ямной культуре и Катакомбной культуре»
   - )))))) А еще подобные находки обнаружили в 21 веке… У меня есть знакомые охотники… И каждый, что «ходил на медведя» обязательно себе какой-нибудь «коготь» смастырил (даже те, что не ходили)… Я не ходил… поэтому у меня подвески из медвежьих зубов нет (
   При этом Фатьяново-Балановские черепа очень похожи на черепа последующих абашевской культуры, синташтинской культуры, срубной и андроновской культур. » Saag et al. 2020, стр. 7-8. «Люди фатьяновской культуры были первыми земледельцами в этом районе, и появление этой культуры было связано с миграцией … Это подтверждается нашими результатами, поскольку люди каменного века HG и фатьяновские люди бронзового века генетически четко различимы
   - Вот те раз… «Теория» умерла, не родившись? Или вы уже забыли, что у вас в первой части, а что во второй? А как же прямая преемственность с мезолитом, неолитом Поднепровья и Байкала, Восточной и Северной Азии? С китойской культурой? Или для вас это не проблема, когда есть все позволительное «нечто близкое»…
   исключает миграцию на север людей ямной культуры, имеющих только степную родословную как источник Население фатьяновской культуры.
   - Мне вот интересно… как ваша … «теория» объясняет факт преемственности от мезолита до бронзового века в Поднепровье… когда «неолит Украины» чуть ли не половина (ок. 40%) WHGс EHG, а у ямников WHGнет. Как вы его «выпарили» и навели преемственность в своей теории?
   Эти находки предполагают современную Украину как возможный источник происхождения миграции, приведшей к формированию фатьяновской культуры и культуры шнуровой керамики в целом (!)…
   — Ну наконец-то какая-то победа!…?…??? Или не победа? Вспоминаем карту (которую видимо забыли) и стрелочки… Вроде сходится – современная Украина. Вот только с вашей «теорией» НЕ СХОДИТСЯ. Потому что Украина большая… и не ограничена Поднепровьем (хотя признаю всю важность данного региона).
   Таким образом связь фатьяновцев как части праариев и более ранних и более южных и. е. культур очевидна.
   - Таким образом вся доказательная база у вас архивирована в словах «таким образом». Который никак не открывается…
   Поэтому выводы Saag et al. 2020 вполне закономерны и соответствуют другим данным,  тем более, что Средний Стог II (Дереивка) — это первичная праиндоевропейская культура, существовавшая еще до отделения пра-хетто-лувийцев.
   - Все данные скрыты в «таким образом» и «поэтому». Осталось только понять почему «поэтому».
Неудивительно, что в этом регионе сохранились самые архаичные и. е. особенности. Поэтому балты, славяне и ранние индоиранцы сохранили общего с хеттами бога Перкунаса-Перуна-Пирвы, бестолкового бога Телепинуса (укр. «телепень»), некоторые мифы и обряды.
   - Удивительно другое. Почему вы нам это n-й раз рассказываете и не приводите НИКАКИХ доказательств. Что это за самые архаичные и. е. особенности (при том, что лично я считаю Северное Причерноморье важнейшим регионом в этногенезе и.е.). Но хочется аргументов… а не поэтому. И связи Перуна возможны… только вот я предполагаю обратный вектор… или еще масса вариантов… Вы это покажите, докажите, на общеславянском материале и т.д. Кроме ваших слов (многократно повторенных), желаний и совпадений какие к этому обоснованные научные изыскания??? С чего вы вообще решили, что это (как и почти все культурные маркеры, кроме двух закопанных собак) не влияние протои.е. анатолийской прародины, что более правдоподобно и логично, а также не надо что-то там натягивать, притягивать, выкручивать и тренировать «тройной тулуп».
   И для тех, кто не знает генетики: светловолосость — это рецессивный признак, а темноволосость — доминантный. И при смешении с темноволосыми популяциями этот признак подавляется. Поэтому изначально светловолосые популяции быстро темнели, смешиваясь с местным темноволосым населением.
   - Спасибо вам, добрый человек. А кто был изначально светловолосой популяцией? Думаете предки того героя, с глазами синего лотоса, так 30 тысяч лет ни с кем и не скрещивались. Напрямки от ANE… и китойской культуры (и селькупов).
   Пример — микенские греки. Или фатьяновцы. Или индоарии, иранцы.
- Пример… Извините, а в чем ПРИМЕР? Что он примеряет?
   Но то, что это было присуще изначально большинству и. е. племен (индоиранцы, микенские греки, македоняне, будины, фракийцы, германцы, кельты, балты, и вероятно — славяне (северные — точно), и пр., говорит о том, что их на их прародине была достаточно большая популяция, в которой они свободно скрещивались и размножались без подавления этого рецессивного признака.
- Вам бы писать побольше… Интересно же. Одно плохо, вы не уточняете. Я не поверю, что такой серьезный исследователь… ГАДАЕТ. Расскажите нам об этой ТАИНСТВЕННОЙ популяции. Большой. Где она пряталась? Где располагался этот ИНКУБАТОР БЛОНДИНОВ? Хотя я догадался… в Поднепровье. Можете не подсказывать… на месте нынешнего Днепровского водохранилища… Но очень интересно… Такой мистический детектив в стиле фентези. «Земля Санникова». Они там скрещиваются, размножаются, им никто не мешает… а кости они сплавляли по реке в Черное море (чтобы геногеографам потом не достались для исследований). В любом случае мне ваша версия нравится. Где-то же ЭТО действительно было происходить (рождение белокурых и.е.). Получается, сегодня, самые-самые индоевропейцы, это эстонцы, финны, шведы и норвежцы. Прям из «горнила» Поднепровья… Расскажите только, кто (что за разбойники покусились на вашу теорию) на финнов напал и язык им поменял (и генетику заодно)?
   То есть это была отчетливая антропологическая черта ранних и. е., позднее превратившаяся в культурный идеал по мере их смешения с темноволосыми популяциями, — см. выше у Л. Лелекова.
   - У Лелекова в какое правило не посмотри – смотри правило 1.
   П.с. Александр, честно, — мне понравилось.

Странную картину рисуют те, кто считает ямников либо тупиковой ветвью индоевропейцев, либо вовсе отказывает им в праве считаться индоевропейцами. Как ни крути, ямники самые прямые потомки среднестоговско-хвалынского населения. Хотя украинские среднестоговцы скорее стали предками балканских ямников, а предками украинских ямников стали их более восточные собратья, в целом связь между энеолитом Украины и ямной культурой вполне очевидна и никем не оспаривается. А вот связь между энеолитом Украины (среднестоговцами-дериевцами) и шнуровиками далеко не столь очевидна (если она вообще существует). Уж не хотите ли вы сказать, что среднестоговцы передали индоевропейский язык своим двоюродным племянникам — шнуровикам, а родным сыновьям — ямникам — не передали?
И как тогда быть с теми исследователями, что считают именно ямную культуру родоначальницей западноевропейской культуры колоколовидных кубков? Отрицать связь между ямниками и колокольчиками? Или считать колоколовидных кубков не индоевропейцами?

Какое волнение из-за светловолосости. А ведь это только один из множества факторов генетических и негенетических, связанных с ранними и. е. А как насчет северо-европеоидной внешности микенских завоевателей Греции, которые вдобавок были еще и на 10 см выше, и заметно мощнее местного средиземноморского населения? Кое-кто года три назад уже пытался изворачиваться, выдумывая байки про более лучшее питание. Видимо они были «рослее и светловососей», съедая в два раза больше барашков, коз, или лососей. А что касается Л. Лелекова, доктора исторических наук, историка-востоковеда, то поскольку он опубликовал свою работу о внешности ранних и. е. в самом авторитетном тогда советском научном журнале, да еще в специальном тематическом номере, и она прошла серьезную рецензию, хорошо цитируется, то некомпетентные недоброжелатели могут идти лесом. За каким-то интересом. Поскольку по существу возразить нечего. Кстати, переход на личности неугодных авторов — любимый прием людей, находящихся вне науки. («О чем можно говорить с человеком без прописки?» (М. Жванецкий)». Люди науки обсуждают публикации и аргументы, а не авторов.

Р. S. Лелеков Л.А. Авеста в современной науке. Докторская диссертация Л.А. Лелекова. Содержание: Предисловие Введение Общая историография и библиография проблемы Историографическая хроника развития науки об Авесте в XIX-XX вв. Авеста и зороастризм: основные понятия и проблемы Феномен зороастризма Образ Зороастра Основные вопросы культурно-исторических интерпретаций Авесты Индоиранистика и Авеста Время и место происхождения Авесты Зороастрийские погребальные обряды Культ огня и проблема его соотношения с зороастризмом Значение внешних источников для изучения Авесты Мазда и Ахура Божество Времени в Авесте и во внешних источниках Дуализм в Авесте Доктрина творения в Авесте Легендарная хронология в Авесте Реформа Зороастра Социальная направленность доктрины Зороастра Методические аспекты культурно-исторических реконструкций на основе данных Авесты Заключение Библиография «В индоиранской мифологии хозяевами на волшебном мосту бывали разные персонажи. Первочеловека и первоцаря Йиму (он же Яма в Ригведе и в той же самой роли) сменяли то Митра, то дева с двумя сторожевыми псами, ближайшими родичами греческого Кербера. Появление в рамках архидревнего общеиндоевропейского мифа лично Зороастра приходится отнести на счет вторичного теологизированного мифотворчества вместе с младоавестийской календарной схемой...» http://avesta.isatr.org/zoroastr/lelekov01.htm 
Мораль: г-н сочинитель не имея никакого отношения к науке, опять пытаться шельмовать или бросить тень на авторитетных и компетентных авторов, даже покойных. Кстати, для идеологически озабоченных, но, увы, малокомпетентных сообщаю: здесь же на сайте Генофонд был обзор по статье «Улыбка Косинны», отобранной и прокомментированной проф. Л. С. Клейном.

Вот еще одно исследование, наглядно показывающиеся, что среднестоговцы-дериевцы (энеолит Украины) не могут быть основными предками как ямников, так и шнуровиков — Лехти Сааг и другие «Прибытие сибирских предков, соединяющих Восточную Балтику с более восточными уральскими носителями» — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30424-5?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982219304245%3Fshowall%3Dtrue
Обратите внимание на аутосомную картину (Рисунок 1). Энеолит Украины (среднестоговцы) получается средним между восточноевропейскими охотниками-собирателями EHG и западноевропейскими охотниками-собирателями WHG. Генетически они ближе всего к охотникам и собирателям из Скандинавии SHG. У них тоже нет ни капли того кавказско-иранского компонента CHG, который будет потом весьма заметен как у ямников, так и у шнуровиков. Смотрите, любуйтесь. И никому более не рассказывайте устаревшие сведения о среднестоговцах как прародителях всех индоевропейцев.
Кроме того, генетики группы Сааг забивают последний гвоздь в гроб теории нордических ариев, столь любезной Александру Букалову. Они пишут: «фенотипические характеристики, часто ассоциируемые с современными северными европейцами (светлые глаза, волосы, пигментация кожи и толерантность к лактозе), можно проследить до бронзового века в Восточной Балтике».
Такие вот дела, Александр!

Александру Букалову. Вы критикуете западных генетиков: «Что касается Д. Райха и его команды, то конечно они много сделали и прояснили. Но! а) Их консультанты по истории упорно держатся за свои явно устаревшие схемы, идущие от М. Гимбутас, что ямники — основа и. е., игнорируя Средний Стог-Дереивку». А знаете, Александр, отчего зарубежные генетики упорно называют в качестве прародителей шнурового сообщества именно ямников, а не среднестоговцев? По той простой причине, что ямники на шнуровиков чрезвычайно похожи. А среднестоговцы — нет. Разница между среднестоговцами и ямниками весьма велика. Объяснить ее можно лишь притоком некого нового населения, несущего в своем генофонде те компоненты (включая кавказско-иранский), которых попросту не было в энеолите Украины. Среднестоговцы хоть и проживали в тех же местах, но сами породить ямников не могли. Как не могли породить шнуровиков скандинавские охотники-собиратели эпохи неолита. Без притока новых людей ни на Украине, ни на Балтике дело не обошлось. Вот почему генетики никогда не согласятся считать среднестоговцев прародителями индоевропейского сообщества. Не тянут они на эту роль)))

Уважаемый Антон Нушин.
Извиняюсь, но Вы несколько неоднозначно поняли мою фразу «prе-WHG в лице Эль Мирона скорее базальный афро-европеец». Я не отрицаю отсутствие евразийской базальности у WHG. Наоборот предполагаю отдельную неевразийскую базальность в Северной Африке, сформировавшуюся до появления базальных евразийцев в Леванте и Загросе (70-60 тыс.назад). Подросток Пештера-ку-Оасе 2 (33760-32840 cal BP) очень похож на Дар-эс-Солтан II H5 (60-90 тыс.л.н) из Марокко по мнению С.Дробышевского.
Вполне возможно рассмотреть кандидатов на предков северо-африканцев-европейцев часть гомосапиенс, которые не вышли из Африки 120 тыс.лет назад.
единственный регион где был найден компонент Базальных Евразийцев были Иран, Левант и Турция, то есть Ближней Восток, и у Кавказских охотников собирателей, и более нигде.
Базальний евразиец (45-35 тис.лет.) значительно старше европейцев WHG и ближневосточных земледельцев. Мог появиться на Ближнем Востоке в среднем палеолите с Африки, или сформироваться в Саудовской Аравии. Разные варианты.
Например хорошо вписываются в движение гомгсапиенс из Африки в 70-60 тыс. лет назад прото-кроманьонцы метисные с неандертальцами Oase (41640-37580 cal BP) иUst‘-Ishim (45530-40610 calBCE ). Предполагается кочевание пре-кроманьонцев за мамонтами.
Причём гаплогуппа их К2 (45400 ybp) является предковой
для андаманцас P-M1254 (formed 44300 ybp, TMRCA 41500 ybp), которая встречатся в Средней, Восточной и Северо-Восточной Азии (а также среди американских индейцев), предковая для
Yana 1 P-M337 ~32,5 тыс. лет (предковая для Y-хромосомных гаплогрупп Q и R) – ANS.
Искусство Янской стоянки имеет глубокие корни, уходящие к общей культурной основе верхнего палеолита Евразии.
ANS отошла ~38 тыс. лет назад от западных евразийцев, вскоре после того, как последние отделились от восточных азиатов.

И аллель светловолосости, и гаплогруппа R1а, характерная для КШК — которые точно и.е., — прямо из Сибири (так сказать, «во глубине Байкальских руд…» Кстати, я неоднократно бывал с лекциями и консультациями в Иркутске и Иркутской обл., и даже в районе с. Мальта, где был найден мальчик с гаплогруппой R (живший около 24 тыс. лет назад). Именно мужскими гаплогруппами явно различаются западные и восточные северные европеоиды. (Плюс, конечно, аутосомные различия, но они слишком широкие). Поэтому археологу, например Л. Л. Зализняку очень трудно различить их. Мы обсуждали это еще в 2017 г. При этом древнейшие мезолитические субклады R1а найдены от Карелии до Поднепровья, в Вовниги, а далее в Днепро-Донецкой культуре, в которой они являются предковыми для всех и. е. О чем вообще спор? Нет даже предмета для разговора. А если некоторые генетики и их исторические консультанты игнорируют или просто не понимают эту очевидность, отстаивая свои нечеткие и размытые модели, то их явная ошибка. Читайте дискуссию проф. Л. С. Клейна с ними по этой теме. А также Д. Энтони.

Теперь по поводу выводов Л. Саага и пр. : «1. Увеличение количества предков охотников-собирателей в Восточном бронзовом веке.Балтийские геномы 2. Генетический вклад из Сибири в Восточную Балтику во время переход к железному веку 3. Прибытие сибирских предков совпадает с предполагаемым прибытием уральских языков 4. Светлые глаза, волосы, кожа и переносимость лактозы становятся часты в бронзовом веке» Забавно, что ни источник светлых волос, ни причины увеличения частоты проявления характеристик по п. 4 они никак не объясняют. Такое впечатление, что произошел некий таинственный процесс. Если не знать, что источник — еще из палеолита Сибири.

Увы, этот пассаж г-на Коломийцева опять свидетельствует о некомпетентности: «По той простой причине, что ямники на шнуровиков чрезвычайно похожи. А среднестоговцы — нет. Разница между среднестоговцами и ямниками весьма велика». Объяснить ее можно лишь притоком некого нового населения, несущего в своем генофонде те компоненты (включая кавказско-иранский), которых попросту не было в энеолите Украины. Среднестоговцы хоть и проживали в тех же местах, но сами породить ямников не могли«. Почему некомпетентно? — Потому что все ведущие археологи в один голос пишут о сложении ямников под воздействием шнурового Среднего Стога — II/ Дериевки, которая как раз и отличается от дошнурового Среднего Стога — I. В частности — приходом нового населения с востока (из Поволжья-Северного Прикаспия), уже ранее имевшего часть CHGот взаимодействия с югом. Более того, дереивцы сами активно взаимодействовали с Кавказом, даже брали жен оттуда. Вот откуда у ямников (которые и позднее взаимодействовали с Кавказом), и шнуровиков — наследников Дереивки — кавказская аутосомная компонента — CHG. Я уже писал об этом, и это также следует и из работы главного археолога по этому вопросу — Д. Телегина: «Основой возникновения ямной культуры Поднепровья, как это было выяснено выше, были прежде всего материалы Дериевского этапа среднестоговской культуры.» Иными словами, из Среднего Стога— II/ Дериевки прослеживается преемственность и к ямникам, и к шнуровикам, поэтому они демонстрируют большую аутосомную близость, которую некоторые генетики и их исторические консультанты, далекие от понимания этой культуры и ее соседей, некритично приняли за возникновение шнуровиков из ямников, хотя последние даже не контактировали с КШК в Центральной Европе! Ведь они просто не доходили до них, максимум — до Венгрии.

Александру Букалову. Александр, давайте я без всякого стёба расскажу вам, в чем именно вы заблуждаетесь относительно пигментации древних людей и в частности индоевропейцев. В палеолите подавляющее количество охотников и собирателей Евразии было темнокожими, темноглазыми и темноволосыми. Образец Афонтова гора 3 возрастом 16 тысяч лет — это скорее исключение из правил. Он отнюдь не свидетельствует, что все носители линии R или R1a были голубоглазыми блондинами. Напротив, подавляющее их число было жгучими брюнетами с карими глазами. Очаг посветления образовался отнюдь не в Сибири, а очень далеко от тех мест — в области Балтики.
Вот например, как складывалась ситуация в мезолите. На Украине в это время 100% были белокожими. Волосы были черными у 50% и у 50% имелись средние темно-русые волосы. Все 100% были кареглазыми. Это речь идет в том числе и о ваших любимых днепро-донцах. Брюнеты с карими глазами.
Сравните с мезолитом Скандинавии (никаких линий R там еще не было). Но на 41% черных волос там приходилось 33% темно-русых и 25% блондинов. У 83% мезолитических скандинавов были голубые глаза. Так где же находился очаг посветления — на Днепре или на Балтике?
Обратимся теперь к неолиту. На Украине в это время 71% белокожих, 29% смуглых. Потемнела Украина в этом плане. Волосы черные у 89% людей, темно-русые у 11%. И в этом плане потемнели неолитические украинцы. Глаза у 91% карие, у 9 голубые. Но хоть глаза чуть посветлели).
И это на фоне того, что происходило в соседних регионах. Скандинавия, культура воронковидных кубков — 100% белокожие. 25% темно-русые, 75% блондины. 60% карих глаз, 40% голубых.
Заглянем в Польшу, где в это время проживали шаровидные амфоры. 100% белокожие. 100% блондины, 17% карие глаза, а 83% — голубые. Но у воронковидных скандинавов и у шаровидных поляков никаких линий R не было, сплошные I в генофонде. Тем не менее именно они были самыми светлыми людьми своей эпохи.
Энеолит Украины, те самые среднестоговцы, которых вы пытаетесь представить предками всех индоевропейцев занимали промежуточное положение между чернявыми неолитчиками Украины и блондинистыми их соседями из Польши. У них все 50 на 50 — и светлых глаз и светлых волос.
Но когда мы обращаемся непосредственно к генофонду тех племен, что признаны индоевропейцами — к ямникам и шнуровикам — то они оказываются гораздо темнее украинских энеолитчиков (среднестоговцев-дериевцев). Ямники почти все черноволосые и кареглазые. Шнуровики таковые на две трети. Причем даже шнуровики Польши и Скандинавии, поглотившие своих белобрысых предшественников. Получается, что светлую свою треть шнуровики должны были приобрести как раз за счет аборигенов, а изначальные их предки были полностью кареглазыми брюнетами. Понимаете? Среднестоговцы на эту роль не подходят, поскольку были наполовину светлыми. А истинными предками шнуровиков и ямников были кареглазые и темноволосые люди. С кавказско-иранским компонентом в генофонде. Которого не было у среднестоговцев. Но без западноевропейского компонента. Который у среднестоговцев, наоборот, был.
Надеюсь, вы наконец усвоите эти простые вещи и перестанете вспоминать не к месту сибиряка 16 тысячелетней давности из местечка Афонтова гора.

Игорю Коломйцеву.
Интересные цифры. Кто-то же пишет. Хотелось бы уточнить. Мой отец был блондином до 17 лет светлокожий, перед армией постригли налысо и выросли чёрные волосы с синим отливом, стал смуглым. Перед смертью имел седые (светлые) волосы. У меня до 6 лет – блондин, светлокожий, далее шатен, смуглым стал в горах, сейчас седой. Как вы понимаете, все эти процессы связаны, в том числе, с деятельностью аллель генов «светлости» в процессе жизни человека. Второй момент – приоритетность тёмного над светлым в генетике человека.
То есть чёрноглазые грацильные трипольцы, женившись на русявых светлых женщинах-среднестоговках получили смуглых, черноволосых, кареглазых, длинноголовых кордидов с мощной статурой у которых аллель светлости при определённом внешнем воздействии может «проснуться». То есть вы не понимаете о чём пишете. Уважаемый Александр Букалов вам писал о наличии соответствующих аллель генов «отбеливания», которые присутствуют и могут проявиться сразу или в следующих поколениях при определённых внешних воздействиях (например, дефицит витамина D).

И. К. Давайте я вам расскажу, в чем вы заблуждаетесь, поскольку не понимаете некоторых законов генетики. Аллель светловолосости из палеолита Афонтовой горы — уникальна. Как отпечатки пальцев. Она не может образоваться еще раз где угодно. Конечно, могут быть аналоги , но не тождество. А именно эта аллель абсолютно доминирует у европейцев. ПОЧТИ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ АНАЛОГИ — ЭЛЛИМИНИРОВАЛИСЬ. То есть вымерли. Поэтому это четкая метка — та самая нить Ариадны, которая выводит из лабиринта. Как и уникальные субклады гаплогруппы R1. И целый ряд других системных маркеров. Которые надо было выделить как основные, «очистить» от шума», и подвергнуть системному анализу. Потом сложить этот паззл. А на это уходит много лет. Я монографию Иванова-Гамкрелидзе прочел, как только она вышла — в начале 80-х. И все дискуссии — в ВДИ. А первую работу с моделью происхождения и. е. написал только в 2008 г. А Л. С. Клейн этой проблемой тоже занимался лет 30-35. И сколько бы ни было носителей этого аллеля, мы видим явный рост их количества в бронзовом веке. И самими ранними и. е. народами светловолосость считается маркером богов, героев, жрецов, то есть элиты. То есть самых коренных и. е., которые быстро темнели, как только начинали смешиваться с темноволосыми народами. Поэтому нет ничего удивительного, в том что у шнуровиков было много темноволосых и даже темнокожих. А все эти проценты — конечно хорошо, но это только самый простой и низший, статистическо-вероятностный, уровень извлечения генетической информации. Они же (например, Л. Сааг и др.) не могут ответить на простые вопросы — откуда на Балтике светловолосые, почему они стали увеличиваться в численности, и т. д. На публику их проценты конечно производят впечатление, но этого явно недостаточно. Пока все это слишком общо и размыто.

Александр Букалов:

05.01.2021 в 17:58

P. S. Почему сегодняшние генетические модели слишком нечетки и размыты? Потому что генетики еще не научились извлекать и обрабатывать в должной мере уникальную генетическую информацию. Поэтому и получается нечто сглаженное и усредненное. И только сейчас стали немного понимать связь генов с некоторыми антропологическими признаками. То есть вся проблема — в извлечении и обработке уже имеющейся уникальной генетической информации, и впоследующем моделировании на ее базе. Пока генетические модели — очень простые — по математическому уровню. По сравнению с кибернетическими, физическими, техническими, или кибернетическими. Поэтому они и дают пока довольно простые результаты, типа «два нука равны трем тукам» . Это шутка известного физика Ричарда Фейнмана. Я могу об этом судить, поскольку у меня первое высшее образование — физико-техническое, и я работал в Академии Наук Украины в области электродинамики, физики конденсированного состояния материи (сверхпроводимость, и др.), имею ряд научных работ в этой области, и даже являюсь соавтором предсказанного, проверенного, и даже запатентованного нашей научной группой (во главе с академиком), нового физического эффекта — повышения критической температуры в высокотемпературных сверхпроводниках при их обработке потоком нейтронов с определенной энергией. Так вот в современной физике математические модели — гораздо сложнее.

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

05.01.2021 в 19:55

   Ув.Александр. Давайте все же уточним основные моменты вашей теории. А таковых … ОДИН. Есть, конечно некое захоронение двух собак… Но если придется маркировать индоевропейцев по этому признаку, то мы зайдем в тупик… Пара захороненных собак может (случайно) оказаться и на Огненной земле, и где-нибудь в Корее (там может оказаться сразу десять раз по две). Поэтому НИКАК (другим людям) не получается принять данные редкие случаи за аргумент. Остается, — светлые волосы, которые вы почему-то приписали праи.е., хотя даже теоретически (в вашем понимании), те культуры, которым вы самостоятельно приписываете индоевропейство (допустим) в массе своей не были светловолосыми. А это как раз были ранние и.е. или даже праи.е. (в вашей версии). Вопрос… Если у вас индоевропейцы ДОЛЖНЫ быть светловолосыми, что делать с остальными? Если включить все ваши «маркеры» (начиная с собак), то в каждом столетии или даже тысячелетии (если с собаками) по миру бегал один-два индоевропейца. Что делать с остальными??? Мне их жалко. Почему они ВСЕ не были блондинами, если они жили в ОДНОЙ и.е. «деревне». Кто им гадил? Кто им аллели «загибал»? Ну был аллель у ОДНОГО человека, а остальным как? Вы СЧИТАЕТЕ, что язык, культурные маркеры, традиции и т.д. передаются ТОЛЬКО с ВОЛОСАМИ (с данным аллелем). А с другими волосами передаются другие языки? В Европе (и в Украине) светловолосых явное меньшинство. Вы полагаете они не индоевропейцы или недоиндоевропейцы, произошли от неиндоевропейцев? Но на этом… трудности вашей «теории» не заканчиваются. Одним из ваших любимых доводов являются… глаза цвета синего лотоса… С ними что делать? Голубые глаза реальный (не выдуманный) маркер западноевропейских охотников и собирателей. И тут перед вами стоит трудный жизненный выбор… Решить, что или кто важнее – глаза цвета синего лотоса или блондины. Вам придется определиться на какой ОСНОВЕ строить свою теорию. На волосах или глазах. Правда, и в том, и в том, случае у вас возникнут проблемы … с количеством этих самых индоевропейцев. Понимаю, будете брать не числом… а качеством (и красотой).




Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  05.01.2021 в 21:01
  
  Ув. Андрей. «Пара захороненных собак может (случайно) оказаться и на Огненной земле, и где-нибудь в Корее (там может оказаться сразу десять раз по две).» Алаверды: «Павел может лететь в Ленинград? Может. А Женя? Тоже может. Они оба могут. Кинем жребий? Мы не будем полагаться на случай. Мы в бане пили за что? За Лукашина. Потому что он женится. У тебя поразительная память. Сейчас не об этом.» https://www.youtube.com/watch?v=Rzz8hWzSRzo А если более точно, то ранние индоевропейцы — это те, в ком соединился/проявился целый ряд, в том числе НЕЗАВИСИМЫХ (но коррелирующих между собой в исторической динамике) культурно-религиозных, лингвистических, антропологических, генетических, и прочих факторов и особенностей. Которые собственно и определяли специфику индоевропейцев и индоевропейских племен/народов.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    06.01.2021 в 09:49
    
    А если более точно, то ранние индоевропейцы — это те, в ком соединился/проявился целый ряд, в том числе НЕЗАВИСИМЫХ (но коррелирующих между собой в исторической динамике) культурно-религиозных, лингвистических, антропологических, генетических, и прочих факторов и особенностей. Которые собственно и определяли специфику индоевропейцев и индоевропейских племен/народов.
    - Наконец-то. Собственно, этого я и добиваюсь все это время. Вот только с «целым рядом», даже с маленькой цепочкой пока проблема. Скорее точка. И не в том месте. Аллель KITLG SNP rs12821256.Пока что вы всех и.е. выводите от блондинов (и соответствующего аллеля). Мягко говоря, странная модель… но пусть. Странности на этом не заканчиваются … они только НАЧИНАЮТСЯ. Вы в своем «научном» подходе не замечаете аргументов о блондинах вне генетического кластера ANE, о большинстве темноволосых ANE и его потомках, о смешанности с proWHGи восточноазиатским компонентом (вашей версии видимо они передали аллели светлых волос) и т.д. и т.п. … пусть. Но как вы будете считать индоевропейцев внутри той «группы», которую сами же и определяете, как и.е. На раз, два, три…сто, блондин, рассчитайсь. У вас один блондин на сто (пусть на десять)… Остальные КТО??? Остальные (основные, большинство) ANE, EHG и т.д.? А с «синим лотосом» что делать будем? Покрасим в коричневый? Где та, 70-100% ГРУППА голубоглазых блондинов, что ковала «белокурых бестий» как на конвейере. Вот в КША две из трех групп (одна все равно темненькая) проявили завидную блондинистось. Просматриваются такие возможные группы в Прибалтике, отчасти Скандинавии … Но не на Байкале, и не в Поднепровье. Даже в Степи есть (ж.в.). Тут вам что-то надо менять… Либо волосики, либо прародину…
    
    Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Я, наверное, ещё раз вас сильно разочарую, но аллель светловолосости, обнаруженный в сибирском памятнике Афонтова гора 3, вопреки вашему мнению, никак не связан с игрек-линией R1. Могильник Афонтова гора 3 вообще принадлежал женщине. И R1b — это ее мито-линия. В соседнем могильнике Афонтова гора 2 действительно находился мужчина, который по аутосомам доводился этой женщине родственником. Но он тоже был носителем иной линии — Q1a1. Этот же аллель светловолосости, кроме сибирской дамы, был обнаружен у охотников-собирателей Самары и скандинавских охотников-собирателей из Моталы. При этом светловолосый белокожий и голубоглазый самарский охотник вообще оказался носителем уралоидной внешности. Это чтобы вы понимали, как причудливо тасовалась колода пригментации и антропологических признаков в те далекие времена. Охотник из Моталы является носителем компонента SNG. Возможно, именно он, получивший от западноевропейских предков голубые глаза, а от восточноевропейских предков более светлую кожу и волосы, является прямым предком всех европейских блондинов. Но в любом случае, к истории распространения игрек-гаплогруппы R1 (и индоевропейцев) всё это не имеет ровным счетом никакого отношения.

Александр Букалов:

05.01.2021 в 20:39

И. К. Я наверное еще раз вас разочарую, но я не утверждал, что Афонтова гора под Красноярском имеет какое-то отношение к R1 из села Мальта в Иркутской области, где я даже побывал. Это вы сами за меня, зазвичай (как обычно) придумали. Вот когда хромосомы с этим аллелем и гаплогруппой R1, (особенно это относится к R1а), да сюда же светлокожесть и голубоглазость/кареглазость — соединились в особях одной популяции — это с высокой вероятностью и была мезолитическая/неолитическая популяция прото-индоевропейцев. Das ist klar? Oder nicht?

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  05.01.2021 в 21:26
  
  Кстати, по поводу светлокожести SNG. 8000-летние охотники-собиратели в Испании, Люксембурге и Венгрии были темнокожими, в то время как охотники-собиратели того же возраста в Швеции были светлокожими (имевшие преимущественно производные аллели SLC24A5, SLC45A2, а также HERC2 / OCA2). Фермеры эпохи неолита, прибывшие в Европу примерно в то же время, были промежуточными, почти приближаясь к производному варианту SLC24A5, но имея только производный аллель SLC45A2 с низкими частотами. Вариант SLC24A5 очень быстро распространился по Центральной и Южной Европе примерно с 8000 лет назад, тогда как светлокожий вариант SLC45A2 распространился по Европе после 3800 лет до н. э. Но именно Л. Л. Зализняк прослеживает миграцию из Дании — прискандинавских областей в мезолите северных массивных европеоидов — в Поднепровье и далее -на восток. Так что смешение потомков SNG с европеоидами — носителями R1а (кстати, с культом двух собак), уже в Восточной Европе, уже могло привести к появлению искомой популяции. Вместе с тем, светловолосые предки охотника из Моталы — из ЕHG — пришли из Карелии. И там же найдены древние субклады R1а. То есть вопрос упирается в срок и место появления генов, связанных со светловолосостью. Это могло быть и гораздо ранее, Ведь в Вовниги — в Поднепровье — субклады R1а еще древнее. И там же — в неолите — было смешение с земледельцами родом из Анатолии — Балкан которые тоже имели белую кожу, и WHG с голубыми глазами (а голубые глаза были уже в мезолите Карелии), и т. д. И распространение второго варианта с 3800 лет до н. э. очень сильно коррелирует с началом экспансии индоевропейцев. Одним словом — «Поднепровье — кузница кадров»
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    05.01.2021 в 23:59
    
    Да, еще один источник светлокожести и cиних/голубых глаз в Поднепровье, он же первоисточник для Анатолии — с Кавказа. Он сформировался в палеолите, в длительной изоляции от других популяций.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Андрей Степанов:
      
      06.01.2021 в 11:54
      
      И ЧТО за источник?
      
      Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    06.01.2021 в 11:44
    
       то время как охотники-собиратели того же возраста в Швеции были светлокожими
    - Охотники и собиратели Скандинавии были в основном WHG. Собственно, никто и не спорит с тем, что индоевропейцы получили свои фенотипические признаки в результате смешений, в течении длительного времени. И западноевропейские охотники и собиратели были РАЗНЫЕ (в определенной степени), не инкубаторские. Северные отличались от южных, у них были разные внутригрупповые (WHG) источники. Это определяется в научных статьях (предки каждой группы).
       Но именно Л. Л. Зализняк прослеживает миграцию из Дании — прискандинавских областей в мезолите северных массивных европеоидов — в Поднепровье и далее -на восток.
       - Александр, вы как новорожденный. Правильно прослеживает. Потому что в Дании жили WHG! И миграция была на восток. Я в своей статье об ЭТОТ и рассказываю. Как ЭТО ВСЕ вяжется с вашей … «теорией»…
    Так что смешение потомков SNG с европеоидами — носителями R1а (кстати, с культом двух собак), уже в Восточной Европе, уже могло привести к появлению искомой популяции. Вместе с тем, светловолосые предки охотника из Моталы — из ЕHG — пришли из Карелии. И там же найдены древние субклады R1а.
       - Вы крайне… трудный человек. Какие потомки SNG? Что это за ваши фантазии? Это WHG. Какие ЕВРОПЕОИДЫ R1a? А в Европе в это кто был … гумманоиды? Уже сто раз вам сказано, что EHG, который «жил» на севере Восточной Европы того времени сложно назвать образцовым европеоидом (это скорее отдельная ветвь). Об этом ВАМ говорят генетики и антропологи. Есть сходство, но есть и отличия (существенные). Заметная «АЗИАТСКАЯ» ПРИМЕСЬ. ВСЕ ученые и не ученые, прохожие, бегуны, гребцы и штукатуры-маляры ВАМ говорят … популяция мезолита Украины и Восточной Европы ОТЛИЧАЕТСЯ от последующих популяций (в т.ч. и.е.). У оленеостровца R1a никакого отношения не имеет к современным линиям. А в мезолите Украины доминировали не R1a1!!! Как вам уже объяснять… У вас словно магнит во лбу.
       И там же — в неолите — было смешение с земледельцами родом из Анатолии — Балкан которые тоже имели белую кожу, и WHG с голубыми глазами (а голубые глаза были уже в мезолите Карелии), и т. д.
       - Конечно было. Только байкальские олени и восточноевропейские лоси к этому имеют несколько отдаленное отношение. Вы не различаете праи.е. и и.е. Причину и следствие, основу и подоснову. Индоевропейцы в Северном Причерноморье конечно были (на определенном этапе даже играли лидирующие роли), но как следствие… других исторических процессов. Векторы РАЗНЫЕ.
    
    Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  06.01.2021 в 11:05
  
  Вот когда хромосомы с этим аллелем и гаплогруппой R1, (особенно это относится к R1а), да сюда же светлокожесть и голубоглазость/кареглазость — соединились в особях одной популяции — это с высокой вероятностью и была мезолитическая/неолитическая популяция прото-индоевропейцев.
  — )). Почему «особенно»? Ваша личная придумка или плагиат с «Переформата»? Уже (пока через черточку) и «кареглазость» добавилась…))) Процесс пошел… )) Синий лотос становится коричневым… Вот только СОЕДИНИЛОСЬ ВСЕ НЕ В ТОМ МЕСТЕ )). В основном Прибалтике, Скандинавии (с доминирующим WHG). И максимально приближены к современным европейцам (и.е.) именно WHG! ПО ВСЕМ СТАТЬЯМ (в прямом и переносном смысле). Генетика, антропология, археология, культурные маркеры. 100%. Я в своей статье это ВСЕ разложил и показал. Броня. И не придется «одной ладошкой» все … места прикрывать. И нет необходимости напрямую связывать и.е. с гаплогруппами и волосами. Что само по себе БРЕД. Сложнейшие вопросы формирования рас, этногенеза, мутагенеза, КУЛЬТУРЫ И ТРАДИЦИИ напрямую увязывать с аллелемKITLG SNP rs12821256… или даже гаплогруппой. Относительно времени и места (кроме ранее обозначенных). I1877, I0174 (Старчево, 6 тыс. до н.э.)(G2a2b2) – блондин, I2379 (Alfold) (I2a2a1b) – голубоглазый блондин, I1907 (Lasinya– Венгрия) – голубоглазый блондин/ка, Лендьел (Венгрия) – светлый, I0449 (Тиса) (I2a1) – светлый, I0100, I5069 (КЛЛК) – голубоглазый блондин, I1096, I1580 (Анатолия) – голубоглазый блондин (Генетикер). Голубоглазые/светлоглазые образцы из докерамической Анатолии. Прибалтика, мезолит Латвии, культура Нарва, в которой подавляющее доминирование WHG– светлокожие, голубоглазые, в т.ч. и блондины. Кожа у WHGопределяется в научных статьях как сред. (med.), а у Лошбура, как переходная от средней к светлой. В Скандинавии и Прибалтике происходит посветление. У Мальты нет данных ни по светлой коже, ни по голубым глазам, ни светлым волосам. В Армении медного века (I1632) блондин. Я думаю пора заканчивать с инсинуациями и мифами прошлого тысячелетия. Есть данные – по ним выводы, появятся другие данные – появятся и другие выводы.
  
  Войдите, чтобы ответить

Игорю Клименко. Разумеется, я тоже пишу об аллелях в генофондах тех или иных народов. Я думал, что это вполне очевидно. Речь вовсе не о том, что в реальности эти люди были блондинами или голубоглазыми. А о том, что они имели соответствующие аллели, например, KITLG SNP rs12821256, ответственный за светлые волосы. Проблема для вас и Александра Букалова заключается в том, что вы не следите за последними генетическими исследованиями, застряли в представлениях трех-пяти летней давности. Некогда действительно ученые полагали, что анатолийские земледельцы, пришедшие на наш континент из Малой Азии были чернявыми и кареглазыми, а местное мезолитическое население Европы — сплошь светлокожие блондины. Теперь становится ясно, что это застарелый околонаучный миф. На самом деле многие фермеры еще в Азии оказались более светлыми, чем многие европейские аборигены еще до того как эти два миграционных потока встретились. А уж потомки этих самых фермеров — воронковидные кубки Скандинавии и шаровидные амфоры Польши — и вовсе могут претендовать на звание самых блондинистых и голубоглазых людей в мире. В сравнении с ними шнуровики и ямники — просто оплот кареглазых брюнетов. Кстати, чтобы вы понимали — фатьяновская культура, которую теперь видимо следует считать истоком будущих ариев, была одной из самых темнопигментированных среди всех шнуровиков. Среди этих людей даже много темнокожих. Но именно они через Синташту и Андроново породили ираноязычные племена и ариев Индии. Потому смешно читать басни господина Букалова про арийских блондинов с глазами цвета синего лотоса. Это ныне настолько нелепо, что просто диву даешься, что остались люди с подобными застарелыми предубеждениями.

Для тех, кто не знает, или не верит, что существовала Поднепровская «кузница светлокожих кадров» — есть научно-популярная карта: История пигментации человека в Европе: https://en.wikipedia.org/wiki/Light_skin

«Кстати, чтобы вы понимали — фатьяновская культура, которую теперь видимо следует считать истоком будущих ариев, была одной из самых темнопигментированных среди всех шнуровиков. Среди этих людей даже много темнокожих. Но именно они через Синташту и Андроново породили ираноязычные племена и ариев Индии. Потому смешно читать басни господина Букалова про арийских блондинов с глазами цвета синего лотоса». Сию чушь пишет г-н Коломийцев, который лучше авторов «Ригведы» и «Махабараты» знает, как выглядели индоарии. А также микенские греки, тохары, фракийцы, македоняне, будины, кельты, балто-славяне, и другие и. е. народы.
1) Специально и еще раз для особо упертых: а) Проф. Л. Л. Зализняк в статье на этом же сайте, написанной по приглашению проф. Л. С. Клейна: «Таким образом, древнейшие индоевропейцы IV-III тыс. до н.э. носители среднестоговской и ямной культур (возникли на базе днепро-донецкой и мариупольской культур)… принадлежали к североевропейскому антропологическому типу. Вместе с тем, у носителей этих ранних индоевропейских культур прослеживается некоторая грацилизация скелета, что свидетельствует об их формировании на основании местных северных европеоидов в условиях определенного притока более грацильного неиндоевропейского населения с колонизированного земледельцами Подунавья. Массивными северными европеоидами, по мнению Е .Е. Кузминой (1994, с.244-247), были также носители андроновской культуры Центральной Азии (рис. 9). Североевропеоидную внешность ранних и-е подтверждают письменные источники и мифология, которые свидетельствуют о светлой пигментации индоевропейцев II тыс. до н.э. Так, в Ригведе арийцы характеризуются эпитетом «Svitnya», что означает «светлый, светлокожий». Герой известного арийского эпоса «Махабхарата» часто имеют глаза цвета «синего лотоса». По ведийской традиции настоящий брахман должен иметь каштановые волосы и серые глаза. В Илиаде ахейцы золотоволосые блондины (Ахиллес, Менелай, Одиссей), ахейские женщины и даже богиня Гера светловолосые. Златовласым изображали и бога Аполлона. На египетских рельефах времен Тутмоса IV (1420-1411 г. до н.э.) хеттские колесничие (мариану) имеют нордическую внешность, в отличии от их арменоидных оруженосцев. В середине I тыс. до н.э. к царю Персии с Индии будто бы приходили светловолосые потомки ариев (Лелеков, 1982, с. 33). По свидетельствам античных авторов высокими блондинами были кельты Центральной и Западной Европы. К тому же североевропеоидному типу, как не удивительно, принадлежали легендарные тохары Синдзяна в Западном Китае. Об этом свидетельствуют их мумифицированные тела, которые датируются приблизительно 1200 г. до н.э. и настенные тохарские росписи VII-VI ст. н.э. Древнекитайские хроники также свидетельствуют о голубоглазых блондинах, которые в древности жили в пустынях Центральной Азии.» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7366 б) д-р ист. н. Лелеков Л. А. К новейшему решению индоевропейской проблемы //Вестник древней истории. — М., 1982, №3. — С. 31-37: «Сколь бы ни был популярен стандартный тезис современных этноисториков о том, что никакой индоевропейской расы не существовало вообще, сами индоевропейцы почему-то думали иначе. Они с завидным упорством приписывали себе определённый антропологический облик, один и тот же от Индии до Греции. Для него в «Ригведе» употребляется фиксированный термин svitnya (1.100.18; 7.33.8 ), что означало, как легко видеть без всякого словаря, «белокожий», «светлый», выражаясь строго антропологически, «светлопигментированный»….Одним словом, индоевропейская традиция издревле рисовала её носителей блондинами, чем бы это не объяснялось. Даже если это идеальная норма культуры, далёкая, хотя это ни из чего не следует, от подлинной антропологической ситуации, то ни сама она, ни её редкостная устойчивость не находят себе на Армянском нагорье никакого объяснения. Таковое бесспорно таится в умеренных широтах, там, где среди древесных пород преобладает береза и господствует зима» . в) http://scriptures.ru/vedas/rigveda07_001_033.htm «Ригведа, VII, 33. Гимн Васиштхам Размер – триштубх Этот гимн занимает особое место в собрании, т.к. он посвящен восхвалению не богов, а родоначальника Васиштхи и все его рода. Древние Васиштхи (создатели и хранители гимнов мандалы VII) возвеличиваются, как боги, а основоположнику рода, Васиштхе, приписывается божественное происхождение. Гимн замыкает серию гимнов Индре, с которыми он связан и по содержанию. В давние времена, когда происходила битва царя племени тритсу Судаса с окружившими его союзными царями, которые загнали его на берег реки Парушни. Судаса спас риши Васиштха, своими молитвами привлекший Индру на сторону тритсу (см. VII, 18)1a Белые — svityancah – букв. беловатые, светловолосые 7c Три жара trayo gharmasah9с:ткут по раме – Яма выступает здесь как первый человек, проложивший путь смерти. Мысль такова, что Васиштхи, находясь среди людей, продолжают дело Ямы10d Агастья – Nom. pr. Древнего ришиЮ улаживающий конфликт между Индрой и Марутами11c Каплю drapsam – Т.е. семя, пролитое Митрой-Варуной во время жертвоприношения Индра: 1 Белые, с волосами, заплетенными справа, Возбуждающие мысль – они ведь обрадовали меня. Вставая с жертвенной соломы, я говорю мужам: Моим Васиштхам не помочь издалека.» г) VI, 50. Ко Всем-Богам 2 О Сурья, прекрасно блистающих сыновей Дакши, Богов пригласи, о очень могучий, для (подтверждения нашей) невиновности, Дважды рожденных, (тех,) что почитают закон, истинных, Светлых, достойных жертв, (тех,) чей язык – Агни!» 2) Не говоря уже о том, г-н Коломийцев не знает или не понимает элементарных законов генетики, что темноволосая популяция не может породить светловолосую. И просто обманывает читателей, из-за чего приходится ловить его за руку уже двадцатый или тридцатый раз: Saag et al. 2020, стр. 7-8. «Люди фатьяновской культуры были первыми земледельцами в этом районе, и появление этой культуры было связано с миграцией … Это подтверждается нашими результатами, поскольку люди каменного века HG и фатьяновские люди бронзового века генетически четко различимы … [Ф] Лица фатьяновской культуры (как и другие люди CWC) имеют в основном степное происхождение, но также имеют некоторую родословную EF, которой раньше не было в этом районе, что исключает миграцию на север людей ямной культуры, имеющих только степную родословную как источник Население фатьяновской культуры. Самые сильные связи фатьяновской культуры в археологических материалах можно увидеть с культурой Среднего Поднепровья … Эти находки предполагают современную Украину как возможный источник происхождения миграции, приведшей к формированию фатьяновской культуры и культуры шнуровой керамики в целом (!)… Предполагается, что люди фатьяновской культуры смешались с местной волосовской культурой »….«около трети жителей Фатьяновской культуры имели голубые глаза и /или светлые волосы ...»Таким образом связь фатьяновцев как части праариев и более ранних и более южных и. е. культур очевидна. 3) Арии — это в первую очередь Андроновская культура (В широком смысле — как культурно-историческая общность — т. к. там выделяют целых три), и родственные ей, также колесничные, в том числе срубная. «Наиболее близкими к андроновцам оказались представители европейской культуры шнуровой керамики и синташтинской культуры, а также современные индийские популяции«. В алакульских образцах определены митохондриальные гаплогруппы H, J1, K1, T2, U2, U4, U5 и Y-хромосомная гаплогруппа R1a[22]. У андроновских мужчин были светлые волосы и голубые глаза«. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 «Отсутствие письменных источников значительно осложняет решение вопроса об этнической принадлежности племён срубной культурно-исторической общности эпохи поздней бронзы. Таким образом, основным методом определения этнической принадлежности является установление связи ареала племён срубной общности с распространением индоиранских гидронимов и топонимов. Их доскифское происхождение было убедительно доказано лингвистом В. И. Абаевым [41]. Позднее Н. Л. Членова проследила иранские гидронимы в степной и лесостепной полосе от Днепра до Оби, что полностью совпадало с ареалом распространения племён срубной и андроновской культурно-исторических общностей и доказывало их принадлежность к ираноязычной группе индоевропейской языковой семьи[42][22][43].По мнению В. В. Напольских, заимствования в финно-угорских языках свидетельствуют о том, что носители степных культур эпохи бронзы говорили на языке именно индоарийского типа. Подобную атрибуцию, о которой свидетельствует фонетика заимствований, традиционно отвергали по причинам исторического характера. Восточноиранская речь распространилась в степи лишь с культурой валиковой керамики в конце II тысячелетия до н. э.[44]Носители срубной культуры хронологически предшествовали скифам и киммерийцам [1]. По этой причине срубная культура зачастую рассматривается как археологический аналог первых иранских диалектов Северного Причерноморья[1]. Иными словами, носители культуры — предшественники скифов и родственных им народов. Однако существует и другая точка зрения: ареал срубной культуры — плацдарм, из которого происходила миграция древних иранцев на северо-запад современного Ирана [1]. Согласно этой точке зрения, полукочевые скотоводческие племена срубной и андроновской культурно-исторических общностей представляют иранскую группу индоевропейской языковой семьи на раннем этапе её развития» У шести представителей срубной культуры, живших 3900—3200 лет назад, была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа R1a (субклады R1a1, R1a1a, R1a1a1b2, R1a1a1b2a2a-Z2123), у 14 представителей были определены митохондриальные гаплогруппы U5a1 (2 образца), U5a1f2, U5a2a1, K1b2a, I1a1, T1a1, T2b4, J2b1a2a, H2b, H3g (2 образца), H5b, H6a1a» 4) Выводы. Таким образом, прямые обманы или подлоги (не могу даже написать «научные подлоги», поскольку он никакого отношения к науке не имеет), г-на Коломийцева в сочетании с незнанием или непониманием им элементарных законов генетики, не говоря уже о незнании и игнорировании древних текстов ранних индоевропейцев, — очевидны.

Кстати, есть определенные данные, что арии в своей экспансии попали и в Южный Китай. А это — намек на разрешение еще одной загадки. Крайне интересным является то, что вожди у полинезийцев назывались арики (ко те арики тере ки те ваи «вождь бежит к воде». Рапануйское общество в прошлом делилось на 10-12 семейно-территориальных общин мата, в рамках которых шло имущественное расслоение, приведшее к образованию нескольких общественных групп-каст: вождей и знати арики, жрецов, простых общинников хуруману, а также кио (данников и рабов). (Ср. индийск. три касты свободных и шудры — А. Б.)) Во главе острова стоял верховный вождь (арики хенуа), который в древности назывался, видимо, *хату нуа и особа которого была священной. Помимо верховного вождя был вождь- правитель, который получал власть, одержав победу в междоусобной борьбе» http://eisland.narod.ru/Library/fedorova_text.htm ), а в полинезийских языках прослеживается небольшое количество индоарийских терминов. Во внешности полинезийцев «просматриваются черты европеоидной, монголоидной и австралоидной рас, соотношение которых варьирует в различных частях Полинезии«. Это может указывать на контакты предков полинезийцев с потомками индоариев где-то в Юго-Восточной Азии. Самих предков полинезийцев сейчас выводят из Южного Китая. Тайваня. Но при этом «первая серьезная разработка полинезийских преданий принадлежит Форнандеру. Основываясь на данных преданий, Форнандер считал прародиной полинезийцев северо-западную Индию, а языки их возводил к древним арийским языкам доведийского периода. Страну «Уру», упоминаемую в полинезийских легендах, он связывал с древним Уром в Месопотамии. Это подкрепляется и другими совпадениями: богом-покровителем Ура был Син, лунное божество и патрон женщин. В Полинезии богиня луны называется Сина (Хина), и она тоже считается защитницей женщин. Египетский же бог солнца Ра повторяется в полинезийском названии солнца «Ра». Далее, во всех полинезийских преданиях встречается название страны Ирихиа, что может быть сопоставлено с санскритским названием Индии «Врихиа»: сопоставление вполне закономерное, ибо в полинезийских языках не может быть двух рядом стоящих согласных, и «Врихиа», естественно, могла превратиться в «Ирихиа»Кроме того, у ряда полинезийцев отмечаются светлые волосы и белые лица, а у бога Тангороа — рыжевато-песчаные волосы. https://books.google.com.ua/books?id=4rqNCgAAQBAJ&pg=PT212&lpg=PT212&dq=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B+%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D1%8B%D0%B5+%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%8B&source=bl&ots=U2I51Ikn7C&sig=DXDIuBiOyFPNqBr7brLztSseVHI&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi91urwl-zWAhWEA5oKHe68BrMQ6AEIUDAL#v=onepage&q=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B%20%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D1%8B%D0%B5%20%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%8B&f=false Поэтому вполне можно предположить слияние каких-то индоариев с протополинезийцами Южного Китая/ЮВА.

Александру Букалову. Вы пишите: «но я не утверждал, что Афонтова гора под Красноярском имеет какое-то отношение к R1 из села Мальта в Иркутской области, где я даже побывал. Это вы сами за меня, зазвичай (как обычно) придумали. Вот когда хромосомы с этим аллелем и гаплогруппой R1, (особенно это относится к R1а), да сюда же светлокожесть и голубоглазость/кареглазость — соединились в особях одной популяции — это с высокой вероятностью и была мезолитическая/неолитическая популяция прото-индоевропейцев«. Это же надо так вывернуть — в одном отрывке вы отказываетесь от утверждения, что аллель светловолосости связан с игрек-линией R1 и тут же снова это утверждаете. Чудеса гибкости! Правда, как обычно — на фоне слабых знаний. В действительности оба могильника Афонтова гора — и Афонтова гора 3, где была похоронена женщина с аллелем светлых волос и Афонтова гора 2, где был похоронен мужчина, чья игрек линия сначала была представлена как R1, затем ее уточнили как Q1a, а позже генетики вообще засомневались и убрали данные по типированию этого образца, так вот, оба эти могильника Афонтова гора аутосомно родственны тому самому более древнему мальчику из Мальты 1, у которого была обнаружена игрек-линия R1. Правда, аутомсомное родство не служит доказательством того, что люди из Афонтовой горы были носителями именно этой линии, да и мальчик из Мальты по пигментации был очень темным, но все же родство этих людей очевидно всем, кроме вас))). Проблема для вашей версии заключается в том, что очагов посветления в Европе было на самом деле много. Один — уже обсужденная Афонтова гора в Сибири времен палеолита. Другие, времен мезолита — в Поднепровье, на Кавказе и в южной Швеции, та самая Мотала. Последняя никак не может быть связана с линией R1 или R1а, поскольку у мезолитических жителей местечка Мотала она не обнаружена. Обнаружены у них многочисленные игрек-линии I и одна с подозрением на Q1a. И всё. Тем не менее, очаг посветления на Севере Европы без какого-либо проникновения R1 возник и даже весьма расширился в неолите. Пожалуй, в неолитическую эпоху европейский Север — территории вокруг Балтики (Швеция, Польша, Прибалтика) были самым крупным очагом посветления во всем мире. Здесь соединились и белокожесть, и голубоглазость и светловолосость в одном флаконе. Но R1 у этих людей не было. От слова совсем. Ни у скандинавских воронковидных кубков, сложившихся на базе потомков анатолийских фермеров и мезолитических охотников Скандинавии (та самая Мотала), ни у родственных им шаровидных амфор, занявших территории Польши и крайний запад Украины. Все остальные случаи посветления в неолите были даже не очагами, а так — вкраплениями. Отсюда ясный и очевидный вывод: к процессу посветления северных европейцев, начавшемуся еще в мезолите-неолите игрек-линия R1 никакого отношения не имеет. Что касается реальных индоевропейцев, а таковыми ныне считают ямников и шнуровиков, то они как раз никак не могут быть признаны голубоглазыми блондинами. Ямники вообще сплошь кареглазые брюнеты, шнуровики — светлые в лучшем случае на треть. Но как раз примерно на треть эти люди по аутосомам являются потомками фермеров и мезолитических охотников. Получается, что уровень посветления этих людей, занявших в том числе территории проживания воронковидных кубков и шаровидных амфор, приблизительно соответствует количеству поглощенных ими блондинистых и голубоглазых предшественников. Обратите внимание вот еще на какой момент. Самыми светлыми из шнуровиков полагаются те, кто занял территории Польши и Скандинавии. То есть те земли, где до этого обитали сплошь голубоглазые блондины. Намного темнее шнуровики Германии или те же самые фатьяновцы. Ибо ими поглощенные субстраты были гораздо темнее. Из чего мы должны сделать вывод, что очаг относительного посветления в Поднепровье — у среднестоговцев наблюдается примерно 50% голубоглазых людей и 50% блондинов — никакого отношения к становлению ямников и шнуровиков не имел. Будь среднестоговцы главными предками тех и других, и ямники были бы наполовину блондинами и шнуровики — в основном голубоглазыми блондинами. Но ни того, ни другого нет в и помине. Отсюда еще один вывод: изначальные индоевропейцы не были светловолосыми и голубоглазыми людьми. Напротив, они были кареглазыми брюнетами. Посветление индоевропейцев началось лишь в Бронзовом веке, и там, где одна из их ветвей — шнуровики — наложилась на древний североевропейский очаг посветления, не имеющий никакого отношения ни к самим индоевропейцам, ни к игрек-линии R1. Надеюсь, вы, наконец, поймете эти простые и вполне очевидные вещи.

Антону Нушину. Фатьяновцы действительно оказываются самыми темными из шнуровиков. Достаточно сказать, что у четверти из них была темная кожа. Это в то время, когда все остальные шнуровики, да и североевропейцы в целом уже были на сто процентов белокожи. Блондинов среди фатьяновцев немного — 21%. Черноволосых — 58%. Остальные средние по цвету волос. Голубоглазых тоже немного — всего четверть. У соседних шнуровиков — Прибалтики, Скандинавии и Польши колочество блондинов и голубоглазых доходило до трети. Так что всё верно — фатьяновцы самые темные из шнурового сообщества.

Теперь по поводу светловолости андроновцев. Мне представляется, что это очевидный научный миф. Андроновцы по Адмикстуру оказываются смешением шнуровиков и ямников. Ямники, как известно, были на сто процентов кареглазыми и темноволосыми. Да и фатьяновцы, которые по всей видимости через Синташту выступили родоначальниками андроновского сообщества, отнюдь не блондины в массе своей. Помимо тех гаплогрупп, что можно было ожидать у шнуровиков и ямников, у андроновцев обнаружены и более восточные игрек-линии Q и C, что вряд ли добавило им посветления. Я уже не говорю о том, что проживали они в Средней Азии, а географическая среда, как ни крути, оказывает влияние на пигментацию населения. Потому, с моей точки зрения, голубоглазые и светловолосые люди были среди андроновцев в явном меньшинстве. К сожалению, точных данных у меня по андроновцам нет. Есть лишь по их соседям срубникам. У срубников было 50% черноволосых и 50% темно-русых. Блондинов не было вообще. Голубоглазых было 20%, 80% кареглазых. Схожие цифры следует ожидать, с моей точки зрения, и у андроновцев. Ничуть не выше.

Антону Нушину. Так что «светлыми» все эти кочевники — арии в Индии и жуны в Китае — казались лишь на фоне местного темнокожего и черноголового населения с темнокарими глазами. Что касается светлой пигментации некоторых современных народов Сибири или Центральной Азии, то она следствие совсем иных процессов — проживания высоко в горах, близкородственных браков внутри аленькой популяции и т.п.

Что касается очередной «гениальной идеи» господина Букалова — о приходе ариев на юг Китая и в Полинезию, то позвольте мне ЭТО не комментировать. А то опять скажу то, что думаю о данном соционике, полезшем в историю. И меня опять заблокируют модераторы, очень любящие этого господина. Скажу только, что я в восторге от главного доказательства данной миграции. Оказывается, вожди у полинезийцев звались АРИКИ! Ну тогда всё понятно. Без арийской миграции дело не обошлось. Главное, насколько слепы академические ученые. Не появись господин Букалов, такую бы миграцию проспали)))

Александр Букалов:

06.01.2021 в 15:37

Это правильно, что без знания и понимания предмета лучше не комментировать наличие индоарийской лексики у полинезийцев, поскольку по этому поводу есть статьи профессиональных лингвистов — профессоров и докторов филологических наук. Тем более, что я писал об этом здесь еще три года назад. Не зная броду — не суйся в воду!

Войдите, чтобы ответить

Антону Нушину. Уточнить свои сведения о пигментации фатьяновцев вы можете здесь — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.02.184507v1.full.pdf
Данные находятся в таблице номер 2. Blue eyes — означает голубые глаза. Их у фатьяновцев ровно 25%. Blond + Dark blond hair — блондины. Их у фатьяновцев — 21%. Red hair — рыжеволосые, их нет среди фатьяновцев. Mixed/Unpredictable Intermediate-Dark + Dark + Black skin — это самый темный оттенок кожи, который только встречался среди древних европейцев. Таковых среди фатьяновцев четверть. Надеюсь, я подробно ответил на ваши вопросы?

Ну со светлокожестью и светловолосостью кажется несколько разобрались. Карта все показывает вполне наглядно: https://en.wikipedia.org/wiki/Light_skin Но это только два фактора из группы генетико-антропологических. Обратимся теперь к другому и независимому фактору — лингвистическому, который прежде всего и определяет индоевропейскость. Смотрим диаграмму разделения языков в палеолите-мезолите:

Рис.4. Глоттохронологические деревья сино-кавказской, ностратической и афро-азиатской макросемей (по 50-словным спискам). http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28165
Рис.4. — Глоттохронологические деревья сино-кавказской, ностратической и афро-азиатской макросемей (по 50-словным спискам). В нем разделение ностратического датируется палеолитом — 13, 88 тыс лет до н.э., а разделение протоалтайкого и прото-и.е.- уральского — 10,72 тыс. лет до н.э. Разделение протои.е. и уральского датируется 8,36 тыс. лет до н.э. — то есть в мезолите. Последние два разделения по-видимому в целом коррелируют с другими данными — в том числе генетическими, заставляя предполагать Приуралье/Юг Западной Сибири как исходный ареал резделения прото и.е с протоуральцами и алтайцами. Тем более, что гаплогруппа R, судя по всему, возникла в Восточной Сибири около 22 тыс. лет до н.э. (стоянка Мальта, Иркутская область).
Таким образом, результаты по лингвистическому фактору замечательно коррелируют с генетико-антропологическими.

Александр Букалов:

06.01.2021 в 16:23

P. S. О всех независимых факторах, которых конечно больше, я пишу в работе, которая уже в печати (А. В. Букалов, 2020).

Войдите, чтобы ответить
Антон Нушин:

06.01.2021 в 18:50

Понимаете Александр есть серьёзные лингвисты например Арон Долгопольский, который отмечал что индоевропейцы составляли одну кладу с семитскими и картвельскими языками, эти семьи вы тоже будите выводить из Сибири.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  06.01.2021 в 21:54
  
  Понимаете, Антон, афразийская семья уже лет 25 считается не ностратической, а родственной. Посмотрите внимательно на диаграмму! Это во-первых.
  
  Рис.4. Глоттохронологические деревья сино-кавказской, ностратической и афро-азиатской макросемей (по 50-словным спискам). http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28165
  Во-вторых, я хорошо знаком с ностратической теорией, начиная с работ В. Иллича-Свитыча и того же А. Долгопольского. В третьих, конечно же ностратики в палеолите были не в Сибири, а где-то южнее Каспийского моря. Однако с окончанием палеолита начинаются прослеженные археологами миграции на север и восток, на Урал, в Сибирь. И разделение ностратического датируется палеолитом — 13, 88 тыс лет до н.э., а разделение протоалтайкого и прото-и.е.- уральского — 10,72 тыс. лет до н.э. — то тесть через 3000 лет. За это время можно было дойти даже до Тихого океана. И даже в Америку, со сменой носителей — на кетов, позднее — палеоэскимосов и индейцев (группа индейских языков на-дене из сино-кавказских). А разделение протои.е. и уральского датируется 8,36 тыс. лет до н. э. — то есть в мезолите, спустя еще 2400 лет. Понятно, что местные сибирские народы вполне могли усваивать лексику более развитых пришельцев, пришедших с новыми технологиями, орудиями, и др. но в целом сохранять свой генофонд, если тех было мало. И тот же рецессивный аллель светловолосости, найденный у Афонтовой горы. И гаплогруппы R1 и даже R2. С последующим движением некоторых групп/популяций на восток — в т. ч. в Восточную Европу.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Антон Нушин:
    
    07.01.2021 в 00:52
    
    У каждого лингвиста своя схема, ваша схема толи Старостина, толи Касьяна, не помню. Даже если допустить что Афразийская и Картвельская семья не Ностратическая, то всё равно она родственна Ностратической . Когда была передача с Георгием Старостиным о Ностратических языках, то он четко ответил на вопрос о прародине что она находилась на Ближнем Востоке, и как вы понимаете субклад y-dna R на прародину в Передний Азии решительно не годится. Я думаю что после выхода из Африки именно Ближней Восток стал тем местом где зародилась Евразийская семья языков, и именно от туда происходили миграции и в Европу, и в Азию, и на Кавказ и.т.д Так что Сибирь не тянет на прародину. И ещё далеко не все лингвисты в России тем более на Западе разделяют оптимизм по этим супер семьям, тем более тренд последнего времени вроде как не считать Алтайскую семью единой.
    
    Войдите, чтобы ответить
Антон Нушин:

06.01.2021 в 19:02

Более того Александр вы только пишете о части ностратов, но ведь в ностратическую семью входят также и Афразийцы, Картвелы, Дравиды, вы что действительно всех будете выводить от y-dna R1.

Войдите, чтобы ответить

Антону Нушину. К работам антрополога Козинцева отношусь весьма серьезно. Много цитирую его в своих книгах. Однако, если вы внимательно вчитывались в то, о чем сообщает Козинцев, то знаете, что он указал на несколько миграций из Европы на Восток великой степи, которые ранее оставались в тени «арийского мифа». В частности, он указывает на то, что часть предков алтайских сибирских скифов, судя по их антропологии, берет начало в культуре Осторф (Северо-Восточная Германия), эпоха мезолита-начала неолита. Есть еще культура Чемурчек на Северо-западе Китая. Она вроде бы родом с юга Франции. Потому не одними ариями прирастали белые люди в Азии.
Что касается посветления людей в разных частях Центральной Азии и Сибири, то виной тому самые разные процессы и не всегда за ними стоят миграции северных народов. Я уже об этом говорил.
Да и миграции были самые разнообразные. Например, когда вы говорите о светлых сирийцах, вспоминаете отчего-то только арийских митаннийцев и хеттов. А ведь на эти земли и позже часто приходили северяне. Киммерийцы. Скифы. Кельты. Греки и македонцы в рамках империи Александра. Римляне в эпоху римского господства. Византийцы в рамках этой империи. К чему все сводить в одним лишь хеттам и ариям? Только лишь потому, что вы о них больше знаете?

Valery Zaporozhchenko:

06.01.2021 в 19:39

еще в 00х, когда стало понятно, что западная часть мт алтайцев имеет больше ближневосточный и среднеазиатский исток, чем европейский (была даже специальная статья Малярчука на эту тему), было ясно, что и истоки западной морфологии эксклюзивно не следует видеть в Европе. Уже в те времена я настоятельно не рекомендовал читателям тогдашних статей Козинцева толковать вопрос буквально и прямолинейно. В те времена еще не было широкогеномных панелей, но даже грубая прикидка по однородительским линиям показывала ту же миграцию, что сейчас рисуют для евразийского базального.

Войдите, чтобы ответить
Антон Нушин:

06.01.2021 в 20:20

Игорю Коломийцеву, безусловно хорошо знаю что после поражения Персидская империя стала Македонской империей. Также знаю о Римлянах, греках, македонцев и пр. в области Сирии и Леванта, просто подумал что раз в Анатолии генетики находили светлопигментированных в бронзе и раньше, то возможно это были хетты лувийцы тем более Левант был частью хетской империи, где говорили на индоевропейских языках анатолийской группы, также возможны митанийские арии которые также могли проживать в данном районе.Почему я не стал рассматривать киммерийцев, мне не попадались работы по их пигментации, а внешность греков и римлян по описанию не особо отличалась от жителей Ближнего Востока. Хотя вполне версия Валерия о крестоносцах и работорговле может быть более правильная, поживём увидем.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Не обижайтесь, Александр, но все ваши потуги что-то новое сказать в области истории на поверку оказываются чистой воды псевдонаукой. Во-первых, выяснилось, что вы чрезвычайно мало знаете по теме ариев и индоевропейцев. Вы пишите, что давно занимаетесь данной темой. Я, напротив, глубоко никогда ею не интересовался, она лежит на периферии моих научных интересов. Но по ходу дискуссии с удивлением для себя обнаружил, что знаю в несколько раз больше вашего. Вы не следите за последними работами генетиков. Плаваете в элементарных вопросах, как к примеру, женщину из Афонтовой горы 3 полагали мужчиной, а ее мито-линию выдавали за игрек-гаплогруппу. Вы слабо разбираетесь в антропологии древних племен, на что вам не раз указывали и я и Степанов. Вы не отличаете явных фриков типа Гусевой и Жарниковой от серьезных ученых. Отсюда целый ряд ваших откровенных нелепостей типа арийской миграции в Полинезию. Посему полагаю, что ваша книга про победоносных белокурых ариев, дошедших до Южного Китая и Полинезии обречена на успех — публика ныне обожает разных псевдоученых типа Фоменко, Носовского, Клёсова и других. Ну станет одним подобным автором больше.

Valery Zaporozhchenko:

06.01.2021 в 19:49

== МОДЕРАТОРСКОЕ ==

Ув. Игорь, по моим примерным прикидкам Вы уже не первый среди комментаторов по числу переходов на личность оппонента, но Вы достаточно часто посвящаете разбору личности оппонента как ученого целый комментарий. Все-таки, мы (модераторы) достаточно терпеливы и в основном ограничиваемся словесными увещеваниями, покуда не достигнут некоторый формальный предел, в виде крайне некорректной фразы. И мы настоятельно рекомендуем всем участникам воздерживаться от написания постов, целиком посвященным квалификации оппонента, тк обычно это чисто полемические посты, субъективные и оценочные.

Войдите, чтобы ответить
Valery Zaporozhchenko:

06.01.2021 в 19:54

mt*R1 и mt*R2 — достаточно редкие митохондриальные гаплогруппы, причем значительная часть субклад первой и вторая полностью находят примерно на той же территории, где в древности мог быть центр ареала Y*R2, и периферия Y*R1. Так что ошибиться очень легко, не вижу тут повода для оценки квалификации оппонента.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  06.01.2021 в 20:51
  
  Замечу, что сочинитель на исторические темы г-н Коломийцев постоянно приписывает мне собственные фантазии типа того, что я приписывал женщине с Афонтовой горы гаплогруппу R. Это прямая ложь, которая легко проверяется. Далее, цитаты уважаемых историков, которые я привожу — Л. Лелекова, Л. Зализняка, и др. он лживо выдает за мои «собственные измышления». То же самое касается и полинезийцев — там приведена прямая ссылка на ученого, который рассматривал этот вопрос. Его мнение, процитированное мной, г-н Коломийцев также лживо объявляет моим и пытается еще и поучать, не имея ни квалификации, ни прав на это. Или прямая ложь с подлогом данных и результатов для того, чтобы иметь какие-то основания поучать оппонента. В связи с этим, у меня вопрос к уважаемым модераторам: ДОКОЛЕ сей г-н сочинитель будет превращать сайт в подобное непотребство?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Надежда Маркина:
    
    06.01.2021 в 22:07
    
    Уважаемый Александр, модераторы не обязаны каждый пост проверять на истинность высказывания.
    
    Войдите, чтобы ответить

Валерию Запороженко. Уважаемый Валерий, мне казалось, что мои посты по теме индоевропейцев и ариев насыщены информацией и интересны большинству участников спора. На личность одного из спорщиков я перешел лишь раз, в тот момент, когда этот участник дискуссии начал рекламировать свои «научные» работы и продвигать на сайте чудовищную по абсурдности (моя личная точка зрения) теорию арийской миграции в южный Китай и Полинезию. Замечу, что кроме меня никто из спорщиков не возмутился ненаучностью данной теории. Деликатно промолчали и модераторы, хоть им-то сам бог велел стоять на страже границ научности и здравого смысла. Если вы полагаете мое участие в споре неуместным, я покину его, оставив вас один на один со сторонниками идеи прихода белокурых и голубоглазых ариев в Южный Китай и на острова Тихого океана.

Valery Zaporozhchenko:

06.01.2021 в 22:57

а можно ссылку на комментарий про полинезийских ариев? Это могло быть в мое дежурство, не исключаю. Там точно речь об океанических полинезийцах, а не о малайско-полинезийских народах (которые, как Вы сами знаете, столкнулись с индусской культурой достаточно рано, хотя и при южноиндийском посредстве)?

Войдите, чтобы ответить

Про … Букалова про ариев в Полинезии я заметил, просто проигнорировал.Сами понимаете что если реагировать на всё о чём пишет Букалов, то времени не хватит разбирать ошибки, тем более если модераторы пропускают данную … чего я буду выступать.

Александру Букалову. Вы опять начинаете изворачиваться. Вот ваш пост от 6 января 2021 года в 03-46-22. Начинается он так: «Кстати, есть определенные данные, что арии в своей экспансии попали и в Южный Китай. А это — намек на разрешение еще одной загадки. Крайне интересным является то, что вожди у полинезийцев назывались арики». И чьё же тут мнение приводится? Ваше или неназванного вами по имени ученого, чьим мнением вы теперь желаете прикрыться? Кстати на весь этот пост вы приводите две ссылки. Одна прямиком ведет на порносайт (модераторам неплохо бы ее вообще удалить во избежание неприятностей), вторая выводит на книгу Тура Хейердала, которую научной никак считать нельзя. Версии о полинезийцах и их происхождении, изложенные в ней, морально устарели еще в прошлом веке. Это и есть все букаловские доказательства? Негусто)))

Надежда Маркина:

06.01.2021 в 22:55

Ссылка на порносайт удалена, спасибо.

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

06.01.2021 в 23:56

1) Вообще-то речь шла о ссылке на книгу о полинезийцах и цитаты из нее: И. К.Федорова ТЕКСТЫ ОСТРОВА ПАСХИ (Рапа-Нуи) «вожди у полинезийцев назывались арики (ко те арики тере ки те ваи «вождь бежит к воде». Рапануйское общество в прошлом делилось на 10-12 семейно-территориальных общин мата, в рамках которых шло имущественное расслоение, приведшее к образованию нескольких общественных групп-каст: вождей и знати арики, жрецов, простых общинников хуруману, а также кио (данников и рабов). (Ср. индийск. три касты свободных и шудры — А. Б.)) Во главе острова стоял верховный вождь (арики хенуа), который в древности назывался, видимо, *хату нуа и особа которого была священной. Помимо верховного вождя был вождь- правитель, который получал власть, одержав победу в междоусобной борьбе» http://eisland.narod.ru/Library/fedorova_text.htm 2) Исследование наличия индоарийской лексики в полинезийском есть, например, у проф. Киевского национального университета, д-ра фиологич. наук Ю. Л. Мосенкиса. Поэтому не … сочинителю г-ну Коломийцеву комментировать то, чего вообще он не знает и не понимает. Особо интересна злоба этого г-на по отношению к новой научной гипотезе.
3) И отношение к Туру Хейердалу — тоже характерно. Который, кстати, не сам это придумал, а цитирует работы проф. Фернанделя ««первая серьезная разработка полинезийских преданий принадлежит Форнандеру. Основываясь на данных преданий, Форнандер считал прародиной полинезийцев северо-западную Индию, а языки их возводил к древним арийским языкам доведийского периода…Далее, во всех полинезийских преданиях встречается название страны Ирихиа, что может быть сопоставлено с санскритским названием Индии «Врихиа»: сопоставление вполне закономерное, ибо в полинезийских языках не может быть двух рядом стоящих согласных, и «Врихиа», естественно, могла превратиться в «Ирихиа»Кроме того, у ряда полинезийцев отмечаются светлые волосы и белые лица, а у бога Тангороа — рыжевато-песчаные волосы.»
4) При этом проникновение индоиранцев в Китай ни для кого не секрет. Кони, колесницы, светловолосость, Желтый император, и т. д. Они вполне могли воздействовать на некоторые местные народности, в т. ч. Южного Китая, откуда и вышли предки полинезийцев.
5) Так что опять имеем инсинуации г-на Коломийцева по поводу логически следующих научных выводов, основанных на цитируемых мной авторах — начиная с проф. Форнандера. И складывающихся в стройную и последовательную научную гипотезу.

Войдите, чтобы ответить

А есть ли у спорящих сторон какие-нибудь предположения по следующему вопросу: если среди населения ямной культуры преобладали носители Y-гаплогруппы R1b. У живших по Дунаю потомках анатолийских земледельцев — G, а у занимавших Северную Европу племен шаровидных амфор — I1. Тогда для популяции с Y-гаплогруппой R1a остается только один «приют» — а именно Русская равнина занятая в то время культурами ямочно-гребенчатой керамики к востоку от Днепра и гребенчатой — к западу. Тем более, что гаплогруппа R1a обнаружена в оленьеостровском могильнике (вроде ямочно-гребенчатый). Но эти гребенчатые культуры принято связывать с уральцами, по крайней мере, ямочно-гребенчатую.
Это при том, что население культуры шнуровой керамики и боевых топоров у которых R1a преобладала, как раз вторгается в область этих самых гребенчатых и ямочно-гребенчатых керамик.
Не с неба же свалилась популяция с R1a к «шнуровикам»?

Александр Букалов:

07.01.2021 в 03:10

Дело в том, что вся зона от Урала — до карелии и Поднепровья была резервуаром разных субкладов R1a. У представителей культуры гребенчатой керамики из местонахождения Кудрукюла (эст. Kudruküla, устье реки Нарва 5600 лет назад) определена архаичная Y-хромосомная гаплогруппа R1a5 (R1a1b~-YP1272), ныне исключительно редкая, и митохондриальные гаплогруппы U5b1d1, U4a, U2e1. самые древние субклады R1a — 8,5 тыс.лет до н. э. найдены в Поднепровье в Вовниги. В КШК — без сомнения и. е. — субклады R1a (а других гаплогрупп там нет, или их вклад весьма мал), нисходящие по отношению к Вовниги: от древних R1a1 к R1a1-M459* (4519–4343 л. до н. э.) Днепро-Донецкой культуры — через Средний Стог — Дериевку (шнуровой период) — к более поздним R1a1a (M17, M198) в западных культурах шнуровой керамики. То есть они — предковые всех известных и. е. субкладов R1a. Поэтому и энеолитическая прародина и. е. — в Поднепровье. При этом по мнению ряда археологов Днепро-Донецкая культура связана с ЯГК. Поэтому, на основании этих фактов и разделения в мезолите уральского и прото-и.е. (протоиндо-хеттского) языков, я три года назад выдвинул гипотезу, что ЯГК была родственна прото-и. е., но не была и. е. И оказывается, что лингвист В. Напольских отмечает аналогичную гипотезу у другого исследователя. Есть и другая версия — что в ЯГК говорили на палеоевропейском, который вымер. Остался только субстрат у саамов. Но это тоже спорно, т. к. саамы могли получить этот субстрат уже на Севере — на Кольском полуострове, об этом аспекте есть отдельные работы. Таким образом вопрос по ЯГК пока остается открытым.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Запороженко. А есть какие-то иные полинезийцы, населяющие другие земли, кроме этих, обитающих на островах Тихого океана? — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B
Ведь это именно они называют своих вождей АРИКИ. Вообще, судя по данной статье в Википедии, большинство сведений о полинезийцах господином Букаловым почерпнуто именно из неё.

Valery Zaporozhchenko:

07.01.2021 в 08:06

Спасибо. Название довольно общее, хотя применительно к малайцам и яванцам как народам «полинезийцы» не говорят, но кладистической терминологии лингвистов это не указ. По ссылке речь очевидно не о малайцах.

Войдите, чтобы ответить

«Ведь это именно они называют своих вождей АРИКИ. Вообще, судя по данной статье в Википедии, большинство сведений о полинезийцах господином Букаловым почерпнуто именно из неё». Очередная дежурная ложь г-на Коломийцева, который видит в Википедии светоч знания. Хотя всем специалистам известно, что лучшие статьи ВП — это уровень студенческого реферата, а худшие — естественно ниже плинтуса. Между тем в моем комментарии указаны ссылки на оригинальные работы и цитаты из них. Не говоря уже о том, что в моей личной библиотеке 5 книг по этой теме. Но если непочтеннейшая публика настаивает, посмотрим, что там написано: «Во всей Полинезии было два класса — знать и простолюдины, но на Таити, Тонга и Гавайях был ещё средний класс. Были и рабы, обычно военнопленные, правда, только в Новой Зеландии, на некоторых островах Кука и на Мангареве. Власть вождя была наследственной на всех островах, на Самоа — выборной. Разница между знатью и простолюдинами была довольно велика. Наименьшими привилегиями знать обладала на Маркизских островах, наибольшими — на Таити и Гавайских островах. Аристократы Полинезии заучивали на память и помнили по 20-30 поколений своих предков. К генеалогиям относились очень трепетно. Правящий класс назывался на местных языках «арики», «арии», «алии», средний класс — «рангатира», «раатира». Нет, это же надо! И арии, и алии! На любой вкус, выбор, и диалект. Специалисты по индоиранским просто отдыхают. Особенно, если еще учесть и наличие заимствования целого ряда слов из др.-индийского в полинезийском.

Сергею Назину. Вы слишком упрощенно воспринимаете генофонды древних народов. У живущих в Польше племен шаровидных амфор обнаружены линии G, J и очень много I2a. У трипольцев, согласно анализу останков из пещеры Вертеба (Тернопольская обл. Украины) найдены игрек-линии G2a и E. Но у поздних трипольцев несомненно были также игрек-линии R и J. Что касается интересующей вас линии R1a то она уже с глубокой древности была распространена от Балтики до Уральских гор и Каспийского моря. Помимо упомянутых вами гребенчатой и ямочно-гребенчатой культур, она найдена у днепро-донцев (наряду с I2), а также у населения хвалынской культуры культуры Поволжья (наряду с R1b, J, I2a и Q1a). Потому очень сложно сказать, от кого именно данная линия попала в генофонд шнуровиков. Как я уже рассказывал, древнейший достоверный образец субклада R-Z93 (именно он найден у фатьяновцев) был обнаружен у позднетрипольских племен с территории Румынии. Вероятно, это те самые люди, кого у нас именуют усатовской культурой. Образец из Александрии (Поднепровье, энеолит), часто приписываемый среднестоговской дереевской культуре) весьма сомнителен по срокам. Вероятно, этот человек жил много позже.

Сергей Назин:

07.01.2021 в 14:29

Все верно, упрощенно. Поэтому я не вмешиваюсь в спор, а спрашиваю участников. Просто имеется ряд противоречий между показаниями археологии и генетики. Например, первая считает, что колоколовидные кубки распространились из Испании с запада на восток, а генетики утверждают обратное: популяция с мужской R1b хромосомой шла в противоположном направлении. По моему мнению, ошиблись здесь именно археологи.
В Восточной Европе то же самое: археологи говорят о переселениях мегалитических племен северной Европы (воронковидные кубки, шаровые амфоры) на юго-восток, в Причерноморье (Усатово), Крым (Кеми-Оба), Кавказ (новосвободненские дольмены). Генетики указывают прямо противоположное направление движения: степная популяция (смесь восточноевропейских и кавказских охотников) движется из Причерноморья в Северную Европу. Тут у меня большие подозрения на генетиков. Есть отличная книга Лаевской «Мир мегалитов и мир керамики», там ясно показано. что мегалитизм имеет западноевропейские корни уходящие в палеолит.
Кроме того калиброванная хронология все настолько запутала, что черт ногу сломит, что было раньше, что позже. Раньше при некалиброванных датах была ясна хотя бы относительная хронология, которая собственно только и имеет значение для историка. Но победило естественнонаучное стремление к «абсолютной» точности. А когда естественники вступают в гуманитарную сферу получается известно что.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  07.01.2021 в 16:42
  
  Например, первая считает, что колоколовидные кубки распространились из Испании с запада на восток, а генетики утверждают обратное: популяция с мужской R1b хромосомой шла в противоположном направлении. - Нет ошибки, как и противоречий. Археологическая культура ККК (чуть ли не с энеолита Иберии) распространялась НА восток (северо-восток). В Центральной Европе «местное население» R1b1 смешалось с носителями ККК и переняло культуру. Обычный процесс распространения культуры. ККК изначально (из Иберии) большей частью I2 (на память). В Западной и Центральной Европе происходит замена на местные линии R1b. Также естественный, обычный процесс. Мысль в том, что «степняки» с востока (Европы) НИКАКИХ культурный инноваций НЕ ПРИВНОСИЛИ. Нечего атрибутировать. ДАЖЕ «двух собак» никуда не прилепишь. Разве что опричникам на седло… древнему ордену тысячелетиями сохранявшему (тайно) мезолитические традиции праиндоевропейцев… Подавляющее большинство культурных маркеров с Ближнего Востока, «неолита Европы». А язык без культурной атрибуции … пф(((. И это «внедрение» и смешение повсеместное с неолита. В Восточной Европе то же самое: археологи говорят о переселениях мегалитических племен северной Европы (воронковидные кубки, шаровые амфоры) на юго-восток, в Причерноморье (Усатово), Крым (Кеми-Оба), Кавказ (новосвободненские дольмены). Генетики указывают прямо противоположное направление движения: степная популяция (смесь восточноевропейских и кавказских охотников) движется из Причерноморья в Северную Европу. - И снова никаких противоречий. Немного разное время и территории. Двусторонний вектор. В то время можно было сотни км пройти и никого не встретить. На сайте есть хорошая статья «Степное население в Центральной Европе…» (07.2017г.) почитайте ее. Там близко … Какой-то период одни шли на запад, потом другие выдавливали предыдущих и шли на восток… Опять же нормальный процесс. Есть отличная книга Лаевской «Мир мегалитов и мир керамики», там ясно показано. что мегалитизм имеет западноевропейские корни уходящие в палеолит. - Мегалитизм в Европе четко связан с «неолитом Европы» (Иберии), а еще ранее все с тем же Ближним Востоком (10 тлн).
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    07.01.2021 в 18:51
    
    Я несколько раз серьезно знакомился с литературой по проблеме культуры колоколовидных кубков, но у меня сложилось впечатление, что ясной картины нет и у современных специалистов. Если я правильно понял, популяция ККК — это брахицефалы, лучники, коневоды и плавильщики меди. Откуда это ВСЕ «зародилось» в Испании мне не понятно. Брахицефалия — чужда средиземноморцам и берберам, вплоть до Пунических войн местное население орудовало пращей, а не луком (знаменитые балеарские пращники), очаг коневодства в Испании — бред!, независимый очаг металлургии меди — бред в квадрате. Как популяция R1b попала в Испанию, где она господствует? Куда делись местные культуртрегеры остальной Европы с гаплогруппами G и I2? Это первое что приходит в голову. Убедительных ответов на эти вопросы я до сих пор не обнаружил.
    Концепция Марии Гимбутас, что колоколовидные кубки происходят от вучедольской (и поствучедольских) культур Среднего Подунавья объясняет все эти факты гораздо убедительней.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Андрей Степанов:
      
      08.01.2021 в 19:40
      
      «Мифы» М.Гимбутас большей частью сегодня не находят своих подтверждений. Самые ранние образцы ККК — из Иберии, не имеют «степного» компонента… Остальное – местная специфика. Региональные группы ККК не были, и не должны быть единообразными (особенно в эконом. хоз. укладе). Есть группы ККК с преобладанием компонента EEF, есть (особенно в Центральной и Западной Европы) прмерно 50 на 50. ККК во многом загадка. Потому что брахицефалия была чужда большинству населения Европы того времени, кроме альпинидов и динаридов. В энеолите «генетическое» движение «иберийского энеолита» на восток (до Восточной Европы) все очевиднее и весомее. I2 никуда не делась, G2 постепенно исчезла…
      
      П.с. Праща, «натуфанское» наследие, просто «технический» элемент. Какой удобнее на тот и переходят…
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Сергей Назин:
        
        09.01.2021 в 01:14
        
        Не знаю как там насчет «мифов», по-моему генетика: степной аутосомный компонент и распространение мужской гаплогруппы R1b построения Гимбутас только подтвердили. В деталях она ошибалась, но по сути оказалась права.
        А что это за движение популяции c G-гаплогруппой из Иберии на восток Европы? Это веть только в физике возможна интерференция, когда противоположные волны проходят сквозь друг друга, а как представить «параллельное» движение степной популяции R1b с востока на запад и иберийской земледельческой популяции G из Иберии на восток?
        Я конечно не археолог, но все домыслы об иберийском происхождении культуры колоколовидных кубков зиждятся на голом искусствоведении. Бош-Гимпера почему-то решил, что «морские кубки» Португалии и Бретани якобы являются прообразами всех прочих, включая центральноевропейские.
        P/S В Западном Средиземноморье вообще лук не был в почете. Экспансия Фатимидов например в Сирию захлебнулась именно потому, что берберы — метатели дротиков, отлично владеющие копьем не смогли противостоять турко-сельджукским лучникам. Да и в описании битв Реконкисты мне как-то не запомнились, чтобы там вообще применялась стрельба из луков. «Лучники (!?) брахицефалы (!!??) из Иберии» звучит примерно так же правдоподобно, как «негры-китобои из Исландии»
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        09.01.2021 в 10:10
        
           Не знаю, как там насчет «мифов», по-моему генетика: степной аутосомный компонент и распространение мужской гаплогруппы R1b построения Гимбутас только подтвердили. В деталях она ошибалась, но по сути оказалась права.
           - В чем она оказалась права? Это забивание гвоздей в компьютер. Думаешь, что чинишь … а на самом деле все наоборот и гораздо сложнее.
           А что это за движение популяции c G-гаплогруппой из Иберии на восток Европы?
           - Вы слишком увлекаетесь ДНК- генеалогией. Это … слишком упрощенный подход. Нет никакой «G-популяции» в Иберии.
           Это веть только в физике возможна интерференция, когда противоположные волны проходят сквозь друг друга, а как представить «параллельное» движение степной популяции R1b с востока на запад и иберийской земледельческой популяции G из Иберии на восток?
           - Не нравится интерференция, пусть будет диффузия (культурная). И нет никаких «степных популяций R1b» и «земледельческих популяций G».
           Я конечно не археолог, но все домыслы об иберийском происхождении культуры колоколовидных кубков зиждятся на голом искусствоведении. Бош-Гимпера почему-то решил, что «морские кубки» Португалии и Бретани якобы являются прообразами всех прочих, включая центральноевропейские.
           - И я не археолог… потому прислушиваюсь к мнению археологов и не выдумываю сам. И особых противоречий не вижу, все соответствует. Гораздо больше противоречий в «ямниках», которые исчезают в Европе (культура и субклады), а также в ККК, субклады которых распространились в Западной Европе, с ямниками далеко, а антропология ККК противоположна западноевропейской. Это противоречия, в остальном противоречий нет.
           Западном Средиземноморье вообще лук не был в почете. Экспансия Фатимидов например в Сирию захлебнулась именно потому, что берберы — метатели дротиков, отлично владеющие копьем не смогли противостоять турко-сельджукским лучникам.
           - Ну вы бы еще Франко вспомнили. Был импульс из Иберии… Ваши доводы строятся на ваших уже сложившихся представлениях. Они в свою очередь возникли на каких-то устаревших данных, под влиянием всяких «конных армад» «степных лавин» и прочих «индейских историй» производства киностудии Дефа. Вы мыслите стереотипами современного «культурного конфликта», результатом которого должна быть война. Я считаю, что современная историческая парадигма (с ее подходами) в Европе начала складываться не раньше железного века (на Ближнем Востоке с бронзового века).
           «Лучники (!?) брахицефалы (!!??) из Иберии» звучит примерно так же правдоподобно, как «негры-китобои из Исландии».
           - Также правдоподобно, как брахицефалы – ямники, шнуровики, современные западноевропейцы и т.д. Вы снова увязываете все НАПРЯМУЮ… Вышла «деревня» с копьями и пращами из Иберии, за месяц дошла до Чехии… Это сложный и длительный процесс КУЛЬТУРНОЙ ДИФФУЗИИ. И вектор ее был не из степи в «Европу», а наоборот. «Неолит Иберии» распространялся (и смешивался) по всей Европе – культурно (кубки, мегалиты, некоторые традиции и пр.) и генетически (аутосомы, мтДНК). И не обязательно это должен быть пращник (какую зверушку он в лесу заохотит).
        
        Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Научностью в вашей версии о миграции ариев на острова Тихого океана даже не пахнет. Впрочем, как и во всех прочих ваших изысканиях, включая топонимические. Нельзя же всерьез считать доказательной базой ссылку … на вашу любимую книгу Тура Хейердала. Когда я был мальчишкой, то тоже зачитывался ей. … С тех пор я немного вырос и повзрослел. Жаль, что процессы взросления не на всех людей распространяются))).
Вы пишете: «При этом проникновение индоиранцев в Китай ни для кого не секрет. Кони, колесницы, светловолосость, Желтый император, и т. д. Они вполне могли воздействовать на некоторые местные народности, в т. ч. Южного Китая, откуда и вышли предки полинезийцев». Представьте, для меня секретом является проникновение индоиранцев в Китай. Более того, я убежден, что ничего подобного не было. Если вы имеете в виду кочевников жунов эпохи Чжоу, принесших колесницы в Китай, то они никакого отношения к индоиранцам не имеют. В лучшем случае среди них были предки и родственники алтайских скифов — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%BD
Кстати, чтобы вы понимали — Северный и Южный Китай — это две большие разницы. Северные варвары, частенько вторгавшиеся в долину реки Хуанхе, практически никогда не попадали в долину реки Янцзы, не говоря уже об Индокитае. Так что связывать с жунами происхождение полинезийцев — это очевидное фричество. В настоящее время прародиной полинезийцев считается остров Тайвань — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B
Расскажите мне, как туда попали ваши колесничие воины-индоиранцы и где там их следы)))
Забавно не то, что вы выдвигаете откровенно фрические, абсолютно ненаучные идеи, в конце концов псевдоученых повсюду всегда в избытке. А то, что на этом сайте, претендующем на звание научного, вам позволяют вовсю разворачиваться в пропаганде подобного псевдонаучного бреда.

Надежда Маркина:

07.01.2021 в 15:28

Уважаемый Игорь, отвечаю теперь уже Вам. Модераторы не обязаны проверять любое высказывание на истинность.

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

07.01.2021 в 19:12

Я лично держал в руках книгу, где объясняется происхождение китайских иероглифов. Так вот иероглиф «ВОЖДЬ, ЛИДЕР» (вроде бы он даже относится к числу иероглифов-ключей) происходит от пиктограммы «человек с большим / длинным» носом. Речь явно идет о неких европеоидах. А если взять сюда и «Желтого императора» пришедшего откуда-то с запада как основателя китайского государства, то мы поневоле придем к некоему европеоидному правящему слою овладевшим будущим Китаем в глубокой древности. А название западных инородцев «рыжими чертями» в противоположность «черноголовым» китайцам?
Кем могли быть эти рыжеволосые, длинноносые «вожди», как не индоевропейцами (тохарами или ариями — это уже второстепенный вопрос)?
P/S Мысль о том, что Желтый император» означает «светловолосый» человек, я встретил на этом сайте. Она очень здравая, так как выражает именно «естественные» обозначение. Такие фамилии как «белов» — «чернов» («жуков») отражают именно цвет волос. Да и просторечное обозначение южан как «черных» тоже относится к волосам, а не к коже. У тех же киргизов, которых в Москве море, кожа зимой такая же белая как и русских. Опять таки татары называли русских «сары (желты) иван» в поговорках. Все сходится.

Войдите, чтобы ответить

О некоторых «научных» авторитетах господина Букалова. Тот самый «профессор» Форнандер, на мнение которого как на истину в последней инстанции ссылается киевский соционик, на самом деле — богослов… позапрошлого века — https://en.wikipedia.org/wiki/Abraham_Fornander Вот что о его «теориях» пишет Вики: «Форнандер долгое время разрабатывал теории о гавайских корнях и собирал материал для работы, излагающей свои мысли. В 1877 году он закончил первый том своей монументальной книги «Рассказ о полинезийской расе, ее происхождении и миграциях» и «Древняя история гавайского народа до времен Камехамеха I» , которая была опубликована в Лондоне в следующем году. В этом томе была рассмотрена гипотеза о том, что полинезийцы были арийцами как в расовом, так и в языковом отношении, которые на протяжении веков мигрировали через Индию и Малайский архипелаг на острова Тихого океана . Основывая свою теорию на сравнении полинезийских языков, генеалогий и мифологии, Форнандер подсчитал, что полинезийцы впервые вошли в Тихий океан на Фиджи в I или II веках нашей эры. Изгнанные меланезийцами , жители перебрались в Самоа и Тонгу , а к 400 или 500 году нашей эры — на Гавайи, где они жили изолированно до 11 века, когда начали прибывать новые группы». Понятно, что в наше время все эти писания представляют разве что историографический интерес. Тем более, что они совсем не стыкуются с последними достижениями науки, которая показывает, что расселение полинезийцев произошло очень поздно, уже в эпоху европейского Средневековья. И не с Малайского архипелага (Индонезия), а скорее с Тайваня. Но господин Букалов достал эту «теорию» из пыльного сундука, отряхнул от нафталина и на голубом глазу скормил доверчивым читателям данного сайта. Правда, теория, которую он здесь продвигает довольно далека от форнандеровской. По Букалову выходит, что арии поначалу пришли не только в Индию, но и в Китай. Колесницы там, Желтый император и всё такое. Затем эти китайские арии оказались уже в южном Китае, а уж после перебрались на островах Тихого океана, включая Гавайи, где водятся вожди АРИКИ или АЛИКИ. Не так ли, Александр? Так что зря вы стесняетесь и прикрываетесь именем богослова … Форнандера. Вы — автор вполне оригинальной теории. Вполне конкурентной с форнандеровской. Вот только научной ее назвать язык не поворачивается. Но это же такие мелочи, не правда ли?

Valery Zaporozhchenko:

07.01.2021 в 16:07

Для 19 века эта теория скорее рациональная, чем фрическая. Тогда трудно было предположить, что корни австронезийской языковой топологии лежат на Тайване, и тем более, что это явления сильно доисторические. А вот колонизация дравидами Индонезии была уже в общих чертах известна.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Запороженко. Для средневековья не была фрической теория плоской земли. Может мы ее на этом основании тоже здесь начнём рекламировать?

Valery Zaporozhchenko:

07.01.2021 в 17:21

Я ничего не говорил относительно «рекламировать». Под рекламой, если угодно, понимаю пространный текст, излагающий некую заведомо фрическую теорию без намека на возможность ее критического осмысления. Просто упоминание Хейердала вряд ли относится сюда. Например, поиск возможного позднеазитского следа в Ю.Америке сам по себе невозможен без упоминания гипотезы пересечения океана (при нуль-гипотезе отсутствия оного). Или например стратиграфия западного генетического вклада у малайцев и яванцев предполагает априорное незнание времени и источника: от балды, некий аллель, общий с популяцией Ирана, мог быть занесен мифическими древними ариями, при куда более вменяемых версиях, что это было через дравидское либо персидское посредство. Название для вождей «арики» не комментирую, тк Океания не относится ни к индосфере ни к исламосфере (Филиппины и Сахул являются их крайними теоретически возможными границами на востоке).

Войдите, чтобы ответить

Валерию Запороженко. Суть в том, что теория, которая может казаться научной в далеком прошлом в наши дни частенько выглядит уже откровенно фрической. Арктическая гипотеза Тилака в начале 20 века тоже разделялась далеко не фриками, а серьезными учеными. Но когда Букалов разворачивает ее ныне, ссылаясь на Гусеву и Жарникову, почему-то других слов, кроме «фричество» в сознании не возникает. То же самое с идеями Форнандера о происхождении гавайцев от индийских ариев. Пусть и в модернизированном виде — через Китай. Вам она кажется научной? Вы прочитав данную ахинею в сообщении Букалова не поняли сразу, что речь идет о псевдонауке? Для вас лично это нормально?

Valery Zaporozhchenko:

07.01.2021 в 20:31

я по долгу службы много нелепых гипотез читаю — но в основном проверяю комментарии на предмет взаимных оскорблений, а не по поводу некой изолированной фразы, могущей отсылать к фрической теории. Для категории «пропаганда лженауки» таки требуется объем поста.

Войдите, чтобы ответить

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Геномная история Юго-Восточной Европы

Похожие статьи

Комментариев: 1260 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное