Генофонд.рф / Народы и регионы / Европа / Генетический ландшафт Польши по Y-хромосоме
Вернуться к статье
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Быстро перепечатали статью, она отвечает русской идеологеме в отличие от этой https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32546820/
Уважаемый Рафаиль Вахитов, поясните, что Вы имеете в виду?
Про поляков на другой день напечатали, а про численности русских, татар и башкир молчите и включили цензуру чтоб повторно не задавал этот вопрос.
///////Популяции Литвы и Латвии генетически дальше отстоят от Польши, несмотря на исторический союз, Польско-Литовскую унию, продолжающийся более 400 лет, от XIV до XVIII века. //////
Литва XIV-XVIII веков — это территория Белоруссии и северная часть Украины. Современные литовцы к этому политическому образованию имеют касательное отношение. Потомками «титульной нации» Литвы являются белорусы.
Ув.Н.Маркина,а м/б это описка ??Словения и восточные славяне?)))
Меня это очень удивило, но авторы статьи считают население Словении восточными славянами.
Гн А. Тюрин и к чему это Вы написали?Хотите обидеть литовский народ?Титульная нация Республики Литва сегодня это литовцы.Что значит потомками??С какого периода?Если с 1385 по1569 годы ,то 65 % Украины также входило в ВКЛ.А после Люблинской унии Украина как раз ВООБЩЕ не входила в Литовские воеводства,так как стала частью Малопольской провинции.Так что и украинцы также потомки ВКЛ ,как и белорусы.Но ядро ВКЛ то зижделось на Литве,поэтому ваше ,,…. имеют касательное отношение…» это неуважение к истории одной из стран Евросоюза.Потому как именно ЛИТОВСКИЕ князья создали огромное (до Черного моря)ВКЛ.PS Вы любитель исторического ревизионизма?)))PSS Зная ваши пристрастия к Н.Х.я почему то не удивляюсь.)))))
Какие князья создали Великое княжество Литовское (ВКЛ) — по этому вопросу имеются разные мнения. Государственным языком ВКЛ был русский. На Этом форуме оперируют понятием «популяция». Именно белорусы сегодня являются популяцией, которая сложилась и была основой ВКЛ. Как ВКЛ повлияло на формирование популяций «литовцы» и «украинцы» — этот вопрос требует специально рассмотрения.
………..
Исследование еще раз подтверждает несостоятельность «полесской» теории происхождении славян. Польские земли заселялись славянами с современной Правобережной Украины: парные племенные названия (те же поляне) непреложно это подтверждают. Если бы славяне отделились от балтов (доминирует «уральская» гаплогруппа N) под влиянием бастарнов (германцы или кельты, гаплогруппа R1b) то генофонд поляков представлял бы собой плавный переход от балтского к германского. Славяне же генетически чужды обоим.
Статья очень слабая, глубоко устаревшая по методике. Как можно в наше время вообще выдавать подобные материалы, где, к примеру, игрек-линия I даже не делится на основные ветви I1 и I2? Это что за анахронизм?! Такое впечатление, что авторы застряли в прошлом десятилетии. Об отдельных субкладах линий R1a даже говорить не приходится. Извлечь из такого уровня статьи какую-либо полезную информацию очень сложно. Видно лишь, что балтские племена (носители повышенных частот игрек-линии N) некогда обитали в основном на северо-востоке нынешней Польши. Сергей Назин прав — Польша заселялась отнюдь не выходцами из полесского убежища, у которых по определению должно быть высокое содержание в генофонде балтской линии. Но это максимум того, что можно выжать из столь странного и архаичного исследования.
Вы правы. Если бы генетика смогла снабдить историка раскладами гаплогрупп R1a-М456 и Z 280 по всей Восточной Европе, включая Балканы… Но и сейчас ясно, что теория балтского «отца» и славянского «сына» изложенная в научно-фантастических работах В. Н. Топорова и М. Б. Щукина приказала долго жить. ДНК-тест не подтвердил родства.
ув ИГОРЬ. Хотелось вас спросить о генетической истории происхождения индо-ариев и об пра иранцев в целом,так как вы сказали что генетика является хорошим подспорьем к происхождению народов. Почему не найдено среди древних днк с територии Ирана, Пакистана, Индии не одной гаплогруппы r1a субсклад z-93,z-94. Почему если вы настаиваете на степном происхождении индо-ариев, пра иранцев и в целом индоевропейцев, такие генетики как Дэвид Райх и Ванг, склоняются к Ближне восточной а точнее к Ирано Армянской прародине индоевропейцев. Среди арабов достаточно часто встречается гаплогруппа r1a субсклад z-93 z-94, они что тоже были в недавнем прошлом индо-арийцами. Почему не рассматриваются такие гаплогруппы как j1 j2 g1 g2 на роль расспостранителей индо-арийских и иранских языков, ведь и среди ирано язычных и индо- язычных жителей эти гаплогруппы очень распространенны да и среди древних днк из Ирана, Пакистана и Индии, были найдены ближневосточные игреки в свате Пакистане например.
Вопрос ко всем авторам и комментаторам сайта
Каким образом ПОЛИТИЧЕСКИЙ СОЮЗ может сказаться на структуре генофонда СОЮЗНОГО населения? Через геноцид, кастрацию или оригинальную версию Игоря К.? Или может быть польское население массово переселившееяся в будущие Восточные Кресы, устроило там демографический взрыв и стало переписываться в литовцев, латышей, белорусов, украинцев?
Буду заранее благодарен за исчерпывающий ответ.
ув.Виктор полностью согласен с вами, что на позднем этапе индоевропейцы включали в свой состав r1a, Но не на праиндоевропейском уровне. Дело не только что предковая к r1a была найдена в Сибири, но и в том что по мнению лингвистов индоевропейцы вместе с семито хамитами, и картвелами входят в праностратическую группу языков, а выводить семито хамитские и картвельские языки из Сибири это нонсенс.Поэтому я скептически отношусь что r1a r1b, на начальном этапе были индоевропейцы.Есть на этом сайте работа Алексея Романчука, где он высказывает гипотезу о Восточноевразийской гипотезе дене-кавказских языков, и рассматривает что гаплогруппа r1 изначально возможно говорила на пра дене-кавказском диалекте.
«Исследование еще раз подтверждает несостоятельность «полесской» теории происхождении славян. Польские земли заселялись славянами с современной Правобережной Украины: парные племенные названия (те же поляне) непреложно это подтверждают.» Равно как и массовая древняя топонимика. Однако эта посылка «Если бы славяне отделились от балтов (доминирует «уральская» гаплогруппа N) под влиянием бастарнов (германцы или кельты, гаплогруппа R1b) то генофонд поляков представлял бы собой плавный переход от балтского к германского. Славяне же генетически чужды обоим» представляется неверной, и вот почему. По данным лингвистики праславяне стали разделяться с прабалтами еще в бронзовом веке — ок 1500 лет до н. э. Поэтому нет никаких оснований представлять их одногаплогрупниками с балтами. Соседями — да. А именно — север Правобережной Украины — это и есть южное Полесье и смежные территории. Поэтому, говоря о «полесской теории», уточняйте пожалуйста, конкретного автора и содержание, ибо Полесье в целом — огромный регион, побольше Беларуси, а теории/гипотезы — варьируются, и весьма существенно.
Сколько можно отождествлять Ближний восток с семитскими народами, и противопоставлять через запятую Анатолию Ближнему Востоку. Если вы даже о физической географии этого региона не имеете представление, тогда лучше молчать. Второе о Ближневосточной прародине писали не менее выдающийся личности чем Клейн, Иванов Гамкрелидзе, Сарианиди, Ренфрю, потому как среди стoронников пра ностратической гипотезы, индоевропейцы, афрозийские или семито хамитские, и картвельские языки были единым целом.
Александру Букалову. Если вы не знаете о какой именно полесской теории происхождения славян идет речь, то я вам подскажу. О той, что сформулировал Марк Щукин. Он воспользовался идеей и наработками отечественных лингвистов, в частности Топорова. С одной стороны этими лингвистами был твердо установлено, что практически всё Верхнее Поднепровье, включая непосредственно Полесье, входило в зону распространения балтской топонимики. С другой, эти лингвисты высказали мысль, что славяне могли отделиться от балтов сравнительно недавно. Марк Щукин, отталкиваясь от данных постулатов, сформулировал следующий комплекс идей: «Балтский барьер преодолеть не просто. Однако он становится проницаемым, если встать на позицию тех лингвистов, которые считают, что на определенном этапе глоттогенеза существовала балто-славянская общность и что балтские и славянские языки не являются «братьями», происходящими от одного индоевропейского предка, а скорее, выступают в отношении «отца» и «сына». Причем славянский сын родился у «отца»-балта сравнительно недавно, незадолго до появления древнерусских летописей. Подключение к балтской (или балто-славянской) среде некоего «кентумного» элемента превратило часть диалектов в балто-славянские (или славянские). Во время движения групп этого населения на юг и на запад оно окончательно стало славянским, а часть его, вернувшаяся обратно после «дунайского эпизода» славянской истории, и придала балтским гидронимам Поднепровья славянское оформление». В те годы Припятское Полесье было слабо исследовано на предмет древностй и являло для археологов «большое белое пятно». Щукин и предположил, что здесь, в окружении болот, лежала довольно обширная замкнутая область, куда попала часть балтов киевской культуры (Щукин как и Седов резонно полагал представителей киевской арх. культуры балтоязычными племенами). Здесь они под влиянием древнего языка кельто-германских бастарнов (с ними он связывал зарубинецкое сообщество, появившееся в Полесье во 2 веке до нашей эры) перешли на употребление нового языка — славянского, который далекий от лингвистики Щукин считал промежуточным между балтским и кельто-германским наречиями. В дальнейшем ученики Щукина (Гавритухин, Фурасьев и другие) действительно обнаружили на территории Полесья пару-тройку очень маленьких (порой две-три землянки) поселений, где встречалась керамика, родственная лесным балтским культурам верхнего Поднепровья. Вот этих малочисленных людей отечественная наука, вдохновленная идеями Щукина, и признала балтами, попавшими в Полесскую изоляцию и сменившими здесь свой язык на славянский. Другой полесской теории в современной отечественной исторической науке нет. Принимайте эту. Сергей Назин совершенно прав — раз изначально эти люди были балтами, то в их генофонде должна с высокими частотами присутствовать игрек-линия N. Я вам более того скажу, у этих людей. судя по их сложению в Верхнем Поднепровье однозначно должна была доминировать игрек-линия R1a-Z92, прекрасно представленная у современных белорусов и жителей западных областей России (типа Смоленской области). Но вот генофонды остальных славянских народов, и в частности поляков, никак не подтверждают идею заселения славянами данных территорий с Полесья. Именно это имел в виду Сергей Назин, когда писал, что «ДНК-тест не подтвердил родства».
Скажу более. Рушится не только «полесская» теория происхождения славян, но и взгляды на готскую принадлежность черняховской культуры. Славяне пришли в Польшу с правобережной Украины. Вот парные племенные названия указывающие на начальную и конечную точку переселения: 1. поляне киевские и поляне/поляки; 2. древляне под Житомиром и Drahwen в Ганноверском Вендланде; 3. волыняне на Волыни и в устье Одры (г. Волынь — нем. Wolin); 4. Уличи на Днепре и Wilci между Одрой и Лабой. Эти люди были потомками СЛАВЯН живших под властью готов НА ЗЕМЛЯХ черняховской культуры. Сами этнонимы «поляне» и «древляне» многие справедливо считают отражением готских племенных названий грейтунги и тервинги переведенных на славянский.
Заманчивая картина, которую рисовал М. Б. Щукин и его последователи: убогая «горшечно-безфибульная» культура славян и блестящая «мисочно-фибульная» культура германцев оказывается фикцией. Черняховская культура — это не «готская», а провинциальноримская культура, бледное отражение культуры позднеримской Паннонии.
«Другой полесской теории в современной отечественной исторической науке нет«. Именно, то есть, подразумевается — в российской. А в украинской, польской, и др. исторической науках на уровне учебников есть другие украинско-полесские консенсусные теории, что мы не раз уже обсуждали. См. например, д. и. н. Л. Л. Зализняка и др. И весь современный научный консенсус говорит о Днепровско-житомирско-южнополесской прародине славян. Разница только в деталях и локализации центра — плюс-минус 150-200 км от силы. Кстати, я как раз и указывал неоднократно на принципиальную ошибку археолога М. Щукина, который придумал собственную, явно ошибочную лингвистическую теорию быстрого выделения славян из балтов, проигнорировав результаты лингвистов о начале разделения прабалтов и праславян еще в бронзовом веке, 1500 лет до н. э. А ведь тогда никаких угро-финнов с их гаплогруппой N не было и в помине, они были еще где-то в районе Урала, максимум — Поволжья. И начали двигаться на запад только после ухода андроновцев, и родственных им постшнуровых племен на юга — в Среднюю Азию, Малую Азию, Индию и Иран. Поэтому славяне в принципе не могли иметь их гаплогруппу N, в отличие от балтов, живших севернее, и получивших ее от прибывших угрофиннов намного позже — где-то во второй половине 1 тыс. до н. э.
Александру Букалову. Не обижайтесь, Александр, но научный мир никогда не примет в качестве приемлемой теории то, что вы назвали «днепровско-житомирско-южнополесской прародиной славян». Не потому, что ученые плохо относятся к украинским коллегам или персонально к Зализняку. В данном случае, имеет принципиальное значения та самая разница в 150-200 километров, которая вам показалась незначительной.
Дело в том, что практически все незаболоченные земли к югу от Припяти были заняты населением, которое археологи относят к вельбаркско-черняховскому сообществу. Вне всяких сомнений, это были гото-гепиды, население той самой державы Германариха, которая была описана Иорданом в «Гетике». Антропология этих людей известна — она к антропологии восточных славян она отношения не имеет. Культура — ярко выраженная германская с сильным романским влиянием. Здесь на Волыни и на Житомирщине находился один из самых густонаселенных центров готской (черняховской цивилизации). Причем именно на Волыни и Житомирщине проживали гото-гепиды в чистом виде, не смешанные с местными лесными племенами. Если чуть восточнее — на Киевщине и к югу от Десны среди черняховцев обитала некая часть потомков зарубинецкого населения (их называют киевской культурой), то к югу от Припяти ничего подобного не наблюдалось. Здесь жили чистые пришельцы с Запада и берегов Балтийского моря. Отыскать среди них некое прятавшееся местное племя не получается. Отсюда теория выхода праславян с Волыни и Житомирщины никогда не будет поддержана серьезными археологами.
////////Дело в том, что практически все незаболоченные земли к югу от Припяти были заняты населением, которое археологи относят к вельбаркско-черняховскому сообществу. Вне всяких сомнений, это были гото-гепиды, население той самой державы Германариха, которая была описана Иорданом в «Гетике».//////
Я детально смотрел данные популяционной генетики и антропологии по этому вопросу. Субклад R1a-Z284 Y-хромосомы является генетическим маркером скандинавов в историческом периоде. На основе его географии решена задача, сформулированная в виде вопроса: «Имеются ли носители субклада в регионах Европы, в которых в соответствии с Традиционной историей проживают потомки готов?» Ответ отрицательный. Предки готов не могли быть выходцами из Скандинавии. По выборкам краниологических серий показано, что люди, создавшие черняховскую культуру, не являются выходцами с Нижней Вислы (вельбарская культура). Черняховцы однозначно славяне.
Анатолию Тюрину
А.Тюрин пишет: Я детально смотрел данные… Субклад R1a-Z284 является генет.маркером скандинавов в историческом периоде. На основе его географии решена задача, сформулированная в виде вопроса: «Имеются ли носители субклада в регионах Европы, в которых в соответствии с Традиционной историей проживают потомки готов?» Ответ отрицательный. Предки готов не могли быть выходцами из Скандинавии.
Скорее дело обстояло наоборот). Германцы-готы никак не должны вторгаться в мифологические версии славянской истории от Клесова и от Тюрина. В соответствии с этой установкой была решена задача по подбору «скандинавского» маркера с минимальным присутствием на Руси.
Забавно, но фактически этот довод Клесова-Рожанского вы же сами и дезавуировали, когда ранее его разбирали. Вы тогда на удивление справедливо заметили, что в ту эпоху этого субклада могло не быть у скандинавов Дании и «этот вопрос необходимо дополнительно рассмотреть в рамках ДНК-генеалогии». Действительно, по имеющимся ныне данным маркер Z284 минимально представлен не только на «Руси», но и у датчан. Тем не менее, это ограничение никак не помешало вам продолжать развивать клесовские спекуляции, хотя без учета Дании объявлять его генет.маркером скандинавов как-то ну совсем не комильфо.
А в 2018-2019 клесовский «аргумент» протух окончательно. В результате генет.исследования готских маршрутов (I.Stolarek) была выявлена связь мужчин-носителей вельбарской культуры (вероятных готов) с железным веком Ютландии (Дания). То есть сейчас не имеется оснований рассматривать субклад R1a-Z284 как маркер движения готов.
А.Тюрин пишет: По выборкам краниологических серий показано, что люди, создавшие черняховскую культуру, не являются выходцами с Нижней Вислы (вельбарская культура).
По антропологическим выборкам из чернях.культуры (гр. из Запад.Украины) и вельбарской (масломенч.гр. Польши) показана значительная близость этих групп (антрополог Т.Рудич).
Я написал не совсем корректно. Правильно: Предки готов не могли быть выходцами с территории Швеции. Этим решается и вопрос с территорией Дании.
/////По антропологическим выборкам из чернях.культуры (гр. из Запад.Украины) и вельбарской (масломенч.гр. Польши) показана значительная близость этих групп (антрополог Т.Рудич)./////
Ну да. Почти все краниологические выборки региона от Балтийского до Черного морей значительно близки между собой. Для выявления различий нужно смотреть результаты факторного анализа. В поле главных компонент кластеры черняховцев и вельбарцев четко разделились.
Уважаемый Итан. Разве масломенческая антропология связана с Вельбарской культурой? Насколько мне не изменяет память эта антропология связана с ранней Пшеворской культурой и явным присутствием кельтского влияния. В тоже время пришедшие с Оксывской культуры вандалы по-видимому имели типичную (по Т.Алексеевой) германскую антропологию. Насчёт связи с железным веком Ютланда — фантазии, опровергаемые антропологией. Классические готы — с о.Готланда. В Оксывской, Вельбарской и Черняховской культурах готы — военная элита.
Вместе с остготами в Причерноморье пожаловали и их союзнички, герулы. После конфликта с остготами герулы двинулись дальше на восток, за Днепр. Вполне возможно, что часть сведений, которые мы получили от Иордана, были получены им (остготами) от герулов.
Балановской Е.В. и Балановскому О.П. не удалось обнаружить генетические следы монгольских завоеваний средневековых русских княжеств (2009 г.). В 2010 г. я проверил это заключение. Собрал данные по нескольким выборкам результатов тестирования русских. У 2792 тестированных выявлено 8 носителей гаплогруппы С. Это 0,29%. У поляков (обсуждаемая публикация) у 2705 тестированных выявлено 0,18% носителей гаплогруппы С. Поляков монголы не завоевывали. То есть, 0,18% носителей гаплогруппы С – это фоновое значение. Получается, что и у русских 0,29% является фоновым значением при учете того, что гаплогруппа С появилась у славян в результате эмиссии с востока.
Александру Букалову. Я уж не говорю о том, что отцом украинского варианта полесской теории вы объявляете Леонида Зализняка, который при всем к нему уважении, никогда историей славян предметно не занимался. Он специалист по палеолиту и мезолиту. Любая сложная теория должна быть внятно изложена в одной-двух книгах. У Щукина — это «Рождение славян». А где излагает свою концепцию Зализняк, если конечно, она у него действительно есть в более-менее проработанном состоянии? Назовите специальные труды данного ученого, посвященные происхождению славян. В списке его работ по археологии и этнографии таковых не числится — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8F%D0%BA,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4_%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Александру Букалову. Если уж быть до конца откровенным, то Леонид Зализняк, которого вы здесь постоянно рекламируете, …, использующий псевдоисторические работы для пропаганды украинской исключительности. Предлагаю всем, кто в этом сомневается, ознакомится с его работой «Происходение украинцев по данным современной этнологии» — https://www.academia.edu/31076420/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D0%BF%D0%BE_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8 Там вы найдете занятные перлы: «Если пользоваться родственной терминологией, то белорусы и русские — не братья, а дети украинцев»,
«каждое украинское племя или племенное объединение носило собственное имя: дулебы, склавины,анты, волыняне, древляне, белые хорваты, уличи, тиверцы, поляне»
«Как романская группа народов возникла как синтез языка и культуры римлян и этнокультурных колонизированных народов, так белорусы, псково — новгородцы и русские — продукт синтеза праукраинцев Южной Руси и колонизированных ими балтов и финнов лесной полосы Восточной Европы».
…………….
Почтенный археолог действительно увлекся. Если антов, полян, древлян и пр. летописные «рода» живущие на землях Украины можно с некоторыми оговорками считать «украинскими», то к «славянам» это определение неприменимо. Как я уже неоднократно говорил на землях современной Украины не известно ни одного славянского племени. которое использовало самоназвание «славяне» (словЕне) в качестве самоназвания. Таковые имеются только в Подунавье (словаки, словенцы, славонцы) и в России (ильменские «словене»). Предки украинцев (как и поляков, чехов, сербов) были славянами по языку, но «словенами» они себя никогда не называли. Потомками летописных словен ильменских можно считать только носителей северного русского наречия (с твёрдым Г).
Сергею Назину. Вы уже столько на этом форуме и вновь примитивные заявления. Оказывается самоназвание племени (явно из легенд типа вождя племени Слована-Славного) вдруг стало определять языковую и культурную общность. Путаете ранних славян с восточными славянами, племена с родами.
Игорю Коломийцеву. Профессор Л.Зализняк считает, что русские и украинцы произошли от праукраинцев. Напишите, что произошли от прарусских. Суть то одна.
«отцом украинского варианта полесской теории вы объявляете Леонида Зализняка, который при всем к нему уважении, никогда историей славян предметно не занимался«. Это путаница. Л. Л. Зализняк, как проф. и зав. отд. ИА НАН Украины, написал отрецензированный учебник еще в 1999 г. со ссылками на коллег, неоднократно переиздававшийся, в котором это просто давно общепринятая концепция, для студентов историч. специальностей, потому что в базовых учебниках необщепринятые гипотезы и концепции не излагаются — по определению. И т. д., т. к. это просто пример. Иными словами,в украинской, да и в польской, и вообще в мировой исторической науке — это давно общепринятая концепция. Да и в российской тоже, только не все придерживаются именно теории М. Щукина.
На Украине был только один исследователь, чьи взгляды на происхождение славян заслуживают внимания. Это Владимир Данилович Баран, который совершенно справедливо искал истоки пражской культуры на Верхнем Днестре, среди местных памятников культур черняховской и карпатских курганов. Все остальное — досужие мнения любителей.
…Выводы В.Барана базируются на исследовании Комаровского могильника позднего Черняхова с солидным дакским приоритетом и наличии каменных печек абединского типа. Но праславяне абединцы являются пришлыми в ареале Днестра. Поэтому именно Корчакская культура явно первичная среди истинно славянских культур.
Александру Букалову. Замечу, что Леонида Зализняка, как автора концепции славянского этногенеза придумали лично вы. Вот ваши слова: «А в украинской, польской, и др. исторической науках на уровне учебников есть другие украинско-полесские консенсусные теории, что мы не раз уже обсуждали. См. например, д. и. н. Л. Л. Зализняка». Вот я и посмотрел все научные работы вашего любимого Зализняка. Выяснилось, что он, во первых, специалист лишь по самым древним периодам человеческой истории — палеолит, мезолит, неолит. Во-вторых, является …, пропагандирующим в научных статьях полную ересь, к примеру, признавая праукраинскими племенами практически все летописные народы 5-6 веков и последующего времени: от дулебов и антов до полян и древлян.
Теперь вы пытаетесь оправдаться и пишите: «Это путаница. Л. Л. Зализняк, как проф. и зав. отд. ИА НАН Украины, написал отрецензированный учебник еще в 1999 г. со ссылками на коллег, неоднократно переиздававшийся, в котором это просто давно общепринятая концепция, для студентов историч. специальностей, потому что в базовых учебниках необщепринятые гипотезы и концепции не излагаются — по определению. И т. д., т. к. это просто пример. Иными словами,в украинской, да и в польской, и вообще в мировой исторической науке — это давно общепринятая концепция».
Во первых, эту путаницу породили вы сами, сославшись на Леонида Зализняка как на автора якобы имеющейся альтернативной Щукину концепции происхождения славян. Во вторых, концепции по определению не создаются авторами учебников. Они достояние отдельных ученых, изложенные в монографиях или даже научно-популярных книгах. Надо проработать сотни вопросов и представить тысячи аргументов, чтобы выработать собственную концепцию происхождения славян. А в учебниках на все это отводится пара страниц. Посему ваша ссылка на украинские учебники сходу не принимается. Вы, конечно, праве там писать всё, что угодно. Хоть о происхождении украинцев напрямую от населения трипольской культуры. Просто научный мир такого рода «концепции» и такого рода аргументацию всерьез не принимает. Если в украинской исторической науке (как вы утверждаете) действительно имеется глубоко проработанная концепция образования славян на Волыни и на Житомирщине, то представьте непосредственных авторов данной концепции и научные труды, где они эту идею доказывают. Дабы можно было всерьез данную теорию обсудить и оспорить. Аргументы типа — вот у нас тут в учебнике для студентов непонятно кто, может Зализняк, написал то-то, не принимаются по причине их явной убогости. …
Анатолию Тюрину. Насколько я понимаю, вы в прошлом активный сподвижник Анатолия Клесова, которого даже из этой маргинальной псевдонаучной секты выставили за увлечение совсем уж экзотической антинаучной теорией — Новой хронологией Фоменко? Ничего не перепутал? Теперь вы … пытаетесь убедить нас в том, что население черняховской культуры — это славяне. И пришли вы к столь глубокому выводу изучив географию одно-единственного субклада R1a-Z284 Y-хромосомы. Прелестно, прелестно!
Вот только научные факты зачем искажать? Происхождение черняховского населения из Вельбарка (южное побережье Балтики и низовья Вислы) вполне доказано археологами. Вельбаркские серии черепов известны среди черняховского населения, включая черняховцев Волыни и Житомирщины. Что касается конкретных субкладов игрек-хромосомы, то они к сожалению у черняховцев не изучены от слова совсем. Вельбаркцы по легенде прибыли из Скандинавии. Но в реальности могли явится и с островов Балтийского моря, такого, например, как Готланд. Посмотрите генетику викингов с острова Готланд, там относительно немного скандинавских компонентов, но довольно часто встречаются те линии — R1a-M458 и R1a-Z280-CTS1211, которые резонно считать готским и восточногерманским в целом наследием в генофонде славян. Черняховцы — это конечно готы. Но готы были одними из предков славян. Наравне с вандалами, ругами, гепидами, фракийцами, ромеями и множеством иных народов.
Я не рассматривал данные археологии по этому вопросу.
//////Вельбаркские серии черепов известны среди черняховского населения, включая черняховцев Волыни и Житомирщины//////
Это переходная область между регионами черняховской и вельбарской культур. В ней могли бать черепа серий обеих культур.
///////Но готы были одними из предков славян. /////
Ну да. Я только утверждаю, что готы не могли прибыть на нижнюю Вислу с территории Швеции. Как я понял, Вы с этим согласны.
Черняховцы — это конечно готы. Но готы были одними из предков славян. Наравне с вандалами, ругами, гепидами, фракийцами, ромеями и множеством иных народов.
- …. )) …. все подряд… мели… твоя неделя. Без новых научных открытий день прошел зря??
Готы типичные германцы по языку, антропологии, традициям. Кроме пару десятков слов не вижу другого влияния готов на праславян до уровня консервативных славян IV-VI вв. Доказывайте.
Я не знаю, на каком языке говорили готы. Только утверждаю (по данным популяционной генетики), что они не могли быть выходцами с территории Швеции. Это первое. Второе: серии черепов черняховской культуры отличаются от серий вельбарской.
Почитайте Библию на готском языке. Лингвисты определяют язык готов, как восточно-германский. В Вельбарской культуре господствовала кремация. О каких гаплогруппах речь? Думать можно что угодно. Нас интересуют подтверждённые факты.
Насчёт черняховских черепов — они разные. Могильники с разными традициями захоронений кремации и ингумации. Подтверждается раноэтностность данной культуры и кастность самой структуры общества.
Ну да. В моем сообщении 12.11.2020 в 07:26 приведены естественнонаучные факты. Они не подтверждают общепринятую гипотезу о том, что готы как популяция, сформировались на территории Швеции. Не подтверждают и ее другую часть: археологические культуры вельбарская и черняховская связаны с готами. По гипотезе готы с территории Швеции мигрировали на территорию Польши. Там им соответствует вельбарская культура. Потом готы мигрировали в северо-западное Причерноморье. Там им соответствует черняховская культура.
/////Лингвисты определяют язык готов, как восточно-германский. //////
Это не является естественнонаучным фактом. Это заключение конкретных лингвистов. По этому вопросу могут быть и другие мнения. Кроме того, совершенно непонятно, что такое «восточно-германский язык» в прошлом. На территории Восточной Германии высокие частоты гаплогруппы R1a. То есть, там жили славяне.
если переформулировать как «является аутгрупом всех прочих германских языков», то это уже вполне естественнонаучная терминология
Естественнонаучным фактом не является мнение конкретных лингвистов, которое Вы привели выше. По готскому языку есть и такое мнение конкретного лингвиста: «настоящий язык старых готов — ничто иное, как древняя форма болгарского языка».
Подчеркну, что пишу только о том, что является, а что не является естественнонаучным фактом. В полемику лингвистов о готском языке вступать не намерен.
P.S. Детально посмотрел венгерский язык. Слова, которые считаются угорсками, реально тюркские. Доклад на конференцию отправлю на следующей неделе. Его вывод: необходимо вернуться к вопросу об идентификации венгерского языка на современной фактической и методологической базе.
что есть «естественнонаучный факт»? Например, «гаплогруппа R1a», упомянутая Вами выше, в какой мере есть «естественнонаучный факт»? Коли сами начали тему, то пожалуйста, охарактеризуйте эмпирическую составляющую понятия R1a, и не-эмпирическую, и разъясните, чем последняя составляющая принципиально сходна или отлична от понятия «восточногерманские языки».
Уважаемый Валерий. Если только кльосовцы докажут специфичность «славянского» полового процесса и нюансы в оплодотворении отличительные от других наций. Есть другой вариант. Славяне возникли в результате вирусного заболевания предков, которое повлияло на изменение гаплогруппы в половой хромосоме на нужную (ГМО). Им ещё нужно доказать, что язык закодирован в половой хромосоме ДНК.
ув. Игорь, я пока не вижу признаков, что Ваш оппонент различает эмпирику и теорию, при этом делая акцент на малозначительных вещах. Соответствующая задаче дихотомия — эмпирика и ее истолкование, а не естественнонаучное vs иное.
По готскому языку есть и такое мнение конкретного лингвиста..
по гаплогруппе R1a каких только мнений нет, и что?
Естественнонаучный факт – это результат изучения объектов или явлений, полученный естественнонаучными методами исследований. Главная его характеристика – он может быть подтвержден другими аналогичными исследованиями либо исследованиями, выполняемыми по новым технологиям. Например, доминирование по частотам у поляков гаплогруппы R1aбыло естественнонаучным фактом до выполнения тестирования, результаты которого приведены в обсуждаемой публикации. Они факт подтвердили.
А вот мнение «Лингвисты определяют язык готов, как восточно-германский» не является естественнонаучным фактом.
1. По этому вопросу у лингвистов разные мнения.
2. Языки, входящие в отмеченную группу являются мертвыми. Реально у лингвистов по ним ничего нет, кроме Codex Argenteus. По нему большие проблемы. То есть, существование в прошлом группы восточногерманских языков, в которую входил и готский, является слабо обоснованной гипотезой.
3. Гипотеза некоторых лингвистов о том, что язык готов был немецким, не подтверждена топонимикой на территории Польши, северо-западного Причерноморья и Балкан. Регионов, где в прошлом проживали готы. Там нет немецкой топонимики, соответствующей языку Codex Argenteus.
Но, конечно, на Этом форуме нужно придерживаться схемы, приведенной вверху страницы. По готам я посмотрел только геногеографию и краниологию. Нужно смотреть и лингвистику, и много еще чего. Цель – реконструкция этногенеза готов. Прежде всего, региона их формирования как сообщества и базовых этносов. Естественно, результаты реконструкции не будут являться естественнонаучным фактом. По ее результатам будет сформирована модель (или модели), основанная на естественнонаучных фактах и гипотезах. Будут ли доведены исследования топонимики до естественнонаучного факта – немецкой топонимики в выше обозначенных регионах не имеется, я не знаю.
Главная его характеристика – он может быть подтвержден другими аналогичными исследованиями либо исследованиями, выполняемыми по новым технологиям
Если вопрос в методе, а не предмете, то все современные лингвистические работы используют филогенетические методы, в той или иной мере происходящие из биологии. В последние 20 лет — более чем на 90% биологические. Готский язык подобными методами помещался на деревья десятки раз, с одинаковым результатом.
существование в прошлом группы восточногерманских языков, в которую входил и готский, является слабо обоснованной гипотезой
это Ваше мнение, у лингвистов есть консенсус. И «прошлое» тут ни при чем, есть язык памятника, то есть корпуса текстов, это эмпирический факт. Хоть инопланетяне его привезли, или сфальсифицировали вчера в лаборатории. Стоит конкретная задача — определить место языка памятника на дереве языков.
И ответьте пожалуйста на вопрос, что есть эмпирическое и что теоретическое в понятии «гаплогруппа R1a». Где кончается то, что можно «пощупать» (несколько раз, с одинаковым или различным результатом) и начинается работа мысли (которую можно подтвердить или опровергнуть другой мыслью). Дайте «естественнонаучное» определение, что такое R1a. Объясните, в чем разница с ситуацией с местом готского языка, есть ли таковая, и если есть, количественной или качественной она природы.
не подтверждена топонимикой на территории Польши
топонимика — область, не имеющая прямого отношения к филогенетической классификации языков
Готский язык подобными методами помещался на деревья десятки раз, с одинаковым результатом.
Это не совсем так. Не готский язык, а язык, на котором написан Codex Argenteus. А с ним имеются проблемы.
Мы далеко вышли за пределы обсуждаемой статьи. Я прекращаю дискуссию по готам.
Codex Argenteus
о нем и речь
Мы далеко вышли за пределы обсуждаемой статьи.
модератор здесь я, а не Вы, чтобы судить об этом, и пока не вмешивался в этой роли
Я прекращаю дискуссию по готам.
Ваше право. Отказ дать четкие пояснения Вами же заявленной мысли о чем-то говорит. Не мое дело давать оценку познаниям участников в фактическом материале топика, т.к. я не специалист. Но Ваши попытки делать теоретические обобщения и модерировать направление дискуссии (этот аргумент принимается, этот нет) выглядят довольно наивно.
Вкратце, что я просил Вас озвучить, в любой приемлемой форме.
Никакой «гаплогруппы R1a» эмпирически нет, как и готской ветви германских языков. Есть набор фактов — эмпирически засвидетельствованные n таксонов, будь то языки или хромосомы, с наборами признаков. Из (2n-5)!! теоретически возможных деревьев Trees, используя некий алгоритм, выбирается некое подмножество Opt деревьев (желательно, составляющее кластер в древесной метрике) и доказывается, что суммарное_правдоподобие(Trees \ Opt) близко к нулю. Если в каждом дереве T из Opt таксоны R1a составляют кладу (соотв. готский язык является аутгрупом германских, и вместе они — клада), то гипотеза считается подтвержденной. Вот собственно и все, что я желал от Вас услышать, пусть и в менее формальном виде. «Гаплогруппа» — это конструкт и артефакт, как и «готская ветвь германских языков». Никаких гаплогрупп оборудование не видит. Например, R1a мы типируем на машине, обнаруживающей снип-эквивалент в нереференсном аллельном состоянии, сама эквивалентность — следствие филогенетики (то есть ошибка филогенетики, как конструкта, приведет и к ошибке истолкования генотипирования). Разница между биологической фактологией (R1a) и лингвистической (положение языка текстов серебряного кодекса) имеет чисто количественный характер — какое значение считать «близким к нулю». Все. Глазами математика, ничего тут больше нет, все прочее — обстоятельства места и времени.
Я не помню, какое конкретно правдоподобие (выходное распределение MCMC-процесса либо бутстрэп-правдоподобие) было у готского на деревьях из соответствующих статей. Но определенно могу сказать, что многие биологические снипы имеют меньшее правдоподобие. То есть различение «естественнонаучного» и «социального» не имеет отношени к делению на «железно-достоверные» и «недостоверные» факты — это зависимо от эмпирики и модели, и никогда от «естественности», которая вообще есть невесть что, математически.
Если Вы не можете хотя бы сильно упрощенным языком изложить это, подтвердив, что понимаете данную конструкцию верно, то Вам будут трудно даваться и методологические экскурсы. К компетенции вести конкретный разговор это не имеет отношения, таковая есть у любого человека, ведь даже дети могут находить противоречия в словах взрослых, и должны иметь право голоса, вопрос в другом — в способности к обобщению. Ее дают лишь определенные знания, и Вам следует их приобрести, если желаете рассуждать на абстрактные темы вроде той, которую сами же затронули.
Вам что-нибудь известно о крымской Готии? О том что тамошние жители говорили на германском языке было известно и в XIII (у Плано Карпини об этом есть) и в XVI (голландский посол Бусбек).
Дискуссия об уральской или туранской принадлежности венгерского языка завершилась в конце XIX в. — это уральский по своему строю язык в котором имеется очень большой пласт заимствованных слов: славянских, тюркских, немецких (по убывающей). Естественникам лучше не лезть со своим уставом в гуманитарный монастырь (и наоборот) — эмпирика и рациональность должны сочетаться, а не противопоставляться.
так никакой модели, по которой венгерский можно сделать тюркским и нет. Дело не в «гуманитарности». Модель предполагает, что ее можно отодрать и перенести потом на другой материал. Скажем, вопреки уральскому базовому словарю и морфологии венгерского, но с учетом заимствований, венгерский объявляется тюркским. Если сие не ахинея, то должен быть общий рецепт, как потом то же самое провернуть с другими языками, получая непротиворечивые результаты. Где сей метод? Его нет. Его-там-нет. Здесь и лежит водораздел между наукой, способной создавать переносимые (реюзабельные) рецепты, и детским лепетом.
Иногда встречается и такой феномен, как недетский лепет, или феноменология — применение тяжелой артиллерии для истолкования некоего одного частного факта, с созданием новой теории, объясняющей всего один этот факт. Разница с предыдущим — только в степени образованности разработчиков теории. По определению, это такой же непереносимый и бесполезный хлам.
ув Валерий. С интересом ознакомился с вашей гипотезой о прародине индо-ариев. Так как я с вами не могу поспорить не моя епархия, связи с этим вопросы.Есть мнение что собственно арии в древности себя ариями не называли, в нуристанском этого слово нет, есть мнение что арии это заимствование из Семитского.Верите ли вы, что вообще был индоевропейский праязык, и его прародина находилась на Ближнем Востоке, так как там распалагаються помимо индоевропейских языков иранских и армянском, Семитские языки, и картвелы, которые по мнению Долгопольского являлись некогда единым праностратическим языком. Как вам гипотиза о том что прародина сино-кавказских языков была восточная Евразия, теория выдвинута на этом ресурсе Алексеем Романчуком.Сино кавказцы вроде повлияли на индоевропейский праязык, вопрос навеян Буришами так как они вроде сино-кавказцы. По поводу анроновцев и синташтинцев, как в вашу гипотизу встраиваются их аутосомы так как они центрально-европейцы, близкие Немцам, Швейцарцам, Австрийцам Чехам итд. Расматривали вы другие гаплогруппы которые могли распостранить пра-индоиранские а позже ведийских ариев такие как j1 j2 g2 g1 у некоторых Пакистанцев и Афганцев также i2, ведь все эти гаплогруппы очень хорошо представлены у всех индо-иранских народов. Может поспешно делать выводы что ведийские арии были также примитивны, например аркаимцы были очень продвинуты для своего времени.Ведь посмотрите на Семитские народы ведь их древний быт был похож на кочевников бедуинов, хотя некоторые Семитские народы позже стали культурными например Финикийцы Ассирийцы Акадцы итд.Так думалось до недавнего времени, пока у Семитов на пра уровне лингвисты не реканструировали земледелие, скотоводство и пр. Может также и с индо-ариями. Лингвист Бурлак тоже говорила что пра-индоевропейцы были землидельцами, скотоводами, металургами, и не только знали горы но и родина их была горная местность. А вот всё что связанно с кочёвкой, охотой, юртой, не реканструируется.Последний вопрос как думаете фатьяновцы у которых нашли y-dna r1a субсклад z-93 говорили по индо-арийски.
ув. Антон, спасибо за нетривиальные замечания. Да, кочевые семиты типа арабов vs жители культурного полумесяца — отличное сравнение. типологическое и в некотором смысле независимое от места и времени. Оно долговременное, было адекватно и во 2 тыс до нэ, когда евреи и их кочевые родичи попали из пустыни в область проживания «культурных» народов, и в 7 веке, когда арабы завоевали сасанидское двуречье. Но я не уверен однако, что это сравнение можно перенести на любую почву тк специфика внутренних цивилизаций Евразии, типа аркаимской, не раскрыта в достаточной мере, по причине отсутствия письменности и сохранности лишь небольшой части чисто материальной культуры. Поэтому и сравнивать «наиболее культурных» жителей Евразии, пусть аркаимцев, с «более дикими» (как вроде бы я описал ариев?) рано. Мы не знаем точного списка достижений одних и других. На самом деле я не описывал ариев как диких, и не считаю дикими кочевников-кыргызов. Что вообще есть такого, что противоречит наличию у кыргызоподобных ариев поэтической культуры? Почему в ведийском риши мы охотно видим исток будущей великой культуры, а в тюркском акыне — жалкое народное творчество? Что такого на самом деле есть в Ригведе, кроме тонкой поэзии, мастерской звукописи и игры смыслов? Там нет ни философии ни науки. Великая индийская философия начинается с Брихадараньяки упанишады, а не с Ригведы. И поэтому, по фактологии, не вижу ничего ровным счетом, что препятствует сравнению ариев с кыргызами. Так что тут стою на своем — индийская цивилизация может иметь поэтический исток в ариях, а иные культурные — в той же Хараппе. Достижения Аркаима вообще могли быть забыты, их допустим унаследовали совсем иные народы, не ведийские арии. Почему так нельзя считать? Зачем предубеждения?
кочёвкой, охотой, юртой, не реканструируется
и не должно: на мой взгляд, арии на Алтае или рядом подсели на субстратную горскую культуру
скотоводческие термины были сохранены в полной мере тк востребованы
ув.Валерий, такой вопрос не связанный с ариями.Сейчас смотрю английскую википедию о физической географии Афганистана, и не понимаю может вы подскажете. Как я понимаю вы неплохо знаете ландшафт этого региона мира. Если верить вики то такие разные страны как Афганистан, Турция являются единым переднеазиатским нагорьем, правдо ли это и где начинается и заканчивается регион под названием Ближний Восток, и Передняя Азия. Может у вас есть знакомые геологи, или лично вы знакомы с геологией и ландшафтом этого региона?
нет, по кр мере по региону никого. Пощите данные о границе Евразийской и Индийской плит, она кстати не сильно отличается от линии Дюранда. Концом Greater Middle East вполне могла ба служить и границы плит )) но исторически все-таки мне кажется ее провели по политическим соображениям, тупо по границе государств (которая включает в себя линию Дюранда, то есть оно как-то совпадает). К тому же заметьте, теория плит была не в ходу вплоть до начала 70х.
категорически не согласен, что арии имели тот же хозяйственный тип, что индоевропейцы
в моей версии, ведийские арии — достаточно специализированная популяция
Спасибо не знал о линии Дюранда.
Ого не знал что Аравийская плита и Индийская плита, была некогда единым целым и называлось всё это красивым именем Гондванна.
советские учебники географии были устаревшими, по кр мере в 80е когда я учился в старшей школе, там были сплошные синклинали, а про движение плит рассказывала учительница, более продвинутая чем учебник ))
ув.Валерий возможно вы правы что не видите в андронавцах, синташтинцах как ведийских ариев. Помоему Напольский высказывался что они были носителями ныне исчезновавших арийских языков, поэтому они могли вообще не повлиять на иранских и ведийских ариев.
Синташта — концентрическое городище, того типа, который покойная Татьяна Яковлевна Елизаренкова связывала с дасью — врагами ведийских арьев.
Если вы задаёте вопрос о странной морфологии для европеоидов даже на широте Пакистана, то с моей глубоко не профессиональной точке зрения их 4.Челюсть которая выдаётся вперёд, более выпуклые губы, ширина носа более широкий нос, ну и бонусом пигментация.
Да белуджи интересные ребята, учитывая что их язык похож на курдский становится вдвойне интересней, так как некоторые из них не похожи не то что на курдов, а даже на сидхов, или пенджабцев. Но я слышал что в тех краях праживают потомки восточноафриканских рабов времён арабской торговли, и что белуджи и брагуи смешались с ними.
да, это и есть макрани. Но это довольно малая популяция, точнее несколько: одна в княжестве Макран, откуда и имя, вторая в Гуджарате, и вроде даже треть была когда-то еще в одном месте малабарского берега. Самая крупная из них — порядка 50тыс кажется. Касательно смешения, не припомню детектированной генетически африканской примеси в ком-то кроме самих макрани.
Валерий как раз хотел дать вам ссылку, где Надежда Анатольевна говорит о дравидоподобных черепах на всём Ближнем востоке включая Египет, вплоть до Индии. Передача на youtube называется час истины-Загадки Харапской цивилизации, с 25 минуты надеюсь будет интересно.
ув.Валерий почему я задал вам этот вопрос, потому как слушая интервью Дробышевского где он сказал что якобы среднестатистический гражданин внешне не отличит итальянца от афганца, поэтому написал вам насколько коректно высказывание Дробышевского, и вообще правильно ли европейцев вместе с афганцами арабами индийцами и пакистанцами причислять к одной средиземноморской расе. И последнее я живу в Австрии городе Вене, город многонациональный и меня поразила одна вещь, что иранцы которые здесь живут работают или врачами, или в других интелектуальных профессиях.Они не носят хиджабы, одиваются как остальные европейцы, ну что самое поразительное что иранцы с которыми я общался выгледят очень европейски в отличии от арабов и турков.Ведь я до этого времени полагал что все жители Западной Азии на одно лицо, даже помню пост у посла Ирана в Москве у него был блог на русском, он знакомил русских с Ираном. Но живущие здесь иранцы среди них немало людей со светлыми глазами и волосами, но самое интересное они белокожие даже если они темноволосы и кареглазы. До этого мне казалось что жители Ближнего Востока коричневокожие на вопрос о бывшим призеденте Ирана, Ахмадинеджатe почему он смуглый мне была сказано что он не перс, а араб поэтому он смуглый. Хотелось вас спросить насколько верны мои наблюдения.
инсоляция в Австрии меньше, к томе же они не в поле работают, вот и белокожие
арабы тоже отнюдь не черные
А если смотреть по европейским меркам, светлокожесть для арабов это что то вроде сицилийцев или киприотов, или как.Просто на западе в Европе например, арабы вместе с другими жителями Ближнего Востока, афганцами, также как индийцами и пакистанцами, попадают не в white caucasian, а brown people, dunkle haute menschen.В отличии от южных европейцев, которых помещают в white caucasian.
Так white caucasian это скорее социальное понятие расы, навеянное евроцентристским представлением. По сути, оно имеет не более отношения к науке, чем деление плодовых растений на овощи, фрукты и ягоды.
Не знаю как в других странах, но здесь в Австрии если говоришь араб, то сразу восприятие рисует очень смуглых людей. на Балто-славике, выкладывались сирийцы из Одессы, которые были похожи даже не на жителей из верхних каст Индии, а на южно-индийцев.А среди арабов коренных из Омана, и Йемена, похожих на дравидов из южной Индии ещё больше.
йемениты действительно смуглые, но оно не удивительно ввиду большой примеси из Африканского Рога (до трети генофонда). Но уже у саудовцев такая примесь значительно ниже.
Я то как раз понимаю, что это социально евроцентрийский конструкт. тем ни менее я не понимаю, почему антропологи европейских европеоидов, и азиатских европеоидов поместили в одну средиземноморскую расу.И это при том как вы говорите, что даже на глаз не антропологов они разительно отличаются.
в начале 20в модной была идея Деникера о том, что самой важной расоопределяющей характеристикой является цефалический индекс (CI). Всех длинноголовых южных европеоидов автоматом записывали в средиземноморскую расу. То, что CI может меняться со временем (эпохально) без особого влияния на популяцию извне тогда еще не было известно. Вся расовая теория Деникера и Куна — сплошная ахинея.
ув.Валерий а насколько сейчас актуально мнение Бунака, и Надежды Дубовой, о том что на всём Ближнем Востоке в плоть до Египта чуть ли не в неолите жили люди Дравидийской расы, которая сохранилась в чистом виде на Шри-ланке и юге Индии. Вроде даже среди современных жителей Ближнего Востока находили остатки этой расы, и на юге Месопотамии, и на Аравийском полуострове.Вроде даже находили ближневосточных людей метесированных с филипинцами, индонезийцами, но это объяснялось древней торговлей, когда арабские купцы торговали с Юго-Восточной Азией специями, и некоторые арабы привозили от туда жён.Вам эта энформация знакома, и как вы к ней относитесь.
Надежда Анатольевна — представительница классической антропологии, а эта наука постулировала «австралоидную расу». В последний раз когда мы общались с ней на тему Индии (лет 15 назад) она в качестве аргумента приводила только несколько гонурских черепов с едва заметным прогнатизмом. На это заметил, что утолщенная нижняя губа и более смуглая кожа вполне известны у белуджей юга Пакистана и без всякого Гонура ))
Для Ю.Азии это нормальные факты, ее обычно включают в «австралоидный» ареал, разве что современное истолкование иное — типа, не единая раса, а потомки первой волны переселенцев из Африки, рано изолировавшиеся и не составляющие особой близости. Но в Аравии это скорее нонсенс. В странах залива встречается на уровне шума индийская примесь, могущая объясняться работорговлей, но в самой Индии западной примеси куда больше чем индийской на западе.
Если где и искать — так на материковом шельфе, который под водой )) Все следы выхода утонули после ледника, если вообще они были в виде изолированных популяций на западе. Если на западе возможна примесь от «австралоидной» береговой популяции, почему тогда не сохранилось нуклеотидное разнообразие мтднк, которое в эталонном регионе — ЮВА — максимально высокое? В ЮВА встречается максимум прикорневых линий N и M мтднк, далее идет ЮА, затем с огромным отрывом на порядок ВА/Ам и за ними З.Евразия (регион максимального населения, соответственно величайшего гаплотипического разнообразия мтднк, но — самого малого стволового разнообразия мтднк, что указывает на древнее бутылочное горлышко по мт, удаленность от места, где концентрировалась основная масса линий после выхода из Африки). Сама береговая теория Кивисилда сформулирована по данным мтднк, которые коррелируют с недифференцированной («австралоидной») морфологией, а это очень сильное доказательство, которое пока никто не сумел опровергнуть. Если в неком регионе нет достаточного разнообразия базальных линий mt*N и mt*M, то этот регион не может претендовать на местожительство «австралоидной расы» в обозримом прошлом. Потому что сама эта «раса» — парафилетическая недифференцированная общность, по современному представлению.
гляньте плз на этот камент на Молгене
https://forum.molgen.org/index.php/topic,10814.msg507831.html#msg507831
никто там не заинтересовался моим вопросом про нехарактерную для региона черту. Это как раз было про нижнюю губу. Королевская семья на фото — микс брахуи и белуджей. Думаю, без малейшей примеси макрани (у тех вообще негроидная морфология, это потомки привезенных рабов).
Вы про королевскую семью наяров,интересен мужчина губы которого как и его лицо вписались где-то в Европе, правда на чёрно белой фотографии не понятна его пигментация. У женщины более сложная ситуация как по мне, не знаю как характеризовать её форму губ,похоже у неё верхняя губа чуть выпуклей чем нижняя.
Я про семью хана Калата, а не про наяров. В регионе где сейчас живут наяры обе губы имеют большую толщину слизистой и визуально выглядят большими (собственно толщина верхней и нижней скоррелирована, просто верхняя удобнее для классификации). Но то Ю.Индия, а фото — Пакистан.
Собственно верхняя губа признак более полезный для классификации тк лучше коррелирует с остальными расовыми, с верхней труднее ошибиться, а здесь необычная толщина уже обеих губ (усы тоже штука мешающая видеть верхнюю губу нормально). Будь они макрани — неудивительно, тк там африканские гены, но такую штуку обнаруживают в этом регионе независимо от макрани.
Именно, все это вполне отмечено в литературе. Можно занудствовать, что пигментацию кожи лучше определить в той части тела которая не загорает (мы используем подмышечную спектрометрию в экспедициях), и что прогнатность надо смотреть только при правильном положении головы — но это все видно у белуджей и при вполне корректных экспериментах.
Советские ученые когда-то обнаружили, что самая темнопигментированная популяция СССР — туркмены, и не нашли ничего лучше, как объяснить это примесью белуджей (ничем вроде не документированной). Так вот Надежда Анатольевна внесла свой вклад в вопрос — она детектировала «дравидоподобные» черты еще в популяции Гонур-Тепе, в связи с чем отпала надобность в белуджах.
Может не стоит драматизировать смуглость туркмен, и объяснять их митесированием с гонурцами или белуджами, тем более такие странные австралоидные черепа находили по всей западной Евразии.Помню что читал про папуасоподобных из Воронежа, также в Чехии подобное находили, это я на антропогенезе читал, на Кавказе подобное находили.А их смуглость объяснить типичным маркерам южных европеоидов, вот есть такой цвет кожи как оливковый как раз в него попадают все южные европеоиды европы и азии, тем более если судить по их весёлому президенту он придставляет как выглядит средний туркмен.Иначе мы будем возвращаться к таким дискусиям а можно ли считать южных европеоидов полноценными европеоидами, или может южно-европеоидная раса изначально метисна как уральская раса итп. Тем более и туркмены и белуджи проверялись одонтологом Зубовым, и если я правильно помню, и белуджи и туркмены попали в кластер западной Евразии.Было примечание, что если даже было смешение с дравидами, на данном этапе невозможно это доказать.
ну это не я придумал ))
Анатолию Тюрину.
Ваш пост подтверждает то, что вы не изучили Оксывскую, Вельбарскую и Черняховскую культуры и высказываетесь на кшалт «мне так кажется». В лингвистике вы вообще не разбираетесь, а берётесь судить.
Объясните тогда, из каких соображений Иордан пишет о высадке готов на Балтике? Зачем ему выдумывать?
Связь с Ютландом по гаплогруппам – это ни о чём. Разрыв между ККК и началом первого тысячелетия на Ютланде около 2 тыс.лет. За это время носители мт ДНК могли перемещаться куда угодно, в том числе на о.Готланд.
Опять же антропология носителей традиций ККК и германцев значительно отличается. Странно, что не обратили внимание.
Довожу до вашего сведения, что вельбаро-черняховская керамика в изобилии найдена на Буковине, в Житомирском Полесье, на Десне, на Левобережье Днепра и в ареале СМК. Зафиксированы следы погромов поселений черняховцев гуннами. Черезполосное проживание киевлян и черняховцев в районе юго-восточнее Киева давно подтверждено археологами.
На территории Восточной Германии высокие частоты гаплогруппы R1a. То есть, там жили славяне.
Ненаучно. То, что периодически на этой территории проживали праславяне и славяне не вызывает сомнений. При чём здесь гаплогруппа R1a, которая присутствует у представителей многих народов?
Я не рассматривал данные археологии по этому вопросу. Об этом сообщил выше. Рассмотрел только данные геногеографии и краниологии.
////Объясните тогда, из каких соображений Иордан пишет о высадке готов на Балтике?/////
У Иордана так и написано «Готы высадились на Балтике»? Приведите точную цитату.
Александр Букалов
это просто давно общепринятая концепция
Где с ней можно ознакомиться?
Гм, я понимаю, что вам хочется поспорить. Как там у незабвенного Михаила Жванецкого «У людей горе, им хочется поторговаться!» (Как хоронили в Одессе).
Начинаем ab obo (с яйца) сказку про белого бычка. Я всего-навсего сделал методологическое замечание по поводу поста С. Назина, что надо уточнять, какого автора «полесская теория» и какой вариант имеется в виду. Вместо него стали отвечать вы, про М. Щукина, как будто на нем свет клином сошелся. Далее, я заметил, что «А в украинской, польской, и др. исторической науках на уровне учебников есть другие украинско-полесские консенсусные теории, что мы не раз уже обсуждали. См. например, д. и. н. Л. Л. Зализняка и др. И весь современный научный консенсус говорит о Днепровско-житомирско-южнополесской прародине славян.» А с чего вы решили, что я пишу о Зализняке как авторе теории, если я имел в виду только его учебник, как пример, отражающий консенсус специалистов по этому вопросу? Это просто подмена понятий, вольная или невольная. И такой же консенсус у польских ученых, и подавляющего большинства специалистов, которые точно не украинцы и ничего про праукраинцев не писали. 
И кстати, археология в принципе не занимается языком, (а славяне — это прежде всего языковая общность), поэтому язык тех же черняховцев иже с ними она установить не может. Тем более там жило явно разнородное население, включая и славян. Это тоже консенсусная научная точка зрения.
Пример: Польские источники (ВП): «В настоящее время в науке преобладает точка зрения, что истоки переселения всех славян следует искать в бассейне среднего и верхнего Днепра и Десны, в районе, где в первые века нашей эры (I-IV вв. Н.э.) археологи выделяют киевскую археологическую культуру.
↑ Encyklopedia historyczna świata, Tom IV: Średniowiecze, red. Maciej Salamon i Anna Waśko, Agencja Publicystyczno-Wydawnicza Opres, Kraków 2000, s. 51.
Откуда славяне в Польше? Смотрим: село Щецин в Люблинском воеводстве и древний польский город Щецин, Щетин, Szczecin на Балтике, на границе с Германией. И ряд производных названий типа Szczecinек, Szczuczyn. по всей Польше. «Люблинское воеводство — единица местного самоуправления и административного деления в восточной Польше, площадью 25 122,46 км². Оно охватывает в основном южную половину Полудневоподляской низменности , Западное и Волынское Полесье (вплоть до Буга ) и Люблинскую возвышенность , небольшую территорию Волынской возвышенности , большую часть Польского Розточа и край Сандомирской котловины«. А в Житомирской области, в Овруцком районе (т. е. в Полесье), есть река Щетин, длиной всего 2,3 км. А также несколько производных от этого названия рек Щетинка в Могилевской, Тверской, Московской, и др. областях. Где эпицентр — понятно даже ребенку: В Полесье, на севере Житомирской области, на Правобережной Украине. И сотый раз вырисовывается достаточно четкая траектория миграции славян из Житомирско-Киевского региона на запад — через Волынь — в Польшу, вплоть до Германии. А также на север и северо-восток — на территорию современных Беларуси и России.
Щецин переводится с польского буквально как «Щетинь». Что стояло за этим названием можно только догадываться, но родство его со словом «щетина» очевидна. Славяне говорят на родственных языках и по всей славянской территории можно найти сотни тысяч однокоренных топонимов. То что часть из них имеется в Полесье ни о чем не говорит.
Говорят только этнонимы: есть остров Готланд — «земля готов», есть остров Рюген — буквально «руги», есть о. Борнхольм/Бургундархольм и пр. На правобережной Украине «славян» / «словен» нет и не было, поэтому родиной славян она быть не может, как не может Бавария быть родиной англичан, хотя и те и другие несомненно германцы. «Славяне» живут и жили только на Среднем Дунае, на оз. Ильмень, в Болгарии (албанцы и румыны называют болгар «шкья» и пр. производными от имени славян, в румынской Валахии (склавины) и польском Поморье (словинцы). Нигде кроме этих мест носители самоназвания «славяне» неизвестны. И просто методом исключения приходишь к тому. о чем писали сами славяне в древности — родина «славян» (не полян, не древлян и пр.) — Паннония, то есть Западная Венгрия, Словения, Северная Хорватия, но никак не Украина.
………………..
Уважаемый Александр Букалов. Вы проводите очень важные исследования по идентичности топонимов и гидронимов в ареале проживания ранних славян. Ваши данные дают основание утверждать о движении части корчакцев на запад, Балтику и на юг. Остаётся открытым вопрос об антах-пеньковцах на Левобережье. Их деградация по сравнению с ранними антами-деснийцами Божа при Черняховской и Киевской культурах не совсем понятна.
Александру Букалову. Согласитесь, Александр, есть существенная разница между довольно общим и размытым высказыванием из некой польской энциклопедии: «В настоящее время в науке преобладает точка зрения, что истоки переселения всех славян следует искать в бассейне среднего и верхнего Днепра и Десны, в районе, где в первые века нашей эры (I-IV вв. Н.э.) археологи выделяют киевскую археологическую культуру» (сюда втискивается всё что угодно, включая полесская теория Щукина)и вашим конкретным утверждением о наличие в науке альтернативной Щукину проработанной версии «о Днепровско-житомирско-южнополесской прародине славян», к которой с ваших слов, склоняется научный консенсус. Причем вы даже довольно точно обозначили географическую разницу — «Разница только в деталях и локализации центра — плюс-минус 150-200 км от силы». Вот участники дискуссии и спрашивают вас — где можно ознакомиться подробно с данной концепцией, назовем ее волынско-житомирской? Кто ее автор? В ответ вы мычите нечто нечленораздельное. То ссылаетесь на Леонида Зализняка, то отказываетесь от своих слов. Киваете на некие украинские учебники, что вообще смешно. Вы должны либо подтвердить наличие проработанной концепции происхождения славян к Югу от Припяти — авторы, ссылки на их работы и так далее — либо признать, что это персонально ваша точки зрения и никакой обстоятельной теории в основании под ней не имеется. Вам так хочется и всё! Других аргументов у вас нет.
У Киево-Житомирско-Волынской концепции в разных вариациях — множество авторов. Например, М. Фасмер, 1923 г., и последующие. Ей богу, у меня нет никакого желания устраивать ликбез. Я вообще не собирался обсуждать эту тему по 10-му кругу.
Поэтому и сослался на учебник Л. Л. Зализняка. Кому нужно — найдет. Замечу только, что и мой многофакторный анализ, включая топонимику и генетику, лингвистику, также подтверждает ее. Когда выйдет моя научная публикация — можно будет ссылаться и на нее, и учитывать список ссылок в ней.
Александру Букалову. Правильно я вас понял, Александр, что вы предлагаете в качестве доказательства существования в исторической науки общепринятой концепции волынско-житомирской прародины славян ссылки либо на Фасмера, либо на свою ещё неизданную статью? Больше сослаться вам не на что… Что ж, это можно считать сеансом саморазоблачения. Фасмер, при всем к нему уважении, творил очень давно, когда в распоряжении науки еще не было очень многих методов и материалов. Он языковед, далекий от археологии и прочих исторических наук. Вы лично, Александр, тоже страшно далеки от истории — «Доктор философии в области психологии, доктор философии в области соционики, директор Международного института соционики, главный редактор журналов «Соционика, ментология и психология личности», «Менеджмент и кадры: психология управления, соционика и социология», «Психология и соционика межличностных отношений», «Физика сознания и жизни, космология и астрофизика». Вы — соционик, представитель концепции, которую многие считают псевдонаучной. …………………
Из чего мы заключаем, что никакой житомирско-волынской концепции, альтернативной щукинской, просто не существует. Есть несколько высказываний языковеда Фасмера, начала прошлого века и есть …. соционика, вообразившего себя специалистом сразу по всем вопросам, включая происхождение славян. Это всё. ….
Забавно, как г-н Коломийцев, автор отвергнутой и даже исключенной с данного сайта «гаремной теории», и регулярно подвергающийся блокировкам … пытается передергивать и порочить признанные академические теории.
Я уж не говорю, что еще Л. Нидерле локализовал прародину славян между Днепром и Карпатами, а исследования Фасмера и Филина позволили ее локализовать точнее, т. к. Карпаты исключаются. Не говоря уже о десятках современных исследователей.
……………………………..
Уважаемый Александр Букалов, соционику на данном сайте мы обсуждать не будем.
«Щецин переводится с польского буквально как «Щетинь». Что стояло за этим названием можно только догадываться, но родство его со словом «щетина» очевидна«. Вообще говоря, есть целый ряд малоуспешных версий польского происхождения названия Щецин/Щетин. А вот «щетина» еще там не фигурировала.
Это новая N-я версия. И как город/поселение может быть «щетиной» -это вообще загадка. Вот река в Полесье, особенно небольшая может «ощетиниться» торчащими из нее стволами, и пр. А дальше идет перенос переселенцами родного названия на похожее место, или просто как воссоздание родных наименований (как в США — Йорки, Кембриджи, и пр.). Но в любом случае факт простой и упрямый (Das ist fakt!): есть оригинальный гидроним, в бассейне Припяти в области предполагаемой многими исследователями прародины, и его многочисленные дубликаты от Волыни — до Балтики. А также дубликаты с уменьшительным суффиксом — реки Щетинка — на север и северо-восток, в аккурат по маршрутам ранних славянских миграций. Но кроме того, подобных гидронимов или иных специфических топонимов — множество, и большинство из них исходит, как я продемонстрировал ранее, также из этого региона. И даже ряд рек на Слав-/Слов/ и -слав. Еще раз повторю: принятие изначального родового, а не локально-племенного названия в Центральной Европе — это следствие контактов ранних расселяющихся славян с совершенно чуждым населением, по сравнению с которым небольшие различия славянских родов или племен с их локальными, обычно от особенностей местности, названиями, были ничтожными, и была явная их культурно-языковая и религиозная общность — естественно замешанная и на общих интересах в противостоянии чуждым соседям.
Гидронимия — ВТОРИЧНЫЙ источник. Этнонимия — первичный. Есть «язык земли» в виде местных названий образованных от этнонимов. Если в Швеции есть историческая область Гёталанд и о. Готланд это значит, что там жили «готы». Если на Дунае есть Словения, Славония и Словакия это значит, что там жили «славяне» (в узком смысле этого слова). На Правобережной Украине славян (склавинов) нет и не было. Согласно Повести временных лет там жили ДРУГИЕ славянские народы (древляне, поляне и пр.). И никакие речки на слов- и слав- не опровергнут этого факта.
Кстати: по вашей логике славянские топонимы (например Деревская пятина в Новогородской земле или «города от Польской Украйны»: Калуга, Тула и пр.) образованные от «дерева» и «поля» будут являться следами расселения полян или древлян с «украинской прародины»? Носителей украинской фамилии Деревянко по вашей логике надо считать потомками древлян? Писатель Борис Полевой был полянином? Методика Ваша смехотворна.
«Кстати: по вашей логике славянские топонимы (например Деревская пятина в Новогородской земле или «города от Польской Украйны»: Калуга, Тула и пр.) образованные от «дерева» и «поля» будут являться следами расселения полян или древлян с «украинской прародины«? Нет, это по вашей логике. Названия большинства славянских племен образовывались по местности проживания (глина — глиняне, река -речане, древо-древляне, и пр.) , а также от названий рек, урочищ на своей прародине, или на месте пребывания. Примеры для польских и балканских племен я приводил ранее. Именно поэтому М. Фасмер выводит «славяне» — от гидронима на «Слов-«. Далее, набор таких гидронимов в значимом количестве есть только в трех регионах: на Балканах, в Чехии-Словакии, и в Житомирском Полесье — Киевском Приднепровье, притом в глухом месте — болотистых и лесных местах бассейна Припяти. В первых двух случаях — это явно принесенные извне миграциями, а вот в глухое Полесье раннеславянских миграций отродясь не было. Очевидно, что здесь и находится эпицентр распространения гидронимов на «Слов» и сотен других топонимов по всем славянским регионам. Кстати, перенос топонимов не я придумал, а задолго до меня, и я уже устал цитировать учебники.
Другое дело, что я обнаружил методологическую ошибочность интерпретации, когда десятки повторов топонимов, например в Польше и др., интерпретировались как свидетельство прародины. На этом многие обожглись, а поляки просто отказались от такой интерпретации, но новой интерпретации никто не предложил. Ведь все как раз обстоит наоборот, и поэтому я обосновал новое основное методологическое правило: повторы топонимов закономерно порождает дробящийся миграционный поток с прародины, а сама прародина характеризуется уникальными разнообразными формами, без повторов. Это правило также действует и в генетике, и в лингвистике. И чем еще интересна Житомирщина-Киевщина — практически полным отсутствием топонимических повторов и дубликатов, особенно гидронимов. В отличие от других славянских регионов. И самое главное — вы постоянно упускаете из виду, что мой анализ не ограничивается только топонимикой. Он является комплексным и многофакторным, включая генетические, лингвистические, этнокультурные, и пр. аспекты. Вплоть до аспектов древнего и. е. родства и соседства праславян с прабалтами, праариями, прахеттами — в Днепровском регионе. А также, например, перенос балтских гаплогрупп возрастом около 1500 лет и формантов -ИЧИ в Центральную Европу и на Балканы до меня кажется никто не исследовал. И даже вопрос так не ставил. И в дискуссии 2019-20 годов никто так и не смог опровергнуть мои комплексные выводы. Не так ли?
P. S. И карта, приведенная вами, прекрасно показывает эпицентр расселения славян из южного бассейна Припяти — Киввщины https://342031.selcdn.ru/rusplt/userfiles3/12_08_14/Belorusy_slavyane_vrez4_600.jpg
Какие «славяне» южнее Припяти? Там жили «древляне» и «поляне» — два других славянских племени, часть которых переселилась на запад — в Польшу и Ганноверский Вендланд. Иордан описывая столкновения славян и готов в конце IV в. где-то в Поднепровье ясно казывает племенную принадлежность этих славян под руководством «короля» Боза — АНТЫ, а не СКЛАВИНЫ. «Славяне» к северу от Карпат исторически известны только в двух местах: польском Поморье (словинцы) и русском Приильменье (словене). Я вам про Фому, вы мне про Ерему. С чего Вы взяли, что суффикс -яне указывал на место проживания? Семантика суффиксов вещь очень тонкая. Упомянутый Вами суффикс -ичи СЕЙЧАС считается «патронимическим». Но никому не придет в голову считать москвичей, тверичей, псковичей и костромичей «потомками» мифических Москва, Твера, Пскова и Кострома. У имени славян (ист. словен) прозрачнейшая этимология от «слова». Это люди «со своей речью», как «кличане» это загонщики поднимающие дичь криком, а не жители несуществующей «Клики». Механизм образования такого рода этнонимов как самоназвания албанцев, басков, немцев и славян я уже давал — все они возникли в процессе противостояния «народного» языка латыни или романскому.
Еще раз: «славяне/словене» — общеродовое, изначальное имя народа, когда он был еще на своей компактной территории. При расселении, миграциях отдельные рода-группы поселенцев стали называться локальными именами, чтобы как-то себя обозначать по месту проживания среди прочих славян. Например, когда киевляне или харьковчане, или галичане называют себя украинцами? Когда контактируют с русскими, поляками, болгарами, и пр. Но не между собой же. :). И при этом обычно понимают свою некую, славянскую общность с этими народами. А когда контактируют с немцами или французами, еще сильнее осознают себя не только украинцами, но и славянами, сравнивая западноевропейцев с собой, русскими, белорусами, поляками, т. к. этнокультурная и языковая дистанция очень различаются. (Проф. Л. С. Клейн даже приводил пример из своей жизни, когда на его русскую речь в американском университете потянулись все преподаватели из различных славянских стран, почувствовав этноязыковое родство в чуждом окружении). Таким образом, это просто разные уровни этнокультурного самосознания. Поэтому те же поляне или древляне, одновременно знали, что они еще и славяне по языку и культуре — у них ведь язык-то был одинаков! Что и подтверждает ПВЛ: «Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие – древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем – славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской…Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, – эти говорят на своих языках, они – от колена Иафета и живут в северных странах.» Таким образом, автор ПВЛ прямо разъясняет, что в отличие от прочих славянских племен, называвшихся по месту поселения, славяне на Ильмени «назвались своим именем — славянами»! И совершенно ясно почему — они оказались в окружении далеких по языку и культуре угро-финских народностей, как и другие славяне — в Центральной Европе и на Балканах. О чем вообще спор?
С украинцами пример неудачный. Исторически, в XVI — XVII вв. «Украйной» называли земли пограничных с татарским диким полем Киевского и Брацлавского воеводств. Обычное явление, в США в XIX в. тоже было свое «Дикое полк» (Wild West) и своя «Украина» (Фронтир). Ни Волынь, ни Русское воеводство (Львов) «украйной» в то время не были. Только ПОЗДНЕЕ название «Украина» расширило свое значение и было распространено на всю современную Украину. Точно также было и со «славянами»: самоназвание отдельного славянского племени в римской Паннонии распространилось на остальные родственные народы в качестве родового. Этнические названия ВСЕГДА распространяются по правилу PARS PRO ТОТО. Исключений нет. А Вы и Нестор даете модель этногенеза в чисто библейском духе: господь благословил чресла какой-то пары с мифической реки «Слова» и их потомки размножились «яко песок морской». С точки зрения современной науки это выглядит très naïf
Здесь некое явное недопонимание моих выводов. Речь идет не о об историческом ракурсе, а этнопсихологическом. И Украина здесь просто условность, т. к. внутри собственной народности не называют себя и других соотечественников по национальности, а по месту проживания. Внутри Польши поляки не говорят: он «поляк из Варшавы», а говорят «варшавянин», внутри Германии сами немцы — не говорят «он немец из Мюнхена/Баварии», а говорят — «мюнхенец» или «баварец». И т. д. Поэтому внутри славянского мира говорить «он славянин» — это нонсенс. А вот — древлянин или полянин — это гораздо точнее и понятнее. См также Александр Букалов: 2019-11-29 в 20:32:25 , 2019-11-12 в 23:46:39 , 2019-11-13 в 00:03:10 , 2019-08-10 в 01:25:42 И кстати, я ведь писал об этом и ранее, и независимо от Нестора, исходя из законов этнопсихологии, и только сейчас заметил, что Нестор-летописец именно об этом и пишет. Что конечно очень приятно, ведь наши взгляды совпали. Да и с М. Фасмером, на которого я также опираюсь. Кроме того, когда вам надо доказывать первопоселение славян на Дунае, то вы цитируете Нестора, а когда что-то не нравится — это его, дескать выдумки. Вы уж определитесь пожалуйста. А то как в известной юмореске про чтение нот: «здесь играем, здесь не играем…а здесь рыбу заворачивали»…
И опять Ваш пример неудачен. На Украине СЕЙЧАС нет области которая назвалась бы «Украиной» в узком смысле этого слова. Это сейчас ТОЛЬКО родовое понятие. А у славян наряду с родовым (явно поздним) значением слова «славяне» сосуществует и видовое (изначальное). Чехи и словаки — славяне в родовом смысле этого слова, в узком смысле чехи не называют себя «словенами», а словаки — называют.
Уважаемая Надежда Маркина, это был всего-навсего аргументированный ответ на пропущенные Вами посторонние голословные высказывания обо мне (а переход на личности запрещен правилами) и соционике, которая также не имеет никакого отношения к теме. И если Вы не пропускаете мой ответ по существу, было бы разумным и последовательным удалить и его причину, не так ли? В противном случае это выглядит очень некрасиво. Подумайте об этом.
Александр Букалов
Я уж не говорю, что еще Л. Нидерле локализовал прародину славян между Днепром и Карпатами, а исследования Фасмера и Филина позволили ее локализовать точнее
С тех пор представления о происхождении славян сильно поменялись из-за новых полученных данных (археология, попгенетика и другие исторические науки).
Не говоря уже о десятках современных исследователей.
Можно конкретней? С именами и названиями работ?
Александру Букалову. Я бы ни за что не стал …, если бы вы, Александр, не стали ссылаться на свою ещё неопубликованную статью, как на доказательство того, что идея житомирско-волынской прародины славян поддержана научным консенсусом. … это нельзя признавать сложившейся научной концепцией, альтернативной щукинской полесской теории. …
Кстати, здесь всуе ранее поднималась тема соционики, поэтому, во избежание недоразумений, для тех кто не в курсе, или некомпетентно пишет о ней, приведу без комментариев ссылки из академических словарей и справочников, и добавлю, что предмет «соционика» изучается в более 200 госуниверситетах всех стран Восточной Европы и СНГ, в т. ч. со ссылкой на мои работы и работы моих коллег. http://socionic.info/ru/t/def-krysko.html , http://socionic.info/ru/t/def-zinchenko.html , http://socionic.info/ru/t/def-kodjaspirov.html, и т. д.
Александр Букалов
«славяне/словене» — общеродовое, изначальное имя народа, когда он был еще на своей компактной территории. При расселении, миграциях отдельные рода-группы поселенцев стали называться локальными именами, чтобы как-то себя обозначать по месту проживания среди прочих славян
Какие есть основания считать, что такое «общеродовое» имя существовало? У окружающих народов — германцев, балтов, иранцев и т.д. — не было никакого общеродового имени. Более того, судя по задокументированной истории германских племён, при заключении союзов похожесть языка не учитывалась.
Таким образом, автор ПВЛ прямо разъясняет, что в отличие от прочих славянских племен, называвшихся по месту поселения, славяне на Ильмени «назвались своим именем — славянами»!
Это переосмысление обрывков сведений о событиях древности с точки зрения человека XI века. Который, к тому же, считает, что если племя существует сегодня, то оно существовало всегда.
Шамиль Галеев Все эти вопросы подробно обсуждались в прошлом году. См. Александр Букалов: 2019-11-29 в 20:32:25 , 2019-11-12 в 23:07:32, 2019-11-14 в 01:52:05 , 2019-08-10 в 01:25:42, и ранее. Повторяться не вижу смысла.
Там ничего кроме общих слов. Причём, все рассуждения с точки зрения человека, живущего в государстве. И ни одного примера «лингвистического самосознания» отдельных племён. А Игорь Коломийцев привёл примеры, подтверждающие отсутствие «лингвистического самосознания».
Лингвистические самоназвания существуют. Самоназвание албанцев, басков, немцев и славян означают «люди говорящие на своем («народном» в случае с немцами) языке. Все они возникли из противопоставления латинского (романского) языка и «местным» наречиям и могли появиться только ВНУТРИ государства официальным (письменным) языком которого была латынь, то есть Римской империи (в случае с немцами — Франкской). Все остальные гипотезы происхождения самоназвания славян (жители «Словы», «охранники», «рабы», «молчуны», «слабые» и т. д. и т. п.)- исторического обоснования не имеют.
Сергею Назину. Почему вы, уважаемый, как лингвист, игнорируете «словене» как пример самоназвания народа (для ИНОЯЗЫЧНЫХ) говорящего на своем языке — языке венедов (венетов). Слово вене. И словене новгородские так называли себя для чуди. А для финнов название «славян» — венды. Также как и для Тацита — венеты, те племена севернее Паннонии, которые в принципе и должны были обеспечить «диффузное» проникновение через территорию Моравских ворот на территории Норика и Паннонии будущих создателей словенского языка. И в дальнейшем расселении носителей славянского языка по своей прародине ЯЗЫКОВЫХ проблем не вызывало.
Словене новгородские себя называли «словенами», а финны (и германцы) звали их более древним именем «венетов» (откуда «чудское» ВЕНЕ(лайсет). В славянском последнее осталось в племенном названии вятичей. Этноним АНТЫ VI в. является отражением того же этнонима.
Откуда Нестор мог знать про древние племена? Вероятно, у него был некий список. Или он сам составил такой список, взяв названия из различных документов. Причём непонятные или «неправильные» названия он подправил с учётом реалий 11-го века. А, может, и после него кто-то ещё подправил. В результате соседями викингов и руси оказались немцы и шведы.
Александру Букалову. О, вы уже дошли до такой стадии самопревознесения, что сами себя цитируете? Сначала в обоснование якобы существующей житомиро-волынской теории происхождения славян сослались на свою еще неизданную статью, теперь ссылаетесь на свои прошлогодние посты? Классик! Не иначе классик!
Сергею Назину. Вы настолько часто сами себе противоречите, что я устал вам на это указывать. По вашей же фирменной теории, славянский язык якобы возник в Паннонии у потомков иллирийцев, испытавших влияние романского языка. Разве не так? И произошло это чудо в период романизации Паннонии, то есть в последних веках до нашей эры и первых веках нашей эры. Разве не так? Теперь вы здесь пишите: «Перечисленные Вами культуры действительно балтийские, но никакого отношения к Полесью они не имеют. Там была милоградская культура, сильно отличающаяся от перечисленных и по погребальному обряду (трупосожжения, есть и курганы) и по домостроительству (землянки). Что делали с покойниками днепровские и двинские балты до сих пор неясно — погребений не найдено, жили они в длинных наземных домах.Скорее всего милоградцы — периферийные северо-восточные праславяне».
Милоградская культура существовала с 7 века до нашей эры. То есть тогда, когда еще никакого влияния Рима на Паннониию не было. Если эти люди, по вашему, праславяне, то это означает, что для образования праславянского языка не надо никакого романского влияния. Ваша теория рушится как карточный домик.
Теперь смотрим на карту распространения милоградцев — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/Milagrad_culture_map_bel.svg/1024px-Milagrad_culture_map_bel.svg.png
Это не только Припять, но и Неман, Березина, верхнее течение Днепра и его притоков, вплоть до Минска и Могилева, значительная часть нынешней Беларуси. Смотрим границы расселения древних балтов из Википедии — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Rasselenie_baltov.png
Милоградская культура полностью находилась в зоне балтской топонимики. Вы, Сергей Владимирович, много раз пытались доказать, что зона балтской топонимики была не столь обширной. Но делали это исключительно голословно. Меж тем, и Трубачев (ваш якобы учитель) и Топоров предметно исследовали все верхнее Поднепровье, включая Припятское Полесье и доказали балтскую топонимическую основу здешних мест. Мне не известно статей и книг, где бы Трубачев и Топоров отказывались от этих своих взглядов. Напротив, последние их работы неуклонно расширяли зону балтской топонимии на Юг, захватывая районы к югу от Припяти и Десны. Хотите этот тезис опровергнуть — представьте работы этих авторов, где бы они отрекались от данных своих взглядов.
Почему в Полесье 4-5 веках нашей эры проживали балты?
Никакой иной альтернативной Марку Щукину теории образования славян в Полесье или его окрестностях не существует. Это мы уже здесь выяснили. (Привет господину Букалову!) Сам Щукин полагал, что славянами стало население некой части киевской культуры, попавшее в полесскую изоляцию. Причем всю киевскую культуру, исходя из ее месторасположения Щукин справедливо считал балтской. Были балты, но часть их стала славянами.
Идеи Щукина стали руководством для его учеников. Целый ряд археологов, среди которых выделю Игоря Гавритухина, принялись доказать, что Щукин прав. Доказывали они, стремясь найти следы балтов — постзарубинцев (они же киевляне) и других — на территории Полесья. И якобы нашли. Вот что пишет Гавритухин об истоках пражской культуры, обнаруженных им в Полесье: «по-видимому, в формировании пражской культуры участвовали какие-то потомки зарубенецкого населения (полесского варианта зарубенецкой культуры), какие-то группы, связанные с культурой штрихованной керамики (северные соседи зарубенецкой культуры) и, вероятно, другие» —http://yakov.works/libr_min/04_g/av/rituhin.htm
Итак, главными истоками полесских затворников Гавритухин объявляет тех же самых киевлян (полесский вариант зарубинцев), то есть балтов по Щукину и еще более северных штриховиков, безусловно, тоже балтов. Балты наложились на балтов — образовали славян. Но если это были северяне, то они однозначно должны были нести в своем генофонде две основные игрек-линии — N и R1a-Z92. И та и другая линия очень распространены в Беларуси и Литве. Спрашивается, почему этих линий в достаточном количестве нет у значительной части славянских народов? Почему генетика не подтверждает миграции древних белорусов через Полесье на всю Восточную Европу?
О балтах в Полесье (продолжение). Вот карта, которая поможет разобраться — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/East_europe_3-4cc.png/1280px-East_europe_3-4cc.png
Как ни проводи границы балтской топонимии, к северу или к югу от Припяти, очевидно, что те люди, что по мнению отечественных славистов попали в изоляцию на берегах Припяти и в дальнейшем расселились повсюду, изначально вышли из балтского сообщества. Киевская культура лежит по большей части в зоне балтской топонимики. Еще более глубоко там погружена культура штрихованной керамики.
Теперь генетики берут в изучение ближайшую к Беларуси Польшу и обнаруживают, что балты заметны по присутствию повышенных частот линии N лишь на северо-востоке и чуть меньше на севере (вдоль Балтики). Других следов присутствия выходцев из балтской зоны в Польше нет. Отсюда вывод — уже пражская культура (присутствие которой в Польше неоспоримо, не была связана с Полесьем и якобы прятавшимися там от всех балтами. Балтское (полесское) начало практически незаметно даже у праго-корчакцев, они складывались совсем из иных элементов, преимущественно восточногерманских. Теория полесского происхождения славян терпит фиаско. Ее пора сдавать в архив.
Этой картой (из написанной в основном им же АКАДЕМИЧЕСКОГО описания балтских языков в серии «Языки мира») покойный В. Н. Топоров письменно отрекся от своих фантазий о «Великой Балтии» от Берлина до Москвы. Сделал он это правда несколько лукаво: граница территории где «балтских гидронимов МАЛО или они НЕНАДЕЖНЫ» указана жирной чертой и бросается в глаза, а область НАДЕЖНОЙ балтской гидронимии обозначена очень бледно и её можно не заметить. Балты никогда не жили в Полесье хотя бы потому, что КРУПНЕЙШАЯ река, протекающая через него, Припять, имеет СЛАВЯНСКУЮ этимологию и означает в сущности «границу, препятствие». Полесье — древняя северо-восточная граница праславянства.
Что касается Паннонии и милоградцев, то Геродот ясно пишет что невры (милоградцы) являются пришельцами которые пришли в землю будинов (балтов) спасаясь от «змей» (вероятно перевод этнонима «иллирийцы»). Затем с юго-запада пришла новая волна праславян — зарубинцы с характерными ЗАПАДНОБАЛКАНСКИМИ фибулами. В постзарубинецкое время праславяне проникли в балтийский ареал по Десне на верхний Днепр и Двину, где сложилась киевская культура. Южнее киевской под ПРЯМЫМ воздействием провинциальноримской культуры Паннонии и Дакии сложилась черняховская культура. Так что культурные импульсы с Дуная на Днепр шли на протяжении тысячелетий не давая распасться праславянской языковой непрерывности от Адриатики до Припяти
Что касается списка славянских племён, вероятно, Нестор перечислил племена, жившие в 10-11 веке, а этимологию придумал сам для большей убедительности. Обратите внимание, что этимология дана только для тех племён, для которых её можно придумать из названия (типа бужане — Буг), а для чехов, ляхов и т.п. нет никакой этимологии. При этом, например, для древлян этимология выглядит натянуто. Почему живущие в лесу назвались древлянами, а не леслянами?
Сергею Назину.
Два несоответсвия. 1. Анты Божа не могут быть славянами из-за отсутствия славянского языка в 3 столетии. Был праславянский язык.
2. Иордан повторяет иранское (сарматское) название праславян. Самоназвание антов Божа вполне могло быть древлянами.
Победа готов над антами вписывается в движение черняховской культуры в Подесенье и Левый берег Днепра. Видно также движение деснийцев (антов Божа) – одних из предков народа русь, в будущий ареал СМК. Предполагаю именно они допраславянили потомков поздних зарубинцев из именьковской культуры в Колочинской культуре.
Насчёт «склавинов» Вы не привели доказательств, что это самоназвание племени (народа). Греки называли славян склавинами и антами, особо не различая их.
У имени славян (ист. словен) прозрачнейшая этимология от «слова».
Лингвисти связывают славян со «славой», причём данное понятие предполагается ещё в балтославянской общности. Наличие понятия «слово» у праславян и ранних славян никем не доказано.
Я выдвинул версию об участии готов в самоназавании славян с позиции «молчать», созвучной «славе». Опять же иранское «речные люди» нельзя полностью исключать.
возникли в процессе противостояния «народного» языка латыни или романскому.
Праславяне противостояли в основном иранцам и готам. И греческие «склавины» явно не из Паннонии.
Все это схоластика. Прокопий ясно говорит, что у «славян» (склавинов) и антов был один язык. Если люди Божа были антами, они по определению не могли быть «славянами» (склавинами). Ваша теория происхождения имени славян — одна из множества гадательных предположений основанных на случайном созвучии между самоназвания славян с каким либо похожим иноязычным словом. Фантазировать на эту тему можно бесконечно. С тем же успехом можно предположить, что африканское государство Кот д’Ивуар названо в честь любимого кота некоего господина Ивуара, вождя французских колонизаторов данной территории женатого на русской барышне.
Византийцы и германцы прекрасно разбирались в древних славянах: женщины склавинов носили S-конечные височные кольца, а сами склавины были потомками кочевников, НЕ ИМЕВШИХ ДОМОВ и живших в кибитках, которых называли сарматами (по аналогии с древними сарматами), анты жили в АНТСКИХ ДОМАХ, а венеды (и венеты) жили в ВЕНЕДСКИХ (венетских) ДОМАХ.
Александру Букалову. Совершенно с вами согласен — славяне сами себя славянами не называли. Равно как древние германцы (то есть те племена, которых мы сейчас полагаем германцами — франки, лангобарды, свевы и другие) никогда себя германцами не называли. Они даже слова такого не знали. Ибо не в состоянии были вообразить, что по языковому принципу люди делятся на некие языковые семейства. Балты не называли себя балтами. И общего имени для всех балтов у них тоже не было. Финноязычные племена тоже не ведали о своем родстве и никогда не называли себя «финнами». Это условное название (германское прозвище скандинавами бродячих племен Скандинавского полуострова было дано сначала саамам, затем перенесено от них на финоязычные племена) мы распространили на широкий круг народов. Почему же мы должны считать, что славяне являли собой некое исключение? Почему мы должны думать, что эти люди понимали свое отличие от соседей (а ведь отличие не такое уж и существенное, ранние славяне по языку не слишком различались с балтами, румынами и албанцами) и должны были, проведя языковые изыскания, провести границу, отделившую их от иноязычных соседей и придумать общий термин для ближайших языковых родственников. Типа, мы славяне, а вы — германцы, балты, румыны (влахи) и прочие. Мы на вас не похожи. Причем, когда к ним пришли иноземцы, в частности, ромее (византийцы), то эти люди назвались им не своим обычным прозвищем (поляне, древляне и так далее), а общим собирательным именем — славяне. Логично, чего уж там. Глупые византийцы, правда, не поняли, что это было общеродовое имя. Они исказили это название до СКЛАВИНЫ и различали этих людей с АНТАМИ, хотя те и другие говорили, по мнению греков, на одном языке. То есть сами греки, считали склавинами далеко не всех славян в вашем понимании, а только один небольшой народ, обитающий по северным берегам Дуная. И не путали его с другим народом, обитавшим от Днестра до Днепра — АНТАМИ. Людей, живших еще севернее — на Волыни и Припяти — византийцы уже никак не называли. Вот такую забавную картинку подсовывают нам современные слависты, не желающие признавать очевидного — что склавины — это греческое название предков румын и молдаван и к славянам эти люди никакого отношения тогда не имели.
Совершенно справедливо. Все славяне (в современном понимании этого слова) в древности не назывались «славянами». И сейчас именем «славян» в качестве этнического самоназвания пользуются только ДВА славянских народа: словаки и словенцы. В VI в. «славянами» (склавинами) назывались только славяне живущие на запад от р. Днестр. Доказать, что самоназванием склавинов не было славянское «словЕне» Вам никогда не удастся. Ваше утверждение просто бездоказательно. Это примерно так же как утверждать что племя известное в греческих источниках как ФРАГГОI, не называло себя «франками».
Шамиль Галеев
В принципе вполне могут присутствовать две тенденции в названии племён славян. Там, где превалирует авторитарность – по имени знакового лидера, где руководят старейшины — по месту обитания.
древлян этимология выглядит натянуто
Полностью согласен з Вами. Мне больше нравится старославянское «древльнь» — древний или старославянское «древле» — раньше, прежде.
Игорю Коломийцеву.
Славянский язык образовался из Праславянского языка под влиянием антов-рабов в империи готов. Если учесть деградацию Корчакцев и Пеньковцев по отношению к Черняховской и Киевской культур, то именно бывшие рабы и их потомки составили основную массу ранних славян и ассимилировали элиту из числа праславян полещуков абедиенцев-киевлян (корчакцы) и элиту их числа потомков антов Божа-деснийцев (пеньковцы). Этому процессы не мешали бежавшие от гуннов готы и ушедшие на запад гунны.
пражская культура (присутствие которой в Польше неоспоримо, не была связана с Полесьем и якобы прятавшимися там от всех балтами. Балтское (полесское) начало практически незаметно даже у праго-корчакцев, они складывались совсем из иных элементов, преимущественно восточногерманских. Теория полесского происхождения славян терпит фиаско. Ее пора сдавать в архив.
Выучите работы Гарвитухина. Он чётко доказывает движение пракорчакцев на Запад ещё в позднем Черняхове. Не вызывает сомнения то, что Пражская культура произошла от Корчакской. Ибо в послегуннский период анти-пеньковцы явно поддавливали венедов-корчакцев к движению на юго-запад и запад. Причём этот конфликт тянется с праславянских времён, когда анти-деснийцы вытеснили венедов-абеднийцев с Верховьев Днепра.
1) Судя по всему, спорящие со мной не вникли в процитированные ранее тексты: «В древнюю эпоху у ариев термин *a/āri̯a- (арий/арья) был основным надплеменным этнонимом, обозначавшим у индоиранских народов совокупность арийских племён, с которыми они ощущали родство и непосредственную этническую связь». То же самое — с германцами: ««Слово deutsch в немецком языке происходит от древневерхненемецкого diutisc (в западнофранкском — *Þeodisk), которое означает «принадлежащий к народу» (слова Þeudā в прагерманском и произошедшее от него древневерхненемецкое diot[a] в общем смысле обозначали «народ»). Так идентифицировали себя германцы в противоположность соседним народам, говорящим на иных языках: славянских на востоке и романских (вельшских) на юге. Индогерманский, корень *teuta имеет значение «народ», «люди» (ср. также кельтское Túatha Dé Danann).» См. Александр Букалов: 29.11.2019 в 20:32 То есть индоевропейцы изначально назывались *teuta (это осталось и как Teutonae тевтоны», diutisc, и в др. формах, и в гидронимии) как единый народ, а затем стали дробиться в рамках Культуры шнуровой керамики. Забавно, что др.-русск. «тать», (и др.-ирл . tāid м. «вор» (*tātis) — это «вор, грабитель» — таковы были соседи. )) 2) Знать, что ты «вообще-то» славянин, дойч, арий, и называться локальным племенным именем — две большие разницы. Например, в той же Ригведе есть упоминания о других арийских племенах, таких же, но не придерживающихся Вед (конкретных). То есть с несколько иными ритуалами, но такие же арии — по языку и многим аспектам культуры.
Некоторые мои оппоненты к сожалению не поняли смысла приведенного примера, восприняв его слишком буквально. Дело не в государственных структурах или конкретной стране. Это пример из социальной психологии про уровни самоосознания человека. Я понимаю, вы не специалисты. Поэтому и поясняю. Точно так же греки считали себя афинянами, спартанцами, фиванцами на одном уровне, и эллинами — на другом. Поэтому и Олимпийские игры были именно общеэллинскими, но только для эллинов. Персы или фракийцы, или другие неэллины, то есть варвары в них не участвовали по определению. При этом никакого общегреческого государства ведь не существовало! Что здесь непонятного? (Если конечно хотеть понять
). При этом гречески между собой воевали как хотели. Читайте Павсания. Но раз в четыре года — их мирила Олимпиада. А что, родственники, например братья не могут враждовать, например из-за наследства? Это отменяет их кровное родство и единую фамилию? Так что дело не в солидарности, а в осознании единства происхождения. Именно это порождает этническое самосознание, причем многоуровневое. И у греков — от прапредка с последующим ветвлением на племена, и у германцев, знавших, что все они единого происхождения и с единым языком , с последующим делением на множество племен. Точно так же дело обстояло с множеством народов.
Во-первых, у греков в то время уже были государства. Во-вторых, объединяло их не общее происхождение, а ощущение собственного превосходства над окружающими их варварами. Быть эллином, фактически, означало принадлежать к высшей касте. Чуть позже они с неменьшей гордостью называли себя ромеями.
А у «диких» германских племён 2 тыс. лет тому назад не было никакого ощущения принадлежности к германцам. Они называли себя (в широком смысле) по названию самого сильного на текущий момент племени, с лёгкостью меняли язык и мечтали стать ромеями.
Сергей Назин: «Прокопий ясно говорит, что у «славян» (склавинов) и антов был один язык«. Именно! А как по-вашему у них назывался этот единый язык? Похоже что славянский/словенский/ «склавинский». Или у антов он назвался по-своему — «антский»?
И снова неудачный пример. Сербы и хорваты говорят (в целом) на одном и том же языке (т.н. штокавское наречии). Сербы называют его «сербским» (или сербо-хорватским), хорваты — «хорватским» (или хорвато-сербским). Да именно так: склавины называли свой язык «словеньским», анты — «вятским» (я даю русское соответствие праславянскому *veNtьskъ).
Игорю Клименко. Простите, Игорь, но у меня впечатление, что вы бредите. Вы пишите: «Выучите работы Гарвитухина. Он чётко доказывает движение пракорчакцев на Запад ещё в позднем Черняхове. Не вызывает сомнения то, что Пражская культура произошла от Корчакской».
Во-первых, этого археолога зовут Гавритухин, а не Гарвитухин. Игорь Гавритухин. Во-вторых, ни о каких пракорчакцах он никогда не писал. Нет у него подобной терминологии в принципе. Он пишет о «фазе ноль» пражской культуры, которую он, якобы, отыскал в Полесье. Это и есть для него исток Пражской культуры. А под Пражской культурой он понимает то, что другие археологи называют Праго-корчакской культурой. Это, собственно, его, Гавритухина, установка — называть данную культуру Пражской, а не Праго-корчакской. Разумеется, его Пражская культура не может происходить от Корчакской, поскольку это одно и то же. ….
Шамиль Галеев: Александр Букалов: 2020-08-09 в 22:47:40 : Ліс > люди, які поселилися біля лісу чи в лісі > Лісовичі; Кв., Таращанський; 1/00, ЕДУАТУ; 0554, АЮЗР, VI, 25. Лісневичі; Лв., Пустомитівський; 1//0, ІСОУ, 242; 0285, AGZ, II, 37. Лісничі;
Примечание: если не владеете украинским, воспользуйтесь гугл-переводчиком. См. также: Александр Букалов: 2020-02-20 в 18:51:19 , 2020-04-30 в 01:26:24 , 2020-05-01 в 01:03:43
Да что Вы говорите. Вы же божились что слово «славяне» оформлено суффиксом с помощью которого оформляются «местные» названия и выводите на этом основании, что «славяне» это жители некоей р. Словы или Славы. А тут вдруг «лесовичи». По Вашей логике имя оформленное «патронимическим» суффиксом -ИЧИ должно означать «потомки Леса».
Славяне не могут быть жителями «р. Словы», как лесовичи — потомками «Леса». Имя славян происходит от «слова», «речи» и это ЕДИНСТВЕННОЕ правдоподобное объяснение.
«Вы же божились что слово «славяне» оформлено суффиксом с помощью которого оформляются «местные» названия и выводите на этом основании, что «славяне» это жители некоей р. Словы или Славы. А тут вдруг «лесовичи». Так ведь не я, а великий Макс Фасмер. Все претензии — к нему. А про -ИЧИ — к Трубачеву и Хабургаеву. Я «всего лишь» обнаружил и описал феномен переноса этого славяно-балтского патронима из Полесья в Центральную Европу и на Балканы как один из бесспорных индикаторов славянской миграции именно из этого региона, чего до меня никто не сделал.
Р. S. Почему-то дежурный администратор затер(ла) мое замечание, что сообщения на сайте Генофонд подпадают под закон об авторском праве, и на них можно ссылаться, если необходимо. А также реальный пример — проф. Л. С. Клейн также ссылался в своих научных публикациях на свои заметки/ комментарии на этом же сайте. Что не так? Это было оскорбительное высказывание? Или или данный сайт «вне закона»?
Сергею Назину. Вы пытаетесь поставить все с ног на голову. Пишите: «Доказать, что самоназванием склавинов не было славянское «словЕне» Вам никогда не удастся». Я вовсе не собираюсь этого доказывать. Это вам надо доказать весьма спорное и сомнительное утверждение — что у народа, называемого греками СКЛАВИНЫ был в ходу славянский язык и имелось самоназвание СЛОВЕНЕ. Доказать это вам будет очень сложно, поскольку все ранние (второй половины 6 века) упоминания СКЛАВИНОВ в византийской традиции (Прокопий, Иордан, Маврикий и др.) видят СКЛАВИНОВ отнюдь не в Паннонии, где вы бы хотели их поместить, и даже не в Полесье, где их бы хотели поместить Щукин с Гавритухиным, а на территории нынешней Румынии — в Валахии и Молдове. Они проживали по северныму берегу Дуная между владениями гепидов и антов. Земля гепидов — Трансильвания, это внутренняя часть Карпатской котловины. Земля антов располагалась между Днестром и Днепром. Стало быть, СКЛАВИНЫ обитали между Дунаем, Карпатами и Днестром. Смотрим карту — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D0%B4%D1%8B#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:East_europe_5-6cc.png
СКЛАВИНЫ — это население ипотешти-кындештской культуры. Бывшие фракийцы, готы, кельты, бастарны и сарматы. Вероятность того, что эти люди говорили по-славянски равна нулю. Еще ниже вероятность того, что у них имелось общее самоназвание — СЛОВЕНЕ. Но вы можете попытаться доказать данный тезис. Только не общим бла-бла-бла, а конкретными фактами.
Например, словами СКЛАВИНСКОГО языка. Одно такое нам известно. Или именами склавинских вождей, которые нам тоже известны. Доказывайте!
Вы правы, действительно склавины Прокопия — это жители Валахии, левобережья нижнего Днепра. Я объясняю это тем, что Прокопий называл «по имени» только независимые племена ЗА ГРАНИЦАМИ ИМПЕРИИ, которые были так сказать «политическими субъектами». Славянское население Паннонии было для него «паннонцами». Указание на проживание склавинов не только на нижнем, но и среднем Дунае я усматриваю в сообщении Иордана о Мурсианском озере на границе с ГЕРМАНИЕЙ, как (западной)границе склавинов (восточная — Днестр). Единственным РЕАЛЬНЫМ озером в Плдунавье на границе с Германией является Нейзидлерзее.
Сергею Назину. Распространение языков из одного центра явление общеизвестное. Однако, практически всегда оно связано с политическим господством или технологическим преимуществом народа-носителя языка. Так язык римлян (латынь) распространялся благодаря их империи. Язык кельтов — благодаря их высоким технологическим достижениям и повсеместной миграции кельтских племен. Спрашивается — за счет чего праславянский язык в доисторические времена должен был распространиться широкой волной, да еще и по столь странной траектории — от Паннонии через почти неприступные Карпатские горы до Полесья и милоградцев? Что за нашествие или империя укрылись от взгляда историков? Кроме того, вы запамятовали то, что сами доказывали — славянский язык возник исключительно под романским влиянием. Даже самоназвание славян — СЛОВЕНЕ — возникло, по вашей версии, на отрицании римской принадлежности. Возникло у малого народа, обитавшего в Паннонии, причем не в городах ее, а в отдаленной гористой местности. Народа, настолько малого, что никто его не видел и не замечал. Но если это так, каким образом, на другом конце Земли, в припятских болотах у совсем другого племени — милоградцев мог возникнуть за 7 веков до римского господства в Паннонии схожий до идентичности язык и схожее самоназвание? Или, может, вы уже изменили собственной теории. И для создания славянского языка вовсе не требуется романского влияния? Объяснитесь!
Я хочу подчеркнуть, общеславянский язык это продукт воздействия романского на ПРАСЛАВЯНСКИЙ. Праславянский относится к славянским языкам как ИТАЛИЙСКИЙ к романским. Одно порождает другое, но это не одно и то же. Милоградцы говорили на периферийном диалекте ПРАСЛАВЯНСКОГО языке, еще не испытавшим романского влияния. Вы же не будете на том основании, что романские языки сложились в I тыс. н. э. отрицать наличие людей говоривших на ИТАЛИЙСКИХ языках на рубеже XII в. до н. э.?
Подробности распространения ПРАСЛАВЯНСКОГО мне не совсем еще ясны. Но хитрый ареал — Среднее Подунавье и Прикарпатье вплоть Днепра на востоке удивительно точно совпадает с ареалом трупосожжений в бронзовом веке (до образования культуры полей погребений, когда он стал «паневропейским»).
Сергею Назину. Само слово Полесье — балтское, а не славянское. Название Припять хорошо выводится как из балтских, так и из славянских языков и имеет довольно четкую индоевропейскую этимологию — ПРИТОК. Смотри словарь Фасмера — http://www.endic.ru/fasmer/Pripjat-543.html А вовсе не препятствие, как утверждаете вы. Никогда река Припять не была препятствием. Народы, как правило, селились сразу по обеим ее берегам. Это и милоградцы, это и зарубинцы, Это и вельбарко-черняховцы, чьи поселения сейчас уже находят на северных берегах Припяти. Это и ныне белорусы, владеющие как северными, так и южными берегами реки. Делать из Припяти неодолимое препятствие — это надо иметь буйную фантазию)))
Ваше утверждение, что Топоров отрекся от своих взглядов посредством карты было бы смехотворно, если бы не было оскорбительным к памяти данного ученого. Вы поразительно неэтичны даже по отношению к собственному учителю — Трубачеву, который как раз вместе с Топоровым доказывал присутствие балтской топонимики не только на Припяти, но и к югу от неё. И учитель ваш (если вы, конечно, не выдумали эти отношения) Олег Трубачев никогда от своих взглядов на широкое распространение балтской топонимии не отрекался. Прекратите выдумки и наговоры на взгляды ученых. …
Я напрочь не понял, как Фасмер показал, что ПРИПЯТЬ = ПРИТОК. Поясните, пожалуйста.
Разве ПЯТЬ не ВОДЬ? П<>В, Т<>Д. То есть, ПРИПЯТЬ — приводь(е).
Разве ПЯТЬ не ВОДЬ? П<>В, Т<>Д. :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
А Вы сможете объяснить мне, как Фасмер показал, что ПРИПЯТЬ = ПРИТОК.
Проверочное слово ПОТ. ВОДа > ПОТ > ПЯТЬ.
Припять — «приводь(е)».
Амини1
В слове Припять НОСОВОЙ гласный: *рripeNtь, которого в греческом «потамос» нет. «По идее» должен быть суффикс «пере-/пре-» ПрЕпят(ствие), но это не критично — семантика приставок могла меняться. По ОБОИМ берегам реки ВСЕГДА жили разные народы (племена). Именно Припять разделила «западных русских» на украинцев и белоруссов. Вполне возможно слову Полесье можно «подобрать» балтийскую этимологию, правда мне она неизвестна. Славянская же этимология безупречна: ср. По-долье, По-волжье и пр. Я не оскорбляю ничью память. Книга «Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья» была издана в 1962 г. (https://inslav.ru/publication/toporov-v-n-trubachev-o-n-lingvisticheskiy-analiz-gidronimov-verhnego-podneprovya-m-1962), а книга «Языки мира. Балтские языки» в 2006 спустя 44 года! Владимир Николаевич Топоров, ведущий отечественный балтист, возглавлял коллектив работавший над этим АКАДЕМИЧЕСКИМ изданием и я полагаю, был знаком с содержанием карты балтийской гидронимии. НАДЕЖНЫХ балтийских гидронимов в Полесье НЕТ. Сомнительные (вроде Смолки) имеются, но строгий исследователь не может делать категорических выводов на столь шатких основаниях.
/////В слове Припять НОСОВОЙ гласный: *рripeNtь, //////
Это ничего не меняет. ПРИ+ПЯНТЬ. ПЯНТЬ = ПОНТ = ВОДа УД = УНД. В греческом ПОНТ — «море».
Проверочное слово УНДулина (лат.) = ВОДяная.
Николаев А.Б., Гусев А.Н., Костин Б.А., Тюрин А.М. О природе «юсовской» трансформации слов // Цивилизация знаний: проблема человека в науке XXI века. – М.: РосНОУ – 2011.
Понт — это «образное» название моря (талласса), означающее буквально «(водный) путь». Русское с ПУТЬ (из праслав. *poNtъ), греческое ПОNTOS и латинское PONS «мост» — восходят к одному слову. К названию Припяти слово ПОNTOS не имееет ни малейшего отношения.
Имеет. ВОДА и ПОНТ — это одно и то же слова. В нем по разному проявился юс. А я в них детально разобрался.
Проверочное латинское слово FONTana – «источник, ключ».
Припять — приводь(е). Чисто славянское слово. Фасмер отдыхает.
Проверочное слово ПОТ. ВОДа > ПОТ.
ПОНТ <> ПОТ — ЮСовская пара.
К сожалению, концепция М. Щукина изначально противоречила лингвистическим данным по разделению прабалто-славянских еще в бронзовом веке. А теперь и генетическим. В этом ее существенный дефект. В тоже время, в развиваемой мной комплексной концепции, основанной на многофакторном анализе, из всех известных данных самой непротиворечивой является существование праславян как небольшого лесного, но отдельного народа (как лингвистически, так и генетически) среди балтов, особенно по соседству с пра-литовцами, и отчасти — иранскими племенами. Поэтому праславянская топонимика «маскируется» балтской в области той же Киевской культуры. Впрочем, там же балтская считается ненадежной, см. карту, приведенную С. Назиным. А данные топонимики указывают миграции из Житомирско-Киевского региона. Это означает, что славяне, выйдя из лесов и болот на юг, попали в благоприятные условия, и у них начался быстрый демографический рост, вызвавший миграции. А готы, гунны и пр. катализировали этот процесс быстрого расселения. Что касается собственно серьезной научной публикации, то это процесс может занимать и год, и два, и три: зависит от целого ряда факторов. Сергей Назин, полагаю, как научный работник может это подтвердить. В общем, «служенье муз не терпит суеты!»
Например, моя работа о факторном анализе происхождения индоевропейцев в солидном научном издании, отправленная в начале этого года, по плану должна была выйти в августе, но из-за пандемии и возникших у редакции проблем, издание выйдет в лучшем случае в конце года. При этом, по условиям, авторам нельзя печатать отдельно и комментировать еще не вышедшую статью. Впрочем, тезисно новая многофакторная концепция славянской прародины уже была представлена мною здесь, на сайте, … А вопрос принятия-непринятия какой-либо научной концепции определяется научным сообществом, а не ерничанием на сайте. 
Александру Букалову. Вы хотите, чтобы мы обсуждали здесь вашу ещё не написанную концепцию?! Голубчик, ее ещё нет. Это раз. Автор — страшно далек от исторической науки. Он соционик, апологет псевдонаучного направления в психологии. Это два. То что вы писали здесь о топонимике, с головой выдает человека, не знающего даже основ науки топонимики. Извините, Александр, но обсуждать тут нечего. Научной концепции житомирско-волынской прародины славян, как выяснилось, не существует. А устные домыслы …соционика не заслуживают внимания уважающей себя публики.
И. К. Почитайте-ка лучше академические, а не дилетантские или выдуманные определения соционики: Александр Букалов: 2020-11-14 в 22:29:52 . Что еще можете предъявить кроме …википедии, …… Между тем, мои научные работы и по истории приняты научным сообществом. А мои методы анализа исторических и социально-политических процессов не просто цитируются, но и давно преподаются в университетах как общепринятые концепции. Кроме того, как показала прошедшая дискуссия, никаких содержательных аргументов против комплекса моих выводов ни у кого не нашлось. Ни по одному фактору. Что касается «устных домыслов», то это очередное передергивание, т. к. мои напечатанные сообщения на этом сайте также охраняются авторским правом. И на них можно вполне ссылаться — по закону об авторском праве. А в западной науке есть даже такая форма научной ссылки, как «частное сообщение» («privat communicanion») , т. е. устное. И оно также охраняется законами. Не слыхали?
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Александр, я дала Вам возможность ответить, но это отнюдь не означает, что я согласна с содержанием Вашего ответа. На этом прошу дальше соционику на этом сайте не обсуждать.
Сергею Назину. Владимир Топоров умер в 2005 году, а книга, в которой находится указанная вами карта, вышла в 2006 году, через год после его смерти. И вы …, что это надежное доказательство того, что ученый отрекся от своих взглядов?
Позволю себе процитировать Топорова и Трубачева от 1962 года: «Таким образом, приведенные соображения вынуждают пересмотреть старую точку зрения о Припяти как естественной границе, отделившей балтов от славян, и одновременно уточнить характер этой южной периферии балтского гидронимического ареала по Днепру». https://inslav.ru/images/stories/pdf/1962_Toporov_Trubachev.pdf
Уже после этого Олег Трубачев выпустил еще одну работу «Названия рек Правобережной Украины», где обнаружил еще ряд балтских гидронимов к югу от Припяти. Причем часть этих балтизмов имеют повторы на основной территории балтской топонимической зоны (Беларусь, Литва). Вот карта балтийских гидронимов от Топорова и Трубачева в книге 1993 года — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/579.jpg Как видим, зона балтской топонимии на юге от Припяти достигала широты нынешнего Киева.
А теперь докажите, что Топоров и Трубачев отреклись от своих взглядов. Конкретными цитатами из их трудов. Но не картой из книги, вышедшей после смерти одного из этих ученых, разумеется.
Игорь Павлович. Я не собираюсь ничего доказывать. Я просто пользуюсь САМОЙ ПОСЛЕДНЕЙ редакцией карты ареала балтской гидронимии, который оказался значительно меньше чем ранее предполагалось. Сравните,что «мерещилось» и что оказалась на самом деле: http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=158 Вторая карта составлена на основе карты из книги «Языки мира. Балтийские языки» под редакцией В. Н. Топорова которая действительно была ИЗДАНА ПОСЛЕ его смерти, но ПИСАЛАСЬ несколько ранее. Более половины текста написаны самим Топоровым, и балтский ареал на карте указан явно с ведома редактора. А то что писалось за полвека до этого потеряло актуальность.
Сергею Назину. Вообще-то у многих лингвистов, особенно зарубежных, термины ПРАСЛАВЯНСКИЙ и ОБЩЕСЛАВЯНСКИЙ (Comon slavic) являются полными синонимами. Того же мнения придерживается и отечественная Вики. Цитирую: «Праславя́нский язы́к (общеславянский язык) — праязык, от которого произошли другие славянские языки«.
По самому определению — праславянский язык — это тот, от которого обязательно должны образоваться только славянские языки и никакие иные. Вы утверждаете, что практически половина Европы от Паннонии до Припятских болот была занята праславянами, говорившими на праславянском языке. На одну их часть воздействовали римляне — образовался, по вашему, общеславянский. Но остальные то праславяне с римлянами не контактировали. Где следы этих недославянских (или параславянских) языков?
Вы невнимательно меня читаете. Общеславянский язык развился из некоей более ранней общности которую я называю «праславянской». Это не одно и то же. Я же указывал на аналогию: романские и италийские языки как 2 ступени развития одного и того же языка. Они сильно различаются: италийские — синтетические, закрытые слога и романские — аналитические, открытые слога и т.д. Так же различается «праславянский» (до романского влияния) и позднепраславянский (общеславянский) из которого развились современные славянские языки.
Игорь Коломийцев
Вообще-то у многих лингвистов, особенно зарубежных, термины ПРАСЛАВЯНСКИЙ и ОБЩЕСЛАВЯНСКИЙ (Comon slavic) являются полными синонимами.
В данном случае понятно, что имеет ввиду Сергей Назин. Французское «allemand» означает «германский» и одновременно является названием одного германского племени — алеманнов. То есть, имя одного германского племени стало общим именем для всех германцев. Как считает Сергей Назин имя одного славянского племени «словене» стало общим именем для всех славян. И это очень правдоподобная гипотеза (если «словене» — самоназвание), так как подобных примеров очень много.
Без ложной скромности скажу, то это ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНАЯ гипотеза. Любое «родовое» этническое имя изначально было «узкоплеменным». Сейчас ВСЕ китайцы зовут себя ханьцами, но исторически — это одно из нескольких древнекитайских царств. Французами (Francais) называли себя жители Иль-де-Франса и прилегающих областей (средневековый бургундец, бретонец, нормандец или гасконец наверное поперхнулся бы если бы ему сообщили, что он француз, т.е. «франк»). Тюрками назвало себя одно из многих тюркских племен VI в., «мадьярами» в IX в. называлось одно из семи венгерских племен — примеры можно умножать до бесконечности.
Странное представление, что имя «славяне» изначально было самоназванием всех славян (по языку) породило бессмысленные теории об «ограниченной прародине», «демографических взрывах», иранском происхождении имени антов (в реальности это слово родственно имени вятичей) и пр.
Сергею Назину. Вы пишите вещи, доказывающие, что вы никогда не читали труды своего учителя Трубачева или пренебрегаете его мнением. Вот ваши слова: «Надежных балтийских гидронимов в Полесье НЕТ. Сомнительные (вроде Смолки) имеются, но строгий исследователь не может делать категорических выводов на столь шатких основаниях».
А вот прямо противоположное мнение Топорова и Трубачева — https://inslav.ru/images/stories/pdf/1962_Toporov_Trubachev.pdf страницы 232-233. К северу от Припяти эти авторы обнаруживают мощный слой балтизмов. Цитирую: «В отличие от районов по Сейму и Нижней Десне, на левобережье Припяти балтская гидронимия состовляет сновной пласт». «балтский этнический элемент продолжал сохраняться в этих местах довольно долго». К югу от Припяти они находят десятки балтизмов, причем пишут «о повторяемости речных названий к югу и северу от Припяти». По их мнению Припять вовсе не была барьером или рубежом.
Топоров и Трубачев изучали топонимику Поднепровья много лет. Их научный труд не утратил актуальности и сегодня. Сергей Назин никогда предметно не занимался вопросами топонимики, особенно топонимики Полесья. Кому мы должны поверить в этом вопросе — специалистам — Топорову и Трубачеву или некому Назину, который сознательно пытается исказить точку зрения данных ученых, приписывает им то, что они никогда не говорили и не делали. Вопрос, как вы понимаете, риторический.
Левый берег Припяти понятие растяжимое: сплошная балтская гидронимия начинается где то на широте г. Слуцка. Внутри Полесья (по течению Припяти) ее кот наплакал (надежной).
Сергею Назину. Вы … пишете: «Вы правы, действительно склавины Прокопия — это жители Валахии, левобережья нижнего Днепра. Я объясняю это тем, что Прокопий называл «по имени» только независимые племена ЗА ГРАНИЦАМИ ИМПЕРИИ, которые были так сказать «политическими субъектами». Славянское население Паннонии было для него «паннонцами».
Итак, были некие СКЛАВИНЫ, жившие на территории Валахии (Румыния). Именно их знали греки. Если проанализировать труды Иордана и Маврикия, то становится очевидно, что склавинами они называли те же самые племена, что были известны Прокопию.
Но в Валахии тогда жили племена ипотешти-кындештской культуры, потомки преимущественно фрако-дакийского населения этих мест. Разумеется, по-славянски эти люди не говорили. Следовательно, СЛОВЕНАМИ себя называть никак не могли. Вы свято верите в то, что в это же время в Паннонии жили люди, говорящие по-славянски. Но византийцы их называли паннонцами. Спрашивается, а что общего могло быть у цивилизованны христиан-паннонцев и диких язычников склавинов с северных берегов Дуная? Почему мы должны думать, что эти люди считали себя одним народом? Общаться они друг с другом не могли. Говорить на одном языке — тоже, ибо паннонцы общались с кельтами и римлянами, а даки и фракийцы еще с готами, сарматами и множеством иных племен. Судьбы их был различны с незапамятных времен. Никогда паннонцы не считались родней дакам и фракийцам. С чего бы этим людям иметь общее имя в 6 веке нашей эры?
Дакия отпала от римской империи в 270 г., в эпоху жесточайших гонений на христианство и господства митраизма и культа «непобедимого солнца», которому покланялись императоры «иллирийской» (славяноязычной по моему мнению) армии III в. Естественно, что потомки колонизовавших Дакию паннонцев были во времена Прокопия жесточайшими «язычниками». Но у славян имеется САМОБЫТНАЯ христианская терминология, а именно слово РАСПЯТИЕ. Это арианский термин (аналогия есть только в ГОТСКОЙ библии). Очевидно, что это слово было усвоено славянами ЗАДОЛГО ло Кирилла и Мефодия на территории Паннонии, которая до 535 г. принадлежала готам. Именно эти христианские славяне лежат на кладбищах вокруг Кестхеля. После падения каганата Рим и Византия вступила в борьбу за местную паству. Обратите внимание: ни в житии Кирилла и Мефодия, ни в «Обращении баваров и хорутан» нет НИ ОДНОГО ОПИСАНИЯ КРЕЩЕНИЯ ЯЗЫЧЕСКИХ СЛАВЯН в Паннонии — они уже были крещены, но под властью авар «одичали» и просили лишь прислать им учителей, чтобы так сказать освежить вероучение и перейти под новую церковную юрисдикцию.
P|S На чем зиждется Ваше убеждение, что склавины (словене) не говорили по-славянски я понять до сих пор не могу.
МОДЕРАТОРСКОЕ
Просьба к оппонентам воздерживаться от перехода на личности.
Сергей Назин
Я просто пользуюсь САМОЙ ПОСЛЕДНЕЙ редакцией карты ареала балтской гидронимии, который оказался значительно меньше чем ранее предполагалось. Сравните,что «мерещилось» и что оказалась на самом деле: http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=158
Эта карта не сильно отличается от предыдущей:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:East_europe_3-4cc.png
На обеих картах ненадёжная топонимика (в рассматриваемом регионе) только в бассейне Припяти, а Киевская культура большей частью попадает в зону надёжной балтской топонимики.
Все правильно. Но киевскую культуру надо связывать совсем с другим слоем гидронимии, а именно архаической славянской. Вот упрощенная версия этой карты из книги Топорова — Трубачева: http://forumimage.ru/uploads/20110216/12978462473100636.jpg. Киевская культура образовалось путем вторжения «постзарубинецкого» населения в ареал лесных балтийских культур железного века (юхновской, днепро-двинской). Иными словами архаическая славянская гидронимия принесена в Подесенье, Верхнее Поднепровье и Подвинье праславянами — «постзарубинцами» и наложилась на более раннюю балтийскую, которую праславяне переиначили на свой лад.
Сергею Назину. Какой бы картой вы не пользовались, некоторые вещи остаются неизменными. Территория Верхнего Поднепровья южнее линии Припять-Десна остается зоной мощной и густой балтской топонимики. Она имеется и к югу от Припяти и Десны, но тут уже на балтскую топонимическую зону накладываются иные ареалы, потому эти районы отнести исключительно к балтам нельзя. А вот севернее Припяти и Десны — кроме балтов никого не видно. Между тем, те культуры, что вы и некоторые иные мои оппоненты пытались представить славянскими — милоградская или более поздняя киевская — расположены по большей части в зоне исключительной балтской топонимии. Это означает, что эти люди были балтами. Таковыми их, кстати, полагали все серьезные исследователи начиная с Валентина Седова и заканчивая Марком Щукиным. Басни про славянство этих культур, тесно связанных с балтским лесным миром, появились лишь в самое последнее время. И по вполне банальной причине — ученые историки, под давлением лингвистов, стали сознавать, что щукинская теория происхождения славян от балтов при помощи бастарнов не выдерживает критики. Следовательно, нужно было как-то иначе объяснить появление славян в Полесье. Вот и стали объявлять славянами то всех киевлян (постзарубинцев), то еще более древних милоградцев, которых на самом деле в Полесье давно уже не было — еще до прихода зарубинцев они скукожились до маленького анклава на верхнем Днепре и Березине.
Иначе говоря, поздние милоградцы обитали исключительно в зоне сплошной балтской топонимики. И нигде более. А вот карта киевской археологической культуры — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/East_europe_3-4cc.png/1280px-East_europe_3-4cc.png
Обратите внимание, что большая часть киевлян обитает там, где кроме балтов никаких племен не было — в зоне исключительной балтской топонимии. Вот более подробно и предметно указаны все пятна киевской археологической культуры (постзарубинцев) — https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235194671/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%20%D0%B8%20%D0%B5%D1%91%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B8.jpg
Два южных пятна — среднеднепровское и сеймо-донецкое — накладываются на карту расселения гото-гепидских племен (вельбарко-черняховцы) Понятно, что готы тут доминировали и подвластные им «киевляне» не могли оставлять свои названия рек и озер. Маленькое пятнышко в Полесье сосредоточено на западе этого региона, в районе не просто балтской, но конкретно ятвяжской топонимики. Таким образом, киевская культура ничем не доказала свое славянство. По всем признакам она принадлежала балтам.
Вот Вам карта топонимии которую оставили славяноязычные носители киевской культуры (исторические ВЕНЕДЫ): http://forumimage.ru/uploads/20110216/12978462473100636.jpg. Она идеально совпадает с ареалом киевской культуры. Сравните сами: https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235194671/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%20%D0%B8%20%D0%B5%D1%91%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B8.jpg
Киевская культура оставлена славянским населением захватившим восточную часть древней балтской территории.
Сергею Назину. Вы пишите: «Левый берег Припяти понятие растяжимое: сплошная балтская гидронимия начинается где то на широте г. Слуцка. Внутри Полесья (по течению Припяти) ее кот наплакал (надежной)». А Трубачев с Топоровым считают иначе: «на левобережье Припяти балтская гидрономия составляет основной пласт». Есть разница между «кот наплакал» и «основной пласт»? Есть. При этом Топоров с Трубачевым — всемирно признанные ученые, специалисты именно по топонимии, которые годами изучали данный регион. А Сергей Назин, напротив, с темой не знаком, предметно ей не занимался, он лишь глянул на одну из карт и сделал свои глубокомысленные выводы. Кому верить — ума не приложу)))
Вольному воля. Вы верите молодому 34-летнему к. филологических наук В. Н. Топорову издавшему свою книгу в 1962 г., а я — умудренному жизнью академику РАН В. Н. Топорову который так сказать подвел итог прожитой научной жизни в книге «Балтские языки» (2006). P/S Это сейчас книга Топорова-Трубачева считается канонической, а при её появлении к ней было много нареканий. Это не значит, что она плоха, но и необоснованных и легковесных утверждений в ней предостаточно — поищите в сети рецензии тех лет.
Сергею Назину.
общеславянский язык это продукт воздействия романского на ПРАСЛАВЯНСКИЙ
Требует обоснования. В ареале праславян во времена Черняховской культур (романизированной без пытань) мы чётко видим вельбарцев –восточные германцы, пшеворцев – вандалы, ястрофцы? – все германские племена; сарматы – иранцы; многочисленные праславяне.
Во всяком случае сатемность у праславянского языка появилась от скифов времён Милоградской культуры.
Относительные схожести языков балтов и славян с ириллийским могли появится от венетов, которых вытесняли кельто-фракийцы в период ранней Пшеворской культуры и германцы Оксыковской культуры. По-видимому они присутствовали в Поморской культуре, которая повлияла на Милоградскую культуру.
По романским языкам имеем базис – народная латынь и время формирования с 3 в до н.э. по 2 в н.э. Причём латынь поглощала другие языки.
В нашем варианте поздний праславянский язык находится в паритете с балтскими и начинает изменятся в раннеславянский (общеславянский) под воздействием пост.черняховского «суржика» (по моему мнению) бывших праславянских рабов. Причём мы видим с конца IV в. чёткие славянские общества сходные по культуре, традициям, способу жизни, менталитете с центром распространения в разные стороны с Житомирского и Киевского Полесья (вдоль и южнее Припяти, Веховья Днепра и Подесенье) в ареале праславянской топонимики и гидронимики.
Вы придерживаетесь мнения, что остатки «скифских земледельцев» были романизированы не только археологически, но и языково, что передалось праславянам. Возможно, но романские языки кентумные Опять же нет исследования конкретики романских параллелей во всех славянских языках.
Например, славянские глаголы очень архаичные. В тоже время наименования подверглись влиянию из вне, что можно связать с выходом праславян из лесной зоны в лесостепь.
поздний праславянский язык находится в паритете с балтскими и начинает изменятся в раннеславянский (общеславянский) под воздействием пост.черняховского «суржика» (по моему мнению) бывших праславянских рабов
То есть праславянский язык изменился в раннеславянском под воздействием себя самого? Что такое черняховский «суржик»? Ломаный готский?
Сергею Назину. Ничего сложного. После поражения антов Божа готам археологи фиксируют черезполосное проживание праславян-деснинцев киевлян и черняховцев южнее и восточнее Киева. В Житомирском Полесье имеем вельбаро-черняховскую керамику на р.Ирша и в районе р.Уборть без характерных захоронений и поселения праславян-Абидни вдоль р.Припяти. Напрашиваются взаимные языковые влияния. После разгрома гуннами готов антропологами наблюдается мощная экспансия праславян-деснинцев на юг. То есть в зонах контакта праславян с черняховцами предполагаем наличие суржика. После захвата праславянами черняховской территории происходит слияние праславянского с суржиком и рождение раннего (общеславянского) языка.
Ничего не пойму: сначала праславяне смешиваются с черняховцами и образуется суржик (праславяно-готский?). Потом праславянский смешивается с гото-праславянским суржиком и образуется славянский? Это извините какое-то кровосмешение: это примерно как отец праславянин жениться на своей дочери от готской жены (праславяно-готская «суржанка»), а та родит ему ребенка (сына и внука одновременно) «славянина».
Это круче чем у Щукина: у того хоть все по-природе — папа бастарн, мать балтийка — сын славянин.
Шамилю Галееву. Если верить Сергею Назину, то практически вся центральная часть Европы была занята праславянами. Ибо назинские праславяне — это все те племена, кто в Бронзовом веке на нашем континенте оставлял кремации. Таковых было много. Зарубежные историки видят среди них и кельтов, и иллиров, и фракийцев, и балтийских венедов, и прагерманцев, и прабалтов. Но Назиным все эти люди объявлены праславянами. Сам термин «праславяне» означает, что эти языки, развиваясь, должны были в конце стать славянскими. Абсурдно выглядит предположение, что некая часть праславян превратилась в балтов. Или в германцев. Не правда ли? Тогда бы этих людей следовало называть прабалтами или прагерманцами. Не так ли?
Сергей Назин видит единое праславянское сообщество от восточных отрогов Альп (Паннония) до по крайней мере Припятского Полесья. Это не важно, что другие историки и археологи наблюдают на данной территории целый ряд очень различных меж собой археологических культур и очень разных по языку и нравам народов. Они наблюдают на этой территории кельтов — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8B
иллирийцев — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B
фракийцев — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B
балтов — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B
и многие другие племена.
При этом языки этих народов более-менее лингвистам известны. Они не схожи меж собой до стадии понимания, и не похожи на славянский. Иначе говоря, древний кельт не понимал иллира, тот не понимал фракийца, последний не мог понимать балта, а балт не понимал германца. Но это всё мелочи. Потому что Сергей Назин изобрел теорию языковой волны, по которой на всей этой территории от Альп до Полесья проживали исключительно праславяне. И они сознавали себя одним народом. И, разумеется, имели общее самоназвание — СЛОВЕНЕ.
Вот только цивилизованные греки и римляне упорно не желали видеть это обширное и могучее сообщество. Не иначе они были славянофобами. Прибыли римляне в Паннонию и Иллирию — увидели тут множество племен — кельтских и иллирийских. Всех подробно описали, указали их города, назвали даже самые мелкие племена и отдельных вождей. А вот о СЛОВЕНАХ — ни звука. Ну не славянофобы ли? Греки описывали территорию Фракии и Скифии. Тоже перечислили множество племен, вплоть до андрофагов, прячущихся в днепровских лесах. Но тоже ни словечка о СЛОВЕНАХ. Завоевали римляне Дакию в результате упорнейших войн. Описали всех тамошних обитателей. Но опять ни слова о СЛОВЕНАХ. Заговор славянофобов, не иначе. А главное — ни один римский или греческий автор даже не словом не заикнулся о таком чудесном явлении — как языковое единство варваров от Альп до Полесья. Скрывали видно ценную информацию от нас, потомков. Вот Тацит описывает Германию. Подробнейшим образом. Самое мелкое племя. И надо же, тоже ничем не выдал назиновскую тайну — о том, что в Паннонии скрывались варвары, говорившие на одном языке с теми, кто занимал большую часть Европы, вплоть до Полесья. Кого только не называет — венедов, бастарнов, скирров, гирров. Только о СЛОВЕНАХ ни гу-гу. А ведь эти люди, как вы изволите думать, и малое племя свое называли СЛОВЕНЕ (правда, где именно оно находилось?) и все языковое сообщество тоже.
К середине 6 века греки (византийцы), наконец, прозрели. Увидели СЛОВЕН. Однако, отчего-то их имя записали как СКЛАВИНОЙ. Но это же оттого, что они тупые, правда? Где же они их увидели? На северных берегах Дуная, к востоку от Карпат, между Дунаем, Карпатами и Днестром. А еще восточнее, между Днепром и Днестром увидели антов, собратьев СКЛАВИНОВ. Вот только АНТЫ почему-то СКЛАВИНАМИ или СЛОВЕНАМИ себя отнюдь не считали. И не называли.
Но это неважно, говорит нам Назин. Потому что настоящие СЛОВЕНЕ жили в это время в Паннонии. Именно они, скрывающиеся от всех праславяне, под влиянием поздней варварской латыни перешли на употребление нового языка — общеславянского. Подождите? А с остальными-то праславянами как? Жители северных берегов Дуная уже в это время с римлянами, знатоками латыни общаться не могли. Их-то язык никак не мог стать похож на общеславянский из Паннонии? Не правда ли? Еще менее правдоподобно, что на том же языке, на котором говорили жители Паннонии, вдруг заговорили обитатели далекого Полесья. А это потому, рассказвывает нам Назин,что во 2 веке до нашей эры в Полесье пришли зарубинцы. Пришли, как считает Назин, с запада Балкан. Хотя большинство археологов считают иначе. Что эти люди — бастарны и пришли с Силезии (губинская группа). Вот только на западе Балкан во 2 веке до нашей эры никто не говорил на лытини. А для образования славянского языка, как заверяет нас тот же Назин, нужна не просто латынь, а поздняя латынь — романский язык (желательно — паннонский его диалект). Каким образом зарубинцы 2 века до нашей эры принесли в Полесье паннонский диалект романского языка, образовавшийся в 5 веке уже нашей эры — это пусть вам сказочник Назин расскажет. Тут моя фантазия бессильна.
Главное, что все эти люди, независимо от того, где они жили — в Полесье, в Валахии или в Паннонии (нужное подчеркнуть) все равно говорили на славянском языке, называли себя СЛОВЕНАМИ и считали себя одним народом. Если вы способны поверить в эту версию (чуть не сказал чушь) — то поверите уже во что угодно — вплоть до того, что славянский язык нам привезли пришельцы с планеты Нибиру.
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Игорь Коломийцев, Вам персональное предупреждение. Воздержитесь от оценочных суждений по отношению к оппоненту.
Представьте, что спустя пару тысяч лет некто составит археологическую карту Европы XIX столетия. Думаю, что границы выделенных «культур» будут выглядеть примерно так: http://www.proznanie.ru/photo/image1290800175.jpg Вы видите на этой карте славян? Я нет. А они были и им судя по письменным источникам приписывали некие «панславистские» идеи. Буквально на днях окончилась война за область которую народ самоназвание которого является слово հայերը (Хайере) , называет Արցախ(Арцах). Странным образом Россия «не заметила» этих названий, и урегулировала АРМЯНО-азербайджанский конфликт вводом миротворцев в Нагорный КАРАБАХ (это язык официальных документов). То же самое касается славян, которых якобы «не видели» римляне…
Если бы СССР не проиграл холодную войну то славянский «диалект» зародившийся на далеком северо-востоке славянского мира рано или поздно распространился в качестве lingua franca до Адриатики и восточной границы Германии, поглотив и вытеснив своих близких и дальних родственников (да и сейчас зная русских ни в одной славянской стране не пропадешь — был в Чехии и Польше и «все» его там худо-бедно знают, …
В наших официальных документах сложно было бы ожидать корректности в топонимике другой страны. А Ваша точка зрения на русский язык как возможный lingua franca мне кажется сомнительной. В Чехии и Польше его знает старшее поколение, жившее при СЭВ и Варшавском договоре.
1. Суть моего примера не в том, какое название правильное: азербайжанский Карабах или армянский Арцах, а в том, что сплошь и рядом народ может обозначаться у соседей именем отличным от его самоназвания. И отсутствие фиксации самоназвания «славяне» в римских письменных источниках не является ДОСТАТОЧНЫМ доказательством того, что славяне были неизвестны римлянам. Кроме того этнические самоназвания могут использоваться весьма своебразно. Пример: «немцы» самоназвание которых Deutsch. Они являются основным населением двух стран: Германии (Deutschland) и Австрии (Oesterreich). Англичане называют немцев GЕRMANS, а имя которое немцы используют в качестве самоназвания, англичане используют для обозначения голландцев (the Dutch). Cейчас с этим все ясно, но представьте что лет через 500 новый Игорь Павлович Коломийцев на голубом глазу заявит: австрийцы не могут быть немцами, так как немцы (Dtutsch) жили только в «немецкой земле» (Deutschland) или: Германия не может быть заселена народом с самоназванием Deutsch так как английские источники называют этим именем (Dutch) жителей страны Netherlands, а не жителей страны Germanу. Выводы логичные, но это детская логика. 2. Cейчас да, но русский был Lingua francа CЭВ и Варшавского договора и если бы социалистический лагерь просуществовал достаточно долго славянские языки существенно бы нивелировались под влиянием русского. Эту же модель я предлагаю и для славян: диалект паннонских «славян» оказал сильнейшее нивелирующие воздействие на родственные праславянские диалекты, что создало у исследователей иллюзию якобы единого славянского языка от Солуни до Киева.
Сергею Назину. Вы приписываете покойным ученым идеи, которых они никогда не придерживались. Заметьте, если я говорю, что Топоров и Трубачев что-то утверждали, то немедленно привожу конкретную цитату из их работы в подтверждение своих слов. Вы же приписываете этим классикам некие взгляды или точки зрения, отталкиваясь от собственной трактовки каких-то карт. Причем первая карта была извлечена вами из труда, вышедшего через год после смерти Топорова. И вы ее трактовали как отказ Топорова от его идеи широкого распространения балтской топонимики в Поднепровье. Ныне вы поступили еще более странно — сослались на некую карту, приписываемую Топорову и Трубачеву, как на доказательство того, что славянская топонимика присутствует в зоне обитания племен киевской культуре. По предложенной вами ссылке пройти не удалось. Мои поиски в интернете вывели меня на весьма сомнительный ресурс СЛАВАНТРО, где действительно выложена некая карта, приписанная Топорову и Трубачеву — http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=7978
У меня, однако, глубочайшие сомнения в их авторстве данной карты и, главное, в том, как она вами трактуется. На самом деле Топоров и Трубачев никогда прародину славян севернее Припяти и Десны не искали. Они писали: «Стало очевидным, что отчётливый слой балтской гидронимии лежит не только по всему Верхнему Поднепровью, охватывая на юге поречье Припяти, Нижней Десны и Сейма, но и по северной периферии днепровского бассейна. Граница поселений древних балтов, отделявшая их от прибалтийских и поволжских финно-угров, судя по этим данным, шла от Рижского залива на восток вдоль водораздела Западной Двины и рек, впадающих в озёра Чудское и Ильмень. От верховьев Волги она круто поворачивала к юго-востоку, по западной части Волго-Окского междуречья и пересекала Оку где-то вблизи устья Москва-реки. Отсюда граница балтов шла на юг, несколько восточнее Верхней Оки, к верховьям Сейма. Круто поворачивая далее на запад по линии Сейм-Припять, она отделяла балтов сначала от западных иранцев-скифов или сарматов, а затем, на Правобережье Днепра от славян. Плотность и отчётливость балтской гидронимии в очерченных пределах свидетельствует о том, что днепровские балты некогда являлись единственными хозяевами этой обширной области«.
Оба автора — Топоров и Трубачев — всю территорию верхнего Поднепровья отдавали балтам. Славян они предлагали искать южнее Припяти на ПРАВОБЕРЕЖЬЕ ДНЕПРА. Олег Трубачев это многократно подчеркивал: «Эпоха развитого балтского языкового типа застаёт балтов, по-видимому, уже в местах, близких к их современному ареалу, то есть в районе Верхнего Поднепровья. В начале I тысячелетия нашей эры там во всяком случае преобладал балтийский элемент. Считать, что верхнеднепровские гидронимы допускают более широкую – балто-славянскую характеристику, нет достаточных оснований, равно как и искать ареал славян к северу от Припяти«.
Если вы желаете доказать, что у Топорова и Трубачева изменились взгляды — будьте добры представить конкретные цитаты из их произведений.
Теперь по поводу вашей сомнительной карты. Взгляните ее раз на нее повнимательней. Где обнаруживаются сгустки якобы древнейших славянских гидронимов? В верховьях Десны и Сожа и даже к северу от Угры. Но их нет на Припяти, на Березине, на Днепре южнее впадения в него Березины и Сожа, в среднем и нижнем течении Десны.
А теперь смотрим карты киевской культуры — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:East_europe_3-4cc.png
https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235194671/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%20%D0%B8%20%D0%B5%D1%91%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B8.jpg
Это как раз среднее и нижнее течение Десны и Сожа, Березина и территория между Березиной и Припятью. То есть ядро киевской археологической культуры находилось там, где даже по вашей сомнительной карте нет древних славянских гидронимов. Отсюда вывод — племена киевской культуры не говорили на славянских (праславянских) языках. ….
Об архаичной славянской топонимике в Поднепровье. На самом деле Олег Трубачев видел архаичную славянскую топонимику в Поднепровье вовсе не там, где располагалась киевское сообщество, а на Правобережье Днепра, в тех краях, где ни киевлян, ни их предков — зарубинцев никогда не было. Вот реальная, а не мнимая карта Олега Трубачева с самыми архаичными славянскими гидронимами — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/580.jpg
При этом, как вполне справедливо отметил по данному поводу академик Валентин Седов, эти «архаичные гидронимы» вполне могут относиться к довольно позднему периоду — до 10 века включительно. Он писал: «Судя по присутствию подобных праславянских названий вод на Балканском полуострове, заселение которого зафиксировано историческими материалами и датируется временем не ранее V—VI вв., некоторые архаические славянские гидронимы могут относиться и ко второй половине I тыс. н.э. (праславянский период продолжался до IX—X вв.). Впрочем, есть среди рассматриваемых архаических водных наименований и такие, которые относятся и ко времени ранее середины I тыс. н.э., но выделить их и определить дату начала отложения этого гидронимического пласта не представляется возможным.
В этой связи, абсолютно недопустимыми являются предпринимаемые некоторыми исследователями сопоставления карты распространения архаических славянских гидронимов Правобережной Украины, составленной О.Н. Трубачевым, с ареалами археологических культур эпохи бронзы или раннего железного века. Такие упрощенные сопоставления не могут привести к серьезным научным выводам».
Иначе говоря, эта зона (Правобережье Украины) ничуть не древнее тех же Балкан и может вполне быть свидетельством массового расселения славяноязычных людей уже в эпоху Аварского каганата и, особенно, его крушения.
Все остальные славянские гидронимы в Поднепровье еще более поздние и в подавляющей своей массе уже восточнославянские, то есть образовавшиеся уже после разделения славян на южных, западных, восточных.
Я понял вашу логику: книга «Балтские языки. Языки мира» вышла в 2006 г., и В. Н. Топоров скончавшийся в 2005 не имеет к её содержимому никакого отношения. Его имя как научного редактора, автора введения и ряда тематических статей поставлено просто «от балды», издание же АСАDЕМIA выпустившее книгу специализируется на выпуске мукулатуры для чтения в метро… Карта архаических славянских гидронимов приведена в книге Топорова-Трубачева https://inslav.ru/images/stories/pdf/1962_Toporov_Trubachev.pdf на карте №9. как отражение раннего (довосточнославнского) потока славянской колонизации изначально балтоязычного Подесенья и пр. Трубачев написал две книги: одна посвящена гидронимии Верхнего Поднепровья Правобережной Украины, вторая правобережной Украины. Карты в обеих книгах взаимодополняемы. Сам Олег Николаевич (в отличие от далекого от лингвистики археолога В. В. Седова) никогда не связывал скопления ранней славянской гидронимии с ПРАРОДИНОЙ. Наоборот — они указывают на зоны славянской колонизации. Суть его концепции в том и состоит, что на славянской прародине НЕ МОЖЕТ быть сплошной славянской гидронимии. Этим он и отличается от прямолинейных и заурядных лингвистов, которые уныло талдычат: в Европе нет мест с чистой славянской гидронимией, для славян просто не остается свободного места и мы вынуждены считать их разновидностью балтов.
P/S Поляне, древляне, волыняне переселились на Правобережную Украину со Среднего Подунавья после распада Аварского каганата? И в Польшу (поляне/поляки, жители г. Wоlin) и Германию (древане) — видимо тоже? В каком источнике указано проживание этих этносов в Карпатской котловине во времена авар?
Сергею Назину. Вы приводите случай с германцами в качестве примера для доказательства наличия народа СЛОВЕН? Ну тогда разберём этот пример подробней. Вот отрывок из лекции известного отечественного лингвиста Андрея Зализняка (не путать с украинским Леонидом Зализняком) — «Слово германцы совершенно чуждо германским народам. Ну, сейчас они, конечно, его знают, но в древности их так называли римляне. Germania — это латинское название страны, северного соседа Римской империи. А сами себя, взятых всех вместе, они никак не называли. По-видимому, даже полного и ясного осознания того, что они представляют собой племена, говорящие на сходных языках, в отдельном племени не было. А все-таки они сейчас как-то себя называют, верно? Как называют себя немцы?
– Deutsch.– Deutsch, правильно. Совершенно ничего общего со словом Германия. Это как раз один из тех самых примеров. Deutsch — от древненемецкого diot «народ, люди». То есть слово deutsch в первоначальном значении — это «людской, народный». Сейчас, конечно, оно уже означает «германский». Это один из тех примеров, когда люди называют себя просто «люди» или просто «народ». И, кстати, первоначально этим словом обозначались любые германские племена. Этим же словом, которое сейчас по-немецки звучит как deutsch, только в древней форме, называли и жителей Британских островов, и датчан, и прочих. В старых латинских записях это так и значится» — https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430714/Ob_istoricheskoy_lingvistike
Иначе говоря, древние германцы, которых мы так называем, а самом деле не считали себя германцами. И не имели иного общего самоназвания. Почему? Потому что им в голову не приходило, что они все вместе составляют некое сообщество. Кельты не считали себя кельтами и не имели общего самоназвания. Фракийцы не называли себя фракийцами, не понимали, что они одно сообщество и не имели общего самоназвания. Балты никогда не составляли одного сообщества, у них не было общего самоназвания. Финнские племена не понимали, что они родня друг другу и не имели общего названия. Это же очевидно. Почему мы должны считать, что со славянами мы имеем дело с исключением из правил?
Теперь по поводу самоназваний. Если вы полностью прочтете лекцию Зализняка, то убедитесь, что самоназвания народов никогда не совпадают с названиями, данными со стороны. Во-первых, самоназвание вообще возникают довольно поздно. Термин «Дойч», о котором здесь говорили, возникает в значении «простонародный» не ранее 8 века, и только к 13 веку начинает играть роль самоназвания для всех германских народов — https://ru.wikipedia.org/wiki/Deutsch_(%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0)#:~:text=%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%20deutsch%20(%5B%CB%88d%C9%94%CA%8Ft%CA%83%5D%20(,%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B5%20%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B8%20%C2%AB%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%C2%BB).
Чтобы самоназвание возникло, люди должны осознать свою разницу с соседями, осознать себя как одно сообщество и придумать для себя общее имя. Это не простой вопрос, как правило он возникает не ранее начала государственного строительства. Восточные славяне, предки русичей, не имели для себя общего термина вплоть до появления варягов-руси и создания централизованного государства. Ваши мифические праславяне, которых вы желаете расселить между Альпами и Полесьем по определению не могли сознавать себя единым сообществом и иметь общее самоназвание. Тем более, учитывая исторические судьбы отдельных регионов. Жители Паннонии сначала были покорены кельтскими племенами, а затем римлянами. К началу нашей эры они, разумеется, считали себя римлянами и паннонцами. Жители Полесья — милоградцы, которых греки называли неврами, были подчинены скифам-пахарям и втянуты в орбиту их влияния. Не исключено, что в дальнейшем они перешли на скифский язык и называли себя скифами. Знать о существовании паннонцев эти люди не могли. Общаться с ними тоже. Представить себя одним народом с римским населением Паннонии, принявшем христианство, эти отсталые дикие племена язычников не могли тем более. Вы элементарно не понимаете психологии древних людей. Почитайте этнологов. Установки туземцев по поводу этничности решительно не совпадают с нашими современными. Для нас главное — родство языков. В то время как туземцы обычно владеют легко и свободно тремя-четырьмя языками и на этот фактор вообще особого внимания не обращают. Для них подчас важнее иное — общие боги, общие традиции, военные союзы и так далее. Никогда жители Полесья не считали себя одним народом с жителями Паннонии. А значит, и общего самоназвания у них быть не могло. Термин СЛОВЕНЕ возник у греческих проповедников православия (сподвижники Кирилла и Мефодия), когда они обнаружили языковое тождество огромного количества племен Европы. Придумали они его от термина СЛОВО, памятуя о летописном названии СКЛАВИНЫ, ставшем чуть позже греческим прозвищем всех восточноевропейских варваров. Еще позже возникли названия СЛОВАКИ и СЛОВЕНЦЫ, а самым поздним стал общий термин СЛАВЯНЕ. Вот и все загадки.
Вы обращаетесь не по адресу. Суть моей концепции заключается в том что я ОТРИЦАЮ, что имя «славяне» (словЕне) изначально было самоназванием всех славян. Вы приписываете мне утверждения которых я никогда не делал. От Паннонии до Полесья жили люди говорившие на близкородственных праславянских диалектах. Как и положено всем нормальным людям, они делились на множество племен и не имели общего самоназвания. Затем часть этой общности (в Паннонии и смежных областях) попала под власть римлян и усвоила самоназвание «словене», которое подчеркивало, что у них есть свой НЕЛАТИНСКИЙ язык. Впоследствии это имя стало родовым (окончательно в XIX в.). Какая разница с какого ресурса взята картинка? Я делаю запрос «Архаичная славянская гидронимия» в поисковик Яндекс-Картинки и ищу нужное изображение. По технике печати видно, что это фотография карты с какого-то советского издания 60-70 гг., сделанной на основе оригинальной, но малонаглядной карты в книге Топорова-Трубачева. Автор подчеркнул названия речек и честно сослался на первоисточник. Вы не можете возразить мне по существу и цепляетесь за процедурные вопросы: то книга вышла после смерти редактора, то сайт националистический…
Сергею Назину
Ваша концепция не объясняет откуда у римлян взялось понятие и слово «славяне», и какие праславянские племена в Паннонии сменили своё самоназвание на славяне под примусом римлян.
Сергею Назину. Да, я считаю неэтичным заявлять о том, что Владимир Топоров пересмотрел свои взгляды на размеры балтской топонимической зоны в Поднепровье отталкиваясь не от его конкретных слов, а от ВАШЕЙ ЛИЧНОЙ трактовки некой карты в книге, вышедшей через год после его смерти, где Топоров, видимо в дань уважения к нему, числится редактором. Ещё раз прошу вас представить конкретную цитату из работ позднего Топорова, где он, якобы, отрекается от собственных взглядов в молодости. …
Теперь по поводу второй карты. Вы дали ссылки на весьма сомнительный националистический ресурс СЛАВАНТРО, где имеется очень искаженная карта Топорова Трубачева. При этом вы трактовали ее как доказательство славяноязычия населения киевской культуры. Цитирую вас: «Вот Вам карта топонимии которую оставили славяноязычные носители киевской культуры (исторические ВЕНЕДЫ): http://forumimage.ru/uploads/20110216/12978462473100636.jpg. Она идеально совпадает с ареалом киевской культуры».
На самом деле, она, конечно, и близко не совпадает с ареалом расселения киевской культуры. Но главная моя претензия к вам заключается не в этом. Карта взята из знаменитой работы Топорова Трубачева «Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья» 1962 года — https://inslav.ru/publication/toporov-v-n-trubachev-o-n-lingvisticheskiy-analiz-gidronimov-verhnego-podneprovya-m-1962
Это та самая работа, где Топоров и Трубачев доказывали, что все Верхнее Поднепровье севернее Припяти и Десны с незапамятных времен принадлежало балтам, и балты там были единственными обитателями вплоть до славянской колонизации накануне создания Киевской Руси. Причем карта номер 9, на искаженный вариант которой вы сослались на националистическом ресурсе СЛАВАНТРО, в оригинале у Топорова и Трубачева называется так: «Старая славянская гидронимия Верхнего Поднепровья (ранний этап заселения)». Речь идет о том, что Топоров и Трубачев пытались установить по поздней славянской гидрономии (в основном уже восточнославянской) направление основных колонизационных потоков славян 8-10 веков. Им и в страшном сне не могло привидеться, что некто Назин будет использовать эту их карту как доказательство славяноязычия племен киевской культуры 2-5 века.
Моя претензия к вам, господин Назин, заключается в том, что вы бесцеремонно приписываете великим ученым — Топорову и Трубачеву — те взгляды и высказывания, те мысли и идеи, которых они не разделяли. С моей точки зрения это крайне неэтично.
Игорь Павлович, вы прочтите все-таки книгу столь уважаемых Вами Топорова и Трубачева — на карте №9 как раз отобрана РАННЯЯ, то есть ДОВОСТОЧНОСЛАВЯНСКАЯ гидронимия. ПОЗДНЯЯ (восточнославянская, древнерусская) гидронимия указана на картах под другими номерами. Какой IX — X вв.? …
Михаилу Полпехову. Вы утверждаете, что женщины склавинов носили эсконечные височные кольца. Это неправда. Склавинами византийцы во второй половине 6 века называли население, жившее по северным берегам Нижнего Дуная, от Карпат до Днестра. Ныне это румынская Валахия. А вот карта распространения эсконечных височных колец — https://ic.pics.livejournal.com/nap1000/39095592/497397/497397_600.jpg
Это прежде всего Центральная Европа — Германия, Чехия, Паннония. Причем эти украшения имелись у центральных европейцев еще с Бронзового века. Позже они будут маркировать многие западнославянские племена. У восточных славян форма височных колец была другая.
Таким образом, к упоминавшимся в византийских летописях (Прокопий, Иордан, Маврикий и другие) СКЛАВИНАМ височные кольца эсконечной формы никакого отношения не имеют. …
Игорь Коломийцев
Итак, были некие СКЛАВИНЫ, жившие на территории Валахии (Румыния).
Влахи (волохи) — горные пастухи — жили не только на территории современной Румынии, но и на территории большинства центрально-европейских государств, включая все славянские. Они жили в Хорватии, особенно Далмации, в Сербии, в Боснии и Албании, в Македонии, Греции и Болгарии (см. Полевой Л. Л. «Формирование основных гипотез восточнороманских народностей Карпато-Дунайских земель»). Нет оснований полагать, что склавины, жившие к северу от Дуная, являются предками влахов. По описанию склавины не похожи на горных пастухов.
Валахия, как государство, появилась лишь в 13-ом веке.
Игорь Коломийцев
Иначе говоря, древние германцы, которых мы так называем, а самом деле не считали себя германцами. И не имели иного общего самоназвания. Почему? Потому что им в голову не приходило, что они все вместе составляют некое сообщество.
Всё верно. Но это не мешало грекам дать им общее название «германцы». И по одной из версий это слово было самоназванием одного из германских племён (см. викисловарь). Точно так же «словене» могло быть самоназванием одного из славянских племён. При этом другие славянские племена не считали себя славянами (что не мешало грекам их так называть).
Шамилю Галееву. Вы пишите: «Всё верно. Но это не мешало грекам дать им общее название «германцы». И по одной из версий это слово было самоназванием одного из германских племён (см. викисловарь). Точно так же «словене» могло быть самоназванием одного из славянских племён».
Давайте разбираться буквально по пунктам. Название ГЕРМАНЦЫ поначалу было дано племени, жившему на территории нынешней Бельгии. В дальнейшем эти люди попали в зону римской оккупации и их потомки стали считаться римлянами. Велика вероятность, что эти люди никогда не говорили на германских языках, но были по нашей современной языковой идентификации кельтами. В дальнейшем римляне распространили название ГЕРМАНЦЫ на все племена, располагавшиеся между Рейном, Дунаем и Вислой, то есть еще на незахваченных Римом территориях. При этом римлян ничуть не интересовал языковой вопрос. Среди их «германцев» было множество кельтоязычных племен. Германия — это было для римлян понятие чисто географическое. Кто на север от римской империи живет — тот и германец. Понимаете, о чем я говорю? Мы сейчас вкладываем в это название совсем иное значение — принадлежность к определенному языковому семейству. И наивно полагаем, что если у римлян некий народ описан как германцы, то он должен по определению говорить на германских языках. Хотя это совсем не так.
Теперь возвращаемся к славянам. Термин СКЛАВИНОЙ (СКЛАВИНЫ) стал использоваться византийскими писателями исключительно с середины 6 века. До того никаких СКЛАВИНОВ никто из греков нигде не видел. Тогда, в 5 и первой половине 6 века на северных границах своей империи ромеи видели либо гуннов, либо осколки ранее подвластных гуннам племен, называемых СКАМАРАМИ, а также латинскими терминами, означающими грабителей, разбойников и конокрадов. В общем — маргиналов. Термин СКЛАВИНЫ, появившийся у византийцев, сначала обозначал только одно племя — жившее по северному берегу Нижнего Дуная между ГЕПИДАМИ (Карпатская котловина) и АНТАМИ (междуречье Днестра и Прута). Ныне страну СКЛАВИНОВ мы зовем ВАЛАХИЕЙ. Как показывают изыскания румынских и отечественных археологов, в это время в здешних местах находилась ИПОТЕШТИ-КЫНДЕШТСКАЯ культура, очень разнородная, сложившаяся в постгуннское время на основе фрако-дакийского, восточногерманского, кельтского и сарматского населения. Тем не менее, в основном эти люди были потомками ГЕТОВ и ДАКОВ. Могли они сами себя называть СЛОВЕНАМИ? Нет, не могли. Поскольку корня СЛОВ- нет в тех языках, что были в ходу у этих людей. Нет и следов топонимики с корнем СЛОВ- СЛАВ- в землях, занятых ипотештинцами. Значит, СЛОВЕНАМИ они себя не называли. Но греки совершенно точно их звали СКЛАВИНОЙ. Отсюда вывод — византийский термин СКЛАВИНОЙ не происходит от самоназвания племени СЛОВЕНЕ.
Сергей Назин пытается доказать всем, что самоназвание СЛОВЕНЕ возникло у некой части паннонского населения, жившего к востоку от Альп. Якобы, на отрицании римского начала они стали называть себя так. Но византийцы середины 6 века не видят СЛОВЕН или СКЛАВИНОВ в Паннонии. Там по их мнению проживают ЛАНГОБАРДЫ. Прочитайте хоть Прокопия, хоть Иордана и убедитесь в этом. Что ж это за глупые греки, которые могли перепутать цивилизованных христиан, живших в Паннонии, то есть на бывшей римской территории, с дикими язычниками с территории Скифии, то есть земель за пределами бывших римских границ? Типа самоназвание паннонцев распространили на жителей Валахии, на них совсем не похожих? Разве это не абсурд в чистом виде?
Вот почему гораздо более логичной выглядит версия, что византийский термин СКЛАВИНОЙ вообще никак не связан со славянами. Поначалу так византийцы называли своих ближайших соседей, будущих румын. Позже, уже в период Аварского каганата, они стали так именовать все зависимые от аваров земледельческие народы. Поскольку те внутри Каганата заговорили по-славянски, современные историки наивно посчитали, что греки узнали самоназвание одного из славянских племен и от него произвели термин СКЛАВИНЫ. На самом же деле, все было наоборот. Поначалу возник византийский термин СКЛАВИНЫ, после в эпоху Кирилла и Мефодия греками же был придуман обобщающий термин СЛОВЕНЕ (от СЛОВО, но с учетом отдаленной похожести на СКЛАВИНОЙ) и еще позже, уже в славяноязычной среде возник термин СЛАВЯНЕ, как нечто среднее между СЛОВЕНЕ и СКЛАВИНЫ.
Германия — это было для римлян понятие чисто географическое.
А как-же кельты/галлы, которые тоже жили к северу от римлян?
Как показывают изыскания румынских и отечественных археологов, в это время в здешних местах находилась ИПОТЕШТИ-КЫНДЕШТСКАЯ культура, очень разнородная, сложившаяся в постгуннское время на основе фрако-дакийского, восточногерманского, кельтского и сарматского населения. Тем не менее, в основном эти люди были потомками ГЕТОВ и ДАКОВ.
По-моему, это не очевидно и требует доказательства. Не знаю, как оно было на самом деле, но, теоретически, в гунское время там вполне могли жить люди, разговаривающие на славянском языке. Коенчно, это вызывает много вопросов. Но по крайней мере это объясняет, что у антов и склавинов язык един, и славянские слова в ставке гуннов.
Но византийцы середины 6 века не видят СЛОВЕН или СКЛАВИНОВ в Паннонии.
Согласен. Маловерятно, что никто из описывающих события в Паннонии не упомянул, что они говорят на славянском языке, и никто из описывающих славян не упомянул, жителей Паннонии.
Сергею Назину. Вы пишите: «Какая разница с какого ресурса взята картинка? Я делаю запрос «Архаичная славянская гидронимия» в поисковик Яндекс-Картинки и ищу нужное изображение. По технике печати видно, что это фотография карты с какого-то советского издания 60-70 гг., сделанной на основе оригинальной, но малонаглядной карты в книге Топорова-Трубачева. Автор подчеркнул названия речек и честно сослался на первоисточник. Вы не можете возразить мне по существу и цепляетесь за процедурные вопросы: то книга вышла после смерти редактора, то сайт националистический«.
… Если Топоров и Трубачев при помощи этой карты показывали потоки славянской колонизации 8-10 веков, то вы принялись утверждать, что их карта доказывает славяноязычие племен киевской культуры 2-5 веков. Разницу улавливаете? Топоров и Трубачев были категорически против того, чтобы искать прародину славян в Верхнем Поднепровье. Вы же взяв с сомнительного ресурса их карту, весьма искаженную, стали трактовать ее по своему, но при этом ссылались на авторитет Трубачева и Топорова. Если бы я не уличил вас …, участники дискуссии могли бы поверить в то, что Топоров и Трубачев считали население киевской культуры исходными славянами. Хотя это явно не так.
……
Вы словно в эйфории какой-то находитесь. На карте №9 Топоровым и Трубачевым указаны архаические славянские гидронимы ДОВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОГО облика. Какие ИСХОДНЫЕ славяне? Это самый ранний славянский колонизационный поток в земли балтов который имел место намного раннее IX-X вв. В 1962 г. славянская археология делала только первые шаги, но сейчас все стало ясно — этот славянский колонизационный поток можно связать только с постзарубинецко-киевским населением. Прочтите книгу Лопатина и Фурасьева «Северные рубежи славянского мира».
Шамилю Галееву. Найдите любую англоязычную карту Римской империи. Хотя бы такую — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Provinciaromana-Mesia-pt.svg/1280px-Provinciaromana-Mesia-pt.svg.png Всё, что было за пределами рейнсо-дунайского Лимеса, то всё у римлян звалось ГЕРМАНИА МАГНА. Вы что думаете, там одни только германские по языку племена проживали? Нет. Разные племена. Но все они у римлян получили наименование ГЕРМАНЦЫ. Вот Тацит описывает Германию: «Германия отделена от галлов, ретов и паннонцев реками Рейном и Дунаем, от сарматов и даков — обоюдной боязнью и горами; все прочие ее части охватывает Океан, омывающий обширные выступы суши и огромной протяженности острова с некоторыми, недавно узнанными нами народами и царями, которых нам открыла война. Рейн берет начало на неприступном и крутом кряже Ретийских Альп и, отклонившись на небольшое расстояние к Западу, впадает в Северный Океан. Дунай, изливаясь с отлогой и постепенно повышающейся горной цепи Абнобы, протекает по землям многих народов, пока не прорывается шестью рукавами в Понтийское море; седьмой проток поглощается топями». Очевидно же, что это название географическое — к ней отошли все земли между Дунаем, Рейном, Атлантикой и Вислой. Точно также и САРМАТИЯ — понятие географическое. Это все земли на восток от Вислы (истоком ее считалась река Сан на украинской границе) и Карпатами. Вы что думаете, в САРМАТИИ одни сарматы жили? Тот же Тацит еще пробует разглядеть в ГЕРМАНИИ потомков кельтских племен. Он пишет: «О том, что галлы некогда были несравненно сильнее, сообщает самый сведущий в этом писатель — божественный Юлий; отсюда вполне вероятно, что часть галлов перешла в Германию. Могло ли столь незначительное препятствие, как река, помешать любому окрепшему племени захватывать и менять места обитания, никем дотоле не занятые и еще не поделенные между могущественными властителями? Таким образом, между Герцинским лесом и реками Рейном и Меном осели гельветы, еще дальше — бойи, причем оба племени — галлы. До сих пор эта область носит название Бойгем, и в нем сохраняется память о ее давнем прошлом, хотя обитают в ней ныне совсем другие. Но арависки ли переселились в Паннонию, отколовшись от германской народности осов, или осы в Германию, отколовшись от арависков, при том что язык, учреждения, нравы у них и посейчас тождественны, неизвестно, так как между обоими берегами, при повсеместной в то время бедности и свободе, не было различия ни в лучшую, ни в худшую сторону. Треверы и нервии притязают на германское происхождение и, больше того, тщеславятся им, как будто похвальба подобным родством может избавить их от сходства с галлами и присущей тем вялости». Но уже вскоре любые племена из ГЕРМАНИИ, независимо от их языка и происхождения будут зваться у римлян ГЕРМАНЦАМИ. Они ведь из ГЕРМАНИИ вышли.
Чудесно. Давайте применим Вашу логику к сегодняшнему дню.
Американцы и европейцы называли все территорию СССР Россией, а её жителей «русскими». Но ведь на территории этой «России»жило» множество явно не русских народов. То есть Россия — чисто географическое понятие. Можем ли мы быть уверены что жители Россиии называли себя «русскими»? Ничуть. Велика вероятность того. что это было внешние обозначение данное цивилизванными европейцами жившим за «железным занавесом» варварам. Можем ли мы считать слово русский этнонимом? Нет, скорее всего это обозначение данное некоему пограничному с цивилизованным миром народу который вовсе не обязательно мог говорить на языке, который мы называем сейчас русским. И вообще русские — это не реальный народ использовавший это имя в качестве самоназвания, а некий экзоним, зонтичный термин с помощью которого европейцы пытались ментально упорядочить мятущийся хаос агрессивных народов угрожавших свободе и демократии.
Так говорил Заратустра Игорь Павлович.
P/S Вас извиняет только то, что не Вы породили этот стиль. Таков сейчас научный дискурс на Западе. Курта, Поль и мн. другие «всемирно известные ученые» отжигают и не такое.
Шамилю Галееву. Теперь об ипотешти-кындештской культуре. Из отечественных историков наиболее предметно ее изучал академик Валентин Седов. Вот что он пишет об этих людях: «Значительные массы населения междуречья нижнего Дуная и Прута в условиях гуннского нашествия не покинули мест своего проживания. Однако ремесленные центры и здесь прекратили своё существование, многие производственные достижения провинциальноримской культуры в значительной степени были утрачены. Население здесь было неоднородным в этническом отношении. Основу его, по всей вероятности, составляли романизированные потомки гето-дакийских племен».
Источник: https://historylib.org/historybooks/V—V—Sedov_Slavyane—Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/17
Как видите, это не моя выдумка. Ипотештцы действительно были преимущественно потомками гето-дакийского населения этих мест. А не пришельцами откуда-то издалека. Из румынских историков советую почитать Евгения Теодора и Флорина Курту. Они показывают насколько сложным и раздробленным на отдельные замкнутые общины были ипотештинцы, насколько они разнородны. Тем не менее, основа — гето-дакийцы, дополненные готами, бастарнами, кельтами и сарматами, а также множеством пленных ромеев, угнанных за Дунай в гуннскую эпоху. Вот эти люди и звались у византийцев СКЛАВИНАМИ.
«Романизированные потомки гето-дакийских племен между Дунаем и Прутом» Это как звучит так же дико как «Июльские снегопады в Подмосковье». Как могли романизироваться (то есть забыть свой и усвоить романский) племена жившие за пределами Римской империи и вырезанные ею чуть ли не поголовно?
Валентин Седов. Вот что он пишет об этих людях
Седов писал давно. Он даже не знал про существование пражской культуры.
Тем не менее, основа — гето-дакийцы, дополненные готами, бастарнами, кельтами и сарматами, а также множеством пленных ромеев, угнанных за Дунай в гуннскую эпоху. Вот эти люди и звались у византийцев СКЛАВИНАМИ.
Это население государства гуннов. Почему бы им не разговаривать на славянском?
Предположим, что анты были славянами. Тогда:
Славяне — союзники гуннов. Славянский — один из языков гунноского государства. После распада гуннской державы германцы на правах победителей поселились внутри карпатской котловины, а во «внешнем прикарпатье» главной силой стали славяне. Особенно в бедных регионах (корчак, пеньково). Но и в относительно более благополучных ИКЧ славянский язык сохранился (наряду с романским). Причём, языком армии стал славянский (вербовали новобранцев в соседних корчак и пеньково). Но под влиянием романского он изменился и стал сильно отличаться от других балтских диалектов. Это объясняет и Приска, и Прокопия, и даже голубку с кобылой.
Все верно, но одннойм ИKЧ (культурой Ипотешти-Киндешти-Чурел) в Валахии не обойдешся. «Кобыла» не даст. По-румынски лошадь будет CAL (из похднером *сaballu). В славянском оно отразилось бы как КОБОЛА. Кобыла может получиться только из *саbulla. переход А > U из всех романских произошел только в далматинском. А Далмация лежит на сотни километров к западу от Валахии.
Второе: границей расселения склавинов было Мурсианское озеро «на границе с Германией». Валахия не граничит с Германией (ни в античном, ни в современном понятии), в ней нет сколько-нибудь заметных озер которые, могут служить ориентиром для описания границ расселения народа. Такое озеро есть только в Паннонии — Нейзидлерзее.
Склавины жили по среднему и нижнему течению Дуная, о чем и сообщаят «Повесть временных лет»: По многих летах сели суть словени по Дунаеви, где ныне земля Болгарская и Угорская.
переход А > U из всех романских произошел только в далматинском
Мы не можем этого знать. Влахи всё время жили на славянских землях в ЦЕ. Они сохраняли свой (романский) язык. У языка было множество диалектов. Из всех диалектов до нас дошли только два — далматский язык и румынский язык. Мы не можем сказать, был ли переход А > U в других диалектах.
Валахия не граничит с Германией
А если под «германией» понимать земли гепидов и лангобардов?
Второе: границей расселения склавинов было Мурсианское озеро «на границе с Германией».
На границе Скифии с Германией. Вряд ли Паннония находилась в Скифии.
Фразу «на другом берегу Истра до Мурсианского озера» логично понимать так «на другом берегу Истра, но не на всё, а только до Мурсианского озера», а не «на всём другом берегу Истра, и ещё на этом до Мурсианского озера».
Фраза «на другом берегу Истра» ограничивает нас местом, где Дунай поворачивает на восток к Чёрному море. Междуречье Дуная и Истры можно исключить, как «зону взаимной боязни» между лангобардами и гепидами. На другом берегу Истра есть несколько озёр (например, озеро Бистрет). Какое из них было границей — проще не гадать, а посмотреть на ареал ИКЧ.
Сергею Назину. Интересно, на что вы рассчитываете, когда пытаетесь приписать авторитетным ученым Топорову и Трубачеву те мысли и идеи, что они никогда не разделяли? …. Ну зачем вы в очередной раз заявляете очевиднейшую неправду? Цитирую вас: «На карте №9 Топоровым и Трубачевым указаны архаические славянские гидронимы ДОВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОГО облика. Какие ИСХОДНЫЕ славяне? Это самый ранний славянский колонизационный поток в земли балтов который имел место намного раннее IX-X вв. В 1962 г. славянская археология делала только первые шаги, но сейчас все стало ясно — этот славянский колонизационный поток можно связать только с постзарубинецко-киевским населением». Давайте теперь откроем книгу Топорова Трубачева «Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья» — https://inslav.ru/images/stories/pdf/1962_Toporov_Trubachev.pdf, откуда взята карта номер 9, и прочтем, что же об этом думали сами авторы. Во-первых, очевидно, это эти территории они отводили балтам. Цитирую Топорова -Трубачева: «Таким образом , бассейн Сожа представляет собой один из наиболее значительных по количеству гидронимов и густоте балтийских массивов… Наибольшим удельным весом обладает балтийская гидрономия бассейна Березины. Относительное количество таких названий здесь столь значительно, а балтийский характер их так очевиден, что не вызывает никакого сомнения мысль об относительно недавнем пребывании на этой территории балтийского населения». Как видим, Топоров и Трубачев полагали, что территория киевской археологической культуры была заселена балтскими племенами, пребывавшими там до «недавнего» времени. Но нельзя ли уточнить до какого именно времени здесь жили балты? Оказывается, и на этот вопрос у Топорова -Трубачева есть ответ Они пишут в данной книге: «территория Верхнего Поднепровья в I тыс. — первых веках II тыс. нашей эры была заселена племенами балтийского происхождения». Однако, первые века второго тысячелетия — это 10-11 века. Время строительства Древнерусского государства. Вот оказывается, как долго жили балты в здешних местах! Причем Топоров и Трубачев пишут: «балтийское население Верхнего Поднепровья в своей основной массе не отступило к северо-западу в условиях распространения славян на этой территории и было постепенно ассимилировано последним». Иначе говоря, Топоров и Трубачев считают белорусов и русских западных областей (Смоленск, Брянск) во многом потомками балтского населения этих мест. Но какие именно славяне могли появиться здесь в 10-11 веках? Лингвисты полагают, что к этому времени они уже разделились на южных, западных и восточных. Оказывается, Топоров и Трубачев того же мнения. Они пишут: «Хронологически наиболее поздним этническим элементом Верхнего Поднепровья являлись восточные славяне. Появившись в этом районе относительно поздно, славяне, тем не менее, постепенно охватили всю его территорию». Как видим, никаких праславян или славян до разделения эти авторы здесь не видят. Видят исключительно восточных славян. Пишут даже о возможности «племенной дифференциации восточнославянского населения» по данным гидронимии. Указывают на то, что «гидронимические данные недвусмысленно подтверждают, что расселение восточных славян к северу шло в первую очередь по рекам Днепровского бассейна». Для иллюстрации чего они собственно и подготовили карту номер 9. Топоров и Трубачев пишут: «Данные славянской гидронимии с нашей территории говорят о том, что восточные славяне двигались на север и северо-восток и по течению самого Днепра, и по Сожи, и по Десне». Именно этот процесс иллюстрирует карта номер 9. Отсюда вывод — Сергей Назин в очередной раз пытался ввести в заблуждение почтенную публику, приписывая Топорову и Трубачеву те взгляды, которых у авторитетных ученых не было. Киевская культура существовала в Верхнем Поднепровье очень долго — со 2 века нашей эры по 5 век. Ее прародительница — зарубинецкая культура появилась здесь и того раньше — во 2 веке до нашей эры. Если признавать этих людей славянами или праславянами, то на занимаемой зарубинецко-киевским населением территории необходимо показать наличие древнейшей славянской гидронимии. Но ее здесь нет и в помине. Есть лишь очень поздняя восточнославянская (ориентировочно 10-11 веков). Именно ее самым бесцеремонным образом, прямо искажая точку зрения Топорова и Трубачева, пытался нам выдать за праславянскую и общеславянскую Сергей Назин. …
Отвечу позже на Ваши вопрос. Давно книгу не перечитывал, но помню твердо: все славянские гидронимы обнаруженные в Верхнем Поднепровье делятся на два пласта: ранний (довосточнославянский) и поздний (восточнославяянский). Из того что в Верхнем Поднепровье балтское население жило в X — XI вв. (в чем я сильно сомневаюсь, поскольку в летописи никаких балтских племен там не упомянуто) вовсе не следует, что славяне поселились там только с этого времени.
Сергею Назину. Вам кажутся дикими слова академика Валентина Седова о «романизированных потомках гето-дакийских племен между Дунаем и Прутом»? Меж тем, Валентин Седов как историк и археолог … предметно занимался населением ипотешти-кындештской культуры. Почему мы не должны ему верить? … Помнится, вы точно также отрицали и мнение Юлии Колосовской о кельтизации, а затем романизации населения Паннонии. Понимаю, что это авторитетное мнение Седова и Колосовской ставит жирный крест на всей вашей теории. … Поскольку ваши слова о «вырезанных чуть ли не поголовно» римлянами варваров за пределами империи иначе чем «полный бред» оценить не могу. Римляне завоевали лишь внутреннюю часть Карпатской котловины, ставшую их провинцией Дакия — https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/224467/pub_5b73899cbf110c00a8ba6864_5b738a1227b4f300a96b6e86/scale_2400
Меж тем, территория державы Буребисты — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Dacia_82_BC.png, часть которой была захвачена римлянами в ходе дакийских войн (государство Децебала), занимала земли и к востоку от Карпат, которые римлян не заинтересовали. Здесь проживали многие племена: свободные даки, костобоки, бастарны, геты, бритолаги и прочие. Все они сохранились как свободные и независимые вплоть до прихода готов и гуннов. Их потомки стали ипотешти-кындешцами или СКЛАВИНАМИ византийских летописей. Были ли они романизированы, как полагает Седов? По крайней мере грубая варварская латынь была одним из основных языков, имевших хождение в междуречье Дуная и Днестра. На это нам намекает история с Псевдохильбудием, рассказанная Прокопием. Там некий ант, попав в плен к СКЛАВИНАМ выучил в совершенстве латинский язык. Настолько выучил, что смог выдавать себя за византийского полководца Хильбудия. Иначе говоря, у нас есть прямые указания летописей на романизацию СКЛАВИНОВ. А вот указаний на славянский язык последних нет от слова совсем.
Игорь Павлович, вы то ли уходите от неудобной Вам проблемы, …. Свободные даки жили ПО ТУ СТОРОНУ римской границы. Допустим, что как всякие приграничные жители они знали латынь, но свой то язык они как могли забыть? Почему свободные даки романизировались, а жившие в точно таких же условиях жители Германии не романизировались? Или вы скажите, что среди германцев не было ни одного знавшего латынь? Те же самые вопросы кстати венгерские ученые задают румынским. И слышат в ответ какие-то нечленораздельные восклицания. Какое романоязычное население может быть на землях никогда не бывших под римской оккупацией? P/S Я понимаю, что Вы живете в мире грез и эйфорий, и мой вопрос покажется Вам прозаическим, но каким образом Прокопий Кесарийский, человек который долгие годы провел в Италии и очевидно слышал как звучит романская речь, НЕ ЗАМЕТИЛ, что склавины и анты служившие под началом Велизария и которые Прокопия, судя по объему текста, заинтересовали более всех прочих варваров, ГОВОРИЛИ НА РОМАНСКОМ, а напротив назвал их язык «совершенно варварским»? Ваша теория ложна, коль скоро из нее вытекают ложные выводы легко опровергаемые источником.
О вятичах и антах. Нет ни малейших доказательств того, это экзоэтноним (наименование данное соседями) АНТЫ может быть хоть как-то связано с эндоэтнонимом (самоназванием) ВЯТИЧИ. Ни малейших. АНТЫ упоминаются в летописях с 4 по начало 7 века. После карательного похода аварского полководца Апсиха (первые годы 7 века) они навсегда исчезают со страниц исторических хроник. Очевидно, что этот племенной союз попросту исчез, распался. С АНТАМИ археологи вполне обоснованно связывают пеньковскую археологическую культуру. Вот ее основные памятники — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0._%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.svg/1280px-%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0._%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.svg.png Основная часть пеньковцев проживала между Днепром и Днестром, где собственно и видели АНТОВ византийские летописи. По Днестру пеньковцы граничили с населением ипотешти-кындештской культуры, летописными СКЛАВИНАМИ (поселения между Прутом и Днестром одинаково близки как ипотештинцам, так и пеньковцам). Что касается ВЯТИЧЕЙ, то это племя появляется исключительно в Повести времянных лет, летописи 12 века. Славяне вообще приходят на территорию Оки и верховьев Дона (то есть в район расселения вятичей) не ранее 10-11 веков. До того там проживает ГОЛЯДЬ, МЕЩЕРА, МОРДВА — очевидно неславянские племена. Смотри карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Slav-7-8-obrez.png/800px-Slav-7-8-obrez.png По мнению археологов, происходят ВЯТИЧИ отнюдь не от пеньковцев-АНТОВ, а то ли от колочинского, то ли от именьковского населения с проникновением праго-корчакцев. Между АНТАМИ и ВЯТИЧАМИ вообще нет ничего общего, кроме пары схожих звуков в названиях. Считать вторых потомками первых — это натягивать сову на глобус.
Мнение археологов о родстве слов АНТЫ и ВЯТИЧИ имеет значения не большее, чем мое мнение о том, кто реально победил на текущих выборах в CША :-). Лингвистических же препятствий нет никаких: венеды — анты — вят(ичи) это разные варианты одного и того же этнонима.
На это нам намекает история с Псевдохильбудием, рассказанная Прокопием. Там некий ант, попав в плен к СКЛАВИНАМ выучил в совершенстве латинский язык.
Это аргумент в пользу того, что единый язык антов и склавинов не мог быть латинским.
Он не выучил латынь в славянском плену — Игорь Павлович как всегда неточен в вольном пересказе — он ее просто знал. Откуда — это другой вопрос. Мое личное мнение, что этот человек и был настоящим Хильвудием, просто его объявили самозванцем по возвращении в Византию, чтобы «замять дело» и «спрятать концы в воду». Зачем нужен внезапно воскресший «магистер милитум», на эту должность и других желающих было навалом.
Шамилю Галееву. Но он вполне мог быть гуннским или готским, ибо и предки пеньковцев и предки ипотештинцев сначала жили в готской державе Германариха, затем в гуннской империи Аттилы. Прокопий действительно сообщил, что у антов и склавинов был один язык. Но он ведь не говорил, что это язык славянский, правда? Меж тем, некоторые антские имена ясно показывают, что анты были кентумовцами по языку. Сатемовцы просто не смогли бы произнести такое имя как КЕЛАГАСТ. Единственное известное науке слово из лексикона СКЛАВИНОВ явно кельтское или романское — РИКС, как эти люди называли своих вождей. С чего мы должны считать их славяноязычными?
«Но он (варварский язык склавинов и антов) вполне мог быть гуннским или готским»,
НЕ МОГ. Прокопий Кесарийский был секретарем византийского полководца Велизария и сопровождал его во время его персидских, африканских и италийских походов. Он лично видел: и в рядах противников и в рядах византийской армии представителей едва ли не всех известных в то время варварских племен и спутать ничего не мог. По-готски говорили «белокурые варвары» (германцы), в число которых славяне не включались. Если бы у склавинов и антов был один язык с гуннами, я думаю Прокопий написал бы об этом, но он отметил только «гуннские нравы» славян.
Почему он не назвал язык склавинов и антов «славянским»? Это СОВРЕМЕННЫЙ термин, почтенный Игорь Павлович. Склавяны и анты были совершенно самостоятельными народами и называть язык антов «склавинским» было бы как-то странным.
Шамилю Галееву. Вы плохо знаете творчество Валентина Седова. Пражскую культуру он прекрасно знал, хоть и называл праго-корчакской. Пеньковскую называл праго-пеньковской, подчеркивая, что обе эти культуры в равной мере участвовали в миграции на Запад.
Вы плохо знаете творчество Валентина Седова.
Вынужден с Вами согласиться. Постараюсь это исправить.
Шамилю Галееву. Согласен с тем, что гуннский язык (как и аварский) выглядит подходящим кандидатом для того, чтобы воздействовать на балтские языки, превратив их в славянские. Но в чем преимущества аварской теории перед гуннской? Гуннская империя была очень кратковременным явлением. Аварский каганат просуществовал намного дольше. Это раз. Гунны практически не взаимодействовали с балтами. Их подданными были в первую очередь аланы и восточные германцы (готы, гепиды, вандалы и т.д). Отсюда у языка балтского происхождения было мало шансов получить распространение в империи гуннов. Авары же попали в Восточную Европу в тот момент, когда восточные германцы уже не были тут основным населением и много было недавних выходцев из лесного Поднепровья, то есть из балтской зоны. Первым покоренным аварами народом здесь стали АНТЫ, которые вполне могли быть балтоязычными. Именно из них аварам пришлось создавать своих подручных, посему у балтского языка (измененного под воздействием степняков) было много больше шансов распространится в державе аваров, чем в державе гуннов. Это два. Наконец, ареал распространения славянских языков в Европе идеально соответствует зоне влияния Аварского каганата и не совсем соответствует зоне влияния гуннов. В частности на юге Балкан гуннов не было, а авары и их подданные были. И славяне там появились. Кроме того, из гуннской империи вышло огромное количество народов — готы и гепиды, герулы и скиры и т.д. Многие из них (бывших подданных гуннов) попадали в зону цивилизованных народов — в Византию, в Галлию, в Италию, в Африку. Никто из бывших подданных гуннов ни одним словом не выдал знакомство со славянским языком. А вот подданные аваров везде и повсеместно говорили по-славянски. Отсюда вывод: гораздо более вероятно, что славянский язык сложился именно в Аварском каганате, а не в Гуннской империи.
Я не выдвигаю гипотез, у меня нет аргументов. Просто, если ИКЧ была праславянской, то это снимает много вопросов. А механизм распространения древнеславянского, начиная с 7-го века более-менее понятен.
(Здесь «древнеславянский» — тот диалект праславянского, от которого произошли современные славянские языки).
Вы опять фантазируете. Никаких АНТСКИХ подручных у авар не было. В походах на Балканы вместе с аварами участвуют только СКЛАВИНЫ, а это племя враждовало со своими родственниками антами.
О каком подчинении антов аварами при их появлении в Причерноморье в сер. VI в. можно говорить, если в начале VII в. по свидетельству Феофилакта Симокатты аварский каган послал полководца Апсиха «уничтожить этнос антов (вероятно как союзного Византии).» Зачем уничтожать подручных?
Анты балты? Мы же недавно обсуждали вопросы ареала балтской топонимии. Где анты и где балты? Вы может их еще в финны запишите?
Сергею Назину. Не думаю, что Прокопий был эксперт по языкам. Еще менее вероятно, что он знал гуннский язык, который к его времени в большинстве областей Европы уже вышел из употребления. Заметьте, кстати, что упоминание языка СКЛАВИНОВ и АНТОВ у Прокопия идет в том же отрывке, где он говорит о гуннских нравах этих племен: «У тех и у других один и тот же язык, достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них не белый или золотистый и не совсем черный, но все они темно-красные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый и без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. И некогда даже имя у склавинов и антов было одно и то же. В древности оба эти племени называли спорами («рассеянными»), думаю, потому, что они жили, занимая страну «спораден», «рассеянно», отдельными поселками. Поэтому-то им и земли надо занимать много. Они живут, занимая большую часть берега Истра, по ту сторону реки».
Если учесть, что под «массагетами» Прокопий тоже разумеет кочевников, для него это собирательное название всех степняков, то получается, что Прокопий прямо указывает нам на связь двух этих племен с гуннами. И ипотештинцы, и пеньковцы — бывшие подданные Аттилы. По сути, перед нами те невольники, кого гунны бросили здесь, уходя на Восток. Логично предположить, что эти люди знали гуннский язык и могли использовать его как средство межплеменного общения, своеобразный лингва-франко.
Это гораздо более правдоподобное предположение, чем басни о том, что потомки гето-дакийских племен могли заговорить на языке, близком балтскому, то есть славянском.
Сергею Назину. Кстати, как там поживает книга Топорова и Трубачева? Вы успели ее перечитать? Кажется, вы грозились предоставить оттуда цитаты, доказывающие, что по мнению этих авторов славянская колонизация имела место в Верхнем Поднепровье задолго до 10 века. Вам ведь надлежит доказать, что она была во 2-5 веках, в период существования киевской культуры, не так ли? Интересно, что вы сделали подобное заявление, со ссылкой на мнение Топорова и Трубачева, даже не заглядывая в их книгу. … Вот вам прямая ссылка — https://inslav.ru/images/stories/pdf/1962_Toporov_Trubachev.pdf — читайте. Я по прежнему жду от вас либо цитат этих авторов, либо признания своей ошибки.
Игорь Павлович, в отличие от Вас я не пробавляюсь цитатами, поскольку могу самостоятельно анализировать информацию. Восточнославянское состояние (древнерусский) — весьма позднее, в котором были проведены обе славянские палатализации: I — К>Ч, Г>Ж и II — К>Ц, Г>3. Они происходили НЕОДНОВРЕМЕННО, с большим временным перерывом. Суть в том, что вся балтская гидронимия в Верхнем Поднепровье оформлена по I (ранней) палатализации, вроде луЧёса, или мереЧь. Если бы славяне вторглись к балтам только в X — XI вв., то имелась бы гидронимия ТОЛЬКО со второй палатализацией, вроде «луЦеса» или «мереЦь», чего нет. Это говорит о том, что архаические славянские гидронимы занесены в Подесенье гораздо ранее «древнерусской» эпохи IX — X вв. Никакой другой волны южного населения кроме постзарубинецкого/киевского в эти места не прослеживается. Кроме них «славянами без II палатализации» в Верхнем Поднепровье быть некому.
Сергею Назину. И без всякой кобылы ясно, что славянский язык не мог сложиться в Валахии. Здесь в него попало бы значительное количество романской лексики и дако-гетских слов. Язык, который здесь сложился, мы знаем — румынский. В нем есть и то и то. Никакого другого языка здесь сложится не могло. Но славянский язык не мог сложиться и в Паннонии римского времени. Там бы в него попало огромное количество кельтских и романских слов, причем римская лексика покрывала бы как раз сферу общественной жизни. Мы же в славянском языке находил жалкие остатки былого величия — романские слова, связанные с сельхоздеятельностью. Очевидно, что славяне контактировали с носителями латыни в том момент, когда они были не грозными завоевателями (тех славяне не застали), а скромными крестьянами. Жители Паннонии таким образом не подходят на роль создателей славянского языка. Я уж не говорю о том, что основой славянского языка была речь южных балтов, равно удаленных как от западных балтов (предков пруссов и ятвягов), так и от восточных балтов (предков литовцев и латышей). Судя по топонимике, эти люди, давшие одну из основ славянской речи, жили в Верхнем Поднепровье. Потому истоки славянского языка надлежит искать только на Днепре.
О том, что романский язык образовался на территории румынии известно только румынам. В их языке есть весьма внушительный пласт общей лексики с албанским, это значит, что предки румын некогда жили в тесном соседстве с предками албанцев — автохтонами болгар. Румыны пришли с территорий к югу от Дуная не ранее XII в., когда образовалось II Болгарское царство, объединившее оба берега Дуная.
Какие романские слова связанные с сельхоздеятельностью Вам привиделись в славянском? Опять фантазии? ВСЯ ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКАЯ ЛЕКСИКА заимствована румынами из славянского, от плуга и борозд, до косы и лопаты. Только скотоводческая номенклатура у них своя либо общая с албанцами.
У Фредегара при описании Само (629г.) есть интересная фраза «славяне, которые называют себя венедами». То есть понятие славянской общности как минимум древнее Фредегара. Возникает интересная идея, почему бы слово «Слава» не являлось приветствием у славян, которое у греков воспринялось, как название «славного» народа «склавины» и передалось в латынь. Например, Слава Венду, Слава Чеху, Слава Хорвату и современное Слава Исусу, Слава Украине, Слава партии и т.д. Почему бы славянам не иметь традиции восхваления вождей и героев с глубины веков, которая отражается в менталитете и стало языковым маркером? Можно также рассмотреть общебытовое «слава», как «здравствуйте».
Сергею Назину. Это как это анты не были подручными аваров? Очень даже были. Пеньковские маркеры часто попадаются в Карпатской котловине аварского времени. Валентин Седов писал об этом так: «Создателями этой (аварской на Среднем Дунае) культуры были не только авары, но и более многочисленные племена, которых им удалось подчинить или включить в конгломерат в качестве союзников. Вещевые инвентари могильников, строение могил и погребальная обрядность, а также антропологические материалы указывают на сильную смешанность населения Аварского государства. Среди тюркоязычного населения, по данным погребальных памятников, выделяются авары, кутригуры, болгары, выходцы из Средней Азии и др. Самую же значительную часть населения составляли славяне. Это были потомки антов, как переселившиеся в Среднее Подунавье с гуннской миграционной волной, так и вовлеченные в мощный поток аварского продвижения».
Источник: https://historylib.org/historybooks/V—V—Sedov_Slavyane—Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/18
Лично я, понятно, полагаю, что эти пеньковские следы принадлежат аварским невольницам антского происхождения и их сыновьям. Другие исследователи, как тот же Седов, полагают, что часть антов была вовлечена в движение аваров на Запад и стала их союзниками. Эти люди в любом случае занимали привилегированное положение в Каганате. Стало быть, их по любому можно назвать аварскими подручными.
Какие пеньковские маркеры? Они сжигали покойников
О балтоязычии АНТОВ. Общепризнанно, что летописные АНТЫ — это население пеньковской археологической культуры. По поводу ее происхождения взгляды у археологов разделились. Часть ученых считает, что пеньковцы произошли от населения киевской культуры, другая часть (тот же Седов, например, или Русанова) полагали, что значительный вклад в пеньковцев внесли черняховцы (ГОТЫ). В любом случае, без киевлян не обошлось. На население киевской культуры, как мы уже здесь выяснили, проживало внутри балтского топонимического ареала. Славяне появились в Верхнем Поднепровье не ранее 10 века. Так считают Топоров с Трубачевым. Стало быть, киевляяне, обитавшие там со 2 по 5 века, никем иным кроме балтов быть не могли. Что и требовалось доказать.
Тогда и склавины балтоязычны, раз Прокопий говорит, что язык у обоих один и тот же и вообще кроме имени склавины и анты ничем не отличаются. А вы незадолго до этого божились, что склавине говорили то ли по-романски, то ли по-гуннски, то ли по-готски. Вы запутались в показаниях и очень давно. Концы с концами у Вас никак не сойдутся, вот в чем Ваша беда… Теория должна быть внутренне цельной и непротиворечивой, как моя например
Еще раз о стране СКЛАВИНОВ. По Прокопию СКЛАВИНЫ живу по другому (от византийцев) берегу Истра, гранича с АНТАМИ. Вот карта пеньковской археологической культуры — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0._%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.svg/1280px-%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0._%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.svg.png. Ответьте по честному — какая археологическая культура отвечает сразу двум этим условиям — граничит с пеньковской и одновременно расположена на северном берегу Нижнего Дуная. Есть только один ответ на этот вопрос — ипотешти-кындештская культура.
Зайдем с другой стороны, почитаем, что написал о СКЛАВИНАХ Иордан. Они у него точно являются жителями Скифии, потому ни в какой Паннонии, конечно же их искать не следует. Иордан описывает эту самую Скифию с запада на восток, по очереди перечисляя тамошние народы: «В Скифии первым с запада живет племя гепидов , окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе [по его области] протекает Тизия; с юга же [эту область] отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий стремительный и полный водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра. Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы (Карпаты). У левого их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами. Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих [племен] — распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов».
Как видим, СКЛАВИНЫ у Иордана получились следующим после гепидов народом Скифии, они живут по внешним склонам Карпатских гор, между гепидами и антами. Страна гепидов — это Дакия. Границы Гепидии хорошо ученым знакомы — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Gepid_kingdom_6th_century_-_ru.svg/1024px-Gepid_kingdom_6th_century_-_ru.svg.png
Это вся восточная половина внутренней Карпатской котловины. Следовательно, СКЛАВИНЫ по определению не могли жить в Паннонии, иначе они бы получались западнее гепидов. Земли склавинов доходят до Днестра, где их владения граничат с антами. Вспомним, что Прокопий тоже считал склавинов ближайшими соседями антов.
Многих смущает то обстоятельство, что у Иордана СКЛАВИНЫ живут вплоть до Вислы. Но во-первых, римляне считали истоками Вислы исток нынешней реки Сан — это на границе Польши, Словакии и Украины. Во-вторых, Иордан говорит, что владения склавинов тянутся на север до Вислы. То есть истоки Вислы (Сан) могут быть самыми северными рубежами страны СКЛАВИНОВ, что опять таки указывает на ипотештинскую культуру. Если вспомнить, как описывает страну СКЛАВИНОВ Маврикий, рассказавший, что их реки впадают в Истр, и советовавший полководцам воевать со склавинами, сгрузив все запасы на корабли дунайской флотилии, то нам ничего не остается как признать — СКЛАВИНАМИ были ипотештинцы, жители Валахии. Никаких иных склавинов византийцы в это время не знали.
Вы не тратьте слов, а укажите лучше РЕАЛЬНОЕ озеро, которое Иордан называет Мурсианским и от которого начинаются владения склавинов на западе. Краткость сестра таланта
Игорю Коломийцеву.
Викпедия: «Ипотешти-кындештская культура был сформирована антами — носителями пеньковской культуры, совместно с местным романизированным населением и просочившимися в регион нижнего Дуная славянами пражско-корчакской группы».
По мнению И.Клименко анты-пеньковцы и корчакцы (врядли пражцы) славили себя после готской неволи. По мнению греков жители данной местности любители внезапных атак, засад, рек, болот и хащ – склавины родственны антам.
Второй момент. Ипотешти-кындештская культура явно примитивнее культур романизированного населения при наличии, но археологи фиксируют римские изделия местного производства. То есть на территории данной культуры присутствуют славянские и романские древности.
Как вам идея совместного проживания, как вандалы с аланами, с постепенной ассимиляцией славянами автохтонного населения?
Причём вдальнейшем склавины послужили базисом для хорватов, серов и босняков, а анты болгар и македонян.
Вадиму Котоку Да я не против любых гипотез, но только при условии хорошего знания материала. На территории ипотешти-кындештской культуры действительно находят как пеньковские, так и праго-корчакские артефакты (в основном — керамику). Но дело в том, что эти вещи, свидетельствующие о миграциях сюда населения с севера и востока, появляются почти исключительно в три последние десятилетия 6 века. Приблизительно после 575 года. Византийские летописи (в частности Менандр) свидетельствуют, что в 571 году авары совершили большой карательный поход в страну склавинов при помощи византийского флота. Шестьдесят тысяч латных всадников было дважды греками переправлены через Дунай, после чего они принялись уничтожать селения склавинов. Как раз с этого момента исчезают многие поселения ипотешти-кындештской культуры, а здесь в Валахии появляются поселения пеньковского и праго-корчакского облика. Иначе говоря, миграции действительно были, но на самом последнем этапе существования ипотештинской культуры, когда она пережила серьезный кризис. Если верить Феофилакту Симокатте, то к самому концу 6 века византийцы так часто направляли за Дунай карательные экспедиции, что грабить там уже было практически нечего и некого. Иногда некоторые отряды не встречали вообще населения. Страна стояла пустынной. Значительная часть склавинов в это время уже переправилась на римскую землю (территория Северной Болгарии) и пряталась в тамошних горах.
Вскоре в Болгарии возникнет так называемая попинская культура, очень похожая на ипотештинскую. Среди этих людей будет ощущаться присутствие пеньковцев и праго-корчакцев, но очень слабое. На уровне одного-двух процентов от всей массы керамики.
Теперь по поводу романского присутствия среди ипотештинцев. С ним тоже не всё так просто. У ипотештинцев встречалась посуда, созданная на медленном гончарном круге. Ее было немало, от 90 до 50% на разных поселениях. Но она по технологии сильно отличалась от той посуды, что изготавливали в крепостях дунайского Лимеса. Скорее походит на керамику черняховцев. Почитайте румынских археологов, в первую очередь Флорина Курту и Евгения Теодора. Ипотештинцы вообще отличались друг от друга буквально в каждом поселении. Но большинство домостроительных приемов, как и прочих техник у них от местного дако-гетского населения. Хотя встречаются люди похожие на кельтов, на сарматов, на готов и так далее. Романизация здесь сказывалась разве в некотором количестве римских, а затем и византийских вещей и украшений, а также в популярности христианской символики — крестами здесь украшали многие сосуды. Но технологии были все равно в основном местные, дако-гетские и готские. Такая картина маслом.
Игорю Коломийцеву.
«Войны с готами» Прокопия Кесарийского (ок. 500 г. – ок. 565 г.) – до авар.
«III, 14… Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве [демократии], и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. И во всем остальном у обоих этих варварских племен вся жизнь и законы одинаковы. Они считают, что один только, бог, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды.
Они почитают реки, и нимф, и всякие другие божества, приносят жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания. Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все они часто меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротикамив руках, панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бедрах, и в таком виде идут на сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык, достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темно-красные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый, без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они неплохие и совсем не злобные, но во всей честоте сохраняют гуннские нравы».
Из «Истории» Менандра, написал в конце VI в. «Историю, повествующую о событиях с 558 до 582 года».
…Эллада была опустошаема склавинами…Как скоро авары переправились на противоположный берег, они начали немедленно жечь селения склавинов, разорять их и опустошать поля. Никто из живших там варваров не осмелился вступить с ними в бой; все убежали в чащи, в густые леса. …Он желал вместе с тем выразить благодарность кесарю и, сверх того, полагал, что склавинская земля изобилует деньгами, потому что издавна склавины грабили римлян… их же земля не была разорена никаким другим народом.
Из «Стратегикона» Псевдо-Маврикия (582 – 602 гг.)
XI, 5. Племена славян и антов сходны по своему образу жизни, по своим нравам, по своей любви к свободе; их никоим образом нельзя склонить к рабству или подчинению в своей стране. Они многочисленны, выносливы, легко переносят жар, холод, дождь, наготу, недостаток в пище. К прибывающим к ним иноземцам относятся они ласково…У них большое количество разнообразного скота и плодов земных, лежащих в кучах, в особенности проса и пшеницы.
Скромность их женщин превышает всякую человеческую природу, так что большинство их считают смерть своего мужа своей смертью и добровольно удушают себя, не считая пребывание во вдовстве за жизнь.
Они селятся в лесах, у неудобопроходимых рек, болот…Сражаться со своими врагами они любят в местах, поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах; с выгодой для себя пользуются [засадами], внезапными атаками, хитростями, и днем и ночью изобретая много [разнообразных способов]. Опытны они также и в переправе через реки, превосходя в этом отношении всех людей. Мужественно выдерживают они пребывание в воде, так что часто некоторые из числа остающихся дома, будучи застигнуты внезапным нападением, погружаются в пучину вод. …Каждый вооружен двумя небольшими копьями, некоторые имеют также щиты, прочные, но трудно переносимые [с места на место]. Они пользуются также деревянными луками и небольшими стрелами, намоченными особым для стрел ядом, сильно действующим…
«О нападении славян на Византию во второй половине этого века» Иоанн Эфесский события 583 – 584 гг.
Гл. 25… В третьем году после смерти царя Юстина (II) и воцарения победителя Тиберия совершил нападение проклятый НАРОД СКЛАВИНЫ. Они стремительно прошли всю Элладу, страны Фессалоники и всей Фракии и покорили многие города и крепости. Они опустошили и сожгли их, взяли пленных и стали господами на земле. Они осели на ней господами, как на своей, без страха.
В ответ на жалобы епископа Салоны Максима, что славяне постоянно нападают на город, папа Григорий I (590 – 604 гг.) написал приводимое ниже письмо.
«Славянский народ, так сильно угрожающий вам, смущает меня и огорчает. Огорчаюсь, ибо соболезную вам. Смущаюсь, ибо славяне из Истрии стали уже проникать в Италию… Но не советую вам впадать в отчаяние, ибо тем, кто будет жить после нас, суждено увидеть еще худшее».
Прокопий Кесарийский в начале (ок. 500 г. – ок. 565 г.) и Псевдо-Маврикий( 582 – 602 гг.) отмечают полное родство Склавинов с Антами. Но антов не называют славянами.
Исходя из «Хроники Фредегара» Уже как минимум в начале VI в. знакомы Славяне – Венеды (виниды) и Собры, которых сложно связать со склавинам греков.
Предварительные выводы:
1. Склавины издавна (до появления авар) грабили римлян.
2. По-видимому гунны не раззоряли небольшие бедные поселения антов и корчакцев (позднего Черняхова).
Этот факт приближает нас к пониманию, что именно понятие и слово «славяне» имеет готское начало в виде «молчуны». Традиция грабить также имеет готские и гуннские корни у бывших земледельцев праславян-рабов готов.
3. Авары не могли уничтожить практически неуловимых склавинов с их маленькими, мобильными и редкими поселениями. Скорость передвижения тяжелой конницы не более 30 км в сутки с привалом (два-три часа бега вестовым склавинам). В лесах и болотистой местности склавины были в безопасности.
4. Нигде не упоминается, что склавины прятались в горах.
5. Конец VI в. – начало VII в. Римский папа и Иоанн Эфесский видят в славянах НАРОД.
6. Бросание копий во врага и стрельба отравленными стрелами – чисто славянская особенность ведения боя.
«Сказание о чудесах св. Дмитрия» конец VI и начал VII в.
поднялся народ славянский, бесчисленное множество из дрогувитов, сагудатов, велегезитов, веунитов, верзитов и прочих народов. Научившись делать лодки из одного дерева и снарядив их для плавания по морю, они опустошили всю Фессалию и расположенные кругом нее и Эллады острова, еще же и Кикладские острова и всю Ахею, Эпир и большую часть Иллирика и часть Азии и сделали необитаемыми многие города и области.
Автор отделяет народ славян от прочих народов.
Виктору Антонову. А почему вы решили, что венедами всегда и всюду называли именно славян? Откуда такая уверенность? Древние писатели наблюдали племя ВЕНЕДОВ в самых разных местах — в районе нынешней Венеции, например. Это тоже были славяне? Цезарь наблюдал венедов-мореходов в Бретани, на северо-западной оконечности нынешней Франции. Это, по вашему, были славяне? Поздние венеды, по данным римских летописцев, сосредоточились где-то к востоку от Вислы, то есть уже в Сарматии. Еще восточнее их помещает упомянутый вами Тацит. Он пишет: «Здесь конец Свебии (то есть восточной части Германии). Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне. У феннов — поразительная дикость, жалкое убожество; у них нет ни оборонительного оружия, ни лошадей, ни постоянного крова над головой; их пища — трава, одежда — шкуры, ложе — земля; все свои упования они возлагают на стрелы, на которые, из-за недостатка в железе, насаживают костяной наконечник. Та же охота доставляет пропитание как мужчинам, так и женщинам; ведь они повсюду сопровождают своих мужей и притязают на свою долю добычи. И у малых детей нет другого убежища от дикого зверя и непогоды, кроме кое-как сплетенного из ветвей и доставляющего им укрытие шалаша; сюда же возвращаются фенны зрелого возраста, здесь же пристанище престарелых». Бастарны (они же певкины) археологам представляются поянешти-лукашеской группировкой. Эти люди проживали по внешним склонам Карпатских гор в нынешней Молдове. Смотри карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/0300_Ukraine_Sarmats.png Если феннами считать финоязычные охотничьи племена, то венеды Тацита — это днепровские балты. Однако, намного правдоподобней иная версия. Что феннами тогда называли именно лесных днепровских балтов, мирных охотников, практически не знающих железа. Тогда разбойниками-венедами становится население зарубинецкой культуры. Но зарубинецкие племена, особенно на позднем этапе, когда они превратились в киевскую культуру, проживали преимущественно в зоне сплошной балтской топонимики. Стало быть, эти люди были балтами. И причем тут тогда славяне? Что касается прозвища «венеды», то это лишь прозвище, которое было дано славянам соседями — германцами и финнами. И те и другие привыкли называть своих восточных (для германцев) и южных (для финнов) соседей именем венеды-венды, независимо кто на самом деле в тех местах проживал. Так древнее имя венеды в конце концов и на славян перешло. Но сами славяне никогда себя венедами не называли и не считали. Само сочетание звуков В-Н-Д для славянских языков нехарактерно.
Вадиму Котоку. Вы нахватали цитат из произведений византийских авторов, но свалили их в одну бесформенную кучу, поскольку не в состоянии проанализировать изложенных в них факты. Более того, многие ваши цитаты не точны и искажают смысл изначально заложенной в летописи информации. Это потому, что вы сами не в состоянии проверить качество цитат. Советую вам в дальнейшем обращаться по этому поводу к книге «Свод древнейших письменных известий о славянах», том первый и второй. Там и переводы даны более точные и проведен, со ссылкой на исследователей, первичный анализ летописных сведений.
К примеру, вы цитируете Прокопия: «Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темно-красные». Не задумывались, что цитата выглядит несколько странной? Как эти люди могут быть одновременно очень белыми и темно-красными? На самом деле, Прокопий отличал склавинов и антов от белокурых и светловолосых народов, таких как готы. Они у него занимают промежуточное положение между блондинистыми северянами и темными южанами. Цитата должна переводится следующим образом: «Цвет кожи у них не совсем белый и не золотистый, но и не совсем черный, но все они темно-красные», то есть темно-русые и слегка смуглокожие, промежуточного варианта между северянами и южанами.
Подобных ошибок в приведенных вами цитатах масса. Византийцы не знали слова СЛАВЯНЕ. Только СКЛАВИНЫ. А у вас первый этноним нет нет и проскакивает. Тот же Прокопий вовсе не прославляет демократизм склавинов и антов, но напротив, ужасается их уровню организации, точнее, дезорганизации. Он использует термин ДИМОКРАТИЯ, то есть власть отдельных группировок, димов (подобно цирковым партиям в Византии).
Неверные цитаты не позволяют вам увидеть, что на самом деле византийцы считали склавинов и антов жителями не только речной и болотистой, но и горной и лесной местности. Теснины и обрывы, которые упоминаются в византийских летописях это именно горная терминология для греков.
Обратите внимание еще вот на какие детали. Менандр описывает, как византийский флот магистра Иоанна вначале перевез аварскую конницу на южный берег Истра, то есть Нижнего Дуная. Произошло это где-то в районе нынешнего Белграда. Затем аварская конница самостоятельно двинулась на восток, вероятно, по старой римской военной дороге. Где то в Малой Скифии (то есть в Добружде), византийцы снова перевезли аварских латных всадников на северный берег Дуная. При этом, со слов Менандра, аварские конники «начали немедленно жечь селения склавинов, разорять их и опустошать поля». Получается, что владения СКЛАВИНОВ примыкали непосредственно к берегам Дуная. Спрашивается, так кем же в таком случае были СКЛАВИНЫ, если не населением ипотешти-кындештской культуры. Смотрим карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Slavic_archaeological_cultures%2C_beginning_of_7th_century.png
Что касается ваших наивных рассуждений о том, что латные всадники не могли уничтожить пехоту склавинов, то они выдают полное незнание вами тогдашних тактик. Могли. Более того, практически уничтожили. У аваров уже до того был успешный опыт покорения антов. Этот опыт они затем перенесли на склавинов. Его же император Маврикий рекомендовал взять на вооружение своей армии, которая в это время тоже состояла в первую очередь из латной конницы. Секрет борьбы со склавинами и антами заключался в ведении боевых действий против них в зимних условиях, когда эти варвары становились весьма уязвимы.
В общем, мне жаль, что вы так мало смогли извлечь полезной информации из византийских источников.
Здесь было много апелляций карте из книги В. Н. Топорова и О. Н. Трубачева 1962 г. https://inslav.ru/images/stories/pdf/1962_Toporov_Trubachev.pdf Однако это карта балтизмов, а не славянских топонимов. Поэтому нужно и важно читать текст и выводы, а не домысливать.
Действительно, на стр. 242-250 авторы пишут: «Хронологически наиболее поздним этническим элементом Верхнего Поднепровья являются восточные славяне. Появившись в этом районе относительно поздно, славяне, тем не менее, постепенно охватили всю рассматриваемую территорию, что выражается, в частности, в огромном количестве славянских гидронимов или же иноязычных названий, прошедших через славянскую обработку…В частности, гидронимические данные недвусмысленно подтверждают, что расселение восточных славян к северу шло в первую очередь по рекам Днепровского бассейна, названия которых обнаруживают более старые славянские черты, чем реки Донского бассейна… Данные славянской гидронимии с нашей территории позволяют говорить о том, что восточные славяне продвигались на север и северо-восток и по течению самого Днепра, и по Сожи, и по Десне. Возможно, что при более тщательном анализе гидронимических данных удастся наметить некоторые дополнительные, промежуточные рубежи продвижения восточных славян. Однако пока такие данные слишком невелики. Точно так же у нас нет пока серьезных оснований для того, чтобы с помощью гидронимических фактов судить, осуществлялось ли движение славян одновременно по этим трем рекам или же нужно говорить о трех различных хронологически волнах славянской экспансии. Зато можно сказать, что славянская колонизация Посемья, независимо от ее хронологических рамок, довольно заметно отличалась по своему характеру от освоения пространства между верхним течением Днепра и Десной. Еще более очевиден иной, несомненно более поздний, характер освоения правобережья Днепра к северу от Припяти. Хотя, как было сказано выше, Припять, по-видимому, не была непроходимым рубежом, все же территория к северу и югу от нее в гидронимическом отношении представляется явно неоднородной. Если к югу от этой реки гидронимия представляет собой древнейший славянский гидронимический пласт (!), то к северу от нее господствует гидронимия балтийского типа, а славянские названия представлены, как правило, весьма поздними образованиями (причем в ряде случаев речь идет о славянском оформлении балтийских корней). Анализ славянских речных названий к северу от Припяти и вплоть до верховьев Немана делает почти бесспорной мысль о том, что восточные славяне, осваивавшие эту территорию, пришли сюда с востока, с днепровского левобережья, и лишь потом, уже на глазах истории, стали распространяться к северу, вытесняя или ассимилируя более древнее население… В действительности вопрос о финских заимствованиях в праславянском или части его диалектов вполне естественен. Еще в первой половине I тыс. н. э. мы имеем дело, по-видимому, с довольно однородным и компактным территориально славянским языковым массивом, распространение по которому заимствованных слов, хотя бы и полученных первоначально на периферии славянства, может считаться в порядке вещей. С финноугорской стороны дифференциация была несравненно более глубокой и к упомянутому условному моменту имела уже длительную историю. Это обстоятельство не благоприятствовало тому, чтобы заимствованное слово распространялось за пределы одной языковой группы или даже одного языка. В этом нужно усматривать коренное различие возможностей распространения заимствованных слов в славянском и в финноугорском. Сейчас целесообразно сразу обратиться к рассмотрению конкретного материала. Уже давно замечено, что те немногие заимствования из иранского, которые имеют общеславянский характер, представлены все также в финноугорских языках (ср. слав. bogv.морд, pavas, pas;слав, sbto: фин. sata;слав, xata:фин. kotaи др.) К сожалению, среди подобных наблюдений есть и несколько сомнительных сопоставлений, на которых здесь нет возможности останавливаться. С другой стороны, этот перечень можно пополнить соответствиями славянского и финских, имеющими общий источник в иранском (ср., например, ст.-слав, сатъ ‘он говорит’: удм. Si- zirii, sizin’!’давать обет, приносить жертву’, авест. sqhaiti’возвещает’ и др.) В отличие от ирано-финских связей славяно-иранские контакты гораздо более кратковременны. Тем многозначительнее наличие приведенных соответствий в заимствованиях, которые позволяют представить дело так, будто славянский в известный момент «подключился» к финно-иранским языковым связям. В эпоху, вероятно, близкую ко времени заимствования перечисленных общих иранских элементов, а для некоторых приводимых ниже случаев — в более позднюю эпоху судя по неполноте охвата славянских языков, появился в славянском ряд слов, которые представляется допустимым считать заимствованиями из финских языков. Одним из таких примеров можно, по-видимому, считать слав. *ро1ъ, *polov-ina.Соответствующая финноугорская форма интересна тем, что это — единственное числительное (половина), возводимое достоверно к приуральскому периоду. Исконный характер и древность его в финноугорском несомненны, близкие формы живут во всех финноугорских языках[2]. На близость слав. ро1ъ и соответствующих финноугорских форм уже давно было обращено внимание. Индоевропейские родственные связи славянского слова крайне недостоверны (см. REW, II, 390). В связи с этим совершенно справедливо высказывали мнение, что слав. ро1ъ представляет собой заимствование из какого-то финноугорского языка. Связь славянского и финноугорского слов принадлежит к числу весьма красноречивых и нет оснований сомневаться в ней, несмотря па недавние протесты. Более того, мы вправе придавать самое серьезное значение тому факту, что на индоевропейской периферии, обращенной в сторону финноугорского, славянский с древних времен обозначает половину общим с финноуграми словом, тогда как балтийский имеет для этого совершенно особые средства выражения. Слав. *deЬъ не имеет достоверной этимологии, ибо таковой нельзя считать без натяжки ни одно из многочисленных известных в науке толкований (REW, I, 377). Главный недостаток новой этимологии Фалька («Scando-Slavica», IV, 1958, 265 и след.) состоит в том, что производя *dqbbиз и.-е. *dheub-,автор заставляет признать здесь наличие инфикса -п~, совершенно не выясняя его морфологической или семантической роли. Поэтому было бы неразумно пренебрегать близостью слав. * dqba><2* dombo-и фин. tammi’дуб’, морд, tumo, tumä’то же’ и др. Праслав. *dombo-могло быть заимствовало из прафин. диал. *tamb- (^>фин. tamm-).Что касается трудности объяснения различия в начальном согласном (d-в финноугорском обычно не начинало слова), то интересно отметить, что с той же последовательностью финноугорская фонетика избегала -t-в интервокальной позиции. Позиция начала слова мало чем отличается от этой последней, если иметь в виду условия сандхи в связной речи. Современные финноугорские языки дают в этом смысле совершенно ясные показания. Так, общемордовским является правило перехода глухого согласного в начале слова в звонкий в положении после звонкого согласного. И в данном случае при славяно-финском соответствии в обозначении дуба балтийский снова оказывается в стороне, ср. балт. *anzö- las’дуб’. Праслав. *scukaобычно этимологизируют как расширенную детерминативом -к- основу *skeu-,ср. иное расширение в укр. щупан, польск. szczupak,н.-луж. scipeiw.Это предполагает возможность славянского образования на -к-, -р- от основы *skeu-,самостоятельное существование которой в славянском, однако, сомнительно. Отдавая себе отчет в многозначности слав, scмы, тем не менее, допускаем, что слав. *scukaпродолжает не первоначальное *skjukaили *stjuka,а форму, заимствованную из финноугорских, ср. фин. hauki’щука’, удм. tsipel’то же’ и родственные. Финноугорская этимология праслав. scukaпозволяет по-иному истолковать существование вариантов с губным концом основы — как отражение разных форм прафинской парадигмы *tsaup-/*tsauki(им. ед., сильная ступень согласного) — *tsauBenl*t$auGen(род. ед., слабая ступень), откуда слав. *scak-l*scup~l*scub-. Сюда примыкает славяно-финское соответствие названий крысы, мыши: польск. szczar’крыса’, укр. щур и др.: морд, tsever, tsejef, sejar,фин. hiiri’мышь’, удм. sirи др. Однако более узкое распространение слова *scarbв славянском (только в северной части славянского мира, исключая великорусский) вынуждает говорить о более позднем времени заимствования, чем для scaka.Но и это заимствование предшествовало эпохе восточнославянской экспансии. Прочие объяснения слова §сагъ нельзя признать вероятными. Слав. *БОтъ (единственное из рассматриваемых здесь слов, имеющее балтийские соответствия: лит. särrtas,лтш. sams’сом’) не имеет достоверно близких форм в других индоевропейских языках. Близкие литовская и латышская формы тоже изолированы по отношению к прочей балтийской лексике. Источником славянских и балтийских слов могли бы быть сочтены фин. sampi’осетр’, мар. samba’налим’ и родственные. Возможно, •слав, sonvbбыло заимствовано из той группы финноугорских диалектов, где соответствующее слово означало налима. Перенос значения ‘налим’ ’сом’ мог осуществиться вторично. Вскрываемое этимологически значение •слав. *тъпъ ‘налим’ — ‘маленький’ обнаруживает известную эллиптичность и продолжает, вероятно, двучленное *тьпъ sorm>’маленький сом’. Толчок к такому перераспределению названий должно было дать изменение первоначального значения ‘налим’’сом’ у слав, зотъ. Разобранные выше славяно-финские лексические связи следует отнести к древнеславянскому периоду. Эти контакты, видимо, не носили восточнославянско-финского характера, ставшего, как известно, на определенном более позднем этапе единственной формой славяно-финских языковых отношений. Экспансия восточного славянства поставила славян в новые отношения к финноугорским племенам. Наиболее сложный характер они носили, по-видимому, при освоении тех районов, где в течение длительного времени имел место контакт балтийского населения с финноугорским. Некоторые следы позволяют, утверждать, что эти языковые взаимоотношения всех трех ■ компонентов (балтов, финнов и славян) носили весьма интимный характер».
P.S. Резюме:
1) Таким образом, В. Топоров и О. Трубачев отмечают «древнейший славянский гидронимический пласт » к югу от Припяти, при том, что там же есть и пятна балтской топонимики. Это как раз полностью соответствует выявленной мной уникальной славянской и балтской (литовской) топонимии, перенесенной позднее в прочие регионы, — в Центральную Европу и на Балканы, при славянских миграциях. То есть ранние (пра)славяне явно жили южнее Припяти по соседству/смешано с родовыми группами/племенами балтов-ранних литовцев.
2) древние заимствования из угро-финских языков также указывают на контакты ранних славян в Полесье-Поднепровье с угро-финнами и иранскими племенами еще до начала периода колонизации верхнего Поднепровья, и славянской экспансии. См. также врезку на карте http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/579.jpg, говорящую про присутствие, хотя видимо и небольшое, финских племен в Полесье и Поднепровье.
3) Это дополнительные немаловажные аргументы в пользу локализации территории ранних славян перед началом масштабной колонизации — в регионе южнее Припяти, северной Житомирщине и примыкающей Киевщине/Поднепровье.
Александру Букалову. Я очень рад, Александр, что вы прочитали книгу Топорова-Трубачева, и уловили суть их идей (что никак не удается сделать Сергею Назину, который постоянно их позицию искажает). Действительно, эти авторитетные ученые справедливо полагали, что территории севернее Припяти-Десны всецело принадлежали балтоязычным племенам. Если кто и появлялся в тех краях — то финны. И такое положение дел сохранялось очень долго — до 10-11 века. Что касается древнейшей славянской топонимии, то ее Топоров и Трубачев видят южнее Припяти, в той зоне, где имеется и балтская топонимика, хоть уже и не такая густая. Согласен с вами и в том, что очень важен ещё один вывод Трубачева-Топорова — о языковых контактах славян и финнов в тот период, когда славяне еще не разделились на западных, восточных и южных. Он заставляет нас искать прародину славян где-то в Поднепровье, поскольку вряд ли за всю свою историю лесные финнские племена могли выбраться южнее или западнее.
А теперь давайте вместе с вами подумаем, какие выводы мы должны сделать из этого масштабного исследования Топорова-Трубачева? Во-первых, конечно, они ставят еще один дополнительный крест на версии Назина, поскольку никаких финнов в Паннонии никогда не было. Во-вторых, и это тоже очень важно, они ставят большой и жирный крест на современных версиях происхождения славян отечественных авторов. Почти все из них предполагают славяноязычие зарубинецкого и киевского населения. Но и зарубинецкие племена, и, особенно, киевские проживали севернее условной линии Припять-Десна, то есть в зоне сплошной и глубокой балтской топонимии. Они были балтами. А сами по себе балты без посторонней помощи степных сатемовских племен славянами стать никак не могли.
Вроде бы по первому взгляду, идеи Топорова и Трубачева работают на вашу версию — расположить прародину славян в области южнее Припяти — на Волыни и в Житомирщине. Но есть тут несколько проблемок. Во-первых, ни Топоров, ни Трубачев никогда не утверждали, что данная территория была единственной, где встречалась древнейшая славянская топонимия. Напротив, они, в частности Трубачев, находили ее и намного западнее — как на берегах Днестра, так и на Среднем Дунае. Это действительно точка зрения Трубачева, которую он многократно высказывал (Топоров более специализировался по балтской топонимии). Получается, что славяне почти одновременно в свой древнейший период оказались на огромной территории — от Паннонии до Волыни. И эту территорию они занимали еще до распада на южных, восточных и западных славян. Когда именно славяне жили на столь огромном пространстве не совсем ясно, но явно до 10 века, когда начался распад единого славянского языка. И тут возникает главный вопрос — а с какой археологической культурой мы должны связывать общеславянский язык? Какое сообщество, существовавшее ранее 10 века могло его распространить. Заметьте, это сообщество должно было иметь с одной стороны контакты с финскими племенами, с другой — с романскими, на что неустанно указывает нам Сергей Назин. И кроме того, это сообщество должно было в основе своей иметь серьезный пласт балтской лексики, с одной стороны, и степного сатемного воздействия и алтайской фонетики, с другой.
Вы, конечно, желаете славянскую прародину притащить к себе на Украину, ужав ее до небольшого региона — Волынь и Житомирщина. Однако, с археологической точки зрения эта версия не выдерживает критики. С кем вы связываете волынско-житомирских славян. С милоградцами? Но милоградцы занимали территории в основном к северу от Припяти и Десны. В позднейший период своей истории, накануне появления зарубинецких пришельцев, они вообще встречались исключительно на севере, в районе Березины и Сожи, то есть в самом эпицентре сплошной балтской топонимии. И это однозначно делает их балтами. Волынь и Житомирщина стояли пустынными к началу нашей эры. Затем здесь появились гото-гепидские племена (вельбарско-черняховские в терминологии археологов). Причем здесь на Волыни был один из главных центров Готской державы и просуществовал он очень долго — практически до конца 4 века. Здешние готы в антропологическом плане сильно отличались от славян. Нет такого народа, который бы с древнейших времен жил на Волыни и на Житомирщине, сохраняя славянский язык. Археологи четко видят здесь многократную и полную замену населения.
Зато версия о балтоговорящем племени, попавшем в неволю к аварам и создавшем новую уникальную речь, затем распространившуюся по всему Аварскому каганату — от Паннонии до Волыни — всё ставит на свои места. Каганат идеально охватывает всю зону древнейшей славянской топонимики. Осталось только объяснить нежданное возвышение носителей новой речи в Аварском каганате. ***
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Мы неоднократно напоминали, что гаремную тему на нашем сайте считаем исчерпанной
Сергею Назину. Взгляните сюда — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5
И вы сами убедитесь, что основные заимствования из поздней латыни в славянский язык относятся к сельскому хозяйству: персик, свекла, черешня, капуста, перец, латук, буйвол, кобыла, голубка и т.д. Есть еще небольшой пласт, связанный с христианством: «крест, христианин, месса, алтарь, рака, язычник». Все эти термины однозначно указывают на то, что взаимодействие с романским населением было поздним. Славяне увидели романоязычных уже мирными христианскими земледельцами. Но не язычниками-завоевателями времен Римской империи. Славянам не известны такие слова как легион, император, манипула, консул, легат и так далее. Оспорить это положение невозможно. А ведь по вашей версии, паннонские славяне должны были взаимодействовать с Римом в период его максимального могущества. Лексика выдает, что это не так.
Сергею Назину. Вы приписали Топорову и Трубачеву точку зрения, которую они никогда не разделяли. Я потребовал от вас подтвердить это цитатами из их произведения или признать ошибку. Теперь вы пишите: «в отличие от Вас я не пробавляюсь цитатами». Конечно, не пробавляетесь. Ибо их у вас нет. Цитат, подтверждающих, что Топоров к концу жизни отказался от своих взглядов на широкое распространение балтской топонимии в Поднепровье. Или цитат, подтверждающих, что Топоров и Трубачев видели в Поднепровье миграцию не восточных славян, а общеславянского населения, якобы в виде киевской культуры 2-5 веков. Теперь вы пытаетесь доказательства и конкретные цитаты заменить своими личными измышлениями. Напрасный труд. Речь ведь в нашем споре шла не о ваших взглядах. А о том, что вы приписали Топорову и Трубачеву те мысли, которых у них никогда не было. Хотелось бы, чтобы вы нашли в себе силы извиниться перед памятью этих ученых, одного из которых вы считаете к тому же своим учителем.
Вы опять ничего не можете возразить по существу, а как адвокат, защищающий заведомо ложное дело цепляетесь за процедурные вопросы и давите на эмоции: «память ученых», «ваш учитель» и пр. лирику не относящуюся к делу.
Игорю Коломийцеву.
Вам представлены цитаты известных греческих учёных (не писателей) в соответствии с хронологией.
Вынужден вам напомнить, что вы заявили:
Страна стояла пустынной. Значительная часть склавинов в это время уже переправилась на римскую землю (территория Северной Болгарии) и пряталась в тамошних горах.
о миграциях сюда населения с севера и востока, появляются почти исключительно в три последние десятилетия 6 века. Приблизительно после 575 года.
Я вам цитатами доказал, что склавины не пострадали численностью, потому что не оказывали сопротивление аварам, а прятались.
Вы искажаете действительность того времени.
Советую вам в дальнейшем обращаться по этому поводу к книге «Свод древнейших письменных известий о славянах»
Спасибо за совет. Обойдёмся без…Я обращаюсь к разным альтернативным источникам.
Как эти люди могут быть одновременно очень белыми и темно-красными?
И что мешает потомкам корчакцев в составе склавинов и потомкам деснинцев в составе антов быть блондинами?
На самом деле, Прокопий отличал склавинов и антов от белокурых и светловолосых народов, таких как готы.
Это вам лично Прокопий сообщил? И с каких это соображений готы в VI в. стали блондинами? Как минимум археология нам сообщает о совместных браках готов с сарматами. Какие-то многочисленные моноготские поселения блондинов в Черняховской культуре мне неизвестны. Явно ваши фантазии.
Византийцы не знали слова СЛАВЯНЕ. Только СКЛАВИНЫ. А у вас первый этноним нет нет и проскакивает
Допустим. На что это влияет? В славянских языках нет слова «склавины». Мы же не назывем Россию по-английски Раше.
Он использует термин ДИМОКРАТИЯ, то есть власть отдельных группировок, димов (подобно цирковым партиям в Византии).
Бред. Комбинированная власть вождя и старейшин предполагает выборность. Не слышал про династии вождей склавинов и антов. Само тоже выбирали.
Сказки про места переправы греками авар оставьте своим почитателям. Железные Ворота исследованы археологами по песчинкам. Никаких следов авар нет.
Что касается ваших наивных рассуждений о том, что латные всадники не могли уничтожить пехоту склавинов, то они выдают полное незнание вами тогдашних тактик.
Что касается ваших наивных рассуждений,то не было никакой пехоты склавинов. Склавины разбежались и спрятались в лесах. Вы совершенно не знаете тактики действия славян. Рекомендую вамобратиться по этому поводу к книге «Свод древнейших письменных известий о славянах».
У аваров уже до того был успешный опыт покорения антов
Полнейшая чушь. Исторические сведения о покорении аварами антов отсутствуют. Известен разгром аварами антов в начале VII в.
В общем, мне жаль, что вы так мало смогли извлечь полезной информации из византийских источников.
И трактуете её так, как вам кажется и хочется.
Сергею Назину. Вы пишите: «Какие пеньковские маркеры? Они сжигали покойников :-)». Похоже, вы не знаете значения слова «маркёр»))). В археологии так называют любую характерную черту, отличающую эту археологическую культуру от других. Седов и другие выделяют в качестве маркеров пеньковского населения прежде всего форму их керамики, но также особенности домостроительства и вида очагов. Седов также считает, что именно у пеньковцев наряду с кремациями присутствовали ингумации, то бишь — трупоположения. Еще одним маркером пеньковцев он объявляет знаменитые пальчатые фибулы. Последние тезисы, с моей точки зрения, спорны. Трупоположения в пеньковской зоне, как и пальчатые фибулы принадлежат не самим пеньковцам, а как раз тем людям, что были отправлены к ним править от имени аваров — мартыновцам. Но в любом случае у пеньковской культуры имеются свои маркеры.
Вы излагаете теорию «антской миграции» в Среднее Подунавье, автором которой является В. В. Седов. Она противоречит письменным источникам: в Подунавье и на Балканах вместе с аварами действуют исключительно склавины, об антах ни слова нет — куда они делись по-Вашему?
Сергею Назину. Вы исходите из той логики, что у племени должен быть всего один язык. Однако, на самом деле в период Великого переселения народов почти все племена были полиязычны. То же самое отмечают этнологи у отсталых племен Африки или у американских индейцев. Подавляющее большинство этих людей говорило сразу на двух-трех языках, как родных. Для ипотештинцев такими языками,видимо, были латынь, гуннский и возможно дако-гетский. Для пеньковцев — балтский, готский и гуннский. С колочинцами пеньковцы говорили по-балтски, с дулебами и хорватами — на готском, с ипотештинцами — на гуннском. Нужда заставит стать полиглотом))).
В 1 книге о войне с вандалами Прокопий в тех же самых выражениях, что о склавинах и антах (один язык, внешность, религия-арианство) описывает «белокурые племена»: готов, вандалов, гепидов, бургундов. Он пишет: «все они говорят на одном языке, так называемом готском». Никакого многоязычия нет. У того же Прокопия описан случай, когда готы захватили в плен византийского полководца, армянина по происхождению. Он знал только по-армянски (может еще по-гречески), готы — тоже говорили только по-своему (и видимо по-романски). Когда стало ясно, что допрос невозможен, злополучного армянина просто прикончили за ненадобностью. Вот такие полиглоты.
Сергею Назину. Вы хотите, чтобы я назвал вам конкретное озеро, которое звалось у Иордана Мурсианским? Но дунайские берега сейчас и в 6 веке до нашей эры — это две больших разницы. Озер и болот тогда было многократно больше. Мурсианское озеро, вероятнее всего, было весьма небольшим. Ибо упоминается оно только у Иордана. Ни раньше, ни позже в поле зрения античных авторов оно не попадало. Поскольку именно от Мурсианского озера, вытекая из него, Дунай превращается в Истр, рискну предположить, что речь шла об одном из разливов Нижнего Дуная. Думаю, его надо искать, где-то в районе Железных Ворот, то есть там, где Дунай пробивается через Карпаты.
В качестве ориентира всегда дается некий ВЫДАЮЩИЙСЯ на местности природный объект, а не какой-то заурядный «разлив». В среднем Подунавье есть только ДВА ОЗЕРА: Балатон и Нейзидлерзее, первое названо у Иордана «Пельсо», второе «Мурсианским». Других вариантов нет. Иордан писал для читателя который плохо представлял границы расселения склавинов и антов, но четко понимал, где находятся рр. «Данастр», «Вистула» и «Мурсианское озеро на границе с Германией».
Сергею Назину. Летописная форма СЛОВЕНЕ существовала только в воображении автора «Повести временных лет». Впрочем, некоторые исследователи полагают, что он выдумал не только «словен ильменских», но и полян, древлян и многие иные племена. Не берусь судить насколько это соответствует действительности, но судя по топонимике Новгородской земли, эти люди сами себя СЛОВЕНАМИ точно не называли.
Гм, навскидку: 1) «Славе́нский конец — один из пяти концов (районов) древнего Новгорода. В раннее время — один из трёх, с Неревским и Людиным, древнейших концов, на основе которых в последующем сформировался город. Получил своё название от вошедшего в состав Новгорода посёлка, который в летописях именовался Холм (поселение на возвышенности). Располагается в южной части Торговой стороны, которая в своё время называлась Словенской. Княжеская резиденция была устроена на окраине Славенского холма на территории ещё свободной от плотной застройки к началу XI века. Вместе с усадьбой Ярослава находился двор его дружинников (см. Рюриково Городище).Древнейшая мостовая Михайловой улицы в Славенском конце датируется 974 годом» 2) «Словенская улица, дер. Юрьевка, под Новгородом, Словенские ключи в Псковской обл., дер. Большие Словени, Малые Словени (Могилеская обл., Беларусь), а также аналогичные деревни Славени (Витебская обл.) как раз на полпути между Могилевской и Псковской областями. И так далее, и тому подобное в этих регионах. Так что существование древних топонимов Словени в Восточной Европе на больших пространствах, а не только на Новгородчине, — это не вопрос, а вот миграционная траектория, как видим, — может идти и из Полесья, через Беларусь, не обязательно из Центральной Европы. И кстати, как я уже писал об этом, в топонимах я ранее обнаружил две равноправные древние формы — Слов- и Слав-, и современные лингвисты тоже пришли к выводу, что было две формы, и может быть на «а» была более ранней. Затем превалировала «о», потом — снова «а» — особенно у восточных славян.
Некоторым исследователям надо почитать главу 9 сочинения Константина Багрянородного «Об управлении империей», написанную задолго до рождения Нестора летописца, который перечисляет те же самые племена («славянии» в его терминологии).
Да как же нет: словенские ключи в изборске, р. Словенка (Венайоки), Словенский конец в Новгороде, Словенский волок на Кубенском озере?
Я не просто прочитал книгу Топорова и Трубачева, а еще и исследовал переносы ряда древних славянских и балтских гидронимов в ЦЕ и на Балканы. Вывод очевиден. Имеем древнейшие славянские гидронимы в Южном Полесье плюс небольшое количество балтских. Как бы там археологи не фиксировали смену археологических культур, гидронимы и пр., топонимы от этого не менялись. То есть основное население Южного Полесья-Киевщины демонстрирует топонимическо-языковую непрерывность с первых веков н. э. по сей день. И Топоров с Трубачевым особо пишут о компактной территории ранних славян, в противном случае в них не могли бы распространиться ни заимствования из финских, ни начаться первая палатализация. А вот в этом пункте я полностью солидаен с С. Назиным, который популярно объясняет: «Восточнославянское состояние (древнерусский) — весьма позднее, в котором были проведены обе славянские палатализации: I — К>Ч, Г>Ж и II — К>Ц, Г>3. Они происходили НЕОДНОВРЕМЕННО, с большим временным перерывом. Суть в том, что вся балтская гидронимия в Верхнем Поднепровье оформлена по I (ранней) палатализации, вроде луЧёса, или мереЧь. Если бы славяне вторглись к балтам только в X — XI вв., то имелась бы гидронимия ТОЛЬКО со второй палатализацией, вроде «луЦеса» или «мереЦь», чего нет. Это говорит о том, что архаические славянские гидронимы занесены в Подесенье гораздо ранее «древнерусской» эпохи IX — X вв. Никакой другой волны южного населения кроме постзарубинецкого/киевского в эти места не прослеживается. Кроме них «славянами без II палатализации» в Верхнем Поднепровье быть некому.» Добавлю к этому, что я обнаружил в ЦЕ и на Балканах (и уже писал об этом ранее), как палатализованные (первая палатализация), так и не палатализованные, т. е. балтские формы литовских гидронимов, принесенные из Южного Полесья. что естественно,т. к. мигрируя из Полесья-Житомирщины, славяне увлекли с собой и небольшую часть соседей-балтов. Что касается римского влияния, отмеченного С. Назиным, то оно неплохо объясняется влиянием соседних провинциально-римских культур. Есть даже мнение, что и некоторые ранние славяне, как их более южные соседи, служили наемниками у римлян. Если судить по кладам с римскими изделиями, в т. ч. военными, на территории Украины. Отсюда, например, из латинского название лошади. И никаких экзотических гипотез для этого не нужно. «Гипотез не измышляю!» Исаак Ньютон.
Кстати, вторая палатализация датируется либо 3-5 веками, либо 6-7 веками, так что колонизация Верхнего Поднепровья — это 5-6 века н. э., а может быть и ранее — 4-й век — в связи с гуннами, а может даже ранее, из-за давления готов. Но славяне не вытесняли балтов, а медленно ассимилировали их. Поэтому в Верхнем Поднепровье до сего дня и сохранилось более 800 балтских гидронимов.
Александру Букалову. Что касается попыток Сергея Назина датировать славянскую миграцию в Поднепровье, отталкиваясь от второй палатизации, то, увы. ничего нам это не даёт. Разве что еще раз указывает на то, что процесс этот был довольно поздним. Давайте посмотрим, как датируют лингвисты вторую палатизацию. Смотрим здесь — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Цитирую: «Мнения учёных расходятся в отношении того, какой эпохой следует датировать вторую палатализацию. Вот некоторые датировки:
не ранее II—IV вв. н. э. (Т. Лер-Сплавинский);
III—V вв. н. э. (Ф. П. Филин[29]);
575—650 гг. (А. Лампрехт[30]);
не ранее 600 года (Х. Бирнбаум);
VI—VII века нашей эры (Ю. В. Шевелёв[31], З. Штибер[32], Ф. Славский[33]);
самое позднее с V по X вв. н. э. (В. Н. Чекман[34]);
VI—IX века нашей эры (М. Шекли[35])».
Итак, высказываются самые разные точки зрения. Самой ранней датой является 2 век нашей эры. Самой поздней — 9-10 века. Но большинство ученых склоняется к приблизительной датировке данного процесса концом 6 — 7 веком. То есть, речь идет о периоде существования Аварского каганата. Не менее всё сложно и с датами первой палатизации. Цитирую:«Мнения учёных по поводу времени прохождения первой палатализации серьёзно расходятся. Так, Г. П. Пивторак датирует данный процесс VI—V вв. до н. э.[25], Л. Мошинский началом нашей эры — II веком н. э.[26], А. Лампрехт относит к 400—475 гг. (плюс-минус 25 лет)[24], Ю. В. Шевелёв и М. Шекли — к V—VI вв.[27][28], а М. Гринберг пишет, что данный процесс проходил в первой половине I тысячелетия, завершившись к VII веку н. э.»
Получается, что первая палатизация могла произойти буквально накануне второй — в том же 6 веке, к примеру.
И надо заметить, что подавляющее большинство славянской топонимики в Поднепровье — это топонимика с уже случившейся второй палатизацией. Топонимы, где палатизация остановилась на первом этапе, типа Лучёса, чрезвычайно редки. Они не образуют одну отдельную область, но встречаются буквально единичными вкраплениями в море топонимов со второй палатизацией. Схожую картину мы видим в Восточных Альпах и иных центральноевропейских землях. Там тоже наблюдаются следы незаконченной второй палатизации. Цитирую: «В начале двадцатого века П. Лессиак (de:Primus Lessiak) использовал данные альпийской топонимии для хронологизации второй палатализации. Поскольку одна и та же река называется по-словенски Zílja (диал. Zila), а по-немецки Gail (< *Gīla), он сделал вывод, что на момент первых контактов славян и германцев в Альпах (самое раннее ок. 600 г.) процесс второй палатализации в славянских языках ещё не окончился[37]. Р. Экблум также обратил внимание на чешскую передачу названия Регенсбурга и реки Реген: Řezno и Řezná, в которых немецкому g соответствует результат второй палатализации z[38]. Название этого города славяне заимствовали, видимо, заселив Чехию (после 500 г. н. э.) из лат. Regino. По мнению З. Штибера, это свидетельствует о том, что в VI веке вторая палатализация ещё не прошла в западнославянских языках[32]. «
Иначе говоря, миграция славян в Поднепровье шла практически одновременно с их миграцией в Восточных Альпах и на территорию нынешней Чехии. Поскольку к Востоку от Альп, а также в Богемии славяне появились только вместе с аварами, ведомые этими кочевниками, мы должны признать, что в Поднепровье они должны были появиться не ранее этого же периода — конца 6 века. Следовательно, попытка Сергея Назина приписать славянскую топонимику Поднепровья племенам киевской культуры 2 -5 века накрывается медным тазом. Как и вся теория Назина. Поскольку невозможно себе представить, что один и тот же языковой процесс (первая-вторая-третья палатизации) протекал самостоятельно и одинаково с точно такими же результатами практически одновременно у племен, разнесенных друг от друга на тысячи километров и никак не общавшихся друг с другом.
Я понимаю, что Вы говорите цитатами, не особо вникая в смысл. но потрудитесь прочесть хотя бы Википедию (https://ru.wikipedia.org/wiki/Первая_палатализация). В разделе «Абсолютная хронология»: ПЕРВАЯ палатализация была ещё ЖИВЫМ процессом, когда славяне заселяли бассейн верхнего Днепра, где они заимствовали у местного балтийского населения ряд топонимов: Vilkesa > Волчеса… В то же время, первая палатализация завершилась к МОМЕНТУ заселения славянами Пелопоннеса (VI—VII вв.). Это значит, что славянская колонизация Верхнего Поднепровья закончилась самое позднее в VII в. О каком древнерусском времени Вы говорите? Время киевской культуры — II — V вв. — самый оптимальный выбор для ославянивания Днепровской Балтии.
Уважаемый Александр Букалов.
Дело в том, что носители поздних зарубинецких памятников присутствовали на Житомирщине, Верхнем Поднепровье и в Именьковской культуре. Моя версия – это праславяне (ассимилированные милоградцами зарубинцы). Поэтому балтские гидронимы вполне могут быть праславянскими. И в Киевской культуре праславяне абидни и деснинцы, вытеснившие балтов, также не поменяли данные гидронимы. То есть славяне, как Вы правильно заметили сформировались позже и южнее. Причём археологи и антропологи видят формирование славян на стыках Черняховской и Киевской культур.
Как бы немногочисленные славяне ассимилировали многочисленных праславян и стали резко многочисленными.
Александру Букалову. Вы действительно не измышляете гипотез, потому что ваши голословные высказывания ни при каких условиях гипотезой назвать нельзя. Гипотеза предполагает наличие системы доказательств, возможность ее проверки и так далее. У вас же попросту нет стройной проработанной теории. Вы банально ткнули пальцем в одну небольшую область — Волынь и Житомирщину — из очень обширной зоны ранней славянской топонимики, которая тянется от Альп до Днепра. Типа, вот тут жили древние славяне. При этом не удосуживаетесь ответить на самые простые вопросы: а почему тогда об этих людях никто ничего не знал? с какой археологической культурой их можно связать? и так далее.
Сергей Назин точно также ткнул пальцем в другую область раннеславянского мира — в Паннонию. Но у него хотя бы просматривается попытка, пусть и крайне неудачная, обосновать свою теорию ссылками на некие археологические артефакты. …..
Ваши волынско-житомирские праславяне не иначе как невидимки. Их никто из археологов не обнаружил. Здесь найдены множество археологических культур — чернолесская — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Eastern_and_Central_Europe_around_750_BC.png, ее считают фракийской. Затем здесь располагалась волынская группировка скифов-пахарей, земледельцев зависимых от кочевников — http://kdet.ucoz.ru/Picture/2/2-63.png
К последним векам до нашей эры эти земли опустели, стояли без населения. Зарубинецкие племена, явившиеся сюда во 2 веке до нашей эры, тоже проигнорировали Волынь и Житомирщину. Они поселились севернее, в западной части бассейна Припяти — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/0300_Ukraine_Sarmats.png
Так что, если и проникал кто в первых веках нашей эры на Волынь, то это пшеворские племена — летописные вандалы. Которых здесь вскоре сменили гото-гепиды — вельбарко-черняховское сообщество, для которых Волынь была одним из главных центров расселения —http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Velbarskaya.jpg
Как показали последние исследования белорусских археологов, в частности Вадима Белявца, все пригодные для земледелия земли в бассейне Припяти были заняты именно германцами, чьи владения простирались даже по северным берегам этой реки. Как доказали исследования Мишеля Казанского, гото-гепидское население не ушло отсюда, с Волыни, и после вторжения гуннов. Волынское королевство остготов существовало здесь даже в 5 веке. Затем этих людей сменили праго-корчакцы. Российские археологи считают их потомками киевских (постзарубинецких) племен, вышедших из изоляции с берегов Припяти. Украинские археологи (В. Баран и др.) полагают, что эти люди — потомки черняховского (то есть гото-гепидского) населения.
Но славянский язык никак не мог сложится здесь. Во-первых, возникнув на Волыни в окружении гото-гепидов он должен был быть насыщен восточногерманской лексикой. В то время как в реальности, восточногерманских заимствований в славянском языке даже меньше, чем западногерманских. Во-вторых, на что неоднократно указывал нам Сергей Назин, у этих людей не могло быть такого обилия романской лексики. Причем романская лексика зачастую попадала в славянский язык минуя восточногерманское посредничество, которое было бы неизбежно, живи славяне внутри Готской державы.
Как видим, обитатели Волыни и Житомирщины решительно не могут быть праславянами. Отсюда ваша, Александр, даже не гипотеза, а так — голословное высказывание — не выдерживает ни малейшей проверки.
Сергею Назину. … Никаких СЛАВЯН Константин Багрянородный не знал. Он писал о СКЛАВИНАХ. Это разные термины. Равно СКЛАВИНИЯ не может переводится как СЛАВИНИЯ. Не знал Константин Багрянородный и многие славянские племена из списка Нестора. Вот два отрыва из сочинения византийского императора: «[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10], а другие из крепости Милиниски», из Телиуцы[12], Чернигоги» и из Вусеграда[14]. Итак, все они спускаются рекою Днепр[15] и сходятся в крепости Киоава[16], называемой Самватас[17]. Склавины же, их пактиоты[18], а именно: кривитеины[19], лендзанины[20] и прочие Склавинии[21] — рубят в своих горах[22] моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову». » Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты[64] выходят со всеми росами[65] из Киава и отправляются в полюдия, что именуется «кружением»[66], а именно — в Склавинии верриднов[67], дргувитов[68], кривитеинов[69], севериев[70] и прочих склавинов[71], которые являются пактиотами росов[72]».
Кривитеинов еще можно худо-бедно увязать с КРИВИЧАМИ первой русской летописи. Самое смешное, что КРИВИЧЕЙ в Повести временных лет к СЛОВЕНАМ сам Нестор не относит. Он пишет: «Вот только кто говорит по-словенски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, − эти говорят на своих языках». Кривичи оказались в очень странном положении. Их нет и среди словен, и нет среди иноязычных народов. Вероятно, к эпохе Нестора они уже переходили на словенский язык, но память о том, что некогда они были иноязычны еще была свежа. А вот ЛЕНДЗАНИНОВ нет и близко в списке народов Руси от Нестора. Есть ЛЕНДЗЯНЕ — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2b/Plemiona_polskie.png/1280px-Plemiona_polskie.png, но те обитали в Польше и никакого отношения к Руси не имели.
Не упоминает Багрянородный и ПОЛЯН. Ничего подобного нет в его списках.
Что касается ВЕРРИДНОВ, точнее Beppidvoi, то их очень на самом деле очень сложно притянуть к ДРЕВЛЯНАМ Нестора. Дргувиты Багрянородного тоже не слишком похожи на ДРЕГОВИЧЕЙ, скорей напоминают название балканских ДРУГОВИТОВ.
Посему ваше утверждение, что Константин Багрянородный перечисляет те же самые племена, что и Нестор является большой натяжкой.
Да Вы читали ли Багрянородного? Там в главе кажется про хорватов, говориться про Людовика Благочестивого. что ему подчинялись многие Франгии и Склавинии. ФРАГГIA к франкам тоже никоим боком? Вы может возьметесь доказать, что агиос Георгиос, св. Юрий и св. Егорий — три разных святых, а между русским именем Яков, английским Джеймс и кастильским Хайме нет ничего общего?
Попытки привязать все периоды палатализаций к эпохе Аварского каганата нам всем хорошо понятны
, но никак не проходят. Вторая палатализация завершилась к 7-му веку, и это уже показатель сильной дифференциации славянских племен (у них она протекала различным образом). А первая палатализация охватила всех славян, когда они были еще единым сообществом и длилась определенное время. И между первой и второй палатализаций прошло заметно более 100 лет. Спекуляция на том, что вторая прошла сразу после первой, исходя их разброса датировок первой палатализации, не проходит, поскольку ни у одного исследователя они не проходят одна за другой, смещаются только общие хронологические рамки. Да и потом, перенос на Балканы и в Чехию балто-литовских гидронимов Южного Полесья без палатализации, а рядом — с первой палатализацией, четко указывает на исходный регион миграций — Южное Полесье. Мигранты — славяне и некоторая, небольшая часть балтов. То же самое и с их гапрогруппами возрастом 1500 лет.
Сергею Назину. Озеро Нейзедлер-Зее никак не может быть Мурсианским. Во-первых, оно расположено внутри Паннонии, то есть никоим образом не могло быть границей Скифии. Во-вторых, оно не соединяется с Дунаем, а у Иордана Истр, то есть Нижний Дунай, буквально рождается из этого озера. В третьих, озеро расположено далеко на запад от границ Гепидии, а у Иордана озеро Мурсианское являлось границей Скифии, самые западные области которой занимали гепиды. Зато если мы будем считать, что озеро Мурсианское лежало в районе Железных ворот Дуная, то всё у нас сходится. Границей Скифии тогда служат вполне ясные географические рубежи: реки Сан и Висла на Севере и Карпатские горы южнее. Скифия включала в себе все территории к Востоку от Карпат и течения реки Вислы, если за исток ее принять реку Сан. Это те же самые территории, которые чуть раньше считались Сарматией. Гепиды действительно оказываются самым западным народом Скифии, поскольку им принадлежала тогда западная часть Валахии — земли между Южными отрогами Карпат и рекой Олт (Олтения). Далее шли уже владения независимых склавинов. Впрочем, склавины жили и на территории Олтении, но там они подчинялись гепидам. Вот почему Иордан пишет следующее: «Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы; вместо городов у них болота и леса». И он же замечает: «Скифия погранична с землей Германии вплоть до того места, где рождается река Истр и простирается Мурсианское озеро; она [Скифия] тянется до рек Тиры (Прут), Данастра и Вагосолы, а также великого того Данапра». При этом Иордан указывает: «В Скифии первым с запада живет племя гепидов, окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе [по его области] протекает Тизия (Тиса); с юга же [эту область] отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий (Олт); стремительный и полный водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра». Заметьте, по Иордану Дакию, то есть внутреннюю часть Карпатской котловины, где проживали гепиды, омывает Данубий. То есть до Карпатских гор Дунай еще у него считается Данубием. И только после прохождения Железных ворот он превращается у Иордана в Истр, в который впадет река Олт. Вполне очевидно, что это прямое указание на то, что Мурсианское озеро, после которого Данубий превращается в Истр надо искать в районе Железных Ворот, то есть там, где великая река пробивается через Карпаты. Но никак не в Паннонии)))
Железные ворота — граница Германии?
Здесь спрашивали про сторонников теории формирования славян в Поднепровско-Житомирско-Волынском регионах, которую подтверждают и мои исследования. Вот типичный обзор: Максимов Е. В. МИГРАЦИИ В ЖИЗНИ ДРЕВНИХ СЛАВЯН //Славяне и Русь (В зарубежной историографии) – Киев: Наукова думка, 1990 – С.5-11: «Висло-одерская теория славянской прародины и интерпретация ее сторонников ранних периодов славянской истории подверглась серьезной критике со стороны археологов и языковедов. Не подтвердилось мнение И. Костшевского об экспансии лужицкой культуры на юго-восток, в Среднее Поднепровье [9]. Что касается этнической принадлежности лужицкой культуры, то было установлено, что носители этой культуры говорили на различных индоевропейских диалектах, из которых лишь впоследствии образовались древние славянский, кельтский, германский, иллирдйский и другие языки. Эта точка зрения сейчас находит все больше подтверждений в работах как археологов, так и лингвистов [10]….Так, после IV в. пшевор-ские памятники в Польше неизвестны, а раннеславянские памятники пражского типа появляются там не ранее VI в., причем, в облике пришлых (по-днестровских) древностей. Недаром исследователи проблемы происхождения пражской культуры подчеркивают, что наиболее ранние памятники пражского типа известны не в Польше, а на территории Правобережной Украины. Они здесь исконно местные, и особенностями погребального обряда, жилищного строительства, керамики, украшений генетически связаны с днепро-днестровскими памятниками черняховской и киевской культур, а не с пшеворски-ми древностями Висло-Одерского междуречья [14]. Еще одну гипотезу о славянской прародине можно назвать среднеднепровско-западнобужской (М. Фасмер, К. Мошинский, Г. Улашин, Ф. П. Филин, А. И. Тереножкин, В. П. Петров, Е. В. Максимов и др.). В этом регионе наблюдается наибольшая концентра-ция древних славянских гидронимов (Турия, Стоход, Горынь, Уборть, Ирпень, Стугна, Трубеж, Тетерев, Десна, Уж, Случь, Припять и др.). Данные палеоботаники также свидетельствуют, что славяне обитали на землях, находившихся за восточной границей произрастания бука, то есть восточнее линии Калининград — Кременец — Одесса; им был неизвестен явор, растущий в западных и южных областях современ-ного славянства; лиственница, свойст-венная Карпатам и Моравии; череш-ня, пихта и некоторые другие деревья более западной зоны. Следовательно, носители общеславянского языка в I тыс. до н. э. жили в областях, расположенных восточнее Повислинья и Поднестровья [15].В общеславянском языке представлены названия, характеризующие смешанный лес умеренного пояса (дуб, липа, клен, ясень, береза, осина, ель, сосна и др.), но нет в нем названий степного ландшафта, растений и животных степи, как нет морской и горной лексики.Важное значение для определения славянской прародины имеет анализ слов-заимствований, попавших в древнеславянский из других соседних язы-ков.Известно, что из всех индоевропейских языков славянскому наиболее близки балтийские, что объясняется длительным соседством этих народов в I тыс. до н. э. [16]. Судя также по словам-заимствованиям, контакт славян с носителями древнегерманских диалектов установился значительно позже, лишь в первые века н. э. Что касается древних славяно-иранских отношений, то (по данным языка и лексики) они начали развиваться с середины I тыс. до н. э., когда скифы проникли в Лесостепь. Появление скифов на севере, в Среднем Поднепровье зафиксировано также многочисленными археологическими данными [17]. Эти и другие наблюдения дали основания языковедам высказать мнение, что общеславянские племена во второй половине I тыс. до н. э. занимали лесную равнинную территорию от верховьев Западного Буга до среднего течения Днепра. В этот славянский регион входила на западе Припять с ее притоками, а вот восточная часть земли славян остается (по данным языкознания) неясной, хотя вполне возможно, что они издревле проживали и на Левобережье Днепра, между нижним течением Десны и Сожа. Южные и юго-восточные земли славян граничили со степными и лесостепными районами, занятыми иранскими (скифскими, затем сарматскими) племенами, на юго-западе, возможно, соседствовали с даками [18].Такое очертание территории славянской прародины, сделанное языковеда-и, полностью совпадает с данными тех археологов, которые считают зарубинецкую культуру единственной древнеславянской, генетически связанной с местными праславянскими и последующими — раннеславянскими культурами Среднего Поднепровья [19]. В настоящее время мнения языковедов и археологов по этому вопросу совпадали, «зарубинецкую культуру, как нам подсказывают лингвистические данные, надо считать славянской» [20]…В этой связи заслуживает внимания освещение субстратных элементов, которыми для зарубинецкой культуры Среднего Поднепровья являлись лесостепные племена скифского времени, а для Верхнего Поднепровья и большей части Припятского Полесья — милоградские племена…На территории Верхнего Поднепровья и Припятского Полесья в середине I тыс. до н. э. существовала иная этнокультурная ситуация. Здесь в VI—III вв. до н. э. проживали милоградскпе племена, особенно многочисленные в районах Верхнего Поднепровья [34]. Этническое определение носителей милоградской культуры окончательно еще не установлено и некоторые исследователи относят их к балтскому миру (А. И. Тереножкин, В. В. Седов). Однако более аргументированными являются факты в пользу славянской принадлежности милоград-цев [35]…Таким образом, северные районы зарубипецкой культуры сформировались на основе праславянского этноса, носителями которого являлись племена милоградской культуры, происходящие из того же восточно-тшинецкого корня, что и белогрудовские племена — генетическая основа среднеднепровских «скифов-пахарей». Миграция западных племен привела здесь, как и на Среднем Поднепровье, к появлению некоторых специфических особенностей местной зарубинецкой культуры — украшений и предметов личного убора (фибулы, пояса, браслеты); чернолощеной столовой керамики, некоторых деталей погребального обряда трупосожжения, который, однако, имеет местное, милоградское происхождение. Следовательно, можно утверждать, что в I тыс. до н. э. миграции различных западных и восточных племен в область славянской прародины, находившейся в лесостепной и полесской частях Поднепровья, не привели к кар-динальным изменениям этнической обстановки.Значительного по масштабам переселения ираноязычного степного скифкого населения на территорию Среднего Поднепровья в это время не происходило. Однако нахождение Скифии у южных окраин древнеславянских земель способствовало проникновению ее культуры в славянскую, о чем говорит, например, наличие иранских культовых терминов в общеславянском языке (бог, свят, славо и др.); распространение в Среднем Поднепровье скифского оружия (лук-стрелы), украшений (бу-лавки), керамики кухонного типа, некоторых деталей погребального обряда (срубы, трупоположения погребенных).В результате миграции западного населения произошла его интеграция с местными праславянскими племенами, приведшая к образованию новой этнокультурной общности — зарубинецкой культуры, в которой сохранились главные местные праславянские элементы: 1) идущий от милоградской, а отчасти и среднеднепровской культуры, обряд трупосожжения на стороне с последующим захоронением чистых кальцинированных костей в неглубоких прямоугольных ямах; 2) домостроительство в виде небольших квадратных или прямоугольных полуземлянок с открытым очагом, идущее от среднеднепровских и милоградских жилищ; 3) кухонная керамика;4) украшения — булавки, кольца,10бусы; 5) и самое основное — язык, о чем свидетельствуют гидронимы древнеславянской территории.Картина взаимоотношений древних славян с пришлыми элементами кардинальным образом изменилась позже, в I тыс. н. э. В это время под давлением северо-западных племен древние славяне Припятского Полесья оставляют свои земли и отходят на юг, в Подолье и Волынь. Со Среднего Поднепровья часть древнеславянского населения в результате сарматских набегов переселяется на северо-восток, в Верхнее Подесенье. Эти миграции, приведшие к образованию новых этнокультурных общностей, представленных Черняховскими и киевскими древностями, открывают новую раннеславянскую эпоху». http://janaberestova.narod.ru/maksimov.html
Александру Букалову. Предположений о том, где именно должна располагаться прародина славян всегда высказывалось огромное множество. Было бы странным, если бы у Волыни и Житомирщины не нашлись свои поклонники. Однако, никакой цельной концепции сторонники волынско-житомирской локализации выработать так и не сумели. Причина, видимо, в том, что на Волыни и на Житомирщине НЕОДНОКРАТНО происходила полная смена населения и новые пришельцы к старым ее обитателям никакого отношения не имели. Вот ваш Максимов пытается привязать славян к данному региону. Но как он это делает? Весьма оригинально. У него славянами является и местное население милоградской культуры и пришлое население зарубинецкой культуры. Но так не бывает. Не мог славянский язык с его особенностями образоваться сразу в двух местах — на Верхнем Днепре, где формировались милоградцы, и в Силезии, где формировались зарубинцы. Можно было бы, конечно, предположить, что милоградцы навязали свой язык зарубинецким пришельцам, хотя последние были намного могущественнее аборигенов и по наблюдениям Третьякова порой разрушали их городища. Зарубинцы в любом случае победители. Но дело ещё и в том, что к моменту прихода зарубинецких племен милоградская культура уже переживала глубокий кризис. Она ужалась до очень маленьких размеров и локализовалась исключительно на Верхнем Днепре, в районе Березины и Сожи. Только там жили остатки милоградцев. Эти люди были ассимилированы далеко не всеми зарубинцами, а только верхнеднепровским пятном данной культуры. Те милоградцы, что появились в Припятском Полесье ассимилировали поморские племена (потомков лужичан). Те кто обосновался в районе Киева поглотили потомков скифов-пахарей. Подробней почитайте у Светланы Пачковой. Следовательно, милоградцы не могли навязать свой язык всем зарубинцам сразу. Жители зарубинецких пятен не смешивались друг с другом, жили изолированно, причем самыми отъявленными отшельниками были как раз верхнеднепровские зарубинцы, поглотившие остатки милоградцев. При этом надо помнить, что и подавляющая часть милоградских племен, как и большинство зарубинецких, да и потомки последних — киевляне — проживали в зоне сплошной балтской топонимии. Это означает, что говорили они исключительно на балтских языках. К праго-корчакским племенам зарубинецкое сообщество имеет весьма отдаленное отношение. Причем хоть как-то участвовали в появлении праго-корчакцев представители двух пятен зарубинецкого сообщества — полесское и деснинское. Первые — это зарубинцы, смешавшиеся с представителями поморских племен. Вторые — это потомки зарубинцев, поглотивших скифов-пахарей. Верхнеднепровские зарубинцы, впитавшие остатки милоградцев, в создании праго-корчакцев совсем не участвовали. Они подались на Север.
Отсюда те племена, что вы наметили в предки славян решительно для этого не годятся. Более того, многие из них на Волыни и на Житомирщине ВООБЩЕ НЕ ПРОЖИВАЛИ. Если милоградцы хоть на раннем этапе появлялись здесь, пусть и в качестве данников господствующих тут скифов-пахарей, то зарубинцы и их потомки — киевляне НИКОГДА НЕ ЖИЛИ НА ВОЛЫНИ и НА ЖИТОМИРЩИНЕ. Вот карта пятен зарубинецких племен — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/0300_Ukraine_Sarmats.png Убедитесь в этом. Вот карта киевской культуры — https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235194671/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%20%D0%B8%20%D0%B5%D1%91%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B8.jpg
Эти люди не проживали ни на Волыни, ни на Житомирщине. Отсюда вывод — нет у вас никакой концепции, уважаемый Александр, Вы в качестве прародины предлагаете одну территорию, а в качестве носителей праславянских языков продвигаете племена, которые там не проживали, но обитали намного севернее, в зоне сплошной балтской топонимии. Именно это я называю: «в огороде — бузина, в Киеве дядька». Не примите на свой счёт))).
Сергею Назину. Даты первой палатизации лингвистами называются самые разные — от 6 века до нашей эры до 7 века уже нашей эры. Если смотреть на Европу, то получается следующая картина: славян появившихся в Богемии еще имелись слова с первой палатизацией, как и у славян, появившихся в Восточных Альпах. Однако, туда и туда славяне пришли лишь вместе с аварами. Надя Профантова, чешский археолог, доказала с помощью радиоуглеродного датирования, что славяне появились в Чехии раньше всего — приблизительно с 570 года. Массовое освоение славянами под руководством аваров Балканского полуострова следует отнести к периоду 602-630 годов. Это был период, когда Византия фактически утратила контроль за полуостровом. Получается, что временной отрезок первой палатизации мог быть довольно коротким и датироваться тремя последними десятилетиями 6 века. Не вижу ничего удивительного в том, что некоторые славяноязычные племена стали проникать в Верхнее Поднепровье еще до начала 7 века, то есть до завершения второй палатизации. Тем более, что реально топонимов с первой палатизацией в Поднепровье немного. Они скорее исключение из правил — отдельные небольшие группки людей, бежавшие в леса от гнета аваров. Массовое появление славян в этих местах придется на более поздний период, когда в славянском языке пройдет уже вторая палатизация. Никоим образом подобная картина не указывает на период 2-5 веков и на племена киевской культуры.
Игорь Павлович. Вы даже не понимаете вопроса о котором беретесь писать. В IX — XI вв. первая палатализация в славянском уже давно не действовала, и появление гидронимов вроде МериЧ, ЛуЧеса, ВолЧеса невозможно при том состоянии языка. Первая палатализация уже кончилась, как кончились палатализации в русском (мы в состоянии выговорить сочетания КИ, ГИ, ХИ, а наши предки — нет, у них получилось бы ЧИ/ЦИ, ЖИ/ЗИ и пр.).
Сергею Назину. Два момента. Нужно объяснить значительную кентумность новгородского диалекта. И второе, сравните полесские диалекты с осетинским языком по мелодичности, окончаниям и суффиксам. Удивитесь.
Сергею Назину. Константина Багрянородного я читал. Более того, пытался найти наиболее грамотные его переводы и грамотные к нему комментарии. Потому уверен, он писал СКЛАВИНЫ и СКЛАВИНИИ. А вы пишите так: «Некоторым исследователям надо почитать главу 9 сочинения Константина Багрянородного «Об управлении империей», написанную задолго до рождения Нестора летописца, который перечисляет те же самые племена («славянии» в его терминологии)». Я вас и поправил — не было у него подобной терминологии. Не знал он ни СЛАВЯН, ни СЛАВЯНИИ. Это ваша личная придумка.
Да как же он мог писать СКЛАВИНИЯ, ежели он грек? Писал он только SKЛАВНNIA. А уж как передавать это греческое слово: «Склавиния» или «Славяния» — дело вкуса. Английское RUSSIA тоже можно транслитерировать как «Раша» и переводить как «Россия», кому что ближе. Надеюсь, Вы понимаете чем отличается транслитерация от перевода? Склвиния — первое, «Славяния» — второе.
Сергею Назину. СЛАВЯНИЯ — это не дело вкуса. И не перевод. Переводом как раз является термин СКЛАВИНИЯ. СЛАВЯНИЯ — это ваша неудачная придумка, изобретенный лично вами термин, приписанный вами же Константину Багрянородному. … признайте, что византийский император писал СКЛАВИНИЯ и СКЛАВИНЫ и не знал никаких СЛАВЯНИЙ и СЛАВЯН. И дело с концом.
Игорю Коломийцеву. Мы уже разбирали греческие традиции в произношении и сочетание «сл» в греческом невозможно. Поэтому слово «славяне» в греческом произносится, как «склавины». Опять же слово «склавины» не имеет греческой этимологии, то есть является запозыченням по-видимому из славянского (готского) языка. То есть ваш полёт мысли оставьте своим почитателям.
Сергею Назину. Вас удивляет, что Железные Ворота Дуная могли быть границей Германии и Скифии в представлении римлян и византийцев? Но это же Карпаты — самый что ни на есть естественный рубеж, делящий наш континент на части. К тому же к западу от них начиная с 5 века располагалась Гепидия — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Gepid_kingdom_6th_century_-_ru.svg/1024px-Gepid_kingdom_6th_century_-_ru.svg.png
Надеюсь, вы не станете оспаривать тот факт, что гепиды у римлян считались германцами. А вот ваш вариант, по которому вы предлагаете границу Скифии и Германии перенести внутрь Паннонии, не лезет ни в какие ворота.
Смотрите — вот это Дакия — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Dacia_82_vChr.png Ее с юга, по представлению Иордана, от Византийской империи отсекает еще Данубий. Но Олт уже впадает в Истр, по словам все того же Иордана. Для ромеев Данубий заканчивался Мурсианским озером, а вытекал из него уже Истр. Простейший вопрос, как для учеников четвертого класса общеобразовательной школы — где должно лежать Мурсианское озеро, если Дакию с юга ограждает еще Данубий, а Олт впадает уже в Истр? Неужели в Паннонии?
Гепиды германцами не считались. В поздней античности понятие «германец» противопоставлялось понятию «гот» (скиф). Собственно византийцы звали германцами «франков». Говоря современным языком. германцы — это западные германцы, а готы (скифы) — восточные. Античная Германия заканчивалась на востоке р. Вислой, а в Подунавье — районом Вены, как раз там где лежит Мурсианское озеро/Нейзидлерзее.
P|S Вы бы сначала «нарыли» альтернативное озеро, прежде чем мою версию опровергать. В районе Железных ворот нет и в текущий геологический период не было ни одного озера. Ваше Мурсианское озеро — виртуальное, фантомное… О чем спор?
Сергею Назину. Вы пишите: «В IX — XI вв. первая палатализация в славянском уже давно не действовала, и появление гидронимов вроде МериЧ, ЛуЧеса, ВолЧеса невозможно при том состоянии языка». Вообще-то палатизация — это живой языковой процесс. Довольно сложный, идущий по своим законам. Мы даже сейчас в русском языке имеем живой пример слова в котором отражены три стадии палатизации — РУКА-РУЧКА-РУЦА. В древнерусском языке имелся новгородский диалект, в котором палатизация либо вообще не прошла, либо в определенный момент обратилась вспять. Всё это демонстрирует предельную сложность языковых процессов. Но, допустим, вы правы. И первая палатизация закончилась к 9 веку, как на том настаиваете вы. Как это отменяет мое высказывание: «Не вижу ничего удивительного в том, что некоторые славяноязычные племена стали проникать в Верхнее Поднепровье еще до начала 7 века, то есть до завершения второй палатизации». Никак. В конце 6 — начале 7 века первая палатизация у славян еще действовала, что доказывают примеры из Чехии и из Восточных Карпат. Почему бы в это время первым славяноязычным племенам не начать проникновение в Верхнее Поднепровье?
Вы же пытались при помощи этих отдельных примеров типа ЛУЧЕСЫ, которые в общем море славянских топонимов смотрятся скорее исключением из правил, доказать нечто грандиозное — что славяноязычные племена в лице населения киевской культуры плотно заселяли Верхнее Поднепровье еще со 2 века нашей эры. А если считать славяноязычными еще предков киевлян — зарубинецкие племена, то и вовсе ещё со 2 века до нашей эры. Два тысячелетия непрерывного пребывания в Днепровских лесах! И при этом мы имеем там сплошную балтскую топонимику, лишь иногда разбавленную славянскими названиями или теми же балтскими именами, но со славянскими корнями. И никаких следов действительно древней славянской топонимии, которую Топоров и Трубачев обнаруживают совсем в иных местах — к югу от Припяти, на Днестре, в Трансильвании или в Паннонии. Славянские названия со следами первой палатизации отнюдь не образуют одну отдельную область. Они никак не совпадают с той территорией, что занимали зарубинцы и киевляне. Это скорее точечные вкрапления, которые чаще всего вообще попадаются на северо-востоке, в зоне обитания фино-угорских народов. Как это явление можно связать с киевлянами? Никак. Если славяне действительно образовались на основе балтов, как считал Щукин и как считаю я, то первая палатизация была одним из тех процессов, что превратил языковых балтов в славян. И процесс этот мог быть запущен появлением кочевого индоевропейского племени, у которого уже прошла сатемизация, конкретно — аваров. Они появились на Днепре в 568 году, через пару лет покорили летописных АНТОВ. Запустив у покоренного населения процессы звукового подражания языку повелителей. Некая часть антов вместе с аварами в это время уходит в Богемию, где авары пытались построить свою первую державу. Другая часть антов, воспользовавшись уходом основных аварских сил на Эльбу, бежит от кочевников на Север — в леса Поднепровья. Вот вам следы первой палатизации в Богемии и в Поднепровье. К началу 7 века язык оставшихся в подчинении у аваров славян перешел в стадию второй палатизации. Именно тогда заселялись Балканы. Массовый приход славян в Поднепровье имел место ещё позже — после крушения Аварского каганата, а затем и Великой Моравии. Эти две волны и завершили славянизации Русской равнины. Отсюда большая часть местных славянских топонимов уже в стадии второй палатизации, а то и в стадии отпочкования восточных славян от своих остальных собратьев.
Я еще раз повторяю: Вы не владеете темой. В современном языке нет палатализации как ЖИВОГО ПРОЦЕССА. При наличии палатализации сочетания КИЕВ, ГИРЯ и пр. ПРОСТО НЕВОЗМОЖНЫ ФОНЕТИЧЕСКИ.
Игорю Коломийцеву.
Никоим образом подобная картина не указывает на период 2-5 веков и на племена киевской культуры.
Всё прекрасно вписывается. Киевская культура – ПРАСЛАВЯНЕ. Славяне появляются после разгрома гуннами готов на стыках Черняховской и Киевской культур на Киевщине и Житомирщине. Наблюдается значительный отток праславян (похолодание) с районов Верхнего Поднепровья и вдоль Припяти на юг, их метисация славянами и возникновение массовых культур Корчакской и Пеньковской. Деснинцы (праславяне) со славянами-черняховцами и именьковцами (праславянами) по-видимому создали народ Русь.
Не вижу ничего удивительного в том, что некоторые славяноязычные племена стали проникать в Верхнее Поднепровье еще до начала 7 века, то есть до завершения второй палатизации.
Не начали. Славяне двинулись в Словакию на Балтику и на Дунай.
Массовое освоение славянами под руководством аваров Балканского полуострова следует отнести к периоду 602-630 годов.
Вы утверждали, что в 571 году авары уничтожили склавинов. Где-же они взялись в 602 году? Как-то определитесь.
О нападении славян на Византию во второй половине этого века Иоанн Эфесский события 583 – 584 гг.
Гл. 25… В третьем году после смерти царя Юстина (II) и воцарения победителя Тиберия совершил нападение проклятый НАРОД СКЛАВИНЫ. Они стремительно прошли всю Элладу, страны Фессалоники и всей Фракии и покорили многие города и крепости. Они опустошили и сожгли их, взяли пленных и стали господами на земле. Они осели на ней господами, как на своей, без страха.
Из сочинения «Об управлении империей» Константина Багрянородного, написал в 948–951 гг.
«Гл. 30…[Авары] покорили всю Далматию и поселились в ней…Хорваты же жили тогда за Баварией, где теперь живут белохорваты. Отделившись от них, один род, а именно 5 братьев: Клукас, Ловел, Косенц, Мухло и Хорват и две сестры: Туга и Вуга со своим народом пришли в Далматию и нашли авар, владевших этой землей. Повоевав между собой несколько лет, хорваты одолели и истребили часть авар, а других заставили покориться. Итак с тех пор страна эта осталась за хорватами. И в настоящее время существуют в Хорватии остатки авар и признаются аварами».
Вы постоянно искажаете исторические события.
Как (по каким признакам) балтские топонимы отличают от славянских?
Игорь Коломийцев
В конце 6 — начале 7 века первая палатизация у славян еще действовала, что доказывают примеры из Чехии и из Восточных Карпат.
Какие примеры?
К началу 7 века язык оставшихся в подчинении у аваров славян перешел в стадию второй палатизации.
Во-первых, фонетичские процессы занимают поколения. Во-вторых, до монофтонгизации дифтонгов нечего было палатализировать (вторая палатализация была невозможна). Поэтому, насколько я понимаю, «в конце 6 века — первая, в начале 7 века — вторая» невозможно.
Шамилю Галееву.
Если монофтогизацию дифтонгов привязать к праславянскому языку ранних антов-рабов в Черняховской культуре под воздействием готского языка, то мы имеем переход от праславянского к славянскому языку (IV в.).
В тоже время вторая палатализация фактически привела к диалектизации общеславянского языка. Причём наиболее рано проявила себя у южных славян, которые плотно контактировали с тюркоязычными булгарами-гуннами (VI в.).
Обоснование любого из Ваших утверждений тянет как минимум на монографическую статью в солидном лингвистическом журнале. Едва ли это Вам по силам. В тюркских языках есть пары палатализированных — непалатализированных слогов вроде русских МИ — МЫ, МЯ — МА и пр., но нет палатализаций как таковых, то есть изменения / чередования звуков руКа — руЧка, Каяться — Цена и пр. Так что болгары тут ни причём. Тут скорее романское влияние. С готами то же самое — может было,а может нет. Монофтонгизация дифтонгов происходила в разговорной латыни уже в I в. жо н. э. Было при Цезаре два уличных деятеля — Милон и КлОдий (классическое КлАУдий). Более солидно ряд важнейших праславянских фонетических изменений привязать к ОДНОМУ источнику (поздней латыни, где все они есть). Иначе получается, что славяне нахватались их как пес репьёв: попали в «рабство» готом — одно явление, болгарам — второе, аварам — третье. Как то несерьёзно.
Cергею Назину.
Вы делаете стандартную ошибку, приравнивая совремённые тюрские языки к неизвестному языку булгар-гуннов с мёдом и стравами. По идее нужно глубоко исследовать топонимы и гидронимы Болгарии и Македонии, а также старославянский язык на предмет наличия неизвестного языкового пласта, чтобы найти гуннские языковые следы. Мне не под силу, это точно. Нужно владеть в совершенстве тюрскими языками и быть тюркологом.
Более солидно ряд важнейших праславянских фонетических изменений привязать к ОДНОМУ источнику (поздней латыни, где все они есть).
Может быть. Но нужно определиться во времени и врядли напрямую влияла латина. Вспомним небольшие славянские деревеньки с консервативной властью старейшин IV-VIвеков. Что там забыли римляне? Опять же вторая палатализация очень «туго» проходила у западных и балтийских славян, которые наиболее подверглись католицизации.
Иначе получается, что славяне нахватались их как пес репьёв: попали в «рабство» готом — одно явление, болгарам — второе, аварам — третье.
А то, что сейчас мы нахватались иностранного особенно в науках и технике, Вас не смущает?
Относительное рабство.
У готов славяне не имели права голоса и гот мог в порыве гнева безнаказано убить «раба». По-видимому славяне на оккупированных территориях жили своими замкнутыми консервативными родами (римские новации не выявлены у славян) и платили готам дань, а также поставляли бойцов для армии и флота. Иначе сложно объяснить успехи антов в военном деле в постгуннский период.
С булгарами в контакте не менее 500 лет. Совместные походы на Византию (булгарская конницы и тучи стрел, славянская пехота с дротиками и славянские лодки). Создали общее государство. Должны быть языковые влияния.
Авар я не воспринимаю в серьёз. Разношерстная компания представителей совершенно различных народов с разными языками. Если бы не прибыли им на помощь два племени монголоидов, то вообще бы авары воспринимались, как гунны.
Вы тоже делаете ошибку, берете «неизвестный» язык и приписываете ему необходимые для Вашей концепции черты. Болгарские ученые перерыли все не по одному разу в поисках протоболгарского наследия — никакого влияния в языке не найдено, хотя искали «со страстью» (Болгария кстати в этом отношении одна из самых «славянофобных» государств, «болгарское» там ставят гораздо Выше «славянского»). «Славяне» жили в Паннонии (Среднее Подунавье) и сейчас живут (словаки, словенцы). Что там забыли римляне, можно узнать в любом учебнике истории.
«У готов славяне не имели права голоса и гот мог в порыве гнева безнаказано убить «раба». По-видимому славяне на оккупированных территориях жили своими замкнутыми консервативными родами (римские новации не выявлены у славян) и платили готам дань, а также поставляли бойцов для армии и флота».
Это строки из псевдоисторического романа? В каком источнике описаны подобные отношения между готами и «склавинами»? Данника нельзя убить. Выплата дани всегда была гарантией личной и имущественной безопасности побежденного. Какие совместные походы до образования Первого Болгарского царства (руб. VII-VIII вв.)? Склавины (нижнедунайские) в VI в. никому не подчинялись, действовали самостоятельно, анты тоже. Судя по наглому поведению склавина Давриты и анта Мезамира во время переговоров с аварами ни те ни другие кочевых владык ни ставили ни во что. Трудно представить русского князя времён татарского ига убивающего ордынских послов или «качающего права» в Сарае.
О датировке монофтогизации дифтонгов и следствиях из этого.
1) Легко заметить, что праславянские формы почти совпадают с литовскими (за исключением балтских окончаний): праслав. *kreɪ̯vъ > *krivъ > др.-рус. кривъ, рус. криво́й, укр. криви́й, белор. крывы́, болг. крив, сербохорв. кри̑в «левый»,словен. krȋv, чеш. křivý «кривой, неправильный, лживый», словацк. krivý, польск. krzywy, в.-луж. křiwy, н.-луж. kśiwy, полаб.kreivė. Ср. лит. kreĩvas «кривой»[19][20]; праслав. *snoɪ̯gъ > *sněgъ > др.-рус. снѣгъ, рус. снег, укр. сніг, ст.‑слав. снѣгъ, болг. сняг, сербохорв. сни̏jег, словен.snẹ̑g, чеш. sníh, словацк. sneh, польск. śnieg, в.-луж. sněh, н.-луж. sněg, полаб. snẹg. Ср. лит. sniẽgas, латыш. snìegs,прусск. snaygis, готск. snaiws[21]. праслав. *soṷxъ > *suxъ > др.-рус. сухъ, рус. сухо́й, укр. сухи́й, белор. сухí, ст.‑слав. соухъ, болг. сух, сербохорв. су̑х,словен. sȗh, чеш. suchý, словацк. suchý, польск. suchy, в.-луж. suchi, н.-луж. suchy, полаб. sä́uche. Ср. лит. saũsas, латыш.sàuss, др.-греч. αὖος «сухой»[22][23]; праслав. *beṷsteɪ̯ > bl’usti > рус. блюсти́, белор. блюсць, ст.‑слав. блюсти, др.-сербохорв. бљусти. Ср. лит. baũsti«принуждать, пугать, наказывать», авест. baoδaitē «наблюдает, замечает» (интересно, что это очень созвучно с немецким beobacht —
«наблюдаемый»), санскр. बोधति (bṓdhati IAST) «просыпается, замечает»
2) «Монофтогизация дифтонгов произошла после контактов славян с готами (III—IV вв.), о чём свидетельствует ряд готских заимствований в праславянском[27][38]: праслав. *cěsar’ь «царь» < готск. kaisar < лат. caesar «цезарь (титул)»[39][40]; праслав. *gobino/gobina «богатство, изобилие» < готск. gabei, род. п. gabeins[41][42]; праслав. *kupiti «купить» < готск. kauрōn «промышлять торговлей» < лат. саuрō «лавочник, трактирщик»[43][44]; праслав. *kusiti (рус. искусить) < готск. kausjan «пробовать»[45][46]; праслав. *lixva «лихва, проценты, рост» < готск. *leiƕa «заем, ссуда», leiƕаn «ссужать»[47][48]; праслав. *userędzь «серьга» < готск. *ausihriggs или *ausahriggs «серьга»[49]. Праславянский язык ещё не пережил монофтонгизации во время заимствования названия племени дулебов *dudlěbi из зап.-герм. deudo- и laifs по одной этимологии[50] и прагерм. *daud-laiba- «наследство умершего» по другой[31][51]. Монофтонгизация дифтонгов ещё не осуществилась ко времени первых контактов славян с латышами. Об этом свидетельствует передача праслав. *ei как латыш. ie в krievs «русский» (ср. рус. кривичи) и, возможно, в суффиксе латыш. -nieks (из праслав. *-nikъ)» Однако заимствования из латинского в готский и далее в славянский, прямо указывает на источник заимствований латинских слов в славянский — т. е. через соседей — провинциальные римские культуры, как я писал ранее.
3) Нет никаких оснований считать монофтонгизацию дифтонгов в славянском как результат влияния латыни, поскольку в ряде и. е. языков такие процессы проходили независимо: «Праславянский был не единственным индоевропейским языком, пережившим процесс монофтонгизации дифтонгов, хотя в других языках этот процесс происходил иначе и в иное время[53]. В санскрите дифтонг aṷ (в котором совпали пра-и.е. *eṷ, *aṷ, *oṷ) перешёл в ō, а aɪ̯ (в котором совпали пра-и.е. *eɪ̯, *aɪ̯, *oɪ̯) в ē. В то же время долгие дифтонги āṷ и āɪ̯ сохранили своё качество. В древнегреческом в V в. до н. э. дифтонг eɪ̯ перешёл в ẹ, а во II в. до н. э. в i. В том же V в. до н. э. oṷ изменился через стадию ọ в ū. Во II в. н. э. aɪ̯ перешёл в e, а в следующем веке oɪ̯ дал ü[54]. В латыни в первой половине III в. до н. э. oṷ перешёл в ū. В середине II в. до н. э. eɪ̯ изменилось в ī, а oṷ, который вновь образовался из старого oɪ̯, в ū[55]. В прагерманском пра-и.е. *eɪ̯ дал *ī. Остальные праиндоевропейские дифтонги в нём сохранились.»
4) «Монофтонгизация дифтонгов произошла уже позже начала колонизации славянами земель балтов (V век), о чём говорят заимствованные славянами гидронимы Лучеса (лит. Laukesa) и Гуя (лит. Gauja)[27]. Ко времени начала экспансии славян на Балканы монофтонгизация дифтонгов ещё не осуществилась, о чём свидетельствует заимствование латинского названия Poetovio как словен. Ptuj, однако более поздние топонимыдемонстрируют передачу лат. au как ov (лат. Lauretum > хорв. Lovret, лат. Lauriana > хорв. Lovran, лат. Tauriana > хорв.Tovrljan), лат. (Lapides) lausiae > хорв. Lavsa/Lavca), что говорит о завершении процесса монофтонгизации дифтонгов ко времени заимствования этих названий…»
Выводы: таким образом, праславянский выглядит прямым и близким родственником, и соседом литовского (См. и книгу Ю. В. Откупщикова «К истокам слова»), а процессы первой палатализации и перенос литовских форм и гаплотипов в Центральную Европу и на Балканы начались в Южном Полесье и происходили в 4-6 веках н. э.
P. S. «Полученные … генетические данные — и на графиках генетических взаимоотношений, и по доле общих фрагментов генома — указывают, что современные балтские народы являются ближайшими генетическими соседями восточных славян. При этом балты являются и лингвистически ближайшими родственниками славян. И можно полагать, что к моменту ассимиляции их генофонд не так сильно отличался от генофонда начавших свое широкое расселение славян». http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440
Вы опять за свое. У всех балтийских народов доминирует гаплогруппа N, которая у славян ОТСУТСТВУЕТ. Она есть только у одного славянского народа — русских и её появление связано с обрусением местного финского населения в основном в Заволжье. У балтийских народов напрочь отсутствует имеющаяся у всех славян «динарская» гаплогруппа I. Это две разных популяции невыводимые одна из другой. Генетика похоронила теории «отпочкования» славян от балтов «где-то» в Восточной Европе, в Полесье или около него. Об этом собственно и говориться в обсуждаемой статье. Поляки — явные выходцы из Поднепровья (поляне) не имеют генетически ничего общего с балтийцами.
P|S Процессы первой палатализации в славянском отмечены в названии римской станции Tierna / Dierna (из славянского «чёрная») в Среднем Подунавье в первых веках нашей эры.
Да нет, скорее вы «знов за рибу гроші!«(наполягати на чомусь; настирливо повторювати уже відоме).
Я уже десятый раз повторяю, что языковое родство и соседство балтов-литовцев с праславянами никак не означает их полное генетическое родство, особенно по отцовской, Y — хромосоме. Кроме того, доля угро-финской гаплогруппы N у балтов закономерно убывает с севера на юг, то есть по мере отдаления от собственно угрофиннов. И конечно, южнее Припяти ее доля уже была и остается самой малой (всего несколько процентов). Но эта гаплогруппа N, с возрастом соответветствующих субкладов ок. 1500+-200 лет, присутствует в количестве 0,5-3% и в Центральной Европе, и на Балканах, даже в Болгарии. В сочетании с перенесенными туда же литовскими топонимами — как палатолизованными, так и непалатализованными, — это неопровержимое свидетельство массовых славянских миграций именно из Полесья, особенно с ПК — культурой . Но это не исключает ранние инфильтрации некоторых групп/родов славян в Подунавье в первые века н. э. То есть эти процессы могли происходить регулярно под давлением кочевников — иранцев. Почему бы и нет? А перенесенные непалатализованные топонимы, обнаруженные мной, говорят либо о небольшой части балтов, увлеченных славянскими миграциями, либо о более ранних, но не столь многочисленных миграциях из Полесья еще первых веков н. э.
Уважаемый Александр Букалов. По-моему Вы несколько упрощаете ситуацию.
Я выдвинул версию, что главным маркером общеславянского языка является именно Монофтогизация дифтонгов. Именно под влиянием готов и сарматов произошли значительные изменения в полесском и левобережном диалектах (говорах) праславянского языка.
Праславянский язык ещё не пережил монофтонгизации во время заимствования названия племени дулебов
Не могу согласится. Во времена дулебов праславянский язык «обитал» разве что в Верхнем Приднепровье, на территориях Беларуси, Новгородщины и Псковщины, а также в Паннонии. И в слове «дулеб» нет дифтонгов — явный импорт в общеславянский язык. Нам неизвестно самоназвание дулебов, предполагаю «воленяни». Объясняет происхождение названия города Волен.
Однако заимствования из латинского в готский и далее в славянский, прямо указывает на источник заимствований латинских слов в славянский — т. е. через соседей — провинциальные римские культуры, как я писал ранее.
Как писал Сергей Назин тут необходимы диссертации в доказательство. По-идее ниболее влияние латыни на готский язык должно было состоятся при возникновении письменного готского языка на основе переведенной на готский Библии. То есть в Черняховской культуре значительное римское влияния латыни на усную речь местного населения – сомнительно. Мы чётко видим готское влияние на праславянский язык при наличии римской культурной составляющей. Можно ли приурочить влияние латыни на праславянский язык, как радикальное, приведшее к образованию общеславянского языка из праславянского — также сомнительно. Одна из причин – резкая деградация культур Корчак и Пеньковской по отношению к Киевской и Черняховской и отсутствие письменнолго общеславянского языка в этих культурах.
Ко времени начала экспансии славян на Балканы монофтонгизация дифтонгов ещё не осуществилась.
Не согласен. Именно у склавинов и антов не только осуществилась монофтонгизация, но и самая рання вторая палатализация. У корчакцев по-видимому вторая палатализация находилась в процессе развития через значительную часть в их составе праславян абидни, что отразилось на западно-славянских языках.
На Балканах вносит путаницу приход хорватов с западнославянским диалектом общеславянского языка и его смесь со склавинским и наличие хорутан в Паннонии с праславянским языком.
Монофтонгизация дифтонгов произошла уже позже начала колонизации славянами земель балтов (V век)
Полностью согласен с монофтонгизацией. Только славяне в V веке не колонизировали балтов, а активно ассимилировали праславян и бежали от похолодания на юг Украины, на Дунай и в район Одера и Вислы. И на востоке выдвигались аж к устью Дона и Кубани.
Ув.Александр Букалов,при всем уважении,но есть НО!!:1)Подлинные праславяне это Пражско-Корчакская культура.Культуры памятникого киевского круга это (мое предположение)балтославянские племена ,— что то промежуточное.Но не праславяне!!!2)Пеньковская АК выводится из Киевской АК,но ПК арх.культура НИКАК не выводится из нее!!!3)Могли Анты(полубалты)перейти на праславянский?За 40-60 лет—запросто.4)Имеем ответы на вопрос об архаичности и ,,неразвитости»праславянской ПК арх.культуры—— болотная ограниченность контактов со всеми(с готами в первую очередь).PS Любимый козырь ув.Игоря Коломийцева выбит и этот наша взятка))))Я про балтскую топонимику.PSS Непонимание о взрыве числа праславянского населения в 5-6-7 веках имеет решение при переходе тех .же полубалтов на праславянский язык.
«40-50 лет полная смена языка ЗАПРОСТО»
«ВЗРЫВ ЧИСЛА праславянского населения»
Это образчики одесского юмора? На Украине до сих пор не могут внедрить в широкие массы мову, а она отличается от русского много меньше, чем балтийский от славянского. Смена языка целым народом за одно поколение — это же додуматься надо! :-))
С чего Вы взяли что славяне были монокультурны? В чем такое уж принципиальное отличие пражской культуры скажем от колочинской?
Игорь Клименко,а откуда такие фантазии о деградации ПК и Пеньковской археологических культур?Пеньковская А.К.конкретно выводится из Круга культур Киевского типа и НИКАКОЙ деградации археологи не замечают.Что касается ПК арх.культуры то с чем ,с какими памятниками вы ее сравниваете декларируя ее деградацию?PS Скажите мне плиз,эти фэнтези про рабство мифических праславян—славян в плену у готов,—-это благотворное влияние многогранного творчества ув.Игоря Коломийцева???)))))))PSS Как вы вообще представляете себе деградацию материальной культуры???С чего бы ей деградировать?Все соседи не деградировали ,а преспокойно развивались.Видимо ,,плодотворная «теория гунногулагов И.Коломийцева на вас оказала подавляющее воздействие.)))
Ув. Игорю Клименко и Дмитрию Любовскому. Я, к сожалению, забыл поставить ссылку. Все конкретные данные, которые я привел, я процитировал отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%84%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D1%84%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5 . Поэтому Я только сделал из них свои системные логические выводы, а конкретику смотрите у авторов цитируемых работ.
Уважаемые мои оппоненты! Вы ведь не лингвисты, правда? И специальных изысканий по топонимике Верхнего Поднепровья не проводили, не так ли? Тогда послушайте мнение действительно авторитетных лингвистов, предметно занимавшихся данной проблемой. Топоров и Трубачев утверждают: «Стало очевидным, что отчётливый слой балтской гидронимии лежит не только по всему Верхнему Поднепровью, охватывая на юге поречье Припяти, Нижней Десны и Сейма, но и по северной периферии днепровского бассейна. Граница поселений древних балтов, отделявшая их от прибалтийских и поволжских финно-угров, судя по этим данным, шла от Рижского залива на восток вдоль водораздела Западной Двины и рек, впадающих в озёра Чудское и Ильмень. От верховьев Волги она круто поворачивала к юго-востоку, по западной части Волго-Окского междуречья и пересекала Оку где-то вблизи устья Москва-реки. Отсюда граница балтов шла на юг, несколько восточнее Верхней Оки, к верховьям Сейма. Круто поворачивая далее на запад по линии Сейм-Припять, она отделяла балтов сначала от западных иранцев-скифов или сарматов, а затем, на Правобережье Днепра от славян. Плотность и отчётливость балтской гидронимии в очерченных пределах свидетельствует о том, что днепровские балты некогда являлись единственными хозяевами этой обширной области».
А вот как Олег Трубачев отвечает на вопрос, могли ли жить в Верхнем Поднепровье не балты, а балто-славяне: «Эпоха развитого балтского языкового типа застаёт балтов, по-видимому, уже в местах, близких к их современному ареалу, то есть в районе Верхнего Поднепровья. В начале I тысячелетия нашей эры там во всяком случае преобладал балтийский элемент. Считать, что верхнеднепровские гидронимы допускают более широкую – балто-славянскую характеристику, нет достаточных оснований, равно как и искать ареал славян к северу от Припяти».
Потому перестаньте вести дилетантские разговоры на ту тему, в которой большинство из вас не разбирается. Не могли быть киевские племена балто-славянами. Никак не могли. Балто-славяне, по мнению лингвистов, это возможное (но недоказанное) состояние, которое если и имело место, то в середине 2 тысячелетия до нашей эры. А в период 2-5 веков нашей эры, когда в Поднепровье проживали племена киевской культуры, славяне и балты давно должны были размежеваться. Тогда уже были или балты или славяне. Поскольку в местах обитания киевлян, к северу от Припяти и Десны, практически вся топонимика балтская, никем иным, кроме балтов, эти люди быть не могли. Это же очевидно.
Славяне и балты. Поскольку многие мои оппоненты по прежнему безбожно путаются в вопросах родства балтов и славян, позволю себе еще раз вернуться к данной теме. Фактически, речь идет именно о сути данного родства. В течении пары веков лингвисты провозглашали балтов и славян братьями, родившимися от одного отца — именно этого отца и прозвали в науке «балто-славянами». Раз он отец обоим языковым ветвям, то и существовал очень давно, на заре человеческой истории. Лексикостатистические методы Сергея Старостина указывают на середину второго тысячелетия до нашей эры как на период существования балто-славян. После чего это сообщество разделилось на две половины, одна стала медленно дрейфовать в сторону балтов, другая — в сторону славян. За два тысячелетия — к 5 веку нашей эры — различия должны были стать принципиальны. Это первый вариант происхождения славян и балтов. Так сказать, рождение из одного источника. Второй вариант — это признать славян производным от балтов. По выражению Щукина, балт-отец породил славянина-сына. Эта версия вообще ничего общего с первой теорией не имеет. Тогда выходит, что балто-славян никогда не было. Были просто балты, на которых в некий момент времени воздействовал третий народ, превратив их в славян. Этот третий народ принципиально важен. Ибо сами по себе, проживая внутри балтского мира, без воздействия со стороны иного языка, балты бы никогда не превратились в славян. Тут, правда, есть ещё одна сложность. Воздействие иноязычных соседей редко приводит к кардинальным изменениям в самом строе языка. Ну, заимствуется кое-какая лексика. Ну, появляются общие фонетические особенности. Однако, коренной ломки языка не происходит. А славянский язык в сравнении с балтским, если считать, первым производным от второго, это как раз коренным образом сломанный балтский язык. Условно говоря, он балтский только наполовину. Другая половина кардинально отлична от балтской. Сергей Назин считает, что этим третьим языком была поздняя варварская латынь. Но славянский язык совсем не похож на балтский, измененный латынью. Не говоря уже о том, что в Паннонии, где как полагает Назин, и случилось воздействие, не могло быть никаких носителей балтских языков. Не учитывает его теория и известного науке факта широкой кельтизации паннонского населения накануне римских завоеваний. У паннонцев, даже если допустить, что некая часть их не перешла на употребление латыни и сохранила более древнее наречие, никоим образом не мог возникнуть славянский язык. Возник бы некий кентумный язык, с огромным количеством кельтских и романских изоглосс и кельтской и романской лексики.
С другой стороны, днепровские балты, если считать их языковыми прародителями славян, где-то должны были получить некое иноязычное влияние, превратившее их в славян. От готских племен они его получить не могли. Поскольку восточногерманское влияние на славян довольно умеренное, на уровне романского, и уступает западногерманскому. А главное, это опять-таки кемтумный народ, а на балтов с целью создать из них славян должен был воздействовать некий восточный степной сатемовский народ с сильными алтайскими традициями в фонетике и частично в морфологии. Подходят только гунны и авары, причем последние — вообще идеально.
Носителей балтских языков в Паннонии не было. А вот про языковую цепочку: АЛБАНСКИЙ — СЛАВЯНСКИЙ — БАЛТИЙСКИЙ забывать нельзя. Все три языка САТЕМНЫЕ и НЕАРИЙСКИЕ. Вот этот «западносатемный языковой континуум» и населял территории от Эллады до Балтики с ранней бронзы. К VI в. н. э. в результате сложных этнолингвистических процессов большая часть этого западносатемного языкового пространства преобрела славянский облик, а на периферии славянства — южной и северной «выпали в осадок» реликтовые западносетемные языки — албанский и балтийский. Это единственная реальная модель этно- и глоттогенеза славян. Все прочее — «демографические взрывы», «болотные прародины», фантастика Флорина Курты и пр. повести о появлении славян ex nihil незадолго до VI в. н. э. — не имеют к реальности ни малейшего отношения. P/S … Была кентумная классическая латынь. Сто звучало как «КЕНТУМ» (писалось СЕNTUM). Сейчас во всех романских латинский С палатализировался: итальянское сento «ченто», испанское «сьенто» и пр. Если в кентумной латыни произошла такая как Вы называете САТЕМИЗАЦИЯ (это Ваш термин), то о чем спор?
Сергею Назину. Вы тоже делаете ошибку, берете «неизвестный» язык и приписываете ему необходимые для Вашей концепции черты. Не совсем неизвестный. Я пытаюсь сопоставить развитие праславянского и славянского языков с соответствующими культурами и определить причину изменений в языках, естественно с привязкой до топонимов, гидронимов и следов в современных языках. Болгарские ученые перерыли все не по одному разу в поисках протоболгарского наследия — никакого влияния в языке не найдено Причём здесь современный болгарский? Речь идёт о старославянском и соответствующих топонимах (гидронимах) на территории Болгарии и Македонии. Если подскажите соответствующую роботу болгарских учёных буду вдячний. «Славяне» жили в Паннонии (Среднее Подунавье) и сейчас живут (словаки, словенцы). Вы знаете моё мнение. Жили небольшие группы праславян. С массовым появлением славян-склавинов и славян-праго-корчакцев в Паннонии никакого римского влияния там не было. Это строки из псевдоисторического романа? Я не писатель. Псевдо-исторические романы по Вашей с И.Коломийцевым части. Данника нельзя убить. Выплата дани всегда была гарантией личной и имущественной безопасности побежденного. Это даже обсуждать не имеет смысла. На протяжение всей истории человечества и убивали, и в рабство забирали. Склавины (нижнедунайские) в VI в. никому не подчинялись, действовали самостоятельно, анты тоже. Судя по наглому поведению склавина Давриты и анта Мезамира во время переговоров с аварами ни те ни другие кочевых владык ни ставили ни во что. В этом плане есть хорошие исследования И.Коломийцевым сведений от Прокопия. Где он доказывает участие в походах на византицев чисто славянской пехоты, вооружённой дротиками и эффективно действующей из засад, и конницы с лучниками гуннскими (булгарскими) и аварскими. Как бы можно предположить длительный союз славян-Антов с Булгарами. Что просматривается даже в отношениях руси с поволжкими булгарами и в СМК. Трудно представить русского князя времён татарского ига убивающего ордынских послов или «качающего права» в Сарае. Можно утверждать, что анты не были данниками авар. И всё. Но как показывает история славянам нечего было противопоставить латной коннице авар.
Все это общие слова. По поводу следов протоболгарского в славянском забейте в яндекс эту ключевую фразу и как говориться «ищите и обрящете». Отдельными лексическими заимствованиями все и ограничилось. На латную конницу славянам было наплевать. В «тактике» Маврикия (VI в.) прямо сказано, что опасность для них представляют только лучники и удар из засады. Они смогли уничтожить византийский гарнизон Цурула (начальника конницы Асбада сожгли на костре) — это как разгромить Таманскую или Кантемировскую дивизию под Москвой. Другое дело, что Славяне в отсутствие мощного гос-ва наподобие Московского царства не могли обезопасить от набегов кочевников (в латах или без) цикл сельхозработ. То есть был выбор — либо платить дань (разумную), либо остаться без урожая и умереть с голоду.
Убивали во время войны. Уплата дани автоматически означала мир в обмен на деньги. Тка было всегда и везде. Арабские завоевания — классический пример.
Сергею Назину
На латную конницу славянам было наплевать. В «тактике» Маврикия (VI в.) прямо сказано, что опасность для них представляют только лучники и удар из засады.
Авары разбили антов. Известный исторический факт. Конница боится болот, топей, рек, гор и лесных дебрей. У славян нет лучников, только небольшие копья для метания.
Они смогли уничтожить византийский гарнизон Цурула (начальника конницы Асбада сожгли на костре)
И выпустили тучи стрел. Явно в славянском войске присутсвовала булгарская конница и лучники.
Славяне в отсутствие мощного гос-ва наподобие Московского царства не могли обезопасить от набегов кочевников (в латах или без)
Московское государство не защищало, а само участвовало в набегах. Анты дружили с кочевниками булгарами, учатвовали в совместных походах, как пехота и моряки. Известны Анты на службе в Византии.
Игорю Коломийцеву. Так не получается. Тюрские языки критически отличаются от индоевропейских.
смесь балтского начала
В этом вопросе я придерживаюсь иного мнения, о расхождении праславянского и прабалтского языков не ранее 1.5 тыс. лет до н.э. под воздействием иранского и угрофинского соответственно. Я уже писал про знаковое отличие праславянского (милоградцев) от известных прабалтских языков — у балтов наиболее архаичные наименования, а у славян — глаголы. Поэтому праславянские и прабалтские топонимы и гидронимы сложно различимы. Скажем праславяне лучше понимали балтов в отличии от образовавшихся из пленённых ранних антов Божа славян в Готской империи (отсутствие практики общения с балтами в нескольких поколениях).
Дмитрию Любовскому. В чем соглашусь с вами, Дмитрий, так это в том, что праго-корчакскую культуру нельзя вывести из киевской. Киевская культура в местах своего обитания плавно и безболезненно перерастает в колочинскую культуру. Именно колочинцы — прямые наследники киевлян. Смотрим карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/0550_Ukraine.png
Колочинцы живут к северу от Припяти и Десны в 5-7 веках нашей эры, как раз в зоне густой балтской топонимии, где безраздельное господство балтов, по Топорову и Трубачеву, было неоспоримо до первых веков второго тысячелетия нашей эры, то есть, до 10-11 веков нашей эры. Спрашивается, кем же можно считать этих людей, если не балтами? Напомню, что балтами колочинцев (как и киевлян) полагали все видные отечественные исследователи дощукинской поры — Седов, Русанова, Шмидт. Наверное, это не случайно, правда?
Интересно узнать как Вы толкуете феномен возникновения и распространения пражской культуры? В основном она возникла на черняховской территории между Днепром и Зап. Бугом. Если это не потомки «киевлян» и не расплодившееся в результате демографического взрыва население пресловутой «пражской культуры фазы 0″, то кто это: инопланетяне высадившиеся с Сириуса? К балтам их потомки никакого отношения не имеют: генетика совершенно разная на пражских и балтских территориях (об этом в комментируемой статье)?
Сергею Назину. По моей версии Корчакцы — потомки славян-рабов готов и праславян киевлян носителе памятников Абидни (придумали каменные печки). Балтов праславяне вытеснили из Вехнего Поднепровья во времена Зарубинецкой культуры.
Ув.Игорь Коломийцев,НО ведь Плахотнюк именно Пеньковскую арх.культуру напрямую выводит из Киевской.И он вроде как главный корифей по Пеньковской арх.культуре.
Сергей Назин ,ну Вы же лингвист и в истории также разбираетесь.Привести Вам примеры перехода целых народов на иной язык за короткий исторический период?И кстати я писал 40-60 лет,а это не менее 3(трех) поколений.PS Вы наверно родственик Катона?У того была манечка про Карфаген,а вы ну никак не могли не сказать г…..сть про Украину.))))PSS Так список привести,или … сами вспомните??)))
Приведите мне примеры. Жду с нетерпением.
………………
Сергею Назину. Полная смена языка случается за пару поколений (40-50 лет) довольно часто. Возможно, вам это неизвестно, но в мире постоянно гибнут языки, а их носители переходят на употребление других наречий. Когда славяне пришли на территорию нынешней России здесь проживали балтские и финские племена — голядь, меря, мещера, мурома, чудь, водь и так далее. Были ли эти народы истреблены? Нет, что вполне доказала нам генетика. Но они были почти мгновенно были поглощены русским этносом и перешли на употребление единого русского языка.
Впрочем, нас ведь интересует на самом деле не полный переход народа с одного языка на другой. А появление некого третьего наречия — промежуточного между двумя (или несколькими) другими. Современные лингвисты доказали, что такой вариант возможен. Речь идет о так называемых смешанных языках. Они возникают почти мгновенно — на протяжении жизни одного поколения и для следующего поколения становятся уже родными. И они действительно создаются из языковых форм двух разных языков, отнюдь не родственных. В этом плане славянский язык очень похож на смешанный язык, одной из основ которого была балтская речь (в Паннонии ее не найти). Только вот одна большая загвоздка. Смешанные языки создаются метисами. Полукровками. Причем именно тогда, когда эти метисы вдруг образуют отдельный этнос, отличный от обоих родительских. Тогда подобный смешанный язык служит средством этнической идентификации этих метисов. В Полесье 5 века смешанный язык образоваться не мог. Там просто не было никаких полукровок. В Паннонии римского и постримского периода ситуация была настолько сложна, что о смешанных языках говорить не приходится. Да и смешиваться там должны были совсем иные наречия — кельтское, романское и т.д. Только Аварский каганат создавал идеальные условия для сложения смешанного языка с балтской основой.Причем возвышение незаконных сыновей аваров, отмеченное в Хронике Фредегара, создавало идеальные условия и для очень быстрого распространения данного языка в качестве лингва-франко Каганата. Вам же, для своей версии приходится придумывать причину по которой язык никому не известного паннонского племени, якобы родственного балтам, внезапно вытеснил более распространенные и известные наречия — романские, кельтские, восточно- и западногерманские и так далее. Еще более трудна доля тех, кто ищет родину славянского языка в Полесье. Им без бредовой идеи о бурном размножении праславян на фоне тотального вымирания всех прочих народов, никак не обойтись))). Но это уже за пределами здравого смысла.
Вам та же просьба, как и господину Любовскому — приведите примеры смены языка этносом за 40-50 лет. Мне известен один пример когда этнос сменил язык — это ирландцы (не буду трогать евреев, поскольку там имеем дело по сути с несколькими этносами живущими на разных территориях). Но там явно не ограничивается 40-50 гг. Мещера и пр. — это примеры ассимиляции, а не смены языка. Нет ни одного угрофинского народа полностью перешедшего на русский язык и сохранившего при этом нерусское самосознание. Мещера вообще-то «обасурманилась» и «отатарилась» — её потомкам являются так называемые «нижегородские татары» / мещеряки — я их видел не раз — по внешности настоящая «чудь белоглазая», ничего общего с казанскими татарами (и русскими кстати тоже). Но и там не 40-50 лет — Касимовское царство было основано в сер. XV в. в Городце Мещерском.
P/S Реальный пример создания метисной наций — Мексика. Говорят они на чистом кастильском, никакой испано-индейской языковой смести нет.
Если считать современных англичан франко-англосаксонскими метисами, а английский смесью романского с тевтонским? Тоже вряд ли. Английский — это германский язык.
Назовите хотя бы один крупный этнос говорящий на «смешанном» языке (кроме славян)?
Сергею Назину. Вы спрашиваете: «как Вы толкуете феномен возникновения и распространения пражской культуры?» Сначала давайте разберёмся с терминами. В зарубежной науке под пражской культурой подчас понимают очень широкое явление, появление целого ряда «горшечных» культур 5-6 веков. Сюда подчас относят и пеньковцев, и суково-дзедзидцев и ипотештинцев и корчакцев и еще целый ряд производных от них культур — типа Праги в Чехии, горизонта Могила в Польше, ряд памятников Моравии и так далее. Потому я предпочитаю говорить о корчакской (праго-корчакской) культуре. Это более конкретное явление. У праго-корчакской культуры, несмотря на общность ее керамики, вырисовывается два различных центра — дулебский на Волыни и хорватский на верхнем и среднем Днестре (Восточное Прикарпатье). В первом наряду с традиционными кремациями существовал курганный обычай — над некоторыми кремациями возводили невысокие курганы, похожие на насыпи культуры карпатских курганов. В хорватском ареале существовали подплитовые могилы — трупоположения под плоскими каменными плитами. Сходный обычай в готское время существовал у населения Среднего Поднестровья, быть может, у потомков бастарнов. Отсюда и дулебов и хорватов, то есть основное население праго-корчакской культуры я считаю потомками местных обитателей — готов, вандалов, фракийцев, бастарнов и прочее, которые сильно перемешались и деградировали в условиях гуннского нашествия, а затем и ухода гуннов (второе было даже более чувствительным ударом, поскольку кочевники увлекли с собой местную элиту и мастеров). Что касается так называемого распространения праго-корчакцев на Запад, то надо иметь в виду несколько моментов. Первое: отечественные ученые и их сподвижники в братских республиках СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧИВАЛИ масштабы миграций с Востока. Пару горшков и одну-две землянки выдавали за массовое проникновение сюда людей с Запада Украины. Второе: на Запад передвигались не только праго-корчакцы, но и их соседи — пеньковцы и колочинцы (эти немного в меньшей степени). Поэтому, к примеру, пражане окрестностей Праги или с юга Польши почти одинаково близки как корчакцам, так и пеньковцам. Третье: проникновение корчакцев и пеньковцев на Запад шло строго следом за аварским войском. Отнимают авары у франков Богемию и Силезию (пленение Сигиберта и дальнейший мир с ним) и тут как тут праго-корчакцы и пеньковцы появляются в Чехии и Восточной Германии. Не в ближней Польше (там их еще не было) и не в следующей за ней Словакии, а сразу на Эльбе, минуя промежуточные территории. Захватывают авары по договору с лангобардами Карпатскую котловину — тотчас там появляются следы праго-корчакцев и пеньковцев. Отсюда вывод — эти люди двигались на Запад как зависимое от кочевников население. Кочевники всегда перегоняют вместе с собой и своих подданных. Чуть раньше точно также поступали с восточноевропейцами гунны.
Какое отношение авары сидевшие в карпатской котловине имеют к перемещению славян пражско-корчакской культуры в Польшу и Германию? Еще раз перечисляю славянские племена-переселенцы: поляне «киевские» — поляне польские, древляне «житомирские» — древане в Люнебурге, волыняне на Волыни — волыняне в устье р. Одер, уличи (улутичи) на Днепре — вильцы (лютичи) на Лабе. И все это переселение народов организовали авары? С тем же успехом можно предположить, что гунны столетием ранее переселили готов в Италию и Испанию, франков — в Галлию, вандалов — в Африку! Неправдоподобно все это. Зачем вообще кочевникам кого-то переселять, они обычно сами переселяются туда где можно поживиться.
Кстати, все эти миграционные перемещения славян ПК (поляне, уличи, древляне, и др.) прекрасно подтверждаются и прослеживаются топонимически. Даже топонимическую траекторию нетрудно построить. И найти наиболее вероятный исходный район миграции. И без всяких фокусов.
Сергею Назину. Огромная очевидная близость балтских и славянских языков никем из лингвистов не оспаривается. Спорят лишь о причинах такой близости. Албанский язык даже рядом с ними не стоял. Он скорее ближе к древнегреческому и латыни. Имеет также много общего с румынским языком. Вообще не факт, что албанский язык имеет хоть какое-то отношение к наречиям древних народов Иллирии. Очень может быть, что это всего лишь старое лингвистическое заблуждение. В любом случае ваша идея единой языковой волны от балтов через славян до албанцев, которые де иллирийцы — это фантазии на вольную тему. Хоть кто-то из серьезных лингвистов эту экзотическую версию разделяет?
Теперь о сатемизации. Действительно, ее проявления имеются в языках самых разных народов — от итальянского до армянского. Но уровень и глубина весьма различна. В поздней латыни, причем именно в том диалекте, что породил итальянский, ретороманские и румынский языки были явления, сходные с первой палатизацией в славянском языке. Но на этом всё там и закончилось. Римляне говорили Кесарь, итальянцы говорят Чезаре, мы говорим Цезарь, поскольку пережили вторую палатизацию, которой в романских языках и близко не было. Иначе говоря, если считать, что сатемные процессы в романском и славянском языках вызваны одной причиной, то славяне теоретически могли повлиять на итальянцев. Итальянцы на славян никак не могли. Не тот уровень явления. Однако, гораздо логичней объяснить эти процессы влиянием степных индоевропейских народов, находившихся в разных стадиях сатемизации. Подозреваю, что уровень первой палатизации был привнесен в Европу гуннами. Второй — аварами. Румыны и албанцы намного менее сатемизированы, чем славяне. Балты тоже и рядом со славянами в этом плане не стояли. Отсюда перестаньте нести чепуху про «западносатемное языковое пространство». По уровню сатемизации славяне превосходят всех в Европе. Они, со своими шипящими и свистящими звуками выглядят как некое индоевропейское степное племя с востоке Великой степи.
Игорю Коломийцеву. индо-иранский осколок в Европе. И если ирано — связано протоскифами и до сармат, то с индо — проблема.
«По уровню сатемизации славяне превосходят всех в Европе. Они, со своими шипящими и свистящими звуками выглядят как некое индоевропейское степное племя с востоке Великой степи«. Ага, особенно поляки. Ну только вчера из степи: Пшекруй, Пшемысл, Пшепрошу пана!
Какое отношение сатемный албанский язык имеет к кентумным греческому и латыни? Близость албанского к славянскому и балтийскому — азы лингвистики.
Причем здесь гунны? Палатализация в латыни отмечена уже в III в. когда в памятниках начинают появляться написания типа MauriCIus | MauriTius. Вы ведь очень смутно представляете то, о чем беретесь судить. Один термин «сатемизация» прилагаемый Вами огульно к поздним палатализациям не имеющим к сатемной никакого отношения об этом свидетельствует.
Сергею Назину. Хотите примеры исчезновения языков за 40 лет? Пожалуйста! Народ сарты, который до революции 1917 года составлял большинство населения Туркестанского края. С установлением советской власти в этих краях сартов перестали выделять в отдельный этнос, причислив их к узбекам. Соответственно, исчез и их особый язык. Произошло это очень быстро. Даже быстрее, чем за 40 лет.
Теперь о крупных или не крупных этносах среди носителей смешанных языков. Во-первых, все зависит от исторических судеб носителей языка. Латынь поначалу была языком горстки изгоев, укрепившихся на нескольких холмах Средней Италии. Но затем, по мере римских завоеваний, на ней заговорили все италийцы, а вскоре и почти все Средиземноморье. Так язык малого этноса стал языком значительного числа великих этносов.
Во-вторых, мы понятия не имеем о том, какие языки на самом деле относятся к смешанным. Некоторые даже английский язык к таковым относят. Не исключено, что смешанными были этрусский язык, пунический язык Карфагена и многие иные древние языки. Сейчас лингвисты уверенно относят к смешанным языкам такие, обе основы которых им известны — типа языка мичиф в Канаде или медновского в России. Но наверняка в истории таковых было множество, проблема лишь в том, что нам не всегда удается установить их языки-основы.
Сарты — это оседлое тюркоязычное население Средней Азии не входившие в родо-племенную структуру 32-х узбекских родов пришедших туда в конце XV в. В XIX в. и узбеки и сарты говорили на одном и том же языке «тюрки», который в годы национального строительства был назван «узбекским». Поскольку узбеком было быть почетнее чем сартом.
Вы еще придумайте исчезновение дореволюционных киргиз заселявших «киргизскую степь»и ассимиляцию их неведомо откуда взявшимися «казахами». Боюсь лет эдак через тысячу новый Игорь Павлович будет рассуждать об этногенезе казахов в духе: смешались де уральские казаки с «киргизами».
Если смешанный язык понятие неуловимое и неопределенное, как можно использовать его в научном споре?
Дмитрий Любовский
откуда такие фантазии о деградации ПК и Пеньковской археологических культур
Сравниваем сложность изделий Корчакской и Пеньковской культур с Черняховской и Киевской и определяем степень деградации. …
Пеньковская А.К.конкретно выводится из Круга культур Киевского типа и НИКАКОЙ деградации археологи не замечают.
Неужели? В Пеньковской и остаточная керамика Черяховской культуры присутствует. Вы не слухи собирайте, а попробуйте что-то сами сделать. Кстати, СССР «вытекает» с Рос.империи. Иноземцы организовали истребление элиты и даже алфавит поменяли.
Все соседи не деградировали ,а преспокойно развивались.
Черняховская культура уничтожена гуннами, славянами-рабами и праславянами. …
Как вы вообще представляете себе деградацию материальной культуры???
Комплексно. Даже включаю интелектуальное состояние общества и негативное паразитивное влияние иноземцев.
……………….
Однако посмотрим еще раз на миграцию ряда балто-праславянских гидронимов из Южного Полесья. М. Фасмер: «ДНО«,: Праслав. *dъno из *dъbno, ср. лит. dubùs «глубокий», dùbti «погружаться», daubà «овраг», лтш. daũba – то же, dubt «погружаться», dubens «дно», также dibens, dibins «дно, глубь», др.-прусск. padaubis «долина», гот. diups «глубокий», нов.-в.-н. tief – то же, кимр. dwfn – то же, вероятно, и лит. dùgnas «дно»; Сравним:
1) реки Dugnas, Dugnai (Литва) с р. Дугна (Калужская обл.), и р. Dugna (Черногория), р. Dujnas, (Dugla -?) (Северная Македония).
(Примечание: А также возможно и р. Duga — ?, (Босния) и Восточная Европа. Есть и индо-иранские соответствия — с метатезой, вероятно из фатьяновской культуры, — реки Dugana, Duganah, Duga, Dugai, Dungas, и пр.).
2) р. Dauba («овражная») и пос. Dauba, Daub (Чехия), Dauban (Германия, Саксония). 3) р. Dubine (Литва) и р. Dubine (Хорватия).
4) р. Dubna, Dubena (Литва, Латвия) и реки Дубна, Дубенка, Дубня (Беларусь, Псковская, Тверская, Cмоленская, Тульская и пр. обл.,), г. Дубно (Ровенская обл.),
5) р. Дубница (Беларусь,Гродненская обл.), р. Dubnica (Сербия, Босния,), р. Dubnica,Dubnica Reka (Косово).
6) р. Dusyna (Литва), р. Dusina, Dusynka (Svalyavka) (Украина),
7) р. Dusa (Литва) и р. Dusa (Босния и Герцеговина).
8) р. Dubisa, Dubе (Литва), — р. Dubа (Ивано-франковская обл.), р. Dubа (Босния и Герцеговина), р. Dubac (Сербия).
Выводы опять очевидны: праславянские названия почти совпадают с балтскими (преимущественно с литовскими), а гидронимы — тождественны балтским, и перенесены со славянскими миграциями из Южного Полесья.
Это дремучий дилетантизм. Вам известны этимологии этих названий? Я думаю и в Африке если поскать найдется немало похожих гидронимов. У Вас нет необходимой квалификации для проведения работы на которую Вы так легкомысленно замахиваетесь.
Когда нечем возразить, отрицаем очевидное?
Или указанные литовские и латышские реки не имеют совершенно прозрачной балтской этимологии, с полным совпадением, по словарю М. Фасмера? Ах, да, вы ведь, не только мои выводы, но и выводы великого М. Фасмера по раннеславянской гидронимии Поднепровья отрицаете… Чего не скажешь, чтобы отстоять свою точку зрения. 
Ну как переводится с литовского название р. Дубиса? Начнем хотя бы с этого.
«Подумаешь, бином Ньютона!»
Уже из М. Фасмера ясно, что это слово однокоренное со словом «дно». Но ежели почтеннейшая публика желает…: lietuviešu: Dubysa, žemaišu: Dobīsa : «гидроним «Дубиса» производится от слов лит. dubti (оседать), dub («затонувший, глубокий»), dubus (впалый), dubė, duobė (затонувший, яма, впадина)» Литература Aleksandras Vanagas. Lietuvių hidronimų etimologinis žodynas. – Vilnius: Mokslas, 1981. https://lt.wikipedia.org/wiki/Dubysa ,
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%81%D0%B0
Таким образом — от р. Dubisa, Dubе (Литва), точнее из Южного Полесья, — по траектории к р. Dubа (Ивано-франковская обл.), далее — к р. Dubа (Босния и Герцеговина), р. Dubac (Сербия). И мы отчетливо видим те же гидронимы балтского происхождения на Балканах. Сюда же р. Добасна (Беларусь), р. Dobis (Литва)- с жемайтийской формой, р. Добша, р. Дойбица (Тверская обл.), р. Dobica (Румыния). Да ли морнари имају питања?
А вы уверенны что сербский Дубац не имеет отношения к названию дерева? По-русски это будет «Дубец». На Куликовом поле кстати была речка Нижний ДУБЯК.
Почему славяне переносят балтийские названия в неславянской огласовке? Если р. Дуба не от славянского «дуб» (балты не знают этого слова, кстати), а означает «углубление», то почему не ДуПа (ср. «дупло»). Или на Балканы переселялись не славяне, а балтийцы?
1) Все очень просто: в Боснии и Герцеговине Dube — это колодец. Вот вам и «впадина, и глубокий, и «яма». Впрочем, славянское название дерева «дуб» часто путается с прасловянским «дно», родственным балтским. еще раз обратимся к М. Фасмеру: «Праслав. *dъno из *dъbno, ср. лит. dubùs «глубокий», dùbti «погружаться», daubà «овраг«, лтш. daũba – то же, dubt «погружаться», dubens «дно», также dibens, dibins «дно, глубь», др.-прусск. padaubis «долина», гот. diups «глубокий» «.
: «Доподлинно известно, что ещё до Крещения Руси в районе монастыря существовала переправа через Днепр. Миряне переправлялись на «дубах» — лодках, выдолбленных из цельных стволов дуба. Здесь же, в Видубицком урочище, находилась большая дубрава. То есть название в принципе могло произойти от переправы.» . (То есть вроде того, что «дал дуба у дуба»! 
). Но самое смешное и дурацкое — в тексте о Выдубицком монистыре в российской версии Википедии: «Сомнение вызывает то, каким образом тяжеленный идол Перуна с железным шлемом на голове и золотыми усами (так гласит летопись) мог проплыть от устья Почайны через бурные днепровские пороги около 8 км и выплыть.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B4%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%8C Автор сего вики-сочинения настолько безграмотен, что не знает где находятся днепровские пороги — выше Запорожья. 
Мораль для любителей часто цитировать Википедию — все надо проверять — там много невежественной отсебятины. Собственно поэтому ваша отсылка к «дубовой» версии — это как со второй, дубовой версией Выдубичей. Но есть же еще и другие гидронимы, это целый массив, повторяю их: 1) реки Dugnas, Dugnai (Литва) с р. Дугна (Калужская обл.), и р. Dugna (Черногория), р. Dujnas, (Северная Македония).(Примечание: А также возможно и р. Duga — ?, (Босния) и Восточная Европа. Есть и индо-иранские соответствия — с метатезой, вероятно из фатьяновской культуры, — реки Dugana, Duganah, Duga, Dugai, Dungas, и пр.). 2) р. Dauba («овражная») и пос. Dauba, Daub (Чехия), Dauban (Германия, Саксония). 3) р. Dubine (Литва) и р. Dubine (Хорватия).4) р. Dubna, Dubena (Литва, Латвия) и реки Дубна, Дубенка, Дубня (Беларусь, Псковская, Тверская, Cмоленская, Тульская и пр. обл.,), г. Дубно (Ровенская обл.), 5) р. Дубница (Беларусь,Гродненская обл.), р. Dubnica (Сербия, Босния,), р. Dubnica,Dubnica Reka (Косово). 6) р. Dusyna (Литва), р. Dusina, Dusynka (Svalyavka) (Украина), 7) р. Dusa (Литва) и р. Dusa (Босния и Герцеговина).
2) И здесь поучительно вспомнить историю с крещением, которую знает каждый киевлянин: «Князь Владимир Святославич, когда решил окрестить Русь, повелел сбросить всех деревянных идолов Перуна и других богов в Днепр. Преданные древней вере миряне бежали вдоль реки и призывали богов показаться и выплыть, крича «Перуне, выдубай!». Место, в котором идолы, наконец, выплыли на берег, назвали Выдубичами.» То есть«выдубай» — это в древнерусском буквально — «выплывай (со дна реки)». Эта отмель — хорошо известное место. Но позднее про праславянское значение естественно забыли, и возникла «дубовая версия»
3) Я неоднократно указывал, что миграции славян увлекли за собой небольшую толику балтов, также живших в Южном Полесье и оставивших южнее Припяти пятна своей топонимики. Они явно перенесли некоторые балтские формы гидронимов и гаплогруппу N, явно присутствующую на Балканах. Такие балтские гидронимы и гаплогруппы играют роль радиоактивных меток: это — как известный метод «меченых атомов» в биологии, криминалистике и технике, позволяющий проследить движение или миграцию чего угодно.
Сергею Назину. А то, что украинский «дуб» по-сербски и по-хорватски «храст» — не смущает?
Игорю Клименко. В том-то и дело, что не «индо-иранский осколок». А смесь балтского начала, уместного скорее в лесах Поднепровья, со степным индоевропейским началом, уместным на просторах Монголии и Северного Китая, где радикальная сатемизация, дошедшая до шипящих звуков типа «Х» сочетается с алтайской фонетикой, зафиксированной в древнемонгольском языке.
Уважаемый Александр Букалов. Есть предположение, что архаичные индоевропейские суффиксы -иs-, -аs-, -s- не сразу исчезли в Праславянском языке после выделения из балтославянской общности. Связываю этот процесс с Милоградской культурой и влиянием языка скифов, впрочем, как и сатемизацию праславянского языка.
Сергею Назину. Переселенческая политика гуннов — явление широко известное историкам и археологам. … Достаточно сказать, что гунны практически опустошили многие европейские регионы. К примеру, долина Вислы полностью опустела, а все тамошнее население оказалось либо в лесостепях Украины, либо еще дальше на Востоке (именьковская культура имеет помимо черняховского и пшеворские элементы), либо, чуть позже, в Карпатской котловине.
Вы ведь наверняка полагаете, что гунны жили в степях. Но это не так. В гуннский период степи превратились в солончаковые пустыни, жить там, держать скот было невозможно. Кочевники в это время перемещаются севернее, в зону лесостепей. И сюда же сгоняют все оставшееся в округе население. Его было на порядок меньше, поскольку существенные массы черняховцев и пшеворцев бежали от гуннов за Дунай на территорию римской империи. Когда гунны обнаружили эту проблему — отток потенциальных рабов — они принялись за дело. Отряды верных гуннам готов и аланов буквально прочесывали лесное Поднепровье, долины Одера и Вислы и побережье Балтики. Всех людей, без разбора, приводили на Средний Днепр, на Днестр и Дон и селили там в невольничьих поселениях. Задачей этих невольников было растить хлеб, плавить железо, тачать седла и сбруи для гуннов. В одном поселке оказывались и бывший лесной балт и бывший гот и бывший вандал. Собственно именно так были заложены основы будущих пеньковской и праго-корчакской культур.
Перебравшись в Карпатскую котловину (видимо, по климатическим условиям) гунны продолжили свою политику переселений. Часть народа с Украины была ими перемещена на Средний Дунай. Туда же гунны переместили и значительную часть населения Балканского полуострова. Всех жителей области между Дунаем и широтой Ниша, это полоса в несколько дней пути, они перегнали к себе за Дунай. Северные Балканы совершенно в это время обезлюдели. Почитайте Приска Панийского. У него есть об этом. Сделано это было неслучайно. Таким образом гунны обезопасили свою страну от возможных карательных походов римской армии. Пехота римлян не могла преодолеть эту зону отчуждения без запасов продовольствия и фуража. Конница гуннов, напротив, легко проскакивала эту безлюдную область.
Авары точно также перемещали большие массы населения. К примеру, всех обитателей Гепидии, страны к востоку от Тисы они переместили в Паннонию. Мне странно, что вы, взявшись создавать паннонскую теорию, не знаете таких очевидных фактов. Не удивительно, и то, что убегая от тюрков на Запад, авары угоняли с собой на Эльбу и покоренных жителей восточной Европы — пеньковцев и праго-корчакцев. Это ведь вполне рациональное решение. Не оставлять же их тюркам, шедшим по пятам аваров. Причем первоначально восточноевропейцев угоняли именно в Чехию и Восточную Германию, и лишь после захвата Карпатской котловины стали перемещать и туда. Собственно, именно авары организовали то явление, которые ныне ученые называют расселением славян.
Какое прочесывание? Если бы кочевники водили и переселяли земледельцев, гунны привели с собой в Европу мириады китайцев :-). Кочевник просто идет туда где есть оседлое население которое можно пограбить. Если такового нет, он идет на новое «людное» место. Так делали те же германские варвары. Они не занимались заселением опустошенных ими провинций, а шли на не «обглоданное» еще римские земли. Авары заселяют Польшу славянами! Это как «татары заселяют Москву русскими».
Игорю Клименко. Милоградцы не могут быть славянами или праславянами (что для меня одно и тоже). По трем причинам. Первое. Они проживали в зоне балтской топонимики. Последняя весьма отлична от славянской топонимии. Никто из серьезных лингвистов (Топоров, Трубачев, Лер-Сплавиньский и т.д) никогда их не путал меж собой. Ваши … рассуждения на этот счет даже критиковать не собираюсь. … Никто из серьезных исследователей не видит зону славянской (праславянской) топонимики к северу от Припяти и Десны. А именно там проживало подавляющее большинство милоградцев. Вот как об этом сказано в «Археологии Белоруссии»: «Территориальная и типологическая связь ранних милоградских памятников с тшинецко-комаровским комплексом, сложившимся в области распространения древнейшей славянской топонимики, ставит вопрос о возможно славянской принадлежности милоградских племен [12]. Однако эта точка зрения оспаривается рядом исследователей, указывающих на то, что ареалы милоградской культуры вписываются в область распространения балтийских гидронимов» — https://arheologija.ru/milogradskaya-kultura/.
Второе. Милоградская культура гибнет без наследства задолго до появления славян на исторической арене. Уже к 3 веку до нашей эры остатки милоградцев ютились лишь на севере своего ареала, в районе Березины. Пришедшие сюда зарубинецкие племена застали лишь жалкие их остатки, которые и поглотили. Причем поглотили милоградцев только самые северные из зарубинцев — верхнеднепровский вариант культуры. Эти люди в славянском этногенезе не участвовали, но растворились в балтоязычных племенах Верхнего Поднепровья.
Третье. Славянский язык никак не мог сложиться в тех краях, где жили милоградцы. В нем ощутимо как восточное степное сатемное влияние, так и романское, восточногерманское и западногерманское участие. В этом отношении Сергей Назин прав — язык складывался в Карпатской котловине. Просто не в римское время, а в аварский период. Но к милоградцам эта территория и эта эпоха никакого отношения не имеет.
Игорю Коломийцеву
Ваши наивные рассуждения на этот счет даже критиковать не собираюсь. Это запредельный дилетантизм
Топоров, Трубачев и другие к сожалению не изучали праславянский язык с точки зрения эволюции и перехода его в славянский язык. Поэтому они не градировали праславянские и прабалтские топонимы и гидронимы в процессе развития данных языков. Сейчас этим сложнейшим вопросом плотно занимается уважаемый А.Букалов. Я вижу ваш запредельный дилентантизм в этом вопросе. Думаю нет смыла обсуждать с вами данную тему.
Милоградская культура гибнет без наследства задолго до появления славян на исторической арене.
Естественно, праславянская милоградская культура гибнет, а народ с топонимами и гидронимами остаётся. Или вы готовы предъявить на форуме конкретные зарубинецкие топонимы и гидронимы, особенно в Верхнем Поднепровье? То предъявляйте, а то на болтовню смахивает.
Славянский язык никак не мог сложиться в тех краях, где жили милоградцы. В нем ощутимо как восточное степное сатемное влияние, так и романское, восточногерманское и западногерманское участие.
Это кто из учёных-лингвистов такое утверждает? Ваше дилетанское мнение неинтересно.
И кто бы сомневался, что паноннийские славяне материализовались на Балтике в лице сербов, ободритов, лютичей и т.д. Только никто не заметил движений славян с Дуная на Балтику. Ваши примитивные фантазии.
Продолжим, однако. 1) река Стырь (Волынь — Полесье) и река Стырна, область Ловеч, Болгария. («Найімовірніша версія пов’язує гідронім з прасл. *sterti, *stьrǫ, *stirati («розширятися»): звідки реконструйована форма *Stir/*Styr (буквально — «та, що розширяється, виходить з берегів» (В. В. Лучик. Етимологічний словник топонімів України / В. Г. Скляренко. — К. : ВЦ «Академія», 2014. — P. 450-451). 2) Интереснейшая ситуация с реками Стубла, Стубелка. В бассейне Припяти есть три реки с такими названиями в Западном Полесье. Одна — приток Стыра, вторая — Горыни. Такие же реки Stubla разбросаны по всем Балканам, в том числе в Болгарии (как и р. Стырнна), Сербии, Черногории, и пр. Дело в том, что в праслав. «Стубла» — это сруб криницы, а ранее — «Стубла», «це те саме, що й «стебло», тобто видовбаний стовбур для води». (псл. stubla, stublь «зруб криниці», споріднене з дісл. stubbr «стовбур дерева», stubbi «пень», свн. stubbe «тс.», гр. στύπος «палиця, стебло»;
ч. ст. stbel «джерело, криниця», болг. сту́бел «джерело з водопійною колодою; [пусте дерево; зруб криниці]», схв. сту̀блина «видовбана колода», [stubao (stubal)] «дуплиста колода, яка вкладається в землю, звідки слабо тече вода, для зручності черпання», слн. [stúblo] «трубка з цілісного стовбура дерева», с.-цсл. стубль «джерело»; https://goroh.pp.ua/%D0%95%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D1%81%D1%82%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B0) При этом «на Поліссі апелятив стубла (стубло) означає «грузьке болото, де трясеться, коливається земля», «болотисто-трясовинне місце, заросле травою, очеретом»( Янко М. П. Топонімічний словник України. — К. : Знання, 1998. — С. 339), т. е. упрощенно — болотистая трясина, поросшая осокой. (популярно о некоторых гидронимах — здесь- http://www.polissia.eu/2010/03/pohodjennya-nazvi-richki-imeni-nazv.html). Еще О. Н. Трубачев писал о чрезвычайной архаичности этого гидронима Полесья и признавал его очевидные связи с аналогичными южнославянскими гидронимами. Ведь там тоже в наличии реки Стубла, и один источник. Таким образом можно проследить развитие праславянской семантики из древнейшего значения, родившегося в болотистом Полесье — «болотистая трясина, заросшая травой — далее- использование полого ствола дерева, чтобы добыть из такой трясины воду, и наконец — «криница», «источник», а также река, вытекающая из такого места. А поскольку такие болотистые трясины есть только в Полесье, а не на Балканах, и только в Полесье зафиксирована такая архаическая семантика, это опять-таки прямо указывает на прародину этого древнейшего праславянского термина, ставшего гидронимом — названиями рек — вначале Полесья, а затем и перенесенных на Балканы славянскими миграциями.
Продолжим
: Литовск. spė̃riai «быстро», spė́rus «быстрый, стремительный, спешный», ср. родств. рус. «спорый» (М. Фасмер) — реки Spernia, Spera (Литва), р. Spornya, Спорня (Беларусь), и река Sporka (Чехия). А также — родств. индоиранское, арийск., вероятно из фатьяновской культуры: две реки Spеra, р. Sperod, источник Sperai (Пакистан), р. Sperkai, р. Spirkay, Spirkêy (Афганистан).
Далее:
1) река Kulinė (Литва) — реки Kulinа (Сербия, Босния), р. Kulinch (Сев. Македония)
2) река Kutena, Kutenis (Литва) - реки Kutina (Хорватия), Kulinska, Kutina, Kutinska Reka (Сербия), колодец Kutlica (?) (Хорватия). (Возможно индоиран. соотв. — реки Kut Nar (Индия), Kutaka (Афганистан), Кутиха (Казахстан), Kut Wa (?) и др.).
М. Фасмер, обсуждая происхождение названия дуба в славянских, обращаясь к исходной индоевропейской лексике, пишет: «В этимологии, по-видимому, следует исходить из *dombros от *dom-ros, которое могло развиться в праславянском в основу на -u под влиянием какого-либо др. названия дерева…» Интересно, что в Беларуси (Могилевская обл.) есть река Dobrost’, Добрость, а в Боснии и Герцеговине — река Dobraš. А реки и поселения Добруша, Dobrusa, Dobruša есть в Беларуси, Украине, Молдове, Косове, Албании (Dobrushë). Обычно выделяют корень «dobr-» (добрая, пригодная река/место), но перекличка с и. е. — наверное заслуживает внимания. А реки и поселения, связанные с дубовыми лесами, это типа Doubravka (например Чехия), или многочисленные Дубки в Украине и России. А вот название такой реки, как Duboki Potok в Сербии, Боснии и Герцеговине явно не имеет отношения к дереву «дуб», а буквально звучит как «Глубокий поток«, (Duboki — это действительно «глубокий» на сербском), в полном соответствии с балтским и родственным праславянским значением. Тем более, как заметил Игорь Клименко, по-сербски и по-хорватски дуб действительно называется «храст».
Игорю Коломийцеву.
Вы пытаетесь сложнейший вопрос самоидентификации и миграции славян в конце IV начале V веков, ассимиляцию ими местного населения и практическое создание западнославянской и балтославянских общностей племенных союзов, объяснить простыми сопоставлениями.
Простой момент. Корчакцы однозначно связаны происхождением с уже славянами из Черняховской культуры и праславянами традиций Абидни. Причём праславяне Абидни были вытеснены с Верхнего Поднепровья праславянами деснинцами по моей версии ранними антами Божа, мощный союз праславян, воевавший даже с Готской империей. После разгрома Черняховской культуры деснинцы двинулись на юг, где по-видимому смешались со славянами, бывшими подвласными готам. И на восток в район будущей СМК. Проблема в том, что анты остались антами элитой в Пеньковской культуре. Вопрос – когда анты из праславян превратились в славян??? Или же склавины с антами стали славянами после наступления славян праго-корчакцев и смешивании с ними???
Второй важный момент. Территория Полесья в V-VIвв. обезлюдилась через резкое похолодание. То есть, не было никакого демографического взрыва славян, а массы народа бежали от холода. Были ли среди них балты? Естественно были з названием голядь..
Вы заметили, что я никогда не выступал категорически против паннонийской идеи происхождения славян, которую отстаивает С.Назин. Ведь если принять склавином и антов за праславян, то их ассимиляция праго-корчакцами в районе Дуная вполне реальная. И естественно в этом вопросе присутствует роль аваров.
В дальнейшем потепление привело к движению дунайских славян на историческую родину в Полесье и Левобережье. Об этом сообщает Нестор и есть археологические и антропологические подтверждения.
Сергею Назину. Гунны не могли привести с собой мириады китайцев в Европу, поскольку формировались совсем в иных краях — на Южном Урале, а затем в волго-донских степях. А вот авары действительно привели с собой толику потомков жителей Поднебесной. Среди аварских монголоидов (их было менее 8%) антропологи зафиксировали и так называемых «чинидов» — монголоидов китайского типа. Мне странно, что вы ничего не слышали о переселениях кочевниками подчиненных им земледельцев. Ведь это широко известный научный факт. Отечественные археологи Гавритухин и Обломский пишут о миграционной политике аваров: «Всё же очевидно, что после крушения нижнедунайского Лимеса, бегства или увода в плен части людей, наконец – насильственного переселения некоторых общин (известно, что авары это практиковали)»…
А вот что пишет известный археолог Мишель Казанский о переселенческой политике гуннов: «Интересно отметить, то в начале эпохи переселения народов происходит обезлюденье Центральной и Северной Польши, то есть зоны пшеворской культуры. Казимеж Годловский считал, что демографический спад к Северу от Карпат связан с уходом большой массы населения на Юг, под «протекцию» гуннов».
Вы пишете: «Кочевник просто идет туда где есть оседлое население которое можно пограбить». На самом деле, это не совсем так. Кочевники со своими стадами обитали в определенном районе, были привязаны к некой климатической зоне — степи или лесостепи. К чему им было утруждать себя периодическими дальними походами на одни и те же народы, которые они считали завоеванными, то бишь своими рабами? Степняки поступали гораздо более логично (с их точки зрения, разумеется). Они перегоняли жителей отдаленных или лесных областей поближе к своим кочевьям, создавая из них невольничьи поселения вокруг тех земель, где они кочевали. Именно поэтому, гунны, к примеру, полностью опустошили долину Вислы. Проживая поначалу на Среднем Днепре, Дону и Волге, они полагали те края слишком от них отдаленными. Прежнее население тех мест (вандалов) они пригнали на Днестр и Днепр, на Дон (Острая Лука Дона)и даже в Поволжье (именьковская культура), поселив совместно с бывшими готами и бывшими лесными балтами. Разоряли гунны и лесное Поднепровье, их стрелы находят даже в районе Пскова и в Прибалтике.
В таких невольничьих поселениях кочевники оставляли надзирателей. Потому им не было необходимости каждый раз нападать на своих собственных подданных с целью грабежа (такая стратегия явно неэффективна). Надсмотрщики и без того выжимали все соки из подвластного населения, поставляя в Орду все необходимое — зерно, металл и прочее.
У Вас опять ничего не сходится. Авары жили в Северном Причерноморье и на Среднем Дунае. То что они выводят пленников с Балкан в Среднее Подунавье можно понять — они там жили. Но ЗАЧЕМ аварам живущим по Дунаю и Тисе переселять полян, древлян, волынян, уличей с Правобережной Украины в Польшу и Германию? Авары кочевали по Лабе и Одре?
Вы же сами говорите: «Они перегоняли жителей отдаленных или лесных областей поближе к своим кочевьям (!!!), создавая из них невольничьи поселения вокруг тех земель, где они кочевали».
Игорю Клименко. «Конкретные зарубинецкие топонимы» представить я не могу. И никто не сможет. Поскольку на топониме не написано, с какой археологической культурой его можно связать. Посему в природе не существует ни «конкретных зарубинецких топонимов», ни «конкретных милоградских топонимов», ни чего-то подобного ещё. Но есть факт проживания населения той или иной археологической культуры в том или ином топонимическом ареале. В частности, как милоградская, так и зарубинецкая культура располагались в зоне сплошной и глубокой балтской топонимии. По всей вероятности, эти люди были балтами. Будь они праславяне или славяне (между этими понятиями нет никакой принципиальной разницы, можете использовать взамен их зарубежный термин Common Slavic) то в таком случае здесь, в Верхнем Поднепровье, в областях к северу от Припяти и Десны образовалась бы мощная зона архаичной славянской топонимии. Но ее здесь нет и в помине. Поймите, лексика балтов и славян совпадает по корням приблизительно на 50%. Остальные 50% различаются. Так вот. Топонимов с исключительно балтскими корнями (теми, которых нет у славян) здесь полно. А топонимов с исключительно славянскими корнями (теми, что нет у балтов) — кот наплакал. …
Я хочу напомнить моим оппонентам — Клименко и Букалову — карту Олега Трубачева, которую здесь уже размещал всё тот же Букалов — https://studfile.net/html/2706/186/html_9NU8Lx1t5l.YlA9/img-E6c0AI.png
Здесь как раз отражены все архаичные славянские гидронимы бассейнов Днепра и Днестра. Как видим, все они расположены к югу от Припяти и Десны и даже не по южным берегам данных рек, а на определенном от них расстоянии. Это означает, что древние славяне никогда не проживали по берегам этих рек, даже по южным берегам. Отсюда ни зарубинецкая культура, ни, тем более, милоградская культура славянам принадлежать не могут.
Игорю Клименко. Вот в этой книге —https://www.archaeolog.ru/media/series/mia/%D0%9C%D0%98%D0%90-163-%D0%A1%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2.pdf академик Валентин Седов сравнивает археологические и топонимические ареалы Поднепровья. Обратите внимание на его карту номер 2 на странице 13. Седов делает следующие выводы, отталкиваясь от имеющихся материалов: «Балтская принадлежность археологических культур раннего железного века, занимающих области Верхнего Поднепровья и Западно-двинского бассейна, в настоящее время признается почти всеми исследователями. Культура штрихованной керамики, днепро-двинская, верхнеокская, юхновская и милоградская занимают как раз ту территорию, где согласно данным гидронимии с глубокой древности до расселения славян жило балтоязычное население».
Хотелось бы знать, кто из серьезных исследователей (простите но соционика Букалова к таковым при всем уважении отнести невозможно) опроверг данные выводы и доказал, что милоградцы проживали в зоне древней славянской топонимии. Просьба предоставить ссылки на эти исследования.
Комментарий: Г-н исторический сочинитель Коломийцев так увлекся полемикой с Игорем Клименко, что заодно сочинил, точнее ложно измыслил мнение Александра Букалова о милоградской культуре как славянской. Помянув при этом соционику, поскольку других аргументов против оппонента нет. Ни дня без фейка! «Верной дорогой идете товарищ!»
… И опять модератор пропускает переход на личности вопреки правилам сайта. Причем односторонний.
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Александр Букалов, у Вас странные представления об односторонности. Как я уже писала, мы не будем на сайте обсуждать соционику так же как не обсуждаем литературное творчество наших читателей и маргинальные гипотезы.
Уважаемая Надежда Маркина, когда модератор двадцатый, или тридцатый раз (!) за два года пропускает выпад участника, да еще автора теории, признанной даже на этом сайте псевдонаучной, и убраной с него) — против личности оппонента с упоминанием термина «соционика» с явно негативным подтекстом, подколкой, и т. д., да еще вне всякой связи с обсуждаемым вопросом, да еще при этом цензурирует адекватный ответ, это и есть односторонность модератора, пусть даже неосознаваемая им самим. Тем более с учетом собственного неоднократно не скрываемого и декларируемого отношения самого модератора к этой теме. Но здесь мы сталкиваемся с известной коллизией, когда непрофильный специалист, например биолог, берется судить или оценивать далекую от него социально-психологическую дисциплину, игнорируя даже многочисленные академические словари и справочники, написанные профильными специалистами — докторами психологических и социологических наук, и даже членкорами, в том числе под редакцией академика и президента Российской академии образования, декана факультета психологии Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова, заведующий кафедрой методологии психологии МГУ, доктора психологических наук, профессора Ю. П. Зинченко, например: https://socionic.info/ru/t/def-krysko.html , https://socionic.info/ru/t/def-zinchenko.html , https://socionic.info/ru/t/def-kodjaspirov.html , и др. Однако эта ситуация ничем не отличается от того, что есть люди, не понимающие теорию относительности, или квантовую механику, и отрицающие их. Как их называют — я думаю известно. Таким образом, отрицая целое академическое направление, изучаемое в более 200 госуниверситетах, начиная с МГУ, можно легко попасть в неприятную ситуацию. Тем более, если учесть, что методы соционики уже 30 лет применяются для анализа и моделирования социальных и исторических процессов https://kpfu.ru/staff_files/F1218420763/Converted_file_e7176366.pdf. , https://elibrary.ru/item.asp?id=25982917, а сайт Генофонд как раз посвящен генетике и истории.
Уважаемый Александр Букалов, я уже неоднократно говорила Вам, что соционика не относится к сфере деятельности данного сайта. Я понимаю, что у Вас другое мнение, но, извините, редактор я, а не Вы. Вступать с Вами в дискуссию об этом предмете я не буду, нет ни времени, ни желания. Мое модерирование исключительно «двустороннее» — заметьте, что я дала Вам возможность симметричного ответа с той же «подколкой», как Вы говорите. На этом все.
Игорю Коломийцеву.
«Конкретные зарубинецкие топонимы» представить я не могу. И никто не сможет.
Для ответа на данный вопрос нужно досконально выучить и проанализировать все географические названия в ареале культур. Скомпановать в соответствии с законами лингвистики во времени. Сравнить с историческими событиями и культурами. И лишь потом делать заявления. А не собирать слухи.
В частности, как милоградская, так и зарубинецкая культура располагались в зоне сплошной и глубокой балтской топонимии.
Очередной дилетантизм. Отделение праславянского и прабалтского языка от балтославянского произошло не ранее 1.5 тыс.лет до н.э. И если прабалтский язык в районе VIII-VII вв. до.н.е. диалектировался, то праславянский продолжал своё существование в постоянном состоянии. То есть ваша фантазия о сплошной балтской топономии соответствует архаическому праславянскому языку. По моей версии изменения в праславянском языке начали происходить во времена Милоградской культуры под воздействием иранского языка скифов.
Будь они праславяне или славяне (между этими понятиями нет никакой принципиальной разницы
Полное непонимание вопроса. Отличие праславянского от славянского сопоставимо с отличием древнерусского от украинского или русского. Если не больше. Как минимум ранний праславянский язык был кентумным.
в таком случае здесь, в Верхнем Поднепровье, в областях к северу от Припяти и Десны образовалась бы мощная зона архаичной славянской топонимии.
Образовалась мощная мощная зона праславянской топономики. А славяне пришли с Дуная только в VII веке после потепления и даже не соизволили поменять понятную им праславянскую топонимию. Возможно бежали от аваров.
Топонимов с исключительно балтскими корнями (теми, которых нет у славян) здесь полно.
Это ваше заявление требует конкретных научных доказательств по каждому названию. На словах вам веры нет.
Игорю Коломийцеву.
О.Трубачов «Следуетиметь в виду, далее, что праславянский период отнюдь не поддается четкому выделению, и с прогрессом науки (признание изначальной сложности языка) дело оборачивается даже труднее…Исподволь накапливались наблюдения и доводы в пользу того, что праславянский язык вообще не мог существовать как бездиалектный, если понимать его как реально существовавший живой язык…».
В.Филин «В эпоху «второго праславянского этапа» возникали некоторые новые изоглоссы, охватывающие ряд смежных языковых групп. Такова «изоглосса сатем» (переход средненебных в сибелянты), охватившая все «исконно юго-восточные» диалекты, кроме «протогреческого» и «прототохарского», но включавшую в себя и всю вторичную «балтийскую» общность, уже оторвавшуюся от своих западных соседей (германцев и кельтов) . Еще более позднее фонетическое явление, переход «с» в «х», уже не захватило всего ареала изоглоссы «сатем» и ограничилось его центральной частью (языковые предки славян и иранцев), не затронув периферию этого ареала (языковые предки балтов и индийцев)…»
«Древнеславянские племена в последние века до н.э. и в начале н.э. занимали территорию приблизительно между Западным Бугом и средним течением Днепра. На севере их примерной границей была р.Припять, на юге их землями были правобережные лесостепные районы. Иными словами, прародиной славян указанного времени были современные южная Белоруссия и северная (на запад от Днепра) Украина».
«…праславяне занимали (по крайней мере, во второй половине I тысячелетия до н. э. — в начале н. э.) лесистые земли умеренного климата, обильные реками, озерами и болотами и в то же время не включавшие в свой состав степи, горы и приморские области».
«Если южная граница массовых балтийских топонимов идет довольно четко по Припяти, а северная примерно совпадает с современной границей балтийцев, то восточная их граница «остается наиболее неопределенной и расплывчатой» . Все же можно говорить о наличии следов древней Балтийской топонимики, по крайней мере в верховьях Оки и Волги».
В.Топоров «…огромная часть балтийского и славянского корнеслова совпадает, значительно затрудняет выяснение всех следов балтийской топонимики на русских территориях и препятствует во многих случаях установлению сколько-нибудь твердых критериев для различения балтийских и славянских названий».
В.Петров считает, что балтийские топонимы южнее Припяти следует рассматривать как языковые реликты эпохи общности балто-славянской гидронимии.
Игорю Клименко. Кстати, в этой же книге Валентина Седова — https://www.archaeolog.ru/media/series/mia/%D0%9C%D0%98%D0%90-163-%D0%A1%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2.pdf имеется целая глава, посвященная топонимике, которую он связывает с зарубинецкими племенами. Речь идет о западнобалтской топонимике (близкой к прусской и ятвяжской), которая обнаружилась как раз в тех краях, где проживали зарубинцы и их потомки. Её довольно много. Это и топонимы с формантами -АПЕ -УПЕ, и топонимы с формантами -ВА и топонимы с формантами -ДА и многие другие. Читайте, наслаждайтесь. Глава называется «Об этнической принадлежности зарубинецких племен».
Игорю Коломийцеву.
Я вам перечислил мнения известных лингвистов о проблемах в идентификации праславянской и балтской топонимии и гидронимии. А вы мне предлагаете мнение известного археолога в известной всем прекрасной обобщающей работе В.Седова «Славяне Верхнего Понепровья и Подвинья», где автор даже не пытается разделять праславян от славян и в его рассуждениях Припять, Горынь, Стыр, Уж, Днепр, Тетерев, Десна находятся в ареале балтской гидрономии. Неубедительно.
Сергею Назину. Вы пишете: «У Вас опять ничего не сходится. Авары жили в Северном Причерноморье и на Среднем Дунае. То что они выводят пленников с Балкан в Среднее Подунавье можно понять — они там жили. Но ЗАЧЕМ аварам живущим по Дунаю и Тисе переселять полян, древлян, волынян, уличей с Правобережной Украины в Польшу и Германию? Авары кочевали по Лабе и Одре?»
Вы плохо знаете историю аварского переселения в Европу. Эти кочевники далеко не сразу овладели Карпатской котловиной. А убраться из украинских степей они желали, поскольку по пятам за ними шла армия тюрков с задачей догнать и уничтожить аваров. Авары появились на Востоке Европы в 558 году, именно в этот год они заключают договор с византийцами. По договору они брали на себя обязательства разгромить всех врагов империи, а греки за это обещали поселить их по свою сторону Дуная, то есть в местах, недоступных для тюрков. Греки конечно же обманули аваров — они отнюдь не собирались пускать их на территорию империи. Именно поэтому уже в 561 году авары двинулись в обход Карпат с севера и вторглись в земли франков. Произошло это именно на Эльбе, в районе Богемии или Тюрингии. Франкский царь Сигиберт Первый нанес отряду кочевников поражение. Тем не менее, авары заключают с франками мир. По этому миру они, видимо, получают право жить на границах франкских владений, вероятно, где-то в Силезии. Уже в 566 году авары нарушают этот мир, вторгаются во франкские владения где-то на Эльбе и разбивают франкское войско, самого Сигиберта берут в плен. После чего границы франкской державы в центральной Европе сокращаются, и земли по Эльбе — Богемия и Тюрингия — более франкам не принадлежат. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться — именно на Эльбу собирались перебраться авары, убегающие от тюрков. Уже затем им подвернулась удача и в союзе с лангобардами кочевники захватывают Карпатскую котловину. Так что первый поток зависимых от аваров восточноевропейцев пошел именно на Эльбу. Второй — уже в Котловину.
Игорь Павлович. вы неплохо знакомы с литературой, но совсем не читали источников. С чего Вы взяли, что авары шли воевать франков ЧЕРЕЗ ПОЛЬШУ? Все было иначе. Стержень вокруг крутилась история Европы в VI в. — это война Византии с готами за Италию. В этой войне славяне, гепиды и франки выступали за готов (против Византии), лангобарды до смерти Юстиниана были федератами Византии. Такими же федератами сначала были авары. Когда Нарзес пошел в Италию последним походом его войско состояло в основном из-лангобардов. Они и разбили готов. Франков, «злейших врагов лангобардов» в это время скорее всего «сковывали» авары. Эти отвлекающие удары авар, малоинтересные для византийцев и не отразившиеся в историях, упомянуты только во франкских хрониках.
Маршрут по которому авары шли в Тюрингию в источниках не сохранился, но надо полагать, что направлялся он с лангобардской территории. Те же венгры в X в. ходили на Тюрингию через Чехию.
После смерти Юстиниана к власти пришла новая партия, которая «пожалела» денег на оплату услуг лангобардов и авар и отправила в опалу завоевателя Италии Нарсеса. это привело к тому, что лангобарды и авары из «рабов» императора стали его врагами, совместно разгромили гепидов, затем авары остались в Подунавье, а лангобарды (возможно подстрекательством Нарзеса) захватили Италию.
Вот это реальная история и политика. Если же вы полагаете, что какая-то варварская «шелупень» вроде авар действовала в те годы на свой страх и риск, Вы сильно ошибаетесь. Ни на какую Эльбу авары не шли. Они воевали где им прикажут византийцы.
Александру Букалову. Для меня то, чем вы занимаетесь — откровенная, ничем не прикрытая псевдонаука. Особенно в области топонимики, …. Все ваши сообщения построены примерно по одному плану: вы находите некий топоним в Литве, затем похожий на него в Хорватии (или где-то еще на Балканах), затем находите еще одно название где-то в Афганистане или в Пакистане и всё это объявляете доказательством украинской прародины праславян. Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Помнится, покойный Лев Клейн уже отмечал подобный ваш подход в статье о топониме «майдан». Вот что он писал о вашем «творческом методе»: «Однако детальное рассмотрение их (Букалова и Карпенко) карт и таблиц заставляет меня усомниться в их выводах. По их же спискам (табл. I) распределение топонимов и гидронимов таково: в Боснии и Герцеговине оронимов 20, а всего на Балканах 37, в Турции 14, на Украине 13, в России 7. Распределение ойконимов: в Польше 100, на Украине 71, в Турции 59, в России 55, Босния и Герцеговина 16, всего по Балканам 37. Первенство Украины выступает только по одному показателю – по археологическим памятникам, называемым «майданами» – их на Украине более 1500, в остальных местах – единицы. Но это современное название этих археологических памятников у нынешнего славянского населения. Нет никакого доказательства, что они так назывались и в древности, когда на месте нынешних городищ были поселки, а на месте курганов совершались погребения. Кстати, это известный феномен, когда население приписывает древние памятники (особенно чуждого облика) соседним или даже дальним) народам и именует их иноязычными терминами (термины «курган» и «могила» тоже не исконно русские и не исконно украинские). На общей карте распространения топонима «майдан» (рис. 3) густота распространения в Польше, на западе Балканского полуострова, в Сирии и Пакистане никак не меньше, чем на Украине. На карте оронимов и гидронимов «майдан» (рис. 4), а также на карте только гидронимов (рис. 5) Украина задета очень слабо, а густо покрыты как-раз Западные Балканы и Ближний Восток вплоть до Пакистана. Между тем, именно природные объекты несут наиболее древние наименования.
Букалов и Карпенко сопоставляют распределение наименований «майдан» на карте с древом распространения гаплогруппы R1a1. На их картах (рис. 13 и 14) эти факторы совпадают. При этом на рис. 13 гаплогруппа R1a1 распространяется только из Украины в Европу и Индию (взята начиная с рубежа неолита и бронзового века, вся ранняя часть древа отсечена), а на рис. 14 так же смоделировано распространение топонимов и т. п. («по методу топонимических траекторий»). Происхождение термина оказывается не иранским, а индо-иранским, а исходный центр распространения – на Украине. Считать это доказанным, на мой взгляд, никак нельзя».
Иначе говоря, вы безбожно путаете современные и древние названия, … Под заранее сделанные выводы об Украине как прародине всего и вся, включая славян, вы подгоняете насилуемые вами данные, в том числе генетические. Разумеется, всерьез эти «изыскания» принимать нельзя. Поэтому я был сильно удивлен, что кто-то их воспринимает серьезно. В частности, ваш соотечественник Игорь Клименко стал ссылаться на них, как на доказательство правоты своей теории о том, что ранних славян не отличить от балтов (теория явно ошибочная). Он пишет: «Сейчас этим сложнейшим вопросом занимается уважаемый Букалов». При этом господин Клименко наивно полагает, что ваши «изыскания» опровергают выводы действительно выдающихся ученых — Топорова и Трубачева.
1) Что думает о миграциях славян из Поднепровья-Волыни, доказательства которых приведены множеством авторов, исторический сочинитель и автор гаремной теории — понять нетрудно. Любое доказательство воспринимается как нож по горлу и далее следует попытка опровержения или нападок на автора.
Еще недавно он даже не знал, что такое культуры шнуровой керамики, и как одни индоевропейские народы соотносились друг с другом в Восточной Европе. А также пытался игнорировать цитировавшиеся мной фрагменты учебника проф. Л. Л. Зализняка о переносах сотен топонимов из Житомирщины и Киевщины в Центральную Европу и на Балканы. Теперь он ничего не может возразить по детальным доказательствам как топонимическим — с опорой на М. Фасмера, так и генетическим. А то, что балто-славяне и праиндоиранцы как выходцы из КШК контактировали в районе Поднепровья, и были соседями, сейчас очевидно. Это видно и по языкам, и по сакральным орнаментам, мифам, и по генетике, и по древней топонимике, унесенной миграциями индоиранцев в Афганистан, Пакистан, Иран, Индию, Непал. И это тоже ни для кого не секрет. 2) Например, название реки Удай в Украине по О. Трубачеву — иранского происхождения (как минимум). Однако такая же река Udai River есть и в Индии в штате Maharashtra, там же есть и река с близким названием — Udair. То есть очевидно, что эти гидронимы возникли еще во времена индоиранского -арийского единства. Более раннее состояние рассматривает «Топонимический словарь Украины» М. П. Янко: «Географические названия Украины прошли сложный путь возникновения и развития. Многие из них дошли до нас из седой древности – от периода индоевропейской языковой общности в V-IV тыс. до н. э.»… Индоевропейское происхождения реки Уды: «Уда (Уды, Удлы, Удой) – река, правый приток Северського Донца (бас. Дона). Название выводят от индоевропейского *ud, *ued “вода” [20, с. 66-67]. Отсюда же Удава – река, правый приток Псла (бас. Днепра). Название от древней топоосновы ud- “вода” и украинского суффикса –ава; Удай (Уда, Уданье) – река, правый приток Сулы (бас. Днепра). Впервые упоминается в документах под 1390 годом; название образовано от той же основы ud- “вода” и суффикса -ай; Удиця – река, правый приток Сейма (бассейн Десны), суф. образование на -иця; Удич – две реки в бассейне Южного Буга. Образование от основы Уд- при помощи суффикса –ич» [с. 361]». Впрочем, названия «Уда» идут через всю Восточную Европу в Среднюю Азию и южнее. Поэтому неудивительно, что и в Пакистане есть соответствующая река с древнеиндийским вариантом названия — Udha. 3) Аналогично — р. Сейм (Сем, Семь). Древнерусск. «Семь» восходит к иранскому «тёмная река», ср. авест. syāma- и др.-инд. śyāma- «тёмный» (Топоров В. Н., Трубачев О. Н. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья . — М.: Наука, 1962. — 226 с.) С таким же названием есть река Sem в Свердловской обл. на Урале, (это как раз ареал Андроновской культуры), (возможно сюда же и названия двух рек Сим в Пермской обл. — ?), далее — река Siamа в Такжикистане, и р. Sem в Пакистане — это как раз место входа начального движения индоариев на Индостан. 4) Есть и балто-арийские соответствия. Например, название р. Dovinė (Литва) «считается очень архаичным, его корень dov связан с санскритским. धाव् धावते = dhāv- / dhāvate («бег, поток»), scr. धौति = дхаути («источник, ручей, поток»)». https://lt.wikipedia.org/wiki/Dovin%C4%97 .
Что касается древнего термина Maidan (Майдан), то после отзыва проф. Л. С. Клейна, указавшего на недостатки нашей работы, но сделавшего вывод: «Однако работа проделана большая, и она может быть использована в исследовании истории слов и этнических связей», была длительная дискуссия о происхождении этого термина и дальнейшие исследования. В результате происхождение в персидском слова «Майдан» проясняется. И я не случайно ранее обратил внимание на название Митанни (Маитанни). Интуиция не обманула.
. Известный иранист Джой Эдельман с соавт. в «Этимологическом словаре иранских языков», т. 5 пишут (возможны ошибки в отображении написания корней при копировании): «К производным от корня *1 mait- : mit- / *mait*- : mit*- в значении ‘жить, проживать, останавливаться, селиться’ может относиться древнеиранское (диалектное?) имя в фонетическом облике *maitāna- > кл. перс, maidān и с развитием значения от ‘место, населенный пункт’ (см. выше) к ‘площадь’ (этимология В.АЛившица). (При этом t переходит в d, ср. matar – madar (А. Б.) Вместе с тем, широкий круг значений этого слова в классических персидских текстах: ‘площадь’, ‘арена, ипподром’; ‘поприще’; ‘плац’; ‘поле деятельности’, ‘поле сражения’, — указывает на возможность контаминации в нем производных имен места *maitāna- (> кл. перс. maidān), обозначавших ‘место, пространство для неких действий (часто враждебных) и/или состояний’ от трех разных корней, обозначающих: ‘проживать, находиться’ (*1mait- : mit-), ‘быть против, быть противоположным’ (*2mait- : mit-) и ‘бросать, метать; отбрасывать’ (*3 mait- : mit-). Подробнее см. в статье *2 mait-. «Возможна связь с данным корнем древнеиранского (диалектного?) имени *maitāna- 1) ‘противостояние, сражение’; 2) ‘место противостояния, борьбы; место сражения, ристалище и т.п.’, т.е. ‘место, где взаимно наносится ущерб’, откуда кл. перс, maydan (арабизованное мн.ч. mayddïn) ‘площадь, арена, ипподром; поприще; плац; поле деятельности, поле сражения’; то же в сочетании roz-i maydan ‘день битвы, день сражения’ [Гаффаров И, 842]; производное имя maydân-dân ‘воинственность, храбрость’ [Фарханг I, 624], хотя в сочетании haft maydan ‘семь небесных сфер’ [Фарханг, там же] на первый план выходит идея свободного (незаселенного) пространства. Совр. перс, meydân 1) ‘площадь, плац; площадка; поле’; 2) ‘арена, поле деятельности, поприще’; 3) физ. ‘амплитуда, диапазон’; 4) физ. ‘поле’; 5) устар. ‘поле битвы, место сражения’ (и со- четания ruz-e meydân ‘день битвы’; märd-e meydân ‘воинственный человек, бравый человек’); тадж. maydon 1) ‘площадь; площадка; поле; участок’; 2) перен. ‘арена, поле деятельности; поприще; сфе- ра деятельности’; 3) ‘большой сад’, но при этом в сочетаниях mard-i maydon ‘боец, храбрый воин’ (mard ‘мужчина, муж’), maydon-gurez ‘дезертир, беглец, трус’ (gurez־ основа наст. вр. глагола ‘убегать’) выступает оттенок ‘поля битвы’. Характерно, что в словаре Л.3.Будагова [Будагов Словарь II, 272] турецкое слово meydân дается с пометой «п.» (т.е. из персидского) и с переводом ‘площадь, поле сражения, ристалище (майдань); поприще’, то же — в сочетаниях с этим словом, т.е. с акцентом не на пространство, а на противостояние. Таким образом, производное имя *maitāna-, откуда кл. перс, maydan, должно было включать значение ‘взаимного противостояния’. Кроме того, оттенок значения ‘поле битвы’, мог быть результатом контаминации с производным типа *maitāna- от корня *3 mait в значении ‘бросать, метать’. Тем самым в период функционирования классического персидского языка слово maydan уже обозначало ‘место, пространство для неких действий (часто враждебных) и/или состоянийсовмещая оттенки значений, свой- ственных трем разным корням: ‘проживать, находиться’ (*1 mait- : mit-), ‘быть против, быть противоположным’ (*2mait- : mit-) и ‘бросать, метать; отбрасывать’ (*3 mait — : mit-). Время этой контаминации установить трудно. Слово заимствовано в разные иранские языки, например: из таджикского — шугн. mēdūn, бдж. maydûn ‘поле, равнина, поле для состязаний’ (и в сочет. шугн. mēdūn kin- ‘ходить по кругу в ожида- нии соперника в борьбе’), ягн. xamir-maydon ‘место возле очага, где хранят закваску для теста и опару’ [Мирз. ЛЯТ, 192]. Заимствовано также в тюркские, славянские языки (Майдан)». При этом: «* mait — : mit- / *maiû- : miû- (< *maith- : mith־) ‘оставаться; быть помещенным, находиться, проживать; жить (где-л.)’, — из арийск. *mait(h)- : *mit(h)-, ср. др.-инд. mithàs- ‘вместе, сообща’ [Нот Gr., 225]. Возводится к и.-е. *mei-t(h)- ‘пребывание, проживание, пропитание’, ср. лит. mintu, mintaū, misti ‘питаться’, лтш. mitu, mist ‘проживать, находиться; кормиться’, праслав. *mesto ‘место, locus’ (последнее считается праславянским новообразованием из *mët-to- по типу имен на *-to) [Рок. IEW, 715; Bailey DKS, 219; ЭССЯ-18, 205-206]. Ав.п. maēt- ‘находиться, оставаться; проживать; пребывать’, пре- зентные основы: 11. miûna-, 24. mitaya- (например, 3־е л. ед.ч. през. miûnâiti, mitayaiti ‘живет, пребывает’, императив 3-го л. ед.ч. mitayatu и др.) [Barth. AiW, 1105-1107; Сок. ЯА, 282; Kel. Liste, 45] и производные имена, см. ниже. Пшт. mal- : mledal ‘жить, проживать’ (< *mit*a(ia-) Производные имена: *maitana- / *mait*ana- ‘место пребывания, жилище’ > Ав.п. maêtana- ср. р. ‘место пребывания (людей и богов); жилище, дом’, ав.п. mаёtапуа- ж.р. ‘жилье, жилище; дом’ [Barth. AiW, 1106-1107], мид. *maitana- ‘жилище’ в составных словах: *citra-maitana- и.с. (из эламского источника), букв, ‘обладающий блистательным жилищем’, *aspa-maitana- и.с. (из аккадского ис- точника), букв, ‘место, жилище лошади’» P. S. Отсюда достаточно прозрачным выглядит происхождение названия Митанни (Маитанни) – «место проживания, обитель» Напомню также , что топонимы Maita(na) идут по маршрутам индоиранских миграций от Северного Казахстана, Гималаев, Пакистана, Индии (заходя в Южный Китай), и далее — через Иран, Аравию — в Северную Африку. Поэтому эта форма была предковой на предковой территории, и закономерно со временем перешла в Маidan (Афганистан, Непал) и Maydan (Персия и др. иранские). И кстати, семантика «обитель богов и людей» — прекрасно соответствует ритуальной роли искусственных майданов, а также сакрализации ряда вершин/пиков. Одновременно решается проблема и древней «водной» семантики, и связи с и. е./индоар. семантикой «середина, между». Напомню, что в тюркских языках, заимствовавших этот термин из перс., уже никакой водной семантики этого термина нет, в отличие от славянских (водоворот, волнение воды, остров в реке, озеро в лесу), (и в отличии от индоиранск. — колодцы Mayda-Bek (ср. с северн. Mayda — прорубь), и Ish-Madan в Узбекистане, и др.: контаминация близких по звучанию слов с водной и прочей семантикой по схеме, описанной выше Д. Эдельман). Как нет и семантики «горы» — захоронения, т. к. есть собственный термин — «курган», название которого «происходит от тюркского «кургон» (Qurģon) — сооружение, крепость. Также курган это разновидность погребальных памятников. Характеризуется обычно сооружением земляной насыпи над погребальной ямой». Поэтому название древних курганоподобных сооружений — захоронений и святилищ, именуемых «майданами», из тюркских не выводится в принципе. Но легко выводится из иранских.
Напомню также, что топонимы Maita(na) идут по маршрутам индоиранских миграций от Северного Казахстана, Гималаев, Пакистана, Индии (заходя в Южный Китай), и далее — через Иран, Аравию — в Северную Африку. - Напомнить мало, надо обосновать. Логистика ваша? Северный Казахстан – Южный Китай — Аравия. Честно говоря… лучше промолчать. Одновременно решается проблема и древней «водной» семантики, и связи с и. е./индоар. семантикой «середина, между». - Скажите честно, вы САМИ понимаете, что фантазируете? Что-то придумываете, где-то попадая, где-то нет… но давайте фантазии будем называть «фантазиями», но ни в коем случае не «очевидно», «понятно», «известно», «легко выводятся» и т.д. Сайт могут читать дети. А если они поверят в ваши … научные изыскания?
П.с. Кстати работа по «майдану» объемная хорошая, хотя из нее я сделал противоположные вашим выводы.
Про «Майдан» — это только небольшой фрагмент из обширной работы по результатам дискуссии. Что касается водной семантики, то она возникает при контаминации слов, близких по звучанию. Интересно, что к этому я пришел сам в дискуссии, потому что иначе нельзя было объяснить ряд фактов. А потом выяснилось, что Джой Эдельман регулярно использовала именно такой подход для объяснения значения и звучания ряда слов в иранских языках. А с учетом, что в топонимических словаряхотмечается , что слово «майдан» — удивительное по распространению и применению, это уже говорит о слиянии-контаминации ряда значений. Кроме того, можно выдвинуть вполне обоснованную гипотезу, что название приазовских индоариев — меотов (от них — название моря и прибрежных районов — Меотида) также следует из из арийск. *mait(h)- : *mit(h)-, ср. др.-инд. mithàs- ‘вместе, сообща’, *maitana- / *mait*ana- ‘место пребывания, жилище’ > Ав.п. maêtana- ср. р. ‘место пребывания (людей и богов); жилище, дом’, ав.п. mаёtапуа- ж.р. ‘жилье, жилище; дом’ . Таким образом, какие бы споры не были насчет этимологии «майдана», уже этот частный результат, как и в случае с названием древнего Митанни, уже имеет самостоятельное значение.
Александру Букалову.
о переносах сотен топонимов из Житомирщины и Киевщины в Центральную Европу и на Балканы.
- Я наверное, что-то пропустил? Вы УЖЕ доказали, что перенос был именно ИЗ Житомирщины в Центральную Европу?
… так и генетическим.
- И тут у вас какая-то революция? Какие-то новые сверхсекретные данные?
А то, что балто-славяне и праиндоиранцы как выходцы из КШК контактировали в районе Поднепровья, и были соседями, сейчас очевидно
- Кому очевидно? Что очевидно? И, главное — Когда очевидно? То, что существовали некие балто-славяне, на сегодня, совсем не очевидно. На сегодня эта гипотеза все больше и больше сыпется. И кто у вас из КШК? Индоиранцы? Балты? Славяне? Когда они у вас контактировали? В 3 тыс. до н.э.? 2 тыс. до н.э.? в 1 тыс. н.э.? И кто у вас праиндоиранцы, и кто балто-славяне? Тут до «очевидности» ого-го как … далеко. Ваше «очевидно» … как «очевидно» согреться у очага папы Карло.
Это видно и по языкам, и по сакральным орнаментам, мифам, и по генетике, и по древней топонимике, унесенной миграциями индоиранцев в Афганистан, Пакистан, Иран, Индию, Непал.
- Видимо, я действительно все пропустил…
Например, название реки Удай в Украине по О. Трубачеву — иранского происхождения (как минимум). Однако такая же река Udai River есть и в Индии
- Однако, сына Саддама Хуссейна звали Uday. Надеюсь, это как то вам поможет.
То есть очевидно, что эти гидронимы возникли еще во времена индоиранского -арийского единства. Название выводят от индоевропейского *ud, *ued “вода” [20, с. 66-67]. Отсюда же Удава – река, правый приток Псла (бас. Днепра). Название от древней топоосновы ud- “вода” и украинского суффикса –ава;
— Это как?К индоевропейскому названию, которому 6-7 тысяч лет приделали «современный» украинский суффикс? К телеге прикрепили спортивный руль? Почему тогда не ВСЕ реки удавы, удавочки, удавушки, удаи, удичи, удины, удицы и т.д. Лепили бы суффиксы и дело с концом. Или только в той реке вода (праи.е.) течет.
Поэтому неудивительно, что и в Пакистане есть соответствующая река с древнеиндийским вариантом названия — Udha.
- Не удивительно. Удивительно, что в других странах их нет. Вода течет, а Удаюшек нет.
И т.д. и т.п. Получается все в кучу, а в этой куче-мале … про что разговор?
Андрею Степанову. 1) Про перенос топонимов из Волыни-Житомирщины- Киевщины написано даже со ссылками в учебнике 1999 г._ докт. ист. н. Л. Л. Зализняка, который я неоднократно цитировал. Я только кое-что уточнил и дополнил новыми подробностями. Но оказалось, что некоторые люди даже учебников не хотят читать, чтобы остаться при своих оригинальных убеждениях.
2) Странно предъявлять претензии к автору академического топонимического словаря, не будучи специалистом. Тем более, что появление более современных окончаний у гидронимов при сохранении древнего корня — это совершенно обычное явление. Впрочем, тот же и. е. гидроним Уда так распространен, что наличествует в Европе и Азии с самыми разными окончаниями, и без оных. 3) Любая научная работа — это только некоторое приближение к истине. многие люди вне науки этого не понимают, требуя «абсолютной истины или формулы». Наука — это процесс, и все наши знания меняются. С позиций сегодняшнего дня видим, что множество ученых, чьи концепции признавались всеми, часто ошибались, особенно это относится и историческим наукам. В то то же время почти в каждой научной работе есть зерно истины, даже если она кажется ошибочной. Но выявить ее может только время и дальнейшее развитие науки. Поэтому мы здесь по мере сил обсуждаем различные гипотезы и концепции, просеивая их на предмет валидности. мы здесь обсуждали про этимологию «майдана», а попутно кажется удалось кое-что выяснить про происхождение названий Митанни и меотов. Но время покажет. А вот уже отвлеченный пример. Молодой астрофизик Алексей Старобинский из ФИАНа еще в 1979 г. создал теорию рождения Вселенной из вакуума, которую отметили как первую в своем роде, но потом ее быстро затмили другие теории инфляции — даже его приятеля Андрея Линде. И что же? В 2015 г. после запуска космических обсерваторий выяснилось, что именно теория А. Старобинского лучше всего соответствует экспериментальным данным. А все остальные теории, которые гремели и пиарились 35 лет — фактически обнулились. Вот так бывает…
Александру Букалову.
2)Странно предъявлять претензии к автору академического топонимического словаря, не будучи специалистом… 3) Любая научная работа — это только некоторое приближение к истине. многие люди вне науки этого не понимают, требуя «абсолютной истины или формулы». Наука — это процесс, и все наши знания меняются. С позиций сегодняшнего дня видим, что множество ученых, чьи концепции признавались всеми, часто ошибались, особенно это относится и историческим наукам.
- Скорее недоумение, и не к автору топонимического словаря, а к вашему подходу. Что действительно странно, так это то, что за п.2 у вас следом идет п.3, который как-бы ПРОТИВОРЕЧИТ вашему п.2. Но что ЕЩЕ более странно, так это ЗАНИМАТЬСЯ исследованиями в данной области не будучи специалистом.
В то то же время почти в каждой научной работе есть зерно истины, даже если она кажется ошибочной. Но выявить ее может только время и дальнейшее развитие науки.
- Соответственно ее нужно и подавать, как личные предположения. Невзирая и вопреки имеющимся на сегодня данным.
В 2015 г. после запуска космических обсерваторий выяснилось, что именно теория А. Старобинского лучше всего соответствует экспериментальным данным. А все остальные теории, которые гремели и пиарились 35 лет — фактически обнулились. Вот так бывает…
- В целом с вами согласен. В 2045 г. выяснится что-то другое. Но сегодня «обновляются» старые исторические концепции, и ваши взгляды к новым сложно отнести.
Игорю Клименко. Вы опять надергали отовсюду цитат, думая, что они подтверждают вашу правоту. На самом деле, некоторые из них вообще не имеют отношения к теме спора, а другие явно работают против вашей теории о милоградцах как праславянах. Вы цитирует слова Филина: «Древнеславянские племена в последние века до н.э. и в начале н.э. занимали территорию приблизительно между Западным Бугом и средним течением Днепра. На севере их примерной границей была р. Припять» и «Если южная граница массовых балтийских топонимов идет довольно четко по Припяти». И что же тут, по-вашему, работает на вашу концепцию? Ведь подавляющее большинство населения милоградской культуры, существовавшей с 7 по 1 век до нашей эры, проживало именно к северу от условной линии Припять-Десна. В зоне балтской топонимии, как ее видит Филин. Причем поздние милоградцы жили только там. К югу от Припяти их уже не было. У великого писателя Гоголя, чтимого как русскими так и украинцами, имеется фраза про унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла. Кого-то мне этот образ сильно напоминает)))
Игорю Коломийцеву.
Вы опять надергали отовсюду цитат, … думая, что они подтверждают вашу правоту.
Учёные-лингвисты подтверждают следующие мои версии:
1. Ранний Праславянский язык не менее архаичен от балтских и сложно отличим от них по корням наименований.
2. Праславянский язык Милоградской культуры, которая образовалась на Волыни и двигалась на восток, отличается от раннего Праславянского языка сатемностью, полученной от древнеиранского языка скифов.
3. Праславянский язык перед эволюцией в славянский был диалектным. По моей версии ранние киевляне носители Абидни одни из предков корчакцев и киевляне ранние анты Божа (деснинцы) одни из предков антов-пеньковцев и склавинов-ипотешцев имели диалектные различия в языке.
4. Праславянский язык есть предковым для славянского, но имеет индивидуальные архаические особенности.
5. Славяне практически не изменяли знаковые праславянские топонимы и гидронимы.
Игорю Клименко. Вы подчас даже не отдаете себе отчета в том, что у вас в голове одновременно ухитряются пребывать ДВА СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ МНЕНИЯ. Вот вы пишете: «Отделение праславянского и прабалтского языка от балтославянского произошло не ранее 1.5 тыс. лет до н.э.» И тут же сообщаете: «По моей версии изменения в праславянском языке начали происходить во времена Милоградской культуры под воздействием иранского языка скифов».
Простите, но если это скифы оторвали праславян из балтского массива, то случилось это не ранее 7 века до нашей эры, а то и позже. Куда же исчезли те 8 веков, что разделяют выделение славян из балтского массива и появление в регионе скифов? Вы понимаете, как ученые устанавливают дату разделения славян и балтов? Есть такой лексико-статистический метод, ведущий свое начало от списков Сводеша. Был такой исследователь, наблюдавший на языками американских индейцев и установивший, что за определенное время в лексике этих языков накапливаются определенные различия. Удалось вычислить их скорость. Вот Сергей Старостин, с учетом всех поправок, прогнал через этот метод лексиконы балтов и славян, вычислил число однокоренных и уникальных слов и привел к выводу — если когда-либо и существовали балто-славяне, то судя по серьезным различиям, было это очень давно — в 15-14 веках до нашей эры. С тех пор эти народы разделились и стали накапливать в своем лексиконе различия. То есть проживали уже отдельно друг от друга. За 8 веков различия должны стать уже существенными. Иначе говоря, племена милоградской культуры НЕ МОГЛИ БЫТЬ БАЛТО-СЛАВЯНАМИ. Но либо балтами. Либо славянами. Будь они (и их потомки) славянами, они бы в ареале своего проживания оставляли в том числе топонимы с теми корнями, которых нет в балтских языках. Но таких топонимов не наблюдается к северу от Припяти и Десны. Следовательно, милоградцы были балтами. Этот вывод сделал не я. Его сделал академик Валентин Седов на основании тщательного изучения и сравнения как зоны распространения милоградской археологической культуры и ее связей с балтскими культурами лесной полосы (штрихованной керамики, днепро-двинской) с зоной сплошной балтской топонимии. Ведь даже Петров, на мнение которого вы ссылаетесь, полагает, что балто-славяне проживали ЮЖНЕЕ Припяти. Именно с ними он связывает балтскую топонимику тех мест. Так и ищите тогда своих балто-славян или праславян южнее Припяти. … Забудьте о милоградцах и зарубинецких племенах, предложите других кандидатов в праславяне, Тех, кто проживал бы действительно южнее Припяти, между Западным Бугом и Средним Днепром, как учит вас Филин. Только не забудьте, что эти праславяне должны жить там, по мнению того же Филина, в последних веках до нашей эры и первых веках эры нашей. Вперед — покажите нам этих праславян! Ваши прежние уже сломались)))
Сергею Назину. Мне кажется, уважаемый Сергей Владимирович, вы неразумно вступили в полемику со мной по поводу ранней истории аваров, в частности аваро-франкского конфликта. Вы ведь не специалист по этому вопросу, правда? А я всё же им занимался предметно. Книги об этом писал. И не одну. Вот почему мне не составит труда указать на все ваши ошибки. Вы пишете: «Эти отвлекающие удары авар, малоинтересные для византийцев и не отразившиеся в историях, упомянуты только во франкских хрониках». Это неправда. Помимо Григория Турского, франкского летописца, о данном конфликте писал также Павел Диакон, летописец лангобардов. Упоминает о нем и Менандр Протиктор, византийский хронист. … «Ни на какую Эльбу авары не шли. Они воевали где им прикажут византийцы» — категорически утверждаете вы. Однако, у летописцев совсем иные сведения. Вот что пишет Менандр о взаимоотношениях аваров с византийцами в последние годы жизни Юстиниана: «Юстиниан принял посольство аваров, которые требовали, чтобы было им позволено осмотреть землю, куда их племя могло бы поселиться. Вследствие донесения полководца Юстина, царь имел намерение поселить этот народ в земле эрулов, то есть там, где перед этим жили эрулы. Эта земля называется Второй Пеонией. Царь изъявлял на то согласие, если только авары охотно там поселятся. Но авары были так привязаны к своей земле, что и не думали поселяться вне Скифии. Это дело осталось без движения. При всем том полководец Юстин отправил в Византию аварских посланников и дал знать царю, чтобы тот подольше задержал их в городе. Он успел привязать к себе одного авара по имени Икунимон, который объявил ему за тайну, что авары одно говорят, а другое думают, что они употребляют самые умеренные слова и прикрывают кротостью обман, что под видом, будто хотят перейти по сю сторону Истра для утверждения дружбы с римлянами, они на самом деле умышляют совсем другое и намерены, если только удастся им, переправиться через реку, напасть на римлян со всеми силами. Узнав это, Юстин писал царю о задержании аварских посланников в Византии, потому что авары не решатся перейти реку, пока посланники их не будут отпущены. Между тем как Юстин действовал таким образом, он также заботился и об охранении на реке переправы. Он поручил Вону, начальнику дворцовой стражи, оберегать реку. Посланники аварские, не достигнув цели своего приезда в Византию, получили от царя обычные подарки, купили все для себя необходимое, между прочим и оружие, и были отпущены. Однако же царь дал Юстину тайное повеление каким-нибудь образом отнять у них оружие. Полководец, приняв посланников на возвратном пути, исполнил данное ему повеление. Отсюда началась между римлянами и аварами вражда, которая уже давно тлела под спудом; поводом к ней в особенности было то, что не тотчас отпущены посланники, тогда как Ваян (каган Баян) очень часто приказывал им возвратиться; но царь, зная хорошо замыслы Ваяновы, всеми мерами так устраивал обстоятельства, чтобы посланники задержаны были в столице».
Как видим, отношения аваров и византийцев испортились еще при Юстиниане и главной причиной охлаждения стал отказ греков пускать аваров на свои земли по эту сторону Дуная. Теперь посмотрим, где именно воевали авары и франки. Павел Диакон пишет о первом походе аваров на земли франков: «В это время гунны или авары узнав о смерти короля Лотаря, напали на его сына Сигизберта. Этот столкнулся с ними в Тюрингии и сильно разгромил их на Эльбе и даровал им затем мир, о котором они просили». А вот он же о втором походе: «Сызнова сражались авары с Сигисбертом в той же местности, что и первый раз, и нанесли франкскому войску полное поражение». Как видим, военные действия велись именно на Эльбе, в районе бывшего Тюрингского царства, оно как раз включало в себя Чехию и Восточную Германию.
Таким образом, ваш упрек, обращенный ко мне, несправедлив: «Игорь Павлович. вы неплохо знакомы с литературой, но совсем не читали источников». Как раз источники я читал и помню их почти наизусть. Ну, и чтобы вы не думали, что только я высказываю мнение разрыве в отношениях византийцев с аварами и северном маршруте аварских походов на франков, хочу привести цитату отечественного историка Сергея Алексеева: «Поскольку ромееи не желали пропустить авар через Скифию и Мезию, те начали разведывать другой путь, более долгий, но и более безопасный. С этой целью Баян отправил какую-то часть орды в далёкий рейд на северо-запад. Уже в 561 или в начале 562 года авары появились у восточных границ владений франкского короля Сигиберта, в Тюрингии или Северной Алеманнии. Сигиберт, только что принявший корону восточных франкских земель (Австразии), разбил и прогнал неведомых «гуннов». Но для тех это была лишь разведка боем».
Игорь Павлович, а Вы задумывались каким путем авары попали в Паннонию из Причерноморья? Путь прямо на запад им преграждали гепиды в Трансильвании и склавины в Валахии. Шли они по византийской территории, об этом сам Боян свидетельствовал когда он при осаде Сирмия заявлял византийцам, что они не совершал грабежей следуя (южным берегом Дуная из Скифии (Добруджи)).
Скорей всего дело было так: хотя лангобарды уступили Паннонию аварам только в 568 г., их орда пришла туда раньше на несколько лет. Поэтому и понадобилось 1000 быков для её прокормления. Византийцы против этого не возражали — они сами предлагали аварам «Пеонию» (помните кстати наш спор о Паннонии — Пеонии? :-)). Еще ранее там были поселены лангобарды. Руками этих федератов Юстиниан действовал против готов в Италии и франков в Германии. Раз бои шли на Эльбе логично предположить, что авары (как и венгры позднее) шли из нынешней Венгрия через Чехию вниз по течению реки.
А всякие «рейды по Польше» существуют в буйном воображении разных историков. Набеги кочевники из Причерноморья НИКОГДА не доходили до Эльбы. Опустошительные походы гуннов и венгров на Германию исходили со Среднего Подунавья, даже скифы уничтожившие в V в. лужицкую культуру нападали из Венгрии (т.н. группа Векерцуг), а не из Скифии.
Игорю Клименко. Я указал вам на книгу очень известного и авторитетного историка и археолога Валентина Седова, где он самым детальнейшим образом сравнивает местоположение милоградской и зарубинецкой культур с ареалом балтской топонимики и приходит к выводам, что эти люди были балтами. Относительно зарубинецких племен он находит в области их распространения западнобалтскую (прусско-ятвяжского типа) топонимику. Этому посвящена в его книге отдельная большая глава. В свою очередь, я просил вас о следующем: «Хотелось бы знать, кто из серьезных исследователей (простите но соционика Букалова к таковым при всем уважении отнести невозможно) опроверг данные выводы и доказал, что милоградцы проживали в зоне древней славянской топонимии. Просьба предоставить ссылки на эти исследования». Вы эту мою просьбу проигнорировали. От выводов Седова пытаетесь отмахнутся одной фразой: «Неубедительно». Простите, но мне представляется неубедительной как раз такая ваша позиция. Все же академик Седов — это серьезный и авторитетный исследователь. Конечно, его можно критиковать и не соглашаться с ним по ряду вопросов, но делать это следует аргументированно, ссылаясь на исследования других авторитетных специалистов. Вот я и спрашиваю — есть ли таковые в вашем распоряжении? Дайте, пожалуйста, на них ссылки. Если у вас подобных исследований нет, то признайте этот факт. …
Игорю Коломийцеву.
Я указал вам на книгу очень известного и авторитетного историка и археолога Валентина Седова,
НЕ ЛИНГВИСТ, его мнение по балтским топонимам и гидронимам для меня не авторитетно.
Вы эту мою просьбу проигнорировали.
Естественно игнор. Вы не разбираетесь в лингвистике, оскорбляете авторитетного в своей сфере деятельности учёного А.Букалова. Я приводил вам самые свежие данные с работ Саенко по праславянскому языку. Изучайте.
Ни один с ваших авторитетов не объясняет (не доказывает) место образования и причину сатемности в Праславянском языке. Никто чётко не определил место формирования славян. Сплошные несистемные предположения.
Поэтому моя Корчакская гипотеза вполне имеет право на существование как ноу-хау, которое никем не опровергнуто и имеет теоретическое обоснование.
Сергею Назину. Неправы вы и в оценках масштаба франко-аварской войны, это действительно был серьезный конфликт и оглушительная победа в нем кочевников произвела на современников огромное впечатление. Франки считались одним из самых мощных в военном плане в Европе народов. После их безоговорочного поражения многие другие племена принялись искать союза с аварами. В частности, это сделали лангобарды. Именно по их инициативе возник лангобардско-аварский военный союз. Причем на самых выгоднейших для аваров условиях- лангобарды заплатили за него еще до начала военных действий долей своего четвероногого скота, отдавали аварам все земли гепидов, против которых собирались воевать и половину всей будущей добычи. Можно сказать, союз для лангобардов был грабительским. Но те на него пошли. Приведите мне хоть один пример подобных же условий военного союза, настолько несправедливого для одного из участников, причем именно того, кто сам проявляет инициативу по его созданию. А всё это прямые последствия громкой победы аваров над франками. Более того, лангобарды приняли предложение Нарсеса и ушли в Италию во многом потому, что оказались в крайне уязвимом положении, сами пустив аваров внутрь Карпатской котловины. И уходя, они сделали аварам еще один подарок — передали им свои земли — Паннонию. Опять таки, это тоже долгое эхо победы над франками.
Что такое Паннония по сравнению с Италией? Кроме того лангобарды уходили с условием, что если не удастся завоевать Италию, они вернуться на свои прежние земли. Все эти политические карлики путавшиеся в ногах великих держав того времени: Византии и Персии не имели того значения которое Вы им приписываете. Авары могли нападать на Византию только когда она была отвлечена войной с Персией. О франках и говорить нечего — рабы императора до начала VII в., чеканившие его портрет на своих монетках, предатели «германского единства» (единственные православные среди ариан-германцев), попытка вторгнуться в Италию кончилась сокрушительным поражением от Нарзеса. В Европе cередины VI в. лист не мог шелохнуться без позволения Юстиниана. То что для франкского и лангобардского летописца-провинциала было событием, для жителя Константинополе выглядело как стычка дикарей где то в пустынях севера (да так оно и было, кто такие Сигиберт и Боян? — люди в шкурах, «индейские вожди» своего рода).
Игорю Клименко. Уважаемый Игорь, возможно вы просто не понимаете, о чём я вас прошу? Объясню подробней. Вот вы пишете: «Ранний Праславянский язык не менее архаичен от балтских и сложно отличим от них по корням наименований». А в обоснование этого приводите цитату Топорова: «…огромная часть балтийского и славянского корнеслова совпадает, что значительно затрудняет выяснение всех следов балтийской топонимики на русских территориях и препятствует во многих случаях установлению сколько-нибудь твердых критериев для различения балтийских и славянских названий». И наивно полагаете, что она засвидетельствовала правоту вашей точки зрения. Это не так. Действительно, огромный пласт корней (примерно 50% от общей лексики) у балтов и славян одинаков. То есть, подобный корень может быть как балтским, так и славянским. И это действительно затрудняет работу ученых-лингвистов по определению происхождения топонимов в тех краях, где жили балты и куда пришли затем славяне. Это правда. Но вторая половина правды состоит в том, что у славян (и у праславян тоже) почти половина лексики была оригинальной, от тех индоевропейских корней, которых нет у балтов. Следовательно, если топоним происходит от такого корня, его никто из ученых никогда за балтский не примет. Понятно? Проще говоря, некоторые реально балтские топонимы могут быть подсчитаны как славянские. Но уникальные славянские топонимы балтскими признать нельзя. К северу от Припяти НЕТ ПОДОБНЫХ УНИКАЛЬНЫХ СЛАВЯНСКИХ ТОПОНИМОВ. Там практически нет и топонимов с архаичными славянскими формантами -АВА и -ИЦА. Которых много на Балканах, в Чехии и на Среднем Дунае. Отсюда лингвисты не видят к северу от Припяти и Десны зоны архаичной славянской топонимии. Вся топонимика здесь исключительно балтская, лишь оформленная сверху даже не просто славянскими, а восточнославянскими формантами. Это доказательство того, что славяне пришли сюда поздно, уже в 10-11 веках, когда они разделились на южных, западных и восточных. Со времен изысканий Топорова и Трубачева этот непреложный факт никем из лингвистов не оспаривался. Если вы думаете, что он опровергнут, то приведите конкретное исследование, данный факт опровергающее. Где сказано, что зона древней славянской топонимии распространяется к северу от Припяти и Десны. Мне такие исследования неизвестны. Но может, они известны вам? Тогда представьте их, как я вас неоднократно и убедительно прошу.
Балтские гидронимы, которые в славянской передаче выглядят как ЛуЧеса, ВолЧеса, МереЧь — ДОВОСТОЧНОСЛАВЯНСКИЕ (с первой палатализацией). Если бы славяне пришли туда в X — XI вв. соответствующие заимствования выглядели бы как ЛуЦеса, ВолЦеса, МереЦь, потому что восточнославянский язык — это язык в котором была проведена 2 палатализация (Цвет, РуЦи, НоЗи и пр.).
Игорю Клименко. Топоров и Трубачев всю жизнь доказывали, что к северу от Припяти и Десны бессмысленно искать прародину славян. Что там вплоть до 10-11 веков нашей эры проживали исключительно балты. Вы же попытались неправильно понятые их цитаты трактовать против данной точки зрения. Что ни есть хорошо. Перейдем теперь к позиции Филина. Вот что он написал: «В эпоху «второго праславянского этапа» возникали некоторые новые изоглоссы, охватывающие ряд смежных языковых групп. Такова «изоглосса сатем» (переход средненебных в сибелянты), охватившая все «исконно юго-восточные» диалекты, кроме «протогреческого» и «прототохарского», но включавшую в себя и всю вторичную «балтийскую» общность, уже оторвавшуюся от своих западных соседей (германцев и кельтов) . Еще более позднее фонетическое явление, переход «с» в «х», уже не захватило всего ареала изоглоссы «сатем» и ограничилось его центральной частью (языковые предки славян и иранцев), не затронув периферию этого ареала (языковые предки балтов и индийцев)…» «Древнеславянские племена в последние века до н.э. и в начале н.э. занимали территорию приблизительно между Западным Бугом и средним течением Днепра. На севере их примерной границей была р. Припять». Расшифровать для вас его точку зрения? Где-то на территории Великой степи некогда начался процесс сатемизации. Он охватил степные индоевропейские племена (юго-восточные в трактовке Филина) и ряд нестепных народов, включая балтов и славян. Позже сатемизация у ряда народов дошла до звука Х. И это явление уже балтов не затронуло. Оно охватило только иранские народы (но не индийских ариев) и славян. Когда именно возникло подобное явление Филин не решается предполагать. При этом он тоже считает, что прародину славян надо искать к югу от Припяти и датирует время существования здесь праславян последними веками до нашей эры и первыми веками эры нашей, то есть уже после полного исчезновения милоградцев. Посмотрим теперь как трактуете его слова вы. Цитирую вас: «Праславянский язык Милоградской культуры, которая образовалась на Волыни и двигалась на восток, отличается от раннего Праславянского языка сатемностью, полученной от древнеиранского языка скифов». Начнем с того, что Волынь для милоградской культуры всегда была далекой периферией. Здесь милоградцы жили черезполосно со скифами-пахарями, причем последние тут явно доминировали. Центр милоградской культуры всегда располагался к северу от Припяти и Десны, а в поздний период вся культура переместилась туда. Следовательно, с точки зрения Филина эти люди никак не могут считаться славянами (праславянами). Тем более, что эти люди исчезают ранее, чем по Филину появляются праславяне. Теперь о сатемности скифского языка. Скифы не могли подарить славянам радикальную сатемность, дошедшую до звука Х, поскольку в их языке такого явления не наблюдается. А вот более поздние степные племена вполне могли. Могли это сделать гунны, у которых были такие имена как ВАСИХ и КУРСИХ. Почему-то многие лингвисты без особых доказательств полагают гуннов тюрками или монголами по языку. Я доказываю в своих книгах, что это просто укоренившееся заблуждение. Язык гуннов был степным индоевропейским, отдаленно родственным иранским языкам. Могли подобное явление подарить славянам и авары, поскольку в их языке тоже имелись имена с радикальной сатемизацией, дошедшей до Х — а именно АПСИХ и КАНДИХ. Но тут вот такая загвоздка. Нам известны некоторые имена антов и склавинов, известен даже один склавинский титул — РИКС. Они показывают, что у этих народов не было подобной радикальной сатемизации в постгуннский период. То есть, гунны не сделали языки данных людей радикально сатемными, каковым был славянский. Остается предположить, что радикальная сатемизация привнесена именно аварами. Вообще, милоградцы — самый неподходящий народ на роль праславян. Чтобы отпочковаться от балтского мира, предки славян должны были оторваться от данного сообщества. Недаром, Щукин пытался доказать, что они веками сидели в полной изоляции в болотах Припяти. Поскольку общаясь с остальными балтами, праславяне не могли бы накапливать радикальные отличия от них. Милоградцы как раз теснейшим образом связаны с балтским миром. И живут по большей части в лесах Поднепровья и между их поселениями и селениями штриховой керамики нет никаких просветов. Одни плавно переходят в другие. Но вы, господин Клименко, можете попробовать эти доводы опровергнуть. Для этого вам всего лишь следует доказать, что милоградцы проживали в зоне древнейшей славянской топонимии. Это раз. Что они были изолированы от остальных балтов. Это два. И что скифы говорили на радикально сатемном языке, где сатемизация дошла до звука Х. Дерзайте, доказывайте! Разумеется, ссылками на серьезные исследования.
Игорю Клименко. Работы молодого специалиста Михаила Саенко (1988 года рождения, кандидата наук) я читал. Никаких сенсаций они не содержат. Его базовая работа ОБЩИЕ ИННОВАЦИИ В БАЗИСНОЙ ЛЕКСИКЕ КАК АРГУМЕНТ В ДИСКУССИИ О БАЛТО-СЛАВЯНСКОМ ЕДИНСТВЕ — https://iling-ran.ru/avtoreferats/sayenko.pdf всего лишь подтверждает классическую точку зрения — о существовании балто-славянского сообщества. Ничего нового. Причем это балто-славянское единство, с точки зрения Саенко, относится к очень древним временам. Цитирую: «Период балто-славянской общности непосредственно примыкал к периоду распада праиндоевропейского языка». Поскольку распад индоевропейского сообщества относят приблизительно к середине 4 -3 тысячелетиям до нашей эры, то и балто-славянское сообщества при таком подходе оказывается весьма и весьма древним. В любом случае, с середины 2 тысячелетия до нашей эры балто-славян уже давно не существовало. Были только балты и только славяне. Отсюда милоградцы (7-2 века до нашей эры) гипотетическими балто-славянами быть не могли. Должны были быть либо балтами, либо славянами. Топонимическая зона, которую они занимали, доказывает, что эти люди были балтами. И никакой Саенко это не опроверг. Тем более не может опровергнуть данный факт господин Букалов. Вы сколько угодно можете его расхваливать, называя авторитетом, но в лингвистике данный господин совершенный дилетант, не понимает азов топонимики, на что ему здесь уже указывали многие, начиная с покойного Льва Клейна. Мне не известны ученые лингвисты, которые бы всерьез восприняли букаловские «исследования». Как не известны физики, которые бы всерьез восприняли его левионную теорию квантовых тел, доказывающую реальность таких явлений как психокинез и телепортация. Цитирую «научный» журнал, издаваемый Букаловым: «Показано, как левионная теория квантовых тел человека объясняет известные феномены голографической работы мозга. Рассматриваются различные исследования психокинетических явлений. Показано, что возможность существования подобных явлений объясняется тем, что молекулярные структуры могут находится под жестким управлением квантовых сверхтекучих левионных тел. Обсуждается также возможность объяснения феноменов психокинеза и телепортации». Психокинез — если кто не знает, это возможность человека одним сознанием двигать физические предметы. Что такое телепортация, надеюсь, знают все. В лингвистике господин Букалов продвигает методы, ничуть не отличающиеся от психокинеза, телепортации и иных малонаучных фокусов. Посему убедительная просьба к вам более на данного «специалиста» не ссылаться.
Здесь автору гаремной теории не дают покоя мои работы и некоторые гипотезы в областях, о которых он вообще мало что знает.
Пусть тогда почитает популярную книгу, написанную известными и уважаемыми специалистами, и изданную еще в СССР, когда такие исследования были в тренде, и ими занимались целые академические институты:http://psychologylib.ru/books/item/f00/s00/z0000044/index.shtml Между тем мои научные концепции докладывались и на представительных международных конференциях, были поддержаны такими известными учеными, как академик Наталья Петровна Бехтерева, а академик Российской Академии Медицинских Наук, доктор медицинских наук Влаиль Петрович Казначеев и проф., д. б. н. А. В. Трофимов в 2007 г. пригласили меня в Международный Ученый совет своего института. Я также награжден Большим Лауреатским дипломом (2008 г.), за подписью Президента Национальной академии Наук Украины, академика Б.Е. Патона, академика РАН и ряда других академий. Диплом был вручен Вице-президентом НАН Украины академиком А. Г. Наумовцем. А в 2011 году награжден медалью и дипломом, которые были вручены уже Президентом НАНУ академиком Б. Е. Патоном. И так далее. Так что все злопыхатели могут идти гулять лесом, «за каким-то интересом». 
Что касается топонимики и лингвистики, то не сверх-ангажированному участнику, далекому от предмета, судить об этом. Для таких научных публикаций в исторических журналах есть институт рецензирования. А все эти эти бездоказательные причитания — это просто сотрясения воздуха. Я привел четкие конкретные топонимико-лингвистические и генетические доказательства миграции славян и небольшой части балтов из Южного Полесья. Пока что здесь никто не смог их доказательно опровергнуть. Впрочем, мои исследования только подтверждают и дополняют сложившееся сейчас мнение международного научного сообщества о славянских миграциях.
Уважаемый Александр. Я привел четкие конкретные топонимико-лингвистические и генетические доказательства миграции славян и небольшой части балтов из Южного Полесья. - Миграции славян (в т.ч. из Южного Полесья) бесспорны. Только вы помнится прародину связывали со Среднедн. к-ой. И помнится НИЧЕГО не смогли доказать. Или забыли? В этом вопросе никакими дипломами и значками не прикрыться. Нужны качественные аргументы.
Уважаемый Андрей. Вы как-то очень многое пропустили… Промотайте хотя бы всю эту ветку с начала. Или поищите в поиске хотя бы с начала года. С другой стороны, если вы выставляете претензии даже автору академического топонимического словаря, то наверное и сами понимаете, что любая аргументация здесь, увы, бессильна и наверное бесполезна…
Сергею Назину. Уважаемый Сергей Владимирович, … вы напрасно вступаете в спор со мной по вопросам отдельных эпизодов аварской истории. Это же мой «кусок хлеба», тема мне родная и глубоко знакомая. А вы в ней «плаваете». Вы утверждаете, что авары проникли в Карпатскую котловину как союзники византийцев, выполняя их поручение. Цитирую вас: «Если же вы полагаете, что какая-то варварская «шелупень» вроде авар действовала в те годы на свой страх и риск, Вы сильно ошибаетесь. Ни на какую Эльбу авары не шли. Они воевали где им прикажут византийцы». При этом вы наивно полагали, что кроме франкских летописцев о франкско-аварской войне никто не писал. Типа, византийцев и прочие народы это не интересовало. Я показал, что вы ошибаетесь. Об этом конфликте писал и Павел Диакон, летописец лангобардов и Менандр Протиктор, византийский хронист. Причем у Менандра приводится конкретный рассказ о том, почему византийцы так и не пустили аваров в Пеонию (напрасно вы считаете, что под ней греки разумели Паннонию, речь шла о слабо заселенных землях к югу от Савы). Византийский император Юстиниан, с подачи полководца Юстина, подозревал, что авары, как только их перевезут через Истр, нападут на греков. Поэтому и речи не было о том, чтобы этих варваров пропустить через греческие владения. Напротив, отношения греков и аваров после 561-562 годов окончательно портятся. Как пишет об этом Менандр: «Отсюда началась между римлянами и аварами вражда, которая уже давно тлела под спудом». Именно после конфликта с византийцами авары нападают на франков на Эльбе. Надеюсь, после приведенных свидетельств Павла Диакона вы уже не сомневаетесь, что данный конфликт был конкретно на Эльбе? Но даже после этого вы продолжаете настаивать на своих нелепостях — цитирую вас: «Игорь Павлович, а Вы задумывались каким путем авары попали в Паннонию из Причерноморья? Путь прямо на запад им преграждали гепиды в Трансильвании и склавины в Валахии. Шли они по византийской территории, об этом сам Боян свидетельствовал когда он при осаде Сирмия заявлял византийцам, что они не совершал грабежей следуя (южным берегом Дуная из Скифии (Добруджи)). Скорей всего дело было так: хотя лангобарды уступили Паннонию аварам только в 568 г., их орда пришла туда раньше на несколько лет. Поэтому и понадобилось 1000 быков для её прокормления. Византийцы против этого не возражали — они сами предлагали аварам «Пеонию». Первое. Вы не поняли слова кагана Баяна. Он имел ввиду отнюдь не попадание в Карпатскую котловину, а совместный с византийцами поход на склавинов 571 года, когда аварское войско, дважды перевезенное через Дунай византийским флотом действительно мирно без грабежей прошло южным берегом Дуная в Добруджу (Малую Скифию) и обратно. К проникновению аваров в котловину это не имеет никакого отношения. Второе. Пеония, обещанная византийцами аварам, находилась отнюдь не в Паннонии, как мы ее сейчас понимаем. Это легко выясняется из текста Менандра. Он пишет: «Юстиниан принял посольство аваров, которые требовали, чтобы было им позволено осмотреть землю, куда их племя могло бы поселиться. Вследствие донесения полководца Юстина, царь имел намерение поселить этот народ в земле эрулов, то есть там, где перед этим жили эрулы. Эта земля называется Второй Пеонией». Эрулы — они же герулы. Потерпев поражение от лангобардов, это племя в одной своей части бежало к византийцам и было поселено ими на южных берегах Савы, в районе нынешнего Белграда. Мы с вами уже этот вопрос выясняли. Таким образом, греки поначалу обещали аварам земли герулов в районе Сингидуна. Но в реальности они никогда не собирались эти обещания выполнять. Ведь на практике это означало открыть аварам дверь на Балканы. Греки этого делать не собирались. Третье. Аваров еще не было внутри Карпатской котловины к 567 году, к заключению союза с лангобардами. Почитайте Менандра: «Алвуий (Альбоин), государь лонгивардский, не переставал ненавидеть Конимунда (предводителя гепидов) и всячески старался уничтожить владычество гипедов. Он отправил посланников к Ваяну (Баяну, аварскому кагану) и приглашал его вступить с ним в союз. Посланники Алвуия к Ваяну просили его не оставлять их в такое время, когда они терпели так много зла от гипедов, в особенности потому, что римляне, злейшие враги аваров, помогают гипедам . Посланники доказывали, что авары не столько будут воевать против гипедов, сколько против Юстина (византийского императора), жесточайшего врага аварского народа, нарушившего давнишние дружественные договоры между аварами и Юстинианом, его дядей по матери, и лишавшего их положенных даров. К тому они присовокупили, что авары, соединясь с лонгивардами, будут непобедимы, что, сокрушив владычество гипедов, они захватят их богатство и завладеют сообща их страной, что при таком их счастливом положении они удобно могут вступать и в Скифию, и в самую Фракию и, выступая из соседственных земель, без всякого труда делать набеги на римскую землю и доходить до самой Византии». Итак, как видим, к моменту заключения союза с лангобардами, авары еще не находились ни внутри Карпатской котловины, ни, тем более, на византийских землях к югу от Савы. Ибо лангобарды соблазняют кочевников именно будущей возможностью совершать походы на Балканы и Константинополь, чего пока авары были лишены. Из чего следует ряд выводов. Первое — господин Назин не знает историю аваров и безбожно все путает. Авары к моменту войны с франками не были союзниками византийцев, но напротив являлись их врагами. Они действовали не по указке греков, а в своих интересах. Византийцы, конечно же, не пропускали кочевников в котловину. Те проникли туда с Севера, очевидно через Моравские ворота уже как союзники лангобардов. Что и требовалось доказать.
Почтенный Игорь Павлович, Вы на самом деле не умеете работать с источником. Менандр же прямо пишет по поводу наследника Юстиниана, императора Юстина «нарушившего давнишние дружественные договоры между аварами и Юстинианом, его дядей по матери, и лишавшего их положенных даров». До смерти Юстиниана в 565 г. авары (и лангобарды) находились с ромеями в «договорных дружеских» отношениях и получали «положенные дары». Дары эти выплачивали федератам не за красивые глаза, а за тем чтобы они шли умирать, куда им прикажет цезарь. Аварские стычки с франками происходили в 562 и 565 г.
Франки вмешались в войну с готами на стороне последних в 553 г. когда Теодорих (отец дважды битого аварами Сигиберта) послал в Италию 75-тысячное войско Левтария и Бутилина, которое было полностью уничтожено византийским полководцем Нарзесом. Борьба с готами в долине р. По затянулась до 562 г., когда авары в первый раз напали на франков. Второй удар был нанесен в 565 г. Все это происходило при жизни Юстиниана. Все это время авары проживали в римской провинции Скифия (совр. Добруджа) на ЮЖНОМ берегу Дуная и оттуда их отряды перебрасывались в Паннонию, занятую в то время лангобардами и скорей всего именно оттуда, ИХ СРЕДНЕГО ПОДУНАВЬЯ они наносили удары по франкам, двигаясь в Тюрингию через Моравию и Чехию вниз по Лабе.
P/S Ваше «открытие» о том, что авары пришли в Паннонию ИЗ ПОЛЬШИ!!!!:-) весьма позабавит научную общественность. Вопросом этим занималась еще госпожа Агнесса Ковриг в конце 1950-х гг. которая исследуя картографию аварских погребений с конями пришла к выводу о том, что авары пришли в Паннонию из Добруджи («Скифии») по ЮЖНОМУ берегу Дуная. Об этом упомянуто даже у В. В. Седова в «Славянах в раннем средневековье» на стр. 110.
P/S/S Вторая Пеония Менандра Протиктора это римская провинция PANNONIA SECUNDA (Вторая Паннония) созданная Диоклетианом. Такое ощущение, что в университете Вы целиком посвятили себя изучению аварской истории. На изучение же истории классической у вас очевидно просто не осталось времени.
Перейдем теперь к позиции Филина….«Древнеславянские племена в последние века до н.э. и в начале н.э. занимали территорию приблизительно между Западным Бугом и средним течением Днепра. На севере их примерной границей была р. Припять». Расшифровать для вас его точку зрения?
— Расшифровываю. Западный Буг впадает (с р. Нарев) в Вислу (примерно посередине) в центре Польши. Филин правильно говорит «приблизительно», т.к. территория «древнеславянских племен» была чуть западнее. И соответствовала этому периоду Пшеворской культуре и ее влиянию. А это значит, что современные антропология, генетика, археология, история, лингвистика четко локализуют прародину собственно славян к северу от Карпат, в Польше и отчасти Западной Украине в период середины-конца 2 тыс. до н.э. «Протуберанцы» влияния охватили затем территории к востоку (большая часть Украины, часть Белоруссии), и югу. Остальные гипотезы не имеют под собой достаточной доказательной базы (в той или иной степени аргументированности) потому наиболее противоречивы. А значит наименее достоверны.
По поводу архаичного славянского форманта — АВА, якобы пришедшего в восточную Европу, и переноса балтских гидронимов в Центральную Европу. Этот формант есть уже в балтских гидронимах (ср.: Lingava, Liерava, Liliava и т.п. в Литве). При этом «название страны Литва (Lietuva) образовано от древнего названия р. Летава (Lietava от литов. lieti ‘лить’, п.п. Няриса),» https://academic2.ru/%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_18798139 При этом Lietava вытекает из реки Lietaukos/Lietavos/Летавка / Lietavos Marsh (точнее, из Krivickienės болот, ср. с «кривичами»). Реки Литкова, Литовка есть, естественно, в Беларуси. А по соседству с Полесьем в Смоленской обл. есть река Liteya, Литея. В Калининградской обл., по соседству с Литвой — р. Литовка. Более того, эти гидронимы балтского происхождения вместе с формантами были распространены славянскими миграциями в Центральную Европу — р. Litava, Litavкa, Litavica (Чехия, Словакия), и на Балканы — р. Litva (Босния и Герцеговина) Там же — Бановичи/Banovici со старым балто-литовским названием и окончанием (!) : Banovičiai, Litva, Stara Litva. (Ср. литовск. spė̃riai «быстро», Šiauliai (Шауляй), Druskininkai (Друскиненкай), и др.)
P. S. В общем, сама Литва туда пожаловала! С гидронимами и гаплогруппами.
Для справки: «Дифференциация между литовским и латышским языками началась предположительно в I веке н. э., а к V—VII векам эти языки окончательно разделились[38][39]. Предполагается, что примерно в XIII—XIV века в литовском языке сформировались основные аукштайтское и жемайтское наречия, в которых дальше стали возникать свои диалекты. Фонетика и фонология литовского изменились по сравнению с прабалтийским состоянием лишь незначительно. » https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#История В. Носевич отмечает созвучные топонимы на территории Словакии «Lytva» и Румынии «Litua», которые известны с XI—XII веков». (Насевіч В. Літва // Вялікае Княства Літоўскае. Энцыклапедыя у 3 т. — Мн.: БелЭн, 2005. — Т. 2: Кадэцкі корпус — Яцкевіч. — С. 202. — 788 с. — ISBN 985-11-0378-0.) Про гидронимы и другие топонимы в Чехии и Балканах он видимо не знает, а это дает более хорошее масштабное представление о балто-литовской компоненте у расселявшихся славян. «В «Повести временных лет» (XII век) упоминается этноним «литва», полностью совпадающий с названием местности «Литва» и по смыслу (территория, где живёт литва), и по форме» (Поспелов Е. М. Географические названия мира. Топонимический словарь / отв. ред. Р. А. Агеева. — 2-е изд., стереотип. — М.: Русские словари, Астрель, АСТ, 2002. — 512 с.)
Не знаю достоверно, откуда взялись Banoviciai в Литве, но балканские Бановичи никакого отношения к ней не имеют. Это производное от звания «бан» откуда в частности имя исторической провинции Банат, а так же бановин (областей) на которые делилась предвоенная Югославия и пр. Если судить по Вашим изысканиям, Морава и Молдавия (от р. Молдава) были населены «литовцами»? А славяне рядом ютились?
P/S Вы перечитайте статью о гаплогруппах Польши еще раз. Там же черным по белому написано, что между славянами и балтийцами в генетическом отношении нет ничего общего. Если бы у славян была обнаружена гаплогруппа N, преобладающая у балтов, можно было бы о чем-то говорить, но ведь наличие таковой стремиться к нулю. Туда стремиться и научная ценность Ваших картографически-гидронимических изысканий «а-ля майдан».
Ну зачем же передергивать или преувеличивать?
1) Славяне и небольшая часть балтов-ранних литовцев черезполосно жили в Южном Полесье. Это прямо показывает топонимика. Соответственно, я предложил последовательную и целостную концепцию, и модель миграции славян из этого района. А из моей модели миграции, базирующейся на сотнях топонимических траекторий, следует, что славяне увлекли с собой и НЕБОЛЬШУЮ часть соседей-литовцев, частично ассимилируя их. И она прекрасно подтверждается наличием от 0,5% до 3% балтcкого субклада гаплогруппы N1 (ВНИМАНИЕ — ВОЗРАСТОМ 1500+-200 лет!) в Центральной Европе и на Балканах. А также балтской топонимикой, которая присутствует, но естественно в МАЛОМ ПРОЦЕНТНОМ ОТНОШЕНИИ ПО СРАВНЕНИЮ СО СЛАВЯНСКОЙ! Что же здесь неясного? Даже балтские маркирующие гидронимы Литва и Летува, Литава представлены и в Центральной Европе и на Балканах. А что это значит? А то, что балты были примесью, компонентой во многих славянских миграциях. А это прямой маркер исходного района славянских миграций.
2) Теперь о Бановичах в Боснии и Герцеговине. Banovici со старым балто-литовским названием и окончанием (!) : Banovičiai, имеют второе более раннее название — Litva, она же Stara Litva! И рядом — река Litva! Понятно, что потом было переименование на местный лад в Banovičiai, — еще с литовским окончанием, а затем — и просто — в Banovici. По мере ассимиляции местным населением. Кстати, я на всякий случай, из щепетильности даже проверил, не было ли каких-то поздне-средневековых миграций в этот регион — нет ничего, и в истории отношений литовцев с Боснией — тоже. (А малые нации, в т. ч. литовцы всегда отмечают наличие своих соотечественников, миграций, и пр. ). Впрочем, наличие реки Litva однозначно подтверждает древность поселенцев пос. Stara Litva. Потому что новые названия гидронимам дают первопоселенцы или колонизаторы по праву хозяина-обитателя этих мест. Это также вполне очевидно. А учитывая ряд таких гидронимов в Центральной Европе и на Балканах, иные варианты маловероятны.
3) Таким образом можно сказать, что в рамках новой/модернизированной концепции исходного места окончательного формирования славян и последующих славянских миграций мною был открыт и сформулирован феномен комплексного переноса балтских и балто-славянских топонимов, формантов и субкладов гаплогрупп как маркеров славянских миграций из Южного Полесья (это несколько аналогично известному методу «меченых атомов» в биологии, медицине и технике). И любым теориям происхождения славян придется учитывать это, иначе они будут просто несостоятельными в объяснении ряда топонимических, лингвистических, генетических и других фактов.
Уважаемый г-н Букалов. Балкано-балканскими топонимическими связями ПРОФЕССИОНАЛЬНО занимался ЛИНГВИСТ, ЛИТУАНИСТ, АКАДЕМИК РАН Владимир Николаевич Топоров. В его работах (это две монографических статьи в серьезных изданиях) упомянуты сотни топонимов и гидронимов, но я что-то не припомню среди них то, о чем вы говорите. Этот исследователь искал следы балтов к западу от их современного ареала. но максимум что он предложил, это наличие балтийской гидро- и топонимии в Померании и Мекленбурге. Если Вы считаете, что потыкав пальцем в поисковик вы «открыли Америку» которую не «заметил» СПЕЦИАЛИСТ, то похоже Вы пали жертвой самообмана. Чтобы серьезно заниматься тем на что вы замахиваетесь, надо по меньшей мере выучить литовский на уровне «читаю-понимаю». Я уже не говорю у многом другом.
Уважаемый г-н Назин. Вы опять передергиваете. Я напомню, что вы ранее проигнорировали рецензию проф. Л. С. Клейна на свою книгу, в которой он со ссылкой на Ю. Откупщикова как раз и писал об особой близости литовского и праславянского, и сделал вам замечание по этому поводу: https://www.e-anthropology.com/Katalog/Istoria/STM_DWL_IZ0Q_AtLoGtrdg6SR.aspx Поэтому не надо прикрываться акад. В. Н. Топоровым в попытках спасти свою рассыпающуюся на глазах теорию. Есть бесспорные факты, которые он не обнаружил. Ведь если нет концепции, то непонятно что искать из сотен тысяч топонимов. Как говорил Альберт Эйнштейн, «только теория решает, что мы наблюдаем«. И это действительно так. Учитывая, что он соавтор О. Н. Трубачева, выводившего славян с Дуная, мысль о миграциях балтов совместно со славянами из Полесья, и соответствующие поиски следов этого процесса видимо просто не приходила ему в голову. (Как впрочем никому до сегодняшнего дня, включая многочисленных исследователей переноса славянских топонимов в ходе миграций). Как и перенос ославяненных балтских имен на -ИЧИ — и О. Трубачеву — по этой же причине. Топонимы Летува и Литва в Словакии и Румынии известны давным-давно, многие, и например В. Носевич, отмечали их наличие, но в отсутствие концепции/модели, объяснения им, как часто бывает, просто не находилось. Однако наличие балтских субкладов гаплогруппы N возрастом 1500 лет и особая аутосомная близость славян и балтов — это совершенно независимые генетические факторы. Это контрольный выстрел в альтернативные теории. И здесь ни В. Топоров, ни О. Трубачев вам не помогут. Увы! Новые технологии, знаете ли.
Да у меня даже есть коллеги из Литвы и Латвии!
P. S. А кто вам сказал, что я не изучаю литовский?
Продолжаю. В Литве есть река Bambena и н. п. Bambėnai, (название Bambena переводится как пупок, вспученный (или «вздутие, выпуклость»). то есть река стекает с некоего вздутия, возвышенности. При этом в Болгарии есть точно такое же название: Bambino, оно же Бабино. То есть уже с редуцированным «м» . (Интересно, что в Литве под Каунасом также есть н. п. Babėnai, (Bobenay)., а также Babiniai и т. п.) Таким образом, можно предположить, что подобные оронимические топонимы балто-славянского происхождения в Центральной Европе и на Балканах могут иметь редуцированную форму вида «Бабин-» , как в Болгарии. Давайте проверим это. И действительно, мы обнаруживаем гору Babica в Польше, холм Babina в Чехии, гору Babina и гору Babići в Словакии, гору Babuna, Бабуна (Сев. Македония, обл. Veles (!)), гору Baban и реку Babina, холм Babica, Бабица в Северной Македонии, гребень горы Babina в Боснии и Герцеговине, пик Babinac и холм Babica в Косово. Есть также река Babeni в Румынии, видимо стекающая с соответствующей «пупку» -возвышенности, п. Babine есть даже в Албании, и т. д. (Возможно сюда же — горы и холм Bobik в Чехии, Сербии и Черногории, гора Boubin/Kubany в Чехии, ср. Bobiai в Литве.). Как видим, модель работает совсем неплохо.
А по-итальянски bambino означает «дитя». Чувствуется в этом слове что-то литовское, полесское :-).
Вы какой-то чудной. В р. Вятку впадает р. Быстрица. Оно свидетельствует о славянской миграции с Балкан? В Полесье кстати нет ни одной Быстрицы. Откуда славяне тогда «принесли» это самое славянское название реки? Логика Ваша очень далека от аристотелевской.
Я тоже думал пошутить насчет итальянского Bambino, но вы сами попали… в тему. … Самое смешное, что по литовски Babėnai — это «младенцы«. Так что «правильной дорогой идете, товарищи!»
И со славянскими реками Быстрица тоже забавно выходит: В Литве, под Каунасом, «во глубине литовских…груд», полей и лесов протекает маленькая речушка Bistryčia. Вот так-то. При этом, уже в Беларуси, то есть в Полесье, множество сел с таким названием: Быстрица — деревня в Кобринском районе Брестской области. Быстрица — деревня в Полоцком районе Витебской области. Быстрица — деревня в Островецком районе Гродненской области. . В летописях Стрийковского и Коялавичюса говорится, что деревня Быстрица была первой столицей Великого княжества Литовского . Быстрица — агрогородок в Копыльском районе Минской области. Быстрица — деревня в Мстиславском районе Могилёвской области. Украина Быстрица (верхний приток Днестра) — в Львовской области Быстрица (нижний приток Днестра) — в Ивано-Франковской области Быстрица (приток Трубежа) — река в Черниговской области.
река Быстрица
Витебская область, Беларусь, Полесье
река Быстрица
Камень-Каширский район, Волынская область, Украина
В общем, Ciao, bambino, sorry!
Р. S. Ввиду особого интереса к названию чисто литовской реки (а в Литве — сотни рек!), приведу фрагмент географического описания на литовском: «Ties Palomene (17 km) upės plotis 2 – 4 metrai. Palindusi po tiltu (14 km) ir susitikusi dar vieną savo intaką – Bistryčią, ties Lomenių kaimu upė pagaliau pasiekia mišką. Čia, prie brastos, įsilieja vandeninga Nota (10 km). Lomena vingiuoja tarp miškais apaugusių kalvų, vis giliau įsirausdama į siaurą slėnį. Upėje tikrai netrūksta didesnių ir mažesnių užvartų. Iš dešinės įteka Neprėkšta (8 km)…» Перевод: «На Паломене (17 км) ширина реки (Lomena) составляет 2 — 4 метра. После падения под мостом (14 км) и встречи с другим его притоком — Bistryčią, недалеко от села Ломеняй, река наконец доходит до леса. Здесь, у брасты, течет водянистая Нота (10 км). Ломена блуждает между холмами, поросшими лесом, все глубже и глубже проникая в узкую долину. Конечно, на реке нет недостатка в больших и малых плотинах. Справа течет Непрекшта (8 км). Стоит отметить, что по обоим берегам (весной) можно увидеть разные ручьи, которые летом можно считать полностью пересохшими. Подойдя к Нерису, самые увлекательные — последние километры — преград почти нет, русло полно камней и оврагов побольше или поменьше. В полукилометре до Нерис, у Йонавского автомобильного моста, течение замедляется, и Ломена спокойно впадает в Нерис«… Вот вам и литовская «Быстрица» — полный балтский аналог (более близкий к балто-славянскому прототипу?) славянских Быстриц. Теперь о реке Lomena. Аналогичная река Ломна находится в бассейне Днепра, в Смоленской обл. на границе с Беларусью и упомянута О. Н. Трубачевым как балтский гидроним. Там же есть и река Ломенка. При этом такие же же реки Lomna есть в Чехии и в Словакии, р. Lomanac в Боснии и Герцеговине, а также в Тверской, р. Ломинка в Ярославской обл. В Нижегородской — есть р. Лоймина. Таким образом, опять чисто балтский гидроним оказался в Центральной Европе и на Балканах. И это только пример из нескольких десятков балтских гидронимов Приднепровья, взятых из работы О. Н. Трубачева.
Кстати, на литовском языке река — это Upė. Есть даже просто названия некоторых рек — Reka Upa, Upe, Upė. На них, в Литве и Латвии стоят пос. Upyte. А в Чехии, Královéhradecký kraj, тоже есть река с точно таким же литовским названием — Upa, Úpa. На ней стоит городок Úpice. Таким образом, уже который раз перенос названия маркерного специфического балто-литовского гидронима из Полесья небольшой частью (ассимилирующихся) балтов в составе славянских мигрантов в Центральную Европу совершенно прозрачен и не вызывает никаких сомнений.
Кстати, на литовском «мужчина» — Vyras, а на др.-инд/санскрите «вира» — «герой». Это частный пример к вопросу о близости пра-балто-славян и пра-ариев — предков индоиранцев в рамках Среднеднепровской и Фатьяновской культур шнуровой керамики.
А по латыни «мужчина» будет VIR. А по славянски ВИРА — это выкуп за убийство (мужчины). И что дальше? Латинов вы тоже запихнете в Фатьяновскую или Среднеднепровскую культуру?
Я не «запихну»
, а отнесу как и все пра-латинян и пра-кельтов в Культу́ру поле́й погреба́льных урн или Урнопольскрй культуры, как потомков ККК и КШК (англ. Urnfield culture, нем. Urnenfelderkultur) (1300 — 750 гг. до н. э.) с учетом Итало-кельтской гипотезы, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE-%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0 : «Среди прочих совпадений нужно отметить серию общих слов, в частности, названия распространённых металлов (золото, серебро, олово и др.), слово «мужчина» (лат. vir, гэльск. fir, ср. лит. vyras), отличных от других индоевропейских языков». Вот здесь они ошиблись: в др.-инд. просто несколько изменилась семантика — «муж» — стал «героем». Здесь очевиден переход к милитаризации (мужчины — воины) в среднем бронзовом веке с началом арийских миграций. Кстати, я неоднократно объяснял лингвистам необходимость учета сдвига семантики при сохранении формы слова. И даже написал специальную статью об этом. Они не возражают, но не все это не понимают. См. «Александр Букалов — Алексею Касьяну: 2017-08-26 в 02:52:43 В связи с проблемами глоттохронологии, глубина которой ограничена во времени (максимум 15-20 тыс лет для 100-словного списка — по Старостину), а датировки дивергенции языков оспариваются рядом авторов, пользуясь случаем, хочу обратить внимание уважаемого Алексея Касьяна и других лингвистов, явления естественного языка, как и языка математического, подчиняются теореме Тарского, сформулированной в рамках метаматематики, и следствиям из нее http://physics.socionic.info/for2015/01-2/as1-f201.html. В применении к языковым явлениям это выглядит следующим образом http://physics-life.narod.ru/01-3/as-f301.html. В частности, » звуковой форме речи соответствует и некая семантика. Тогда для обозначения какого-либо понятия необходимо использовать композицию или произведение звуковой формы и семантики слова: F·S=Z,где Z — инвариант сущности в фазовом пространстве языка.Напомним, что в метаматематике, занимающейся проблемой человеческого мышления в связи с основаниями математики, известна так называемая теорема Тарского. Кратким образом она формулируется так: если теория А непротиворечива, то функция нумерации высказываний в модели А и множество всех истинных предложений в теории А не могут быть одновременно определимы в этой теории [6]. Из нее следует, что чем более формализовано описание некоторого объекта, тем меньшее семантики, то есть значения, содержит данное описание. Абсолютно формальное описание полностью бессодержательно (семантика отсутствует, она не определена). И наоборот, семантически точное описание объекта допускает минимум возможностей для формализации этого описания. Из этого следует предложенный автором аналог принципа неопределенности в метаматематике и человеческом мышлении [2], согласно которому произведение неточностей формального и семантического описаний не может быть меньше некоторой константы:ΔF·ΔS≥const.В человеческой культуре формальное выражается через знаки, а семантическое — через символы. Язык является уникальной звуко-символической структурой.Поскольку метаматематика является особым языком, то аналогичный принцип может быть выдвинут и в применении к лингвистике. Для языка как звукового волнового ряда, распространяющегося в психоинформационном пространстве совокупности социумов (племен, народов, государств…) можно записать аналогичное соотношение неопределенностей и общий принцип композиции формального и семантического: F·S=Z.Это означает, что существует несколько вариантов эволюции речи под давлением внешней среды:а) Z (сущность объекта) изменяема, F изменяется, S=const — не изменяется. В этом случае под давлением среды, социума изменяется звуковая форма слов при изменении их семантики. Эта ситуация хорошо исследована в теоретическом языкознании [4]. б) Z изменяема, F не изменяется, S изменяется. В этом случае звуковая форма не изменяется или изменяется незначительно. При этом, однако, смещается семантика, происходит перенос значения какого-либо слова или термина с одного объекта на другой. Например, «собака» → «конь», «подошва ноги» → «нога» → «бедро». С этим же связаны ассоциативные магические переносы наименований одних объектов на другие. В сравнительном языкознании отсутствует ясное понимание этого процесса. В силу этого подходы в этой области в настоящее время не являются обоснованными и разработанными, а спорадически доминирует чисто интуитивный подход исследователя [5], часто критикуемый в сравнительном языкознании. в) Z изменяема, F частично изменяется, S частично изменяется. Возникают слова, плохо классифицируемые по происхождению, с многозначной семантикой. Для их исследования необходима интеграция исследований в соответствии со случаями а) и б); г) существует и четвертый случай: давление среды практически не затрагивает сущность обозначаемого объекта. Соответствующие слова эквивалентны высокоэнергетичным квантам (в квантовой механике) с малой длиной волны, которые практически не интерферируют и распространяются без изменений на большое расстояние в пространстве-времени. На языковом уровне это слова, которые совпадают со словами праязыка, но присутствуют в своем неизменном или почти неизменном виде в современных языках. Обычно эти слова принадлежат к корневому фонду, обеспечивающему жизнедеятельность и социальные контакты (слова: «молоко», «грудь», «мать», «отец»; местоимения и т.д.).Подчеркнем, что первые два случая являются противоположными, но дополнительными по своей сущности. По своей природе методы исследования этих двух процессов как две парадигмы отрицают друг друга, как корпускулярная интерпретация отрицает волновую в квантовой механике. И действительно можно увидеть отрицание компаративистским направлением семантического и наоборот…». Применение этих принципов к лексикостатистике показывает, например, что списки Сводеша нельзя рассматривать как нечто устойчивое, ввиду семантического дрейфа ряда терминов. Некоторые термины могут сохраняться почти в неизменной форме, но при значительном изменении их семантики — или они не являются нераспознанными в рамках семантическо-ассоциативного гнезда (или трактуются как случайные совпадения). По-видимому, и с этим фактором связаны расхождения в датировке дивергенции для разных языков. С другой стороны, это показывает, что далеко не слова не выпадают из обращения (примеры слов моногенетического уровня — см. А. Тромбетти, С.А. Старостин, А. С. Мельничук, В.В. Шеворошкин, Ю. Л. Мосенкис, и др.), а это в свою очередь дает возможность нахождения дальнего родства языков на интервалах в десятки тысяч лет при условии нахождения структуры семантико-ассоциативного пространства конкретного языка и его калибровки в рамках культуры его носителей. Тот же принцип прослеживается и в любой сфере человеческой деятельности. Например, в юриспруденции судье предписывается придерживаться не только буквы, но и «духа закона». Потому что при буквальном соблюдении всех формальных процедур зачастую невозможно принять объективное решение (любое действие можно формально оспорить), а на другом полюсе — без соблюдения таких процедур — возникает произвол — например — «революционное правосознание», либо решения по бандитским «понятиям». Александр Букалов: 2017-08-25 в 12:39:10 1. Представляется, что в исследовании древних культур и их языков присутствует определенный методологический недочет, сказывающийся на выводах. «Индоевропейцы» зачастую объявляются чисто лингвистической общностью. Как, и другие народы, например «славяне». При такой установке на второй план отодвигается собственно культура и религия конкретной исторической общности — собственно тот культурно-религиозно-идеологический-бытовой целостный комплекс, который отличает их от других общностей. Конечно, язык — это очень важно, но он является только коммуникативной частью этого комплекса. В этом смысле важны выводы такого направления как метаматематика, рассматривающего соотношения формального и семантического описания некоторой системы понятий. Дело в том, что в метаматематике, занимающейся проблемой человеческого мышления в связи с основаниями математики, известна так называемая теорема Тарского. Кратким образом она формулируется так: если теория А непротиворечива, то функция нумерации высказываний в модели А и множество всех истинных предложений в теории А не могут быть одновременно определимы в этой теории [6]. Из нее следует, что чем более формализовано описание некоторого объекта, тем меньшее семантики, то есть значения, содержит данное описание. Абсолютно формальное описание полностью бессодержательно (семантика отсутствует, она не определена). И наоборот, семантически точное описание объекта допускает минимум возможностей для формализации этого описания. Из этого следует предложенный автором аналог принципа неопределенности в метаматематике и человеческом мышлении [2] http://physics-life.narod.ru/01-2/as1-f201.html , согласно которому произведение неточностей формального и семантического описаний не может быть меньше некоторой константы:ΔF·ΔS≥const.В человеческой культуре формальное выражается через знаки, а семантическое — через символы. Сам язык, конечно, является уникальной звуко-символической структурой, и в нем также просматривается эта двойственность http://physics-life.narod.ru/01-3/as-f301.html. Но в данном ракурсе и сам язык как звуковая форма может рассматриваться как сущность, дополнительная к культурной семантике (обычаи, традиции, ритуалы, погребения, изображения, керамика, вышивка и др.). И эти обычаи сохраняются через тысячелетие, при сильном изменении и даже смене звуковой формы. Когда же этнографы или культурологи наталкиваются на эти феномены — их выводы лингвисты или некоторые историки обычно или игнорируют, или объявляют ошибочными, ангажированными, и др. Основной довод — «этого не может быть, чтобы у столь разных народов до сих пор осталось нечто общее». Но это просто следствие вытеснения одной компоненты другой согласно теореме Тарского и приведенному выше принципу неопределенности. И ими занимаются разные науки, плохо слышащие друг друга. В этом смысле новейшая генетика начинает поддерживать выводы этнографов о сходстве обычаев некоторых народов на основе их древнего родства.» Далее: Александр Букалов: 2019-09-23 в 19:51:17 Алексей Касьян: «Какова была изначальная семантика основы *ng‑n‑i-, мы не знаем, но, поскольку ни одна из классификаций не объединяет латынь в отдельную кладу с балто-славяно-индо-иранским и тем более в обход умбрского, то с большой вероятностью лат. ignis ‘огонь’ — это параллельное семантическое развитие, независимое от *ng‑n‑i- ‘огонь’ в балто-славяно-индо-иранской кладе. На основе этих рассуждений в датасете Этапа-3 мы помечаем лат. ignis ‘огонь’ как форму, не родственную балто-славяно-индо-иранскому *ng‑n‑i- ‘огонь’, это и есть гомопластичная оптимизация. » Необходимо отметить, что есть и другие близкие термины, указывающие на нетривиальные связи внутри и. е. — семьи. Это, например, — Brahmin (/ˈbrɑːmɪn/ — брамины/брахманы (санскр.), Flamen/flamines (фламины -жрецы) -латинск., и по-видимому Brehon — брегоны у кельтов — судьи, вещатели права, хранители формул и довольно сложных обрядов, жрецы. Обычно религиозные термины и ритуалы более консервативны и более устойчивы. Возможно и ignis ‘огонь’, явно родственное балто-славяно-индо-иранскому *ng‑n‑i- , относится к обрядно-религиозной и.-е. лексике, у которой своя, особая история эволюции. В результате мы видим эти совпадения даже через 2-3 тыс. лет. после распада и. е. — общности из КШК. P. S. Кстати, в древнеиндийских Ведах именно Агни и обожествляется, ему посвящены даже целые гимны. Это — в пользу именно религиозного аспекта латинского ignis ‘огонь’, по-видимому сохранившегося из общего наследия индоевропейцев КШК.
чтение весьма отвлеченное, но больше смущает пропуск принципиальных деталей. Уже в самом начале:
если не рассматривать, как выше, вырожденные случаи и ввести некоторые меры m(D) и m(U) на пространствах функций D и U, то мы можем записать аналог физического
Вы уверены, что при введении дискретной меры на множестве представимых функций хотя бы одно интересное с т зр логики свойство сохранится? У всяких там универсальных функций из логики аналитических свойств не больше чем у биекции между R и R**2 ))) Если дальнейший текст касается некоего неформального обращения с информацией (а не семантикой в обычном смысле слова), то какая тут связь с теоремой Тарского? Может, Ваша идея допускает более естественное «непрерывное» истолкование, но без призрачной отсылки к арифметизации?
на нечетких множествах которые Вы фактически и обсуждаете бОльшую часть всего изложения, просто нету по определения аналогов арифметической семантики, там большинство практически значимых моделей — конечные. Там и арифметизацию не получится сделать, нельзя получить интерпретацию пеановской арифметики и даже более бедных теорий в таких «логиках».
На самом деле сама идея еще 1986 г. восходит к парадигме квантовой модели сознания и мышления (сейчас это называется Quantum Cognition), а метаматематические модели, по моей гипотезе отражают особенности работы сознания, особенно у математиков.
. Например идеи интуиционизма Л. Брауэра и его концепция порождения сознанием натуральных чисел вполне можно сопоставить с идеями целочисленного квантования в квантовой механике, включая процесс измерения. https://www.researchgate.net/publication/281444615_Psyche_and_Quantum_Mechanics. Эту работу в более ранней редакции еще в 1988 г. я посылал известному математику Ю. И. Манину, который писал на близкие темы. Тогда он нашел эти соображения перспективными. А в начале 90-х в Принстоне и Гарварде началось развитие Quantum Cognition. Обзор всего направления — в моей работе https://publishing.socionic.info/index.php/psychology/article/view/2329. Независимый обзор по теме, в том числе соссылкой на мою работу — здесь: http://journals.tsu.ru/psychology/&journal_page=archive&id=976&article_id=27566
То есть можно рассматривать квантовую физику мышления, в том числе — метаматематические модели как частные, но хорошо отражающие ряд аспектов работы сознания. здесь конечно возникает вопрос строгости рассмотрения, но это на индивидуальный вкус. Меня пока устраивает интуитивная качественная формулировка, потому что при строгом подходе там можно легко утонуть в деталях, а главное — понять сам принцип соответствия законов мышления и физики процесса.
А потом — возникла идея применения принципов квантовой механики к продукции психики — то есть к естественному языку. И эта качественная модель тоже неплохо работает. Оказывается, например, что ряд слов из списка Сводеша не пропадает из языка, а у них просто меняется семантика. То есть надо рассматривать семантическое гнездо. И тогда мы обнаруживаем, что ряд слов (относимых к моногенетическим) могут сохраняться даже не тысячи, а иногда — десятки тысяч лет. Соответственно, надо вводить семантические поправки к формулам Сводеша или Старостина. Но здесь конечно надо работать с серьезными лингвистами-компаративистами.
Но квантовая система с т зр дискретной математики мыслится как конечная с неким случайным генератором. Грубо, но если переложить на дискретный язык — только так. Ведь никто не рассматривает актуально-бесконечные множества в физической реальности. А в логике уже простейший класс, нулевая ступень арифметической иерархии — штука требующая бесконечного ресурса. Хоть Брауэра Вы рассматривайте хоть классиков — там мышление воспринимается как творческий акт, не-машина, по кр мере до момента пока человек надеется решать задачи, неразрешимые для машины. Или разум машина, или нет. Если Ваша система частная, задумана для объяснения отдельных вещей, ничто с т зр логики не препятствует конечной модели, втч квантовой. Если же Вы претендуете на тотальность, то как только формулируете идеи на языке метаматематики, сразу встают и вопросы разрешимости. Бытовой язык не обязан попадать в сферу где применимы негативные теоремы логики, тк на нем просто нет средств выражения арифметических предикатов. Но как только возможности языка это дозволяют, сразу можно применять и теоремы. Разумеется, язык математики не менее богат, чем ее формальные языки, и альтернатива встает в полной мере: если человек машина, то может быть какой угодно машиной, втч квантовой. Если не машина — не может быть и квантовой системой, тк нефинитен.
ЗЫ. Собственно, для конечных систем тут проявлется разница между случайным генератором и оракулом: последний знает значения нерекурсивных функций без вычисления. Но второй вариант нефинитен, это умозрительная конструкция, заимствованная из теории степеней неразрешимости, но вполне адекватная и для того как религиозные люди видят творческий акт.
Андрею Степанову. Вы действительно многое пропустили, Андрей. ***
Но раз вы уж тут появились, дозвольте мне в очередной раз вас поправить. Начнем с того, что цитату из трудов лингвиста Федота Филина привел уважаемый Игорь Клименко. Он хотел с ее помощью доказать праславянство милоградской культуры. Сам же Филин (ученый, с моей точки зрения, весьма тенденциозный, ученик не к ночи помянутого академика Марра) поселял древнейших славян в пространство между Западным Бугом и Средним Днепром, считая Припять северной границей их зоны распространения. Для жизни праславян он отводил период последних веков нашей эры — первых веков эры нашей. Вот почему я указал господину Клименко, что позиция Филина никак не может помочь ему доказать славянский характер милоградской культуры. Ведь та и существовала раньше (7-2 века до нашей эры) и располагалась севернее, в основном к северу от линии Припять-Десна.
Тут появляетесь вы и на голубом глазу начинаете утверждать, что Филин прав, но имел он ввиду любимую вами пшеворскую культуру, которую ныне историки и археологи отводят германскому племени вандалов.
Что ж у вас за Филин такой получился резиновый!? Вы его тянете каждый в свою сторону. Может это уже не филин, а та пресловутая сова, которую некоторые норовят натянуть на глобус? Взгляните на карту пшеворской культуры — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/32/Przeworsk_culture_map_bel.svg/1024px-Przeworsk_culture_map_bel.svg.png
Она располагалась к западу от Западного Буга, никогда не приближаясь к берегам Среднего Днепра или к южным берегам Припяти. А в период, о котором рассказал Федот Филин — последние века до нашей эры — первые века нашей эры — ее к тому же серьезно здесь потеснили вельбаркско-черняховские племена. Вы, разумеется, имеете полное право верить в славянство пшеворцев. Но к чему же Филина приплетать, который имел совершенно иное мнение? Используйте иные доказательства. И, кстати, вы вводите публику в заблуждение, когда утверждаете, что «современные антропология, генетика, археология, история, лингвистика четко локализуют прародину собственно славян к северу от Карпат, в Польше и отчасти Западной Украине в период середины-конца 2 тыс. до н.э.» Нет никакой четкости у представителей всех вами перечисленных наук. Польская прародина славян действительно некогда была популярной теорией (Седов, Русанова, польские историки). Но с тех пор много воды утекло. Ныне эта теория считается устаревшей. Впрочем, это не мешает вам лично ее защищать. Только не следует искажать факты и приписывать некоторым ученым ту точку зрения, которую они не разделяли. Не уподобляйтесь Назину и Клименко. Я их уже крепко критиковал за это.
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
мы немного академизировали Вашу форму общения с оппонентом и выставили второе замечание
Игорю Коломийцеву.
Но раз вы уж тут появились, дозвольте мне в очередной раз вас поправить. Начнем с того, что цитату из трудов лингвиста Федота Филина привел уважаемый Игорь Клименко.
- Так и я на Филина не напираю…
Тут появляетесь вы и на голубом глазу начинаете утверждать, что Филин прав, но имел он ввиду любимую вами пшеворскую культуру, которую ныне историки и археологи отводят германскому племени вандалов.
- Вы тоже себя считаете историком и также относите пшеворскую культуру к германскому племени вандалов… Но… не ошибаетесь ли вы с «ныне» историками и археологами? На что имеете полное право.
Что ж у вас за Филин такой получился резиновый!?
- Это не ув. Филин «резиновый», это лингвистика … очень гибкая.
Взгляните на карту пшеворской культуры… Она располагалась к западу от Западного Буга, никогда не приближаясь к берегам Среднего Днепра или к южным берегам Припяти.
- И? Во-первых, Западный Буг протекает по территории Пшеворской к-ры или приближается к ее границе. Во-вторых, я утверждю, что славяне уже распространились далеко на восток, вступая в контакт с местным населением. Пшеворская к-ра одна из прямых наследниц праславянских «движений». Все ваша невнимательность…
А в период, о котором рассказал Федот Филин — последние века до нашей эры — первые века нашей эры — ее к тому же серьезно здесь потеснили вельбаркско-черняховские племена.
- Вам бы Игорь в диахроническую лингвистику. Вот где поле…
Вельба́рская культу́ра — археологическая культура железного века в северной Польше, юго-западной Белоруссии и северно-западной Украине. Появляется в 20-х годах II века н. э.,
Черняхо́вская культура (в иноязычных публикациях культура Черняхов-Сынтана-де-Муреш) — позднеримская археологическая культура, существовавшая на территориях Украины, Молдавии и Румынии в II—IV веках.
Пшево́рская культура — археологическая культура железного века (II века до н. э. — IV век),
Как видим, постепенный «закат» пшеворской к-ры совпадает с «расцветом» вельбарской и черняховской к-р. С историей не забалуешь. ПЕРИОДЫ совпадают. Или вы опять не посмотрели период существования пшеворской культуры?
Федот Филин был категорически против того, чтобы искать прародину славян в горах или на берегу моря.
- А кто За? Я думал, что вы уже не сможете меня удивить… Вы как свои тексты генерируете? Ладно периоды, но вы карты, на которые ссылаетесь хотя бы смотрите…
Он писал: «Праславянское гора означает и возвышенность и лес, что делает вероятным предположение о его древнем значении «холм, возвышенность, покрытые лесом».
- И как это вам помогло? Это конструкты. Весьма приблизительные. Никто не знает праславянского языка. Например, знаете, что такое «гобино», «гобза» или «скрания»? За сколько поколений мигранты забудут «горы» и «моря», переселившись на равнину?
Андрею Степанову. Кстати, чтобы вы были в курсе — Федот Филин был категорически против того, чтобы искать прародину славян в горах или на берегу моря. Он писал: «Праславянское гора означает и возвышенность и лес, что делает вероятным предположение о его древнем значении «холм, возвышенность, покрытые лесом». Наименования особенностей, типичных для горного ландшафта, хребет, гребень, ущелье, пик и прочее – явно поздние (свидетельство тому – их переносные значения, производный характер образования, иноязычное происхождение). Слово море в разных славянских диалектах означает также «болото; озеро», в других индоевропейских языках отмечены те же значения, а также «залив; лужа; море». Этимологи не без основания полагают, что древнейшим значением слова море было «болото; озеро; небольшой водоем». Названия рыб и животных Балтийского моря – сельдь, салака, треска, минога, килька, бельдюга, тюрбо, тюлень и другие – в большинстве своем являются заимствованиями или поздними новообразованиями». Иначе говоря, с его точки зрения, Карпаты и балтийское побережье славянам не подходят. Следовательно, о пшеворской культуре и заикаться не следует)))
Источник: https://historylib.org/historybooks/Igor-Kolomiytsev_Narod-nevidimka/13
Андрею Степанову. Я всего лишь удивился вашей неразборчивости в средствах, Андрей. Ведь для обоснования своей версии о том, что пшеворцы были славянами вы использовали цитату Федора Филина, написав, что он прав. Между тем, Филин как раз был категорический противник одеро-висленской прародины славян, был решительно против того, чтобы искать истоки славян в Польше. Он писал: «Таким образом, данные общеславянской лексики позволяют предполагать, даже с учетом всякого рода оговорок, что праславяне жили в лесной местности с умеренным климатом, богатой реками, озерами и болотами, удаленной от моря и гор. Правда, это предположение пока еще довольно неопределенно и в пространственном, и во временном отношении и нуждается в существенных уточнениях. Впрочем, даже без уточнений, показания лексики находятся в явном противоречии с висло-одерской гипотезой, поскольку вряд ли можно предполагать, что прародина такой крупной группировки племен, как праславянской, могла быть очень ограниченной. А территория Польши не так велика, чтобы праславяне, находясь на ней, были удалены от моря и гор«. Тут одно из двух — либо вы были совершенно незнакомы с точкой зрения Филина и наивно посчитали, что раз речь у него зашла о Западном Буге, то имеется ввиду польская территория, хотя реально он имел ввиду правобережную Украину. Либо вам всё равно, какое лыко вставлять в строку. И вы, зная позицию Филина, не погнушались ее исказить в угоду любимой теории.
Игорю Коломийцеву. Я всего лишь удивился вашей неразборчивости в средствах, Андрей. Ведь для обоснования своей версии о том, что пшеворцы были славянами вы использовали цитату Федора Филина, написав, что он прав. - Видите ли Игорь, это всего лишь результат вашего обычного непонимания самой канвы спора. Вы использовали ЦИТАТУ Ф. Филина, а я только высказался на ее счет. Но почему-то оказался «неразборчив». Недопоняли вы, а неразборчив оказался я. Между тем, Филин как раз был категорический противник одеро-висленской прародины славян, был решительно против того, чтобы искать истоки славян в Польше. - Чего был противник или сторонник лингвист Ф. Филин не столь важно. Я подметил лишь его вывод, который с небольшой корректировкой, является верным. даже с учетом всякого рода оговорок, что праславяне жили в лесной местности с умеренным климатом, богатой реками, озерами и болотами, удаленной от моря и гор… - Я так понимаю, коли вы против пшеворской культуры, то на ее территории вы нашли в изобилии моря, океаны, неприступные высокие горы, горные хребты, скалы и прочие кручи (видимо настоящие Гималаи), степи, пустыни и полное отсутствие рек, озер и болот, а также лесной местности. Впрочем, даже без уточнений, показания лексики находятся в явном противоречии с висло-одерской гипотезой, поскольку вряд ли можно предполагать, что прародина такой крупной группировки племен, как праславянской, могла быть очень ограниченной. А территория Польши не так велика, чтобы праславяне, находясь на ней, были удалены от моря и гор«. Тут одно из двух — либо вы были совершенно незнакомы с точкой зрения Филина и наивно посчитали, что раз речь у него зашла о Западном Буге, то имеется ввиду польская территория, хотя реально он имел ввиду правобережную Украину. Либо вам всё равно, какое лыко вставлять в строку. И вы, зная позицию Филина, не погнушались ее исказить в угоду любимой теории. -
Боюсь вас огорчить, но в данном случае «либо» не на вашей стороне. Либо вы не понимаете, о чем пишете, либо не читаете (не смотрите) на что ссылаетесь, либо совсем не знаете географии, либо вам не важно, что писать (пишу-значит существую). Забавна ссылка на «невеликую» территорию Польши автора происхождения славян от … пары барышень. Забавно мнение о «невеликой» территории Польши при разбросе мнений о «компактной» прародине славян. Данной формулировкой автор ставит главной проблемой висло-одерской гипотезы именно ее ограниченность. Данный аргумент даже неприлично обсуждать. Тем более я всегда определял расширенную прародину славян от Вислы (отчасти Одры) до Днепра. Другое дело что эпицентр находился в Польше. И пшеворская культура (и более ранние к-ры) идеально для этого подходит. И чтобы вам это понять всего то нужно посмотреть на карты пшеворской культуры (это для начала)). П.с. Игорь, вы каждый раз оказываетесь… ставите себя в неудобное положение. Зачем?
Андрею Степанову. Есть такой анекдот: — Правда, что Иван Иванович выиграл в лотерею «Жигули»? — Правда. Только не Иван Иванович, а Петр Петрович. И не в лотерею, а в преферанс. И не «Жигули», а десять тысяч. И не выиграл, а проиграл…
Вы заявили, что Федор Филин прав со своей точкой зрения, что древнейших славян надо искать на берегах Западного Буга. Только не учли один маленький нюанс. Он их искал к востоку от этой реки, а не к западу от неё. И был самым решительным противником того, чтобы искать славян на территории Польши. Вот здесь можете подробней ознакомиться с его критикой висло-одерской теории — http://crecleco.seriot.ch/textes/Filin62.html
Дело не в его аргументах, для меня они не слишком убедительны. Дело в том, что вы Филина решительно поддержали, тут же попытавшись растянуть его прародину славян до тех пределов, которые лично вам нравятся, то есть до Вислы и Одера. Вот я и задаюсь резонным вопросом — вы не знали его позицию? Или знали, но решили ее извратить в пользу любимой концепции? …
Что касается пшеворской культуры, то ее очень сложно представить славянской. Дело в том, что римские историки были прекрасно осведомлены о тех народах, что обитали на берегах Вислы и Одера. Знали даже отдельные тамошние племена, общее название этих германцев было ВАНДАЛЫ. Данное племя вполне проявило себя в ходе Великого переселения народов, создав собственное королевство в Северной Африке. Да и в археологическом плане пшеворская культура очень похожа на соседние латенские (кельтские) и ясторфские (германские). Послушайте, что писал об этих людях покойный Лев Клейн: «в конце IV века пшеворская культура была сметена гуннами, и полной преемственности между ней и позднейшим польским населением не прослеживается.
Более того, писатели древнеримской эпохи знали на этой территории вандалов и лугиев, а это германцы (из лугиев называются и частные племена гарниев, гелизиев, манимов и наганарвалов). Существенно, что пшеворцы владели железными мечами и укрепляли на щиты металлические умбоны, тогда как достоверные славяне следующего периода этих предметов вооружения еще не употребляли. Странно было бы, если бы в опасное время миграций и экспансии они утратили столь важное вооружение. Выше уже отмечено, что в погребениях пшеворцев найдено много фрагментов римских железных кольчуг, а такие кольчуги использовались наемными германцами из вспомогательных частей римской армии. Сломанное или согнутое при погребении оружие – это типично кельтский и германский погребальный ритуал (вещи должны умереть, чтобы попасть с покойником в загробный мир). Славянам этот ритуал был чужд. Пшеворские бритвы также противоречат славянскому почитанию бороды.
Распространенный у пшеворцев обычай вбивать оружие или орудия труда (копья, ножи, ножницы или мечи) в захоронения (видимо, чтобы предотвратить выход покойника из могилы и причинение вреда живым) также распространен у германцев. Он распространен в ясторфской культуре, а в Скандинавии известен вплоть до христианского времени. Еще один германский обычай – помещение в могилу костей птиц (чтобы облегчить отлет души?), также известен у германцев – на Готланде и в Скандинавии. Ю. Костшевский отмечал, что орнаменты (в частности меандровые) на пшеворской керамике, нанесенные зубчатыми колесиками, имеют аналогии в германских древностях более западных областей (но именно Костшевкий выдвинул концепцию славянской принадлежности этой культуры). Таким образом, есть резон у тех, кто считает пшеворскую культуру германской..»
Вы, разумеется, можете защищать слегка устаревшую теорию славянства пшеворской культуры. Но хотелось, чтобы вы это делали честно, без передёргиваний и явных натяжек, вроде той, что случилась у вас с позицией Филина.
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Настоятельно прошу воздержаться от личных оценок собеседников
Игорю Коломийцеву.
Вы заявили, что Федор Филин прав со своей точкой зрения, что древнейших славян надо искать на берегах Западного Буга. Только не учли один маленький нюанс. Он их искал к востоку от этой реки, а не к западу от неё. И был самым решительным противником того, чтобы искать славян на территории Польши.
- Я заявил ровно то, что заявил ). Расшифровываю. Западный Буг впадает (с р. Нарев) в Вислу (примерно посередине) в центре Польши. Филин правильно говорит «приблизительно», т.к. территория «древнеславянских племен» была чуть западнее. И соответствовала этому периоду Пшеворской культуре и ее влиянию. – Я понимаю, вам бы хотелось чтобы я еще чего-нибудь «заявил», распалил вашу приглушенную фантазию. У вас мысли крутятся по кругу. И чем дальше, тем круг сужается. Буквально в предыдущем комментарии я все уточнил, но вы СНОВА запускаете одну и ту же маленькую пластинку (если помните были такие малюсенькие).
Вот здесь можете подробней ознакомиться с его критикой висло-одерской теории — http://crecleco.seriot.ch/textes/Filin62.html
— Статья Филина 1962 г. Многие его аргументы устаревшие. Например, что он пишет про висло-одерскую прародину.
Таким образом, данные общеславянской лексики позволяют предполагать, даже с учетом всякого рода оговорок, что праславяне жили в лесной местности с умеренным климатом, богатой реками, озерами и болотами, удаленной от моря и гор. Правда, это предположение пока еще довольно неопределенно и в пространственном, и во временном отношении и нуждается в существенных уточнениях. Впрочем, даже без уточнений, показания лексики находятся в явном противоречии с висло-одерской гипотезой, поскольку вряд ли можно предполагать, что прародина такой крупной группировки племен, как праславянской, могла быть очень ограниченной. А территория Польши не так велика, чтобы праславяне, находясь на ней, были удалены от моря и гор. – Это аргумент? Территория Польши «не так велика». Знал бы ув. Ф. Филин что придумают всего через три-четыре десятка лет. Вообще на болота загонят. Равноудаленные от морей и гор. Сложно сказать, насколько решается в том случае с «богатством» рек и озер, но с «богатством» болот решается. Далее: Тесный контакт между балтами и славянами несомненен. Но где осуществлялся этот контакт, на южной или западной границе балтийской территории? Ответ на этот вопрос мы находим, выясняя проблему древних славяно-иранских взаимоотношений. Из древних исторических источников (Геродот и др.) хорошо известно, что во второй половине I тысячелетия до н. э.— первых веках н. э.[214] южнорусские степи и часть лесостепи занимали североиранские племена (скифы, сарматы, аланы и др.) Североиранцы не проникали глубоко в лесные пространства, массив их поселений был расположен далеко от висло-одерского бассейна. В настоящее время можно считать установленным, что в общеславянском языке богато представлена североиранская лексика, особенно религиозно-культовый слой слов… Если бы праславяне обитали между Вислой и Одером, то они оказались бы более удаленными от североиранцев, нежели балтийские племена, и ни о каком непосредственном контакте между праславянами и североиранцами не могло бы быть речи. Между тем такой контакт является неоспоримым фактом.– Вам тоже неизвестны контакты с «североиранцами» начиная с лужицкой культуры?
Трудно полагать, что границы прародины славян оставались неизменными в течение многих столетий. Видимо, они изменялись и даже существенно. Однако мы пока не знаем, какими они были в первой половине I тысячелетия до н. э. и тем более в еще более ранние времена. Особенно серьезно границы прародины начинают изменяться в начале нашей эры. На рубеже нашей эры славянские племена проникают в бассейн Вислы, затем появляются на побережье Балтики (мы полагаем, что венеды были славянами), позже достигают Одера, пересекают Одер, достигают Эльбы, а отдельные их группы появляются в Дании и на берегу Северного моря, [215] на нижнем Рейне. Р. Траутманн и его ученики, по данным топонимики, довольно точно установили западную границу славянского передвижения, максимум которого приходится на VIII—IX вв. В IV—V вв. н. э. славяне переходят Карпаты, занимают Чехословакию, затем появляются в Баварии и Австрии, осваивают венгерскую долину, начинают движение на Балканы. На Балканы движется также второй славянский поток восточнее Карпат. В 527 г. Прокопий впервые засвидетельствовал нанадение славян на Византийскую империю, а со второй половины VI в. начинается массовая колонизация Балканского полуострова и значительной части Греции. – Вот такая «критика».
Дело в том, что вы Филина решительно поддержали, тут же попытавшись растянуть его прародину славян до тех пределов, которые лично вам нравятся, то есть до Вислы и Одера.
— Прочтите мои комментарии, буквально пару часов назад http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33231&cpage=4#comment-21661 или http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33231&cpage=4#comment-21657 или http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33231&cpage=4#comment-21643.
Вот я и задаюсь резонным вопросом — вы не знали его позицию? Или знали, но решили ее извратить в пользу любимой концепции?
— И прекращайте этот балаган. По существу есть что сказать? С вами невозможно вести спор.
Что касается пшеворской культуры, то ее очень сложно представить славянской.
- Верю вам. Вам действительно сложно. Предположу, – ВАМ невозможно.
Дело в том, что римские историки были прекрасно осведомлены о тех народах, что обитали на берегах Вислы и Одера.
- Они осведомлены, вы – НЕТ. Далее у вас обычный словесный…. Вам выжимку по пшеворской культуре из словариков, википедий и энциклопедий сделать (это только чтобы КРАТКО уложиться на трех листах)? Она вам не понравится. Хотя вы ее и читать не станете. Вам же важно писать. Не важно что. А есть еще антропология, геногеография, культурология и т.д. Но это для вас уже будет перебор. Не буду отвлекать вас от жизнеутверждающего (сугубо вас) творчества.
П.с. И не было у праславян никакого почитания бороды.
Пшеворская культура германского племени вандалов. Некоторое представление о пшеворской культуре можно получить здесь — https://www.researchgate.net/publication/325973847_Przeworsk_culture_society_and_its_long-distance_contacts_AD_1-350
Из статьи «Пшеворское культурное общество и его дальние связи, 1-350 г. н.э» прекрасно видно, что пшеворцы были неотъемлемой частью германского культурного мира, участвуя как в конфликтах с Римской империей, так и во взаимодействии с ней, посылая своих воинов в римскую армию. Эти люди были хорошо известны римлянам. Полная противоположность славянам, о которых в римское время никто ничего не слышал.
Игорю Коломийцеву
Википедия «Когда, по словам готского историка Иордана, готы из Скандинавии переправились на южное побережье Балтики, они сначала захватили земли ульмеругов (буквально островных ругов), а потом, примерно на рубеже I—II веков, подчинили их соседей вандалов. В течение года, по Иордану (со ссылкой на более раннего историка Дексиппа), племя вандалов переселилось из глубинной Германии к границам Римской империи».
«Пшево́рская культура — археологическая культура железного века (II века до н. э. — IV век) распространённая на территории южной и центральной Польши».
«Происхождение пшеворской культуры на основе позднепоморской культуры, генетически связанной с культурой подклешевых погребений, как показало исследование погребальной обрядности, проделанное А. Невенгловским».
«По мнению В. В. Седова, носители культуры подклёшевых погребений были самыми ранними славянами».
Никто не объясняет появление «латенства» в данной культуре с масломедческой антропологией. Мабуть кельто-фракийцы.
И где же тут вандалы, как активные организаторы Пшеворской культуры???
Андрею Степанову. Это хорошо, что вы хотя бы с моей подачи ознакомились с творчеством Федота Филина. Поскольку то, как вы поступили с его точкой зрения напоминает старый анекдот про студента, выучившего билет про блоху, но которому достался вопрос про рыбу. Ну, вы помните. — Рыба водится в воде. А вот если бы она водилась на суше, у нее была бы шерсть. А в шести, как известно, водятся блохи. Далее уже идет ответ по знакомому материалу))). У вас точно такая же логика. Западный Буг впадает в Нарев? Впадает. Нарев впадает в Вислу? Впадает. А на Висле, как известно, водились пшеворцы. Давайте я вам дальше про пшеворцев рассказывать буду))). Непонятно только — чего вы так замелочились? Ведь Висла, как известно, впадает в Балтийское море. Отчего вы нам в таком случае про ястфорскую культуру не расскажите? Она ведь тоже лежит на берегах Балтики, не правда ли? Между тем, когда Филин говорил, что по его мнению, древние славяне жили приблизительно от Западного Буга до Среднего Днепра, он явно не имел в виду пространства западнее Западного Буга. Поскольку был категорическим противником висло-одерской прародины славян. А вы именно этой концепции придерживаетесь. Получается, что вы, зацепившись за слово «приблизительно» попытались вывернуть взгляды Филина наизнанку, используя его слова как подтверждение славянства пшеворской культуры. Надеюсь, вы это сделали просто по незнанию. …, работы Филина не читали, услышали звон про Западный Буг и обрадовались ему. Типа где Западный Буг, там и Висла. А где Висла, там пшеворцы. Теперь вы уже начали спорить с Филиным, который между прочим написал: «территория Польши не так велика, чтобы праславяне, находясь на ней, были удалены от моря и гор». Вы это пытаетесь оспорить, правда, делаете это без каких-либо доказательств, при помощи одних эмоциональных высказываний типа: «Это аргумент? Территория Польши «не так велика». Знал бы ув. Ф. Филин что придумают всего через три-четыре десятка лет. Вообще на болота загонят». Неважно, кто и что придумает, через четверть века. Сейчас мы обсуждаем взгляды Филина. Если у вас есть возражения против его резонных замечаний, то представьте их. Дело в том, что пшеворская культура выросла на базе Поморской культуры 7-3 веков до нашей эры. А она как раз располагалась на берегах Балтийского моря. Гляньте сюда — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Pomeranian_culture_map_bel.svg/1280px-Pomeranian_culture_map_bel.svg.png Как бы странно предполагать, что предки пшеворцев были самыми что ни на есть приморскими жителями, а они вдруг забыли всю морскую лексику. С горами, в частности Карпатскими, пшеворцы тоже очень дружили. В поздний период они даже перевалили через Карпаты и заняли земли по южную их сторону, в верховьях Тисы. Вероятно, вы этого не знали, но это факт. Потому было бы странно считать, что пшеворцам не известна горная лексика, не правда ли? Вы, конечно, можете доказать, что на самом деле славяне были прекрасно знакомы с морем и его обитателями, с горной местность и ее особенностями, но для этого вам придется написать как минимум научную работу. Поскольку на сегодняшний день в науке всё же господствует устойчивое представление лингвистов, о том, что моря и гор они не знали. Дерзайте, пишите. Потом скинете нам ссылку. Что касается почитания у славян бороды, то это не мое мнение, это я вам цитировал мнение уважаемого Льва Клейна. Вы и с ним хотите поспорить? Ну так спорьте аргументировано. Докажите, что славяне бороды всегда брили. … Просто пока вы пытаетесь отвергнуть мнение авторитетных специалистов ГОЛОСЛОВНО. Без малейших аргументов или ссылок на противоположное мнение других авторитетных специалистов. …
Игорю Коломийцеву.
напоминает старый анекдот про студента, выучившего билет про блоху, но которому достался вопрос про рыбу.
- Игорь, это никуда не годится. Не печатать же мне в очередной раз ответы вам – что я сказал, и что хотел сказать. Вы не понимаете? Или пытаетесь таким образом прикрыть свое полное … аутодафе. Анекдоты хороши в дополнении к фактическому материалу, который поверг оппонентов в легкий трепет. Так сказать, вишенкой… А когда они прикрывают … провал, то выглядят нелепо. К чему эти «впадает-не впадает» и что говорил Филин? В данном моменте Филин персонаж второстепенный. Вы действительно не понимаете, что вам пишут или…
Получается, что вы, зацепившись за слово «приблизительно» попытались вывернуть взгляды Филина наизнанку, используя его слова как подтверждение славянства пшеворской культуры.
- Это мои взгляды, не Филина)). Он немного «не дотянул». Но был рядом ).
Надеюсь, вы это сделали просто по незнанию. …, работы Филина не читали, услышали звон про Западный Буг и обрадовались ему.
- Если вас интересует именно этот вопрос… Очень обрадовался и до сих пор радуюсь. Несказанно.
Типа где Западный Буг, там и Висла. А где Висла, там пшеворцы.
- Типа того. Только дополню. А где пшеворцы, там славяне, а где славяне там … и т.д. Все как в сказке… а в яйце игла, а на конце иглы…
Теперь вы уже начали спорить с Филиным, который между прочим написал: «территория Польши не так велика, чтобы праславяне, находясь на ней, были удалены от моря и гор». Вы это пытаетесь оспорить, правда, делаете это без каких-либо доказательств, при помощи одних эмоциональных высказываний типа: «Это аргумент? Территория Польши «не так велика». Знал бы ув. Ф. Филин что придумают всего через три-четыре десятка лет. Вообще на болота загонят».
— Так понимаю, по-вашему, я должен был оспорить «малую величину» Польши и доказать ее «большую величину»… достаточную для образования праславянского языка )). Хорошо, попробую. Опустим то, что я указал территорию несколько большую (даже чем у Филина)… Но вы же не читатель… Кто там что говорит или хочет сказать вам неинтересно… Польша крупное европейское государство… сравнимое, например, с Германией или Италией. Давайте зададимся вопросом. А территории Германии достаточно для образования прагерманского языка? Или Италии? Можем Это еще обсудить…
Сейчас мы обсуждаем взгляды Филина.
- Боюсь вас расстроить. Это ВЫ обсуждаете взгляды Филина, а я вам поддакиваю.
Если у вас есть возражения против его резонных замечаний, то представьте их.
- Каких именно? Я же вроде представил… вы не поняли?
В поздний период они даже перевалили через Карпаты и заняли земли по южную их сторону, в верховьях Тисы.
- Игорь, вы меня извините, но объяснять вам что-то, это тяжелый, тяжелый труд… Сизифов. В какой-то момент это становится наказанием. По существу … будут замечания?
Поскольку на сегодняшний день в науке всё же господствует устойчивое представление лингвистов, о том, что моря и гор они не знали. Дерзайте, пишите.
- Мне иногда кажется, вы сами с собой все чаще разговариваете. Придумываете за оппонентов ЧТО-ТО, затем сами отвечаете на свои придумки, доказываете какие-то надуманные вами виртуальности… решительно выигрываете у ветряных мельниц.
Что касается почитания у славян бороды, то это не мое мнение, это я вам цитировал мнение уважаемого Льва Клейна. Вы и с ним хотите поспорить?
- О чем? О почитании бороды у праславян (ранних славян))? Точно знать мы, конечно, не можем — приносили ли жертвы славяне Бороде. Но, очень сомнительно ). Посмотрите хотя бы, на Збручский идол (или Перуна). Но вы можете «написать как минимум научную работу» или даже новую книгу «Культ бороды у ранних славян. Причины. Проблемы. Решения». Успехов в творчестве.
Александру Букалову. … С каких это пор Гродненская и, особенно, Витебская области, расположенные на Севере Белоруссии, вдруг стали Полесьем? … Поскольку пока ваши около топонимические «изыскания» указывают на Прибалтику и Северную Беларусь как на прародину славян. Житомирщина и Волынь, которую вы еще недавно продвигали в таком качестве, видимо, уже не актуальны. Быстро же вы меняете свои взгляды)))
Это заблуждение. Гидронимы в большом регионе проживания балтов повторяются от Каунаса — до Брянска , Припяти, например р. Ломена/Ломна. А потом оказываются в ЦЕ и на Балканах. Поэтому балты в Южном Полесье также использовали те же названия, как в своем более раннем регионе обитания — к северу от Припяти. Они и были перенесены ими вместе со славянскими миграциями. Хотя миграции могли начаться, когда славяне уже двинулись и севернее Припяти, (она всегда служила водной дорогой). Надо выяснять отдельно. Ведь патронимический формант -ИЧИ, свойственный именам славянизированных балтов — попал даже на Балканы и в Грецию, и в Германию. Те же кривичи — могучее и многочисленное племя.
Игорю Клименко. Да будет вам известно, уважаемый Игорь, что пшеворская культура сильно пострадала от продвижения готских племен (вельбаркцы, затем черняховцы) к востоку и югу. Пшеворцы в результате готского нашествия потеряли ряд своих территорий. Взгляните на три карты пшеворской культуры из Большой советской энциклопедии — https://bigenc.ru/archeology/text/3485972
Посмотрите, как сокращалась пшеворская территория. Пшеворцы потеряли все земли севернее Западного Буга и все территории между Вислой и Западным Бугом, которые вошли в зону распространения черняховцев (государство Германариха). К тому же поздние пшеворцы под давлением готов, частично даже переместились за Карпаты, в верховья Тисы, на что я уже обращал внимание участников дискуссии. Следы пшеворцев в это время обнаруживаются также в Чехии и Словакии — https://www.researchgate.net/figure/Expansion-of-the-Przeworsk-culture-to-the-south-B2-C1-to-C1a-1-Central-Bohemia-CZ_fig9_340502527
Потому действительно, с точки зрения римлян, вандалы передвинулись поближе к границам империи. Впрочем, если вы почитаете работы польских археологов, то обнаружите, что вандалы в лице представителей пшеворской культуры проникали не только на Тису, но даже в Паннонию (в союзе с другими германскими племенами) и этот факт подтверждают не только летописи, но и археологические находки. Рекомендую вам вот эту работу видного польского археолога Бартоша Контны, специалиста как раз по пшеворской культуре — «Не только бассейн реки Тиса. Военные действия народов Пшеворской культуры и их союзников в римский период» — https://www.researchgate.net/publication/340177950_Not_only_the_Tisa_River_basin_The_martial_activities_of_the_Przeworsk_culture_peoples_and_their_allies_in_the_Roman_Period
Так что не сомневайтесь — идентификация пшеворцев в качестве германского племени вандалов надежно доказана современными польскими археологами, а они единственные, кто сейчас предметно изучает эту археологическую культуру.
Александру Букалову. Вы опять «жжёте». Откройте словарь Трубачева, том 3, страницу 154, где русским языком написано «праславянское *bystrъ не имеет соответствий за пределами славянских языков». Литовскую реку назвали какие-нибудь польские или белорусские переселенцы времён Речи Посполитой. Тщетно искал р. Быстрицу в Камень-Каширском районе, но положим она там есть. По Вашей логике все Быстрицы, которые разбросаны по славянскому миру от Быстрицы в Греции (греческие националисты в рамках «деславянизации» переименовали Вистрицу в Альякмон) до притока Вятки основаны выходцами из Камень-Каширского района? …
1) Что касается литовской реки Bistryčią северо-восточнее Каунаса, то я склоняюсь к мысли о древней миграции какого-то славянского рода/группы из Полесья на север. Дело в том, что вокруг — ничего славянского, никаких других гидронимов и топонимов. Это коренная литовская глубинка. Поляки — сомнительно, польские крестьяне были в Вильнюсской губернии: «После принятия христианства в 1387 г. увеличился приток поляков в Литву. Сюда приехали представители польского религиозного и светского духовенства, солдаты, придворные и горожане. Все литовские города получили магдебургское право и были полностью полонизированы в 16 веке. В середине XVI века литовские магнаты и дворянство также подверглись полонизации . После разделов в 1796 г. польское дворянство и средний класс составляли 15,5% населения Вильнюсской губернии , значительная часть крестьянского населения также была поляками [1] . Ранние взгляды польских историков, связывающие появление польского населения в Литве в результате вторжений литовцев на польские этнические земли, сегодня отвергаются. Число похищенных было не так велико, как источники в то время (например, 40 000 похищенных во время вторжения в Ленчицу в 1227 году), основанные больше на легендах, чем на фактах. Эти заключенные быстро влились в литовскую среду и не повлияли на последующий этнический имидж Литвы [2] . С принятием христианства в 1387 году в Литву начался приток польского духовенства. Начавшийся таким образом процесс постепенной полонизации элит Великого княжества шел рука об руку с переселением литовского населения. В то же время разложившаяся литовская знать стала полонизированной быстрее, чем коренная литовская. Первоначально процесс полонизации охватывал только верхний слой знати и средний класс. Еще в 1576 году литовский историограф Август Ротундус писал, что на литовском языке говорили крестьяне, а дворянство обычно принимало польский язык [3] . Процессы полонизации привели к тому, что в XVII веке литовские помещики называли себя: gente Lituani, natione Poloni (литовцы по происхождению, поляки по национальности) » https://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Polak%C3%B3w_na_Litwie
Вот вам перечень украинских Быстриц — одна из них — приток Трубежа в Черниговской обл, (там же рядом есть и другие гидронимы, копии которых я обнаружил в ЦЕ и на Балканах. которые в Черниговской обл, Вторая Быстрица — на Волыни. Откуда из этого региона пошли Быстрицы — надо уточнять, но их здесь — предостаточно. Река Быстрица Винницкий район, Винницкая область, Украина река Быстрица Ивано-Франковский район, Ивано-Франковская область, Украина река Быстрица Камень-Каширский район, Волынская область, Украина река Быстрица-Надворнянская Ивано-Франковская область, Украина река Быстрица Дрогобычский район, Львовская область, Украина река Быстрица Нежинский район, Черниговская область, Украина
2) «По Вашей логике все Быстрицы, которые разбросаны по славянскому миру от Быстрицы в Греции (греческие националисты в рамках «деславянизации» переименовали Вистрицу в Альякмон) до притока Вятки основаны выходцами из Камень-Каширского района? » Да нет, это по ВАШЕЙ ЛОГИКЕ. Это вы утверждали, что в Полесье нет Быстриц- получите и распишитесь в получении.
3) А вот и Беларусь: «Быстрыца — рака ў Полацкім раёне Віцебскай вобласці, у басейне Заходняй Дзвіны. Даўжыня ракі 18 км. Плошча вадазбору 123 км². Сярэдні нахіл воднай паверхні 2,5 м/км. Пачынаецца з возера Каравайна, працякае праз азёры Іванец, Бабынічы і Нявіда. Упадае ў возера Лесава (басейн Начы).» У басейне ракі бяссцёкавае возера Вялікі Белянок, азёры Малы Белянок, Акунёва, Круглае, Нясіта і інш.https://be.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B%D1%86%D0%B0_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0)
Андрею Степанову. Не прошло и семи дней, как вы начали признавать очевидные вещи. Цитирую вас: «Это мои взгляды, не Филина)). Он немного «не дотянул». Но был рядом )». То есть вы, наконец, согласились с тем, что Федот Филин вовсе не был сторонником славянства пшеворской культуры. И, напротив, был решительным противником этой идеи. Хотелось бы только, чтобы вы объяснили — как вам пришло в голову использовать цитату Филина для обоснования славянства пшеворцев? … Теперь по поводу того, почему же Филин был противником идеи искать славян на территории Польши. Дело-то в принципе не в размерах данной державы, большая она или маленькая, можно спорить до хрипоты. Дело в двух очевидных обстоятельствах, на которые я вам четко указал. Первое. Пшеворцы потомки населения Поморской культуры, которая как следует из самого ее названия лежала на берегах Балтийского моря. Следовательно, население пшеворской культуры должно было знать море и связанную с ним лексику. А у славян, как пишет сам Филин всё обстоит иначе: «В общеславянском языке нет ни одного слова, которое обозначало бы особенности морского ландшафта. Общеслав. *ostrovъ связано с корнем *sreu- «течь» и первоначально могло относиться к речному острову. Такие понятия, как «залив», «мыс», «прибой» и т. п., обозначаются в славянских языках очень различно, и их названия не могут восходить к общеславянской эпохе. В общеславянском языке не обнаруживается ни одного названия морских рыб и животных (хотя тюленей сравнительно недавно промышляли на южном побережье Балтийского моря), ни одного названия, связанного с мореплаванием. Вряд ли это можно считать случайностью, не мог ведь полностью исчезнуть целый пласт лексики, если он действительно когда-либо существовал в древнеславянской речи». Если вы сторонник висло-одерской прародины славян, да еще и настаиваете на том, что славяне обитали в данном регионе со времен лужицкой и сменившей ее поморской культуры, то должны внятно объяснить феномен исчезновения морской лексики в славянском языке. Ждем ваших аргументов. Еще более непонятно при вашей версии отсутствие горной лексики у славян. Ибо население пшеворской культуры проживало сразу по обоим склонам Карпатских гор — по северному и южному (в верховьях Тисы) —https://www.researchgate.net/profile/Bartosz_Kontny/publication/325973847/figure/fig4/AS:645738937712662@1530967568459/The-map-of-archaeological-cultures-in-the-early-Roman-period-and-in-the-beginning-of-the.png. Поневоле они должны были многократно через эти горы перебираться и ландшафты горные им должны быть хорошо знакомы. Причем предки пшеворцев — лужичане были знакомы с Карпатами с 12 века до нашей эры. Посмотрите внимательно на карту лужицкой культуры — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/KulturaLuzycka_1.png Жду ваших объяснений по поводу того, куда же исчезла горная лексика в славянском языке. Теперь по поводу бороды у славян, на что как отличие их от пшеворцев указал Лев Клейн. Вы попытались оспорить данный факт ссылками на облик Збручского идола. Боюсь, что этот аргумент принять никак нельзя. Збручский идол, по всей видимости, подделка 19 века. Вот здесь об этом подробней — http://istorja.ru/forums/topic/1115-aleksey-komar-natalya-hamayko-zbruchskiy-idol-pamyatnik-epohi-romantizma/ Даже если, что очень-очень маловероятно, он был реальным идолом, оружие висящее на боку у одного из «славянских богов» идентифицировано как венгерская сабля 10 века. Следовательно, это изображение никак не может быть датировано ранее этого самого 10 века — периода после распада славянского единства и появления отдельных славянских народов. Збручский идол не общеславянское явление в любом случае. Доказывать с его помощью общеславянские традиции нельзя. Как видите, вы опять оказались без каких-либо внятных аргументов.
Объяснить вам что-то задача крайне сложная, почти невыполнимая. Но попробую, и один раз.
В сложной цепочке этногенеза «территория» явление зачастую неуловимое. Она в какой-то момент может быть широкой, затем сужаться, потом снова расширяться. Важно, какая группа из праславян стала переносчиком массива культурных признаков. Современные славяне являются «наследниками» той группы (возможно даже не основной и не центральной) праславян которая формировалась на определенной территории. Эта территория обладала своими особенностями, которые нашли отражение в языке. Пшеворская культура была наследницей целого ряда последовательных культур, которые на последних этапах формирования праславянского «массива» в основе соответствовали выявленным лингвистическим критериям. Население, формировавшее пшеворскую культуру сотни (тысячи) лет не видело ни морей, ни настоящих гор. У людей не было данного понятийного аппарата. Люди, разносившие праславянский язык, не видели моря и высоких гор. Те славяне, которые видели, либо море, либо горы составляли лишь часть от общего праславянского массива и потому данные слова не могли быть общеславянскими. Но это не значит, что ВСЕ праславяне никогда их не знали. Бесполезно объяснять лесному жителю, что такое море. Да это ему и НЕ НАДО. В данной лексике не было надобности, а потому она была бесполезна и вышла из обихода. По берегу моря и склонам гор живет ограниченное число жителей. Я никогда не видел лаптей, и если бы не исторические источники и музеи, никогда бы и не увидел. В данном вопросе важно, то что основное расселение праславян, давшее современное наследие, шло с определенной территории, не знавшей моря и высоких, скалистых гор. Оно не сохранило (и не могло сохранить) изначальные термины. Это настолько очевидно, что меня удивляет что приходится это вам объяснять. Я приводил вам примеры.
Ибо население пшеворской культуры проживало сразу по обоим склонам Карпатских гор — по северному и южному (в верховьях Тисы)
- Вы несколько … необычный человек. Сами ссылались на карту пшеворской культуры. Она только подходила к Карпатам. Причем с севера – более пологого, почти разрывающегося между Западными и Восточными Карпатами (Западные и Восточные Бескиды). Расширение пшеворской культуры, это результат последующей миграции. Части населения. Подавляющее большинство пшеворцев ни гор, ни морей не видело. И лишь малая часть видела их издалека (невысокие, поросшие лесом).Изучайте географию.
Поневоле они должны были многократно через эти горы перебираться и ландшафты горные им должны быть хорошо знакомы.
- По какой «неволе»? Зачем земледельцам многократно через эти горы перебираться? Они что горные козлики?
Причем предки пшеворцев — лужичане были знакомы с Карпатами с 12 века до нашей эры
- Что значит были знакомы? С горами ЗНАКОМЫ жители ГОР. Потому что они там живут. Например кавказцы. Население обозначенных культур НЕ горцы. На ежегодные экскурсии их тоже не возили. Вы себе представляете сельского жителя 1 тыс. до н.э. С Карпатами была знакома крайне незначительная часть населения всех последовательных культур.
Посмотрите внимательно на карту лужицкой культуры
- И? Лужицкая к-ра – это начальная фаза формирования собственно праславян (в т.ч.). Не вся, и не на всей территории (это понятно). Игорь, у вас какое-то … слишком упрощенное мышление. Вы поете о том …что видите.
Боюсь, что этот аргумент принять никак нельзя. Збручский идол, по всей видимости, подделка 19 века.
- Кто «церетелли»?
Даже если, что очень-очень маловероятно, он был реальным идолом, оружие висящее на боку у одного из «славянских богов» идентифицировано как венгерская сабля 10 века.
- Венгерская сабля на Збручском идоле? А маленькие человечки под ним – венгры? Кстати, я тоже заподозрил неладное – уж очень он на какого-то актера похож. И шляпы эти… Но надо определиться. С веком. Получается и арабская, и тюркская, и аланская сабля, и венгерская, и Карла Великого, даже разглядели «меч Атиллы»… целая детективная история (все как у вас шерлоков холмсов)… все в кучу … и 10 век и 19 век… Забавно.
Следовательно, это изображение никак не может быть датировано ранее этого самого 10 века — периода после распада славянского единства и появления отдельных славянских народов.
- Получается сразу после распада славянского единства и появления отдельных славянских народов… славяне пошли вразнос. Забыли культ предков, забыли почитание Бороды, либерализировались и стали бриться. И сразу зафиксировали свое якобинство в камне. Хорошо. Но остался один вопрос лично к вам, вернее к вашей «теории». Как почитание бороды сочетается с ней? …
Александру Букалову. Река Быстрица имеется и в Ленинградской области России и на Вятке. Если следовать вашей логике, прародину славян можно искать здесь — на северо-востоке современной России. Но можно на Балканах. Или на севере Белорусии. Или в Литве. Отчего мы должны искать ее в Полесье, где Быстриц практически нет? По крайней мере, Быстрицей там назван один и очень мелкий водный объект. А ведь названия ручьев и маленьких водоемов часто меняются, они в топонимике считаются самыми поздними. …
Продолжим: 1) р. Neman (Литва, Беларусь), р. Nemenčia (Литва) — р. Nemanjica, Немањица (Сев. Македония), р. Njeminajoki,Немина (Карелия) В общем, река Неман(ица) оказалась на Балканах. 2) озеро Simnycia (Литва) — реки Simnica и Simnjačica (Босния и Герцеговина). 3) река Sienycia, Sienyčia (Литва) — Siennica (Польша, Люблин) , Sinanitsa, Синаница (?) (Болгария), Sinitsa,Синица (Тверская обл.) — Sinichka, Синичка (Вологодская обл.)
4) р. Немка (балтск., басс. Днепра, Смоленская обл.), Nemki, Немки (Беларусь) — Nemska Loka, Nemci (Словения), Němčí (Чехия), Немки (Московск. обл.)
Вы вот что мне объясните. Как в этой россыпи одинаковых (ли ? Синаница — это название реки происходящее от турецкого имени Синан, Неманица — от сербского Неманя) определить так сказать «центр», исходя из гидронимии как таковой? Вы делаете типичную исследовательскую ошибку: подгоняете доказательства под заранее сделанный на ДРУГОМ материале вывод. А где внутренняя логика?
Есть такой немецкий исследователь Удольф, я уже писал Вам о нем. Он прочесал всю славянскую гидронимию и пришел на основании её анализа у выводу, что прародина славян лежала в землях примыкающих к Карпатам с севера-востока (в Галиции, Верхнем Поднестровье грубо говоря).
Как не привлекая дополнительной информации решить, что перенос названия Быстрица шел из Полесья в Словению, а не наоборот или что оба названия не возникли на месте независимо одно от другого, как наименование речки с быстрым течением?
Без критериев решения этих вопросов Ваши гидронимические россыпи — просто иллюстрации к АПРИОРНОМУ утверждению не имеющие увы, никакой САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ доказательной силы. При желании думаю даже в Папуа-Новой Гвинее можно найти похожие названия (Яндекс Вам в помощь).Ваши рассуждения ни о чём.
«Есть такой немецкий исследователь Удольф, я уже писал Вам о нем. Он прочесал всю славянскую гидронимию и пришел на основании её анализа у выводу, что прародина славян лежала в землях примыкающих к Карпатам с севера-востока (в Галиции, Верхнем Поднестровье грубо говоря). Как не привлекая дополнительной информации решить, что перенос названия Быстрица шел из Полесья в Словению, а не наоборот или что оба названия не возникли на месте независимо одно от другого, как наименование речки с быстрым течением?» «Вопрос, конечно, интересный...»(А. Ширвиндт — В. Державину).
Я бы согласился с Удольфом, «да Заратустра не велит.» Да и Фасмер против…
https://luckybansko.ru/gora-sinanitsa-alypiyskiy-velikan-pirin-s-opasnoy-krasotoy/ Я уж не говорю, что поставил знак вопроса — т. е. надо выяснять отдельно.
1) Славяне по Филину не знали гор. Это удаляет их от Карпат.
2) Балтская -литовская компонента в топонимах ЦЕ и Балкан (десятки примеров) и субкладах гапрогруппы N1 однозначно приближает родину славян к Полесью, точнее к бассейну Припяти.
3) В этом же регионе сосредоточены специфические и архаические славянские топонимы, разнесенные миграциями по всем Славиниям.
4) «Синаница — это название реки происходящее от турецкого имени Синан, Неманица — от сербского Неманя)» Названия рек и гор — самые древние и устойчивые. И не происходят от имен частных лиц. Ни сербского, ни турецкого происхождения. Это просто фантастика. Даже названия поселений и городов очень часто произошли от названий рек, на которых они стоят. Скорее к ним потом придумывают мифологические объяснения и речных или горных божеств, как это делали древние греки. Там в Болгарии еще есть величественная гора Синаница. Тоже от имени турка?
5) реки Быстрица, Быстрик и пр., и поселения на них массово охватывают практически все славянские регионы. Маловероятно независимое зарождение одинакового названия во множестве регионов. Но поэтому они малоинформативны в контексте поиска прародины.
6) Комплексная проблема — например о прародине — может решается только комплексным, многофакторным методом. Отдельно — ни одна дисциплина этого не может сделать самостоятельно. Ни лингвистика, ни топонимика, ни археология, ни генетика, и пр. по-отдельности, потому что они изучают только частные аспекты целостного бытия, жизни человека и его социума.
Извините, Удольф — специалист, а Вы — нет. Он написал по славянской гидронимии монографию объемом за 700 страниц. И не только о них. У него есть работа HEIMAT UND AUSBREITUNG INDOGERMANISCHER STÄMME IM LICHTE DER NAMENFORSCHUNG. Можно не соглашаться с его мнением, но в его исследовании есть СИСТЕМА И МЕТОД и на его основе он приходит к выводу который расходится с мнением Фасмера и Филина (работы Фасмера ему отлично известны). А вы просто банально повторяете зады Фасмера и Филина и иллюстрируете их набором случайных и бессистемно подобранных примеров. То есть в Ваших выводах нет научного метода и научной новизны. Это журналистика, а не наука.
Извините, но не только М. Фасмер, но даже польские лингвисты, и даже польские генетики давно переменили свою точку зрения, и также считают Поднепровье родиной славян. Кроме того, Удольф рассматривал только гидронимию. Этого недостаточно. А здесь нужен многофакторный подход, включая генетику и археологию, и пр. А иначе — локализация затруднена. Я привел конкретные доказательства по ряду факторов, в том числе перенос балтских гидронимов и субкладов гаплогруппы N, форманта -ИЧИ, в ЦЕ и на Балканы. Это возможно только при миграциях из Полесья. Никаких внятных аргументов, опровергающих этот комплексный системный вывод, никем представлено не было. Кстати, он прекрасно согласуется с мнением подавляющего большинства современных археологов и историков.
P. S. Строго говоря, больших противоречий с точкой зрения Удольфа не вижу. Включим историческую логику. 1) Нидерле отмечает небольшое количество славянских топонимов в Подунавье в начале н.э. 2) А если родина в Полесье-Поднепровье, то попасть в Подунавье они могли только через Западную Украину. 3) Славянский и балтский языки стали расходиться 1200-1500 лет до н. э., однако они жили рядом. Это видно и по религии, и по топонимии, и пр. Не могли же они 1500 лет пребывать в абсолютно статическом состоянии! Всегда бывают волны колебания климата, численности, и пр. Поэтому вполне вероятно, что часть ранних славян, выходя из болот и лесов (они ведь жили на южной окраине Полесья, а оно — таки большое!), медленно, или под давлением иранских кочевников неоднократно диффундировала/мигрировала на запад и юго-запад. Там их топонимические следы и зафиксировали Удольф и Нидерле. Возможно они даже попадали и в Паннонию, где вы ищете их ранние следы. То есть из полесской прародины могли регулярно происходить еще доготские миграции ранних славян, и ничего удивительного или необычного в этом нет. Таким образом правы почти все, но только частично, как это часто бывает в науке. Поэтому я сформулировал и предлагаю концепцию, которая хорошо учитывает и согласовывает результаты и взгляды множества авторов и строго следует из проведенного многофакторного системного анализа.
Александру Букалову. Интересно, что вы хотите доказать, когда набрасываете, *** отовсюду надерганных топонимов? Вам в голову не приходила простейшая мысль, что они могут иметь самое разное происхождение, проистекать из терминов самых разных языков? Так река НЕМАН может быть производной от жмудского НАМАНИС — «домашний». А речка НЕМКИ от славянского НЕМЕЦ, НЕМЕЦКИЙ? В то время как река НЕМИНА в Карелии происходит из некого финского наречия? Пока, как мне кажется, всё, что вы доказали данным набросом — это то, что вы страшно далеки от основ науки топонимики. …
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Игорь Коломийцев, Вы получаете второе замечание от модераторов. Настоятельная просьба к Вам воздерживаться от оценочных суждений, направленных на личность оппонента.
И. К. Почитайте про Неман в хотя бы в литовской Вики, и многое для себя откроете.
Там даже есть и финская гипотеза. С другой стороны, известный лингвист Напольских обнаружил в Карелии балтскую топонимику и следы какого-то неизвестного и. е. языка. Именно поэтому я и привел карельский гидроним, но без комментариев. О. Н. Трубачева почитайте — про балтскую реку Немка в Поднепровье, прежде чем фантазировать про «немцев» под Москвой. 
И на Днепре. Ибо р. Неман и р. Немка имеют одинаковый балтский корень. …
Андрею Степанову. Давайте посмотрим, насколько ваши представления о пшеворской культуре соответствуют действительности. Вы пишите: «Население, формировавшее пшеворскую культуру сотни (тысячи) лет не видело ни морей, ни настоящих гор». Это абсолютно не соответствует действительности. Начнем с моря. Пшеворская культура сформировалась за счет двух компонентов, оба из которых имеют прямое отношение к морю — местного ПОМОРСКОГО и пришлого ЯСТОРФСКОГО. Поморцы — это обитатели южного побережья Балтики. Ясторфцы — обитатели западного и северного балтийского побережья (Ютландия, Южная Швеция, Северная Германия, острова Балтийского моря). Судя по активным перемещениям ясторфцев по морскому побережью, эти люди были прекрасно знакомы с мореплаванием. Можно сказать, что ясторфцы-прагерманцы были эдакими викингами до викингов. Ясторфское (германское) начало в пшеворской культуре несомненно. Его не отвергают даже те исследователи (типа Валентина Седова), которые пытались найти внутри пшеворцев славян (в частности видели их в населении одного из локальных вариантов пшеворской культуры — подклёшевцах). Спрашивается, куда могла так быстро исчезнуть морская лексика, хорошо знакомая сразу двум основам пшеворской культуры — поморчанам и ясторфцам? Вы пишите: «Те славяне, которые видели, либо море, либо горы составляли лишь часть от общего праславянского массива и потому данные слова не могли быть общеславянскими». Простите, это как? По-вашему, часть славян была знакома с морем, другая — нет? И первая со второй ну никак не общалась?! Так что ли? Видите ли, Андрей, обычно археологическая культура отличается довольно равномерным распределением всех материальных элементов по своей территории. Предполагается, что внутри нее шло свободное перемещение людей по всей ее территории. Поморская женщина, родившаяся в Карпатах, могла выйти замуж за мужчину, проживающего на побережье Балтики. И наоборот. Родившаяся на Балтике могла оказаться в Карпатах. Собственно, такое движение людей и вещей и обеспечивает единство традиций на всей территории археологической культуры. А вы предлагаете нечто несуразное. Полную изолированность частей одной археологической культуры друг от друга. Вероятно, вы просто плохо знаете, что такое пшеворская археологическая культура и как тесно связана она была с остальным германскими миром, включая Скандинавию. … почитайте работы польских археологов. Вот одна из них — https://www.researchgate.net/publication/340177950_Not_only_the_Tisa_River_basin_The_martial_activities_of_the_Przeworsk_culture_peoples_and_their_allies_in_the_Roman_Period, где доказывается, что пшеворские воины оказывались не только на службе в римской армии, но и в дружинах скандинавских королей. Получается, что эти люди жили по другую сторону Балтики, затем возвращались на родину в долину Вислы, но не приносили с собой представление о морских просторах и связанную с этим лексику? Вот еще одна работа по германским связям пшеворской культуры — https://www.academia.edu/37471966/Its_a_mans_world_Germanic_societies_of_the_Jastorf_and_the_Przeworsk_cultures_in_southern_and_central_Poland_300_BC_10_AD_ Она называется «Это мужской мир … Германские общества ясторфской и пшеворской культур в южной и центральной Польше (300 г. до н.э. — 10 г. н.э.)».
Что касается гор, то тут вы не правы категорически. На всем своем протяжении пшеворская культура занимала карпатские предгорья, а в поздний период, по сути дела вообще сдвинулась на юг и оседлала Карпаты целиком. Взгляните на эту карту — https://www.researchgate.net/figure/Expansion-of-the-Przeworsk-culture-to-the-south-B2-C1-to-C1a-1-Central-Bohemia-CZ_fig9_340502527
Она называется «Распространение пшеворской культуры на юг» в поздней стадии ее существования. Собственно, в конце своего существования только горы от пшеворской территории и остались. Как ее население могло быть не знакомо с горной лексикой?!
Что касается Збручского идола, то ученые изначально подозревали в нем подделку. Если вы знаете историю его находки, то отдаете отчет, что привязать его к определенным древностям в принципе невозможно. Давайте посмотрим, что сказано о нем в Википедии: «Збру́чский и́дол — славянский каменный идол[1], найденный у села Гусятин (ныне Тернопольская область, Украина) в реке Збруч (приток Днестра) в 1848 году. Идол представляет собой четырёхгранный столб высотой 2,67 м, высеченный из серого известняка. Столб разделён на три яруса, на каждом из которых высечены различные изображения. Нижний ярус изображает подземное божество, средний — мир людей, верхний — богов. Идол венчает круглая шапка. Дата создания идола — приблизительно X век». «Сотрудники Института археологии НАН Украины Алексей Комар и Наталья Хамайко опубликовали в 2011 году статью, в которой аргументируют версию позднейшего (начало XIX века) происхождения скульптуры как «исторической фантазии» польского поэта-романтика Тимона Заборовского, усадьба которого располагалась неподалёку от места находки». Именно на эту статью я и дал вам ссылку. Там показывается, что естественнонаучные методы исследования «идола» указывают скорее на новодел. Но даже если верить в его истинность, то 10 век — это уже давно не общеславянский, а восточнославянский период. Збручский идол по любому не имеет никакого отношения к традициям славян древнейшей поры, до их распада.
Давайте я вам подскажу, почему Лев Клейн полагал, что древние славяне носили бороды. В тех археологических памятниках, что им приписывают — праго-корчакские, пеньковские и иные находки — нет качественного металла в принципе. Отсутствуют там и бритвы, которые только из качественного металла делают. А у пшеворцев, напротив, бритвы встречаются. Они по обычаю многих германских племен оставляли подбородки голыми. Такая вот картина маслом.
Интересно, что в Житомирской области под г. Малин есть река с необычным названием — Шлямарка. И точно такой же — в Северной Македонии — Šljamarce, Шљамарце (spur(s)). А в Литве — местность Šlamai («осадок»),- в Беларуси — река Шлямица (осаждающая, несущая то, что впадает в осадки?) (Гродненская обл.). Кстати, на Балканах и пр. , как отмечал еще Л. Л. Зализняк, есть перенесенные туда названия н. п. Малин (Беларусь, Западная Украина, Польша, Чехия, Румыния, Сев. Македония, Албания, Словения). Есть еще другой, гораздо более спорный аналог — угро-финский, если выделять «-мар-ка» : «Такие или сх ожие топонимы нередки на ярославской земле. Это – река Шумарка [АЯО, 88 Б2] в Борисоглебском районе, река Шумаровка [АЯО, 44 Б4] в Некоузском районе, деревня Шамары [АЯО, 57 А2] на реке Верексе в том же районе и, наконец, известное в старину село Шуморово на левом берегу Волги, затопленное вместе с городом Мологой водами Рыбинского водохранилища. Деревня Шуморово [АЯО, 6 Б2] есть в Вологодской области на границе с Пошехонским районом. Гидронимы с такой основой есть и в Владимирской области на правобережье Клязьмы. Это – озеро Шумарское [АВО, 38 Б3] в Камешковском районе и река Шумарь [АВО, 64Б3] в Вязниковском районе. При изучении основы «шумар» оказалось возможным обратиться и к другим источникам. В «Ономастиконе» [Веселовский 1974, 372] приводится близкое к «шумар» прозвище «Шомарь Никита, крестьянин, 1500 г., Владимир». Это слово-прозвище определено в книге [Ткаченко 1985, 169] как мерянское с значением «черника (букв. – черная ягода)». Можно согласиться с последним автором, что слово «шомарь» состоит из двух частей и его второй компонент «марь» означает «ягода» по фонетической близости с прибалтийско-финским marja – ягода.» http://www.kirjazh.spb.ru/history/shvar/kadki.pdf P. S. Здесь неясно. Могла ли быть какая-то угро-финнская инфильтрация с севера? Но В. Топоров и О. Трубачев писали об угро-финских следах в праславянском, я ранее цитировал их выводы.
На литовском Šlapias — «мокрый». В Литве есть реки Šlapikė, Šlapučiai («мокрые»). На Волыни — река Шлапань, река Šlapanka (Чехия). На литовском — буквально — «мокрый берег». Ср. «хлюпать». В Польше — р. Słupia (мокрая, слюнявая), река Slopnica, а также реки Slаp, Slаpnica (Босния и Герцеговина), Slаpi (Черногория) (на хорватском — водопад). А также:
река Слепница
Мисевичский сельсовет, Вороновский район, Гродненская область, Беларусь
река Слепетинка
Коростенский район, Житомирская область, Украина
река Слепород
Лубенский район, Полтавская область, Украина
река Слепчанка
Витебская область, Беларусь
река Слепынька
Починковский район, Смоленская область.
М. Фасмер: «ВЕВЕРИЦА Происхождение, этимология: ве́верица 1. «белка», 2. «горностай», др.-русск. вiве́риця, укр. вiве́риця, ви́вiрка, блр. вавёрка, болг. ве́верица, сербохорв. вjе̏верица, словен. vẹ́verica, чеш. veverka, veveřice, слвц. veverica, польск. wiewiórka. Родственно лит. voverė̃ «белка», диал. voverìs, vėverìs, также vaiverė, лтш. vãvere, др.-прусск. weware, кимр. gwywer, нов.-перс. varvarah, англос. ác-weorna «белка», др.-шв. ékorne; ср. также заимств. лат. viverra «хорек»; см. Зубатый, AfslPh 16, 418 и сл.; М. – Э. 4, 512; Буга, РФВ 75, 153; Траутман, BSW 356; Вальде 846. Шпехт (KZ 62, 253 и сл.) видит здесь древнюю основу на -r. Эндзелин (Don. Natal. Schrijnen 402) связывает это слово с *ver- «гнуть» ввиду изогнутой формы хвоста зверька» . При этом в Литве, Латвии — множество топонимов Veiveriai, Vēveri, Vоveri, р. Vovera, и т. п. В Беларуси — с.Vaverka (Гродненская обл.). Ср. в Чехии — река Veverка и ряд н. п. Veveri, Veverка. Здесь конечно вряд ли перенос, но характерное родство с балтским названием.
Сергею Назину. Простите, Сергей Владимирович, но, позвольте, сказать пару слов в защиту журналистики. Настоящая профессиональная журналистика требует определенного уровня подготовки. А то, чем занимается господин Александр Букалов — банальное захламление темы разговора. Для этого никакой подготовки не надо. Любой человек с улицы может зайти в любой поисковик и отыскать десяток-другой схожих по звучанию топонимов в пространстве от Прибалтики до Балкан. В этот перечень попадут как действительно однокоренные термины, как и случайно схожие по созвучию названия, образованные от корней разных языков. Никакого анализа. Даже близко нет разбора, где действительно родственные термины, где случайные созвучия, где древние названия, а где современные. Всё это вываливается в одну кучу и завершается «выводом» о прародине славян в Полесье и о прихваченных славянами в совместную миграцию балтах. Причем эти с позволения сказать «выводы» никак не следуют из вываленной в кучу груды топонимов. Поскольку в Полесье порой даже нет схожих названий. Всё это безобразие объявляется революционным прорывом в науке. Осталось только добавить, что занимается этим человек, признающий себя социоником. Соционика, если кто не знает — это «псевдонаучная[1][2][3] концепция типов личности и взаимоотношений между ними» (определение из Википедии — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0). Он уже наделал соответствующих «открытий» в физике, доказывая реальность таких явлений как психокинез (передвижение усилием воли материальных предметов) и телепортация (переброска материального тела в пространстве при помощи сознания). Мне представляется, что модераторам данного сайта было бы полезно каждое сообщение Букалова помечать словами «Осторожно — псевдонаука», а то, неровен час, кто-то поверит в его «открытия».
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Игорь Коломийцев, 1) комментарии по любой теме дискуссии может оставлять любой читатель сайта, мы не можем экстраполировать его деятельность в других областях на данную тему; 3) в комментариях обсуждается только предмет дискуссии, и, соответственно, научность/псевдонаучость подхода к этому предмету; 2) обсуждение научности/псевдонаучности любых концепций, не относящихся к тематике данного сайта, считается оффтопом, личное мнение модератора роли не играет; 3) к сожалению, поскольку, как оказалось, Вы получили уже три замечания, я вынуждена блокировать Ваш аккаунт до 15 декабря.
Уважаемая Надежда! Может быть с учетом Ваших замечаний как модератора будет логичным и последовательным и снятие этого поста: Игорь Коломийцев: 08.12.2020 в 12:03, за который он получил последнее, блокирующее замечание? Тем более это просто очередной злостный переход автора ненаучной теории, снятой с сайта Генофонд, на личность оппонента, запрещенный правилами, и на посторонние темы. Не говоря уже о том, что он как писатель не имеет никакой научной квалификации, чтобы оценивать какие-либо научные работы и результаты в какой-либо области. Сюда также входит и оффтопное цитирование им любительской (и даже вандальной версии) Википедии, (не имеющей, как известно, никакого научного статуса и запрещенной к академическому цитированию во всем мире), при полном игнорировании известных авторитетных академических источников по этой теме: http://socionic.info/ru/t/def-krysko.html , http://socionic.info/ru/t/def-zinchenko.html , http://socionic.info/ru/t/def-kodjaspirov.html , http://socionic.info/ru/t/def-manag.html , http://socionic.info/ru/t/def-biblio.html, и др.
Ни в коем случае не хочу принизить журналистику. Просто господин Букалов по мере сил «популяризирует» теории созданные другими исследователями: Фасмером, Щукиным «подкрепляя» их своими странными с моей (и Вашей) точки зрения доводами. Самостоятельной концепции на происхождение и раннюю историю славян у него нет.
А у Вас кстати есть. Поэтому с Вами можно спорить. Есть так сказать предмет спора. А «сообщения» вроде: «жители Полесья называют верхние конечности человека «руками», а поскольку точно так же их называют западные и балканские славяне и литовцы, это неопровержимо доказывает житомирскую прародину славян» оспорить невозможно. Тут даже говорить не о чем, остаётся только руками развести.
Продолжим. Особый интерес представляют следы иранской топонимики, которые в нашей модели могли быть, как и балтские топонимы, перенесены в Центральную Европу и на север Восточной Европы, и на Балканы из Поднепровья расселяющимися славянами. Рассмотрим название рек Самара, Самарка в бассейне Днепра. «Наиболее обоснованным с лингвистической, географической и исторической точек зрения является возникновение древнего гидронима Самара в индоиранских или индоарийских диалектах ранних скотоводов со значением‘летняя река/вода’[4]. Действительно, первая часть гидронима Самар/а/ восходит к индоиранской (арийской) основе *sama- со значением ‘полугодие, год; время года’; ср. др.-инд. sámā- с тем же значением ‘сезон’ и др.-иранск. *ham-, *hama- ‘лето (и осень?)’, мл.-авест. ham ‘лето’. Родственные слова в других индоевропейских языках — армянск. am ‘год, возраст’ и amaṙn ‘лето’, др.-ирл. sam, англ. summer (др.-англ. sumor), нем. Sommer (др.-верхненем. sumar), все со значением ‘лето’ — приводят к реконструкции индоевропейской основе в форме *s(e)ṃ(H)eh2, или *semā- (с распространителем *-ā), или *semer- (с распространителем *-r). Если последнее верно, название Samar могло возникнуть как топоним со значением ‘летовка, летнее (пастбище)’ и затем стать гидронимом для главной реки местности. С другой стороны, вторую часть гидронима Samar можно трактовать не как суффикс(ы) -a/-r с неопределяемым значением, а в качестве индоевропейской основа *u̯er- / *u̯ēr- ‘течь (глагол); вода, река’. Указанное значение ‘вода’ сохранилось в древнеиндийском (санскр. vār-), тохарских (A wär, B war), лувийском (u̯a-a-ar), древнеисландском (vari) словах. Если ранние индоевропейцы действительно вкладывали во вторую часть гидронима Samar значение ‘вода, река’, то оно могло представлять собой вторичную этимологизацию» https://www.academia.edu/18155990/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0_1586_1706_%D0%B3%D0%B3_%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0_%D0%B2_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85_Topography_of_the_Samara_fortress_ethymology_and_preceeding_mentioning_of_the_toponym_in_the_written_sources_. Теперь обратимся к гидронимии. Добавлю, что иранское название подтверждается также и наличием рек Самара в Пермской и Челябинской областях, н. п. в Алтайском крае, и др. А реки Самара бассейна Днепра и р. Самарка бассейна Северного Донца — имеют аналоги в Северном Полесье — река Самараўка, Самаровка (Беларусь), Гродненская обл.), в Эстонии — н. п. Samarina, и на восток от него р. Самара (Брянская обл.) и на север (р. Самара (Архангельская обл.). В Крыму также есть река Самарли. При этом в Северной Македонии также есть река Samarka, Самарка, а в Боснии и Герцеговине — источник Samarie и гора Samara, целый ряд источников и холмов Samaric , и в Хорватии, в Сербии — гора Samarina. А в Румынии — н. п. Самара, в Чехии — н. п. Samarova. А также нас. пункты и горы Samar на Волыни и на Балканах. Таким образом без всяких натяжек картина вполне ясна. Поэтому сформулируем выводы: ранние славяне были соседями иранских племен в Поднепровье и заимствовав от них название реки Самара, перенесли его на север Полесья, Брянщину, позднее — в Архангельскую область. А также — на запад и юго-запад- в Центральную Европу и на Балканы.
P. S. река Осмонь в Посемье, от иранского слова «асман» — камень (О.Трубачев). Ср. гора Veliki Osmin (Черногория).
Представляет также интерес сравнение р. Сига (или Сива) (из финских — О. Трубачев), п. п. Чихи, п. п. Днепра и реки Siga (Босния и Герцеговина). Значение — «свинья», там же в Поднепровье — р. Свинка, в Беларуси, р. Swina в Польше, и аналогичные реки в Центральной Европе и на Балканах — Svinkа (Словения), Svinjа (Сербия, Босния, и др.). А также р. Sivka, Siwka (Украина) и р. Sivac (Сербия, Хорватия).
А также характерные топонимические траектории:
1) р. Мороча/Мароча (басс. Днепра) - балтск. по О. Трубачеву (с/соч, т. 4, с. 327) — р. Морочна (Ровенская обл.) — и р. Morača, Морача (Черногория, Сербия). Плюс р. Морач (Минская обл., Беларусь).
2) р. Молч, приток Сейма (басс. Днепра), (балтск. по О. Трубачеву (с/соч, т. 4, с. 327), н. п. Мольча (Гомельская обл.) — Môlča (Словакия).
3) р. Вага (балт., там же, Брянск. обл.), р. Symsa, Vaga (Литва) — р. Vag (Словакия), р. Вага (Архангельская обл.).
4) реки Aresa, Oresa, Oressa (балтск. по О. Трубачеву (с/соч, т. 4, Беларусь, Поднепровье) -р. Oreše (Сев. Македония, Rosoman).
Можете приложить к Вашей коллекции название столицы Аббасидов города Самарры. А также самаритян в древней Палестине. У Вас как говорится «всякое лыко в строку»
Не путайте божий дар с яишницей!
«от арабского «сурра мин раа» — «обрадуется тот, кто увидит» (подобную этимологию имеет название города Самарра, столицы древнего Аббасидского государства, ныне — в Ираке, на берегу Тигра) от старорусского «самара», «самарка» — длиннополая одежда, в переводе с санскрита — лето (санскр. амар).»
Вы оказывается еще и арабист!
А — то! И даже изучал основы арабского у носителя языка.
Еще о топонимических ирано-славянских и балто — славянских траекториях.
1) река Хан и ее приток Ханок — от иранск., авест. han — колодец (Трубачев, т. 4, с. 322) — и реки Hana, Velkа Hana (Чехия), а также ряд одноименных н. п. на Балканах. Европейская, местная этимология названия не выяснена.
2) «Название притока Сулы (бас. Днепра) Ромен, Ромон в специальной работе О. Н. Трубачева признается неясным… «А вверх по Ромону город Медвежеи да городок Липовои; а Ромонь вытек от верху реки Остря, от городища от Белые Вежи» [5, с. 108, 109]. Все они, на наш взгляд (если взять за этимологически наиболее авторитетный вариант Ромон/Ромонь), потенциально могут сохранять субстратное скифское (?) *ramana < иран. *ramana- от *ram- ‘быть в покое’, ср. осет. rxmon ‘сдержанный’, ‘спокойный’ (функционирует в составе отрицательного nxrxmon ‘несдержанный’ ) [1, т. II, с. 371 — 372]. Предлагаемая здесь этимология потамонима Рамон/ Ромон/Ромонь/Ромен как иранизма имеет поддержку в его ономастическом окружении, т. к. он входит в ареал иранской гидронимии, к которой относятся как Сула (Рамон — её приток), так и названия ее рукавов Удаи, Надра/Нодра/Недра и Слепород [см. 9, с. 80, 138, 162, 184, 266]» https://core.ac.uk/download/pdf/83099627.pdf А также Рамоны (Смоленск., Воронежская обл., р. Раменка (Моск. обл.), р. Роман (Вологодская обл.), Романа (Брянская обл.) — и оз. Raminac (Хорватия), р. Râmna (Румыния), н. п. Роман (Болгария).
3) В иранских языках ap(a) — вода. Скиф. *ap- ‘вода’. Ср. река Apa (Румыния). реки Armena, Armоna (Литва) — и река Ormanj (Босния и Герцеговина).
4) река Тусталь — приток Случи, притока Припяти. Ср.: гора Tustalj (Central Serbia), холмы Tusta (Хорватия).
5)«Ст.-рус. Ортуша, 1615 г. — река в р-не исторического Хотимля [6, с. 83]»… возможно, мы имеем дело с адаптированным в славянской речи вост.- иран. названием *artuca или *artoca, продолжающим тот же праиранский архетип, что и пехл. atur(r)ok / ’twrlwk’l < *atr-rauka- ‘(место) возгорания (священного) огня’ https://core.ac.uk/download/pdf/83099627.pdf , Сравним: Артукі (Беларусь) — Artice, Artiče (Словения), Ortase (?) (Словакия).
P. S. О. Н. Трубачев, с. 52: «По данным исследования гидронимии Правобережной Украины, славянская гидронимия на юг от Припяти и Десны (то есть в регионе, частично совпадающем с киевской округой и Средним Поднепровьем) отличается значительной архаичностью, с собственными старыми со ответствиями в западнославянском и южнославянском (назовем для примера такие гидронимы, как Девисябра, Жеримышел, Чамишел, Зеремянка, Стубель, Тусталь, Сопот, Долбока, Осой, чтобы кратко проиллюстрировать их архаичный славянский об лик). Археологи ставили вопрос о соответствии этой архаичной славянской гидронимии Среднего Поднепровья ареалу чернолесской археологической культуры. http://studolimp.mgou.ru/govory/assets/images/edinstvo.pdf»
1) Отметим отсюда происхождение названия множества рек и водных резервуаров Sopot в Польше и на Балканах.
2) Аналогично — р. Стубель/Стубла — Stubel — один из самых архаичных славянских гидронимов, родившихся в Полесье, который я разбирал ранее. Последовательное развитие семантики: болотная трясина — углубление/яма с водой-полый ствол дерева в такой яме для добычи воды — сруб колодца-источник-река.
3) р. Долбока — ср. с Dalboki, Дълбоки (Болгария).
Верю Вам: славянская семья с берегов Тусталя «просачивается» в Центральную Сербию и не найдя в окрестностях подходящей реки, нарекает «полесским» именем гору.
Вы наверное не в курсе простого факта, что сотни, если не тысячи гор и рек/ручьев, с них стекающих, называются одинаково в самых разных странах и регионах. Одно называется людьми именем другого по принципу природного единства. (Но не борьбы противоположностей!)
А то, что почти с каждой горы какой-нибудь стекает водный поток (ручей, речка), тоже понятно. Другое дело, что на карте он, в отличие от горы, может быть и не отражен, но возле него поселились люди и назвали родным именем. Тусталь ведь тоже очень маленькая речка. Приток притока притока. Кроме того, название достаточно специфичное, чтобы быть случайным совпадением. Тусталь — не «-хрусталь»!!! (Может помните у Михаила Задорного про ночной поезд). 
О. Трубачев: 1) с. 96 «Исследователь истории древнеболгарской культуры А. Ангелов говорит о двойном этническом самосознании славян эпохи Кирилла и Мефодия, причем, например, болгарин 1Х-Х вв. ощущал себя в одно и то же время и славянином, и болгарином [1]. Но есть основания говорить о значительно большей сложности, если принять во внимание, что отдельные славянские народы и племена, в свою очередь, оказывались союзами племен, и все это надолго отложилось в языке, а тем самым и в сознании«. 2) «Конечно, исследователи задавались и раньше вопросом — при несли ли славяне с собой в эти новые для них места обитания уже готовое название *5то1ёпе, *хтоГапе или оно оформилось непо средственно тут. Материал оказался скорее разноречивым на этот счет. Стоит обратить внимание на такую довольно яркую черту болгарских смолен и их рассматриваемого этнонима, как порубеж- ность. Именно она породила стойкие иноязычные дублеты этого имени, от которых вряд ли можно отмахнуться как от таковых и которые помогают, как увидим далее, лучше разобраться в судьбе далеких от Болгарии русских форм. Речь идет о тюркских (турец ких) по своей природе дублетах имени болгарских смолен, давно констатируемых в названиях населенных мест: Исмилан с вариан том Смилян, при известном нынешнем названии этого города (в прошлом — селения) Смолян, на что обратил внимание еще Ире- чек (см., впрочем, с критикой [3, с. 51, 53], ср. и [7]). Другая черта имени болгарских смолен, роднящая их с близки ми славянскими названиями племен, — это повторяемость, кото рая, по наблюдениям ученых, вообще свойственна этнонимии сла вян. Если иметь в виду только интересующий нас этноним, то сю да же относятся западнославянские ЗтеШщоп на правобережье нижней Эльбы, фиксируемые там неким анонимным баварским географом в кратком документе второй половины IX в. «Описание городов по северному берегу Дуная» [8, с. 2-3], чье наверняка силь но искаженное имя {ЗтеШп^оп) в научной литературе передают (не без натяжки) как ЗтоНпсч, прямо связывая с упоминавшимися болгаро-македонскими смоленами [9, приложение: карты; 10, с. 114; с. 251]. Эта повторяемость племенного названия, скорее все го, неслучайна, она может отражать тождество соответствующих этносов и их перемещение, но может быть также отражением сходных внешних условий, в которые попадает этнос. 7. Трубачев О.Н. 97 У восточных славян, на Руси, к которой мы теперь перехо дим, имеют место лишь отголоски славянского племенного имени смолян, которым я в свое время уже занимался и даже задумывался тогда над вопросом, нельзя ли видеть в южносла вянских смоленах русских славян, вовлеченных, так сказать, в балканскую миграцию славян [12, с. 62, 63, 64], на чем я сейчас не стал бы настаивать. Реальна прежде всего связь имени древ него русского города Смоленск и имени смоляне/смолене на балканской реке Месте (см. и [13, с. 237], где с опечаткой: «Мете»). Надо сказать, что в топонимии славянских террито рий, в разных названиях мест, есть и другие, даже более непо средственные продолжения рассматриваемого нами племенно го названия. Это и местное название ЕрюХюсуа в Греции, кото рое Фасмер истолковал как отпечаток древнего славянского *8то1]апеу «название жителей, ведущее свое начало от славян ского тго1а «древесная смола, деготь»» ([14, с. 75] ср. там же, на с. 215, название греческой деревни Дгирюсуа, XIII в., возможно, от имени жителей *ВъЪгцапе). На соседних нам, белорусских, землях можно указать названия сел Смоляны, Смольяны [15, с. 353]. Собственно говоря, слово смолянин (мн. смоляне) впол не живо в русской речи и сейчас, но обозначает оно исключи тельно жителей города Смоленска. При этом нельзя утвер ждать, что значение племенной принадлежности было забыто только в поздние века. И в древнерусской письменности значе ние этого слова было «смолянин, житель Смоленска», ср. нов городскую берестяную грамоту № 343, начала XIV в.: Петре Сомол&нине, то есть ‘Петр смолянин’ [16, с. 30-32]; смольнм- нинъ, смолньне, смоленская грамота 1229 г. [17, с. 127]. Уж кто бы сомневался: «Отрадно отметить, что правильное объяснение мы находим также в книге современного смоленского топонимиста Б. А. Махотина: Смоленск — «город смолян» [21, с. 10]. Верно видел суть проблемы и В.А. Никонов, который однозначно указал на первичность тут «наименования жителей» (т.е. племени): смоляне + суффикс -ск [22, с. 387]. К сожалению, в крупнейшем этимологическом словаре Фасмера представлено без комментариев (и это уже, наверное, моя лично вина) совсем другое «ходячее» толкование, под словом смола: «Отсюда произведен др.-русск. гидроним Смольня, откуда назва ние города Смоленск, др.-русск. Смольньскъ… Согласно Погоди ну…, назван так потому, что там смолили суда» «http://studolimp.mgou.ru/govory/assets/images/edinstvo.pdf
Интересно также:
Интересно, что это видимо уже ославяненая форма и. е. *dra — «бежать».
1) с. Даганы (Псковская обл.) — Daganj (Босния и Герцеговина).
2) р. Девисябра (Среднее Поднепровье) — р. Сяберка (Псковская обл.).
3) дер. Дева (Владимирск.,Нижегород. обл.) , Deva (Босния, Косово, Румыния, и др.), Devča (Сербия) и др.
.4) р. Дера, р. Дерка (Брянская обл.) — р. Dera (Босния и Герцеговина).
P. S. Не иначе как кто-то дал деру. Прямо из Поднепровья. И кто же это мог быть, не догадываетесь?
Далее.
1) Сакральное имя славянского божества в топонимах: река Дива, (Витебская область, Беларусь), река Дивица Демидовский район, Смоленская область, река Дивинка Починковский район, Смоленская область, река Дивлинка Коростенский район, Житомирская область, Украина река Дивенка Ленинградская область, река Дивомашор район Сосногорск, Республика Коми, остров Диёвский
(Днепр, Украина), Диевка (Днепропетровская обл.), Диево (Тверская, Вологодская, Ярославская обл.),
Диевдоты
(Даугавпилсский край, Латвия),
Диевайчяй
деревня, (Литва),
Сравним: Divos/Divoš (Хорватия), холм Divos/Divoš (Чехия), а также гора Diva и гора Dijeva (Босния и Герцеговина), Deva (Косово, Румыния).
«Див — божество страху й смерті. Зображалося у вигляді великої хижої птиці з потворним жіночим обличчям. Згідно з легендою, Див завше «сидить на сухому дереві і свище по-зміїному, кричить по-звірячому, з ніздрів іскри сиплються, з вух дим валить». Віщує смерть, надто перед січею, боєм. Див вважався людоїдом. Згадується в «Слові о полку Ігоревім» («встрепенулся Дивъ, кликнеть на вершине древа» та ін.). Існувало повір’я про «Дивову планиду» поблизу Дунаю, де в печері проживало буцімто сімдесят Дивів. В пізніші часи (X—XIII ст.) Див ототожнювався з образом Солов’я-Розбійника, що звив гніздо на дев’яти дубах і не дає нікому пройти чи проїхати до Києва. З XVI ст. образ Дива входить до української народної творчості як елемент орнаменту та в примовках («Щоб на тебе Див прийшов» та ін.).https://proridne.net/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0%20%D0%BC%D1%96%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D0%94%D0%B8%D0%B2.html »У восточных славян Див — это дух-прорицатель в образе птицы[10]. В Толковом словаре В. Даля сказано: «Див — диво, чудо, невидаль, дивовище. Див морской, морское чудище, чудовище. || Зловещая птица; вероятно пугач, филин»[11], «сова»[12]. Во время войны Див сопровождает войско, идущее на битву, а во время сражения кружит над тем войском, которое это сражение проиграет. Див дважды упоминается в «Слове о полку Игореве». Сходный дух и женский мифический персонаж существовал и у западных славян — чехов, поляков и лужичан. Славянское понятие «Див» связано со словами «диво» и «дивий» (то есть «дикий, удивительный, странный, чужой»)
Общеарийское слово *daiva-, имеющее индоевропейское происхождение, означало род небесных божеств (от корня *diu—«светить», «небо»), почитание которых получило особое распространение в индуизме. (См. Дева). В ираноязычном мире также прослеживаются рефлексы почитания дэвов/дивов[4], но уже в древнюю эпоху благодаря влиянию зороастризма, резко осуждавшего почитание дэвов, дэвовские культы вытесняются, а сами дэвы демонизируются. От этого слова происходят современные перс. دیو div, тадж. дев, осет. ævdew, idawæg и другие слова иранских языков, означающие «бес», «злой дух», «чудовище», а также «сумасшедший», «одержимый».
Славянское слово *divъ (< *deiwos) может быть прямым продолжением общеиндоевропейского слова, однако демонизацию этих индоевропейских божеств на славянской почве иногда рассматривают как отражение иранского влияния на древних славян[5]«.В индийской мифологии дивы, напротив — боги или полубоги (санскр. देव — «сияющий», ср. латыш. Dievs — Бог), что во многом объясняется распадом индо-иранской общности».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B2%D1%8B_(%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)#В_славянском_мире
2) н. п. Diva, второе название — Gyiva (Словакия) — ср. река Гуйва («Гу́йва — река на Украине, протекает по территории Казатинского района Винницкой области и Андрушёвского и Житомирского районов Житомирской области. Правый приток Тетерева (бассейн Днепра)» . Опять мы видим четкий перенос житомирских топонимов в Центральную Европу и пр. регионы славянских миграций.
1) Сюда же — села Дивин (Житомирская, Брестская обл), село Дивень (Ровненская область), река Дивенка (Ленинградская область) — пос. Divín (Словакия, Босния и Герцеговина).
2) Общеиндоевропейские — индоиранские: р. Divielva (Норвегия), Divis Hill (Великобритания, Northern Ireland, Belfast), реки Deva, Divi (Франция, Испания) — Divi, Deva, Devāi, Deyai (Индия, — Maharashtra, Himachal Pradesh, Karnataka, Пакистан — Punjab, Khyber Pakhtunkhwa, Sindh), Deui (Бангладеш), Deyi, Devi (???) (Китай, Guizhou,Yunnan, Sichuan) — (ср.: индоир конные колесницы в Китае и воцарение Желтого (рыжеволосого) императора).
Интересно также сравнить: река Гайна (Минская обл.) и гора Gaina (?) (Румыния, Arad, Comuna Hălmăgel) .
Из архаических славянских (по О. Трубачеву): река Жеримышел, — далее — Zheriv,Жерева, Жерів, с. Жерев, Жеревцы, Жерева, Жеревполье (Житомирская, Киевская обл), Журів (Ивано-Франк. обл.), Жерино (Витебская обл., Брянская обл.), — Zherijë/Zherja, и Zharkë/Zherka/Zhеrkë (Албания), Zherka, Жерка (Болгария), Жерковице (Польша), Жеркалай (Румыния), Žhery (Чехия). «Гідронім «Жерев» є формою чоловічого роду від іменника «жерело» (джерело). У деяких поліських селах джерело називаються «жерел», а фонетична форма Жерев утворилася так само, як українське дієслово «брав» із давнього «брал»». Также река Жерелка, Калужская область
«ДЖЕ́РЕ́ЛО́:
псл. *žerdlo, *žьṛdlo «горло», пізніше «отвір», потім частково у східних та західних слов’ян «отвір, з якого б’є вода»;
утворене від *žerti, *žьrati і пов’язане чергуванням голосни з псл. *žьṛdlo, укр. го́рло;
споріднене з лит. gerkle «горло», gérklos (анат.) «глотка»;
до дж ‹ ж пор. ще [джа́воронок, джук] (Потебня К ист. зв. 13);
р. [жерело́] «отвір; паща», жерло́ «тс.», бр. жарало́ «отвір; шийка великої посудини для вина; жерло», др. жерело «отвір; горло», п. źródło «джерело», ч. zřídlo, слц. žriedlo, вл. zórło, нл. žrědło «тс.», болг. жрело́, ждрело́ «ущелина, вузький прохід», схв. ждрéло «тс.; глотка», ждṕло «тс.», слн. žrêlo «паща; безодня; кратер»; https://goroh.pp.ua/%D0%95%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE
Отметим, что албанские и болгарские сохранившиеся архаические формы Zherka, Жерка - особенно близки к литовским gerkle «горло», gérklos (глотка).
Также реки
река Жердь
Хмельникский район, Винницкая область, Украина
река Жердь, Тернопольская обл.
река Жердь
Архангельская область,
река Жердь
Новодугинский район, Смоленская область, Жэрдзь (Гомельская обл., Беларусь), Żerdź (Польша), и др.
Кстати, есть и річка Дивлинка, права притока Жерева.
Боснийская река Dijeva не имеет к «диву» никакого отношения, потому-что это «иекавский» вариант слова ДЕВА (ср. название города Rijeka — итал. Fiume «РЕКА»). «Смешались в кучу кони люди».
P/S Меня поражает Ваш прирожденный оптимизм. Имея эмбриональные познания в сравнительном языкознании, берётесь за решение вопросов к которым не всякий специалист отважится подступиться!
И в чем проблема? Изучайте-ка лучше мифологию. Дева и Дива — просто разные формы языческого божества: «Девья гора, Дивьи (Девьи) горы, Девичьи горы, Дивные горы, Дивья пещера, Дивовка, Двинец, горы Девин (разные), Дые (Дие), Дея, Дивьяка, Деволи, Нанда-Деви (Нандадеви).Девица – река в Дивногорье (Россия, бассейн Дона), впадает в реку Дон выше впадения реки Тихая Сосна. Недалеко протекает вторая река Девица, впадающая в реку Воронеж. В основе гидронима «Див, Дива, Дева». Между реками Девицами находится знаменитое село Костенки. Там найдены огромные скопления костей животных мамонтового времени и поселения древних охотников, строивших дома из костей мамонтов и других животных. Для сравнения: Девья гора, Дивьи (Девьи) горы, Девичьи горы, Дивные горы, Дивья пещера, Дивовка, Двинец, горы Девин (разные), Дые (Дие). Дедово Поле – болото в Бабаевском районе Вологодской области (Россия, Русский Север), расположено на водоразделе рек Чагодоща и Кобожа. Издревле здесь добывалась болотная железная руда, а по окраинам болота стояли примитивные домицы, где выплавлялось губчатое железо, которое шло в перековку. По местным преданиям Дедом именовали бога Велеса, который покровительствовал кузнецам. Вероятно, в представлениях древних кузнецов болотный массив Дедово Поле находился «под надзором» Велеса. В некоторых местностях России лешего называли «чёртов дед» (дед чёрту). Для сравнения: Дедовск, Дедово, Домодедово, Дедевка, Камень Старец. Дедовское (ныне Большое Святое) – озеро в Навашинском районе Нижегородской области России. Рядом находится одноимённое село Дедово. И нынешнее, и более древнее название озера и села, и православные мифы свидетельствуют о противостоянии языческой культуры и государственного православия. Языческие топонимы с основой Дедово (Дедовское) часто переделывали в Святое. Известны село Дедово в Московской области России, ныне город Дедовск, а также древняя деревня Дедевка в Харовском районе Вологодской области России на Русском Севере. У топонима вероятна связь с народным прозвищем бога Велеса (Волоса) Дед, он же (Леший). Для сравнения: Домодедово, Дедово Поле.» И. т. д. Кстати, обе формы — Deva и Diva, а также Deui присутствуют даже в индоарийском регионе. А Див/Дэв — у иранцев. Имея «эмбриональные познания в сравнительной» мифологии, беретесь критиковать очевидное для специалистов. Хотя для некоторых, даже историков — явно невероятное.
А как можно заниматься комплексно историей славян, их миграциями, не зная толком их мифологии и ее связи с индоевропейской, индоиранской, и др.? А также обрядов, обычаев, ритуалов?
Я вряд ли Вас смогу переубедить, но названия таких рек в Подонье или Поволжье как Медведица, Девица, Царица (откуда Царицын-Волгоград) имеют ТЮРКСКОЕ происхождение. Русские люди просто переделали на свой лад: Сары су «желтая вода» стала Царицей (Это объяснение уроженца Сталинграда Олега Николаевича Трубачева). По аналогии НУЖНО предположить, что и Деви-ЦА и Медведи-Ца это тоже какие-то «воды» (су). Но далее, в отличие от Вас я толковать не берусь — для этого надо овладеть основами тюркологии, а это года два специализированного чтения. Просто «пошарить» по словарям не получится. Не исключено, что тюркским СУ оформлено более раннее: иранское или финское название, но это возводит сложность проблемы в квадрат.
Хотя для Вас не существует неразрешимых научных проблем. Все можно решить опираясь на один житейский опыт!
Я видимо вас сильно разочарую, но все гипотезы проверяются географией. 1) Дело в том, что реки Девица есть и в Гомельской обл., и в Минской, и множество топонимов — таких как Деваница, Девич, Devičie, Devičany, и пр. есть в Центральной Европе и на Балканах. И конечно никаких изначальных тюркских «су», которые надо было переделывать, там и близко не было, не стояло, и не лежало.
И конечно же это — не та «дева» -человек, которая кормит грудью, а божество, родственное всем аналогичным в и. е. мифологиям. Хотя контаминация/слияние семантики тоже присутствует. 2) «названия таких рек в Подонье или Поволжье как Медведица, Девица, Царица (откуда Царицын-Волгоград) имеют ТЮРКСКОЕ происхождение. Русские люди просто переделали на свой лад: Сары су «желтая вода» стала Царицей (Это объяснение уроженца Сталинграда Олега Николаевича Трубачева). По аналогии НУЖНО предположить, что и Деви-ЦА и Медведи-Ца это тоже какие-то «воды» (су). » Боюсь, что ув. уроженец Сталинграда банально не додумал (и вы вслед за ним), простую, но нетривиальную мысль: а почему собственно русские люди переделывали тюркские названия в Подонье и Поволжье ИМЕННО В ТАКИЕ ФОРМЫ? А ответ очень прост, если знать психологию: они их приводили в соответствие со своим мифологизированным славянским сознанием, в котором как раз и присутствуют пресловутые Девы, Девицы, Дивьи, Девичьи горы, скалы, и пр. Почему? — Потому что мифологическое сознание существует для упорядочивания и освоения окружающего мира, превращая новое, чужое и незнакомое — в свое родное и понятное. В том числе — путем называния или переименования.
3) Не говоря уже о просто диалектных вариациях Дев/Див. См. р. Девисябра (Среднее Поднепровье), дер. Дева (Владимирск.,Нижегород. обл.) , Deva (Босния, Косово, Румыния, и др.), Devča (Сербия), река Девня (Болгария), река Девачий, Мезенский район, Архангельская область, и др.
P. S. Кстати, «Дева — изначально божество тавров. Одно из главных божеств и покровительница Херсонеса Таврического. (Древними греками отождествлялась с Артемидой — под именем Артемиды Дева фигурирует в древнегреческой трагедии Ифигения в Тавриде.) Считалась покровительницей этого города-государства наряду с Гераклом. Одно из четырех божеств, персонально упоминаемых в Присяге граждан Херсонеса.
Вероятно, индоевропейский корень, общий со словами Деви, Дэва, Див.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B2%D0%B0_(%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
C формой Dev-, связанной с неким женским божеством в Полесье, Центральной Европе дело обстоит так, что это: 1) либо диалектные вариации с Div-, 2) либо, что вероятнее, преемственность от более раннего пра-балто-арийского состояния, на что указывают индийские параллели. 3) или заимствование из иранских (Дэв, Дев), распространенных от Средней Азии до Поднепровья, и слившихся (контаминация семантики) со славянским Дев(а) от другого корня в наименование женского божества (ср.: «Дана-Водица, Дана-Девица»). С последующим, естественно, переносом на Север, в Центральную Европу и на Балканы в ходе славянских миграций.
В индоиранских языках и мифологии мы видим две формы: «Ди́вы, дэ́вы (авест. daēuua, daāua, daēva) — сверхъестественные человекоподобные существа, имеющие вид великанов[1]. Присутствуют в тюркской (азербайджанской,башкирской, татарской и др.), иранской, славянской, грузинской, мифологиях, взороастризме — злые духи. Мифологический образ дивов распространён в фольклоре народов Кавказа, Урала(башк. Дейеү), Малой и Средней Азии[2], Западной Сибири и др. — злые духи, главным образом великан антропоморфного или зооморфного вида (например, в армянской мифологии). Большого роста, сильны, глупы, изображаются с небольшими рожками. В сказках описываются случаи похищения ими женщин с целью сожительства. Обычно считается, что дэвы живут в горных пещерах и ведут звероподобный образ жизни — хотя в некоторых сказках дэвы живут в домах, носят одежду, содержат скот и т.д. Иногда проявляют сходство с джиннами из арабской мифологии. В индийской мифологии дивы, напротив — боги или полубоги (санскр. देव — «сияющий», ср. латыш. Dievs — Бог), что во многом объясняется распадом индо-иранской общности.» При этом «Дэ́ва, или дэвата (санскр. देव, deva IAST), — бог, божественное существо в индуизме. В писаниях и традиции индуизма дэвы обычно противопоставляются асурам. Предположительно, слово происходит от праиндоевропейского *deiwos — прилагательного, которое означает «небесный»или «сияющий» и является вриддхи от корня *diw «светиться». Женский род дэви «богиня» (PIE *deiwih2). Также может иметь определённое отношение к корню *диив — «играть». Однокоренное слово в авестийском языке — daēva, которое, однако, имеет отрицательный смысл. В зороастрийских текстахдэвы — это отвратительные существа, олицетворение зла. Родственно «дева» также литовское dievas, латышское dievs, прусское deiwas, германское tiwaz и латинское deus («бог») и divus («божественный»), от которого также произошли английские слова divine, deity, французское dieu, испанское dios иитальянское dio. Славянское слово *divъ (< *deiwos) является продолжением общеиндоевропейского слова. Родственно, но несколько отличается от праиндоевропейского имени *Dyeus, которое, хотя и происходит от того же корня, изначально могло означать небо, отсюда и «Бог ясного неба» — основной бог индоевропейского пантеона, на санскрите Дьяус. В современном индуизме дэвов также называют словом дэвата. На цыганском языке слово Бог, дел или девел, — прямой потомок от дэвата.» При этом и в Индийском, и в Афгано-Иранском регионах в топонимах встречаются обе формы — и Div- и Dev-. Равно как и в славянских регионах — Восточной, Центральной Европе, и на Балканах. Например, в Словакии одновременно есть и Divín, и Dеvín, а в Восточной Македонии (Греция) — пик Dévas, в Сербии, Боснии и Герцеговине, ряд гор и вершин Divan, Divna, Дивна, Divaс, а в Боснии и Герцеговине — мыс Dijeva, Ðeva, явно связанные с поклонением божеству. И здесь мы сразу вспоминаем многочисленные Девичьи скалы, горы по всей Восточной Европе, в том числе, в таврском-индоарийском (по О. Н. Трубачеву) Крыму. Уже отсюда понятно, что славянская форма топонимов Dеvín, Dеvа, и т. п. , изначально не имеет прямого отношения к слову и семантике «дева-женщина» в славянском (но позднее контаминировала с ней в мифологической семантике), а выражает собой божество, вероятно женское, и обе формы параллельны индоиранским, в чем нет ничего удивительного с этно-культурологической точки зрения.
так вопрос тут в славянском, и только. Для арийского div-/daiv- это регулярное чередование, с ритмическим удлинением/сокращением ī в слабой ступени, его поведение регулярно для корней данного класса в санскрите. dyu-/dyau- — тот же корень с другим положением чередующегося элемента, на 1 позицию правее (можно рассматривать как сампрасарана-преобразование ряда I, и слогообразующий элемент здесь взаимодействует с сонантом U). Оба чередования для арийского — регулярны. Тут нет никакой каши или чехарды.
Нерегулярен другой из сабжевых корней в арийском — dhi-/dhāi- «сосать», от которого dhenu-. Корень аномален в guNa перед гласным, где появлется йот, но возможно и поведение как у корней на -ā, причем оно даже более типично. dhenu- с guNa в виде -e- — это редкое явление для корней такой структуры.
Форм, которые в арийском можно одновременно возвести к div-/daiv- и dhi-/dhāi-, быть не может тупо по причине наличия зв. придыхательного в индийском, а при отсутствии придыхания в иранском не хватит материала чтобы судить как поведет себя dhi-/dhāi- перед -v-. Полагаю что таких форм и не было никогда. Моньер-Вильямс и Уитни вообще для санскрита дают лишь несколько форм guNa этого корня вида -e, из которых две — это именные основы dhena- и dhenu-, еще один случай — тяжелый удвоительный слог интенсива и наконец — корень интенсива, причем оба последних — из Дхатупатхи, а не текстов. Остальные guNa этого корня — строго dhā-, например pf. dadhau. Собственно, аномалии данного типа корней и проявляются в guNa перед гласным, перед согласным нормально -ā как если бы было *dhH-. Запись guNa в виде dhe- — это манипуляция Панини для вывода презенса dhayati, то есть условность, инженерия.
Была ли вообще у этого корня полная ступень вида *dhai- в арийском хоть где-то кроме dhai-na-, dhai-nu-?
Затрудняюсь ответить. Однако в мифологии и сакральной топонимике индийцев, иранцев и славян четко встречаются обе формы — как Dev-, так и Div-. При этом у славян наблюдается явное слияние мифологической семантики и формы Дев- с собственно «девой» — от другого корня, поскольку речь идет о женской форме божества. Повторюсь с цитатой, что «У восточных славян Див — это дух-прорицатель в образе птицы[10]. В Толковом словаре В. Даля сказано: «Див — диво, чудо, невидаль, дивовище. Див морской, морское чудище, чудовище. || Зловещая птица; вероятно пугач, филин»[11], «сова»[12]. Во время войны Див сопровождает войско, идущее на битву, а во время сражения кружит над тем войском, которое это сражение проиграет. Див дважды упоминается в «Слове о полку Игореве». Сходный дух и женский мифический персонаж существовал и у западных славян — чехов, поляков и лужичан» . Возможно, что приведенная мной ранее сакральная топонимика также указывает на это. Т. е. в своем развитии образа у славян Див — это мифологическое существо скорее мужского рода, а Дева — женского, что прямо маркируется языком.
Так в арийском это просто аблаут, а в славянском непонятно что. Я аргументирую только что в арийском никакой мены dhay- и div- не было, что собственно 2*2=4, ну и никакие основы от dhay- не могли заимствоваваться в другие языки, кроме dhainu-, по причине отсутствия таковых [случай брака Дайны Маздаясниш с Ададом однако со счетов не сбрасываем))]. Но никаких ограничений на перетекание div- во всех формах из арийского куда-то еще нет, ср. тюркских дэвов. А вот в вопросе могла ли славянская дева контаминировать с деваническими заимствованиями из арийского — тут я не компетентен.
1) Если начинать с Бронзового века, то балто-славяне и праарии, судя по всему, принадлежали к соседним родственным культурам шнуровой керамики и контактировали в районе Среднего или Верхнего Поднепровья. То есть тогда их языки похоже различались как диалекты и. е., или как современные славянские языки. Интересно, что орнаменты и вышивка, сохраненная славянскими миграциями на Севере, демонстрируют впечатляющие сходства, вплоть до тождества с индийскими сакральными изображениями и пр., сохраненными очень консервативной традицией со времен приходя ариев в Индию (Н. Р. Гусева и др.).То есть элементы мифологической культуры, том числе изобразительные, могут без значительных изменений сохраняться тысячелетиями (а мифологические сюжеты, по Ю. Березкину, — даже десятки тыс. лет!). А такие лексические сходства с санскритом, как «трин» — трын-трава, или «дрема» — лес (дремучий), и ряд других, говорят о соседстве в лесной зоне, которая и законсервировала балто-славянские языки, терминологию, ряд обычаев и орнаменты. Поэтому развитие мифологии, в том скорее происходило параллельно, хотя на это безусловно могли влиять иранские племена в Поднепровье -вплоть до первой половины н. э. (демонизация их влиянием у славян ранее положительного Дива/dievas у праславян и балтов).
2) Кстати, на иранском Дайна это «вера». И в Индии есть целый ряд топонимов Daina. А на литовском — Daina — это «песня». А религиозные ритуалы и. е. всегда тесно связаны с песнопениями. Вспомним Ригведу или Авесту. При этом в Литве есть Dainai, в Латвии -Dainas, в Польше — река Dajna. с. Dajna, а также есть остров Vela Dajna в Хорватии. В общем, материал для анализа
имеется.
3) В этой связи также интересно рассмотреть: река Дарна (Московской обл)
— множество топонимов Darna в Иране, Индии, Непале, а также река Drna в Словакии, р. Дарина в Алтайском Крае.
(от и. е. *dra — «бежать»). Сюда же видимо примыкает и р. Darba (Литва).
в Индии есть целый ряд топонимов Daina
исходя из типичного словоупотребления, у меня некоторые сомнения что тут есть связь с dhenu. В основном тут скорее хинди глагол дена «давать» происходящий совсем от другого санскритского корня
сохраненными очень консервативной традицией со времен приходя ариев в Индию (Н. Р. Гусева
ныне покойная Гусева еще при жизни была персонажем фольклора. Помните известную байку про реально не существовавшего (и потому никогда не посещавшего СССР) индолога Дурга Прасад Шастри, которому она якобы переводила в СССР (с английского) и который дико впечатлился от фразы «номер 234″ на ресепшне? Потом эта история, и так мифическая, превратилась в мем: Stop translating, I do understand! You are speaking a corrupt version of Sanskrit! Так что упоминание Гусевой — обычно перевод разговора на несерьезный манер )))
на это безусловно могли влиять иранские племена в Поднепровье -вплоть до первой половины н. э. (демонизация их влиянием у славян ранее положительного Дива/dievas у праславян и балтов)
Меня в данном контексте в словосочетании «иранские племена» (ТМ) вот что сильно смущает. Сразу оговорюсь, я в истории иранских языков 0, спорить могу только о том что знаю пристойно, как скажем Индию, все-таки 30 лет санскрита. И то исторических вопросов избегаю, я все-таки программист-биоинформатик а не историк. Заниматься историей востока — не заниматься больше ничем серьезным. Итак, «иранские племена» (ТМ) и дэвы. Достоверные границы зароастрийской религии в момент максимума ее ареала при Сасанидах более-менее представляю. Было ядро ареала (держава шаханшахов, от Сирии и до Мавераннахра) и малочисленные диаспоры на Кавказе, Ср Азии и даже в Уйгуристане. «Народная» якобы-зороастрийская мифология вне ареала — штука на грани фолк-хистори. Как и мифы о «зороастрийском Таджикистане» итп, это скорее предмет исследования Шнирельману, чем историкам-иранистам. Какова, на мой взгляд, тут мораль? Нельзя автоматом экстраполировать известные нам по сасанидским религиозным сочинениям на пехлеви перлы их религиозной учености на весь ираноязычный в древности ареал. Если у башкир дэвы — отрицательные персонажи, этот вопрос надо изучать вне всякого контекста религиозой учености мобедов 3-6 вв нэ, просто потому что ареал, где умами правили мобеды, не пересекался с кыпчакским. Более того, на периферии сасанидского государства, в Ср Азии, господствовали буддисты и несториане а не зороастрийцы, которые везде, повсеместно вне сасанидской территории были меньшинством, и в самом Иране доля несториан зашкаливала. Отрицательность дэвов у иранцев-незороастрийцев надо обосновывать без всякий ссылок на Заратуштру и религию его последователей: она ограничена во времени и в ареале, в околонаучной литературе о ней тонны мифов, особенно в головах людей вообще не читающих на пехлеви и по непонятным, иррациональным причинам ставящим знак равенства иранский = зороастрийский. Иначе получается порочный круг: «исследователь» в действительности полагается на то что должен доказать )))
Итак, мне интересны работы, где вопрос злокозненности дэвов разбирается на материале того что сохранилось от аутентичной восточноиранской культуры без всяких ссылок на Авесту и религию сасанидских мобедов 3-6 вв — истинный а не мифический ареал зороастризма. Лучше меньше информации, совсем скудное количество, чем заведомая экстраполяция.
Сергею Назину.
Боснийская река Dijeva не имеет к «диву» никакого отношения, потому-что это «иекавский» вариант слова ДЕВА
Всё же интересно, как Вы объясните наличие дифтонга - je- в хорватском и боснийском языках, который по-идее у корчакчев должен был «монофтонгизироваться» в -и-. Как следствие в украинском «дівка», «дівчина», чешском «divka», русском «дива». Хочется этимологию связать с древне-индийским языком. Но???
О. Т Р У Б А Ч Е В
* divina: болг. дивина ж. р. ‘животное, зверь’(Геров), макед. дивина ж. р. ‘дичь’, ‘дичь, глушь (дикий край)’(И-G), диал. дивина ‘дикий зверь (волк, медведь)’ (Видоески. Поречкиот говор 58), сербохорв. дивина ж. р. ‘дикость‘, ‘волк’, ‘тухлый запах от мяса’, ‘дикое мясо’ (РСА IV, 274), диал. дивина ‘дикий зверь, волк’,
‘дикое место’ (Ел. 1), divyna ‘вареные овощи’ (Sus. 157), словен. divjina ж. р. ‘дичь’, ‘дикое, глухое место’(Plet. I, 140), чеш. divina ж. р. ‘дикое мясо’(KottI, 242), слвц. divina ж. р. ‘дикий зверь’, ‘мясо дичи’(SSJI, 270), н.-луж. ziwina ж. р. ‘дичь, дичина’, ‘пустошь, пустыня, одичалое место’(MukaSI. II, 1197), русск. диал. дивена, дивина ж. р. ‘растение VerbascumnigrumL., коровяк черный’ (смол., костр.), ‘растение VerbascumthapsusL., коровяк — медвежье ухо’ (смол., калуж., перм., тамб., курск.) (Филин 8, 47), укр. диал. дивина ж. р. ‘удивление, диковина’(Лохв. у . ) , ‘растение царский жезл, VerbascumLychnitis’ (Гринченко 1, 382), диал. дивина, дывина ж. p. ‘VerbascumthapsiformeSchrad., коров`як тапсовидный’, ‘PrimulaverisL., первоцвет настоящий’ («Лексика Полесья» 420), довина ‘название растения’ (Ващенко. Лінгвістична географія Наддніпрянщини 53). Производное с суфф. -inaот *divb(/ь)у *divo(см.).
divo: ст.-слав. дико, ‘чудо, диво‘ (Mikl., Sad.), сербохорв. дйво = дивле (РСА IV, 281), слвц. divo ‘чудовище, урод‘ (Kalal 95), польск. dziwo ср. р. ‘чудо, диво‘ (Dorosz. II, 620), др.-русск., русск.-цслав. диво ‘чудо’(Псалт. 1296 г.; Изб. 1073 г. 151; Мин. Пут. XI в. 101 и др.), ‘удивление‘ (Жит. Андр. Юр. 50) (Срезневский I, 663), русск. дивос р . р. ‘чудо, диковина’, диал. диво ср. р. ‘удивление, изумление’(волог., новг., костр., яросл., пек., твер., ворон., том., тобол., сев*-Двинск., Филин 8, 50), дивеса мн. ‘чудеса’ (новг., урал., Филин 8, 48), Укр. диво ср. р. ‘диво, чудо, странное, удивительное или редкое явление’(Гринченко I, 382), блр. дзгва ср. р. ‘диво, чудо’(Байкоу^-Некраш. 94), сюда же deieocu мн. ‘чудеса; необыкновенное явление’ (там же).
Вопрос несложный. Речку назвали «девой» или «дивом». Уважаемый А.Букалов стоит на позиции понятия «дива». Где же тут эмбриональные понятия?
Любой человек, берущийся за проблему происхождения славян ОБЯЗАН знать азы славянской филологии. Если Вы ничего не слышали об «экавском», «икавском», «екавском (иекавском)» диалектах «сербохорватского» языка (вернее так называемого «штокавского» диалекта), спутать «деву» с «дивом» очень легко. «Дева» одного корня со словом «доить», а «див» и пр. родственны латинскому Deus, греческому Зевс, означавшему «дневной свет», «небо» и пр.
офф: если верить некоторым семитологам, полагающимся на надпись о бракосочетании Дайны Маздаясниш с каким-то вавилонским богом, кажется Ададом, то сирийское dīnā перекочевало потом в фатиху )) В этом случае поистине неисповедимы пути и-е слова «сосать» / «доить».
То может любой знающий азы С.Назин сообщит нам о происхождение «экавского», «икавского», «екавского (иекавского)» диалектах «сербохорватского» языка (вернее так называемого «штокавского» диалекта) и объяснит наконец дифтонг - je- в гидрониме Dijeva в Боснии в соответствии с правилами развития славянского языка. Или для азиста это неподъёмно?
а что не так с украинским? дѣва > діва — что тут нерегулярного? Более тонкий вопрос что было до ѣ, я вот некомпетентен, по тому что в санскрите, в и-е могу подозревать равно *dhiH- и *dhHi-, причем по арийскому материалу тип ларингала не определить (ведь в арийском нет тембра, только шва, a и ā).
вариант *dhHi- более лучше объясняет санскритские формы ))
Валерию Запорожченко.
Проблема в следующем *dhē (i) – «сосать, кормить грудью», др.-инд dēvi–«богиня». Сопоставимо с украинским литературным «дівка, дівчина» и с полесским говором «дывч’а», «дывойка». В русском «девочка, девушка» встречается «старая дева».
С.Назин утверждает, что боснийское название реки Dijeva происходит от слова и понятия «дева». Вместе с тем имеем в боснийском devojko – «девушка» без дифтонга je.
Я предложил происхождение данного названия из праславянского языка до монофонтогизации дифтонгов в значении «диво» (в украинском – «дыво», «дывына», боснийском — čudo), что вписывается в предположение о пребывании праславян в Боснии до прибытия исторически известных славян — антов, склавинов. Но также возможно, что анто-склавинский язык в V-VIвеках ещё не прошёл монофтонгизацию. Фасмер предлагает в предки авесту daēva«демон», др.-инд dēvas«бог».
Для славян и балтов такие сложности превратились в «диво, дыво».
Наиболее подходит для превращения авесты daēvaв праславянское djevaскифское время. Соответственно название реки Dijeva предлагается отнести к праславянскому анахронизму, родственному славянским названиям с корнем «див», «дыв».
*dhē (i) — это в смысле dh + e-ларингал + i ? ОК, с индийским материалом дружит.
Но причем тут devī-?
Кстати, Девика – (инд.) «маленькая богиня» (санскрит) Дивия – (инд.) «божественная» (санскрит). При первой палатализации в ранне-славянском Девика превращается в Девицу. Есть даже в славянской мифологии песня про Дану-Девицу, Дану-Водицу. А Дану — у индоиранцев — вода и божество воды. Отсюда и реки Девица/Дивица, Дивлянка, и пр.
Также сравним cо славянскими: река Devak, реки Devi Ār, гора Devakaje, Diu Island, Div, Div Island, Devadi, Devikot, Devala, и пр. (Индия), в Армении — гора Devak’ar, гора Dewana, Dewanah , множество рек Devaga, Devalak (Афганистан), Devdiha, множество селений Devitar (Непал).
Напомню, что «трын» — это и есть трава на др.-инд/санскрите.
Вот такое родство с бронзового века времен Среднеднепровской и Фатьяновской культур шнуровой керамики (а возможно и более ранней эпохи), показывают сравнительная мифология, этнография и лингвистика. В общем — «трын-трава».
Во-первых девица — это пример ТРЕТЬЕЙ палатализации. Во-вторых, «дева» и «диво» — это слова образованные от разных корней.
этимологически это конечно тот же корень daiv- «божество» (а не dhai- «сосать», см комментарии Сергея Назина), но траектория скорее всего иная: в бытовом хинди есть персидское слово devāna, значит «сумасшедший» (в хинди ареале фонетически в этой позиции чаще w, поэтому они так и транслитерируют на английский). Те самые «дэвы», в зороастрийском послереформенном смысле.
В контексте близости балто-славянских и праиндоиранского языков и их носителей в бронзовом веке интересно следующее: важной особенностью древнеиндийского языка /санскрита является смыслоразличительная долгота, как в балтских языках. Сохранение этой особенности в балтских, как и 80% тождественных др.-инд./санскриту корней безусловно связано с консервацией балтов в лесной зоне Полесья и прилегающих районов. Ранее там же находились и праславяне, язык, культура и этнография (орнаменты, узоры, вышивка — все что осталось, сохранилось в лесном мире, в отличие от деревянных изделий) которых отражают их древние связи с праиндоиранцами. При этом огромная часть корней в праславянском имеет прямые соответствия в балтских и других языках прежних соседей. Поэтому весьма примечательно, что подавляющее связей и параллелей славянских языков с другими М. Фасмер в своем словаре как правило указывает у балтских, германских, древнеиндийского и иранских языков.
Аргумент с долготой не очень убедителен. С одной стороны, фонологическая долгота есть в таком типологически «мутантном» языке как хинди/урду, вообще почти во всем североиндийском ареале кроме Бенгалии, но ее нет в весьма сохранном русском языке. Вообще долгота нередко коррелирует с тембровыми различиями, не то что нередко а наверное даже статистически чаще так а не наоборот. В том же современном хинди долгота фонологична, при этом нет минимальной пары гласных, различных только по долготе. Скажем, i и ī различаются не только долготой, но и подъемом: долгие маргинальны. Ср. английские либо немецкие i простой и напряженный итп. Татьяна Яковлевна покойная полагала, что такова же и ситуация в санскрите, просто это явление было за пределами точности описания древних фонетистов (авторов пратишакхий). Действительно, зачем еще различительные признаки, если достаточно долготы? Ну а в советской школе по всяким Бонкам как нас учили? Сомневаюсь, что дети и сейчас в массе своей знают слово «напряженный» ))
Да, но это просто одно из множества звеньев/составляющих аспектов обнаруженных древних связей этих языков, культур и народов. «Жизнь — цепь, а мелочи в ней — звенья. Нельзя звену не придавать значенья!» Да и русский значительно сильнее проэволюционировал по сравнению с литовским, оставшимся наиболее близким к и. е. состоянию.
Уважаемый Valery Zaporozhchenko! Прошу Вас как модератора рассмотреть возможность снятия с сайта этого поста: Игорь Коломийцев: 08.12.2020 в 12:03, за который он получил последнее, блокирующее замечание. Тем более это просто очередной злостный переход, с явным намерением оскорбить (о чем писали даже другие участники), от автора ненаучной теории, снятой с сайта Генофонд, на личность оппонента, запрещенный правилами, и на посторонние темы.
Ув. Александр, поскольку сабж приключился в дежурство другого модератора, то мы попробуем решить вопрос коллективно (да, ревизия модерации обычно возможна, но требуется консенсус)
Ув. Валерий, может быть в случае такого систематического злостного хамства и оскорбительного поведения по отношению ко всем участникам, да еще с целью отстаивания своей псевдотеории, снятой с сайта, (путем попыток дискредитации и оскоблений всех, кто с ней несогласен или имеет иное мнение), имеет смысл рассмотреть вопрос о полном бане для указанного участника, которого уже банили навсегда за такое поведение, но потом почему-то амнистировали?
Ув. Александр, я лично за удаление оскорбительных комментариев, но вопросы смертной казни в одиночку точно не решаю ))
Для справки: в прошлом году сайт уже чистили от его оскорбительных комментариев — их было около 50. Поэтому мое скромное предложение — «пожизненный эцык с гвоздями» https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/98362, https://www.youtube.com/watch?v=WdxqIfyvEUo :)
Я против гильотины для И. Коломийцева. Талантливый писатель с оригинальными идеями, которые требуют постоянного аналитического анализа. Лишь два явных недостатка, непонимание что такое наука и примитивная попытка оценить оппонента с унижением в хамской форме. В 56 лет человека не переделаешь. Кнут-пряник — вполне по-модераторски.
Именно потому, что не переделаешь. Он блокировался надолго уже два раза, не считая почти ежемесячных блокировок в этом году. И потом, если человек в принципе не понимает, что такое наука, как она работает, что такое научный поиск, научная гипотеза, и пр., не уважает ученых, то что ему, писателю, делать на научном сайте? Цитировать Википедию в виде авторитетного источника как красную книжечку председателя Мао (что есть просто начетничество), и оскорблять оппонентов? Пытаться доносить на них модераторам, например за упоминание ариев, или других, даже посторонних тем, в которых он ни в зуб ногой, и целенаправленно искать на них «компромат» в его весьма ограниченном понимании? А вот это мы видим регулярно. Потому и блокирован очередной раз.
Извините, ув. Александр, но пока что именно Вы вмешиваетесь в работу модераторов и пытаетесь оказать на нее влияние. Не стоит этого делать.
Извините, ув. Надежда, я не вмешиваюсь, а открыто обсуждаю с модераторами давно назревший и даже уже перезревший вопрос. Поскольку меня и других участников открыто и регулярно пытаются оскорбить. И не вижу в этом ничего предосудительного. Потому что сказав «А», вполне логично и последовательно сказать и «Б», иначе все будет повторяться по кругу, как это происходит последние два года.
Валерию Запорожченко. Я исходил из данной работы. V.S.RASTORGUEVA, D.I.EDELMAN «ETYMOLOGICAL DICTIONARY of the IRANIAN LANGUAGES» * d a i u a — ‘Бог, божество’ (ж.р. * d a i u i — ) , позднее (с распространением зороастризма и других религий) в большинстве языков -» ‘ложное божество, злое божество; злой дух; дэв; демон* — из арийск. *daiua- (ж.р. *daiui-) ‘Бог, божество’, ср. др.-инд. devä- ‘Небесный’, м.р. ‘Бог’, devi- ‘Небесная’, ж.р. ‘богиня’, devya- ‘Gottesmacht’, däivya- ‘божественный, свойственный Богу’ (ж.р. däivl-). Возводится к и.-е. *deiuö-s ‘Бог, Небесный’ от и.-е. корня *dei- : de{a- : di- : diä- ‘сиять, светить’ ‘испускать лучи’ с распространителем *-и (основа *deieu- ‘Небо как божество; обожествляемый сияющийдень’, *deiuo-s ‘Бог; Небесный’), ср. лат. deus, divus (< *deiyos), феч. ZeOs — обозначение обожествленного неба, лит. dievas ‘Бог’, лтш. dievs, др.-прус. deiws, deywis ‘Бог’ (Рок. IEW, 183-187, особенно 184-186; Аб. ИЭСОЯ I, 84; Fr. LEW I. 93-94; Mh. EWA-10, 742-744]. О первоначальной семантике — ‘Божество’, а не ‘демон’ в иранском мире в древности свидетельствуют некоторые устоявшиеся авестийские формулы, ср. ав. г. daevö.zusta- первоначально — ‘угодный Богу’, соответствующее др.-инд. devä-justa- ‘приверженец Бога’, противопоставление ав. daeva masya-, соответствую-щее вед. devä- ~ märtya- ‘Бог ~ человек’, а также отражение *daiua- в производных словах в осетинском и согдийском языках (см. ниже), подробнее [Аб. ИЭСОЯ I, 84, 199-200; Henn. SP II, 628-629; Mh. EWA-10, 743]. A B . Г., П. daeva- в Гатах — наименование божества религий, существовавших в Иране до зороастризма (т.е. ‘дозороастрийское божество’), в поздней Авесте — ‘демон, дэв, дьявол’, ав. п. daevi-ж.р. ‘чертовка’ [Barth. AiW, 667-670; Henn. SP II, 628 и сл.]; др.-перс. daiva- ‘ложное божество, ндол, демон’ [Kent OP, 188-189; Br., Mh. Handb., 114]; cp.-nepc. dew (ман. {dyw}) ‘демон, дьявол’ [MacK CPD, 26; Boyce WL, 39]; кл. перс. dev; дари dew; тадж. dev\ совр. перс, div; бахт. div; тат döu ‘великан (дэв)'; кумз. daywi ‘демон, дьявол, дэв'; парф. dev {dyw} ‘демон, дьявол, дэв’ [Boyce WL, 39]; бел. deb, курд. курм. (включая курд. Арм.), курд. сор. dev ‘дэв, демон; злой dew ‘дэв’ (см. [Morg. EVSh, 32, 114], где формы с <5- справедливо рассматриваются как исконные, а с d- — как заимствованные, ср. [Ст.-К. ЭСВЯ, 225-226], где обе формы рассматриваются как заимствованные, но в разные периоды), ишк. lew ‘дэв, бес, злой дух’ и сгл. lew ‘сумасшедший; демон’ заимствованы из языка, где *d- >б- > /-, т.е. из пашто или мунджанского (перс. диал. llw ‘глупый, придурковатый’ — из того же источника) [Morg. IIFL II, 221-222, 401]; вах. liw, liv 1) фольк. ‘дэв, людоед-великан'; 2) ‘сумасшедший, безумный, полоумный’ также заимствовано из языка, где *d-> I- [Ст.-К. ЭСВЯ, 225-226], хс. dyü- ‘demon’ (ген. мн.ч. dyüvänu)[Bailey DKS, 166]. дух’ [Цаб. ЭСКЯ I, 304-305]; гур. dew\ тал., гил., маз. div, авр. dew, шам. deb ‘демон, дэв, дьявол'; санг., сив. dib; абд. div ‘дьявол, дэв'; вон., кохр. dib; кеш. div; зефр., сед., газ., кафр, dib; наин. div ‘злой дух'; corn, будд., ман. <5yw, хр. dyw [öew] (мн.ч. öywt) 1) ‘дьявол'; 2) ‘unreliable, deceitful’, будд, öyw — название сорной травы [Henn. ВВВ, 83, 88; Gersh. GMS, 7, 211]; ягн. dew, dev; скиф. *hapta-daiua- (7), см. ниже отражение в осетинском; хор. öyw ‘дэв'; мдж. liw 1) ‘дурной, плохой'; 2) (в фольк. редко) — ‘дэв’, кд. liw [Morg. IIFL II, 221]; шугн. Sew 1) ‘дэв; нечистая сила, злой дух, черт'; 2) перен. ‘беспокойный, одержимый, безумный’, руш., хуф. 5iw ‘нечистая сила, злой дух; черт’ (и заимствованное dew ‘дэв’), барт., рош. Öiw ‘дэв; сумасшедший, юродивый'; cap. öayw, öeyw ‘сумасшедший, неуравновешенный’, язг. öiw ‘дэв’ и заимствованное dew ‘дэв’ (см. [Morg. EVSh, 32, 114], где формы с <5- справедливо рассматриваются как исконные, а с d- — как заимствованные, ср. [Ст.-К. ЭСВЯ, 225-226], где обе формы рассматриваются как заимствованные, но в разные периоды), ишк. lew ‘дэв, бес, злой дух’ и сгл. lew ‘сумасшедший; демон’ заимствованы из языка, где *d- >б- > /-, т.е. из пашто или мунджанского (перс. диал. llw ‘глупый, придурковатый’ — из того же источника) [Morg. IIFL II, 221-222, 401]; вах. liw, liv 1) фольк. ‘дэв, людоед-великан'; 2) ‘сумасшедший, безумный, полоумный’ также заимствовано из языка, где *d-> I- [Ст.-К. ЭСВЯ, 225-226], хс. dyü- ‘demon’ (ген. мн.ч. dyüvänu) [Bailey DKS, 166].
книжки покойной Веры Расторгуевой и ныне здравствующей (и очень пожилой) Джой Эдельман — отличный источник, в плане материала бесписьмнных языков. Особенно данные Эдельман по мунджанскому, пашто, памирским. Все годное и в тему. Но Вы сами можете видеть, что ревизии материала на предмет отделения языческих зерен от книжно-зороастрийских плевел там нет )) Такая задача наверняка ставилась авторами, но явно еще не решена.
«Плохие» дэвы, заметьте, в непосредственной близости к Гандхаре, где жили индусы и затем буддисты. И никакого зороастризма. Если не сказать еще точнее — в самой Гандхаре, тк в раннем средневековье там дардские языки вытесняются иранскими. Это означает, что как минимум один какой-то восточноиранский язык в древности имел «плохих» дэвов, а еще более вероятно, что сразу несколько ветвей. Мне хочется в это верить, тк влияние книжно-пехлевийского зороастризма там, куда у шаханшахов не доходили руки, должно быть близко к нулю.
Но поскольку я не специалист, то хочется видеть этот вывод в явном виде от специалистов. В цитироанном тексте есть данные, ответа там нет, см выделенную Вами двусмысленную фразу. Можно в принципе прямо спросить у Джой Иосифовны, что она думает во этому вопросу, дает ли малейший шанс иметь место скрытому заимствованию из религии, или никакого. Для меня лично ее ответ решит эту задачу по ареалу Памира и вост. Афганистана полностью, для других областей где иранских языков уже давно нет — нужны другие данные.
именно, фраза «дозороастрийское божество» — что она значит для ареала, где никакого «зороастризма» никогда не было? В Гандхаре жили язычники, индусы, потом буддисты, греческие мигранты эллинистической культуры в кушанскую эру, при преобладании буддистов в народе, были и христианские общины. Причем тут «дозороастрийское божество»? Теравад и даже шайвизм в тех местах — реальность, а зороастризм экзотика. Я наверное чего-то сильно не понимаю, если задаю этот вопрос? Где я не догоняю? Почему мне не очевидно то, что вроде «очевидно» большинству? Что пропустил в образовании, если задаю такие вопросы? ))
Валерию Запорожченко.
daeva- в Гатах — наименование божества религий, существовавших в Иране до зороастризма (т.е. ‘дозороастрийское божество’)
Я понял эту фразу, как наличие данного слова и понятия на всей территории Ирана в дозороастрийское время.
Вчера пролистал осетинский словарь нашёл близкое дауæг – дух и дæйын- сосать. Нужно в Крыму поискать следы скифов по этому слову.
В литовском присутствует богиня – deivė.
Возникает три значения созвучных слов диво-чудо, дева-девица-женщина и дева-богиня.
Неужели балтославянский матриархат или скифские женщины-амазонки?
дауæг – дух и дæйын
а их что-то заставляет быть связанными с синхр т зр в осетинском? или эти формы нормально ложатся на арийские daiv- и dhai-?
«В литовском присутствует богиня – deivė. Возникает три значения созвучных слов диво-чудо, дева-девица-женщина и дева-богиня. Неужели балтославянский матриархат или скифские женщины-амазонки?» Скорее дело в мистике деторождения и связанным с этим почитанием божественного женского начала, что более свойственно оседлым, земледельческим народам, в отличие от кочевников. Поэтому культ богини Девы был у тавров-индоариев, но его не просматривается у скифов и сарматов. Но он похожим образом проявляется у балтов и славян.
Поэтому культ богини Девы был у тавров-индоариев
«индоарии в Крыму» — еще круче, чем «иранцы в Поднепровье» ))
уступает только прототюркам в Шумере
Да нет, это давно известная вещь, см. Трубачёв О. Н. Indoarica в Северном Причерноморье: Реконструкция реликтов языка. Этимологический словарь. М.: «Наука», 1999. «Индолог Т. Я. Елизаренкова отмечает, ссылаясь на монографию Трубачёва, что индоарии отправились на юг с индоиранской прародины в Северном Причерноморье, «оставляя на своем пути многочисленные лексические следы»[17]. Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванов, ссылаясь на Кречмера, Трубачёва, Тумба и Хаушильда, отмечают наличие «в районе Северного Причерноморья в области Кубани, а также в Прикаспии» следов арийских племён и соответствующих названий, тогда как этимологии Трубачёва оценивают как «возможные», приводя при этом ссылку на Айлерса и Майрхофера с возражениями против сопоставлений Кречмера[12]. Позже Вяч. Вс. Иванов, ссылаясь на работы тех же авторов, включая новую статью Трубачёва (1998), отмечал, что «нельзя считать исключённой индоарийскую принадлежность хотя бы части обитателей области… майкопской культуры»[13]. Поддержана теория Трубачёва также немецким индоевропеистом В. П. Шмидом (нем.)русск.[18] и российским лингвистом В. Н. Топоровым[19]. Кроме того, ряд исследователей видит в индоарийской теории единственное возможное решение неясной этимологии славянского теонима Сварог[20][21].
Иранист и индолог Д. И. Эдельман пишет, что возможность сохранения индоарийского этнического компонента в Северном Причерноморье составляет «отдельную проблему», как и «возможность проникновения в славянские языки индоарийских заимствований, которые не во всех случаях отличимы от иранских»[22]. Смежную позицию в отношении индоарийского лингвоэтнического компонента в Северном Причерноморье занял историк С. В. Кулланда, который в своей монографии «Скифы: язык и этногенез» (2016), соглашаясь с критикой Э. А. Грантовского и Д. С. Раевского, тем не менее утверждает, что имеются «основания несколько модифицировать старую гипотезу о предполагаемом индоарийском населении Восточной Европы» и обосновывает, что языковые данные свидетельствуют о том, что синды и меоты Северо-Западного Кавказа, сыгравшие особую роль в этногенезе Причерноморских скифов, говорили на «неиранском арийском»[23][24][25].» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%87%D1%91%D0%B2,_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#Indoarica_%D0%B2_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5
О таврской Деве: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B2%D0%B0_(%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)#:~:text=%D0%94%D0%B5%D0%B2%D0%B0%20%E2%80%94%20%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%20%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%B2.,%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%2D%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4%D1%83%20%D1%81%20%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BC.
Татьяна Яковлевна покойная буквально жила в окружении авторов, желающих видеть арийскую прародину в причерноморье, и ей ничего не оставалось, как соглашаться, тк сама она как индоевропеистка не выступала. Сергей Всеволодович — сторонник абаевской теории иранцев в причерноморье, активно ее продвигает и печатается на эту тему. При всем уважении, я не обязан верить в эту теорию, и кажется уже Вам писал, что намерен искать соавтора-лингвиста, готового продвигать конкурирующую (и пока не разработанную, еретичную) алтайскую версию в совместных мультидисциплинарных статьях.
Две версии могут ужиться вместе, при определенных условиях, тк я отстаиваю проживание ведийцев на Тяньшане между примерно 2500 и 1500 BC, без каких-либо гипотез что было до этого. Если европейская теория по срокам проходит — нет проблем. но дело в том что все известные мне современные версии как раз по срокам не проходят — они видят индоариев в причерноморье и на кавказе тогда, когда я желаю их видеть полностью интактными в семиречье. Полагаюсь исключительно на 1) ископаемый и современный ареал Z93 2) толкование ведийской экологии как средне- и высокогорной.
Другой проблемой, которая препятствует сосуществованию двух версий является то, что евроцентричные авторы видят ведийскую культурную специфику как возникушю изначально в вост. Европе, тогда как алтайская версия предполагает проникновение культурно «неспецифичной» ариоязычной популяции в очень экзотические условия на Алтае, вызвавшие затем хозяйственные изменения для приспособления. Возможно смешение с какими-то буришеподобными тяньшанскими группами, а в более раннюю эпоху на алтае — и с кетоподобными (привет адептам синокавказской теории). Смена экологии на низкогорную, на мой взгляд, произошла только южнее Сатледжа, и не у всех племен — значительная часть (в масштабах размера протопопуляции, проникшей в ЮА) сохранила хозяйственный тип, проживая постоянно между предгималаями и Занскаром. В этой связи старый вывод антропологов о смешении «равнинных степных» арьев с местным буришеподобным населением в Кашмире и Химачале я толкую в противоположном ключе )) Разве что на местной почве возникло террасное земледелие неизвестное ариям в Семиречье — так что в какой-то мере канва традиционной теории остается. Повторюсь, что культурный и хозяйственный тип ариев для меня — это почти в точности тип современных кыргызов.
Только изложенная версия способна объяснить необнаружение на сей момент хромосом Z93 в древнем материале равнинной Ср Азии, при их обилии в древнем материале горного пояса, и лишь экзотические заносы Z93 на Кавказ и Бл Восток — в масштабах, вполне коррелирующих с «модельным» митаннийским вбросом.
Конкурирующая теория — Сев. Причерноморье, в современном состоянии вовлекает Кавказ как главный путь на юг и восток, но она не может объяснить крайнюю редкость Z93 вне Индии и горной части центральной Евразии. Или мы задействуем миграцию на самолете, тогда нет нужды в разработке адекватной ведийской экологии, или следует искать объяснения, подобные моему.
Лингвистическая часть у меня практически не проработана пока. Ориентировочно — предполагается заимствование церебральных из аборигенного возможно буришеподобного языка. БМАК-пласт арийской лексики деконструируется и реинтерпретируется (частично как общая с иранцами инновация, частично как ранние взаимные заимствования), разумеется, вне всякой связи с Маргианой, которую арии в древности не видели вообще, тут я пока не придумал ничего умного, нужна помощь лингвистов.
Генофонд — предполагается смешанным с большой долей Ср Азии уже на Алтае. То есть расистская AIT, так ненавистная хиндутве, реинтерпретируется как древняя миграция хараппоподобных генов с некими не-ариями на Алтай и затем их «возвращение» с ариями на горный север Индии. В такой «ослабленной» форме надеюсь нейтрализовать гнев хиндутвы, хотя это не явлется первоочередной задачей. Но при условии возможного индийского соавтора — это важная часть планирования.
Тогда Вам надо построить и теорию происхождения Z93 в увязке с географией и хронологией. Проблема здесь и в том, что индоиранские племена стали двигаться на юга из степей Поднепровья-Южного Урала только после резкого похолодания ок. 2100 до н. э. Этому климатическому периоду даже дали недавно особое название.
Да и есть пласт гидронимии, я им тоже занимался, от Норвегии — до Индии, которая
показывает расселение пост-КШК -племен, с уклоном уже в Восточной Европе в арийско-индоиранскую лексику.
это увы невозможно пока задействовать тк по срокам не проходит
мне интереснее палеоклиматология Алтая поэтому, там есть зацепки более ранней эпохи, хотя бы на 500 лет
Разве что на местной почве возникло террасное земледелие неизвестное ариям в Семиречье
собственно это главное серьезное различие, не дающее считать современных ариоязычных жителей Гималаев «модельной» для ариев группой в той канве, которую продвигаю я. Там явно свой культурный пласт доарийской жизни, и с этим необходимо считаться. В изоляционистском духе хозяйственные различия можно истолковать как таковые у субстрата: «буришеподобные» тяньшаньцы не знали террасного земледелия (и значит на их высотах, земледелия вообще), а «буришеподобные» гималайцы его знали. В то же время, на периферии ареала злаки присутствуют весь рассматриваемый промежуток времени и достаточно известны ариям. Возможно и усложнение картины вовлечением хозяйства долин, но с такой детальностью теория уровня птичьего полета работать не может, это нарушение иерархии частей. Также затруднительна на уровне птичьего полета дифференцировка по хозяйству субпопуляций, но отрицать ее тоже нельзя.
Уважаемый Валерий.
а чем это противоречит алтайской версии
— Ни здесь, ни на Молгене вы не сказали (или я просмотрел) откуда арии взялись на Алтае 4500 лет назад. А это важно. Z93 и экологическая ниша все же маловато. Арии — это скорее «культурная графика». В нач. 3 тыс. до н.э. возможен культурный выброс только с Ближнего Востока.
Ув. Андрей, а как можно ответить на вопрос о «культурном вбросе»? Дхармическая цивилизация — это не только гены. Кролик — не только 5 кило ценного мяса, но и.. ))) Из нескольких биологических истоков — хараппско-арахозийского, ближневосточного и восточноевропейского — образуется новая популяция, сумма частей. Но культура — не сумма частей. Ее развитие нелинейно. Нет линейной функции, которая по вкладу компонент предскажет грядущую славу новой цивилизации. По узкой горной дорожке — не знаю какой именно, будь то Хайбер, Брогхол или даже величественный Каракорамский перевал — прошла небольшая группа людей, культурным и биологическим потомкам которой было суждено населить треть ойкумены. Индосфера — это почти вся материковая и островная ЮВА до позднего средневековья, плюс неизмеримое по силе влияние на Китай и остальную ВА.
Не вижу никаких оснований выводить это с Бл.Востока, как и эксклюзивно приписывать всю культурную составляющую кыргызоподобным пришельцам-ариям, или сводить все к хараппскому наследию (о культуре хараппы мы очень мало знаем, о материальной — да, о нематериальной — практически ничего). Культура — не подчиняется законам сохранения. Все новое чем мы пользуемся — было когда-то изобретено, произошло буквально из небытия.
Не вижу никаких оснований выводить это с Бл.Востока, как и эксклюзивно приписывать всю культурную составляющую кыргызоподобным пришельцам-ариям, или сводить все к хараппскому наследию - Как пробирались арии на юг вопрос второстепенный. Вопрос как они сформировались. На Алтае. Культурогенез ариев. Дхармическая цивилизация — это не только гены. – Даже «не столько». Арии – это в первую очередь «культурные граффити» (картина). Биологических истоков может быть множество, но культурная основа у ариев, по вашему, какая? Откуда культурный импульс, формировавший ведизм. Это главный вопрос. Остальное вторично.
П.с. Вопрос про ариев. Культурное наследие ариев сохранилось. Им повезло, и тому везению есть основания. До нас дошли очень древнейшие сведения об ариях. Эти сведения рисуют определенную «культурную картину». Проанализировав и сопоставив эту «картину» в пространстве и времени можно определить ее «граничные точки» в системе координат пространство-время. С какими элементами сопоставимы элементы «арийской картины»?
дхармизм начинается с ухода из общины в аранью. Ведизм — лишь среда ))
пространство-время? ну хозяйственный тип, тип скотоводства и местами земледелия, какие возможны на данной территории. Южнее Сатледжа киргизский типа кончается, пуштунский еще какое-то время существует (там пустынно). В предгорьях Гималаев древние типы и сейчас живы. А в долине Ганги уже все по-другому. Старая цивилизация умерла, некоторые авторы на полном серьезе, еще до появления современных веяний полагали, что сошедшие с гор «дикие» арии с удивлением наблюдали совершенно необычную для них картину жизни сородичей, спустившихся на равнину всего на пару столетий раньше. Невиданные для первобытного общинника-ария огромные поселения, наследственные касты горожан, мультикультурность и имущественное расслоение. Это естественно слом пастушеской идиллии. Чем не правдоподобная картинка? Современные авторы предпочитают именно такую картинку, типологически правдоподобную. Никаких «кастовых сегрегаций», введенных фашиствующими ариями, там нет, это следствие сложной контаминации культур в условиях совместного проживания в перенаселенных местах. В таких поселениях и начинается обильное заимствование черт культуры прежней доарийской оседлой цивилизации. Племенные вожди ранее правившие пастухами, роднятся с местными вождями и распространяют свою власть, выстраивая бандитскую вертикаль. Занятия брахмана и сельского труженика становятся наследственными, эти группы позже других подверглись ассимиляции, то есть были более интактны. Городские низы, естественно, включали максимальную долю доарийского населения, основная масса шудрянских каст как была специализирована до прихода ариев, такой и осталась.
не может объяснить крайнюю редкость Z93 вне Индии и горной части центральной Евразии
ничуть не утверждаю, что это именно то, что абсолютно мешает праву классической теории на жизнь. Все версии имеют свои дыры, когда временные, а иногда, по накоплении знания, уже постоянные. Пока моя версия слабее, имеет в разы больше лакун. Но мне интересно, что получится, если не затыкать лакуны классической теории, а поменять парадигму хотя бы в экспериментальных целях. Ересь моей версии заключается не столько в ее материи, сколько в отказе встраиваться в канву евротеории: плясать от экологии, вытекающей из эмпирически известного ареала Z93, без желания насильно вписаться в догму классической версии и без боязни ненароком сказать что-то абсолютно с ней несовместимое.
Изъяном алтайской версии является например то что филогенетические корни R1a, по текущей информации, лежат в Европе. Сама алтайская версия полагается на Y, поэтому должна учитывать и филогеографию родительской гаплогруппы. Иное было бы алогично. Но если вдруг будет найден иной ископаемый корень R1a — это будет только в кассу алтайской версии, она получит одну новую степень свободы, втч полную пространственную независимость от КШК, и особо важно, временнУю независимость «назад». Пока же от поводка европейской прародины R1a далеко не уйти. Поэтому, как и писавший здесь когда-то А.Семененко, я питаю надежды на ревизию корней R1a, то есть на новые факты, которых пока нет. Разница между нами — только в квазирелигиозной мотивировке OOI у отечественной хиндутвы, тогда как для меня это просто игра воображения: ничего на свете не рухнет, если классическая теория верна. Известности на ереси я вряд ли наживу, тк на хлеб зарабатываю более точной наукой )) А вот шишки на голову — наверняка, тк это грань фричества.
Так ведь есть же гораздо более приземленные вещи — кони и колесницы, с которыми исторические арии — близнецы-братья. Мы говорим «арий» — подразумеваем — колесницу…
. Кони — прирученные лесные тарпаны, колесницы с Южного Урала, с истоками из Поднепровья. Я уже ранее писал об этом: Александр Букалов:
2020-11-19 в 23:31:50 В своем докладе на Всероссийской научной конференции с международным участием «XXI Уральская археологическая конференция» в 2018 г. я тоже отмечал этот аспект, и из этого уже тогда следовало, что предки андроновских лошадей могли взяться только из леса: «Учитывая, что культура Синташты связана по своему происхождению с культурой шнуровой керамики (КШК), (а также и с катакомбной, в которой найден промежуточный вариант между повозкой и колесницей («Тягунова Могила», с. Марьевка, Запорожская обл. [Чередниченко, Пустовалов, 1991]), можно сделать вывод о возможности несколько более раннего приручения лесного тарпана в лесной, или лесостепной зоне Восточной Европы, при движении потомков КШК с запада на восток – в сторону Урала. При этом наличие лошади, с высокой вероятностью – в виде лесного тарпана, зафиксировано в поселениях КШК еще в Центральной Европе. Поэтому наиболее обоснованной, на наш взгляд, является точка зрения, что все современные одомашненные лошади являются потомками лесного тарпана, который, в отличие от степного – значительно легче поддается приручению [Кузнецов, 2016]. Предок домашней лошади вероятнее всего и был ближе к тарпану Equus ferus ferus». https://www.academia.edu/42851465/To_criticism_of_the_Botai_concept_of_horse_domestication Но ближе всего к к Синташте и Андроновской были Фатьяновская (которая археологами ранее считалась прабалтской), и Среднеднепровская культуры! То есть было некое противоречие, которое легко устраняется данными о генетическом родстве фатьяновцев (условно — «лесные арии, или праарии (лингвисты выделяют праарийский язык, «выделившийся из индоевропейской общности и существовавший до своего распада в III тыс. до н. э. По морфологическим, лексическим и некоторым фонетическим признакам праарийский язык обнаруживает глубинную близость с предками греческого и армянского языков» ), и андроновцев «степные арии») по мужской линии, т. е. Y-хромосоме. Однако теперь все становится на свои места. Поэтому и близость ряда языковых и культурных аспектов балтов, славян и ариев, законсервировавшаяся в лесной зоне Восточной Европы, восходит, как я уже писал, еще к бронзовому веку и хорошо объясняется близостью Фатьяновской, Среднеднепровской, и смежных культур — потомков КШК.
Из Поднепровья же — из Среднего Стога — и древний обряд ашвамеддхи с расчленением коня (еще не одомашненного!), (отмеченный и у хеттов,
то есть принесенный ими с прародины), захоронением черепа, и т. д. .
а чем это противоречит алтайской версии? тамошние арии, в моем понимании — «одни из», не более. На тот момент. Просто их потомки более всех «наследили» Z93 — это факт, но это будет потом.
«алтайцы» думаю продолжали контактировать со своими восточно-равнинными родичами, которые курсировали между казахской степью и Джунгарией. Алтай — Саур — Бирлик — Джунгарский Алатау — Заилийский Алатау — Кетмень — места, где они могли встретить конкуренцию с равнинными родичами, а вот дальше уже могли быть разделены и вытеснены на высокогорье внтренних киргизских хребтов, где не могли жить неподготовленные родственники. Практически везде севернее этих мест возможны были постоянные контакты и взаимные заимствования. ТЯ кстати считала праиранцев культурного типа «крепость окруженная повозками», т.е. аркаимоподобное городище, врагами арьев и видела в них тех самых дасью («Слова и вещи в РВ», 2000). В отличие от ванильной картинки «сплошного континуума», ее теория — содержит нетривиальные и очень тонкие наблюдения, пусть и малодоказательные пока. Концентрически-круговые крепости дасью — вот основа из которой исходила ТЯ, то, чего не знали ведийцы. Но она не помещала их в горах, где им просто не нужны такие крепости тк андронвцы туда не совали носа ))
Что тут мне нравится — это отсутствие надобности в привлечении географически удаленных европейских реалий. Все практически in situ, Ц.Азия, Тянь-Шань, Гималаи!
[Вы собственно отвечали на цитату из комментария Игоря Клименко, в ответе на мой комментарий]
Sorry, потому что почему-то не срабатывало «ответить» под его комментом, а вне ветки отвечать неудобно.
если Вы помните, этим летом совсем в другой теме (где это было таким же офтопом) излагал вкратце свою еретическую версию происхождения ведийцев из Тянь-Шаня, она предполагает длительное раздельное существование иранцев и ведийцев. Эта теория идеально дружит с версией что иранские дэвы — зловредные существа, тогда как ведийские — наоборот, благие. Но данный пойнт, чтобы стать фактом, нуждается в независимом подтверждении — без опоры на зороастрийскую ученость и тем более, без пресуппозиции «длительного раздельного существовния». Если игнорировать первое, будет экстраполяция, если второе — порочный круг. Вот простое объяснение моей дотошности. Лично меня теория зловредных (с глубокой древности) иранских дэвов — идеально устраивает. Смущает только методология, в широком смысле слова — то, что можно назвать пережитками абаевщины, те самые вездесущие «иранские племена», к которым относят всех в Ц Азии и В Европе, кто не удосужился оставить письменных свидетельств своей неиранскости, и — о Боже — приписывают им от балды воззрения, характерные для пехлевийской учености сасанидского Ирана. Ровно про это хочу сказать.
пережитками абаевщины
ЗЫ: есть ли более вежливая форма реакции на фразы вроде
иранские племена в Поднепровье ?
Буду рад политкорректному совету, и готов проглотить упреки в ультра-позитивистской методологии )) И даже страшилки вроде «ваш позитивизм кормит пантюркистских троллей» не пугают, правда )) Истина дороже.
Валерию Запорожченко.
Вы хотите формализовать вероятностные варианты возникновения или изменения слов в языке в определённых значениях. Нереально. Наведу простой пример. Под Киевом столкнулся со словом «тапиру», примерно соответствует «недавно». Вывести этимологию — нереально, откуда взялось — непонятно. По-видимому нужно вводить понятие, как Вы правильно заметили — «меня устраивает». И с позиции большинства. Как искусственное понятие — «бог». Большинство устраивает — значить он есть. Хотя для всех (кроме служителей церкви — бизнес) совершенно не имеет значения наличие или вера в Бога.
нет, отнюдь не хочу. Какой угодно камень может «стукнуть в голову», и тогда мутирует что-то в языке. будь то фонема или компонент лексического значения. Имеет смысл искать только признаки ситуации, когда заимствование становится возможным. Само же решение — из разряда экспертных мнений. Я не могу иметь такового по сабжу, но нескольким согласованным мнениям бы поверил.
Проблема — не в дэвах, а в наличии уже у многих (включая меня) аллергии на «иранские племена» (ТМ) повсюду и «зороастризм» там, где его не было.
Вот скифы и сарматы — иранцы, у них было общеиранское почитание домашнего огня, солнца, но насчет именно зороастризма как более познего и «авторского» учения — крайне сомнительно. Ведь они хоронили в курганах, а в зороастризме это запрещено как осквернение стихии земли. Равно как и трупосожжение -это осквернение
)
стихии огня. (И со славянами «нехорошо получилось…»
Про «скифов» ничего не скажу, это сферический конь в вакууме, но у сармат известны женские скульптуры, и «эллинизированные» и «варварские». Обратное было бы странно, учитывая многочисленные свидетельства греков о несколько нетипичной для эллинистического общества социальной роли сарматских женщин. Это в целом малоисследованная тема, чтобы выносить о ней окончательные суждения. Если сарматы были матрилинейными кочевниками, как полагал Хазанов и другие авторы, то следует ожидать несколько иного типа женских божеств, отличного от такового в оседлой патриархальной группе, и аналогии уж точно не следует искать через гимбутологическую призму. Современные данные не подтверждают наличия матрилинейности («матрицентричности», если угодно) в популяциях «старой Европы» и вообще вся гимбутовская социология пола скорее всего неисторична. Эмпирические исследования вообще не находят в западной Евразии крупных сообществ, сходных с засвидетельствованными в ВА, ЮВА и СА матрилинейными группами, поэтому непонятно, в каком ключе следует толковать «фигурки матери» и «культ девы»: божество урожая + порнографические фигурки — вполне частое толкование с современной литературе, без всякой патетики. Если такое толкование окажется исторически верным, то что Вы Александр измеряете в некоем обществе, где найдены или не найдены фигурки афродит того или иного типа? Каков социологический смысл этого?
Если это просто такой коррелят роли земледелия в популяции, безотносительно социологии пола, то зачем лишние термины?
Особенно забавляют современные рассуждения про порнографию. Люди совершенно не отдают себе отчет в собственном табуированном сознании с сочетании с текущей модой. Все гораздо проще, но плохо доступно современному десакрализованному обыденному сознанию.
. Женщина порождает новую жизнь, она же мистически связана и с плодородием. Об этом пишут все классики этнографии и мифологии. Отсюда неудивительно, что максимум гипертрофированности в изображении Богини — Матери — в малоазийско-балканско- ВЕ неолитических земледельческих культурах, от Чатал-Хеюка до Триполья-Кукутени. Поэтому женское божественное начало выделяется, и ему поклоняются (как минимум женщины же!), но это не означает матриархальности общества в целом! И у большей части и. е. как скотоводов с вспомогательной ролью земледелия, да еще с культурой боевых топоров/КШК — культ верховного мужского начала в разных формах. У сарматов и скифов даже женщины — воины. Совсем недавно нашли еще одну такую воительницу — кажется на Кубани, или рядом. А женская божественная ипостась возникает, точнее становится более значимой или проявляется намного позднее — когда те же балто-славяне или индоиранцы уже давно ведут оседлый и мирный образ жизни. И кстати, варианты Перуна (аналогичного балто-славянскому), есть уже у хеттов — 3,5-4 тыс. лет до н. э. и ариев в Гиндукуше, и даже у албанцев. То есть это еще одна географическая и временная привязка к исторической родине — праиндоевропейскому Среднему Стогу в Поднепровье, из которого прослеживаются истоки КШК/Боевых топоров. И пра-балтославяне — всю историю пребывают совсем рядом с этим центром, сохраняя самое архаичное , даже общее с прахетто-лувийцами в языке (В. Топоров) и мифах. А также с ариями, а те, в свою очередь — также с хеттами.
сочетании с текущей модой
Почему — текущей? история порнографии огромна.
Отрицание этого сродни вере, что раньше трава была зеленей, а люди — благочестивее. Чтобы сравнивать корректно, конечно надо иметьобъем информации от маленького человека прошлого, каковой стал доступен в 20 веке, когда пали фиговые листики внешнего благочестия, и люди перестали бояться быть такими как они есть. Это не только пошлостей касается, а всех сторон жизни. Нельзя принимать на веру сусальную картинку живописателей прошлого, это как принимать на веру речи Брежнева. ОК. Пусть нам не хватает информации. Но иногда она таки просачивается. Почему мы должны отвергать выверенные научно современные модели, лишь немногим корректируя их, и доверяться заверениям официоза прошлых времен? Разве это исторично? Историков как раз учат смотреть на все путем снятия наслоений передачи.
современному десакрализованному обыденному сознанию
да оно такое же «сакрализованное», просто во главе всех ценностей стал личный комфорт. Божество поменялось, не суть.
Но именно голос маленького человечка — с учетом и его пошлостей и его высоты — это ровно то что надо историкам. Аутентичный голос, не сусальная картинка. Так что современная как Вы сказали «десакрализированная» модель идеальна для реконструкции. Это отличная база, выявляющая темные стороны жизни всех прошлых веков.
Если не считать того, что появилось полное непонимание мифологического мышления прошлых эпох в сочетании с проекциями на древних современного рыночного менталитета.
а что сейчас в народе нету магического мышления? еще как есть. Зависит от образования и предмета мысли. Люди могут быть очень рациональны в своей привычной сфере, но выглядеть по-идиотски за ее пределами, где мир им совершенно непонятен, иррационален. Всякие платоны и им подобные утратили магизм практически во всех сферах применения ума еще с эпохи Брихадараньяки, но это отнюдь не большинство. Однако с развитием образования есть шанс свести пережитки этого к минимуму.
Касательно практической жизни — можно и магизм рассматривать в операциональном стиле. Как мы пользуемся электричеством и компами, так и древние «использовали» магию. Такие же утилитарные люди, по сути.
Мне кажется, Вы мистифицируете магизм.
но это не означает матриархальности общества в целом
Да я не про «матриархальность», не знаю что это за зверь такой, не встречался с ним даже при изучении матрилинейных сообществ. Если социология семьи и пола не содержит отступлений от патриархального мейнстрима (хотя бы в сторону как в ЮВА), то и фигурки венер не надо толковать в пользу какого-то «особого» положения женщин. В культе плодородия нет ничего сверх использования «функции» женщин в современном обществе. Тут даже какая-то особая феминистская критика (gender studies) не требуется. Все в пределах среднего.
Про положение сарматов в этих координатах мы очень мало знаем. Не исключаю никакого варианта — от типического для западной евразии до ирокезского. Что говорить о том, что пока точно не изучено? Даже анализа мтднк из представительного набора семейных захоронений нет. С какой целью, говоря об изображении женщин, Вы объединяете сарматов со «скифами» (кто это? праосетины по Абаеву и Кулланде? тюрки по фрику Мизиеву? Кавказцы по Мудраку?) и противопоставляете падким на изображения женщин оседлым народам? Какого рода информация будет извлечена этим сравнением? С чем коррелирует это? Я правда пока не понимаю Вашей мысли. Текущая моя версия, как Ваш комментарий понимать, такая: «Народ критически зависел от плодородия почвы, земледелия. Точка.»
так потому что зороастризм — реформистская религия, в полном соответствии с идеями Ясперса (если помните, в дискуссиях по книжке Бойс, когда она давала офигенно древние датировки Заратуштры, потом исправилась, выскакивал и такой аргумент, хотя и косвенный). Но чтобы привязать Авесту к этим идеями точно, потребуется доказательство, что Заратуштра владел современной теорией референции, то есть полагал, что имя и значение не связаны непосредственно, и находятся в отношении многие-ко-многим. У меня некоторые сомнения, что это возможно поэтому соображения «религия такого типа как в Авесте — скорее поздняя» считаю важными, но неформальными.
Сейчас высказывается идея, что наиболее ранним в целом мире «осевым» памятником, содержащим текст известного по имени автора, является Брихадараньякопанишад. В этом памятнике абстрактные идеи уже превалируют над всякой традиционной религиозностью.
А ТАПЕРИЧА не то что давеча… Это про «тапиру» — видимо, производное от «теперь».
Сергею Назину
А ТАПЕРИЧА не то что давеча… Это про «тапиру» — видимо, производное от «теперь».
Это не професионализм, а примитивное дилетанство.
По знающему азы А.Шапошникову предполагается значение слова «теперь» как «то пьрво(е)» — «впервые, в первый раз, только что, ныне».
Старославянское «топрьво». В беларуском «цяпер». В литовском «dabar». Но в болгарском «сега».
Слово «тапіру» (недавно) – (украинский литературный — «нещодавно») не встречается за пределами Житомирского и Киевского Полесья. Опять же слово «тепер» в украинском и беларуском разговорном практически не употребляются, вытеснено «зара», «зараз».
Происхождение напрашивается по Валерию Запорожченко – «кирпичём по языку» во времена древлян.
Еще один момент связан с возможными «рефугиальными» особенностями карты памирских языков. Считается, что во время великого переселения карта иранских языков сильно менялась, их ареалы уменьшались и смещались в пространстве — вплоть до полного замещения нативных мстных иранских языков персидским при Саманидах. Популярна версия, что языковое разнообразие Памира после этих событий увеличилось. Честно говоря, уверенности что все было именно так, нету никакой: есть достоверные сведения, что иранцы вполне мирно переходили на тюркский, выбирая двуязычие, сулящее практические выгоды — никто их из дома не выгонял, вполне себе мирно сосуществовали. В согдийских городах жили двуязычные буддисты, а в сельской местности — тюрки. Но доколе в науке представлена и противоположная точка зрения, что кто-то на Памир «бежал» из более «культурной» области Ср Азии, значит, следует рассматривать и версию, что «бежавшие» могли принести с собой нетипичные для «первозданного» Памира культурные коннотации слова «дэв». Путано? Да. Но покуда нет ясной картины формирования современного населения Ср Азии, мы вынуждены учитывать «путаную» и через ее посредство разбирать все связанные теории, втч проблему слова «дэв». Меня, сразу оговорюсь, «устраивает» и версия, что иранское разнообразие памира после появления тюрок ср Азии осталось прежним.
Кстати, одним из последних правителей Согда, уже подчинявшийся тюркскому кагану, был Деваштич (согд. δy-w’šty-c), также Дивастич и Дивашти, имя которого прямо содержит корень Дев/Див. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%82%D0%B8%D1%87 Из найденной переписки на горе Муг следует, что Деваштич считал себя вассалом кагана, видимо кагана восточных тюрок. Но тюрки не притесняли иранцев-зороастрийцев, в отличие от арабов и хорасанцев, принявших ислам, и захвативших Согд. Поэтому нет оснований думать о сильном вытеснении тюрками иранских племен. По моим наблюдениям топонимика Средней Азии часто демонстрирует наложение тюркских окончаний на иранские корни. А это говорит о мирной ассимиляции/смешивании этих народов. В отличие, например, от той же Индии, в которой индоарии просто вводили свои названия, поскольку с местным населением был явный антагонизм и неприятие «дасью». Между прочим, мне когда-то на день рождения подарили книгу «Тайна горы Муг» про всю эту историю с Диваштичем. Было очень интересно.
Деваштич — а это разве не представитель персидского семейства, интродуцированного в Согд сасанидами?
тюрки не притесняли иранцев-зороастрийцев
Александр, Вы говорите так, будто там было зороастрийское большинство. Сколько их там реально, по отношению к буддистам и христианам? Не считая сасанидский гарнизон?
скажем, от некой страны остались оссуарии, изображения божеств со всей округи и большой корпус буддийских сутр. Известно, что ею правили зороастрийские правители. Да, я про Согд. Это материальная основа для выводов. Чтобы считаться зороастрийским, культ должен либо (*) быть производным от другого, зороастрийскость которого доказана — пока это только религия сасанидских мобедов, и происходящие от нее культы современных гебров Ирана, гебров США и парсов Мумбая; либо (**) у этого учения должен быть собственный извод Авесты. Авеста — принципиальное условие. Хоть какие-то записи яштов любым письмом. Только фигурки Анахиты и оссуарии — не катит. Жизнеописание Мани — тоже не катит. Если где-то доказано, что в Согде была своя Авеста, а не завезенная персидскими мобедами, то поверю и признаю свою неправоту. Некомпетентность свою уже признаю — ведь я не знаю, найдено ли все это в Ср. Азии. Буддийского — найдено немало, а где зороастрийское?
сравните с ситуацией в Индии. Шраута: каждая ветвь Яджурведы имеет свою редакцию мантр, то есть свой канон яджусов для ритуала. Притом что шраута — это традиционное верование, традиционная обрядность. До-упанишадская религия, если в ясперской терминологии — «доосевая». Можно было бы и не иметь канона, но он есть в Индии у каждой школы. А в случае зороастризма речь идет о реформистском культе! Это уникальный культ, происходящий от идей одного человека — реформатора Заратуштры. Должна быть ниточка, связующая пророка с адептами вероучения, иначе их невозможно считать таковыми. Лютеране сейчас многое не принимают от Лютера, например раннепротестантское учение о предопределении, но у них есть ниточка, связывающая современную религию с ее основателем. Вот это имею в виду. Согдийские костесборники, священные огни и изображения Анахиты без яштов Авесты — это зороастризм? Это может и не народный культ, а синкретический городской. Но это не зороастризм, если нет Авесты. Посмотрите на современных парсов, что у иранских что у индийских — у них у всех есть стандартные вещи: чтение Авесты (они кстати текста не понимают, в пехлевийской традиции грамматику авестийского потеряли, почему и орфография ужасная), теология всякие там Бундахишны, Миной-и Храт итп, литургия Аогда Маэча. То есть базовый корпус текстов, необходимых культу. Несмотря на жуткий секвестр всех памятников мусульманами, все базовые тексты сохранились. А что найдено в Согде на данную тему? Шедевры буддийской мысли )) Мусульмане специально уничтожали следы маздаяснийской веры и не трогали дхармическую? О да, наверное Анахиту размером с бамианского Будду поломали еще древние талибы 7 века, а Бамиан оставили потомкам.
Данные о том, что зороастрийцы из Ирана путешествовали по разным делам в Ц Азию — есть, и немало. Это и есть «периферия» ареала. Но где местный укорененный культ? В Панджикенте вроде большой архив откопали, что там на тему Авесты есть? Хоть какие упоминания?
Вот Вы Александр явно много читали про Согд. Как Вы понимаете термин из англ. Вики — Sogdian Zoroastrianism? Что это за зверь такой?
Раскопки советских археологов под руководством член-корр. А. А. Якубовского и М. М. Дьяконова с 1933 г. в Зеравшане открыли большой согдийский город Панч/Пянджикент, в частности большую площадь , окруженную зороастрийскими храмами огня. Очень много красочных реалистичных фресок, иллюстрирующих обряды, сцены пиршеств, и пр. На части из них соскоблены изображения лиц — арабскими захватчиками. Найдена и сцена оплакивания — миф о Сиявахше, и т. д. «Вот пиршество каких-то иноземных гостей. Их бледные лица, слегка раскосые глаза и своеобразная одежда резко отличают их от согдийцев. Рядом с ними афшин — в короне, в парчовом одеянии, с дорогим оружием на поясе. Ему подают угощение на золотом блюде» . Никаких следов христиан или буддистов найдено не было. То есть значительная часть Согдианы была чисто зороастрийской. Большая торговля, в том числе с Китаем — найдено 9 сортов шелка. Это действительно была развитая согдийская зороастрийская культура, практически истребленная арабским нашествием. Согласно Ат-Табари, часть зороастрийских храмов захватчиками переделывалась в мечети.
если Сарианиди покойный десятилетиями называл доарийскую Маргиану «протозороастрийской», то ничего не мешает называть позднеарийский Согд «зороастрийским» )) Тексты, где тексты? Основа религии «осевого времени» — тексты, а не картинки!
если угодно, это мой ответ и к нашему спору о финитности в соседней ветке ))
Открыл сейчас старую советскую книжку «Среднеиранские языки», уж лет 30 не брал в руки )) Глава про согдийский написана Лившицем. Чудо же! Турфан — там жили сплошь верующие люди, писали по-согдийски в основном на религиозные темы — буддизм, затем христианство, затем манихейство (в порядке убывания количества текстов). А вот собственно советская территория, Согд -только бытовые записи, которые по косвенным признакам классифицируют как буддийские либо манихейские. Что же так оплошали среднеазиатские маздаясниты, ни единой душеспасительной строчки?
Где он, согдийский зороастризм?
теперь вот засомневался, а была ли династия Деваштича зороастрийской — может, только в переписке с шаханшахами? ))
Найдено около 80 текстов, но к сожалению ничего про буддизм или христианство нет. А храмы — с многочисленными рисунками жертвоприношений огню. И сюжетами на иранские зороастрийские темы. Впрочем в послесловии к «Тайне горы Муг» указывается, что согдийцы уже в 5-м веке иногда уезжали в Китай, в Синцзян по торговым делам, там некоторые из них становились буддистами, и в росписях тамошних буддийских храмов появляются согдийские мотивы. А другие и там исповедовали зороастризм. То есть для специалистов отличить буддийские храмы от зороастрийских — не проблема.
Найдено около 80 текстов, но к сожалению ничего про буддизм или христианство нет
как и про зороастризм? ))
Александр, ну вот современный пример. Вьетнамцы. Те 90%, которые не католики, ну из них пятая часть примерно некатолически религиозна. Нет проблемы отличить их храм от костела. Но вот как точно именовать некатолическую религию вьетов — большая научная проблема. Один из наиболее адекватных терминов, структурно подходящих, но относящихся не ко Вьетнаму — «китайская народная религия» ))
Вы поняли про что я. Вьеты в массе своей не обсуждают в храмах тонкости концепции шуньяты. Поэтому я и просил привести пример зороастрийских текстов на согдийском, чтобы быть уверенным в идентичности согдийской небуддийской нехристианской неманихейской веры и сасанидской религии Авесты. Вы не привели доказательств того плана, который я имел в виду. Хотя бы для малой, образованной части общества. А среди образованных вьетов-буддистов, кстати, есть и вполне убежденные люди, читающие и пишущие религиозные тексты.
Никаких следов христиан или буддистов найдено не было
в бытовых текстах их вроде вычленяют по грамматическим особенностям, гляньте статью Лившица, там есть про это, в «Среднеиранских языках». А настенная живопись — обычно дань моде, может художники независимо от религии малевали одно и то же )) Особенно в древней Ср. Азии с религиозной терпимостью ее правителей, которые лавировали между общинами, не составляющими большинства — с учетом факта, что между 1 и 5 вв нэ кандидатом на большинство к востоку от Хорасана и к западу от страны монов в Индокитае был теравад, с большим отрывом от ближайших конкурентов, которые имели лишь локальный вес на той или иной территории. Именно в эти века Гупты в Индии упорядочили индусский ритуал, спонсировали пандитов (а не только буддийские монастыри) и заложили основу чтобы впоследствии буддизм уступил свое место, но это случилось не сразу, не в секунду, индусской религии предстояло еще долго расти, чтобы быть конкурентной.
Тексты, только тексты однозначно идентифицируют адептов религий нового типа. Для современников наверное были и иные идентификаторы, как сейчас по виду четок понятно — это католический розарий или православные )) Но спустя 1500 лет — вряд ли разберешь без строгого подтверждения.
Большая торговля, в том числе с Китаем — найдено 9 сортов шелка
воооот, бизнес — верный признак зороастрийского благоверия!
Согласно Ат-Табари, часть зороастрийских храмов захватчиками переделывалась в мечети
ат-Табари, живший через 200 лет в Ираке, точно разбирался в сортах согдийских неверных? Или может за компанию решил, что поданные вассалов шаханшаха были той же веры что и шаханшах?
все это в предположении, что исследователи не приняли Тару Зеленую за Ардвисуру Анахиту )) Там, где вера синкретическая, и иконография весьма конвергентная.
Итак, на сей момент мое резюме — лишь данные Эдельман по памирским языкам достоверно указывают на сдвиг значения «дэвы» от благих существ в сторону злокозенности. Причиной может быть как постепенный занос религиозных веяний от сасанидских соседей в Ср.Азию, а оттуда на Памир, так и древнее наследие от времен задолго до Заратуштры и независимо от него вообще [т.е. массы повлияли на Заратуштру, а не Заратуштра на массы]. Данных о наличии (народной или элитарной) зороастрийской веры в Согде и вокруг него пока не нашел, то есть «занос» с запада, если он имел место, то протекал через посредство образованного городского класса, могущего транслировать какие угодно идеи на большие расстояния при условии достаточного времени на это. Достоверных следов элитарной зороастрийской религиозности в Согде тоже не видать, тк нет текстов, а вот буддийских, христианских и манихейских текстов на согдийском — навалом. Одна из правдоподобных версий — мода на новое значение слова «дэвы», пришедшая из Ирана, но надо выяснить, каким словом нейтрально называли божеств в буддийско-согдийских текстах, чтобы разбирать версию о привнесенном значении, якобы изначально отсутствовавшем в народном языке.
UPD. Нашел: согд. bagh- «бог», pwt- «будда» (как имя нарицательное), то есть без девов. Вполне сходится и с версией заимствования коннотации дэвов с запада, так и с версией исконно негативного значения в местных языках. Интересно, а что думают историки буддизма по поводу непереноса deva- из текстов на буддийском санскрите? Ровно по причине сабжа? Или есть иные причины?
Уважаемый Валерий, хорошо что вы подняли тему Н. Гусевой. Про Дурги Прасада я читал еще школьником, — первоисточник — журнал «Техника-молодежи», кажется, 1970-х годов. Не знаю, насколько это миф, но в СССР к публикациям относились очень строго, плюс цензура. Плюс потеря репутации… Я бы сюда добавил и некоторые, но сугубо академические работы С. Жарниковой. Проблема в том, что тема славяно-индоиранских связей/параллелей, по моим наблюдениям, в российской науке (в отличие от украинской) просто табуирована в связи с нездоровым интересом к теме арийскости всех и вся. (См. книги В. А. Шнирельмана на эту тему). В то же время, если отбросить нездоровый кич и спекуляции на теме, в диссертации С. Жарниковой есть достаточно интересный материал про заметное сходство архаических славянских и индийских сакральных изображений, орнаментов, и пр. То есть это была вполне нормальная диссертация. (А все утверждения С. Жарниковой про арийский север и тамошнюю санскритскую топонимику — не рассматриваем. Я интереса ради напрямую проверял на этот счет индийскую топонимику, и ничего не нашел сходного.). Но Н. Гусева как индолог также рассматривала эти связи, отразившиеся и в ряде лексических сходств, (опять таки — северные привязки — это некритичность к чужим мнениям в незнакомой области). Но анализ всего законсервировавшегося в лесном регионе этнографического славянского материала в комплексе с археологией, культурологией и генетикой приводит к вполне доказательному тезису о соседстве пра-балто-славян и праариев в Поднепровье. Да и топонимика прямо указывает на перенос ряда гидронимов из Средней Полосы — Поднепровья-Придонья в Индоиранский регион, особенно в Индию, Непал, и др.
Дурга Прасада пытались несколько раз идентифицировать, и каждый раз по-разному, вот например:
https://proza.ru/rec_writer.html?bankevichgs
см. там аргументы о доинетовской эпохе, кмк, они не катят: Индия изначально англоязычная была, все известные авторы так или иначе издавали книжки, выходные данные которых попали в англйские индексы. Ну нет такого. В разное время предлагалось несколько кандидатов, по разному неподходящих ))
Ну поскольку я это читал лично в советском журнале, который можно найти и в сети, и у меня на антресолях
, факт был. А вот внизу Вашей ссылки в дискуссии один из участников написал следующее: «Когда я писал книгу, тоже столкнулся с некой фигурой по имени Дурге Прасаде Шастри и также кроме книг Гусевой нигде не находил подтверждения о существовании этого «известного санскритолога». Только я пошёл ещё дальше. Вот здесь http://www.anaga.ru/sanskrit.htm Гусева приводит даже фотографию этого специалиста, по ней-то я и вышел на статью в википедии: Она на хинди, но через онлайн переводчик можно её легко перевести. В общем, некий Дурге Прасаде Шастри это на самом деле Durga Prasad Khatod — индийский писатель…». То есть такой реальный человек был, но не профессор-санскритолог, и видимо он таки знал санскрит. А дальше — кто-то чего-то приукрасил. 
. Но все это беллетристика — просто «для поговорить». А с научной точки зрения реальны- языковые факты, тождество/близость архаических орнаментов/вышивок, ритуалов, обычаев, генетика, топонимика. И археология КШК и пост-КШК культур Восточной Европы.
эта версия ранее уже разбиралась, там тоже масса несоответствий
и видимо он таки знал санскрит
в Индии этим знанием трудно удивить — это мукти-лая, способствует освобождению от оков кармы — ясмай самскритасамбхашанена самскритаджнянам бхавати ))
Точно так же, как английский освобождает от необходимости трудиться физически во всех странах, где высшее образование можно получить только по-английски. Это мы с Вами избалованы переводной на русский вузовской литературой.
Кстати, антидэвовская надпись царя Ирана Ксеркса явно указывает на то, что у части иранских племен/народов сохранялся и древний дороастрийский культ почитания дэвов, как у индийцев. («И среди этих стран была (такая), где прежде дэвы почитались. Потом, по воле Ахура Мазды, я разрушил этот храм дэвов и провозгласил: «Дэвов не почитай!». Где прежде почитали дэвам, там я совершил поклонение Ахура Мазде вместе с Артой по праведному обряду»). Более того, «в мифах народов Средней Азии сохранились представления о былой благотворной роли дэвов. В частности, в мифах узбеков Хорезмской оазиса девы выступают как строители многих крепостей и городов, в шаманских мифах узбеков, казахов и киргизов они фигурируют в числе духов — помощников шаманов. (Обычно, однако, считалось, что девы наносят человеку болезней, а шаман должен выгнать ее или умилостивить дэвов). Как мифологический персонаж девы самые распространенные среди узбеков, а у других народов они чаще выступают как сказочные образы (хотя и сохраняют мифологические черты). В тюркоязычных народов Поволжья девы часто сближаются и объединяются в единый образ с пари (духи действуют с пери)«(Снесарев Г. П., Реликты домусульманских верований и обрядов у узбеков Хорезма, М., 1969, гл. 1).
ну вот это весьма правдоподобно и исторично
Valery Zaporozhchenko: «А в логике уже простейший класс, нулевая ступень арифметической иерархии — штука требующая бесконечного ресурса». Только умозрительно, формально. По Г. Гегелю — это «дурная бесконечность», физически реализуемая простым циклическим повторением процесса, или путем реализации аналога бесконечного отражения зеркала в зеркале. Это связано и с известными парадоксами (апориями) Зенона «Летящая стрела» или «Ахиллес и черепаха», в которых вполне конечный путь уподобляется бесконечному. А на самом деле вопрос снимается простым реальным физическим движением с определенной скоростью. Бесконечное становится конечно реализуемым. Континиум превращается в конечный объект. Мощность континиума между нулем и единицей в одной системе отсчета (СО) в другой СО превращается просто в ограниченный отрезок или квантуется. При этом реальный физический квант материи (протон, электрон, кварк, и др.) может содержать в себе целую Вселенную. Такой вот «принцип относительности». Аналогично — и с квантовым физическим описанием/моделированием психики: уже в простейшем случае имеем бесконечномерное гильбертово пространство состояний, операторы, векторы состояний, проекционные операторы фон Неймана, описывающие процесс измерения/редукции волновой функции. аналог уравнения Шредингера, плюс иерархия симметрий и фазовых переходов, задающая переходы по уровням сознания. А если рассматривать не полную редукцию, а процесс непрерывного измерения со сжатием (см. работы проф. М. Б. Менского), волнового пакета «мысли» как квантового возбуждения типа фонона, то мы автоматически получаем частично корпускулярную (вербальную, языковую), частично волновую (невербальную, образную) составляющие мысли- как возбуждения психического субстрата, и поток мыслей — как поток, набор таких квантованных возбуждений. А циклическое повторение квантования порождает иллюзию бесконечности процесса.
Бесконечное становится конечно реализуемым
нет, Александр. Это то же что 2*2=5. Бесконечное ни в какой аксиоматике не становится конечным. Ваши квантовые построения требуют как минимум арифметики 3-4 порядка для развития анализа. Это очень нефинитные системы. Представление, что будто все это объективно существует в реальности — из разряда парапсихологии. Бесконечное — это наша мысленная интерпретация для формализации того, что интуиция считает «непрерывностью». При этом сама интуиция человека формируется той частью опыта, который лежит на границе сознания и того, что вне. Как геометрия например. Мы не можем утверждать, что наш способ познания «объективен», хотя бы потому что существует более одной математической модели «оснований всего», «неизоморфных». Тот же анализ существует в десятках вариантов, по кр мере два из них классические — анализ Коши и инфинитезимальная версия. То есть уже в самом «низу» начинается неопределенность, а уж когда дело доходит до законченных физических моделей — принимать их за реальность вообще верх опрометчивости.
Минуточку, Валерий, я говорю прежде всего о физической реализации этих процессов. Все умственные континуальные изыски Зенона в реале решаются элементарным физическим процессом движения. И без всяких фокусов. Аналогично, вся вавилонская башня математических рекурсий сознания математика решается вполне конечными биофизическими процессами в мозге. Значит дело просто в физических циклических процессах и их иерархии. Другое дело, что для реализации целостности сознания и его голографичности нам нужен некий квантовый субстрат (см. Р. Пенроуз, «Новый ум короля», «Тени разума», и др.), но это уже второй вопрос. А то, что эта физика описывается математизированной теорией как метаязыком, сворачивающий понятия и объекты нижележащих уровней в обобщенные структуры и объекта (металангом более высокого уровня по Станиславу Лему), — это совсем иное дело. В некотором (сильно упрощенном и ослабленном смысле!) смысле тот самый городской брадобрей (см. Б. Рассела) который бреет всех сельских.
А парадоксы Зенона с континиумом , как предтеча парадоксов метаматематики, вообще решаются элементарными уравнениями механики для скорости стрелы , или черепахи и Ахиллеса. Ведь что такое скорость? Упрощенно — это отношение континуального, бесконечно делимого пространственного интервала к континуальному, бесконечно делимому интервалу времени: V=l/t. Поэтому в данном случае отношения двух континиумов сокращаются до вполне конечных чисел-скоростей, которые и сравниваются между собой в физической, а не умозрительной=математической модели бесконечно делимого континиума.
Тем более: как Вы «физически реализуете» человека — создадите аналог разума? ))
касательно «решаются элементарным физическим процессом движения» — почему Вы решили, что движется трансфинитный объект? Конкретный пример: аксиоматика Гильберта элементарной геометрии разрешима, никаких чисел не содержит, и от того что она формализует некоторые особенности видимой глазом геометрии, мы должны считать, что в ней как-то там отражается умозрительный континуум? Да никак он в ней не содержится. Буквально он есть только там, где он достоверно есть — в нашей голове, коли разные люди могут осваивать математику и приходить к одинаковому пониманию одних и тех же вещей. Именно потому что разум тождественен самому себе.
«мы должны считать, что в ней как-то там отражается умозрительный континуум? Да никак он в ней не содержится. Буквально он есть только там, где он достоверно есть — в нашей голове, коли разные люди могут осваивать математику и приходить к одинаковому пониманию одних и тех же вещей. Именно потому что разум тождественен самому себе«. конечно, вместе со своим способом восприятия, обработки информации и специфики мышления, порождающей одни и те же парадоксы типа Зенона, нерешенные и по сей день методами формальной логики: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0 и метаматематики. Но вопрос стоит иначе — что и как обуславливает такой способ сознания и мышления? И здесь кибернетические и физические модели, в том числе квантовые, выступают как способ метаописания для процессов, порождающих такие формы мышления Homo sapiens sapiens. В конце концов, созданные нейронные сети — это уже реальный
помощник в обработке информации, хотя это только малая часть потенциально реализуемого.
Но вопрос стоит иначе — что и как обуславливает такой способ сознания и мышления?
странный вопрос — а что мотивировало Ньютона выбрать один способ представления бесконечно малых и Коши — другой? Что заставило Цермело развить теорию множеств, а Рассела и Уайтхеда — теорию типов? обе теории на своих «нижних» этажах одинаково подходят для формализации математики. Гаусс умел решать очень трудные трехмерные задачи без линейной алгебры, которой еще не было, а мы наверное уже не умеем, тк учились через призму ЛА смотреть практически на все в классической математике. Таких примеров можно назвать сколь угодно много. Вас это смущает?
Да нет, я не о том. Речь идет о физических конструкциях и процессах, позволяющих человеческому сознанию оперировать с такими категориями бесконечности. Грубо говоря, о мощности возможных состояний сознания, позволяющей представлять и моделировать в уме такие сложные категории. То есть нужен огромный резерв степеней свободы сознания. Вот когда мы говорим о квантовых компьютерах, там все гораздо прозрачнее. «Квантовая система из L двухуровневых квантовых элементов (квантовых битов, кубитов) имеет 2L линейно независимых состояний, а значит, вследствие принципа квантовой суперпозиции, пространство состояний такого квантового регистра является 2L-мерным гильбертовым пространством. Операция в квантовых вычислениях соответствует повороту вектора состояния регистра в этом пространстве. Таким образом, квантовое вычислительное устройство размером L кубитов фактически задействует одновременно 2L классических состояний. Физическими системами, реализующими кубиты, могут быть любые объекты, имеющие два квантовых состояния: поляризационные состояния фотонов, электронные состояния изолированных атомов или ионов, спиновые состояния ядер атомов, и т. д». Поэтому наличие квантовых структур, реализующих процессы сознания и мышления, автоматически решает вопрос избыточности наблюдаемого ресурса для мышления человека, в том числе в области бесконечных величин, и вместе с их квантомеханически-подобными особенностями. А ведь в мозгу человека только 80 млрд. нейронов. Это количество эквивалентно 2 в 32 , т. е. всего 32 кубитам. Конечно я сделал большие упрощения, и надо учитывать нейронные связи, но порядок — до сотни кубитов -понятен. Но мозг и психика явно устроены и работают сложнее, и количество их «кубитов» намного больше…
Поправки:
1) неправильное отображение степеней: «квантовая система из L двухуровневых квантовых элементов (квантовых битов, кубитов) имеет 2 в степени L линейно независимых состояний«.
2) «Конечно я сделал большие упрощения, и надо учитывать нейронные связи, но порядок — до 65 кубитов — понятен. И это, если считать, что нейрон сам является вычислительной системой с 100 млрд. молекулярных элементов, например, как в модели клеточного гиперзвукового компьютера, предложенного Е. Либерманом. Но мозг и психика явно устроены и работают сложнее, и количество их «кубитов» намного больше…»
так Гегель, объясни ему кто-то концепцию иерархий, и ненулевые классы назвал бы дурной бесконечностью
у него полная каша
Однако Гегелю это вовсе не помешало назвать иерархическое бюрократическое Прусское государство идеалом и венцом развития Мирового Духа, над чем позднее потешались Маркс и Энгельс, иронически спрашивая, не закончилась ли на этом вся мировая история?
))
Уважаемый Игорь Клименко, уважаемый Александр Букалов, по моему определенному мнению, вопросы квантовой физики равно как и сознания, не относятся к сфере данного сайта. Я повторяю свою просьбу не использовать эту площадку для их обсуждения.
Уважаемая Надежда Вячеславовна, Вы считаете, что психика не влияет на генофонд РФ? Как минимум, верующие, как правило, многодетны. Миллиардеры далеко не все идеальные самцы и самки.
Уважаемый Игорь, из приведенных Вами примеров первый мне кажется вполне релевантным. Но обсуждать проблемы психики на серьезном научном уровне стоит все же в среде специалистов. Аудитория данного сайта к таковым не относится.
воцерковленые верующие составляют порядка 2% от всех причисляющих себя к православным. Из них лишь часть многодетна. Поэтому среди всех факторов, влияющих на рождаемость у населения РФ, религия явно маргинальный по вкладу, по крайней мере у национального большинства.
Если оценить прирост мусульман в РФ, то чем-то напоминает ситуацию с чернокожими и латиноамериканцами в США.
[в целом это офф, но без экскурса как кто из нас видит социологическую базу вопроса невозможно описать мысль, тк демография только фиксирует корреляцию без объяснения причин]
Так у них и религиозность глубже. И она идет снизу а не сверху. У нас же все от и до «консервативное» — паровая машина движимая на самом деле электричеством, причем паровые детали импортированы из-за океана (вы видели агитки пролайферов отечественного разлива, не заимствованные у заокеанских правых? я, изучая вопрос ок 20 лет — не видел). Реальной глубокой поддержки снизу нет, советские 70 лет свое дело сделали. Нашу систему можно назвать либеральной в мере, в какой были либеральны первые большевики, и консервативной в пределах ре-консерватизации времен Сталина, которая по определению имела пределы. Сусализация 90х и 00х была совсем иной природы, да и регресс 90х уже преодолен в целом. Так что мне не кажется что в сабжевом вопросе есть хоть что-то сверх «бедные и необразованные рожают больше». У нас нет весомой доли консервативных верующих, среди русских точно (Кавказ — другая песня, это вещь в себе). Как можно всерьез разбирать консервативное поле, если все что там посеяно — деятельность отдельных маргиналов, спонсируемых государством лишь для противовеса либералам? Власть не считает консервативное направление субъектным в той мере, в какой считает таковым либеральное (и боится его). Т.к. прекрасно осознает что все консервативное поле было засеяно ею же. Оно пластмассовое. Социологически ядро российской клерикально-архаической аудитории меньше либерального примерно в 5-6 раз (2% против 12%). Сама природа российской и американской архаики — разная, может ее подпитка бедностью совпадает, да, но различна история. Но в перспективе, с ростом бедности и дальнейшим падением образования ситуация может измениться и в худшую сторону. В теории, чисто в теории. Пока за это нет данных. Люди, бьющие тревогу по поводу клерикализации, просто не знакомы с вопросом, не знают структуры сабжевой ядерной аудитории, ее распорядка жизни, путей само-индоктринации итд. На основную массу населения, пусть бедного и необразованного, клерикалы оказывают воздействие куда меньшеее чем речи Брежнева но советских людей в 1980. Скорее тут метод диверсификации нашей пропаганды, создание шума. Прототипические консервативные лидеры вроде Франко работали в совершенно иных социологических реалиях, которые в условиях нынешней России невоспроизводимы. Американская ситуация — еще дальше. Наша магистральная модель — скорее прекаризация нищего (но постиндустриального) населения в условиях сверхконцентрации власти и уникальной псевдолевой неосталинистской риторики, а не клерикализация. Дальнейшее и ничем не компенсируемое падение рождаемости, которое в отличие от запада, в отсутствии лифтов, низкой производительности труда, отсутствии его мотивации — катастрофично. Возврат к насилию, к счастью, уже невозможен, есть только «мирные» выходы, и даже «мотивировка деторождения» уже вчерашний день — образованные женщины не видят себе места в этой модели. Только увеличение производительности труда, оно дает шанс обществу. Самое интересное как раз то, что клерикализация-из-утюга в этой модели не работает, для нее нужны реалии из точки минимум на 50 лет назад. То число домохозяек, которое было тогда. То есть наше общество ровно в той стадии, когда падение рождаемости компенсируется лишь техническими новшествами и лифтами, но этого как раз и нет. Фаза демперехода Германии, производительность труда и эффективность управления Ганы. Нет модели и примера, когда бы утюг менял фазу демперехода. Традиционалистский рупор — это шумовая обманка, никакого содержания за ним нет, все на самотеке.
Я о другом. Движение на юг вы достаточно подробно объяснили и т.д. Спрошу проще: кто у вас арии? Откуда они появились на Алтае 4500 лет назад. По каким культурным маркерам вы их определяете, чтобы сравнивать. Это же главный вопрос в этногенезе. Рождение и идентификация.
В таких поселениях и начинается обильное заимствование черт культуры прежней доарийской оседлой цивилизации.
— Т.е. арии заимствовали местную культуру?
арии = говорящие по-арийски, независимо от гаплогрупп. Поскольку арии — не только ведийцы, но и иранцы, то речь о тех, кто сохранил звонкие придыхательные, развил глухие придыхательные и церебрализировал ш, этого более чем достаточно для определения.
А зимствуют люди что угодно, чтобы выжить
Исчерпывающее определение с точки зрения лингвистики. Но исторически нуждается в правке. Я уже сейчас не буду доискиваться до точной ссылки, но в «Авесте» среди племен поклоняющихся Ахурамазде (?) в ряд идут: Арья, Сарима, Турья и Сака. С другой стороны у Фирдоуси перечислены сыновья Феридуна: Ирадж, Сальм и Тур. Этноним сарматов (сарима и свльм) упоминается в обеих списках. То есть лингвистически сарматы были «арийцами» (= «индо-иранцами»), но считали ли они себя ариями — большой вопрос, скорее всего нет. То же самое можно сказать и про скифов (саков).
P/S То же самое у славян: с лингвистической точки зрения (славяне — люди говорящие на сатемном индоевропейском языке с открытыми слогами и тремя несатемными палатализациями (йотации туда же)) анты — славяне, с исторической — нет: «славянами» они себя точно не считали.
Да, отдельные клады могли утерять самоназвание, я про чисто индоиранские. Но это можно рассматривать как мутацию словаря.
Уважаемый Валерий, а в чем мотивация построения концепции новой прародины индоиранцев/ариев? Здесь еще можно обсуждать северные мотивы и их знакомство, хотя бы частичное с Приполярными областями, что признают практически все исследователи.
Уважаемый Игорь Коломийцев, Ваш аккаунт разблокирован, добро пожаловать на сайт)
Уважаемая Надежда Маркина! У меня несколько вопросов к вам и другим модераторам сайта. Поскольку каждый раз после того как я критикую деятельность на данном сайте Александра Букалова меня блокируют, можно ли мне выяснить пределы допустимой критики в адрес данного господина? Например, имею ли я право называть его социоником? Согласен, для настоящего ученого это сродни оскорблению. Ведь соционика резонно полагается в научном мире псевдонаукой, наряду с алхимией и астрологией. В Википедии (упоминание которой выводит господина Букалова из душевного равновесия) ней сказано следующее: «псевдонаучная концепция типов личности». Я бы никогда не осмелился назвать оппонента социоником, если бы он сам не гордился этим фактом. В автобиографии господина Букалова сказано буквально следующее: «известный киевский соционик. Доктор философии в области психологии, доктор философии в области соционики, директор Международного института соционики, главный редактор журналов «Соционика, ментология и психология личности», «Менеджмент и кадры: психология управления, соционика и социология», «Психология и соционика межличностных отношений», «Физика сознания и жизни, космология и астрофизика». Автор более 200 научных и научно-исследовательских работ и методик в области соционики, психологии и менеджмента. В 1991 году в Киеве им был создан Международный институт соционики (МИС), а в 2006 г. базе МИС — Международный Ученый Совет по соционике». Подробнее на livelib.ru:https://www.livelib.ru/author/236192-aleksandr-bukalov Поскольку человек гордится тем, что он соционик, имею ли я право его так называть? Опять-таки, я бы не акцентировал внимание на этом виде деятельности своего оппонента, если бы он постоянно не привносил в дискуссию соционические приемы, методы и догмы, соционическую идеологию. ……………………………………….
Я не совсем понимаю, какое отношение маргинальная в науке гипотеза квантовой природы сознания имеет к теме данной ветки «Генетический ландшафт Польши по игрек-хромосоме», однако прошу ответить мне на вопрос — допустимо ли критиковать данные взгляды господина Букалова, или это является общей позицией всех модераторов данного сайта и за данную критику меня в очередной раз отправят в бан?
Уважаемый Игорь Коломийцев, если Вы будете точны, то увидите, что я отправила Вас в бан не за то, что Вы называете Александра Букалова социоником, и не за критику его взглядов. Я поставила Вам «три звезды» за крайне грубое, абсолютно неприемлемое выражение в комменте от 7.12. А на следующий день выяснилось, что это уже третье замечание, и по правилам сайта я Вас заблокировала. Опять же, я лично последовательно стою на том, чтобы не обсуждать на форуме сайта темы, не относящиеся к его области. В том числе т.н. квантовое сознание — для сайта это оффтоп. В то же время вопросы лингвистики и топонимики никому обсуждать не возбраняется. Я не считаю себя специалистом в этих областях, чтобы решать, какие посты на эти темы пропускать, а какие нет. Вот мой ответ.
Ув. Игорь, за критику саму по себе никого в бан тут не отправляли еще. Как выше пояснила Надежда, тема соционики рассматривается как оффтопная, независимо от маргинальности в науке. Абстрактные воззрения на природу сознания не решают никакую из основных декларируемых сайтом задач и поэтому далеки от тематики сайта.
Касательно допустимости разговоров в нетематических ветках. В принципе, обсуждения достаточно часто выходят за непосредственный предмет дискуссии. Например, никто из модераторов не компетентен в славистике и потому не может видеть точные границы оффтопа в данной области. Драконовских требований придерживаться темы у нас нет. Конкретно на комментарий о «квантовой природе» сознания Александра Букалова отвечал я, подтверждения адекватности доказательств заявленным математическим тезисам не получил от автора, в части о которой спрашивал — точно. Вы кроме упоминания о псевдонаучности ничего содержательного не писали. В итоге Вы перешли к личным оскорблениям, за что были забанены на неделю. Ваш оппонент пытался давать рекомендации по модерированию сайта, которые мы в итоге сочли излишними.
Касательно упреков якобы в продвижении ненаучных тем на сайте. Надежда Маркина имеет степень в биологии ВНД и полагаю, в состоянии отличить паранаучные идеи на данную тему от научных. Я вмешивался в комментарий А.Букалова касающийся матлогики, имея за плечами 5-летнюю вузовскую подготовку в данном предмете, и полагаю, что в состоянии отличить науку от не-науки и без чьих-то оценок самого автора комментария. Мы впредь просим Вас воздержаться от заявлений на тему якобы поддержки модераторами ненаучных идей.
Мы не видели примеров, когда бы перенос отношения к обсуждаемому предмету на собеседника улучшил взаимопонимание. Скорее наоборот (( Поэтому можем заверить: попытка вести нетематическую дискуссиию может максимум привести к удалению комментария. Переход на личность — неизменно к бану. Если Вы полагаете, что столь компетентны в предмете, что можете делать экспертные выводы, то как эксперт найдете и должную форму выражения мысли, не унижающую собеседника. Если не желаете удостоить собеседника ответом, Вы вправе не отвечать — какие здесь проблемы?
Резюмируя, замечу, что перевод стрелок от проблемы общения с собеседниками на якобы причины этого в самом содержании разговора — выглядит наивно.
Уважаемые модераторы! Продолжая тему того, что данный сайт стал рупором идей господина Букалова, хочу заметить, что я бы, пожалуй, не стал обращать внимание на его экзерсисы в области квантовой природы сознания, если бы эти же методы и приемы он не тянул бы в гуманитарные науки, в частности, в языкознание. Цитирую господина Букалова: «На самом деле сама идея еще 1986 г. восходит к парадигме квантовой модели сознания и мышления (сейчас это называется Quantum Cognition), а метаматематические модели, по моей гипотезе отражают особенности работы сознания, особенно у математиков.
. Например идеи интуиционизма Л. Брауэра и его концепция порождения сознанием натуральных чисел вполне можно сопоставить с идеями целочисленного квантования в квантовой механике, включая процесс измерения. https://www.researchgate.net/publication/281444615_Psyche_and_Quantum_Mechanics. Эту работу в более ранней редакции еще в 1988 г. я посылал известному математику Ю. И. Манину, который писал на близкие темы. Тогда он нашел эти соображения перспективными. А в начале 90-х в Принстоне и Гарварде началось развитие Quantum Cognition. Обзор всего направления — в моей работе https://publishing.socionic.info/index.php/psychology/article/view/2329. Независимый обзор по теме, в том числе соссылкой на мою работу — здесь: http://journals.tsu.ru/psychology/&journal_page=archive&id=976&article_id=27566 То есть можно рассматривать квантовую физику мышления, в том числе — метаматематические модели как частные, но хорошо отражающие ряд аспектов работы сознания. здесь конечно возникает вопрос строгости рассмотрения, но это на индивидуальный вкус. Меня пока устраивает интуитивная качественная формулировка, потому что при строгом подходе там можно легко утонуть в деталях, а главное — понять сам принцип соответствия законов мышления и физики процесса. А потом — возникла идея применения принципов квантовой механики к продукции психики — то есть к естественному языку. И эта качественная модель тоже неплохо работает. Оказывается, например, что ряд слов из списка Сводеша не пропадает из языка, а у них просто меняется семантика. То есть надо рассматривать семантическое гнездо. И тогда мы обнаруживаем, что ряд слов (относимых к моногенетическим) могут сохраняться даже не тысячи, а иногда — десятки тысяч лет. Соответственно, надо вводить семантические поправки к формулам Сводеша или Старостина». Сводеш и Старостин уже устарели, да здравствует соционик и языковед Букалов и его квантовые методы! Правда, есть еще парочка ученых, которых Букалов признает себе ровней и чьи взгляды он на данном сайте постоянно пропагандирует. Во-первых, это, конечно, Наталья Гусева. Вот что об этом «ученом» пишет все та же Википедия: «Некоторые выводы Н. Р. Гусевой (прежде всего те, что выходили за рамки её компетенции — этнографии) подвергались критике со стороны других учёных. В частности, Н. Р. Гусева подвергалась критике за пропаганду устаревшей и отвергнутой наукой арктической гипотезы прародины индоевропейцев («ариев»). Н. Р. Гусева, будучи специалистом по этнографии и религии народов Индии, не была компетентна в лингвистике, индоевропеистике и славяноведении. Её построения в духе арктической гипотезы и «славяно-арийские» параллели в языке и культуре не принимаются наукой, но пользуются популярностью среди русских националистов и неоязычников[3][4]. С. А. Токарев в своём дневнике отмечал, что взгляд Гусевой на джайнизм как на древнейшую (и даже доведийскую) религию Индии — сомнителен[5]. Защиту докторской диссертации Н. Р. Гусевой он оценил как «блестящую», однако саму диссертацию назвал дилетантской». Господин Букалов уже не раз ссылался на исследования Гусевой как на истину в последней инстанции. Меж тем, авторитетный российский этнолог Виктор Шнирельман писал об этой «исследовательнице» следующее: «В 1990-х гг. Гусева пошла еще дальше, заявив себя последовательницей оккультных построений мадам Блаватской, вслед за которой все эзотерики начала XX в., а затем и нацистские авторы (Г. Вирт, А. Розенберг, Ю. Эвола) выводили «светоносных» ариев из полярной зоны (Williams 1991: 140–144; Godwin 1993: 56–61). Впрочем, стыдливо избегая упоминаний имени Блаватской, Гусева внешне опиралась на давно забытое учение Б. Г. Тилака о том, что космогонические представления ведической литературы формировались якобы в приполярной зоне (Гусева 1991а; 1991б; 1994а: 17 сл.; 1994б; 1995: 20–29; 1998а: 29 сл.; 2002: 4–6; 2003; 2010: 23–33). Голословно отвергая или сознательно замалчивая идеи современных лингвистов-компаративистов о генетических взаимосвязях языков внутри индоевропейской семьи и о возможной локализации праиндоевропейцев и индоиранцев, Гусева самостоятельно предпринимала сравнительный анализ выбранных наугад русских и санскритских слов, «доказывая» их несомненную близость (Ахуджа, Гусева 1982: 51–53; Гусева 1992: 10–11; 1994а: 38–40; 1994в). Излишне говорить о полной безграмотности этого приема, игнорирующего все современные лингвистические методики, выработанные поколениями ученых». Могу ли я называть Гусеву «псевдоученым фриком»? А ее последователей, включая господина Букалова, «дилетантами от давно опровергнутого арийского мифа»? Или это запрещено правилами данного сайта?
Касательно «рупора» — я бы рекомендовал воздерживаться от подобных высказываний. Они несут 0 содержания и напоминают больше идеологические передовицы.
По поводу Гусевой. Вообще-то последний раз данная автор упоминалась в ветве разговора, где один из модераторов (я) выступал как участник дискуссии, и свое удивление по поводу ссылки на Гусеву я выразил явно, Вы можете видеть эту ветку в данном топике.
Мы не видим оснований запрещать цитировать мнение Гусевой по тому или иному частному поводу, даже если оно признается некорректным авторитетными авторами. Нежелательным является обширный пересказ идей Гусевой без какого-либо выражения собственного отношения к их фрическому содержанию. Это точно попадает под определение «пропаганда ненаучных идей». Но запрещать отдельные цитаты — это намеренное создание участникам некомфортных условий жизни на форуме. Это примерно как запрет свастики в антифашистской документалистике.
Уважаемые модераторы! Хотелось бы знать, имею ли я право критиковать еще одного явного (с моей точки зрения) псевдоученого, чьи взгляды постоянно пропагандирует на данном сайте киевский соционик Букалов. Речь идет о Светлане Жарниковой, которую все та же Википедия однозначно признает псевдоученым. Цитирую статью про неё: «Основной круг псевдонаучных интересов — арктическая прародина индоевропейцев, ведические истоки северорусской народной культуры, архаические корни северорусского орнамента, санскритские корни в топо- и гидронимии Русского Севера, обряды и обрядовый фольклор, семантика народного костюма». «C. В. Жарникова являлась сторонницей неакадемической арктической гипотезы, в настоящее время не признаваемой учёными всего мира (за исключением небольшого их количества, преимущественно из Индии). Вслед за Н. Р. Гусевой она повторяла тезис о близком родстве славянских языков и санскрита и настаивала на том, что прародина ариев (индоевропейцев) лежала на Русском Севере, где якобы располагалась легендарная гора Меру[2]. Подтверждением этой гипотезы С. В. Жарникова считала якобы имеющееся особое сходство санскрита с севернорусскими говорами.
Кроме того, Жарникова при помощи санскрита объясняла топонимию Русского Севера. Подверглись этому даже названия, имеющие вполне прозрачную прибалтийско-финскую или саамскую этимологию, например Гангозеро (карел. hoanga «развилка» или hanhi «гусь»), ручей Сагарев (карел. и вепс. sagaru «выдра»). Топонимист А. Л. Шилов, критикуя трактовку Жарниковой этимологии гидронимов, происхождение которых ещё не установлено, писал: «…может быть, признание „тёмных“ названий принципиально неопределимыми всё же лучше, чем объявление их санскритскими, как это делается с иными гидронимами Русского Севера — Двина, Сухона, Кубена, Стрига [Кузнецов 1991; Жарникова 1996]»
Таким образом, в течение очень длительного времени на данном сайте, позиционирующем себя как научный, с полного попустительства модераторов действует представитель откровенной псевдонауки — соционики — некий Александр Букалов, который пропагандирует явно маргинальные псевдонаучные идеи — квантовую природу сознания, арийский миф, ложную гипотезу о языковой близости славян, балтов и ариев и тому подобную чушь. Я не призываю вас, уважаемые модераторы, заблокировать сообщение данного соционика. Я лишь спрашиваю — имею ли я право критиковать его постулаты, или за это немедленно отправлюсь в бан?
Да, безусловно, Вы имеете право конструктивно критиковать любого оппонента, не переходя границы. Но хочу заметить, что сайт ничего не пропагандирует, он вообще не для этого. Модератор не блокирует за упоминание или цитирование неакадемического мнения по той или иной теме, и это не есть пропаганда.
Таким образом, в течение очень длительного времени на данном сайте, позиционирующем себя как научный, с полного попустительства модераторов действует представитель откровенной псевдонауки — соционики — некий Александр Букалов, который пропагандирует явно маргинальные псевдонаучные идеи – - Вас же мы слушаем… Уже несколько лет. Чем ваши «псевдонаучные идеи» лучше «псевдонаучных идей» Александра Букалова? Ничего, привыкли, даже скучно без «идей». Вообще забавно читать возмущения автора «наназываемой» (чур меня) в приличном обществе «теории», объекты которого даже в подметки этому автору не годятся. П.с. Игорь, не поймите превратно. Я За вашу критику… Просто забавно…
П.с.с. У вас с Александром развернулась борьба за лидерство…
Уважаемая Надежда Маркина! Я тоже полагаю, что обсуждение на ветке «Генетический ландшафт Польши по игрек-хромосоме» теории квантового сознания является явным оффтопом. Но ведь эта теория здесь обсуждалась. И не в одном сообщении, а во множестве. И эти сообщения продолжают висеть на ветке. Их никто не удаляет. Зато мое высказывание с цитированием Букалова и доказательствами того, что его теория квантового сознания признается «маргинальным направлением науки», благополучно в этой части вами удалено. Получается, что пропагандировать маргинальную научную теорию (а господин Букалов постоянно именно такие теории пропагандирует) здесь дозволено. А вот критиковать подобные псевдонаучные взгляды запрещено.
Не запрещено. Я сократила ваш предыдущий пост (не меняя его сути), потому что сочла излишним длительное цитирование оппонента.
Валерию Запороженко. Уважаемый Валерий! Согласен, что критика маргинальной гипотезы квантовой природы сознания, которую вы здесь с господином Букаловым обсуждали, вполне может считаться оффтопом для данной темы. Каюсь и больше об этом не скажу ни слова. Но куда исчезли два других моих сообщения? В первом я критиковал взгляды Натальи Гусевой, которые тут активно продвигает господин Букалов. Приводил мнение по поводу антинаучности гусевских концепций (они же концепции Блаватской и Тилака) видного отечественного этнолога Виктора Шнирельмана. Во второй позволил себе негативно высказаться по поводу «творчества» Светланы Жарниковой, которое также продвигает на данном сайте господин Букалов. И Гусева и Жарникова весьма малонаучными методами доказывают концепцию особой близости славян и балтов к пресловутым ариям. Разве это не является предметом данной дискуссии? Разве их взгляды в области лингвистики и топонимии, столь близкие букаловским, нельзя критиковать? Теперь относительно вашей концепции ариев как горцев и чуть ли не как алтайцев. Позвольте с ней поспорить. Вы как то выразились о скифах, что они, на ваш взгляд, «сферический конь в вакууме». Меж тем, на самом деле о скифах мы знаем довольно много. Есть книга Геродота, писания иных греческих и римских авторов, имеются археологические материалы из скифских (конкретно скифских) курганов. И так далее. А вот арии, при всем к вам уважении, это действительно сферический конь в вакууме. В языковом плане под ними подразумевают некую часть индоевропейцев. Иногда более конкретно к арийцам относят ираноязычные и индоарийские племена. Предполагается, что они являются языковыми родственниками и имели некогда общих предков. Но более никаких четких знаний у нас о них нет. Были ли это степные племена, как склонен считать я, или горцы, как считаете вы? И то и другое недоказуемо. Мы не знаем, называли ли они себя ариями, или это более поздний термин, родившийся уже после покорения ими земледельческих областей. Мы не уверены на сто процентов с какой именно археологической культурой или даже общностью археологических культур их можно связать. Почему я склоняюсь к степной версии? Степи были более внушительным резервуаром для помещения множества племен. Арии же, с моей точки зрения, были довольно многочисленны и разветвлены еще до завоевательных походов в Индию и Иран. Более того, значительная часть оставшихся в степи народов, вероятно, тоже были арийцами по языку (родственниками иранцев). Горы не могут служить подобным резервуаром. Они скудны как источник пропитания, а главное, они разобщают. Живущие на Алтае племена вряд ли общались с теми, кто жил на Тянь-Шане и теми, кто обитал в Гималаях. Следовательно, горцам сложно было образовывать многочисленные сообщества для последующих завоеваний. А таковых, судя по распространению арийских языков, было немало. Понятно, что это тоже догадки, но они мне представляются более резонными, чем ваша экзотическая идея поселить ариев в горах. Простите за дерзость.
Ув. Игорь, квантовые вопросы мы не обсуждали, прежде всего ввиду моей некомпетентности в физике. Вопросы касались очевидной неадекватности применения пакета негативных теорем к аморфно описанному предмету (при определенной формализации сабжа они вообще неприменимы, но автора это не смущает).
Сегодняшние Ваши сообщения по поводу Гусевой и Жарниковой имеются, поищите, просто иногда модерирование не синхронно времени отправки сообщения.
Что касается «сферичности в вакууме» ариев и скифов. Вы фактически выступаете как историк, тогда как меня больше интересует языковой материал — мне проще работать с дискретными сущностями. Это нормальное проявление индивидуальных исследовательских различий — Вы имеете средства проверки исторических версий, умеете анализировать свидетельства хронистов, а мне проще работать с последовательностями фонетически интерпретируемых символов. С исторической т.зр. скифы оказались в эллинистической сфере, потому и описаны обильно. Арии — не оказались вплоть до времени Македонского. Лингвистически же все наоборот: от скифов нет языкового материала, достоверного — практически 0. То, что есть, дошло в ужасной передаче. Заметьте, для сравнения: даже вполне аутентичная Авеста — в ужасной сохранности, не только в плане состава яштов, но и фонетически. Мобеды не понимали флективного текста, религиозные догмы излагали на родном пехлеви, куски яштов заучивали наизусть понимая только корни и отдельные слова, если не было пехлевийского подстрочника. Итог — масса артефактов текста. Сравните с ведийскими памятниками. Те самые кого я называю «протокыргызами» имели вкус к экспериментам со словами, столь продвинутый, что в дописьменную эру оставили фонетические трактаты, не говоря уже о первых допаниниевских грамматиках и самом гении Панини. Это совершенно иная культура слова, не имеющая прямых аналогов в западной Евразии вообще. Вообще, от слова совсем — это другая культура слова, и она оказала влияние даже на философию, подобно тому как европейская наука стала почвой для философии нового времени.
Ближе к сабжу. Здесь имеется определенный субъективный фактор. Он заключен в некотором высокомерии санскритологов по отношению к древнеиранской культуре, не получившей продолжения, разрозненной и в конце концов ассимилированной более успешными и перспективными веяниями с Бл Востока. И здесь следует подавлять совершенно неадекватные задаче экстраполяции индийских реалий на древность. У нас стоит задача найти прародину и стадировать явления. Никакой «великой индийской культуры» еще нет и в помине, есть арии разного вида. Они различаются еще и степенью сохранности древнего материала, который от них остался. Можно ли, не используя неадекватных ссылок на будущую судьбу индосферы, объективно оценить разницы между объемом иранского и индийского материала? Безусловно можно. Именно из-за различий в объеме корпуса текстов на санскрите и древнеиранских языках. Всевозможные не относящиеся к делу предпочтения, касающиеся роли индосферы, лучше отлавливать, пытаться рефлексировать, как неадекватные. Поэтому, не претендуя на то что индологи следуют сказанному буквально, все-таки они могут всегда формально сослаться на объем памятников. Это — железный факт, физики используют знак «<<» когда замечают подобные различия величин )) Засвидетельствованные Геродотом скифы — это конец первых больших упанишад и эпоха начала буддизма. Совсем не первобытные арии, заметим. Некорректно сравнивать скифов той поры с первобытными ариями до РВ. Вы же фактически предлагаете отбросить эпоху индийских памятников и напрямую сравнивать геродотовских скифов с не засвидетельствованными наукой никаким способом предками ведийцев. На самом же деле, геродотовы скифы хоть и описаны куда большим числом греческих слов, чем осталось санскритских строго исторических упоминаний о жизни 5в — но санскритские это внутренние аутентичные свидетельства, тогда как греческие — внешняя передача. Для Вас идентичность скифов очевидна, даже при жутких языковых непонятках, тк Ваш подход — исторический. Для меня без памятников она неполноценна.
Горы не могут служить подобным резервуаром. Они скудны как источник пропитания, а главное, они разобщают. Живущие на Алтае племена вряд ли общались с теми, кто жил на Тянь-Шане и теми, кто обитал в Гималаях. Следовательно, горцам сложно было образовывать многочисленные сообщества для последующих завоеваний. А таковых, судя по распространению арийских языков, было немало.
я не сторонник AIT, вообще-то. Речь идет о малочисленной специализированной популяции среднегорья, типологические аналоги черт которой можно искать среди кыргызов, пуштунов, кашмирцев и химачальцев — это не сферические скифы кстати. Очень конкретные люди, частично сходные, частично по-разному специализированные. Длительная интактность ариев и жителей Ср. Инда, и всей долины Ганги — ключевой пойнт моей версии. Кажется, это Вы упустили. Более актуальными для ариев были вопросы отношений с другими горцами — например протобуришами, может даже и тибетцами (киранти?) на периферии.
Никаких громких завоеваний и победных шествий по степи в моей версии нет. Жители степей вообще могли бы не заметить существования ведийской культуры, если верна такая реконструкция.
вы наделяете обсуждаемую мной версию типологическими чертами, которые характерны для традиционных AIT-подобных теорий. В действительности я очень далек от того чтобы предлагать какие-то инсайты о жизни ариев в целом, концентрируюсь на том, как могли выглядеть в своей предыстории в горах группы, подобные горцам Ригведы. Суждений, какой % от ариев в разные времена они составляли, нигде не выношу — и как это можно знать, даже будь моя версия верна? Не на чем моделировать. Пока обсуждаю качественную, больше гуманитарную версию.
Зависимость от климата — да, тут ничего не поделаешь, хоть речь о посленеолитических популяциях, но условия жизни в С. и Ц. Евразии накладывают дополнительные ограничения, существенного роста численности тут нет.
Заметьте пожалуйста, что в полемике о скифах я имел в виду не только геродотовых скифов (воздаю должное Вашей корректности в употреблении терминов). В околонаучном обиходе «скифы» — не только геродотовы, но и кто угодно, хоть пазырыкцы. Поэтому отчасти Вы спорите с аргументами, обращенными не к Вашей лично позиции, а к некорректному объединению всех носителей степного экотипа разной эпохи под геродотовым названием. Не думаю, что в этом вопросе мы расходимся во мнении.
Также Вы не обратили внимание, что в тексте я упоминаю авторов, считающих геродотовых скифов не ираноязычными и не тюркоязычными, и не считаю данную точку зрения маргинальной, в отличие от поиска прототюрков в причерноморье.
UPD. ОК, в Вашем последнем комментарии эти вопросы учтены полностью
А я же предупреждал ув. модераторов, что главное в жизни «разбаненого» участника — борьба с оппонентами путем попыток доносов на них.
Ну а для тех, кто цитирует Википедию как красную книжечку Председателя Мао — для начала — обзорная статья: https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_cognition#:~:text=Quantum%20cognition%20is%20an%20emerging,%2C%20human%20judgment%2C%20and%20perception.
Далее, для … оппонента-писателя, но никак не ученого, по поводу балто-славяно-иранского родства, заявляющего про «явно маргинальные псевдонаучные идеи — квантовую природу сознания, арийский миф, ложную гипотезу о языковой близости славян, балтов и ариев» : Сравним: д. филол. н. А. Касьян, здесь же на сайте: «Наша главная находка — это одномоментное разделение узкоиндоевропейского узла на четыре ветви в промежутке 3400–2200 до н.э.: (1) греко-армянскую, (2) албанскую, (3) итало-германо-кельтскую, (4) балто-славяно-индо-иранскую«. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31669
P. S. В общем это было понятно и ранее всем разбирающимся специалистам, что пра-балтославяне и праарии жили по-соседству, а теперь разделение их общего языка в раннем бронзовом доказано и независимой авторитетной группой лингвистов. Вот видите, как бывает, когда писатель и создатель ненаучной ни разу гаремной теории пытается спорить с учеными, и каждый раз попадает впросак.
И вот простой, но характерный и маркерный пример балто-славяно-индоиранского/арийского и. е. родства: äsva — на литовском — «лошадь»: «От прото-балто-славянского *éśwāˀ , ā-корня производного от протоиндоевропейского * *h₁éḱwos ( «лошадь» ) . Сравните со старопрусским aswinan ( « кобылье молоко» ) , санскритом अश्व (áśva) , латинским equus , древнегреческим ἵππος ( híppos )«. https://en.wiktionary.org/wiki/a%C5%A1va Cравним также: река Ašva и озеро Asvėja, села Ašvėnai в Литве и индийские параллели. Махабхарата: «Чарманвати был южной границей Королевства Панчала: — Царь Друпада правил южными Панчалами до берега реки Чарманвати (1: 140). Царь Рантидева упоминается как совершающий жертвоприношения животных на берегу Чарманвати (7:65, 12:29, 13:66). Кунти оставила своего новорожденного ребенка ( Карну ) в корзине и заставила его плавать в реке. Корзина поплыла из реки Асва (Aswa) в реку Чарманвати, а из реки Чарманвати она перешла в Ямуну и так далее в Ганг (3: 306) и достигла города, называемого Чампапури, столицы королевства Анга…» И конечно же множество селений Aswa в Индии, например в Uttar Pradesh. «Асва — деревня панчаят, расположенная в районе Этава штата Уттар-Прадеш, Индия» http://wikiedit.org/India/Aswa/56694/.
P. S. Как мы видим, прошло более 5300 лет, а мы наблюдаем сохраниение и преемственность этнокультурных и языковых традиций. Пра-балтославяне и праарии, как впрочем и прагреки, прагерманцы, и пр. — равноправные потомки и. е. предков из КШК. При этом балто-славяне и праиндоиранцы вышли из одного этнолингвистического кластера родственных пост-КШК — приблизительно в ареале Среднеднепровской-Фатьяновской культур шнуровой керамики.
P. S. Поскольку создатель ненаучной и отвергнутой гаремной теории г-н Коломийцев никак не уймется, приписывая мне уже устаревшие мнения археологов, которые единодушно считали ранее, что балты -это потомки фатьяновцев, напомню свой же более ранний комментарий, о котором он конечно умалчивает, резко искажая мою точку зрения, и тем самым обманывая читателей: Александр Букалов: 2020-11-19 в 23:31:50 «1) Обращаемся еще раз к М. Фасмеру: «гора́ вин. п. го́ру, укр. гора́, ст.-слав. гора ὄρος, горѣ ἄνω, болг. гора́ «лес», сербохорв. го̀ра, вин. п. го̏ру, словен. góra, чеш. hora, польск. góra, в.-луж. hora, н.-луж. góra. Родственно др.-прусск. garian ср. р. «дерево», лит. girià, диал. gìrė̂ «лес», др.-инд. giríṣ «гора», авест. gairi-, ср.-перс. gar, gīr, возм., также греч. гомер. βορέης, атт. βορέΒ̄ς, βορρΒ̄ς «северный ветер», алб. gur «камень»; см. Бернекер 1, 329; Траутман, BSW 78; Педерсен, KZ 38, 319; М. – Э. 1, 555; Шпехт 24 и сл., 55. По Мейе (BSL 25, 144), исходной была основа на согласный. Ср. лит. nugarà «спина», но ср. Буга, РФВ 67, 239. От гора́ образовано горы́ч «юго-западный ветер», поволжск.; го́ры мн. «высокий правый берег Волги» (Мельников и др.).» То есть совершенно очевидно, что у праславян и их ближайших соседей — балтов, «гора» означала прежде всего «лес», возможно на более возвышенном месте, холме. И это естественно, т. к. все эти народы большей частью жили в лесах — Полесье, Брянщина, и пр. Поэтому, как справедливо отмечает Игорь Клименко, первые реальные горы, с которыми столкнулись славяне в своем расселении, были Карпаты — Они, как известно не очень крутые — особенно украинская часть, покрыты лесами, как большие холмы, и название гора было естественным образом перенесено на них. Позднее, у разных групп славян появилась и разная горная лексика, как это показал Ф. П. Филин. А у индоиранцев/ариев, соседей прабалтославян, попавших еще в бронзовом веке из лесостепи в более южные районы, безлесные районы, — Средняя Азия, и др., выделилась семантика собственно возвышенности — др.-инд. giríṣ «гора«, авест. gairi-, и пр. Кстати, судя по всему, фатьяновцы с их R1а-Z93 к тому же были ближайшими, лесными родственниками андроновцев — ариев.
2) Это, кстати, прекрасно объясняет, откуда у синташтинцев/андроновцев появились лошади, которые произошли, по П. Кузнецову и др., от лесных тарпанов. В своем докладе на Всероссийской научной конференции с международным участием «XXI Уральская археологическая конференция» в 2018 г. я тоже отмечал этот аспект, и из этого уже тогда следовало, что предки андроновских лошадей могли взяться только из леса: «Учитывая, что культура Синташты связана по своему происхождению с культурой шнуровой керамики (КШК), (а также и с катакомбной, в которой найден промежуточный вариант между повозкой и колесницей («Тягунова Могила», с. Марьевка, Запорожская обл. [Чередниченко, Пустовалов, 1991]), можно сделать вывод о возможности несколько более раннего приручения лесного тарпана в лесной, или лесостепной зоне Восточной Европы, при движении потомков КШК с запада на восток – в сторону Урала. При этом наличие лошади, с высокой вероятностью – в виде лесного тарпана, зафиксировано в поселениях КШК еще в Центральной Европе. Поэтому наиболее обоснованной, на наш взгляд, является точка зрения, что все современные одомашненные лошади являются потомками лесного тарпана, который, в отличие от степного – значительно легче поддается приручению [Кузнецов, 2016]. Предок домашней лошади вероятнее всего и был ближе к тарпану Equus ferus ferus». https://www.academia.edu/42851465/To_criticism_of_the_Botai_concept_of_horse_domestication Но ближе всего к к Синташте и Андроновской были Фатьяновская (которая археологами ранее считалась прабалтской), и Среднеднепровская культуры! То есть было некое противоречие, которое легко устраняется данными о генетическом родстве фатьяновцев (условно — «лесные арии, или праарии (лингвисты выделяют праарийский язык, «выделившийся из индоевропейской общности и существовавший до своего распада в III тыс. до н. э. По морфологическим, лексическим и некоторым фонетическим признакам праарийский язык обнаруживает глубинную близость с предками греческого и армянского языков» ), и андроновцев «степные арии») по мужской линии, т. е. Y-хромосоме. Однако теперь все становится на свои места. Поэтому и близость ряда языковых и культурных аспектов балтов, славян и ариев, законсервировавшаяся в лесной зоне Восточной Европы, восходит, как я уже писал, еще к бронзовому веку и хорошо объясняется близостью Фатьяновской, Среднеднепровской, и смежных культур — потомков КШК». Из Поднепровья же — из Среднего Стога — и древний обряд ашвамеддхи с расчленением коня (еще не одомашненного!), (отмеченный и у хеттов, то есть принесенный ими с прародины), захоронением лошадиного черепа, и т. д.
Я уже обсуждал эту тему с Шамилем Галеевым. Откуда Вы взяли, что у праславян слово «гора» означало «лес»? У современных славян лес называют «горой» ТОЛЬКО БОЛГАРЫ. У всех прочих славян гора — это гора (хотя на Балканах ее зовут «полониной / планиной» — болгары, сербы и хорваты, явно вторичное развитие — «альпийский луг» > гора (высокая)). Слово ГОРА — индоевропейское и означало в нем именно гору. В дальнейшем в балтийских языках, а балты НА САМОМ ДЕЛЕ живут вдали от гор, произошел смысловой сдвиг: гора — гора покрытая лесом (ср. немецкие названия гор вроде Шварцвальд «чёрный» лес) — лес. Это естественное изменение в значении слова. Вы и … предлагают ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОЕ развитие: и.-е. гора > гора покрытая лесом > лес (балто-славянское) > и ОПЯТЬ гора в большинстве славянских языков. То есть гора у славян сначала превратилась в лес, а лес обратился в гору? «Фарш невозможно провернуть назад». P/S Славяне, в отличие от балтов, никогда не теряли горы из вида. Они не жили в горах пока не пришли на Балканы — это правда, но они жили у подножья гор. Загнать славян в полесские болота не получится! Слишком велик этот народ, чтобы его туда запихнуть. Поневоле приходится измышлять «демографические взрывы», «кипящие котлы» и прочие эмоционально-образные доводы, которым не место в настоящей науке.
Валерию Запороженко. Полностью с вами соглашусь относительно языка скифов. От него нам достались лишь некоторые слова и отдельные имена. Все потуги причислить скифов к иранцам, с моей точки зрения, от лукавого. Видно, что скифы индоевропейцы по языку, вероятно, они родственны грекам, фракийцам и тем же иранцам, но степень этого родства установить довольно сложно. Абаев со своими потугами нынче смотрится почти как фрик. С другой стороны, некоторые сарматские племена в языковом плане намного ближе к иранцам. Сарматы в целом — это, конечно, понятие довольно условное. Но часть из этих кочевников все же говорила на иранских языках. Как раз изыскания Абаева по поводу имен с боспорских кладбищ по большей части касаются как раз сарматов.
Но я все же хотел бы дискуссию с вами по поводу ариев перевести в более мне родную историческую плоскость (из чисто языковой). Вы утверждали, что арийские племена жили в промежутке между серединой 3-го и серединой 2-го тысячелетий до нашей эры. Правильно я вас понял? И обитали они преимущественно в Алтайских горах. Так? Но если мы обратимся к археологической картине, то увидим, что Алтайские горы, а равно окружающие их степи вплоть до Северо-западного Китая и Монголии включительно были заняты населением афанасьевской культуры — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3362
Вы этих людей считаете ариями? Но тогда какие же они горцы. Скорее степняки. Если вы связываете ариев с некой иной культурой, то с какой? Они не могли быть невидимками и должны были оставить после себя археологические следы. Где они?
С другой стороны, некоторые сарматские племена в языковом плане намного ближе к иранцам
так сарматы скорее всего поздние мигранты из Закаспия. В этом смысле Абаев лишь удревнил иранское присутствие, найдя когнаты от балды
это совершенно непроработанный у меня вопрос. Предполагаю специализацию одной из групп, условно афанасьевского типа, причем в ранний период — в 3 тыс. С Вашей т.зр. это как дом на песке, сначала нужно работать над историей, с моей — потом профессиональный историк придумает как свести концы с концами )) Может, путем ре-интерпретации наличествующего материала. Ведь я пляшу от экологии конечной группы — ведийской, а Вы задаете вопрос касательно куда более аморфного истока.
Начальная стадия разработки всегда выглядит во многих отношениях неряшливо. Это же естественно. Авеста — даже не памятник, а морально-этическая программа оседлой, нарочито-оседлой культуры, с противопоставлениями и угрозами кочевникам. Она не синхронна по времени Ригведе. Мой исходный пойнт — разительная непроработка горских черт ведийского быта в Ригведе в научной литературе, как предполагаю — под влиянием догм. Я не утверждаю, что все иранцы — отличные от того как вижу ведийцев. Прсто ведийская цивилизация — это кластер, иранские — нет, они диффузны. Я хочу реконструировать истоки ведийского хозяйственного кластера, независимо от того, кто еще из ариев практиковал подобное. Будь эта тема в литературе проработана — другое дело.
Алтай — просто наиболее удаленная на север точка концентрации Z93. Как я могу заранее сходу отвергать версию, что горский хоз. тип мог быть представлен у многих разрозненных групп ариев (и не ариев) Ц Азии, но потом утрачен большинством, и может никак это не связано с различиями языка? Памирцы — вполне себе иранцы, кстати. Деление Z94 на клады не располагает к выделению ранних различий ведиков и не-ведиков. Я обсуждаю и версию раннего разделения горцев-иранцев и горцев-ведиков (вар. 1: Конкуренция за ресурсы. Вар. 2: разные субстраты у ариев). Но пока не держусь жестко никакой. Тем более, в целом версия предполагает, что арии горцы — это специализировавшиеся не-горцы, то есть уже одно событие разделения и специализации предшествует всем последующим.
Валерию Запороженко. Видите ли в чем дело. Независимо от того, признаете ли вы ариями население афанасьевской культуры целиком, либо одну из ее частей, вы должны отдавать себе отчет как минимум, в трех постулатах, которые ныне смотрятся незыблемыми. Первое. Афанасьевцы — не горцы. Они степняки. В горах располагались лишь некоторые святилища и металлургические центры данной культуры. Второе. Афанасьевцы по всей видимости происходят от ямников, которые полагаются родоначальниками всех степняков. Третье, в генетическом плане афанасьевцы были носителями игрек-линий R1b и Q, меж тем как с индийскими ариями связывают прежде всего линию R1a. Отсюда сложно увидеть в афанасьевцах арийских предков.
я в курсе, и пока новых находок нет — но все может измениться
есть несколько вариантов с замещением и как это увязать с изменением климата на алтае — но это слова, они нуждаются в материальных фактах как можно более ранних R1a.
Со «специализацией» андроновцев проблем меньше, но я бы пока такой конкретики поостерегся.
Валерию Запороженко. Не спорю, вы много лучше меня разбираетесь в генетике. Если не ошибаюсь, ведь это вы пишете на Молгене под ником Валерий? И всё же выражу ряд своих сомнений. Насколько мне известно, на сегодняшний момент картина такова (поправьте, если ошибаюсь). Линии R1a, тем более субклада ее Z93, не обнаружено на Востоке Великой степи (включая Алтай) ни в афанасьевский период (3 тыс до нашей эры), ни в окуневский период (2 тысячелетие до нашей эры). Впервые эта линия появляется здесь лишь с карасукцами (конец 2 — нач 1 тысячелетия до нашей эры. Карасукцы жили слишком поздно, чтобы быть ариями. Иначе говоря, вплоть до карасукской эпохи Алтай никак не тянет на приют ариев. А потом уже поздно.
С другой стороны, линия R1a-Z93 обнаружена севернее и намного западнее. Ее нашли как у синташтинцев (конец 3 — начало 2 тысяч до нашей эры) Южного Урала, так и у фатьяновцев (3 тысячелетие до н.э). Этих людей не так давно господин Букалов объявлял предками балтов. Как всегда, попал пальцем в небо))) Позже эта линия будет присутствовать у населения обширной андроновской культуры (2 тысячелетие до нашей эры). Андроновцы как бы по времени проживания вполне могли быть предками иранцев и индоариев. Да и по месту жительства — уральские и казахские степи — вполне походят на тех людей, кто мог двинуть в Индостан и Иран. Они, с моей точки зрения, идеальные кандидаты в арии. Нужны какие-то сверхубедительные аргументы, чтобы научная общественность поверила — арии не они, а кто-то другой. И на одном языковом материале (простите мою дерзость) данных аргументов не добыть. Как не возвеличивай арийскую речь, ее носители с равным успехом могли обитать как на Южном Урале, так и на Алтае. Но уральско-казахская гипотеза бьется с генетическими данными, а алтайская — нет.
ув.Игорь, да, под ником Valery пишу на Молгене я. Теория изначально принадлежит, как Вы могли прочитать, не мне, но я желаю ее в меру сил развивать. Я как раз очень мало занимаюсь древней ДНК, кроме короткого еще до-ngs-ного периода 10 лет назад. Сейчас обычно с древними данными работает мой соавтор Максат Жабагин, сам концентрруюсь на современных. Да, я в курсе того, что алтайский материал мою гипотезу не поддерживает, скорее противоречит. Но я наверное не совсем явно ранжировал пойнты по градации их ценности для меня, отсюда возникла путаница, что именно пытаюсь обосновать.
Ядро теории: ведийские арии — скотоводческая популяция горного типа хозяйства, от низкогорья до среднегорья, с несколькими возможными модельными прототипами, наиболее важным считаю кыргызов. Горы, скалы, камни и камнепады, потоки воды и хищные птицы — типический пейзаж ведийских гимнов. В отдельности любой компонент нормален для степняков, но в сумме — никоим образом. Первый пойнт — интактность ведийцев и всех негорных автохтонов в верховье Инда. Отсутствие малейшей причины бороться за ресурсы с насельниками другой экологической ниши. Второй пойнт — непосредственный исток миграции лежит к северу от Индии, и не обязательно к западу от Гандхары. Допустимы и должны рассматриваться любые варианты, в том числе синцзянские. Там, где есть возможность длительное время избегать контакта с не-горцами, почему Гиндукуш вижу скорее периферией. Я много времени потратил на изучение истории перевалов именно затем, чтобы представлять их реальную проходимость для людей того или иного быта и не рисовать голословных схем, могущих рассыпаться от элементарного практического наблюдения.
Алтай — это лишь северная географическая граница подходящего по экологии ареала. Не более. Ничего страшного не случится, если он полностью отпадет. Андроновцы — иное дело, от них как раз никуда особо не убежишь. Мясом по поводу того какой могла быть специализация ариев в горах — место, время — я не обладаю пока. Советские ученые, участники экспедиций Абдушелишвили в Индию, немало рассуждали о специализации в предгималаях и гималаях, и что интересно, не смогли придумать ничего лучше как вовсе избежать подробностей, затемнив весь вопрос — мол, арии подсели на местные доарийские горские реалии (и от балды достали из загашника старую теорию про предшествование во времени дардов ариям в Индии. Обломались, сейчас лингвистически показано что дарды — потомки ведийцев!). Они могли избежать вопроса, но с моим пойнтом увы это не пройдет — придется искать истоки, иное безответственно. И надежда тут прежде всего на палеогенетику, тк максимум новой фактологии сейчас приносит она. В вторую очередь — на современный материал, но тут уже есть сомнения.
Про начальную точку. Смотрите. У нас есть неизвестная начальная точка и конечные — узко- и среднеспециализированные к жизни в горах и около: памирцы, пуштуны Суата и Дира, индоарии кхо, индоарии гилгитцы, индоарии Джамму, индоарии Кашмирской долины (втч самые северные индусы в мире), не-арии буриши Хунзы, еще недавно индоарии балти, индоарии пенджабского языкового происхождения из долины Кулу, индоарии Уттаракханда. Традиционная теория рассматривает их как продукты независимой специализации степняков в горах. Моя гипотеза для всех, кроме может быть пуштунов, напротив, предполагает общий горский исток и более частные типы специализации. Вот пока единственный шаг, который я делаю, отступая от догмы. Единственый!
Но уже из него есть следствия. Если есть неизвестная начальная не-горская точка, и конечная горская, то как мы знаем, функция непрерывная на связном множестве, принимая на нем два значения, принимает на нем и любое промежуточное. Земная поверхность — связна, на самолете древние не летали. Вот о чем и речь. Где-то была точка специализации. Уже версия что экотип северного Инда — древний и единый — дает масштабные следствия. Вот тут мы и выходим за пределы догмы. А Алтай — это дело десятое. Он не так еретичен в сравнении с уже высказанной ересью о едином горском хозтипе ариев верховьев Инда.
По большому счету, я пока на стадии вслушивания в критику этого единственного пойнта, и выбора модельных популяций. Кыргызов vs пуштунов например. Вполне возможно что теория развалится не дожив до следующей стадии. Не обязательно вообще развалится, а конкретнее — мне не хватит знаний, тк у меня слишком большие лакуны, я не историк и не индолог а разработчик софта все-таки. Знание санскритских корней мне не дает никаких преференций, для работы с подобными гипотезами нужны совсем иные индологические познания.
Валерию Запороженко. Уважаемый Валерий, позвольте мне высказать всё же ряд сомнений относительно вашей версии. Вы пытаетесь делать выводы о полумифической прародине полумифических ариев, отталкиваясь лишь от одного источника информации — лексики индоариев. Но ведь под ариями в науке обычно понимают не одних лишь предков последних, но общих пращуров всех иранских и индоарийских племен. Не так ли? Возможно, если бы вы сравнили иранскую и индоарийскую лексику меж собой, то установили бы, что горная тематика свойственна лишь индийской части данного сообщества. Иначе говоря, горцами могли быть предки одних лишь индоариев. Что впрочем не удивительно, учитывая, что полуостров Индостан с севера окружен цепью высоких гор. Пришли северные племена и поселились поначалу в верховьях Инда, где кроме ведения горного скотоводства заниматься им было нечем. Означает ли это, что предки этих людей в Центральной Азии тоже были горцами? Нет, не означает. Означает ли это, что общие предки всех иранских и индоарийских племен тоже непременно должны быть горцами? Тем более не означает.
Если мы взглянем на ту общую ситуацию, что складывалась в 3-2 тысячелетии (а ведь именно в этот временной период есть смысл искать прародину ариев, не так ли?) на землях к северу от Индостана, то за исключением древних земледельческих цивилизаций Средней Азии (надеюсь, вы не собираетесь искать ариев среди них?), обнаружится два достаточно мощных степных сообщества, которые могли бы претендовать на роль ариев. Это андроновцы Урала и Казахстана и афанасьевцы Алтая и Синьцзина. Еще западнее, в степях Восточной Европы, располагалось срубное сообщество, его тоже нельзя полностью сбрасывать со счетов при поиске ариев.
Любой археолог, мало-мальски знакомый с этими культурами, скажет вам, что принадлежали они очень разным мирам. Разные традиции, разные боги, разные технологические приемы. И те, и вторые, и третьи одновременно ариями быть не могли. Значит, надо выбирать кого-то одного в предки ариев. Лучше андроновского сообщества нет кандидатуры на эту роль. Афанасьевцы совершенно другие. И по антропологии, и по генам (а вы согласны, что палеогенетика сейчас главный поставщик новой информации для поиска корней древних народов) и по судьбам данного сообщества. Если потомки андроновцев так или иначе сохранились в Центральной Азии в Железном веке, превратившись в ряд сарматских племен, то афанасьевцы исчезают практически бесследно. В лучшем случае некая малая часть данных людей становится потомками алтайских скифов, в ираноязычии которых существуют огромные сомнения.
Мне представляется, что вам следует развивать вашу идею ариев как горцев (в запале вы ее однажды назвали фрической, что, думаю, всё же перебор, она вполне научна) исключив из нее два момента. Первое. Забудьте про Алтай. Как раз он на родину ариев не тянет. Второе. Более четко сформулируйте позицию, что вы ищите родину не ариев в целом, а всего лишь индоариев. Тогда горная страна в верховьях Инда сама упадет вам в руки.
Первое. Забудьте про Алтай. Как раз он на родину ариев не тянет. Второе. Более четко сформулируйте позицию, что вы ищите родину не ариев в целом, а всего лишь индоариев. Тогда горная страна в верховьях Инда сама упадет вам в руки.
собственно, первый пункт пока в таком статусе и находится: на Алтай можно облизываться, но данные против. Второй пункт — это то, от чего можно плясать. Он может развалиться, если не найти подходящей горной страны к северу. Семиречье не годится, тк жизнь под Алатау — это не внутри Алатау. Разный тип хозяйства. Отгонных пастухов на почти том же пейзаже, что в Семиречье — хоть и не пруд пруди, но они есть в степи, их можно привести разными путями от Балхаша к Гиндукушу — это вполне внутри догмы. И потом разным путем загнать в горы. Здесь никакой новизны нет. Слом догмы начинается только если крепко обосновать единый для индоариев горский тип.
пришли северные племена и поселились поначалу в верховьях Инда, где кроме ведения горного скотоводства заниматься им было нечем. Означает ли это, что предки этих людей в Центральной Азии тоже были горцами? Нет, не означает.
Первое — естественно, даже если не показано кто и как вытеснил их в горы — не все события реконструируемы. Второе — априори непонятно. Да, те же кыргызы могут быть независимы в хозяйственном плане (собственно, официально так и есть). Как независимы тибетцы. Итак, арии где-то научились жить в горах. Неприятность заключена в том, что сзади поджимают датировки западных культур, ассоциируемых с и-е и r1a. Это дает мало времени на специализацию. In situ — да, тот же Кашмир. Есть местные аутосомы. А вот тяньшань уже выглядит проблемнее. Был бы там какой-то горский Y-субстрат, обильный и в населении Индии, — другое дело. Можно не работать, версия сама в руки — о, вот вам протобуриши (ТМ)! Но будь это так, версию давно уже кто-то придумал бы. На готовое — все горазды. А тут нетривиальная задача, потому вероятно с такой версией обоснованно пока никто не выступил. Как за ограниченный срок специализировать в горах R1a-популяцию? Все Y-кандидаты на субстрат — или местные индийские или с запада, но не с севера.
андроновцев, по кр мере не разбавленных хараппоподобной примесью, я откровенно боюсь, тк еще одна AIT в Индии никому не нужна. Алтайцы в этом плане более безобидны тк куда меньше ассоциированы с Европой, if any — но нужными гаплогруппами не вышли. Древние по кр. мере, замещение произошло уже много после.
ув.Валерий.Вопрос по андроновцам и синташте. Это правда что по аутосомам они центрально европейцы, без примеси харапцев, восточно азиатов, центрально азиатов и сибиряков.
ув.Антон, у андроновцев есть сибирская примесь, как минимум в двух вариантах, более архаическом и в боле типическом современном нганасаноподобном. Что касается «хараппцев», то если Вы имеете в виду то что зовется «базальным евразийским компонентом», он же «палеолит хребта Загрос», у них тоже есть, но чтобы доказать позднее (хараппоподобное, а не раннее, прямиком с загроса) происхождение этой примеси, нужны иные данные для сравнения чем те что были использованы (я сейчас ссылаюсь на запуск Admixture в нашей статье с Чунвоном Чоном «Characterizing the genetic history of admixture across inner Eurasia»). Возможно, кто-то сделал и более адекватный анализ, отвечающий на Ваш вопрос. Я сам занимаюсь филогенетикой а не подсчетом сколько у кого аллеля какой расы, поэтому не слежу за всеми новостями. Вообще, учтите что иранский палеолит обычно перемешан с ближневосточным неолитом и обычно не выступает сам по себе. Еще только предстоит сделать подробную расписку и периодизацию истории миграции генов Бл Востока и Ирана в степь. Хараппа, условно говоря, по Y, мт и аутосомам «должна быть» (=ожидается, косвенно подтверждается на малых данных) где-то между Ираном и долиной Ганги, как по географии так и по генам. Ближе к западу. То есть Хараппа — это край самого восточного из выраженно-западноевразийских кластеров. Проблемой является прекращение сообщения между Ираном и Индией во время ледника, это предполагает что «базальные загросские гены» попадали в Хараппу (или что на ее месте) дважды: в плейстоцене и голоцене. Второй раз — в смеси с неолитом Бл.Востока. Вот это и создает сильную кашу.
Просто эти генетические статьи так запутывают, потому как не понятно что они имеют ввиду под Ближнем востоком. То они пишут Ирак Иран Месопотамия, Турция Закавказье ,то Левант Турция и Иран, то Аравийский полуостров, поэтому не понятно. И всё же Андроновцы, Синташтинцы, дейсвительно аутосомно близки европейским этносам или нет.
А каким образом попали как к современным, так и древним вплоть до Италии Греции и Кавказа компонент древних Иранцев. И у всех современных народов Ближнего Востока и Кавказа есть этот компонент древних иранцев, значит они тоже харапоподобные.
Есть. Но к Востоку от Ирана, включая Ср Азию и Индию доля этого компонента среди прочих западных — очень велика и встает вопрос о дальнейшей деконструкции и периодизации. В этом ключе я и понял Ваш вопрос про Хараппу (как понимаю сам), но возможно Вы не увязывали как раз Хараппу с загросским палеолитом.
ув.Валерий и последний вопрос. Это правда что компонент восточных европейцев EHG, состоит на 50 процентов из ANE, а компонент ане на 20 процетов состоит из Восточной Азии? Если это так, то как объяснить что за исключением восточноевропейцев, другие европейцы антропологически не несут следы восточной компоненты. Разве аутосомы,не влияют на антропологию?
я не понял, о каком запуске адмиксче речь — какие популяции?
Ув. Валерий Запорожченко. Так как Вы лично ищете прародину индоариев по генетическим следам, то я бы посоветовал включить в систему своих поисков генофонд домашних животных. Неолитическая революция это образование СИМБИОЗА человека, домашних животных и культурных растений. При этом в зависимости от типа хозяйства: от земледельческого до кочевого скотоводческого величины костных остатков этого симбиоза варьируются в диапазоне от 1:3 до 1:15, где 1 — масса костных остатков человека. И совпадение двух и более генетических структур, привязанных к одному географическому и временному месту это самый весомый аргумент в обосновании верности гипотезы. Последний такой пример это исключение п-острова Малой Азии как места одомашнивания лошади. Для индоариев таким источником начальной их локализации кроме лошадей могут быть коровы.
ув.Виктор, спасибо за интересные идеи — но я ранее не занимался домашними животными, и для подобной работы мне не хватит компетенции, тем более это требует обширных археологических и палеобиологических познаний вне региона Ю.Азии (я феерически некомпетентен во всем кроме Индии). Тут нужно время на изучение филогенетики линий сельхозживотных, что само по себе — законченная специализация.
собственно есть известные аргументы в пользу фатьяновцев, как помнится — что они не ели коров. Но спутники человека, их набор и хозяйственные навыки обращения с ними — предмет заимствования, как известно. Лобковые вши, предмет изучения методом хозяин-паразит, — повторяют историю человека, но не один-в-один. Скажем, общая линия вшей однозначно свидетельствует что предки людей, имеющие представителей этой линии на теле — контактировали, в силу самой природы передачи такого «спутника». Но филогении людей и вшей не обязаны быть при этом изоморфными.
Животные-спутники (хоз, компаньоны и даже паразиты) — это то, что может меняться, как и все прочее. Касательно рациона. Например Игнатьев, российский пропагандист шайвизма и при этом профессиональный ученый-индолог, отрицает строгое неедение говядины у ведийцев (вопреки мейнстримовой пропаганде хиндутвы).
Я склонен воспринимать любые отрывочные аргументы критически. Ниже пример аргументации, создающей только шум, на мой взгляд.
1) использование Л.С.Клейном гимна РВ где погребение сравнивается с вложением стрелы, для увязки с катакомбной культурой;
пока версия не поддерживается генетикой;
2) оссуарии у парсов и тип погребения калашей, с параллелями на Алтае, французский автор предложил, забыл его фамилию уже.
Алтайская версия не поддреживается пока генетикой.
Фатьяновская версия вполне поддерживается генетикой, и притом структурно правдоподобно — там корни Z93, родительской ветви к арийской Z94. Но можно ли ее усилить путем изучения животных останков — пока вопрос. В перспективе, думаю, предложенный Вами способ усиления — очень сильный, скажем днк коров так и не найдут в фатьяновских останках. Будь так — это следует присовокупить к прочим (на тот момент доступным) аргументам, не придавая какого-то сверх-веса.
Потому что филогенетически слишком большой вес того или иного признака — враг надежной реконструкции. Мы не знаем истинного веса признаков, он обладает ненулевой дисперсией по ветвям. Переводя это высказывание целиком на язык вероятности, получим: «скорость мутирования признаков по ветвям обладает ненулевой дисперсией». Скажем, в одной ветви пищевые привычки — очень стабильны, а в другой — подвергались изменению при адаптации или заимствовании. И у нас нет способа мерить эту скорость мутирования априори, т.е. это выходной а не входной параметр филогенетики. Априори можно только задать параметры распределения, но не точные значения.
О, оказывается у некоторых тут очень короткая память и они начисто забывают то, что писали буквально полгода назад. Что ж, придется напомнить. Александр Букалов на ветке «Кто такие славяне-2″ в сообщении от 05.03.2020: «Балты — это результат смешения потомков фатьяновцев и финоугров» — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=47.
Напомню, о чем шла речь. Господин Букалов пытался увязать среднеднепровскую культуру со славянами. Хотя она располагалась почти исключительно в зоне балтской топонимии. Для этого он и придумал тезис о том, что балты — это потомки фатьяновцев. Дескать, ищите балтов на берегах Волги, а днепровские леса отдайте славянам. Уже после того как генетики нашли у фатьяновцев субклад Z93 линии R1a Букалов резко сменил свою точку зрения и заговорил о «лесных ариях». Конечно, тут любому стало понятно, что никакими предками балтов или славян фатьяновцы быть не могут. Но зачем же теперь приписывать свою точку зрения неким археологам, если сам ее и разделял и пропагандировал?
Кстати, господин Букалов пытается ввести всех в заблуждение, когда пишет: «г-н Коломийцев никак не уймется, приписывая мне уже устаревшие мнения археологов, которые единодушно считали ранее, что балты -это потомки фатьяновцев». То, что Букалов прямо высказывал такую версию, я уже доказал непосредственно его цитатой. Но и вторая часть данного высказывания — ложная. Никакого единства во взглядах археологов на фатьяновскую культуру и ее потомков никогда не было. Вот что об этом писал покойный Лев Клейн в своем археологическом словарике: «Судьба их (фатьяновцев) схожа с судьбой позднейших варягов: они растворились в местном и пришлом, но ином, населении. Во II тыс. они были поглощены абашевским населением, видимо, индо-иранским, наступавшим с юга, а затем в этих местах распространилась дьяковская культура, скорее всего финно-угорская. Во всяком случае, восточные славяне, проникая в эти места уже в I тыс. н. э., встретили здесь финно-угорские народности и одну балтскую (голядь, галиндов)» — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3378
Археологи на самом деле высказывали самые разные точки зрения на фатьяновскую культуру — их считали предками и балтов, и славян, и фино-угров и будущих ариев (последняя точка зрения сейчас, в свете палеогенетических данных, становится доминирующей).
По поводу горы Филин также показал однозначно, что это название — общеславянское, и оно связано скорее с лесом, а собственно гор славяне и не знали. При этом все лексические подробности — ущелья, скалы, горные проходы, и т. д. — у разных групп славян — разные, что как раз говорит, по Филину, об их расселении в горные районы после выхода из лесо-болотистой прародины. Это же ясно, как божий день.
А как Филин доказал что славяне не знали горы, если слово «гора» в значении «лес» употребляют из всех славян только болгары? Вы уверены, что это первичное значение? ЧерноГОРИЯ почему-то переводится на итальянский MONTE negro «Черная гора», а не BOSCO negro «Чёрный лес». Это очень древний перевод, поскольку сейчас по сербски гора называется «планина». Если славяне не знали гор, то почему ВСЕ они знают или знали это слово именно в значении ГОРА?
Вы можете логично это объяснить сами, а не кивать на авторитетов?
Приписывание кому-либо точки зрения, которая просто озвучивалась как доминирующая в научном сообществе, при замалчивании новых выводов этого же автора на основании более поздних данных, является инсинуацией и банальным подлогом с целью в чем-то упрекнуть оппонента. И я опять разочарую кой-кого.
Данные по фатьяновцам указывают на движение их предков из Поднепровья. https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.02.184507v1.full.pdf см. Рис. 1 А это и есть Среднеднепровская культура шнуровой керамики — с высокой вероятностью связанная и с пра-балтославянами по ряду факторов, проанализированных мной ранее. Таким образом, и генетика независимо подтверждает культурологические, лингвистические и топонимические выводы об общности происхождения балто-славяно-индоиранского кластера культур щнуровой керамики.
А вот и карта результатов по миграциям предков фатьяновцев:
Figure 1. Map of the geographical locations of the individuals of this study. Numbers in brackets behind site names indicate the number of individuals included from this site (if more than one). Arrow indicates the proposed direction of migration of the predecessors of the Fatyanovo Culture people. («Стрелка указывает предполагаемое направление переселения предшественников фатьяновской культуры). https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.02.184507v1 Таким образом, полученные результаты также подтверждают предложенную мной концепцию происхождения и культурно-лингвистического родства пра-балто-славяно-индоиранских племен, основанную на многофакторном анализе.
Александру Букалову.
Таким образом, полученные результаты также подтверждают предложенную мной концепцию происхождения и культурно-лингвистического родства пра-балто-славяно-индоиранских племен, основанную на многофакторном анализе.
- Александр, как?… Как вы это делаете? Как данная карта подтверждает вашу «концепцию»? Она ее ОПРОВЕРГАЕТ! О чем я многократно вам говорил. Вы стрелочку видели? Она идет ОТ «EARLYFARMERS». ТАМ ПРЕДКИ! В т.ч. через среднеднепровску к-ру. Вот если бы шла наоборот… Антропология в большей степени южноевропеоидная… Фатьяновцы – смешанная популяция.
Андрею Степанову. Конечно, почти все популяции — смешанные. С юга на север постоянно происходили некие «подпитывающие: миграции. Поэтому особых противоречий — не вижу. Ведь доминирующая у фатьяновцев — Z93, а не южная фермерская гаплогруппа. При том, что среди их были и с темной пигментацией. Но язык-то и культура — из и. е. КШК, а не из Балкан. Важно, что Среднеднепровская культура — это синтез и то, что отделило пра-балто-славян-индоиранцев как общность — от прочих и. е. общностей.
Валерию Запороженко. Почему я всё же настаиваю, что об Алтае в рамках вашей теории следует забыть? Обычно арийское нашествие в Индии датируют серединой 2 тысячелетия до нашей эры (если конечно, это вообще было единым событием, а не многократным проникновением отдельными волнами). В любом случае, это событие (или цепь событий) историки укладывают во временной промежуток 1700-1300 годы до нашей эры. Не так ли?
Меж тем, Алтай, начиная с эпохи окуневцев, стал прибежищем не только европеоидных, но и монголоидных племен. Причем монголоиды и европеоиды (порой в чистом виде) объединялись тут (почти без смешивания) в рамках единой материальной культуры. Окуневская культура, в антропологическом плане с явным преобладанием монголоидов, находилась на Алтае по уточненным данным с 25 по 19 века до нашей эры. Сменяет ее карасукская культура, датируемая обычно 15-9 веками до нашей эры, но, возможно, что между карасукцами и окуневцами не было временного зазора. Появляются здесь в постокуневское время также строители херексуров и культура плиточных могил. Все эти сообщества отличались присутствием монголоидных элементов, в том или ином количестве. Проще говоря, после окуневцев здесь на Алтае не было людей, среди которых бы не присутствовал определенный процент монголоидов и не имелся определенный процент носителей линий Q, N и C.
Насколько мне известно, среди индийских ариев не обнаружены монголоиды. Да и этих гаплолиний там не видно (поправьте, если я ошибаюсь). Отсюда об идее прихода ариев с Алтая действительно следует забыть.
вне контактной зоны с Тибетом нет монголоидов, это правда. Всякий раз, когда молекулярные данные находят значительную долю восточноазиатскости, таковая известна по морфологии и даже исторически. Это касается всех систем — у, мт, аутосом. Всех типологий привнесения: кхаси Мегхалаи, пахари непала, химачальцы, балти Балтистана и Ладакхи. Единственное что кашмирцы (по кр мере мусульмане) находятся в промежутке когда морфологи характеризуют их как «выраженных европеоидов», отстоящих от основной массы населения Сев.Индии столь далеко на запад, насколько вообще кто-то в регионе отстоит — но они имеют таки восточноазиатские гены. Единственное, не интересовался вопросом с более западными дардами, мелкими племенами вроде кхо.
Постулировать алтайский исток можно имея в руках основания. Приобрести такие основания в текущей ситуации — значит надеяться получить новые данные. Дело же не в примеси: будь на руках основания, какие проблемы? У андроновцев есть небольшая примесь, выявленнная использованием нганасан как прокси. Но это же исключает их как предка ариев, это текущий кандидат номер 1 (учитывая что андроновский ареал почти касается маргианского, и нет никого ближе). Проблема с алтаем — там пока не нашли «основного кандидата», а замещение населения было поздним. Если кандидат z93 неожиданно появится, спрятавшийся в горах и неведомый доселе, то думаю не один я польщусь на него — на готовое куча реконструкторов кинется.
Антону Нушину. Вы полуспрашиваете-полуутверждаете: «Хотелось вас спросить о генетической истории происхождения индо-ариев и об пра иранцев в целом,так как вы сказали что генетика является хорошим подспорьем к происхождению народов. Почему не найдено среди древних днк с територии Ирана, Пакистана, Индии не одной гаплогруппы r1a субсклад z-93,z-94. Почему если вы настаиваете на степном происхождении индо-ариев, пра иранцев и в целом индоевропейцев, такие генетики как Дэвид Райх и Ванг, склоняются к Ближне восточной а точнее к Ирано Армянской прародине индоевропейцев».
Давайте всё же отделим мух от котлет. Вопрос происхождения ариев напрямую не связан с вопросом происхождения индоевропейцев. Это только в 19 веке ариев считали ядром индоевропейского сообщества, оставшимся жить на территории загадочной прародины индоевропейцев. Сейчас так никто не считает. Как выглядит история ариев в точки зрения генетики, специально оговорюсь — если считать субклад z-93(-94) гаплогруппы r1a маркерным для ариев. На сегодняшний день картина такова. Древнейшее проявления данного субклада — у населения фатьяновской культуры с Волги и Оки. В дальнейшем он присутствует у населения синташтинской культуры. Синташтинцы видимо становятся родоначальниками андроновского сообщества. На Алтай эта линия проникает поздно — не ранее середины 2 тысячелетия до нашей эры. Точно также поздно она проникает в Индостан и на Иранское нагорье. Поэтому у древнейших тамошних обитателей ее не найти.
Вероятнее всего (по крайней мере, так картина выглядит по самым последним генетическим находкам) разделение линии r1a произошло уже в рамках сообщества шнуровых культур (они же боевые топоры). По крайней мере, до них в Европе эту линию никто не обнаруживал. Это вовсе не означает, что генофонд шнуровиков на мужским линиям состоял из нее одной. Но она у шнуровиков, видимо, присутствовала с значимыми частотами. Шнуровики вообще-то не представляли собой единого пространства, но рано разбились на целый ряд анклавов. Смотри карту — https://cs11.pikabu.ru/post_img/big/2018/04/30/7/1525088707146724695.png
Не исключаю, что в каждом из их анклавов доминировал отдельный субклад линии r1a. Если у фатьяновцев это был, видимо, z-93, то у среднеднепровцев это мог быть субклад z-92, ныне хорошо представленный у потомков лесных балтов — белорусов, частично западных русских, литовцев и у части поляков. Севернее могли присутствовать прочие субклады R1a-Z280, в Скандинавии у шнуровиков мог быть субклад Z284, а в Германии субклад M458. Означает ли это, что будущие арии как то более тесно связаны с будущими балтами и славянами? Эту маргинальную версию продвигает здесь Александр Букалов, сторонник псевдонаучных версий Гусевой и Жарниковой. Нет, не означает. Могли ли будущие арии-фатьяновцы произойти напрямую от будущих балтов-среднеднепровцев? Нет, не могли. У балтов (как и у славян) совсем другие субклады R1a. Эти люди (предки германцев, скандинавов, балтов и славян) разделились с ариями примерно в одно и тоже время. С тех пор их исторический путь разошелся в разные стороны. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос, Антон.
Хорошо, это если танцевать от того, что индоевропейцы и индоиранцы в частности были r1a.Но почему не рассмотреть гаплогруппы такие как, j1 j2 g1 g2 как индоевропейские.Ведь как у иранцев, пакистанцев индийцев с одной стороны, так и у европейцев, этих гаплогрупп предостаточно.
Ув. Антон, экспансию индо-европейских языков (их носителей) надо всегда рассматривать в связью с распространением культуры верховой и упряжной лошади. А эта культура (пока?) связана изначально с ноcителями субсклада R1a.
Если бы киевский соционик Александр Букалов …, он бы понял, что публикуемой картой (с большой красной стрелочкой) из работы «Genetic ancestry changes in Stone to Bronze Age transition in the East European plain» — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.02.184507v1.full.pdf
он ставит себя в неловкое положение. Ведь что нам пытается доказать господин Букалов? Идею, что население фатьяновской культуры происходит, якобы, от населения соседней Среднеднепровской культуры. Но разве об этом говорит карта? Нет, не об этом. Стрелочка указывает на происхождение фатьяновцев (по мнению генетиков) из двух источников — степного (типа Ямной культуры) и ранних европейских фермеров (типа людей линейно-ленточной керамики). У фатьяновцев действительно обнаружена в генофонде довольно редкая мито-линия N1a, которая встречалась на Ближнем Востоке, затем у первых европейских фермеров — линейно-ленточной керамики — а ныне она практически отсутствует в Европе. А вот у фатьяновцев она была. Впрочем, происхождение фатьяновцев напрямую от ямников — это еще большая научная проблема. Хотя у ямников и обнаружена, наконец-то, линия R1a (наряду с ранее обнаруженными R1b и I2), далеко не факт, что она окажется предковой для шнуровиков и в частности фатьяновцев.
В любом случае, среднеднепровцы не родители фатьяновцев, как почудилось Букалову с его «многофакторным анализом» … Они фатьяновцам братья. Родные или двоюродные. Наравне с шнуровыми культурами Скандинавии и Центральной Европы.
Если бы кубанский писатель — автор ненаучной «гаремной теории», снятой с этого же сайта, и неоднократно здесь же блокировавшийся за свое поведение Коломийцев, …, владел бы соответствующими знаниями, то наверное понял бы, что даже в учебниках по археологии Среднеднепровская и фатьяновские культуры шнуровой керамики считаются очень близкими и родственными. Именно поэтому — они идеальные кандидаты на балто-славяно-индоиранскую общность — особенно с учетом соседства с катакомбной культурой, связь которой с ариями прослеживал Л. С. Клейн. Более того, в Среднеднепровской культуре «захоронения проводились в курганах, с положением костяка на левом или на правом боку с согнутыми ногами; некоторые из них использовались ещё со времени ямной культуры. В захоронениях обнаружена керамика и каменные топоры. В северной части ареала среднеднепровской культуры отмечены случаи кремации. На позднем этапе среднеднепровской культуры распространился обряд погребений в грунтовых могилах, одновременно существовали обряды трупоположения и трупосожжения. В Беларуси наиболее исследованы памятники Ксендзова Гора, Лучин, Ходосовичи, Стрелица, Себровичи».» А также: Большая Рос. энциклопедия: «трупосожжения «на стороне», кости с углем и золой ссыпали в яму, реже в урну. На позднем этапе в осн. грунтовые могильники с трупосожжениями. Каменные топоры, наконечники копий, дротиков, стрел и др.; медные и бронзовые топоры, наконечники копий, ножи, шилья, украшения; керамич. горшки (в могилах чаще круглодонные), миски, чаши, кубки и др. украшены в верхней части оттисками шнура, линейного штампа, врезными линиями, насечками. Разведение крупного рогатого скота, свиней, лошадей; возможно, земледелие. Предполагается, что С. к. сложилась на основе местных культур при импульсе зап. культур шнуровой керамики. С. к. участвовала в формировании части ладьевидных топоров культуры и фатьяновской культуры; на осн. территории трансформировалась в сосницкую культуру (см. в ст.Тшинецкая культура).https://bigenc.ru/archeology/text/4161287 Таким образом, уже в бронзовом веке северный ареал этой культуры демонстрирует обряд кремации, позднее весьма характерный для ранних славян. При этом «Сосницкая культура — археологическая культура II тысячелетия до н. э., относимая к бронзовому веку. Названа по месту первых находок в районе посёлка Сосница Черниговской области. Следы данной культуры обнаруживают и на территории России (Курская область и Брянская область[2]). Приходит на смену среднеднепровской культуре и связывается с тшинецкой культурой[3]. Вместе с тшинецкой и комаровской культурами включается тшинецкий культурный круг[4]. Носители сосницкой культуры жили в отапливаемых очагами землянках по берегам рек, занимались животноводством иземледелием (обнаружены зернотерки и серпы). Обнаружены следы кремации и курганные захоронения. Керамика представлена мисками и кувшинами с шнурованным орнаментом. Носители, предположительно, — прабалты и праславяне, предки носителей культур днепровских балтов.»
Далее, в фатьяновских захоронениях «обнаружены когти медведя и подвески из медвежьих зубов. Подобные находки были обнаружены в более ранней Среднестоговской культуре , Ямной культуре и Катакомбной культуре» При этом Фатьяново-Балановские черепа очень похожи на черепа последующих абашевской культуры, синташтинской культуры, срубной и андроновской культур. »
Saag et al. 2020, стр. 7-8. «Люди фатьяновской культуры были первыми земледельцами в этом районе, и появление этой культуры было связано с миграцией … Это подтверждается нашими результатами, поскольку люди каменного века HG и фатьяновские люди бронзового века генетически четко различимы … [Ф] Лица фатьяновской культуры (как и другие люди CWC) имеют в основном степное происхождение, но также имеют некоторую родословную EF, которой раньше не было в этом районе, что исключает миграцию на север людей ямной культуры, имеющих только степную родословную как источник Население фатьяновской культуры. Самые сильные связи фатьяновской культуры в археологических материалах можно увидеть с культурой Среднего Поднепровья … Эти находки предполагают современную Украину как возможный источник происхождения миграции, приведшей к формированию фатьяновской культуры и культуры шнуровой керамики в целом (!) … Предполагается, что люди фатьяновской культуры смешались с местной волосовской культурой »….«около трети жителей Фатьяновской культуры имели голубые глаза и /или светлые волосы ...»
Таким образом связь фатьяновцев как части праариев и более ранних и более южных и. е. культур очевидна. Поэтому выводы Saag et al. 2020 вполне закономерны и соответствуют другим данным, тем более, что Средний Стог II (Дереивка) — это первичная праиндоевропейская культура, существовавшая еще до отделения пра-хетто-лувийцев. Неудивительно, что в этом регионе сохранились самые архаичные и. е. особенности. Поэтому балты, славяне и ранние индоиранцы сохранили общего с хеттами бога Перкунаса-Перуна-Пирвы, бестолкового бога Телепинуса (укр. «телепень»), некоторые мифы и обряды. А также, по В. Топорову, и ряд линвистических сходств. А балты и славяне сохранили в лесной зоне самый архаичный лексический и. е. фонд.
Александру Букалову. Да вы сами-то читали ли работу «Genetic ancestry changes in Stone to Bronze Age transition in the East European plain» — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.02.184507v1.full.pdf, на которую дали ссылку и откуда взяли карту со стрелочкой?!
Если читали, отчего несете абсурд?! Вы пишете: «С юга на север постоянно происходили некие «подпитывающие: миграции. Поэтому особых противоречий — не вижу. Ведь доминирующая у фатьяновцев — Z93, а не южная фермерская гаплогруппа». Какие «подпитывающие» миграции? … у популяций имеются не только мужские (игрек), но и женские (мито) гаплогруппы? То есть родство устанавливается не только по мужским, но и по женским линиям? … Вот родство фатьяновцев с ранними европейскими фермерами установлено как раз по мито-гаплогруппам. В статье, на которую вы сослались, есть специальная глава «Early farmer ancestry in Fatyanovo Culture individuals» — «Ранние фермерские предки в особях Фатьяновской культуры». Там, собственно, об этом и идет речь. У фатьяновцев, как я уже писал, найдена редкая мито-гаплогруппа N1a, ближневосточного происхождения, которая с высокими частотами встречалась у самых первых фермеров Европы — линейно-ленточная керамика — но ныне практически отсутствует в европейских популяциях. Цитирую генетиков в гугл-переводе: «Это также подтверждается наличием мтДНК hg N1a у двух фатьяновских особей — часто встречаются у первых земледельцев линейной керамической культуры (ЛБК), но не встречаются у представителей Ямной культуры». Ни про какую близость Фатьяново к Среднеднепровской культуре авторы статьи не пишут. Последняя вообще пока генетиками не изучена. Зато авторы статьи пишут о некоторых различиях между фатьяновцами и остальными изученными шнуровиками (боевыми топорами). Сообщают о повышенном количестве у фатьяновцев ближневосточного компонента (Левантийского) в сравнении с прочими собратьями по шнуровому сообществу. Цитирую генетиков: «Мы провели анализы для Фатьяново,
Central CWC и Baltic CWC и увидел, что в результатах более сложной модели некоторые из
Ямной родословной от более простой модели переназначены как WHG, но пропорции Леванта N
происхождение осталось сходным (в пределах 4%). Мы обнаружили, что хотя результаты qpAdm и
ChromoPainter / NNLS несколько различались, оба показали большее количество предков Леванта N в Фатьяново (~ 22%
и ~ 17%), чем в Центральном / Балтийском ВКК (~ 11% и ~ 10%). Более того, этот результат подтверждается
модели, в которых Fatyanovo и Central / Baltic CWC моделируются как смесь Леванта N и
Балтийский / Центральный CWC, соответственно».
Поскольку балтийские шнуровики, вне всяких сомнений, участвовали в этногенезе балтов, получается, то они, как и скандинавские и германские шнуровики, всё же отличались от фатьяновцев уже изначально. Меньшим количеством левантийского (ближневосточного) компонента. Таким образом, возможно, что несмотря на общее сходство материальной культуры, фатьяновцы имели несколько иное происхождение, выделяющее их из сообщества шнуровых культур. Это то, что рассказывают нам генетики. И что явно противоречит маргинальным идеям Гусевой-Жарниковой, которые на данном сайте взялся отстаивать господин Букалов.
Александру Букалову. Давайте посмотрим на то что вы утверждали и то, что вам удалось доказать. Цитирую ваше сообщение от 17 декабря сего года: «Данные по фатьяновцам указывают на движение их предков из Поднепровья. https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.02.184507v1.full.pdf см. Рис. 1 А это и есть Среднеднепровская культура шнуровой керамики — с высокой вероятностью связанная и с пра-балтославянами по ряду факторов, проанализированных мной ранее. Таким образом, и генетика независимо подтверждает культурологические, лингвистические и топонимические выводы об общности происхождения балто-славяно-индоиранского кластера культур шнуровой керамики». Иначе говоря, вы утверждали ни много — ни мало, что фатьяновцы произошли от среднеднепровской культуры шнуровой керамики и что существовало балто-славяно-индоиранское сообщество и что этот факт, якобы, подтвердили генетики, независимо от историков, языковедов и археологов. Ссылались вы при этом на эту работу генетиков группы Саага (Saag) «Genetic ancestry changes in Stone to Bronze Age transition in the East European plain» — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.02.184507v1.full.pdf Когда я и Андрей Степанов, практически одновременно и независимо друг от друга указали вам на то, что в данной работе нет ничего подобного, что материалы там изложенные скорее даже опровергают вашу концепцию, вы предприняли следующее. … Зачем вы нам рассказываете про курганный обряд и трупосожжения у шнуровиков? … большинству участников дискуссии она прекрасно знакома. Курганный обряд, как и кремации, ни в коем разе не могут выступать маркером славян или даже славяно-балто-арийского сообщества, выдуманного вами. Это широкие явления, покрывавшие собой огромные пространства Евразии. Вы приписываете генетикам группы Саага следующие слова: «Самые сильные связи фатьяновской культуры в археологических материалах можно увидеть с культурой Среднего Поднепровья». Иначе говоря, генетики группы Саага ничего не говорят о генетическом родстве среднеднепровцев и фатьяновцев. … Они говорят о схожести фатьяновцев, как и всех шнуровиков в целом с археологическими культурами Среднего Поднепровья предшествующего времени. Схожести, заметьте, по археологическим материалам, а вовсе не по генетике. Что касается особой близости фатьяновцев конкретно к среднеднепровцам, то она ничуть не просматривается. Напротив, Клейн и Маркина указывают скорее на близость фатьяновцев к скандинавским шнуровикам: «бросается в глаза близкое сходство фатьяновской культуры с культурой ладьевидного топора Швеции и Норвегии: боевые топоры типа ладьевидных, могильники бескурганные с далеко отстоящими одна от другой могилами, схожее положение покойников, а керамика продолжает шведскую: у шведской донышко постепенно уменьшалось, почти сходя на нет в конце, а у фатьяновской бесшейные, как и шведские, сосуды вообще круглодонные, но придонный орнамент сохранился – так венчиком и помечает место, где располагалось дно» — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3378 …
Сергей Назин
Откуда Вы взяли, что у праславян слово «гора» означало «лес»?
Не означало и не могло означать. У праславян вообще не было такого понятия как «лес». Как не было других обобщающих понятий типа «водоём», «здание», «славяне». Фраза «пойду в лес» так же бессмысленна (в силу малоинформативности), как и «пойду на водоём» (если рядом есть болото, озеро и река).
Праславянское слово *gora означало определённую разновидность ландшафта — «возвышенность + деревья (определённых пород) на ней». В лесу самой яркой отличительной чертой *gora является возвышенность. В гористой местности самой яркой отличительной чертой *gora является наличие деревьев. С точки зрения современного человека *gora — это разновидность леса (лес на возвышенности), так же как и бор (лес в низине)… просто потому, что мы воспринимаем наличие деревьев как более существенный фактор, чем перепад высот.
Упрощённо:
Увидели одни славяне украинские Карпаты. Непривычный ландшафт — как *gora, только больше, и назвали «гора». Увидели другие славяне Балканские горы. Непривычный ландшафт — аналогов нет, местные назывют «планина». Но среди этой планины встречаются и более-менее знакомые *gora — места, покрытые лесом.
А как Филин доказал что славяне не знали горы, если слово «гора» в значении «лес» употребляют из всех славян только болгары?
Анализируя значение слова в различных славянских диалектах.Живой язык постоянно меняется. В частности, меняются значения слов. «Анна Каренина» написана всего 150 лет тому назад, но язык там не русский. С точки зрения современного человека там на каждой странице «неправильное» использование слов и «неправильное» построение фраз. «Очень мучаются, и смотреть жалости, да и всё в доме навынтараты пошло.» ««Там видно будет», сказал себе Степан Аркадьич и, встав, надел серый халат на голубой шелковой подкладке, закинул кисти узлом и, вдоволь забрав воздуха в свой широкий грудной ящик, привычным бодрым шагом вывернутых ног, так легко носивших его полное тело, подошел к окну, поднял стору и громко позвонил.»
Но значения слов меняются не хаотично, а подчинясь определённым законам. Эти законы лингвисты пока ещё не смогли сформулировать, но они уже могут отличить правдопобные изменения от маловероятных.
Нельзя по одному славянскому диалекту (древнеславянский, от которого произошли все современные славянские языки… городищенская культура?) судить о всех славянских языках. Болгарские слова «гора» и «планина», наверное, были заимствованы в болгарский славянский язык (древнеславняский диалект) из славянского языка местных жителей (другой диалект, не древнеславняский).
У праславян вообще не было такого понятия как «лес». — Вы занимаетесь столоверчением, общаетесь с духами праславян? На основании чего Вы делаете такие категорические выводы?
Откройте 7 том «Этимологического словаря славянских языков» Трубачёва, на стр. 30 русским языком написано: «Все исследователи исходят из признания первичности значения «гора». Сам Трубачев доказывает, что более глубокая реконструкция даёт значение «сток воды». Лес тут и рядом не стоит.
Деградация значения от горы в лес естественна: горы покрыты лесом. И то что она произошла у балтов, но ОТСУТСТВУЕТ у славян(единственное исключение болгары) свидетельствует о том что «прародина» славян прилегала к горам. Если бы они жили в Полесье или отпочковались от балтов, это слово означало бы в славянском «лес» (ср. лит. Жальгирис «Зеленый лес» / нем. Грюнвальд).
P/S Еще раз подчёркиваю: В ГОРАХ праславяне не жили, коз-овечек в них не выпасали. Они занялись этими пасторальными занятиями только после заселения Балкан. Именно там название альпийских лугов («полонин/планин»), которые лежат ВЫШЕ горных лесов, вытеснило первоначальное название «гора»
Сергею Назину.
В ГОРАХ праславяне не жили, коз-овечек в них не выпасали. Они занялись этими пасторальными занятиями только после заселения Балкан.
Милоградская культура(праславяне) – VIIв. до н.э. — I в. н.э. Скотоводство. Наибольшее количество найденных костей домашних животных относится к крупному рогатому скоту. Обнаружены также кости лошади, свиньи, мелкого рогатого скота, собаки. Дикие животные представлены в значительно меньшем количестве.
Праславяне выпасали козо-овечек на полянах гор (небольшие лесистые холмы Полесья).
Киевская культура – (праславяне) — II — V в. н. э.
В в Подесенье свыше 2/3 особей составляли коровы и свиньи и только 1/3 — козы и овцы, а также лошади
Корчакская культура (славяне) – ІV — VII в. н. э.
Разводили крупный рогатый скот и лошадей, свиней, овец, а также кур.
Пеньковская культура (славяне)- VI — начала VIII в.
Остеологическое исследование показало состав домашних животных: крупный рогатый скот, лошади, овцы, козы, свиньи.
И где же те праславяне жили, обделённые козо-овечим вниманием?
Я не говорю, что славяне ВООБЩЕ не держали овец и коз, я подчеркиваю, что они не занимались отгонным овцеводством возможным только в горах или степи. Кстати такие слова как «коза» и «баран» заимствованы у тюрок.
Русские люди в XVI-XVII в. тоже разводили коней, но это не мешало ногайцам ежегодно пригонять на продажу в Москву десятки тысяч «лошадей» (тоже тюркское слово).
Скотоводство — это побочное занятие для славян, а например для балканских романцев или альпийских германцев — основное.
Сергею Назину. Коза на территории Украины присутствует с самого раннего неолита и обнаружена ещё Даниленко с Телегиным. Само слово «коза»(каза) как минимум датируется балтославянской общностью. Вы бы открыли нам глаза на «тюрко-коз». «Баран» мог «прийти» напрямую и от скифов без тюрок.
Само слово «коза»(каза) как минимум датируется балтославянской общностью
- Есть доказательства? Или в стиле писателей? Мне думается вы многому нас научите.
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Андрей Степанов, Ваш предыдущий пост удален. Вы получаете третье замечание, и, к сожалению, блокируетесь до 28 декабря.
Вы занимаетесь столоверчением, общаетесь с духами праславян?
В этом нет необходимости. ***
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Вы получили первое замечание
За что замечание? Насколько я помню, в моем сообщении не было ничего, кроме упоминания работы выдающегося советского ученого:
Алекса́ндр Рома́нович Лу́рия (3 [16] июля 1902, Казань — 14 августа 1977, Москва) — советский психолог и врач-невропатолог, один из основателей нейропсихологии, сотрудник Л. С. Выготского[3] и один из лидеров круга Выготского.
Доктор педагогических наук (1937), доктор медицинских наук (1943), профессор (1944), действительный член Академии педагогических наук РСФСР (1947) и АПН СССР (1967).
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Напоминаю, если забыли: Вы общались с собеседником в непозволительной манере. Причем здесь Лурия?
Не могли Вы уточнить, что именно из написанного мною и замененного Вами на звездочки является «в непозволительной манере»? Насколько я помню, там было изложение общих сведений, а собеседник вообще не упоминался.
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
по какому поводу и по отношению к кому лично приводились эти «общие сведения»?
Ни к кому лично. Суть сообщения такова, что люди, у которых нет никакого (даже начального) образования не способны к обобщениям, и исследования А.Лурии это подтверждают.
По поводу населения лесной зоны 2-3 тыс. лет тому назад, которые, очевидно, были не более образованы, чем жители глухих деревень 100 лет тому назад. Это был аргумент за то, что у праславян не могло быть слова со значением «лес» (так как это обобщение).
п.с. На всякий случай добавлю, что это не относится к людям, у которых есть образование (например, 3 класса церковно-приходской школы).
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Я рассматривал и эту версию, и даже хотел спросить Вас явным образом, не относится ли это к оппоненту. Но в итоге принял решение по собственному пониманию. Приношу Вам свои извинения, замечание снимается.
ОК.
Спасибо, что потратили время на то, чтобы разобраться в ситуации.
Это моя вина ((
Формально Вы правы, а по существу — нет. Если верить словарю Трубачёва, ЭССЯ. том 14, стр. 249 — 250, первоначальным значением слова «лес» изначально было что-то конкретное: что-то вроде «молодая поросль, выросшая на сожженном участке». Потом это слово стало очень общим понятием обозначающим даже «деловую древесину». Но это не отменяет наличие в праславянском словаре слова обозначающего лес, в противоположность, скажем, полю.
Гора тоже означала когда-то «нечто, с чего стекает вода», но в праславянском это слово означало именно «гору», «возвышенность», а не «нечто покрытое деревьями».
Кстати именно потому, что русские живут ВДАЛИ от настоящих гор и не видели их, в нашем языке праславянская пара «горний» — «дольний» заменилась на «верхний (вышний) — нижний», а у горных Балканских славян все осталось по старому: в Боснии есть например два городишка, Горни Вакуф и Долни Вакуф, а у нас Верхний и Нижний Тагил. И у поляков и у чехов живущих рядом с горами «горный» значит «верхний».
Это Вы не были в Полесье. Там любое небольшое поднятие рельефа — уже гора. И село на таком стоит. А воды много, и если стекать не будет — будет что? Затопление, болото. Вот там на почти ровном месте и есть села под звучным названием «Гора». Кто не видел, не поймет.
Если кто забыл, с чего началась дискуссия о якобы имеющейся близости славян и ариев, то я напомню. Второго марта этого года на ветке «Кто такие славяне-2″ киевский социолог Букалов заявляет буквально следующее: «Для расширения кругозора и понимания некоторых процессов очень рекомендую почитать монографию этнографа Светланы Жарниковой «Золотая нить». Фактически — это ее диссертация. Она показала, что между культурой славян (русских), хорошо сохранившейся на севере, и культурой, бытовыми традициями, орнаментами, вышивкой и пр. индийцев в ряде аспектов есть почти полное совпадение. Как будто они вчера расстались. Это же касается и сотен буквальных совпадений между русским, украинским и санскритом, (этим также занималась известный индолог Н. Гусева). Но это на самом деле связано с полным языковым и культурным консерватизмом праславян и балтов, живших «в чистоте и невежестве/невинности полторы тысячи лет в районе Среднеднепровской культуры шнуровой керамики, часть из которой захватывала те самые густые леса среднего и верхнего Поднепровья. И с юга которой как раз и прослеживается движение праиндоиранцев на восток, в регион Андроновской культуры. А вот соседняя Фатьяновская — предок балтов». То есть некая дифференциация была еще около 2,5 тыс. лет до н. э. И действительно, древние индийцы пришли в Индию 1,5 тыс. лет до н. э., и принесли все эти обычаи и орнаменты, которые сохранились и них, и у славян до наших дней! А ведь только с прихода в Индию прошло 3,5 тыс. лет! И никто не сомневается в консерватизме и устойчивости индийской традиции и культуры. Так и с праславянами и славянами — та же ситуация. В общем, читайте С. Жарникову!» В тот же день он пишет: «в рамках Среднеднепровской культуры (из нее прослеживается движение в ареал будущей Андроновской культуры).» Букалов продолжает настаивать на данном своем тезисе 3 марта сего года: «Но корни протоиндоиранцев Андроновской культуры прослеживаются из Среднеднепровской. Тем более она почти налагается на зону предполагаемой прародины славян. А на севере она граничила с Фатьяновской культурой, постепенно перешедшей в балтов». А вот высказывание Букалова от 6 марта 2020 года: «через Среднеднепровскую культуру прослеживается исток андрононовских индоиранцев». Я пытался доказать господину Букалову, что балты не могли произойти от населения фатьяновской культуры. Вот что я тогда писал: «Не могли все балты, включая западных с берегов Балтики и даже те, кто жил на Одере и Висле, произойти от одной фатьяновской культуры» и «фатьяновская культура скорее всего вообще не имеет к происхождению балтов прямого отношения». Сейчас, когда стал известен генофонд фатьяновцев, Букалов конечно же отказался от своего предположения о фатьяновцах как предках балтов. Теперь он видит балтов, наравне со славянами, в населении среднеднепровской культуры. Похоже, ему вообще всё равно с какой культурой какой этнос связывать. Главное — во что бы то ни стало доказать весьма маргинальную гусево-жарниковскую идею о близком родстве славян и ариев. Для этого все средства и все культуры одинаково хороши!
Оказывается, г-н Кломийцев не умеет читать, или просто игнорирует совершенно ясный текст.
…: Saag et al. 2020,: «Наиболее сильные связи фатьяновской культуры в археологических материалах можно увидеть со Средне- Днепровской культурой (20,54), которая распространилась на территории современной Беларуси и Украины (55,56).» В общем это неудивительно, так как г-н Коломийцев в прошлом году длительное время утверждал, что славяне не умели делать лодки-однодеревки, при том, что такие лодки начали делать еще в мезолите, а в славянском ареале немало таких находок. Это оттого, что эти факты просто не вписываются в его картину мира с ненаучной гаремной теорией. Продолжим, однако, чтение препринта: «Более того, люди фатьяновской культуры (как и другие люди CWC) имеют в основном степное происхождение, но также имеют некоторых EF предков, которых раньше не было в этом районе. Таким образом г-н Коломийцев явно не понимает, или не хочет понимать, разницу между «основной» — и «некоторой» компонентами, и то, что «некоторый» вклад «европейских фермеров» значительно меньше «основного». Именно это я и имел в виду, когда отмечал влияние подпитывающих миграций с юга с фермерской компонентой, которая составляет не более 22%, то есть всего одну пятую часть. Читаем далее: «Эти находки предполагают современную Украину как возможный источник происхождения миграции, приведшей к формированию фатьяновской культуры и культуры шнуровой керамики в целом (!). И это действительно так. Ведь самое главное, о чем не имеет никакого представления сочинитель, но не ученый г-н Коломийцев (который только повторяет по отношению к оппонентам некие устаревшие идеологические клише 
), это то, что гаплогруппа R1a-Z93, найденная у фатьяновцев, в Синташте, и др. индоиранцев, обнаружена в регионе Поднепровья гораздо ранее — еще у одного из представителей Среднего Стога II (Дереивки) в Александрии. Возраст — ок. 4000 лет до н. э.! При материнской гаплогруппе H2a1a. (Индивидуум являлся носителем следующих генетических вкладов: 80% предков западных степных пастухов (WSH) и около 20% ранних европейских фермеров ( EEF) происхождение. (Заметим, что у фатьяновцев — та же пропорция, то есть за тысячу лет ситуация не изменилась, что говорит о значительной древности и стабильности сформировавшейся в Поднепровье еще в энеолите популяции). И это полностью подтверждает предковость этой культуры по отношению к культурам шнуровой керамики (о чем писал еще Л. Л. Зализняк в 1999 г. на основании археологических данных), и еще раз то, что Среднеднепровская культура, является самой ранней из культур КШК, вопреки более ранним мнениям (Г. Коссинна, и др.) о центральноевропейском происхождении КШК. Соответственно, предки индоариев по гаплогруппе Z93 прослеживаются еще с Дереивки, в которой был представлен целый ряд гапплогрупп, включая субклады R1a. Поэтому неудивительно, что пра-балто-славяне и праарии/праиндоиранцы уже в рамках КШК образовывали единый культурно-лингвистический и. е. кластер, который выделил на основании ряда независимых факторов (включая архаические элементы культуры, законсервировавшиеся в лесной зоне) А. В. Букалов и параллельно — на основе лексикостатистики — группа московских лингвистов: доктор филологических наук Алексей Касьян, здесь же на сайте: «Наша главная находка — это одномоментное разделение узкоиндоевропейского узла на четыре ветви в промежутке 3400–2200 до н.э.: (1) греко-армянскую, (2) албанскую, (3) итало-германо-кельтскую, (4)балто-славяно-индо-иранскую» ( Alexei S. Kassian, Mikhail Zhivlov, George Starostin, Artem A. Trofimov, Petr A. Kocharov, Anna Kuritsyna, Mikhail N. Saenko. Rapid radiation of the Inner Indo-European languages: an advanced approach to Indo-European lexicostatistics. Diachronica (forthcoming).
Таким образом, все рассуждения (в значительной степени идеологизированные) об отсутствии особого культурного и лингвистического родства балтов, славян и индоиранцев, существовавшего еще у их предков в раннем бронзовом веке, если не ранее — в энеолите (Средний Стог II/Дереивка), в настоящее время уже являются научно несостоятельными. И маргинальными по определению.
Как отличают балтские топонимы от славянских?
2500 лет тому назад балтские языки делились как минимум на три диалектные области — культура штрихованной керамики, милоградская культура (если предположить, что она балтская), днепро-двинская культура (плюс юхновская, верхнеокская). Диалектную область штрихованной керамики условно делят на восточнобалтийскую и западнобалтийскую группы. Насколько точно можно судить о всех балтских диалектах, которые были 1500 лет тому назад, по сохранившимся восточнобалтийским языкам и частично сохранившимся (но уже мёртвым) западнобалтийским языкам. На тот момент между ними (условно, древние латыши/литовцы и современные им потомки юхновцев/милоградцев) уже было 2000 лет независимого развития.
Точно так же славянские языки должны были делиться на диалектные области — корчакская культура, пеньковская культура, ипотешти-кындештская культура (если предположить, что все эти культуры были славянскими). Насколько точно можно судить о всех славянских диалектах, которые были 1500 лет тому назад, по одному сохранившемуся древнеславянскому языку (от которого произошли все современные славянские языки). Например, палатализация — региональное явление, то есть, затрагивает не конкретные группы языков, а конкретные регионы. Можно ли утверждать, что первая палатализация затронула все славянские диалекты, которые существовали 1500-2000 лет тому назад?
Шамилю Галееву. Мы можем не знать в тонкости диалекты некоторых балтских племен, в частности лесных балтов Поднепровья (культуры штрихованной, керамики, днепродвинская, милоградская и т.д.). Но лингвисты видят здесь зону распространения именно балтской гидронимии. Что мы уже не раз здесь обсуждали. Некоторые исследователи готовы выделять здесь даже отдельные западнобалтские вкрапления в море преимущественно восточнобалтской топонимики.
При этом зона распространения древних балтов оказывается намного обширней территории, занятой историческими балтскими племенами. Если последние обитали в Прибалтике плюс Калининградская область, то древние балты проживали от Одера и Вислы до Волги, Припяти и Десны.
Со славянами картина принципиально иная. У них просто нет древнего топонимического ареала. Наиболее архаичные славянские названия оказываются рассыпаны там, где славяне появляются уже в эпоху пресловутых славянских миграций (6-7 века нашей эры). Причем архаичные славянские названия встречаются повсюду от Эльбы и Восточных Альп до Балкан, Карпат и Среднего Поднепровья, но всюду разбросаны среди иноязычных топонимов. Словом, эти названия похожи на следы недавних пришельцев, а не на свидетельство тысячелетнего пребывания одного народа на том же самом месте (как это справедливо для балтов). Общеславянский язык, тот самый от которого образовались все современные славянские языки, просуществовал по крайней мере до 8 века нашей эры. И никаких следов параславянских языков нигде не обнаружено. Это весьма странно. Особенно учитывая то обстоятельство, что со славянами археологи пробуют связать множество археологических культур, разделившихся меж собой еще в 5 веке и разбросанных на огромной территории от Одера до Дона: праго-корчакскую, пеньковскую, ипотештинскую, суково-дзедзицкую и прочие. При такой картине мы имели бы огромное множество славянских языков уже к 9 веку нашей эры, и полное взаимонепонимание славян, живущих в разных частях Европы. Меж тем, просветители Кирилл и Мефодий, научившиеся славянскому языку в Северной Греции, беседуют на нем как на родном с населением Богемии, Моравии и Паннонии. Всюду их прекрасно понимают. Книги, созданные на так называемом церковно-славянском читаются свободно жителями всех славянских стран, включая Русь. Это означает, что никаких диалектов (не то что отдельных языков) у славян к кирилло-мефодьевской эпохе (9 век) еще не существовало. Последнее общее изменение в общеславянском языке датируется 10 веком. То есть, он распался лишь в это время.
Такое положение дел можно объяснить только одним обстоятельством. Признанием того, что славянский язык возник очень поздно, буквально накануне своего распада. И до того он использовался в качестве лингва-франко огромным множеством народов, ранее разноязычных. Так мы приходим к идее того, что славянский язык возник и распространился благодаря огромной кочевой империи — Аварскому каганату.
Те, кто этот факт отрицают, должны объяснить полное отсутствие параславянских языков.
Вам не дают покоя лавры академика Марра? Вы создаете «новую лингвистику»?
Если отсутствие «параславянских» языков является доказательством того, что славянские языки разнесли по Европе авары, то о чём говорит отсутствие «парагерманских» языков? О том, что их разнесли по Европе гунны? Вы в курсе кто является главным по званию героем германского эпоса — некий Этцель он же Аттила. Азиатский «бог» своих германских «рабов», возведенный ими на недосягаемую высоту. У славян кстати, судя по летописи, авары кроме ненависти и презрения («погибоша аки обры и несть от них ни имени ни наследка») не вызывали.
К тому же параславянские (т.е. околославянские) языки существуют. Из живых это албанский и балтийский (и те и другие еврпейские сатемные языки), более отдаленные — германский и арийский. Из «условных» или вымерших — «иллирийский» и «фракийский».
Александру Букалову. Хотелось, чтобы вы, Александр, привели доказательства того, что истоки андроновской культуры (ее часто связывают с сообществом арийских (иранских и индоарийских) племен) находились именно на Среднем Днепре, среди среднеднепровской культуры. Ведь именно эту идею вы многократно высказывали на данном сайте, не правда ли? Что касается того, что среднеднепровская культура, якобы, стала прародительницей фатьяновцев, то еще раз обращу ваше внимание на два важных обстоятельства. Генетики группы Саага делают такой вывод исключительно на археологических материалах. Поскольку генетику среднеднепровцев еще никто не изучил. Вы же заявили (цитирую), что «генетика независимо подтверждает культурологические, лингвистические и топонимические выводы об общности происхождения балто-славяно-индоиранского кластера культур шнуровой керамики». Это совсем не одно и тоже. Второе. Генетики группы Саага говорят о происхождении всех шнуровиков от среднеднепровцев. Не фатьяновцев персонально, но всего шнурового сообщества в целом. Опять-таки, отталкиваясь исключительно от археологических материалов. Так это или не так — покажет ближайшее будущее. Никоим образом такой подход не доказывает особую близость славян, балтов и ариев. Тем более, что к моменту появления шнуровиков (середина 4-начало 3 тысячелетия до нашей эры) ни о каких балтах, славянах или ариях говорить еще не приходится. В лучшем случае есть смысл говорить о северных индоевропейцах или просто о индоевропейцах.
Валерию Запороженко. Даже если связать городище Синташту с дасью — врагами индоариев, это вовсе не доказывает, что оно не принадлежало ариям. Очень часто некое археологическое сообщество, которое нам кажется единым целым, на самом деле состоит из враждующих между собой хотя и родственных частей. Пример — черняховская культура, которая нам кажется единым целым, а она, если верить тому же Иордану состояла из целого ряда восточногерманских племен, ряд из которых — гепиды, герулы — воевали с готами. Доиндийские дасью могли быть предками неких иранцев, которые еще в Средней Азии разделились с предками индоариев. Для нас они тоже будут ариями. Пусть и не индоариями.
так Елизаренкова и считала дасью параллельной ветвью ариев, возможно праиранцев либо вымершей
Я бы очень удивился, если в будущем кто-то точно докажет, что это не так ))
1) Одно только наличие гаплогруппы R1a-Z93 (найденной также у более поздних (почти на 1000 лет) фатьяновцев, в Синташте (более поздней почти на 2000 лет), и др. индоиранцев), обнаруженной в регионе Поднепровья гораздо ранее — еще у одного из представителей Среднего Стога II (Дереивки) в Александрии с возрастом ок. 4000 лет до н. э., закрывает все вопросы относительно истоков индоариев, поскольку культура Среднего Стога II (Дереивки) является предковой как для Среднеднепровской культуры, так и для последующей цепи европейских культур шнуровой керамики. (Об этой гаплогруппе R1a-Z93 Saag, Lehti; et al. естественно не пишут, т. к. у них свои и другие задачи).
2) Кроме того, как я неоднократно уже отмечал ранее (А. В. Букалов, 2020, в печати), регион от Урала до Карелии (Южный Олений остров) и Среднего Днепра (Вовниги) был резервуаром носителей древних, порядка 9-11 тыс. лет субкладов гаплогруппы R1a. Это особенно относится к Васильевке и Вовниги — там же, в Поднепровье. Древнейшие палеогенетические данные по территории Украины относятся к мезолитическому могильнику Васильевка. У людей, захороненных там 11—9 тыс. л. н., определены Y-хромосомные гаплогруппы R1a, R1b1a2-V88, а также I2a1, I2a2a-P220, и митохондриальные гаплогруппы U4b, U5a2, U5b2. У представителя днепро-донецкой культуры из Вовниги 2, жившего ок. 6,3 тыс. л. н., определена Y-хромосомная гаплогруппа R1a и митохондриальная гаплогруппа U4. У неолитических обитателей могильника Дереивка I, живших на мысе реки Омельник ок. 7,5—6,8 тыс. л. н., определены митохондриальные гаплогруппы U4b1a1a, U5a1b, U5b2b1 и Y-хромосомные гаплогруппы R, R1, R1a, R1b1, а также I, I2a2a1b, I2a2a1b1 и митохондриальные гаплогруппы U4b1a1a, U5a1b, U5b2b1. Таким образом, наблюдается прямая преемственность от древних R1a1 R1a1-M459* (4519–4343 л. до н. э.) Днепро-Донецкой культуры — через Средний Стог — к более поздним R1a1a (M17, M198) При этом, согласно Андерхилл и др. (2014), субклад R1a-M417, диверсифицировался в Z282 (куда входят и балто-славянские субклады), и Z93 около 5800 лет назад. Отсюда мы можем заключить: из уже известных данных с высокой вероятностью следует, что в Поднепровье возникла не одна только гаплогруппа R1a-Z93, но и другие предшествующие и родственные древние и. е. субклады гаплогруппы R1a-M417, которые позднее распространились вместе с более поздними дифференцированными культурами шнуровой керамики по Европе и Азии. Поэтому среднее Поднепровье можно обоснованно рассматривать как родину всех известных КШК — индоевропейских культур — как в генетическом, так и в культурно-лингвистическом аспектах. Кроме того, «линия R1a-Y3, предковая для субклада R1a-L657 (в настоящее время, это линия распространена особенно в Индии в высшей варне — браминов), найдена там же — в Поднепровье, у реки Оскол, в Харьковской области (Украина). Датировка захоронения 4045-3974 calBCE или 2030—1959 гг. до н. э.)»
3) Отметим также, что эти данные и выводы полностью опровергают схему распространения субкладов гаплогруппы R1a А. Клесова, поскольку в его схеме распространение этой гаплогруппы R1a предполагается через южные регионы — Иран, Малую Азию, на Балканы, и далее — в Западную Европу. Однако это полностью противоречит реальному распространению древнейших субкладов гаплогруппы R1a из Сибири через Урал/Северный Прикаспий-Север Восточной Европы и Среднее Поднепровье, с возникновением в Среднем Поднепровьи характерных и. е. субкладов гаплогруппы R1a.
4) При этом с лингвистической точки зрения балто-славяно-индоирано/арийская и. е. группа является самой архаичной (в литовском сохранилось не менее 80% первичной и. е. лексики), праславянский — имеет большинство совпадающих корней с балтскими, и они же (балто-славянские) — близки к др.-инд. и иранским языкам. Типичный, но маркерный не только лингвистический, но и топонимический пример — реки Asva/Aswa «лошадь» (Литва — Индия) (Александр Букалов: 17.12.2020 в 00:14). Еще раз повторю, все эти выводы подтверждены независимыми лексикостатическими исследованиями московских лингвистов — А. Касьяна с соавт. , обнаруживших и выделивших отдельную балто-славяно-индоиранскую языковую группу.
5) Культурно-языковое родство в этой группе подтверждается многочисленными корреляциями и совпадениями в архаических орнаментах, вышивке на мифологические, сакральные темы и др., которые очевидны, но отрицались некоторыми недалекими или недобросовестными авторами, особенно в идеологических целях в советское и постсоветское время, поскольку термин «арии» (равно как и символ «свастика»), как известно, использовался в нацистской идеологии гитлеровской Германии, и был в значительной степени скомпрометирован. Но поскольку он не изъят из употребления, а по-прежнему существует в науке (и как самоназвание индоиранских народов, и как классификационное название у лингвистов «арийские языки», «митаннийский арийский язык», и пр.), он также подлежит научному использованию. В то же время извне мы наблюдаем явную табуированность и идеологизированность этой темы в российской гуманитарной науке (…), в отличие, например, от украинской науки, в которой эта тема давно нормально исследуется в академических научных институтах и освещается, например в университетском учебнике для студентов исторических специальностей проф. Л. Л. Зализняка, 1999 г).
6) С топонимической точки зрения также прослеживается целый ряд топонимических траекторий, связывающих весь евразийский регион КШК и пост-КШК культур — от Скандинавии, Восточной Европы, Поднепровья — до Средней Азии, Алтая, Индии и Непала.
7) Напомню также, что археологический вывод индоевропейских культур из Среднего Стога содержится еще в работах д. ист. н. проф. Л. Л. Зализняка и его учебнике 1999 г.
P. S. Таким образом, комплексный, системный анализ с учетом целого ряда независимых факторов — данных археологии, генетики, лингвистики, культурологии, этнографии, топонимики, и антропологии, взаимно поддерживающих друг друга, в области совмещения/пересечения этих факторов дает искомое решение как задачи нахождения индоевропейской прародины — это Среднее Поднепровье, культура Среднего Стога II (Дереивка), так подтверждает и уточняет отмечавшееся ранее рядом исследователей особое (в рамках различий между отдельными и. е. — общностями) — языково-культурное родство балтов, славян и индоиранцев/ариев как сравнительно отдельной древней и. е. — общности в ряде аспектов, сохранившееся со времен культур шнуровой керамики и последующих — преемниц Среднего Стога II (Дереивка), начиная с самой ранней из них — Среднеднепровской культуры (см. также: «среднеднепровская культура сложилась раньше, чем европейские культуры «боевых топоров»«https://arheologija.ru/srednedneprovskaya-kultura/) в силу консервации в лесной зоне — у балтов и славян, и в силу чрезвычайно консервативной религиозной традиции — в индоиранском регионе, особенно — в индо-непальском — на протяжении последних 5300 лет.
Вы постоянно ссылаетесь на последнюю работу Касьяна, как будто мировое научное сообщество его безоговорочно признало, а это не так. Почитайте статью Роберта Кима сохранение мифа грека-армянского языка, где он доказывает что армянский гораздо ближе к индоиранским чем греческому.Это гипотезы 20 века, что армянский и греческий наиболее близки, а Касьян несмотря на это поместил армянский с греческим, так что эту гипотезу ещё сто раз пересмотрят.Не принимайте это как доказанный факт, это гипотеза далеко не всеми разделяема. Никакого особенно близкого родства между прабалто славянскими с одной стороны, и индо-иранскими нет.Более того если прабалто-славяне и пра-индоиранцы жили вместе, тогда и у пра-балто славян и у пра-индоиранцев должны быть заимствование.Если в праиндоиранском слова балтославянские и наоборот, я глубоко сомневаюсь.Вот со скифами, сарматами аланами, и балты и славяне общались, поэтому можно и у балтов, и у славян найти восточно иранские заимствования. Вы утверждаете что прародина индоевропейских народов была Украина и Восточная Европа, но дело в том что генетический это не получается, так как генетически компонент EHG мезолитические охотники собиратели как Украины, так и Восточной Европы в целом, были смесью WHG западных охотников собирателей, и ANE древние сибиряки.А в неолите в Европу приходят ближневосточные товарищи, которые были смесью Ливанских, Иранских и Анатолийских неолитчиков.Плюс CHG Кавказские охотники, которые генетический ближе к Иранским неолитчикам, чем к Леванту и Анатолии. Поэтому если вы говорите что прародина индоеврапейцев была Украина Россия, где жили мезолитические люди EHG смесь сибиряков и западных европейцев, тогда нам придётся поместить в Сибирь так как западную Европу некто не рассматривал в качестве прародины, не только индоевропейцев, но также картвел и семито-хамитов, или отказаться от пра-ностратической гипотизы, потому как если индоевропейцев и можно подтянуть к Сибири, из за контактов с уральско языковой семьёй, то семито хамитов и картвел, выводить с Сибири нонсенс. поэтому логичней искать прародину индоевропейцев в Передний Азии.
«Почитайте статью Роберта Кима сохранение мифа грека-армянского языка, где он доказывает что армянский гораздо ближе к индоиранским чем греческому«. В рамках и. е. диалектного континиума и группировок в нем есть разные связи. они хорошо просматриваются на графиках в статье А. Касьяна. Вот вам и топонимический пример: река Armena, река Armona в Литве и озеро Armeni, источники Armeni, Armin в Армении. Но такой пример наверное один, в отличие от множества аналогичных балтославяно — индоиранских связей. Впрочем, разница в расхождениях этих языков от общего ствола по работе А. Касьяна и др. составляет всего около 500 лет. За такое время даже славянские языки не успели обособиться как следует. С другой стороны, название самой Армении — загадка, есть много гипотез. А здесь похоже первичная индоевропейская основа, оставшаяся в архаичном названии литовской реки. А название этой реки связано со словами arma («жидкая дорога, заболоченная территория»), armuo («заболоченное место, болото, бездна, вспашка»), armena («вспашка, почва»). А также в Казахстане — пос. Arman(здесь, конечно, надо проверить, когда возник), в Непале есть селение Armаn, и в Норвегии — мыс Armen. То есть, как я и отмечал ранее — вся территория КШК и постКШК и. е. культур.
Александру Букалову. P. S. Таким образом, комплексный, системный анализ с учетом целого ряда независимых факторов — данных археологии, генетики, лингвистики, культурологии, этнографии, топонимики, и антропологии, взаимно поддерживающих друг друга, в области совмещения/пересечения этих факторов дает искомое решение как задачи нахождения индоевропейской прародины — это Среднее Поднепровье, культура Среднего Стога II (Дереивка), - Александр, вы из раза в раз, и уже не первый год, пугаете нас своим анализом. Но ничего не меняется, не прирастает. Вы из раза в раз представляете одни и те же … скажем так «невесомые» аргументы, которые могут считаться аргументами где-нибудь… но не здесь. Очень хочется УЖЕ УВИДЕТЬ этот комплексный, системный анализ с учетом целого ряда независимых факторов. Я с радостью приму вашу точку зрения… но не на слово. Даже если поклянетесь. Вы обозначили в своем системном анализе — от археологии до антропологии… Где серьезные научные доказательства? Пока что вы плутаете.
Сергею Назину. Я всего лишь изложил факты, оспорить которые практически невозможно. Давайте еще раз по ним пройдемся. Первое. Славяне и балты являются ближайшими языковыми родственниками. Характер этого родства спорен (братья или отец и сын), но само родство очень близкое и неоспоримое. Вы этот факт принимать во внимание не желаете. Поскольку он рушит вашу паннонскую концепцию. Второе. Балты в древности проживали на огромной территории, намного более широкой, чем их место в исторический период. Это страна от Одера и Вислы до Волги и Ильмень-озера. На Юге она занимала все территории севернее Припяти и Десны, а подчас переваливала и к югу от этих рек. При этом пребывание балтов в данной гигантской области было чрезвычайно долговременным — тысячи лет. Закончилось балтское господство здесь поздно — лишь накануне создания Киевской Руси. Третье. Ничего подобного у славян в сфере топонимики нет. У них полностью отсутствует древняя область компактного проживания. Нет одной конкретной страны, о которой лингвисты могли бы сказать — здесь предки славян жили тысячи лет, здесь все названия исключительно славянские. Наиболее архаичная славянская топонимика появляется сразу на огромных пространствах — от Восточных Альп до Волыни и от Эльбы до Балкан и всюду она присутствует в качестве вкраплений в море чужеродной ей топонимики. Что поневоле заставляет думать, что славянский язык появился поздно и сразу после своего появления распространился на огромные пространства. Четвертое. Общий славянский язык, практически не распадающийся на диалекты, просуществовал до 8-10 веков нашей эры. В 9 веке, как показывает миссия Кирилла и Мефодия, все славяне Европы пользовались еще очень близким языком, прекрасно понимали друг друга. Это означает, что сам язык образовался не так давно от даты распада и существовало некое государство, в рамках которого он был бы востребован как общее средство общения. Никакого иного государства в период с середины 6 по конец 8 века на территориях, занятых славянами, кроме Аварского каганата, не существовало. Только эта кочевая империя могла обеспечить подобный языковой сдвиг. Пятое. Если бы славяне существовали в качестве отдельных самостоятельных народов с 4-5 веков нашей эры, как это пытаются представить археологи, объявляя славянскими целый ряд культур — праго-корчакскую, пеньковскую, ипотештинскую и т.д., то к 8-10 векам существовало бы большое количество параславянских языков. То есть таких языков, родство которых со славянскими было бы неоспоримым, но взаимопонимания уже не было. Такую картину мы можем наблюдать, в частности, в германском мире. К 2-3 векам нашей эры германцы на Востоке Европы уже с трудом понимали или совсем не понимали германцев на Западе континента. При этом готский язык зафиксирован в письменных источниках уже с 4 века (Библия Ульфилы). Древнеанглийский язык фиксируют с 7 века, но известно его существовании с 5 века, и уже тогда он делился на диалекты.
Иначе говоря, германский язык распространялся нормальным естественным способом, дробясь на диалекты каждый раз, когда германцы занимали некие новые земли. Исключением могла быть ситуация на Востоке Европы, где готская держава Германариха привела к утверждению единого готского языка на больших пространствах в качестве лингва-франко. Славянский же язык распространился НЕЕСТЕСТВЕННЫМ образом, без дробления на диалекты при занятии новых стран и областей. Отсюда он явно был единым лингва-франко в некой огромной по размерам державе.
Ваши потуги представить албанский язык (как и балтские) в качестве параславянского ничего, кроме улыбки вызвать не могут. Родство албанского языка с балтскими и славянскими очень-очень дальнее. Он ничуть к ним не ближе, чем к германским языкам. А вот к кому албанский язык действительно близок, так это к греческому и к латыни.
Что касается родства с балтскими, то это не их следует считать параславянскими. А славянский язык — парабалтским. Балтские языки доказывают свою древность зоной обширной топонимики. Они дробятся на диалекты, как и положено любому семейству языков, развивающемуся естественным путем. Ничего этого нет у славянского. Он язык-выскочка. Внезапно возник и тут же стал лингва-франко для половины Европы.
Вы Игорь Павлович, «вещаете», в том смысле, что свои представления выдаете за общеизвестные истины. Постараюсь ответить возможно короче. 1. Албанцы — это сложный случай, именно поэтому в классификацию Гамкрелидзе и Иванова он вообще не включён, а у Касьяна выделен отдельно. К латыни и греческму он не может иметь никакого отношения — это САТЕМНЫЙ язык. Позиция его — между германским (кентумным!) с одной стороны и балтийским и славянским — с другой. Я уже говорил, что албанцы, балтийцы и славяне — это европейская часть группы и.-е. языков САТЕМ в отличие от азиатских: арийского и армянского. Это ТРАДИЦИОННАЯ лингвистика. 2. С чего вы взяли, что славянский язык был бездиалектным, а у германцев чуть ди не каждое племя имело свой диалект? Славянский был разделен глубокими диалектными различиями, а германцы отлично находили между собой общий язык. Королева Брунгильда, дочь готского короля общалось со своим франкским мужем Сигибертом без переводчика. Никакой разницы в этом отношении между теми и другими не было и противопоставлять из нельзя. 3. Текст Кирилла и Мефодия был понятен всем славянам? Очень сомневаюсь. Возьмите даже современный церковный славянский язык. Мне как историку он понятен (хотя я его специально не учил, просто читал летописи), а простому человеку — нет, в чём я не раз убеждался к моему искреннему удивлению — а что там непонятного? 4. Про господство балтских языков в Поднепровье аж до IX — X вв. мы уже говорили — это Ваше личное убеждение. Летопись не упоминает там ни одного балтийского племени, всё славяне — кривичи, радимичи, дреговичи. Славянизированную балтскую гидронимию с древнейшей I палатализацией я даже не хочу снова поминать: славяне пришли в Верхнее Поднепровье еще при царе Горохе и ко временам Киевской Руси от местных балтийцев не осталось ни слуху ни духу.
Александру Букалову. Да вы не волнуйтесь так, Александр, не переживайте. Конечно, конечно, все великие события мировой истории случились именно на Украине. И Хомо сапиенс здесь возник. И приручение животных здесь произошло. И первая мировая цивилизация в лице трипольцев отсюда вышла. Теперь вот, благодаря исключительно вам, доказано, что индоевропейцы тоже на берегах Днепра сложились. В частности балто-славяно-арии. Не так ли? Как вы там заявили: «извне мы наблюдаем явную табуированность и идеологизированность этой темы в российской гуманитарной науке (…), в отличие, например, от украинской науки, в которой эта тема давно нормально исследуется в академических научных институтах и освещается». Завистливые москали не хотят признавать полный приоритет украинцев в мировой истории, хорошо хоть ваши местные ученые, включая вас, его повсюду отстаивают))).
Давайте только разберемся с вопросом балто-славяно-индоиранцев. А были ли такие вообще? Действительно, есть в Москве молодой исследователь Алексей Касьян, лингвист, специалист по хеттским и хурритским языкам. Он действительно предлагает следующую схему распада индоевропейского древа. После выделения хеттов и тохаров, оно якобы, разделилось на 4 большие ветви: греко-армянскую, кельто-итало-германскую, балто-славяно-индоиранскую и отдельную албанскую (Огромный привет Сергею Назину, который албанцев объявляет параславянами). При этом распад балто-славяно-индоиранского узла Касьян своими методами датирует 2723-1790 годами до нашей эры, среднее — 2241 год до нашей эры. Распался узел, естественно, на балто-славян и индоиранцев. По крайней мере, так думает Касьян.
Проблема только в том, что подобных схем и схемочек в лингвистической науке — море. Тысячи на любой вкус. И Касьян отнюдь не является признанным авторитетом, чье мнение могло бы доминировать в мировой индоевропеистике. А к примеру, куда более авторитетные в научном мире лингвисты Гамкрелидзе и Иванов видят иную схему распада индоевропейцев: «Согласно гипотезе Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванова ранее всего из индоевропейской общности выделился анатолийский праязык. Произошло это не позднее IV тыс. до н. э. где-то в районе Армянского нагорья. Отсюда предки анатолийцев начали движение на запад. Дальнейшему разделению индоевропейской общности предшествовало её членение на группы диалектов. В одну из таких групп входили предки италийских, кельтских и тохарских языков, во вторую — предки арийского, армянского и греческого языков, а также балтийского, славянского и германского. Потом вторая группа распалась ещё на две группы, в одну из которых вошли арийский, армянский и греческий праязыки, а во вторую — германский, балтийский и славянский праязыки». Тут, что называется, выбирай на любой вкус, всегда есть лингвист, на чье мнение твоя концепция может опереться. И до полной ясности в данном вопросе еще очень-очень далеко.
Теперь по поводу образования, якобы, всех шнуровиков из недр среднеднепровской культуры, как самой из них древней. Украинские исследователи давно эту концепцию продвигают. Вот только доказательств особой древности Среднеднепровской культуры у них нет. От слова совсем. Никаких радиоуглеродных датировок, которые бы доказывали, приоритет среднеднепровцев над теми же фатьяновцами или шнуровиками Прибалтики или Центральной Европы у них не имеется. Более того. Самые древние памятники Среднеднепровской культуры якобы расположены на юге этого сообщества — Киевщина и рядом. Но все тамошние среднеднепровские материалы получены еще в дореволюционное время (до 1917 года). Они описаны весьма примитивно. Датировки сделаны на глазок. Поэтому древность среднеднепровцев постоянно декларируется, но никем на самом деле не доказана.
Есть еще один важный момент, который заставляет усомниться в происхождении всех шнуровиков из единого среднеднепровского очага. Это уже указанное мною присутствие мито-линий первых европейских фермеров (линейно-ленточная керамика) в генофонде шнурового населения. Редкая мито-гаплогруппа N1a есть почти у всех исследованных шнуровиков, но у фатьяновцев ее вдвое больше, чем у остальных собратьев. Поскольку первые европейские фермеры обитали преимущественно в Центральной Европе (Западная Украина как самая восточная область их продвижения) и за Днепром их точно не было, возможно, что шнуровики в целом сложились где-то западнее Днепра. Причем фатьяновцы, хоть и являются самыми восточными из шнуровиков, складывались западнее всех остальных своих собратьев, так как набрали двое больше этого компонента.
В целом шнуровики. безусловно, представляют собой тот второй узел индоевропейского сообщества, который отмечали Гамкрелидзе и Иванов — «предки арийского, армянского и греческого языков, а также балтийского, славянского и германского». Свести их только к балто-славяно-индоиранцам, думаю, никому не удастся. Как именно дробились эти языки внутри шнурового сообщества можно спорить. Но представляется весьма вероятным, что предками индоиранцев (или ариев) оказались именно фатьяновцы. Они постепенно переросли в абашевскую культуру, которая породила синташту, а та — андроновское сообщество. Среднеднепровцы наравне с прибалтийскими и висло-неманскими шнуровиками по всей видимости стали балтами. Скандинавские и центральноевропейские шнуровики — германцами. Что касается славян, по они, как это становится всё более очевидным, отпочковались от лесных балтов Поднепровья. Но случилось это очень поздно, уже в 6-7 веках нашей эры.
Александру Букалову. Теперь что касается вашего утверждения о том, что все шнуровики произошли, якобы, от населения культуры Средний Стог II (Среднее Поднепровье). Делаете вы этот громкий вывод на основании одного факта — обнаружения у представителя данной культуры гаплолинии R1a-Z93. Попутно обвиняете российских историков в стремлении замалчивать данный факт. Действительно, в прошлом году (если не ошибаюсь) был обнаружен в селении Александровка, у представителя культуры Средний Стог II этот субклад при датировке 4000 год до нашей эры. И на тот момент времени он мог быть признан самым древним образцом этой игрек-линии, в дальнейшем хорошо себя проявившей у всех арийских народов. Впрочем, почти сразу по датировкам у ученых возникли сомнения. Дело в том, что образец из Александрии оказался даже не просто Z93, а еще более нисходящим субкладом — Z94, который по всем расчетам генетиков должен был образоваться отнюдь не в 4000 году до нашей эры, а тысячу-двумя годами позже. Вот почему исследователи стали сомневаться в датировках. Заметьте, что генетики группы Сааг, которых к россиянам всех никак не причислить, тоже поостереглись представлять поздних среднестоговцев прародителями фатьяновцев. И умолчали они об александрийском образце вовсе не из желания отнять лавры первенства у Украины, а в виду явных сомнений в датировках данного образца.
В настоящее время александрийский образец уже не считается самым древним арийским Z93. Эти лавры у него успешно отбил позднетрипольский образец из румынского местечка Glăvăneştii Vechi — https://indo-european.eu/2020/03/earliest-r1a-z93-from-late-trypillian-in-the-podolian-volhynian-upland/
Он датируется 3500-3000 годами до нашей эры и является базальным (то бишь предковым) для всех нисходящих представителей данной линии. Весьма сожалею, Александр, но румынский вариант намного достоверней украинского. А главное, если считать, что будущие шнуровики складывались где-то на Днестре и Пруте, то становится понятно, откуда у них такое внушительное количество уникальных мито-линий ранних фермеров линейно-ленточной керамики — N1a. Как я уже говорил, по всей видимости, шнуровики сложились на базе более западного позднетрипольского населения с территорий Румынии, Молдовы и Западной Украины. Но не на Днепре.
«Если в праиндоиранском слова балтославянские и наоборот, я глубоко сомневаюсь». Это некое недоразумение. Речь идет о праиндоиранском/праарийском и прабалтославянском в раннем бронзовом веке. Тогда это была только группа диалектов индоевропейского языка. А другие группы — жили по соседству. Их нараставшие со временем различия обуславливались территориальным расхождением и местным субстратом. Другое дело, что ряд сохранившихся лингвистических и культурных маркеров прямо говорил об этом. Чем ценна работа А. Касьяна с соавт. — что они это сделали на высоком методологическом уровне, с учетом всего наработанного опыта индоевропеистики. И их работа независимо фактически подтверждает полученные мной выводы, хорошо согласуется с ними.
1) «Действительно, есть в Москве молодой исследователь Алексей Касьян, лингвист, специалист по хеттским и хурритским языкам«. Это очень мягко говоря, некорректная натяжка. Речь идет о многолетней работе докторов филол. наук, и это работа целой группы исследователей, а не одного человека. А чтобы иметь возможность судить об их работах, надо иметь соответствующую научную степень. Если ее нет — то принять их результат как научную данность.
Но для этого нужно быть профессиональным археологом. У вас есть конкретные работы и датировки? Если их нет, то все остальное — просто размахивание руками. 
Действительно, не секрет, что среди разных социально-политических движений была и остается мода на «ариев» и т. п. Ряд неонацистских группировок используют для своей маркировки руны и свастики. Но имеет ли это отношение к науке? Отдать им на откуп? Нет конечно. это ошибочная, пораженческая стратегия. (Хотя это в не моя сфера). Вот так одни создают культурно-политические табу, основываясь на собственной печальной исторической памяти, другие ему следуют, а третьи — истерят по этому поводу в адрес оппонентов. И я уже писал об этом здесь на сайте в общеметодологическом смысле: природа человеческая не терпит пустоты: если научное сообщество боится правильно освещать какие-либо темы, то их займут всякие нацисты и неофашисты. (Хотя в целом — это не моя сфера). А для социолога такое поведение — это просто продукт соответствующей пропаганды. К тому же советсткая/российская гуманитарная наука всегда была и остается сильно идеологизированной. Для сравнения — в Украине этим вопросом вообще не парятся («не переймаються»). Украинцы считаются одновременно потомками трипольцев, индоиранцев-ариев, скифов, и конечно же — славянами, русами, и пр. И наследниками всех культур, существовавших на территории Украины. И все это нормально изучается и преподается. Но при этом в Украине законодательно запрещены использование и пропаганда символики тоталитарных режимов — как нацистской, таки и коммунистической. А исследовать в исторических, культурных целях — можно. Тем более древнюю символику, которой все это вообще не касается. То есть разумный закон это одно, а негласное/полугласное табу — это другое. А в США — у них другие «тараканы в голове» — например — новомодное отрицание существования рас, которые наблюдаемы даже без очков. А в Новой Зеландии как-то случайно нашли до-маорийские сооружения неизвестной культуры. Так эту находку засекретили и запретили исследовать, чтобы не обижать коренное население — маори, перед которым раскаиваются за былые притеснения. Политкорректность, знаете ли. 
Опять-таки, для социального психолога, наблюдающего все это со стороны, это даже не смешно, а просто разные формы табу в современных обществах. Но это ничем принципиально не отличается от взгляда этнографа на обычаи и табу в первобытных племенах. Только вместо луков и стрел местные люди пользуются смартфонами, и носят не набедренные повязки или котеки. 
2) Теория Иванова-Гамкрелидзе давно устарела, да и с самого начала встретила резкие возражения большинства специалистов. Она вообще ничему не соответствует. И генетическим данным тоже. Это обсуждалось два-три года назад здесь же на сайте, с участием проф. Л. С. Клейна идр. специалистов. Единственное, что в их монографии ценное — это собранный языковый материал.
3) Культура Среднего Стога подавляющим числом исследователей считается раннеиндоевропейской. Читайте Д. Энтони. Здесь даже говорить не чем. В КШК прослеживается явная преемственность от этой культуры. Все археологические данные говорят о том, что Среднеднепровская культура является более ранней по сравнению с другими, я цитировал это ранее. Так что спорьте с археологами, а не со мной.
4) «Поскольку первые европейские фермеры обитали преимущественно в Центральной Европе (Западная Украина как самая восточная область их продвижения) это разговор ни о чем. Первые /фермеры, а попросту неолитические земледельцы пришли из Малой Азии на Балканы еще 8 тыс. лет назад после климатических изменений и оставления Чатал-Хеюка, и т. п. поселений. Уже 5400 лет до н. э. — на территории Украины возникает Трипольская культура с выходцами с Балкан. Поэтому присутствие соответствующих митолиний в результате смешения пришлого и коренного населения — всем известно. Более того, анализ трипольских мито делал мой хороший знакомый, американский проф. А. Никитин, ученик нашего известного проф. Г. Д. Бердышева, он же и автор сайта «Генофонд», и нашего журнала «Происхождение языка и культуры…» — одновременно. Читайте его работы на этом же сайте. Вообще, общеизвестно смешивание южных, грацильных и северных массивных европеоидов на территории Украины. Поэтому, например антропологически — украинцы в основном являются результатом такого смешивания.
5) Из Среднего Стога прослеживают миграцию протохеттов, и это первое, самое раннее разделение индохеттского и. е. языка. При этом в балто-славянских языках и культуре, мифологии остались схождения с хеттами. Вот это говорит о сильнейшем консерватизме балто-славян, потому что это заметно древнее, чем оставшиеся сходства с пра-индоиранцами/ариями. Впрочем, сходств и совпадений с последними закономерно намного больше.
6) «извне мы наблюдаем явную табуированность и идеологизированность этой темы в российской гуманитарной науке (…), в отличие, например, от украинской науки, в которой эта тема давно нормально исследуется в академических научных институтах и освещается». Завистливые москали не хотят признавать полный приоритет украинцев в мировой истории, хорошо хоть ваши местные ученые, включая вас, его повсюду отстаивают))). Опять передергивание или непонимание. Речь идет не о приоритетах украинцах/русских, а совсем о другом. например, о книге В. Шнирельмана про «арийский вопрос» в социально-политической жизни 90-х -начала 2000-х годов, которую вы здесь даже пытались муссировать в мой адрес.
А чтобы иметь возможность судить об их работах, надо иметь соответствующую научную степень. Если ее нет — то принять их результат как научную данность. 2) Теория Иванова-Гамкрелидзе давно устарела, да и с самого начала встретила резкие возражения большинства специалистов.
- Александр, как-то непоследовательно. Или у Иванова-Гамкрелидзе нет научной степени? Или надо у кого-то спрашивать какие «данности» надо принимать, какие правильные или не правильные.
на вообще ничему не соответствует. И генетическим данным тоже.
- ))) Как узнали?
Культура Среднего Стога подавляющим числом исследователей считается раннеиндоевропейской.
- Почему бы и нет. Но тогда вы путаете праи.е. и раннеи.е. А это две БОЛЬШИЕ разницы.
В КШК прослеживается явная преемственность от этой культуры.
- Возможно… Покажите это на конкретном материале.
Из Среднего Стога прослеживают миграцию протохеттов, и это первое, самое раннее разделение индохеттского и. е. языка.
- КТО прослеживает?? )) На каких данных?
При этом в балто-славянских языках и культуре, мифологии остались схождения с хеттами.
- А вы не думали, что все наоборот. «Наследники» (или предки) хеттов передали славянам…
«А вы не думали, что все наоборот. «Наследники» (или предки) хеттов передали славянам…» Гм, вы наверное не поняли, что оставшиеся на месте в Поднепровье «наследники» хеттов и есть все остальные ранние индоевропейцы, среди которых были и будущие балты, славяне, индоиранцы, протогреки, и пр. «Спасибо, друг! Друг? Да, друг! — Мы с их сиятельством вместе росли. Только они пошли в графы, а мы — в актеры!»
«А главное, если считать, что будущие шнуровики складывались где-то на Днестре и Пруте» это очень круто! Совершенно новое слово в исторической науке.
Может быть все-таки что-нибудь надо прочитать серьезное про КШК? А то — днестровско-прутские трипольские (!) шнуровики, параславянские языки… И аварские женщины… » -Гусары, мо-о-лчать!!!» Молчу. 
«В настоящее время александрийский образец уже не считается самым древним арийским Z93. Эти лавры у него успешно отбил позднетрипольский образец из румынского местечка Glăvăneştii Vechi — https://indo-european.eu/2020/03/earliest-r1a-z93-from-late-trypillian-in-the-podolian-volhynian-upland/ Он датируется 3500-3000 годами до нашей эры и является базальным (то бишь предковым) для всех нисходящих представителей данной линии.» Да будет вам известно, что позднее Триполье — это смесь земледельцев и степняков, то есть потомков среднестоговцев и родственных им и. е. групп. Не говоря уже о том, что среднестоговцы регулярно вторгались на Балканы и в Придунавье. «К началу IV тыс. до н. э. Х. Тодорова относит первое массовое нашествие на Балканы кочевых племен среднестоговской культуры, которые оставили, в частности, в Болгарии погребения с охрой и каменные скипетры в виде конской головы. Наряду с ухудшением климатических условий она считает нашествие этих кочевников основной причиной гибели блестящих энеолитических культур Балкан. Нашествие из района среднестоговской культуры докатилось также до Олтении и Трансильвании [Рис. 14]. Эти разрушительные нашествия и послужили историческим рубежом перехода от энеолита к раннему бронзовому веку. Причем Х. Тодорова специально оговаривает, что это нашествие не следует смешивать со значительно более поздним вторжением носителей ямной культуры [67, с. 223-225, карта ІХ]. Д. Я. Телегин также четко отделяет первые индоевропейские нашествия на Балканы и Дунай от позднейшего вторжения туда носителей позднеямной культуры [229, с. 15]. «По единодушному мнению румынских исследователей, культура Чернавода I является результатом вторжения в Нижнее Подунавье степных пастушеских племен, которые в последней четверти IV тыс. до н. э. (по калиброванным датам – на рубеже V-IV тыс. до н. э. – И. Р.) потеснили, а местами сменили обитавшие здесь племена Гумельницы и Санкуцы. …Это своеобразная культура. Керамика (миски, округлотелые горшки, амфоры с ручками) темного цвета, иногда лощеная, с обильной примесью ракушки в тесте. Орнаментированных сосудов мало, встречается узор в виде перевитого шнура; гребенчатого украшения нет. Население Чернаводы I было земледельческо-скотоводческим. Костей лошади мало, как и погребений, которые, видимо, были бескурганные. …Генетическая линия Чернаводы I затем продолжается в культуре Чернавода III, времени ранних курганов» [229, с. 12]. Чтобы попасть на Балканы, среднестоговцы должны были пройти через территорию трипольской культуры. Со своими ближайшими соседями – трипольцами – индоевропейцы торговали и воевали много веков. Очевидно, что часто их взаимоотношения бывали вполне мирными и дружественными. Характерно, что на многих поселениях среднестоговской культуры часто находят фрагменты керамики Триполья [2, с. 309]. Однако с течением времени, уже в среднетрипольский период, начинается массовое проникновение индоевропейцев на территорию трипольской культуры. «К концу среднего периода или на этапе перехода от среднего к позднему трипольская культура претерпевает резкий упадок, проявляющийся, в частности, в значительном сокращении территории ее распространения, а следовательно, и населения. …Все известные к этому времени варианты локализовались на ограниченных, отдаленных друг от друга териториях. Основная же часть ареала, ранее занятого трипольскими племенами, к началу позднего периода пустовала» [266, с. 147]. Скорее всего речь должна идти о завоевании, синхронном с гибелью высоких культур Балканского полуострова: «Третью группу среднего периода культуры Триполье-Кукутени образуют памятники сабатиновского типа в Южном Побужье. (…) Отмечаются их тесные контакты со степным населением Северного Причерноморья. (…) Это сосуды, изготовленные из глины с примесью дробленой раковины, нередко остродонные, украшенные орнаментом, аналогичным среднестоговскому. В отдельных случаях они явно привозные, в других – местные подражания иноземным образцам. Со степными влияниями связывается и распространение на трипольских памятниках каменных наверший булав и скипетров в виде стилизованной головы коня, обычно трактуемых как символ власти [Рис. 15]. Они обнаружены как на памятниках Побужья (Березовское), так и далеко на западе (Хэбэшешти І). По мнению отдельных исследователей, скипетры воспроизводят голову коня с примитивной уздой типа намордника» [65, с. 204]. «Их находки совпадают по времени с распространением “ракушечной” керамики. Именно в это время весьма ощутимую роль в процессе развития карпато-дунайских культур начинает играть степной компонент» Так что выводить и фантазировать что-то из одного образца без знания конкретной истории и археологии — это сами понимаете…
Александру Букалову. Все ваши ссылки и цитаты, касающиеся среднеднепровской культуры, извлечены из археологических справочников середины прошлого века. Они давно морально устарели. По фатьяновской культуре у нас есть конкретные радиоуглеродные датировки. Взгляните хотя бы сюда — https://ras.jes.su/ra/s086960630004830-2-1 По среднеднепровской культуре ничего подобного нет. Поэтому предположение о том, что среднеднепровская культура самая древняя из всех шнуровых, во-первых базируется на явно устаревших материалах, во-вторых не имеет естественнонаучных подтверждений. Хотите опровергнуть эти мои слова — приведите хоть одну радииоуглеродную датировку хоть одного из среднеднепровских памятников, которая оказалась бы старше фатьяновского. Но вы ее не приведете. Потому что ее нет в природе. Теперь по поводу культуры Средний Стог. На самом деле, вы даже не понимаете, о чем идет речь. Под этим общим названием зачастую скрываются очень разные явления, генетически друг с другом не связанные. Вот что об этом кратко написано в нелюбимой вами Википедии: «В развитии культуры выделяется два основных периода: ранний — т. н. дошнуровой, и поздний — шнуровой или дереивский (4350—3750 до н. э.), ныне выделяемый в отдельную культуру имеющие во многом другие корни». Иначе говоря, под общим названием Средний стог в археологических работах фигурируют как минимум две очень разных культуры. Какая из них, по вашему, породила хеттов? Вы пишите: «Из Среднего Стога прослеживают миграцию протохеттов». Очень хотелось бы знать, кто проследил такую миграцию))) В свое время Гиндин действительно высказывал точку зрения, что хетты могли быть результатом миграции индоевропейцев Среднего Стога на Балканы, а оттуда в Малую Азию. Но это были лишь общие предположения, без конкретики, ныне эти взгляды представляются довольно устаревшими. Теперь по поводу происхождения шнуровиков якобы тоже от Среднего Стога. Вы пишите: «Культура Среднего Стога подавляющим числом исследователей считается раннеиндоевропейской. Читайте Д. Энтони. Здесь даже говорить не чем. В КШК (шнуровики) прослеживается явная преемственность от этой культуры». На самом деле, это не совсем так. Или даже совсем не так. Происхождение шнуровиков пока остается загадкой. Среднестоговцы исчезли веков за пять до появления шнуровиков. Они никак не могут быть их прямыми прародителями. В лучшем случае они могли стать одним из компонентов этногенеза ямной культуры, а в последней некоторые западные археологи (но далеко не все) видят прародительницу шнуровиков. Впрочем сейчас, после появления последних генетических данных, сложение шнуровиков представляется еще более сложным процессом. Вот вы, к примеру, приписываете компонент первых европейских фермеров, обнаруженный в женских линия шнуровиков влиянию трипольцев. Вы пишите: «Первые /фермеры, а попросту неолитические земледельцы пришли из Малой Азии на Балканы еще 8 тыс. лет назад после климатических изменений и оставления Чатал-Хеюка, и т. п. поселений. Уже 5400 лет до н. э. — на территории Украины возникает Трипольская культура с выходцами с Балкан. Поэтому присутствие соответствующих митолиний в результате смешения пришлого и коренного населения — всем известно». Но вы ошибаетесь. На самом деле трипольцы — это уже вторая волна фермеров нашего континента. Первая волна — люди линейно-ленточной керамики. И они не были прямыми предками трипольцев. Именно у линейно-ленточников была обнаружена редкая мито-линия N1a, проявившаяся у шнуровиков, особенно фатьяновцев. У трипольцев она до сего дня не обнаружена. Люди линейно-ленточной керамики в определенный период времени обитали на Украине синхронно с трипольцами. Но жили несколько западнее их. Преимущественно в Молдове, Румынии и на Западной Украине. После 4000 года до нашей эры они исчезают. Трипольская культура существует позже — до середины 3 века. Возможно, западные поздние трипольцы частично поглощают ленточников. Шнуровики появляются либо в самом конце 4 тысячелетия либо в самом начале 3 тысячелетия до нашей эры. То есть какое-то время ранние шнуровики существуют параллельно поздним трипольцам, не заменяя их и не вытесняя. Ямная культура также синхронна ранним шнуровикам. Представляется, что шнуровики сложились почти одновременно с племенами ямной культуры. Они не дети ямников, а братья им. Сложились из схожих степных и земледельческих элементов. Но, вероятнее всего, случилось это чуть западнее, на территории Румынии, Молдовы и Западной Украины. Из этого региона шнуровики отправились (или были вытеснены) на север. И расселились от Голландии и Германии до Волги. Так что все много сложнее, ваших наивных построений о миграциях из одного днепровского очага.
Еще раз повторю для тех, кто не понял. Как я неоднократно уже отмечал ранее (А. В. Букалов, 2020, в печати), регион от Урала до Карелии (Южный Олений остров) и Среднего Днепра (Вовниги) был резервуаром носителей древних, порядка 9-11 тыс. лет субкладов гаплогруппы R1a. Это особенно относится к Васильевке и Вовниги — там же, в Поднепровье. Древнейшие палеогенетические данные по территории Украины относятся к мезолитическому могильнику Васильевка. У людей, захороненных там 11—9 тыс. л. н., определены Y-хромосомные гаплогруппы R1a, R1b1a2-V88, а также I2a1, I2a2a-P220. У представителя днепро-донецкой культуры из Вовниги 2, жившего ок. 6,3 тыс. л. н., определена Y-хромосомная гаплогруппа R1a. У неолитических обитателей могильника Дереивка I, живших на мысе реки Омельник ок. 7,5—6,8 тыс. л. н., определены Y-хромосомные гаплогруппы R, R1, R1a, R1b1, а также другие. Таким образом, наблюдается прямая преемственность от древних R1a1 R1a1-M459* (4519–4343 л. до н. э.) Днепро-Донецкой культуры — через Средний Стог — к более поздним R1a1a (M17, M198) При этом, согласно Андерхилл и др. (2014), субклад R1a-M417, диверсифицировался в Z282 (куда входят и балто-славянские субклады), и Z93 около 5800 лет назад. Отсюда мы можем заключить: из уже известных данных с высокой вероятностью следует, что в Поднепровье возникла не одна только гаплогруппа R1a-Z93, но и другие предшествующие и родственные древние и. е. субклады гаплогруппы R1a-M417, которые позднее распространились вместе с более поздними дифференцированными культурами шнуровой керамики по Европе и Азии. Поэтому среднее Поднепровье можно обоснованно рассматривать как родину всех известных КШК — индоевропейских культур — как в генетическом, так и в культурно-лингвистическом аспектах. Кроме того, «линия R1a-Y3, предковая для субклада R1a-L657 (в настоящее время, эта линия распространена особенно в Индии в высшей варне — браминов), найдена там же — в Поднепровье, у реки Оскол, в Харьковской области (Украина). Датировка захоронения 4045-3974 calBCE или 2030—1959 гг. до н. э.)» Иными словами, уже в Днепро-Донецкой культуре, в середине 5-го тыс. до н. э. были субклады R1a, предковые по отношению ко всем другим и. е. Поэтому нисходящие и. е. субклады могли распространяться только из Поднепровья. (И единичный спорный более поздний образец Z93/94 (?) особой роли не играет). И это четко согласуется с археологическими данными.
Александру Букалову. Еще раз повторю для тех, кто не понял. - Я не понял. Не понял, как ВСЕ что вы написали доказывает ваши «тезисы»? Как отрывки из «Войны и мира» могут доказывать ваши … гипотезы. Что вообще доказывает приведенная вами информация? регион от Урала до Карелии (Южный Олений остров) и Среднего Днепра (Вовниги) был резервуаром носителей древних, порядка 9-11 тыс. лет субкладов гаплогруппы R1a. - И что? В ЮОО вообще «в сторону» субклад. Так там и гаплогруппа J. А еще на Кавказе, и на Ближнем Востоке … Я могу, используя ваш высокоинтеллектуальный комплексный, системный анализ с учетом целого ряда независимых факторов, предполагать, что «резервуар» древних носителей J, раскинулся от Карелии до Индийского океана? А заодно и прародина арабов в Карелии. Это особенно относится к Васильевке и Вовниги — там же, в Поднепровье. Древнейшие палеогенетические данные по территории Украины относятся к мезолитическому могильнику Васильевка. У людей, захороненных там 11—9 тыс. л. н., определены Y-хромосомные гаплогруппы R1a, R1b1a2-V88, а также I2a1, I2a2a-P220. У представителя днепро-донецкой культуры из Вовниги 2, жившего ок. 6,3 тыс. л. н., определена Y-хромосомная гаплогруппа R1a. У неолитических обитателей могильника Дереивка I, живших на мысе реки Омельник ок. 7,5—6,8 тыс. л. н., определены Y-хромосомные гаплогруппы R, R1, R1a, R1b1, а также другие. Таким образом, наблюдается прямая преемственность от древних R1a1 R1a1-M459* (4519–4343 л. до н. э.) Днепро-Донецкой культуры — через Средний Стог — к более поздним R1a1a (M17, M198) - Вы владеете материалом? Или вашему комплексному системному анализу этого не требуется. Мезолитическое, неолитическое, энеолитическое население, а также бронзового века, Северного Причерноморья, имело существенные отличия, как генетические, так и антропологические. И естественно культурные. Это очень серьезные вопрос. Не чик-брик… у кого R1a? Вот мой кратенький обзор по мезолиту. Там и про Причерноморье. https://www.academia.edu/43871633/%D0%9C%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8. Я честно скажу, очень бы хотел, чтобы и слоны произошли в Поднепровье… И во многом Северное Причерноморье, без сомнения, важнейшая зона этногенеза, как и.е., так и славян, но вы валите все В КУЧУ, глотаете абрикосы прямо с косточкой. с высокой вероятностью следует, что в Поднепровье возникла не одна только гаплогруппа R1a-Z93, но и другие предшествующие и родственные древние и. е. субклады гаплогруппы R1a-M417, - Да что гадать то. Может быть и возникли… Предположу, что в среднеднепровской к-ру окажется ЧАСТЬ предковых субкладов R1a1, которые впоследствии участвовали в этногенезе славян. Но… это совсем не значит, что данная культура была единственной праславянской. Не была.
Поэтому среднее Поднепровье можно обоснованно рассматривать как родину всех известных КШК — индоевропейских культур — как в генетическом, так и в культурно-лингвистическом аспектах. - Неприличное заявление. Потому что необоснованное. Рассматривать можно … Рассмотреть… сложно. Но… можно).
Кроме того, «линия R1a-Y3, предковая для субклада R1a-L657 (в настоящее время, эта линия распространена особенно в Индии в высшей варне — браминов), найдена там же — в Поднепровье, у реки Оскол, в Харьковской области (Украина). - У вас сплошная ДНК-генеология… А гаплогруппа … непостоянная и ветреная. Непонятно куда залетит и где осядет.
уже в Днепро-Донецкой культуре, в середине 5-го тыс. до н. э. были субклады R1a, предковые по отношению ко всем другим и. е. Поэтому нисходящие и. е. субклады могли распространяться только из Поднепровья. - Я За Поднепровье… только без «только»).
Андрею Степанову.
, я в первом сообщении специально указал все соответствующие гаплогруппы, см. ниже. Но он ведь вымерли в Поднепровье, и потому в повторе их опустил: «У нас билеты были! А, били, да сплили…На следующей станции висадим! :). И с КШК — и. е. ваша любимая гаплогруппа никак не связана. 
Вы, видимо не читали один из моих выводов: Александр Букалов: 18.12.2020 в 21:14 3) Отметим также, что эти данные и выводы полностью опровергают схему распространения субкладов гаплогруппы R1a А. Клесова, поскольку в его схеме распространение этой гаплогруппы R1a предполагается через южные регионы — Иран, Малую Азию, на Балканы, и далее — в Западную Европу. Однако это полностью противоречит реальному распространению древнейших субкладов гаплогруппы R1a из Сибири через Урал/Северный Прикаспий-Север Восточной Европы и Среднее Поднепровье, с возникновением в Среднем Поднепровьи характерных и. е. субкладов гаплогруппы R1a.
1) Памятуя о вашем I — патриотизме
2) Когда в чем-то очень хочется подковырнуть, вспоминают даже ДНК-генеалогию.
3) Как лингвистическая — монография Гамкрелидзе и Иванова — хороша. А в плане археологических, исторических, системных выводов — увы! И это не мой вывод, а подавляющего числа историков и археологов. Даже здесь на сайте. А генетика окончательно похоронила все малоазийские, южнокавказские теории. Поэтому давайте не мусолить это сотый раз.
Александру Букалову.
Расскажите КАКИЕ «ПРАИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ» ДОСТИЖЕНИЯ среднестоговцев (ямников, КШК, хвалынцев) дают основания причислить их к праи.е. Какие культурные традиции, достижения, инновации, маркеры дают им тотальное преимущество… Каким образом ваши культуртрегеры «полетели в космос»? На «ракете», слепленной из глины?
Язык отражение культуры. Нельзя перенять язык, не принимая, хотя бы частично, традиции его носителей. Какое богатство «культурных артефактов» среднестоговцев или ямников вы увидели у… тех же среднестоговцев? Как достаточно широкое культурное, генетическое, антропологическое… разнообразие КШК вы умудрились вывести из нескольких «деревушек под Киевом». Замечу, в достаточно узком временном интервале. У вас там инкубатор, первые эксперименты ЭКО? Как вы ЭТО ВСЕ обосновываете? Никак. Вернее — Некоторых из них я даже знаю лично, и могу с ними обсуждать интересующие нас вопросы, участвовать в научных семинарах и конференциях, публиковать научные работы. Так работает наука. - Я тоже Ленина в мавзолее видел… два раза. Но можно ли меня считать классиком марксизма-ленинизма.
За каждым моим сделанным по теме выводом стоят десятки работ ряда академических авторов.
- Пока вы большей частью цитируете Википедию и рассказываете о своей статье, которая видимо, как волшебный джин, и даст ответы на ВСЕ вопросы. Может быть тогда стоит ее подождать, опустив ваши столь категоричные, но бездоказательные высказывания.
Когда в чем-то очень хочется подковырнуть, вспоминают даже ДНК-генеалогию.
- Ни в коей мере. «Хочется» только одного – аргументов. Научно обоснованных (или хотя бы логически обоснованных). А гаплогруппы достаточно «ветреное» доказательство. Может им быть, а может и не быть… Особенно через несколько ТЫСЯЧ лет. Конечно, не как лингвистика, но все же…
полностью опровергают схему распространения субкладов гаплогруппы R1a А. Клесова,
- Собственно сам А. Клесов не при чем. «При чем» его «нарицательный» подход к гаплогруппам. Именно такой подход вы продемонстрировали. Но у А. Клесова хотя бы он на достаточно высоком уровне, а у вас … без обид… какой-то нижний каменный век. Нашли гаплогруппу R1aв Поднепровье (не самую раннюю) … «вся жизнь» на Земле там и зародилась …
Однако это полностью противоречит реальному распространению древнейших субкладов гаплогруппы R1a из Сибири через Урал/Северный Прикаспий…
- Ну вот… Расскажите о ваших новых открытиях. Какие древнейшие субклады гаплогруппы R1a вы нашли в Сибири, на Урале и в Северном Прикаспии? Мне действительно это очень интересно.
Как лингвистическая — монография Гамкрелидзе и Иванова — хороша. А в плане археологических, исторических, системных выводов — увы! И это не мой вывод, а подавляющего числа историков и археологов.
- Опять вы ссылаетесь на «знакомства» и мнения… Я не совсем согласен с их выводами о распространении языка, но возникновение праи.е. на Ближнем Востоке имеет наименьшую противоречивость из всех возможных теорий. Во всяком случае на самой ранней стадии. Я бы ее определил, как «прото» (до праи.е.).
А генетика окончательно похоронила все малоазийские, южнокавказские теории. Поэтому давайте не мусолить это сотый раз.
- ))) Разве что только ВАША «генетика». Я вообще заметил, что у вас «генетика» ОЧЕНЬ своеобразная…
Александру Букалову.
Относительно КШК. Почитайте статью С. Ивановой, Д. Киосока и ВАШЕГО хорошего знакомого (на которого вы ссылались) А. Никитина. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27864 ( а также первые две).
На графике принципиальных компонент (PCA), полученном по сравнению частот линий мтДНК у представителей древних популяций Евразии, можно обнаружить следующие тенденции (рис. 70). – КШК находится в области «неолита Анатолии» (это к слову) — тогда как материнские мтДНК гаплогруппы КШК из центральной Европы в основном происходят от анатолийских и, соответственно, европейских, земледельцев.
Движение носителей шнуровой керамики (появившейся сперва в ареале современной Польши), на запад где произошло “обретение” основных черт погребального обряда, сочетается с возвращением их назад, уже в “завершенном” виде (Furhol, 2003). Эта концепция известного немецкого исследователя в то же время дополняет выводы Л.С. Клейна о невозможности выведения культуры шнуровой керамики из ямной.
В.А. Сафронов и Н.А. Николаева в течение многих лет обосновывали концепцию влияния КВК, КШК и КША на формирование степных культур (прежде всего, Предкавказья) позднего энеолита и раннего бронзового века (Сафронов 1989; Николаева 2011 и др.). Но, с другой стороны, что важно в контексте рассматриваемых выводов генетиков, польские археологи видят совершенно незначительное влияние ямного населения на КВК (Włodarczak 2011) и КША (Szmyt 1999), связанное с контактами, а не масштабной миграцией. П. Влодарчак отмечает, что курган не является обязательным элементом во всех ареалах КШК: их нет в южной Швеции, Финляндии, Литве или северной зоне Среднеднепровской культуры. Более чем тысячелетнее взаимодействие между курганными обществами Востока и Запада, которое предшествовало генезису КШК, должно было привести к появлению нескольких «смешанных» моделей, отличающихся друг от друга в различных регионах (Włodarczak, 2011, s. 35-36)… Сходность генетических детерминантов у ЯК и КШК не является результатом формирования одной культуры из другой, а указывает на общую генетическую подоснову, появившуюся в результате сложных процессов взаимодействия земледельческих и степных популяций, но в дальнейшем развивающихся по своим индивидуальным культурным траекториям… Как уже указывалось (Heyd 2017), генетики и археологи из упомянутых групп исследователей основывались на упрощенном понимании археологической культуры как образования скорей этнического характера, составленного исключительно однородным по происхождению населением… “Ямники” (КАК И СРЕДНЕСТОГОВЦЫ-А.С.) – ярко выраженные степняки, а “шнуровики” – в основном лесные жители…
Анализ радиоуглеродных и дендрохронологических дат центральноевропейских культур шнуровой керамики (КШК) позволил этому же исследователю реконструировать процесс их формирования и осветить проблемы так называемого «A-Horizon». Оказалось, что керамические формы развиваются раньше в Польше, чем в западной и южной части Центральной Европы, где происходит формирование основных черт погребального ритуала. Это указывает на распространение культурных особенностей через широкую коммуникационную сеть, а не через миграцию (Furholt 2003)…
– Не буду всю ее вам «зачитывать» Я не знаю откуда вы берете данные для своего «анализа»… но эта (естественно не одна) современная статья отражает мейнстрим. И я с ней согласен (с некоторыми оговорками). Не особенно вас поддерживает Словарик:Всего в этой серии шнуровой керамики и боевого топора насчитывают около 25 культур.- На огромной территории…за столь короткое время… по непроходимым лесам… и ВСЕ из Поднепровья… от «нескольких» среднеднепровцев… -Основным же мясным животным была свинья,
и Википедия: в предках: катакомбная, неманская к-ра и к-ра шаровидных амфор… и т.д.
Потому что все в КУЧУ.
Относительно среднестоговской к-ры. Данная к-ра была пришлой. Как вам удается свалить в одну кучу мезолит, неолит, энеолит и бронзовый век региона (с вишенкой в виде «всемирной» R1a1) остается по-прежнему загадкой. Такой же загадкой остается передача у вас языка от Б (среднестог. к-ра) к А (балканский, центрально-европейский энеолит) при культурном воздействии А на Б. При том, что и в Александрии, и в Дереивке присутствовал генетический компонент «неолита Анатолии».
Н.С. Котова «Переход неолита к энеолиту в степях Восточной Европы и связанные с ним инновации» (2014 г.) (статья у меня в бумаге, потому кратко и сокращениями).
«Таким образом, отдельные формы и элементы орнамента Нижнедонской, Прикаспийской, Самарской, Орловской к-р выглядят как имитации балканской керамики … в результате контактов степного населения с населением третьего периода Хаманджии. Эти контакты создали базу для сложения Среднестоговской и Хвалынской раннеэнеолитических культур с их радикальным изменением погребального обряда и формированием первых очагов металлообработки…Инновацией в Среднестоговской культуре является распространение первых металлических изделий, скорченной позы захоронений, сменившей вытянутое…затронуло и культурную сферу…периода Хаманджии, и именно для них был типичен скорченный обряд захоронений умерших и использование камня в погребальных сооружениях…близкие параллели среди керамики третьего периода Хаманджии… главные изменения произошли в керамике и погребальном обряде…влияние Хаманджии фиксируется в погребальном обряде степного населения и проявляется в распространении традиции использования камня в виде закладок и каменных ящиков, ям с подбоями. Наиболее ярко это влияние проявилось в Среднестоговской и Хвалынской культурах, где распространились скорченные захоронения… — и т.д. и т.п. На основе действительно широкого материала (различных источников) можно констатировать значительное влияние культурных традиции «неолитических земледельцев» на население степных регионов. В отличие от незначительного обратного (больше генетического). Из чего ЛОГИЧНО предположить соответствующий вектор влияния и языка, и НЕ ЛОГИЧНО предполагать ваши аналитические векторы. А пока Александр, ваша «теория» встала «на паузу»… до лучших времен. Коих и я с нетерпением жду.
Александру Букалову. Нет ничего страшного и запретного в обсуждении научной проблемы ариев. Только не надо вокруг неё плодить множество мифов. Возьмите ту же самую культуру Средний Стог. Ну какая узда? Не было на тот момент еще ни узды, ни верховой езды. Лошадей там держали исключительно на мясо. А скипетры возможно были изображениями единорогов, при помощи которых дефлорировали девственниц. По крайней мере эту версию отстаивает покойный Лев Клейн — https://issuu.com/nashelito/docs/______-___________________________________________
В целом Средний Стог весьма примитивная и ничем не выдающаяся культура своего времени, отсталая в сравнении с синхронными ей трипольцами. Делать из этих людей прародителей всех индоевропейцев или даже всех ариев как-то нелепо. Что касается шнуровиков, то полагаю, что их истоки действительно следует искать в мире поздних трипольцев, когда вчерашние земледельцы стали смешиваться с вчерашними скотоводами. Только делать это надо не на Днепре, как на том настаиваете вы, а как минимум в более западных областых — на Днестре и Пруте. Именно там шнуровики могли хватануть приличное количество мито-линий линейно-ленточного происхождения. Возможно, что разные группы шнуровиков формировались в разных областях Центральной и Восточной Европы. К примеру, прибалтийские шнуровики могли сложится на Днепре, фатьяновцы в Румынии, среднеднепровцы — на Волыни, а центральноевропейские шнуровики и вовсе в Венгрии. Это не конкретное утверждение, и я не настаиваю на точности в указанных областях. Я лишь обращаю внимание на некую разницу в шнуровом генофонде. У прибалтийских шнуровиков была обнаружена одна гаплогруппа R1a, у фатьяновцев — другая. Уверен, что у прочих шнуровиков найдут и те гаплогруппы, которые пока не обнаружены в шнуровом мире, но присутствуют у славян и балтов, типа Z9 и Z280. Не следует пытаться вылепить из шнуровиков исключительно ариев или даже балто-славяно- индоиранцев. Они — более широкое сообщество.
За каждым моим сделанным по теме выводом стоят десятки работ ряда академических авторов. Некоторых из них я даже знаю лично, и могу с ними обсуждать интересующие нас вопросы, участвовать в научных семинарах и конференциях, публиковать научные работы. Так работает наука. А версии про трипольских шнуровиков и т. п., это, к сожалению, это ничем не подтвержденные умозрительные фантазии: «Что касается шнуровиков, то полагаю, что их истоки действительно следует искать в мире поздних трипольцев, когда вчерашние земледельцы стали смешиваться с вчерашними скотоводами. Только делать это надо не на Днепре, как на том настаиваете вы, а как минимум в более западных областых — на Днестре и Пруте.» Да ведь вы ведь вообще узнали о существовании КШК всего несколько месяцев назад, и из моего комментария! Но уже рассуждаете о своей новой теории их происхождения. Но это же просто несерьезно.
Например, «Фатьяновцы из Румынии» — это просто полная неадекватность по отношению к любым археологическим данным. А вот эта фраза: «Не следует пытаться вылепить из шнуровиков исключительно ариев или даже балто-славяно — индоиранцев. Они — более широкое сообщество» — она и с претензией, и полностью безграмотна. В принципе. Потому что пра-балтославяне или праиндоиранцы/праарии — уже по определению составляли только часть большого сообщества шнуровых культур — будущих различных индоевропейских народов. И так далее, и тому подобное…Но при этом вы пытаетесь поучать других такими безграмотными утверждениями. Приведите тогда пожалуйста, академические источники в их пользу.
Александру Букалову. Вам задают вполне конкретные вопросы. Например, просят подтвердить радиоуглеродными датировками особую древность памятников среднеднепровской культуры. Или в ответ на ваше заявление «Из Среднего Стога прослеживают миграцию протохеттов» показать, кто именно из ученых и каким это образом прослеживает данную миграцию. Причем подобные вопросы задаю не только я, но и другие участники спора, в частности Андрей Степанов. Это вполне в духе научных дискуссий, где принято приводить доказательства собственных утверждений.
Что нам отвечаете вы? Цитирую: «чтобы иметь возможность судить об их (ученых) работах, надо иметь соответствующую научную степень». «За каждым моим сделанным по теме выводом стоят десятки работ ряда академических авторов. Некоторых из них я даже знаю лично, и могу с ними обсуждать интересующие нас вопросы, участвовать в научных семинарах и конференциях, публиковать научные работы».
………….
Как-то не очень вежливо по отношению к собеседникам. В мой адрес вы позволили себе персональный выпад: «Да ведь вы ведь вообще узнали о существовании КШК (культурах шнуровой керамики) всего несколько месяцев назад, и из моего комментария! Но уже рассуждаете о своей новой теории их происхождения. Но это же просто несерьезно».
Что ж я, пожалуй, смогу доказать, что узнал о существовании шнуровиков чуть раньше вашего комментария. В 2005 году в московской издательстве ОЛМА-ПРЕСС вышла моя книга «Тайны Великой Скифии» в ее главе «Время пирамид» я пишу следующее: «Под шнуровиками — боевыми топорами ученые подразумевают целый ряд сходных общностей, в середине III тысячелетия до нашей эры стремительно распространившихся по просторам Европы: от Волги в районе Ярославля на Востоке до Рейна на Западе, и от Швеции и Финляндии на Севере до Среднего Днепра на Юге. Перечислю лишь некоторые из их названий: саксонтюрингская, одерской шнуровой керамики, культура рейнских кубков, одиночных могил Дании, ладьевидных топоров Швеции, среднеднепровская и фатьяновская» «Некоторые исследователи полагают их прямыми потомками «воронковидных кубков», тоже известных непосед. Впрочем, отдельные обычаи шнуровики явно переняли у днепро-донецких охотников. Например, в могилу они часто помещали куски охры или хоронили черепа отдельно от остальных скелетов, как это встречалось порой у восточноевропейских исполинов. А вот следов влияния культуры Средний Стог на формирование этой общности ученым обнаружить не удалось«— http://kdet.ucoz.ru/index/vremja_piramid/0-59
Как видите, господин Букалов, я кое-что слышал о шнуровых культурах, включая отдельные из них — среднеднепровскую и фатьяновскую — еще до того момента, когда мне посчастливилось познакомиться с вами. Более того, уже тогда, в далеком 2005 году, пятнадцать лет назад, я высказывал сомнения в том, что шнуровики произошли из Среднего Стога, как высказываю их и ныне, здесь на форуме. Следовательно, это всё таки серьезно.
Посему перестаньте прикрываться своими научными званиями, полученными в академии соционики, а также знакомствами с видными учеными, они сами по себе еще не делают никого умнее, и ответьте на конкретные вопросы, которые вам задают участники спора.
Вопросов много, но… «я буду краток: мне нужно имя и задаток!»
1) По поводу Среднего Стога и его предшественников читайте Котова Н. С. . Ранний энеолит степного Поднепровья и Приазовья. — Луганск, 2006. — ISBN 966-590-599-6., Котова Н. С. . Дереивская культура и памятники Нижнемихайловского типа. — Киев; Харьков: Майдан, 2013. Это ведущий и самый авторитетный специалист в этой области, и она работает в Институте Археологии НАН Украины. Есть, конечно, еще ряд других авторов.
2) По поводу происхождения КШК — задумайтесь, почему она так называется. И откуда это взялось. Самая доказательная (Л. Зализняк и др.) — из Среднего Стога. И все это обсуждалось здесь же два-три года назад. Повторяться десятый раз не буду.
3) По поводу большей древности Среднеднепровской культуры среди прочих кшк читайте ссылки в препринте Saag. 2020. А также, например, кратко здесь: «среднеднепровская культура сложилась раньше, чем европейские культуры «боевых топоров» https://arheologija.ru/srednedneprovskaya-kultura/)
4) Поскольку Васильевка (9-7 тыс. лет до н. э).-Вовниги-Днепро-Донецкая культура (4,5 тыс. лет до н. э.) показывают постоянное существование субкладов R1a, начиная с начала мезолита, на протяжении как минимум 4—4,5 тыс. лет (!), включая предшественников и. е. субкладов, то опять-таки вопрос о регионе происхождения и. е. и КШК культур также достаточно прозрачен.
5) Более того, считается, что Средний Стог-Хвалынск внес вклад и в формирование ямной культуры (одинаковая, или близкая антропология, генетика женщин, и пр.), которую также ряд исследователей относят к индоевропейским.
Александру Букалову.
1) По поводу Среднего Стога и его предшественников читайте Котова Н. С.
— Александр, ну что это за несерьезное оппонирование… Спасибо, конечно, за совет… Но я вам все же даю краткие выжимки по теме, а не только отсылаю к … Иванову, Петрову, Толстому, а также сказкам народов севера. Много кто чего написал. ЭТО ВЫ (не я) отстаиваете свою … концепцию и должны ДОКАЗЫВАТЬ. Мол де, я тут сделал великое открытие, но доказательства ищите где-то у Петрова…
2) По поводу происхождения КШК — задумайтесь, почему она так называется. И откуда это взялось.
- Вам осталось только многозначительно прищуриться (кто понимает, тот поймет) и констатировать, что теория доказана.
Повторяться десятый раз не буду.
- Так вы и первым нас не порадовали.
А также, например, кратко здесь: «среднеднепровская культура сложилась раньше, чем европейские культуры «боевых топоров» https://arheologija.ru/srednedneprovskaya-kultura/)
- Отлично. Но вас не смутила фраза «европейские культуры». Были и не европейские? И если вы уж сослались на данную работу, то логично и указать и указанный период существования данной культуры. В конце III. начале II тысячелетия до н. э. на территорию Верхнего Поднепровья проникают и расселяются скотоводческо-земледельческие племена эпохи бронзы. – Стоит быть последовательным и принять ЭТИ даты. Также вы почему то забыли упомянуть из данной статьи: По мнению Т. С. Пассек [11], среднеднепровская культура сложилась на базе древней культуры скотоводческо-земледельческих племен позднего триполья в процессе сложных культурно¬исторических скрещений. – Да и стрелочка из статьи… А. Я. Брюсов [6] происхождение всех «культур боевых топоров» связывает с катакомбной культурой юга Европейской части СССР. Иное толкование проблеме дает Артеменко. По его мнению, источники формирования среднеднепровской культуры следует искать в северных районах Среднего Поднепровья,(ямная к-ра). – Возникает вопрос – а где постулируемая вами среднестоговская к-ра? В качестве своих доказательств вы даете ссылку на учебник Э.М. Загорульского (2001 г.) «Археология Беларуси» (где данная культура датируется в основном 2 тыс. до н.э.), но сами даже не прочитали статью. Согласитесь, это выглядит это несколько странно. Если вы так все доказываете в вашей «теории» и это и есть ваш комплексный, системный анализ с учетом целого ряда независимых факторов — данных археологии, генетики, лингвистики, культурологии, этнографии, топонимики, и антропологии, взаимно поддерживающих друг друга, в области совмещения/пересечения этих факторов… который дает искомое решение как задачи нахождения индоевропейской прародины — это Среднее Поднепровье, культура Среднего Стога II – то …. мне сказать нечего.
4) Поскольку Васильевка (9-7 тыс. лет до н. э).-Вовниги-Днепро-Донецкая культура (4,5 тыс. лет до н. э.) показывают постоянное существование субкладов R1a, начиная с начала мезолита, на протяжении как минимум 4—4,5 тыс. лет (!), включая предшественников и. е. субкладов, то опять-таки вопрос о регионе происхождения и. е. и КШК культур также достаточно прозрачен.
- Мда… Тут вы многозначительно подмигнули… «теория» доказана (лучший анализ который мне доводилось встречать). Ни убавить, ни прибавить. Кстати, вы так и не ответили на мои вопросы и кое-какие ремарки.
5) Более того, считается, что Средний Стог-Хвалынск внес вклад и в формирование ямной культуры (одинаковая, или близкая антропология, генетика женщин, и пр.), которую также ряд исследователей относят к индоевропейским.
- Кто им запретит, пусть относят. Донесут ли… Только вы сейчас, о чем? Лишь бы, лишь бы…
И. К. Значит у вас еще нет соответствующих знаний. Иначе не было бы смешного абсурда про «румынских фатьяновцев». Например вы пишете: » При этом восточная и возникла раньше и просуществовала дольше — до 4200 года до н.э. Иначе говоря, по Котовой среднестоговцы исчезают за тысячу с лишним лет до появления шнуровиков. Как же они могут быть их прародителями?!«И даже не знаете, что Средний Стог I переходит в Средний Стог II (Дереивку). Именно эта культура большинством исследователей считается раннеиндоевропейской. Тогда читайте хотя бы кратко у Л. С. Клейна: Средний Стог I переходит в Средний Стог II (Дереивку)«Дереивская культура названа по селу Дереивка Кировоградской области Украины, где в 1959 г. на правом берегу Днепра Д. Я. Телегиным раскопаны поселение и могильник среднего энеолита. В поселении реконструируются двор, два жилища (полуземлянки со столбовой конструкцией и открытыми очагами), наземная хозяйственная постройка. Обнаружено много раковин, погребение двух собак (пара собак характерна для индоевропейской мифологии), найдена грубая глиняная фигурка кабана. Даты поселения, по Н. С. Котовой, 4150 – 4050 гг. до н. э., а всей культуры — 4300 — 3850 гг. до н.э. Дереивский могильник бескурганный, покойники лежали под каменными закладками, скорченными на спине, головой на С или В. В могилах следы огня и охра.» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=9312 А то, что среднестоговцы распространялись до Румынии и Балкан, вам тоже неведомо. …, требуете от меня каких-то радиоуглеродных дат. Для чего?
…
Так что стребуйте их сначала с Саага и его соавторов. И тех, на кого они ссылаются. После этого поговорим.
Александру Букалову. Мне кажется, Александр, вы все же не уважаете своих оппонентов. Вас просили ответить на ряд конкретных вопросов:
1. Подтвердить радиоуглеродными датировками более ранее происхождение среднеднепровской шнуровой культуры в сравнении с фатьяновской и остальными шнуровыми. Что вы ответили на это? Вновь сослались на справочник для белорусских студентов от Загорульского и на всю ту же статью генетиков группы Сааг. Но не там, не там никаких данных по радиоуглеродному (или любому другому естественнонаучному) датированию среднеднепровцев НЕ ПРИВОДИТСЯ. Разве вам это не известно? Почему бы вам не ответить честно — нет никаких подтверждений тому, что шнуровики сложились на Днепре. Никаких более ранних памятников шнуровиков в данном районе не выявлено.
2. Вас просили прояснить - кто из ученых и каким образом прослеживают миграцию протохеттов из Среднего Стога. В ответ вы пишете: «По поводу Среднего Стога и его предшественников читайте Котову (следует ссылка на две ее работы). Это ведущий и самый авторитетный специалист в этой области, и она работает в Институте Археологии НАН Украины. Есть, конечно, еще ряд других авторов. Погодите, Александр, но вас ведь спрашивали не о происхождении культуры Средний Стог, а о мифическом выплеске из нее, якобы породившем хеттов. У Котовой об этом ничего нет. … Она ведь доказывает, что культура Средний Стог четко делится на две части — западную и восточную. При этом восточная и возникла раньше и просуществовала дольше — до 4200 года до н.э. Иначе говоря, по Котовой среднестоговцы исчезают за тысячу с лишним лет до появления шнуровиков. Как же они могут быть их прародителями?! причем последние среднестоговцы обитают к востоку от Днепра, а шнуровики, как показывают генетические материалы, напротив, сложились где-то к западу от этой реки. Получается, что Котова камня на камне от ваших версий не оставляет. Теперь о ваших новых высказываниях:«По поводу происхождения КШК (шнуровиков) — задумайтесь, почему она так называется. И откуда это взялось». … Вы на шнуровые украшения намекаете? Типа, раз они были уже у среднестоговцев, так значит они и есть предки шнуровиков?! … Кстати, шнуровой отпечаток — это очень широкое явление. Он применялся даже в культуре сперингс 4 тысячелетия до нашей эры в Карелии. Там тоже индоевропейцы-среднестоговцы наследили? … отпечаток шнура в качестве украшения сосудов использовался поздними трипольцами. Поскольку, как теперь уже очевидно, шнуровики складывались на базе позднетрипольских племен к западу от Днепра, то неудивительно, что они наследовали у трипольцев данную традицию. Еще … вызывает ваша «аргументация» следующего типа: «Поскольку Васильевка (9-7 тыс. лет до н. э).-Вовниги-Днепро-Донецкая культура (4,5 тыс. лет до н. э.) показывают постоянное существование субкладов R1a, начиная с начала мезолита, на протяжении как минимум 4—4,5 тыс. лет (!), включая предшественников и. е. субкладов, то опять-таки вопрос о регионе происхождения и. е. и КШК культур также достаточно прозрачен». Вы … видите только одну возможную линию передачи гаплогруппы R1a — от днепро-донцев к среднестоговцам и затем к шнуровикам. На самом деле эта гаплогруппа встречается по всей восточной Европе намного шире. Олений Остров на Ладожском озере, ямочно-гребенчатая керамика (а это и Скандинавия, и Прибалтика, и Россия и Беларусь). Вот недавно предковый для линии Z93 образец всплыл на территории Румынии у позднетрипольского населения. Получается, что ваш путь далеко не единственный. Кстати, вам наверное будет интересно знать, что рекомендованная вами Котова относит памятник у хутора Александрия, тот самый где обнаружен якобы среднестоговский Z93-94 вовсе не к культуре Средний Стог. Она пишет, что «захоронение здесь производилось позднее — 3600-3400 годы до нашей эры». Таким образом, генетика среднестоговцев нам пока неизвестна. Им приписали чужую, более позднюю гаплогруппу. Антропология тоже решительно против того, чтобы выводить шнуровиков из днепро-донцев через посредничество среднестоговцев. Днепро-донцы отличались массивным черепом и широким лицом — протокроманоидным антропологическим типом. Он преобладал и у среднестоговцев. А шнуровики, в особенности фатьяновцы, совсем другие — длинноголовые и узколицые. … ***
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Игорь Коломийцев, Вы получаете очередное замечание. И не за критику взглядов оппонента, а за то, что не можете удержаться от перехода на оценочные суждения.
Андрею Степанову.
1) Вы не поняли про европейские культуры шнуровой керамики? Так было написано в контексте прежних взглядов, что КШК сформировалась в Центральной Европе.
2) Вкратце — конец Дереивки в 3850 гг. до н.э. связан с аридизацией, по Н.С. Котовой . Наступила великая сушь! Часть населения, естественно, уходит в более северные и лесистые районы Поднепровья. Поэтому в моей концепции через несколько сот лет там закономерно возникает/проявляется Среднеднепровская культура, и все последующие культуры шнуровой керамики. Но уже в другой эколого-хозяйственной нише. На адаптацию к ней и начало развития как раз и ушло несколько сот лет. Срок вполне нормальный. По поводу Среднего Стога и т. д. напоминаю также об обсуждении статьи А. Г. Козинцева год назад.
А я несу мысль, что не тянет среднестоговская на праи.е. Слабовата в коленках для такого мощного культурного пласта. Раннеи.е. может. В результате контактов и связей с «неолитическими земледельцами», которые и были праи.е. Налицо генетические связи и постепенное смешение (туда-обратно). А также культурные, с явной доминантой «евроанатолийцев». НЕЧЕГО было дать «степнякам» (охотникам), кроме своей генетики… Язык, есть отражение культуры. Почти все культурные маркеры с Ближнего Востока периода неолита-энеолита. А вот дальше, уже возможны варианты. В т.ч. и с КШК.
Раннеи.е. может. В результате контактов и связей с «неолитическими земледельцами», которые и были праи.е.
Это «бомба». Старчево-Кереш просто «вылитые» ПРАИЕ вместе с КЛЛК и трипольцами. Кто бы сомневался. Оказывается именно неолитчики сделали среднестроговцев ранними индоевропейцами. Есть доказательства? Или в стиле писателей?
Александру Букалову. Радует, что вы, наконец, начали читать про Среднестоговскую культуру и дочитались до того, что это была не одна культура, а несколько. Теперь вы с победным видом мне это сообщаете: «даже не знаете, что Средний Стог I переходит в Средний Стог II (Дереивку)». А вот мое вам сообщение от 19 декабря: «Теперь по поводу культуры Средний Стог. На самом деле, вы даже не понимаете, о чем идет речь. Под этим общим названием зачастую скрываются очень разные явления, генетически друг с другом не связанные. Вот что об этом кратко написано в нелюбимой вами Википедии: «В развитии культуры выделяется два основных периода: ранний — т. н. дошнуровой, и поздний — шнуровой или дереивский (4350—3750 до н. э.), ныне выделяемый в отдельную культуру, имеющие во многом другие корни». Иначе говоря, под общим названием Средний Стог в археологических работах фигурируют как минимум две очень разных культуры. Какая из них, по вашему, породила хеттов?» Ой, получается, что я изначально знал, о том, что под общим названием Средний Стог у археологов понимаются две разных культуры, а вы этот факт для себя только что открыли!)))
Котова, кстати, Средний Стог II предлагает именовать Дериевкой. Она этот период в среднестоговский не включает. Но это так, к слову. Важно тут другое. Вы пытались доказать происхождение всех шнуровых культур от Среднего Стога, отталкиваясь от того факта, что у среднестоговцев якобы нашли гаплогруппу R1a-Z3, весьма характерную для арийцев. Не так ли? Но любимая вами Котова полагает, что среднестоговская культура просуществовала лишь до 4200 года до н.э. Лев Клейн, который и Дериевку включает в Средний Стог, продлевает среднестоговскую культуру до 3850 года до н.э. Вы ведь сами эту дату называете, не так ли? Но всё дело в том, что памятник с хутора Александрия, единственный где обнаружена R1a-Z3, та же Котова уверенно датирует промежутком 3600-3400 годов до н.э. То есть александрийский экземпляр в принципе не может быть отнесен к Среднестоговской культуре (даже с включённой в неё Дериевкой). Он более поздний. Более того, александрийский образец дотипирован до субклада Z94, нисходящего от Z93, обнаруженного у фатьяновцев. Понимаете, к чему я клоню? … — александриевец никак не может быть предком фатьяновцев. Потомком может быть. Братом может. А вот предком — никак. Зато румынский позднетриполец идеальный кандидат на роль предка фатьяновцев. Его Z93 как раз базальный, то есть самый что ни на есть предковый как для фатьяновцев, так и для александрийца, а равно для всех древних и современных арийцев. … Вы выстроили свою теорию даже не на песке — на ложных предпосылках.
И. К. 1) Увы, по-прежнему не владеете материалом. Это просто беспорядочное цитирование. А вот очередной характерный перл: «Лев Клейн, который и Дериевку включает в Средний Стог, продлевает среднестоговскую культуру до 3850 года до н.э.» Даже не понимаете такой простой вещи, что Л. С. Клейн ничего сам не датировал, а просто взял эту дату из работы Н. Котовой для своего Словарика. И что есть разные названия для этих периодов: самое общее — Средний Стог I и Средний Стог II /Дереивка. И кроме того, вероятно даже не подозреваете, что под собирательным названием «Средний Стог» сейчас понимают несколько смежных культур: «Середньостогівсько-хвалинська КІС Ця спільнота була наймасштабнішим утіленням степового енеоліту (середина V — середина IV тис. до и. е.). До її складу входили скелянська, середньо-стогівська (стогівська), квітянська (постмаріупольська), дереївська та хвалинська на Волзі культури. Дещо пізнішу позицію щодо них займає рєпінська культура. Вважається, що згадані культури відповідають різним етнічним угрупованням скотарів. Загалом же вони відображають «ямну»лінію розвитку степового енеоліту, що завершилася зрештою утворенням ямної спільноти доби ранньої бронзи. Вирішальну роль у становленні степового енеоліту відіграла скелянська культура (друга половина V — початок IV тис. до н. е.). її пам’ятки поширені у степовій Наддніпрянщині, Надазов’ї, басейні Сіверського Дінця та Нижній Донщині. Скелянська культура склалася на базі нижньодонської культури маріупольсько-сьєзженської області. Опорні пам’ятки — поселення Стрільча Скеля поблизу с. Волоське на Дніпрі (звідси й назва) та IV шар Раздорського поселення на Нижньому Доні. Скелянці, порушуючи традиції неолітичного населення, виходять із річкових заплав і починають освоювати вододіли. Вони відмовляються від практики колективних випростаних поховань і влаштовують індивідуальні поховання під кам’яними чи земляними спорудами. До скелянської культури віднесено також могильники новоданилівського типу. Втім, деякі дослідники (Д. Я. Телегін, В. Г. Збенович, А. Л. Нечитайло) вважають їх окремим типом пам’яток чи навіть культурою. Серед найвідоміших цвинтарів — Яма, Чаплі, Петро-Свистунове, Луганськ, Кривий Ріг. Типовими були фунтові поховання, часто обгороджені камінням, під невеликим курганним насипом або на підвищенні. Небіжчиків клали на спину, з підібганими ногами, колінами догори, орієнтованими на схід. Серед супровідних речей — велика крем’яна (рідше обсидіанова) ножеподібна платівка, а на попереку — разки перламутрових кружалець із мушлі. В деяких могильниках виявлено велику кількість кременевих знарядь (ножі, сокири, вістря списів та стріл) і мідних прикрас (багатовиткові браслети, підвіски, намисто). Поховання густо засипані вохрою. Скелянське населення не обмежилося освоєнням Дніпро-Донського межиріччя й розпочало активну зовнішню експансію. Західна гілка скелянців, відома під назвою суворовської культурної групи, досягає Буджацького степу й просочується далі на Балканський півострів до ареалу Гумельниці. Внаслідок активних контактів степовиків із населенням культур Болград-Алдень та Трипілля АНІ — БІ скотарський ареал увійшов до Балкано-Карпатської металургійної провінції (БКМП), що забезпечувала мідними виробами та сировиною населення енеолітичної Європи.» https://pidru4niki.com/13340203/kulturologiya/formuvannya_stepovogo_eneolitu
2) Кстати, Л. С. Клейн, написав об и. е. захоронении двух собак в Дереивке, опустил из оригинала про череп лошади в этом же захоронении. А этот элемент обряда прослеживается как раз у хеттов и позднее — у индоиранцев как обряд ашвамедха, о чем подробно писала Е. Кузьмина. Так что истоки всех и. е. и в этом аспекте совершенно прозрачны.
3) Поэтому найденный в Александрии образец просто принадлежит к смежной, но родственной Дереивке группе скотоводов. И никаких проблем нет. Особенно, если учесть, что эти скотоводы добирались до Балкан и Подунавья, где и обнаружен более ранний единичный образец.
Замечу, что уже «маститый» (Л. С. Клейн) классик археологии Д. Телегин рассматривал связь Среднего Стога с возникновением Среднеднепровской культуры как самой ранней из культур шнуровой керамики: «Итак, район возникновения ранних культур шнуровой керамики (среднеднепровской и др. -уточн.) размещался рядом со степными областями Украины, занятыми в энеолите племенами среднестоговской и ямной культуры …Не исключена возможность, что в период наиболеебольшего проникновения на северо-запад среднестоговской племена внесли своеобразный импульс, который привел к возникновению ранних образцов шнуровой керамики у местного населения лесостепного Право бережжья, в частности округлодонних горшков типа Бурты-Зеленки в Канев ском Поднепровье и нижнем Поросье. Возможно, что именно высокогорлая остродонная посуда, украшенная шнуровым орнаментом Дереивского этапа среднестоговской культуры, послужила прототипом для возникновения широкогорлых округлодонныых горшков типа Бурты-зе- леякы, украшенных тем же орнаментом. Переживания среднестогов- ских традиций прослеживается в керамике среднеднепровской культуры и на более поздних этапах. Это видно хотя бы в размещении узоре в верхней части посуды, господства здесь мотивов, включающих узкие горизонтальные полосы, а также вертикальные колонки. Все это наглядно прослеживается и на керамике среднестоговской культуры. В СРЕДНЕДНЕПРОВСКОЙ культуре, как и среднестоговской, важную роль играют те же элементы орнамента — шнур, линии, нарезки, ямки; бытуют аналогичные типы посуды: горшки, миски, .чаши. От племен среднестоговской шаров туры в культур шнуровой керамики мог проникнуть и обычай посыпать покойников охрой, прятать их скрюченными на спине. Среднестоговская и СРЕДНЕДНЕПРОВСКАЯ культуры приближаются также и по общим типа мы кремневых клиновидных топоров с линзовидных поперечным сечением, типами треугольных и удлиненных ромбовидных острий к стрелам и дротиков тому подобное. От племен раннего этапа шнуровой керамики Поднепровья и Поросья навыки изготовления керамики с шнуровой орнаментацией могли быстро распространиться среди населения лесостепного Правобережья в Прикарпатье включительно.»https://shron1.chtyvo.org.ua/Telehin_Dmytro/Serednostohivska_kultura_epokhy_midi.pdf? Так что связь Среднестоговских культур и Среднеднепровской не вызывает сомнений.
И здесь возникает ответ, почему у шнуровиков в Центральной Европе генетики обнаружили преобладающий ямный компонент, хотя культуры друг из друга не выводятся (Л. С. Клейн, и др.). «По аутосомным маркерам ямная культура генетически близка к культуре шнуровой керамики. По мнению некоторых генетиков (Wolfgang Haak, Iosif Lazaridis, Nick Patterson, Nadin Rohland, Swapan Mallick. Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe), поздненеолитические люди культуры шнуровой керамики с территории Германии унаследовали 3/4 генов носителей ямной культуры, как и большинство современных европейцев. » Я уже писал об этом, и это также следует и из работы Д. Телегина: «Основой возникновения ямнойкультуры Поднепровья, как это было выяснено выше, были прежде всего материалы Дереивского этапа среднестоговской культуры.» Иными словами, из Среднего Стога прослеживается преемственность и к ямникам, и к шнуровикам, поэтому они демонстрируют большую аутосомную близость, которую некоторые некритично приняли за возникновение шнуровиков из ямников, хотя последние даже не контактировали с КШК в центральной Европе! Он просто не доходили до них, максимум — до Венгрии.
Александру Букалову в ответ на: «Это Вы не были в Полесье. Там любое небольшое поднятие рельефа — уже гора. И село на таком стоит. А воды много, и если стекать не будет — будет что? Затопление, болото. Вот там на почти ровном месте и есть села под звучным названием «Гора». Кто не видел, не поймет», скажу:
Эти деревни стоят на горках или пригорках. Перепады высоты есть везде. Думаю даже на вершине Эвереста можно найти яму. Спор начался из-за того, что мне пытались доказать, что славяне не знали гор, и называли этим словом, «гора», лес (как балты). Цель — «отодвинуть славян» от горных местностей. По моему, будь здесь даже Федот Петрович Филин, он не смог бы меня переспорить, то есть объяснить, почему у балтов название горы сменило значение на «лес» (Жаль-гирис = Gruen Wald = Зелёный лес) или «деревья», а у славян — НЕТ. Загнать славян в полесскую резервацию не получится. Праславяне к моменту последнего языкового сдвига превратившего их язык в то, что мы называем славянским языком (открытый слог + 3 специфических палатализации вдобавок к сатемной), занимали огромные территории от Паннонии на западе до Подесенья на востоке. На значительной части этих земель они жили вперемешку с другими народами. Положение в целом напоминало XVIII — XIX вв. когда славяне жили в тех же самых пределах, но не играли какой либо политической роли, за исключением русских. В отличие от «Германии», которая хоть и была политически раздробленной но имела чёткие очертания в виде границ Германского союза (1815 г.), никакой «Славии» не было. Моя теория дает реальную историческую картину этногенеза огромного народа, а попытки вывести славян из «колыбели» размером в несколько сотен квадратных километров сплошного болота, где ютился десяток-другой посёлков «пражской культуры фазы 0″ или из пары сотен «гаремов» ничего кроме недоумения вызвать не может. Это как выводить Российскую империю, СССР и Российскую Федерацию из московского удела Ивана Калиты. Шире надо шагать, товарищи!
Александру Букалову. … Вы теперь уже не настаиваете на том, что александрийский образец принадлежит среднестоговской культуре. Пишите следующее: «Поэтому найденный в Александрии образец просто принадлежит к смежной, но родственной Дереивке группе скотоводов». Вот только СМЕЖНОСТЬ его и РОДСТВЕННОСТЬ его пока остается под большим вопросом. Судите сами. Котова считает, что среднестоговская культура (с дериевским этапом включительно) просуществовало до 3850 года до нашей эры. Авторы Википедии чуть продлевают его: «В развитии культуры выделяется два основных периода: ранний — т. н. дошнуровой, и поздний — шнуровой или дереивский (4350—3750 до н. э.), ныне выделяемый в отдельную культуру имеющие во многом другие корни». Как видим, до 3850-3750 года досуществовала уже не вся среднестоговская общность, а конкретно Средний Стог II, он же Дериевская культура. При этом Средний Стог II имел совершенно другие корни, чем Средний Стог I. Генетически они могли быть и не связаны, несмотря на общность названий и занимаемого места.
Александрийский образец по Котовой должен быть датирован промежутком 3600-3400 годов до н.э. То есть, он никак не мог быть СМЕЖНЫМ для дериевцев, поскольку слово смежный означает занимающий соседнюю территорию, а он у нас с той же самой территории, но видимо, более позднего периода. Значит, уже НЕ СМЕЖНЫЙ)))
Теперь по поводу его РОДСТВЕННОСТИ. Нет никаких сомнений в том, что население Среднего Стога II (Дериевки) участвовало в создании Ямной культуры. Но ямники в подавляющем своем большинстве это носители линии R1b. Причем даже не той, чьи потомки обнаруживаются ныне в Западной Европе, а параллельных линий, как Z2103, присутствующих у народов Поволжья.
Причем данная линия доминировала у всех ямников как восточных, так и западных и даже предкавказских. Все прочие линии — I2a2, Q1a и даже не так давно найденный у ямников R1a — это глубокий минор, крайне редкие и не характерные для данных племен гаплогруппы, попадающиеся лишь в отдельных местах данного сообщества. Очевидно, что основатели данного сообщества были носителями линии R1b. А всё остальное — лишь вкрапления от соседей. Вот почему большинство генетиков полагает среднестоговцев (дериевцев) как основателей ямного сообщества носителями этой же линии.
Шнуровики, напротив, демонстрируют явное и почти повсеместное преобладание линии R1a, хотя у западных шнуровиков обнаружена и R1b, но она у них видимо от соседей.
Среднестоговцы (дериевцы) физически не могли породить сразу и ямное и шнуровое сообщество. Во первых против этого вопиёт демография. Среднестоговцы (дериевцы) слишком малочисленны, чтобы в одиночку породить два столь мощных и многочисленных сообщества. Во вторых, против этого протестует генетика, поскольку среднестоговцы не могли иметь в генофонде такой букет линий R1b и R1a, который бы потом преобладал в виде отдельных субкладов в каждой из культур-потомков.
Вполне очевидно, что шнуровики складывались почти из той же основы, что и ямники — аутосомы схожие. Но основой этой не могла выступать исключительно среднестоговская культура. Скорее, этой почвой выступало в целом позднетрипольское сообщество, объединившееся с потомками степняков и превратившееся из земледельцев в земледельце-скотоводов. Даже при этом умозаключении следует учесть тот факт, что шнуровики складывались западнее ямников, ближе к Центральной Европе. Поскольку в их генофонде обнаружилась мито-линия первых центральноевропейских фермеров линейно-ленточной керамики. И более всего этой линии было у фатьяновцев. Они складывались западнее прочих шнуровиков. …
Игорю Коломийцеву.
Нет никаких сомнений в том, что население Среднего Стога II (Дериевки) участвовало в создании Ямной культуры.
Ямники довольно бедны и консервативны в своих традициях и прилично отличаются от дереивцев (скелянцев) по способу жизни, культуре, антропологии и гаплогруппам. По-видимому какое-то влияние было (у ямников в Приднепровье появились свиньи — элемент оседлости). Насчёт предковости сомнения. Думаю, что репнинцы+ирано-кавказская составляющая от Мешоко. Опять же легко поглощается катакомбной культурой, которая напрашивается в наследники КША.
Интересно также, что часть ямников Поволжья употребляла в пищу рыбу. Явно метисное население с влиянием днепро-донецких людей.
Скорее, этой почвой выступало в целом позднетрипольское сообщество, объединившееся с потомками степняков и превратившееся из земледельцев в земледельце-скотоводов.
И есть следы этого замеса? ГДЕ? Среднестоговцы уничтожали трипольцев, а не смешивались. Опять же уровень Балтийского моря был на 16 м вище. И начал падать с появлением КШК. Освободились незаселенные территории.
1) Нет никаких проблем с разными гаплогруппами. Средний Стог- это большая культурно-историческая общность. Она в основном — потомок северных европеоидов. Например на Южном Оленьем острове в Карелии также найден древний мезолитический R1a. И ритуальное захоронение двух собак» слова: «- в культуре Веретье, 7 тыс. лет до н. э. (У индийцев — это собаки бога смерти Ямы). Я уже писал, и будет публикация, что весь север Восточной Европы до Днепра был резервуаром древнейших палео/мезолитических субкладов этой гаплогруппы, распространявшихся из Южной Сибири — Южного Урала. Далее, по Л.Л. Зализняку, самому все это раскопавшему почти за 40 лет, «Сотни погребений массивных северных европеоидов известны в многочисленных (больше 20) коллективных могильниках Надпорожья (Васильевка ІІ, Вовниги, Ясиноватка, Вольнянка, Мыкильский и др.) и Приазовья (Мариуполь) [30, 25, с.134, 142] (рис. 6). В V тыс. до н.э. это население продвинулось лесостепной и степной полосой из Левобережной Украины к востоку в Среднее Поволжье (могильник Съезжее), образовав мариупольское культурное единство. Производной от этого северного антропологического массива было население ранних индоевропейских общностей V – III тыс. до н.э. — среднестоговской и ямной культур лесостепной Украины [25, с.157, 163]. Отметим, что в наше время степной энеолит Украины, ранее известный под названием среднестоговская культура, усилиями Ю.Я. Рассамакина [26] разделен на ряд культурных групп— скелянская, квитянская, стоговская, дереивская, новоданиловская, нижнемихайловская, животиливско-волчанская и др. Первые пять групп по данным антропологии демонстрируют прямую генетическую связь с массивными северными европеоидами могильников мариупольского типа Надпорожья и Приазовья [25, с.157, 163]. Следовательно, в VI–V тыс. до н.э. североевропейское охотничье население, которое с конца ледниковой эпохи проживало на низинных лесных пространствах Южной Балтии и Полесья, продвинулось Левобережьем Днепра к бассейну Северского Донца». http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/2359/2398 Д. Телегин также еще ранее указывал, что люди днепро-донецкой культуры принадлежали к типу поздних кроманьонцев, то есть аборигенов южной части Восточной Европы: «Носители днепро-донецкой культуры принадлежали к группе поздних кроманьонцев, которые отличаются большими размерами и массивностью черепа, преобладанием долихокрании, значительной высотой мозговой коробки, широким или очень широким орто-мезогнатным лицом, низкими орбитами, наклонным лбом и хорошо развитыми надбровными дугами… В мезолите и в неолите Европы ближайшую аналогию населению днепро-донецкой культуры следует искать среди носителей культур более северных лесных и лесостепных территорий. По ряду таксономических признаков к ним ближе всего стоят культуры Ертебелле, несколько далее племена Оленеостровского могильника и культур ямочно-гребенчатой керамики Волго-Окского бассейна и неолитических культур Урала (Телегін Д. Я., 1968, 186, 188)».
2) Сама Дериевка — многослойный памятник: «1950-х годах здесь раскопали могильники субнеолитической днепро-донецкой культуры (6—8 тыс. л. н.), поселения Средний Стог 2 (Sredniy Stog II) раннеэнеолитической дереивской стадии среднестоговской культуры (5—6 тыс. л. н.) и бронзового века». При этом: «У неолитических обитателей Дериевки I (Dereivka I), живших на мысе реки Омельник[uk] 5500—4800 лет до н. э., ( т. е. днепро-донецкой культура) определены митохондриальные гаплогруппы U4b1a1a, U5a1b, U5b2b1 и Y-хромосомные гаплогруппы R, R1, R1a, R1b1, I, I2a2a1b, I2a2a1b1. Далее, в Дериевке, где в 1959 году на правом берегу Днепра Д. Я. Телегиным были раскопаны поселение (4150—4050 года до н. э.) и могильник среднего энеолита Дериевка II (Dereivka II)[1], получила название дереивская культура медного века. В поселении обнаружены полуземлянки со столбовой конструкцией и открытыми очагами, погребение двух собак и череп лошади (это и. е. — обряды!). Более подробно: «Исследование, опубликованное в феврале 2018 года в журнале Nature, включало анализ 20 человек, захороненных в Дериевке примерно с 20:00 до 18:00. 7000 г. до н.э. — 2700 г. до н.э. [2] Мужчины эпохи мезолита, похороненные в Дериевке ок. 7000 г. до н.э. до 6700 г. до н.э. несли отцовскую гаплогруппу R1a и материнскую U5a2a . [2] Пять человек мезолита, захороненные на близлежащем городище Васильевка с ок. 8800–7500 гг. до н.э. Было обнаружено, что трое мужчин несут отцовские гаплогруппы R1a, I2a1 и R1b1a соответственно. [2] Что касается мтДНК , все опрошенные люди, как мужчины, так и женщины, несли субклады материнской гаплогруппы U5 . [2] Восемнадцать человек эпохи неолита, захороненные в Дериевке 5500 г. до н.э. — 4500 г. до н.э. Из шестнадцати проанализированных мужских образцов одиннадцать оказались носителями R или различных его субкладов (особенно R1b1a ), тогда как пять неслиI и его субклады ( I2a2a1b , I2a2a и I2a2a1b1 ). Что касается мтДНК , то все люди эпохи неолита, как мужчины, так и женщины, принадлежали к U (особенно к субкладам U5 и U4 ). [2] Также были проанализированы пятнадцать человек эпохи неолита, захороненных на близлежащих стоянках Вольненский, Вильнянка и Вовниги с 6500 до 4000 до н.э. Из четырнадцати проанализированных самцов шесть несли I2a2 и различные его субклады, четверо несли I, один нес R1b1 , один нес R1 , один нес I2 и один нес гаплогруппу IJ . Что касается мтДНК, все люди, кроме мужчины, несущего гаплогруппу T, несли субклады гаплогруппы U (U5, U4 и U2 ). [2] Четыре человека эпохи энеолита, захороненные в Дериевке 4000 г. до н.э. до 2700 г. до н.э. Что касается Y-ДНК, исследуемый мужчина имел R1b1a1a2a2 . Что касается мтДНК, то три человека несли субклады U5, а у женщин — J2b1 «. Таким образом картина совершенно прозрачна: в одном и том же поселении и районе на протяжении как минимум 4000 тыс лет были и R1а, и R1b. При этом днепро-донецкая культура с ее пра-и. е. R1а частично поглощается/входит в среднестоговскую КИО. Позже, при распаде этой КИО одни племена — более южные — преимущественно с R1b — доминантой, особенно предводителей, становятся ямниками, более северные — с R1а и подосновой от днепро-донецкой культуры, и более северными и. е. традициями — уходят севернее и эволюционируют в КШК — Среднеднепровскую культуру и др. Далее — движение на запад — через Волынь к Карпатам (вторая по древности по Д. Я. Телегину) — Подкарпатская КШК, далее — в Центральную Европу, вероятно через Польшу, где кшк становятся уже центрально-европейскими с нисходящими субкладами R1а. (Очень интересно, что это движение частично напоминает и позднейшее расселение славян — по северо-западному маршруту).
3) При этом в силу общности, особенно женского состава, между пра-шнуровиками и пра-ямниками ввиду общей многотысячелетней предистории автоматически возникает и далее сохраняется аутосомная близость в 75%, причина которой была явно не понята западными генетиками. (Они сами не историки, а их консультанты — явно не специалисты по энеолиту Украины!)
4) О Балканско-Трипольских гипотезах и фантазиях. Во-первых там никогда не было и. е. гаплогрупп. Одна случайная — не в счет. А самое главное — вывести и. е. «патриархальную» культуру из неолитической «матриархальной» невозможно в принципе! Это очевидно для всех, кто серьезно занимался сравнением этих культур и ментальностей. например, суперклассик, автор и. е. словаря Ю. Покорный отмечал связь духа языка с определенными психологическими качествами его носителей. И для индоевропейцев: «Гораздо важнее внутренняя языковая форма, которая тесно связана с языком духа. Таким образом, достаточного того факта, что индоевропейские языки являются почти единственными, которые содержат чисто абстрактный глагол «быть» и субъективный энергетический глагол действия и даже выражают чувства в манере действия («я слышу», не «это звучит для меня»), для того чтобы найти доказательство резко характерной собственной языковой основы… Из языковых и культурных соответствий становится очевидным, что дело идет о строго организованном в патриархальные роды обществе отцовского права, так же и мир богов задуман подобным образом, так как в нем действуют почти исключительно мужские персонажи, руководимые верховным богом неба, которому представляется особая роль отца богов, в то время как мать-земля играет только чисто пассивную роль». (Pokorny Julius.,1954, 376). Мы также обсуждали этот вопрос с проф. Л. С. Клейном и были единого мнения об этом. Я сам был на прародине балканско-трипольского земледельческого неолита — в Чатал-Хеюке в Малой Азии, где был весьма развит культ Богини-Матери. Хотя его некоторые исследователи (например В. Сафронов и др.) пытались представить его и балканский неолит как родину индоевропейцев. Но: Лев Самуилович Клейн: «Согласен с Букаловым и Владимировым: индоевропейцами в Чатал-хёюке и не пахнет». Далее, Александр Букалов — Надежде Николаевой: 2017-08-28 в 16:10:45 «1. Археология является отдельной наукой. У нее свои принципы и методы. Но археология является только частью исторической науки, а та – в свою очередь, только частью всего корпуса гуманитарных наук – то есть наук о человеке, социуме, культуре их истории и эволюции. Поэтому при анализе исторических процессов важны и антропология, и лингвистика, и культурология, и этнография, и социология, и психология (особенно социальная), и экономика, и биология, т.д. А сейчас – и генетика. Конечно, в разных случаях их веса различны. 2. Когда археологи работают и действуют в рамках собственной науки и методологии – вопросов как правило не возникает. Раскопки, описания артефактов, стратиграфия, выявление археологических культур, их датировка – все хорошо. Но далее возникает самый трудный и зачастую спорный этап – историческая интерпретация и привязка к к данным смежных наук.3. Например, когда Вы и В. Сафронов писали и пишете о собственно археологических аспектах и материальных особенностях культур Чаталхеюка, Винча, Триполья, Майкопа и др. – все достаточно профессионально, красиво, корректно для коллег-археологов, несмотря на неизбежные цеховые дискуссии по мелочам, и т.д. Но в фазе интерпретации археолог выходит в сферу других наук (см. п.1). И здесь мы часто наблюдаем методологическую беспомощность или ошибки, или ангажированность/обусловленность в интерпретации археологических данных. (Можно вспомнить выразительный пример Ю.А. Шилова).4. Поэтому вопрос о тех же индоевропейцах упирается в системную интерпретацию известных данных, в которых археология играет не первую скрипку. Почему? – Потому что методами археологии в принципе невозможно атрибутировать бесписьменную языковую общность! Не залегает язык в курганах или фундаментах прямоугольных домов, и выкопать его невозможно. 5. Конечно, археологи работают с материальными остатками культур, и здесь уже при помощи культурологии, этнографии, лингвистики и др. возможна реконструкция религиозно-культурного комплекса.6. Но что мы знаем по реконструкциям о земледельческих культурах неолита? Это культ плодородия, Матери-Земли, культ быка. А что мы знаем о религиозно-культурном комплексе индоевропейцев? — Это культ Бога-Отца, патриархальное общество, скотоводство, воинственность, культ лошади (прирученной кстати в прикаспийско-причерноморских степях, а не Балканах или в Анатолии), и т.д. Это совершенно разные мировоззрения и религиозные установки. Поэтому даже с точки зрения культурологии ,социологии, социальной психологии совершенно невозможно отождествление индоевропейцев и их религиозно-культурного комплекса с культурами Чатал-хеюка, Винча и Триполья.Я уж не говорю об антропологии. Например, светловолосые популяции (а это рецессивный признак) – особенность ранних и.е. – были только в Восточной Европе. Все остальные народы, особенно на юге – имели темные волосы (а это доминантный признак). То же относится и к генетике – у них различные гаплогруппы.7. Конечно, воинственные и. е. народы активно взаимодействовали с соседями-земледельцами. Поэтому они заимствовали и технологии, и часть лексики – с/х, металлургии идр.,идущей и с Ближнего Востока (семиты), и из Анатолии, и с Кавказа. Они ведь не жили в вакууме, эти воинственные подвижные народы.8. Поэтому проблема не в археологии – ту все прекрасно, а в интерпретации: и.е. -хетты как трипольцы – это просто фантастика. (И с точки зрения смежных с археологией наук – даже ненаучная).9. По Чатал-хёюку здесь на сайте была дискуссия, обращаю на это Ваше внимание: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24943 10. Завоевывая оседлые земледельческие культуры, они, как в Греции, могли инкорпорировать часть местного религиозно-культурного комплекса в свой, создавая синтетический пантеон. Это также путает некоторых исследователей.11. Богатство земледельческих культур так завораживает многих, что происходит аберрация с сегодняшним днем или античностью – «вот они — богатые и технологически развитые и.-е. – светочи прогресса!». Надежда, вы даже в дискуссии сделали замечание- мол – какие же это и.-е. – материально убогие культуры – среднестоговская и ямная, в которых нет 90 % артефактов. Но это замечание вещеведа, ориентированного материальное богатство культуры, не соотносимое с культурологией и этнографией. Дело в том, что основой культуры индоевропейцев был устный религиозный эпос. Поэтому «они не строили пирамид из камня и меди…», правда некоторые возводили курганы. И если бы мы не имели записанных позднее «Ригведы» и «Авесты», вряд ли смогли бы по довольно примитивным остаткам андроновской культуры понять степень развитости их культурно-мифологических представлений. (Отсюда возникает очень интересный вопрос о наличии четко функционирующей школы обучения и передачи религиозного опыта и эпоса у индоиранских, а возможно и у других, и более ранних и.е. народов).12. Конечно же – развитие евразийских цивилизаций – это, в конечном счете, продукт взаимодействия кочевых и земледельческих культур. Распространение же и. е. обусловило в конечном счете и возникновение современной цивилизации.»
5) Кроме того, в истории неизвестны случаи передачи языка целому племени или народу по женской линии. А в случае взаимодействия с и. е., с их явной доминантой мужской идеологии, религии, и мужского превосходства, это — в принципе невозможно. Поэтому здесь случилась (по моему мнению) и ошибка и у уважаемого А. Г. Козинцева, предлагавшего недавно теорию заимствования и. е. языка с Кавказа через женщин — в степь.
6) Поэтому все попытки привязать женские гаплогруппы балкано-трипольских земледельцев
у шнуровиков к передаче и. е. культуры или языка полностью бесперспективны.
Уважаемый Александр Букалов. Всё же давайте рассмотрим Вашу гипотезу несколько с иного ракруса. Средний Стог 1 — явные кочевники, превалирует гаплогруппа R1b1…, антропология — мезолит Украины. Всё-же я бы их отнёс к предкам ККК (чётко видны потомки в неолитах Испании и Португалии). Дереивка — метисная культура Среднего Стога 1 и Днепро-Донецкой. По моей гипотезе Днепро-Донецкая культура с R1a1… приоритетнее представлена в Среднеднепровской по образу жизни и антропологии. Опять же «изобилие» степного компонента могло прийти от Ямной (кочевой) культуры через днепро-донецких земледельцев-рыбаков, а не через откочевавших среднестоговцев. Ну и рыбная лексика «карась», «угорь», «лосось», «сом», «щука».
Уважаемый Игорь Клименко. О предках ККК. Это вполне возможно. Я уже неоднократно писал ранее на эту тему:
1) Александр Букалов:
16.03.2017 в 17:57
Предварительный анализ расхождения ветвей R1b в историческом контексте по схеме «Филогенетическое дерево гаплогруппы R1b»
Исходная линия расходится на две ветви: первая, 54 мутации– украинская (М269) -Ukrainian-3, вторая образуется через 1 мутацию – дает восточную ветвь через 3 мутации плюс восточные ямники (6 образцов), и западную ветвь через 2 мутации, ведущую в Северную Европу плюс армяне (от фригийцев? через Центральную Европу)Восточная ветвь включает испанцев — Spain– (и.е.?), опять украинцев(1,2) — Ukrainian-1,2, южных русских, крымских татар, мордву и ряд народов Западного Кавказа, а западная – иберов, французов, итальянцев, и армян, ирландцев, немцев и др..Поскольку украинская линия (3) отдельная и неразделенная, а восточная ветвь, включая восточных ямников, также присутствует у украинцев (1,2), то с высокой вероятностью можно полагать первичное разделение L23 на территории Украины, вероятно в районе Северного Причерноморья, Юго-Западной Украины с последующей миграцией восточной линии на Кавказ и Северо-Восток (Самара и др.), с разделением через 3 мутации. Западная начинает миграцию на Запад с разделением через две мутации где-то в Центральной Европе, и будущие фригийцы смещаются на Балканы, чтобы в I тыс. дон.э. вторгнуться в Анатолию как и.е. предки армян.Теоретически, конечно, можно предполагать разделение и в Европе, например на Балканах, но ямники возникли не в Центральной Европе, а восточные имели R1b-Z2103, что ведет к явному противоречию.Тогда происхождение западноевропейских субкладов R1b выглядит достаточно прозрачно – от северночерноморских — западных ямников, которые также оказываются и. е., вклад в формирование которых внесли среднестоговцы, взаимодействующими с ранними шнуровиками, как другой ветви и.е. И причерноморские ямники, и шнуровики антропологически близки, поскольку и те, и другие являются потомками северных массивных европеоидов (Л. Зализняк, Л. С. Клейн). Однако восточные ямники антропологически значительно отличны от них.Данные по мтДНК (А. Никитин и соавт.) также показывают генетическую преемственность и их родство по материнской линии, начиная с Днепро Донецкой культуры, через Средний Стог, далее в ямную, и более поздние и. е. культуры.Корреляция разделения и.е. языков на сатем и R1а, кентум и R1b полностью соответствует разделению на шнуровиков и западных ямников. Древнеевропейская и. е. гидронимия, обнаруженная в Центральной и Западной Европе (Г. Краэ и др.) – по-видимому может рассматриваться как наследие КШК – потомков Среднего Стога, с некоторым вкладом ямников, и их потомков, мигрировавших на Северо-Запад Европы.Вероятно, именно через ямников, взаимодействовавших с Кавказом, преимущественно происходили заимствования в и. е. из кавказских языков, и наоборот.Наличие восточной ветви у испанцев-Spain говорит о совместной миграции небольшой части будущих «восточных» ямников на Запад, вместе с западными ямниками опять таки из района Северного Причерноморья или прилегающих регионов, через территорию Украины.Таким образом, в качестве теоретического предсказания, можно сформулировать экспериментально проверяемую гипотезу: искомая популяция – родоначальник и. е. народов Западной Европы с R1b — L51 – это западные/северночерноморские ямники – (вероятно потомки северных массивных европеоидов), по которым пока отсутствуют данные по Y — хромосоме.
Александр Букалов:
16.03.2017 в 23:01
С ККК есть сложности. Массовый переход на и.е. при сохранении мужской доминанты R1b, если считать R1b неиндоевропейской, во всей Западной Европе — весьма проблематичен. Непонятен механизм этого процесса. А район разделения L51 и Z2103, с учетом более ранней (М269) -Ukrainian-3, похоже находится в Северном Причерноморье (или несколько западнее), где культурный, а следовательно, и языковый и. е. вклад среднестоговцев в создание местных ямников прослеживается вполне отчетливо . Ведь если R1b — L23 — тоже и.е., то мужчины -носители L51 распространяют и.е. язык в Западной Европе, без всяких проблем, естественным образом, без противоречий.
Александр Букалов:
17.03.2017 в 02:39
Безусловно, надо ждать новых данных по Украине и остальной Восточной Европе. Но я исходил из приведенной в статье схеме. Конечно, теоретически логично предполагать наличие исходной популяции с L23 в Центральной Европе. Но тогда непонятно, почему Ukrainian-3, ответвившийся ранее разделения на L51 и Z2103, оказался на территории Украины вместе с Ukrainian1,2 ,имеющими Z2103. И миграции в степь с Запада не зафиксированы (А. Г. Козинцев). Выше Сергей Малышев писал, что «Судя по снипам, которые опубликованы в статье для образца Ukrainian-3, этот образец относится к ветви R-M269 (xL23), а точнее: R-M269>PF7562/GG439>PF7563/GG480> Z29764/GG700>Z29766/GG719.» Хорошо бы все это уточнить у авторов статьи. Кстати на схеме среди восточных линий идет ветвь на Запад в Испанию. Значит потомки восточной линии ямников все таки попали в Западную Европу. Учитывая обширную географию ямников, и их гетерогенность по регионам, можно предположить, что речь идет о какой-то предъямной или раннеямной популяции Западной Украины/Северного Причерноморья с L23, индоевропеизированной стоговцами. Но тогда она должна была дать вклад в ККК. И здесь возникает вопрос о колесном транспорте, который практически одновременно , 3500-3300 лет до н. э. появляется и на территории Ямной культуры, и в Майкопе, и в Центральной Европе. Самая ранняя модель колеса появляется в Триполье-Кукутени, ок 4200 лет до н. э. Тогда можно предположить, что известное деревянное колесо начинает использоваться в искомой исходной популяции с L23, позже дающей L51 в ККК и Z2103 у восточных ямников. Но опять-таки эта популяция оказывается соседом Триполья-Кукутени и тяготеет к территории Западной Украины, или где-то рядом. И опять возникает более ранний образец Ukrainian-3, маркирующий район происхождения исходной искомой популяции.
Александр Букалов:
17.03.2017 в 14:14
Помилуйте, какой космический масштаб? Это только для оседлого земледельца он такой, или для лесного жителя. Речь идет о всего лишь о разнице в 1000, максимум 1500 км. Теоретически, для людей «на колесах» уже 3200 лет до н. э. от Центральной Европы — до Майкопа, или от Причерноморья -до Самары — это съездить «за каким-то интересом» и даже вернуться в течение года! Для справки: украинские чумаки ездили за солью в Крым на возах, запряженных волами, преодолевали туда и обратно всего около 1000 км всего за полгода. При этом обратно одна упряжка везла 60 пудов соли. И эти соляные пути очень древние. Потому что кушать всем хочется.
Поэтому, например, наличие Z2103 в Восточной Европе как раз соответствует приходу ямников с Востока. Но интересно, где разветвилась L23. Можно обоснованно предположить, что это как раз связано с популяцией и ее культурой, создавшей деревянное колесо и начавшей его использование как регулярного средства передвижения и, что немаловажно, доставки тяжелых грузов — металлов, соли и др. А также для перевозки зерна. Ведь модель первого колеса найдена в Триполье-Кукутени- 4200 лет до н.э.
Павел Кузнецов:
17.03.2017 в 12:18
Здесь следует напомнить, что ямные образцы, предоставленные нами и опубликованные в 2015 г. происходят из Волго-Уральского междуречья. Это крайнее восточное крыло ямной общности. По р/у хронологии — самое древнее. Из статьи не следует вывод, что носители ямной культуры не имеют отношение к появлению R1b в Ц. Европе, но лишь конкретизируют исходный ареал миграции — СЗ Причерноморье. И это вполне согласуется с нашими представлениями о типах миграций комплексных скотоводов, которая ближе к сегментации, чем к дальне-дистанционному скачку. Когда я сравнивал металлические топоры РБВ Европы, то увидел, что топры типа Банебюк (Карпато-Дунайский регион) своим происхождение связаны с ямными топорами Успенского типа Предкавказья. Топоры Волго-Уральского региона имеют аналогии в Зауралье и Зап. Сибири. Думаю, боевой металлический топор — это серьезный аргумент в спорах о миграционных процессах. Их значение в ту эпоху сравнимо со значение АК в наши дни. То есть, артефакты археологии и данные генетики вполне сходятся в выводах о происхождении R1b.
Александр Букалов:
17.03.2017 в 15:53
Да, и мы по поводу Чернаводэ это обсуждали. И конечно, колесо — это доямное, по-видимому трипольское изобретение. Но если мы посмотрим на культуры, начавшие массовое и практически одновременное использование колеса практически одинаковой конструкции — это ККК, ямники и связанный с ними Майкоп. И ККК, и восточные ямники — близкие родственники по L23. Поэтому возникает естественное предположение об исходной популяции и культуре, освоившей технологию колеса. Далее возникает диллема. Или ККК индоевропеизировалась познее, или исходная популяция уже подверглась влиянию тех же прото-хетто-лувийцев или других потомков среднестоговцев. Например, ямники Северного Причерноморья — похоже сложились ввиду вклада среднестоговцев, плюс антропология и аналогичная мтДНК. Археологически их всегда рассматривади как и.е. От Дуная до Маныча раскопано 160 погребений ямников с колесным транспортом. А с боевыми металлическими топорами они конечно имели преимущества перед западными соседями. Все-таки при описанной шнуровизации ККК, непонятно, как мужчины с R1b перешли на и.е. Ведь при воздействии шнуровиков в других регионах и.е. язык был языком мужчин с R1а, как доминирующей силы. Иначе получается, что для ККК возникает исключение из правила и обычая. А если уже исходная популяция, с L23 уже была и.е., тогда шнуровизация ККК — это заимствования от близких по языку, без смены доминирующего мужской, Y — гаплогруппы. Александр Букалов:
17.03.2017 в 21:06
Л. С. Клейн подчеркивает, «Но антропологи описывают «народ кубков» как резко отличающийся от предшествующего населения Западной Европы. Это высокие с мощным костяком широколицые брахицефалы. Жоселин Десидери исследовала преемственность по строению зубов и нашла, что только в Северной Испании и Чехии люди ККК имеют местные корни, а в остальных местах (Франция, Швейцария, Венгрия) преемственности нет.»И тут мы вспоминаем, что обсуждаемые выше западно-северночерноморские ямники — как потомки северных европеоидов имеют, как и среднестоговцы, высокий рост и мощный костяк, то опять возникает вопрос о вероятном родстве с ККК, включая происхождение рыжеволосости у ирландцев, уэльсцев и др. с их cубкладами R-P312 (R1b1a2a1a1b). Александр Букалов:
17.03.2017 в 23:06
По совокупности косвенных данных для ККК кажется для более предпочтительной именно «потеря ямности» в результате ассимиляционного взаимодействия с местным населением и его культурами при сохранении той же гаплогруппы R1b. При этом западно-северночерноморских ямников по археологическим и антропологическим данным видимо можно рассматривать как и.е. Александр Букалов:
18.03.2017 в 01:16
Да, есть о чем подумать. Картина выглядит так, что интенсивно плодящиеся по мужской линии L51 — индоевропейцы, Репродуктивный успех связан с властью, престижностью, и т.д. — всему, что обычно и сопутствовало и.е. Но каким образом это перешло от мужской L51 и.е. R1а к R1b — да еще и ставшей доминантой на значительном пространстве — совершенно непонятно. Приемный сын одного из верховных вождей КШК, достигшей высшей власти в регионе ККК? Это возможно, но наверное маловероятно. Представляется, что единственный выход — это допустить первичную индоевропейскость L51 от смешанной популяции, вклад в формирование которой уже изначально внесли потомки среднестоговцы или их потомки. А западные/северо-черноморские ямники это, или родственная им популяция в Восточной Европе, это уже другой вопрос. Александр Букалов:
2017-08-08 в 13:52:00
Феномен появления рыжеволосости в Европе хорошо объясняется миграцией из Восточной Европы, вместе с R1a-L51, поскольку до этого и WHG, и пришедшие анатолийцы были темноволосыми.
Александр Букалов:
2017-08-31 в 14:50:26
4. Вот карта рыжеволосости в Европе, составленная профессором биологии Джеймсом МакИнернеем из Национального Университета Ирландии, расположенного в Мейнуте: https://files3.adme.ru/files/news/part_152/1520315/846765-24957960-14-0-1496060627-0-1496290506-0-1496297497-1496297512-650-1-1496297512-650-60c3e3152c-1496305771.jpg . Отчасти коррелирует с R1b. Но только ли с этой гаплогруппой? В Восточной Европе — это Север Кировской обл., Коми и Юг Архангельской области. А это не только удмурты — центр рыжеволосости заметно севернее и западнее собственно Удмуртии, и даже Вятки (Кирова) — где отмечали северных удмуртов, и значительный район на север — в Коми. Учитывая, что светловолосость/рыжеволосость — рецессивный признак-неудивительно, что его носители сохранились только на Севере. Очевидно, что это только остатки гораздо более распространенной популяции. А учитывая, что в Западной Европе до бронзового века были только темноволосые популяции, очевидно, что и рыжеволосые кельты произошли не из Центральной Европы, а их предки жили в Восточной Европе — где-то между Причерноморьем — Северным Поволжьем — Вяткой. А у кельтов L51,родственная Z2103. Отсюда прямой ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ ВЫВОД и ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ДЛЯ ГЕНЕТИКОВ: ИССЛЕДОВАТЬ генетику РЫЖЕВОЛОСЫХ КОМИ- ПЕРМЯКОВ севернее Кирова в сопоставлении с РЫЖЕВОЛОСЫМИ ПОТОМКАМИ КЕЛЬТОВ (Ирландия, Шотландия, Уэльс). Я предполагаю, что здесь будет найдена прямая связь.
Александр Букалов:
2017-08-08 в 00:47:57
1. По происхождению культуры ямочно-гребенчатой керамики из Днепро-Донецкой (конечно там смесь антропологическая) есть работы, а Википедия просто цитирует одну из них. А что было на этой территории в 7-6 тыс. до н.э. — похоже,что те же протои.е, на которые наложились или сменили уральские типы. Кстати, я уже писал, что вывод, что Восточная Европа (и отчасти Сибирь) — это резервуар древних линий R1a, подтверждается новыми данными по культурам гребенчатой керамики. В Эстонии нашли R1a5-YP1272 http://www.biorxiv.org/content/early/2017/03/02/112714, в Сертее-VIII (Верховья Западной Двины 5120±120 л 800 л. н.) — R1a1-M17, , Глазковский некрополь в Иркутске, китойская культура, (8000—6800 л. н.) — R1a1-M17. 2. Я уже недавно предполагал разделение R1b-L23 на L51 и Z2103 при обсуждении работы О. Балановского с соавт. в Северном Причерноморье и тогда это вызвало сомнения, а теперь и Вы предполагаете то же самое, это хорошо. Но есть версия и Поволжья — Приуралья из-за самой сильной в Европе рыжеволосости удмуртов. Впрочем эти регионы сообщались между собой. Там же севернее Кирова/Вятки находится центр рыжеволосости в Восточной Европе. А в Северо-Западной Европе находим также популяции рыжеволосых (кельты и др.) с L51 ! Вот и возникает красивая гипотеза о разделении рыжеволосых R1b-L23 на L51 и Z2103 в Восточной Европе либо в Северном Поволжье, либо в Северном Причерноморье,либо в это зоне между ними. То есть они с ямниками или другой миграцией добрались и до Западной Европы, в том числе до Испании, а позже стали распространяться вплоть до Ирландии.
Александр Букалов:
2017-07-29 в 02:09:32
6. Но есть еще одна моя гипотеза по поводу разделения субкладов R1b-L23 на L51 и Z2103 в регионе — Поволжья — Приуралья из-за самой сильной в Европе рыжеволосости удмуртов. Впрочем эти регионы сообщались между собой. Там же севернее Кирова/Вятки находится центр рыжеволосости в Восточной Европе. А в Северо-Западной Европе находим также популяции рыжеволосых (кельты и др.) с L51 ! Вот и возникает красивая гипотеза о разделении рыжеволосых R1b-L23 на L51 и Z2103 в Восточной Европе либо в Северном Поволжье — Вятке (Киров), либо в Северном Причерноморье, либо в это зоне между ними. То есть они с ямниками или другой миграцией добрались и до Западной Европы, в том числе до Испании, а позже стали распространяться вплоть до Ирландии. Феномен появления рыжеволосости в Европе хорошо объясняется миграцией из Восточной Европы, вместе с R1a-L51, поскольку до этого и WHG, и пришедшие анатолийцы были темноволосыми. 7. Тогда и корреляция R1а с сатемными, и R1b — с кентумными и.е. -языками легко объяснима соседством и общим происхождением из предшествующей Среднестоговско –Хвалынской КИО.
О возможном процессе возникновения и поддержания религиозно – культурного единства ямной культурно-исторической общности (ЯКИО) Если ЯКИО была именно религиозно-культурной общностью (С. В. Иванова: http://istznu.org/dc/file.php?host_id=1&path=/page/issues/18/18/ivanova.pdf , Иванова С.В. Ямная культурно-историческая общность: проблемы формирования в свете радиоуглеродного датирования. // Российская Археология. 2006. №2 c. 113. ), то возникает вопрос: кто распространял и поддерживал довольно однородные религиозно-культурные представления по огромной территории, занимаемой ЯКИО, течение многих сотен лет?1. 1. Сами размеры этой территории объяснимы, если учесть использование ямниками колесного транспорта — повозок, запряженных быками. Это давало мобильность, возможность перевозки различных грузов – зерна, металлов, соли и др. – для торговли, обмена товарами даже между Кавказом и центральной Европой. Вполне вероятно, что торговлей занимались отдельные социальные группы – или племена На какие расстояния могли поддерживаться торговые связи? Отметим, что расстояния в несколько сотен – тысячу –полторы тысячи километров могут показаться невероятно большими только для оседлого земледельца или для лесного жителя. Но теоретически, и практически, для людей «на колесах» — уже 3200 лет до н. э. расстояние от Центральной Европы — до Майкопа, или от Причерноморья -до Самары — это съездить по какой-то надобности и даже вернуться в течение года. Здесь уместно вспомнить феномен украинских чумаков. Они ездили за солью в Крым на возах, запряженных волами, преодолевали туда и обратно всего около 1000 км всего за полгода. При этом обратно одна упряжка везла 60 пудов соли. И эти соляные пути очень древние. Потому что соль и во времена ямной культуры была ценным товаром . Интересно, что С. В. Иванова, один из авторов статьи, разрабатывала убедительную гипотезу о торговле солью ямными племенами (С.В. Іванова: КУЛЬТУРНО-ІСТОРИЧНІ ПРОЦЕСИ В ПІВНІЧНО-ЗАХІДНОМУ ПРИЧОРНОМОР’Ї (кінець IV—III тис. до н. е.), но в обсуждаемой препринтной статье с соавторами не упомянула об этом. Поэтому механизм распространения религиозно-культурных представлений на столь значительной территории с высокой вероятностью связан с появлением колесного транспорта, который обеспечивал достаточно быструю информационную и торговую связь между регионами.2. 2. Каким образом неоднородные по своему происхождению племена приняли и поддерживали сходные обряды, сформировавшие ЯКИО? Ведь законы дивергенции обрядов и ритуалов во времени никто не отменял. Но даже афанасьевская культура , далеко ушедшая на восток, демонстрирует значительное сходство с исходной ямной. Все это должны осуществлять какие-то группы жрецов – т.е. конкретные люди – как переносчики знаний и ритуалов, архитектуры религиозных и погребальных сооружений. И действительно, самые престижные захоронения в ЯКИО – это захоронения с повозками, и – что очень важно – без оружия. По видимому это и были те жрецы, обладавшие верховной и духовной властью, которые распространяли общие религиозно-культурные представления и поддерживали единство («когерентность») обрядов, захоронений, ритуалов и др. (В позднейшем – например, древнеиндийском обществе — это были брахманы). Это могли быть «кочующие» жрецы, возможно в составе какого-то доминирующего племенного объединения. Безусловно, они имели семьи, их дети также становились жрецами, (возможно иногда – и вождями), что обеспечивало и поддержание, и синхронизацию обрядности в пространстве и времени. При этом использование колесного транспорта – повозок – имело, по-видимому, и религиозный, и прикладной аспекты. Не случайно же их хоронили именно с повозками. Археологические исследования захоронений показывают наследственность в социальных группах высшего ранга (см. С. В. Иванова : http://bronza-lib.narod.ru/i/ivanova_tsimidanov1993.html ,http://arh2.instarcom.org/ONLINE/Ivanova/iv_index_03.html ). Поэтому и анализ ДНК по Y- хромосоме из престижных захоронений может показать распространение определенной гаплогруппы как маркера распространения и поддержания религиозной обрядности от Дуная до Сибири. Аналог этому – распространение субклада R1b L51 в ЗападнойЕвропе вместе с культурой колоколовидных кубков (ККК).Такая модель формирования ЯКИО снимает парадокс отсутствия массовых миграций. Это было скорее распространение преимущественно жреческой (а возможно и происходящей от нее вождеской) элиты, формирующей и поддерживающей эту общность на местном и гетерогенном в масштабах ЯКИО субстрате.3. 3. В этой связи имеет смысл вспомнить и феномен распространения по значительной территории Евразии – от Британских островов – до Сибири археоастрономических сооружений – от Вудхенджа и Стоунхенджа – до ряда сооружений – деревянных или каменных, например – Козаровичи (Киевская обл.), о. Хортица (Запорожье) – до Урала и Сибири, по предназначению и конструкции похожих между собой. Для проектирования и использования таких сложных сооружений нужны особые знания и квалификация. То, что это осуществлялось какими – то жрецами, объединенными в некую общность, в пределах значительной части Евразии, уже предполагалось ранее некоторыми авторами.
2) Александр Букалов: 2017-05-23 в 02:25:50 Главное, что это было достаточно единое в культурном смысле пространство — на Кавказ проникали более северные охотники-собиратели, породившие среднестоговско-хвалынскую общность. «Особняком стоит Нальчикский могильник (Кабардино-Балкария). Здесь обнаружено несколько десятков погребений, которые еще в 30-х гг. были разделены на две хронологические группы, одна из которых не относится к энеолиту (Круглов и др., 1941). (Рис. 14. Нальчикский могильник. Погребение 86 1) Медное колечко; 2) Мелкие бусы цилиндрической формы белого цвета; 3) Обло- мок венчика сосуда; 4) Подвески из просверленных клыков оленя; 5) Каменные просверленные подвески из обломков браслетов; 6) Подвески из просверленных резцов быка; 7) Костяная пронизь; 8) Каменная бусина; 9) Обломок кремневой пластины; 10) Каменные браслеты) Погребальный обряд ранней группы характеризуется скорченными захоронениями с широтной ориентировкой и отсутствием сопроводительного инвентаря. Исключение составляют многочисленные украшения: сланцевые браслеты на предплечьях умерших, разнообразные подвески из клыков оленя и резцов быка, подвески из обломков сланцевых браслетов. Особенно следует отметить костяную «пектораль» и мергилиевую подвеску в виде антропоморф- ной фигуры. Все эти предметы, видимо, представляли собой элементы погребального костюма. Ранняя хронологическая позиция нальчикского могильника подтверждается аналогиями некоторым изделиям (например, пекторали) в памятниках раннего энеолита степной зоны и одной радио- углеродной датой (1-я пол. 5 тыс. до н. э.). На общем фоне выделяется предкавказская энеолитическая культура, памятники которой представлены в основном подкурганными захоронениями.» https://history.spbu.ru/files/departments/nauchniy/Publikacii_sotrudnikov/PDF/Cherlenok_UMP.pdf Я об этом писал раньше, говоря, что северные мезолитические пра-и.е. традиции в виде собак проникают на Кавказ и в Майкопскую культуру уже эти собаки выполнены в серебре и бронзе — такое местное дорогое исполнение престижных заимствованных традиций. Не могу не обратить внимание на точно такой же случай — выполнение в богатой периферии золотых сандалий в Испании — как престижное заимствование из ямной степной культуры! Похоже, что это закономерность — когда местные культуры богато оформляют привнесенные издалека престижные культурно-религиозные традиции и их символы. ( А это, кстати еще раз говорит про периферийность того же Майкопа с его южными корнями по отношению к и.е. языку и культуре). Кстати, я уже обращал внимание, что одна из генетических линий R1b ямников, согласно статье О. п.Балановского и Е.В. Балановской с соавт. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=23975, идет в Испанию: «Наличие восточной ветви у испанцев-Spain говорит о совместной миграции небольшой части будущих «восточных» ямников на Запад, вместе с западными ямниками опять таки из района Северного Причерноморья или прилегающих регионов, через территорию Украины». Похоже, что это захоронение, описываемое в статье «Чему улыбается Косинна?» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=25863, связано с этой миграцией: «Наиболее показательно погребение на юге Иберийского полуострова, датированное 2875 – 2770 гг. до н. э., которое по нескольким особенностям сильно напоминает ямное погребение, в том числе по положению скелета и присыпанию костей красной охрой. Хейд подробно останавливается на одном типе артефактов из этого погребения – это пластина из слоновой кости и золотая пластина – в форме «сандалий». Позднее такие «сандалии» были найдены и в других погребениях в Иберии, относящихся к первой половине третьего тысячелетия до н.э. Хейд сравнивает их со следами в форме сандалий, которые были найдены на антропоморфных статуях из ямных курганов на Украине. Эти сандалии следует рассматривать, скорее, как символ, как знак статуса и власти или как предмет для ношения в царстве мертвых. Как бы то ни было, этот артефакт приобретает панъевропейское распространение в начале третьего тысячелетия до н.э., перед экспансией культуры колоковидных кубков около 2500 лет до н.э.» А согласно проф. Л. С. Клейну, «С этим можно сопоставить мифические башмаки скандинавской богини смерти Хель — металлические, они надевались на мертвого, чтобы он легко мог преодолевать огненные препятствия на пути в страну мертвых. Перед тем они висели на дереве в начале пути.» Кстати, — выражение «сплести лапти» с аналогичным смыслом — это уже русское, народное — (и.е. наследие?)
3) Александр Букалов: 2017-08-29 в 12:57:04 В КШК — без сомнения и.е. — субклады R1a (а других гаплогрупп там кажется просто нет!), нисходящие по отношению к Вовниги: от древних R1a1 R1a1-M459* (4519–4343 л. до н. э.) Днепро-Донецкой культуры — через средний Стог — к более поздним R1a1a (M17, M198) в западных культурах шнуровой керамики.2. Антропология: — светловолосость и.е. — родом из Восточной Европы — на Западе и на Юге все были темноволосыми. Год назад мы обстоятельно дискутировали на эту тему с Володей Владимировым. Я обосновывал, что с учетом законов генетики для такого рецессивного признака, характерного для ранних и.е., другого географического варианта для распространения и.е. быть не может, хотя прямых данных еще не хватало. Теперь и Володя Владимиров, написал, что «самое интересное — это блондинизм, он обнаружен у EHG даже в мезолитической Украине и Самаре, и более того у ANE у палеолитического (15 тысяч лет назад) образца с Афонтовой Горы 3. У WHG его не обнаружили». Я считаю, что этот блондинизм EHG и транслировался в первичную белокурость и.е. народов в сочетании с голубоглазостью или кареглазостью, согласно и.е. мифам и эпосам.3. Лошадь — яркий атрибут и.е. — из прикаспийско-причерноморских степей, а не из Центральной Европы или Балкан.4. О ямниках в Испании : один из субкладов гаплогруппы R1b – Z2103 , обнаруженной у семи древних восточных представителей ЯКИО обнаружен в Испании (Балановский и др., 2017 г. (см. обзор http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=23975 ), на что я обратил особое внимание в обсуждении и анализе приведенной работы. А именно, — наличие восточной ветви у испанцев-Spain-1 в таблице 1 говорит о совместной миграции небольшой части будущих «восточных» ямников на Запад, вместе с западными ямниками из района Северного Причерноморья или прилегающих регионов, через территорию Украины. На этом основании я предполагал разделение R1b-L23 на L51 и Z2103 в Северном Причерноморье, аналогичную версию предложил и Володя Владимиров. Более того, в статье «Улыбка Косинны» «Хейд считает, что рассматривать взаимодействие культур Европы со степными культурами нужно во всей полноте. В это рассмоторение должна быть обязательно включена культура колоковидных кубков на западе Европы. Он перечисляет три основных археологических признака изменений в Европе в конце третьего тысячелетия до н.э. Первый – распространение по всей Европе антропоморфных статуй, второй – кремневые и медные кинжалы и третий – могилы воинов, погребенных с этим оружием. Наиболее показательно погребение на юге Иберийского полуострова, датированное 2875 – 2770 гг. до н. э., которое по нескольким особенностям сильно напоминает ямное погребение, в том числе по положению скелета и присыпанию костей красной охрой.»»Хейд подробно останавливается на одном типе артефактов из этого погребения – это пластина из слоновой кости и золотая пластина – в форме «сандалий». Позднее такие «сандалии» были найдены и в других погребениях в Иберии, относящихся к первой половине третьего тысячелетия до н.э. Хейд сравнивает их со следами в форме сандалий, которые были найдены на антропоморфных статуях из ямных курганов на Украине. Эти сандалии следует рассматривать, скорее, как символ, как знак статуса и власти или как предмет для ношения в царстве мертвых. Как бы то ни было, этот артефакт приобретает панъевропейское распространение в начале третьего тысячелетия до н.э., перед экспансией культуры колоковидных кубков около 2500 лет до н.э. И это, по мнению Хейда, признак не простой преемственности от ямников к шнуровикам, а более сложной картины».http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=25863 . А согласно Л. С. Клейну, «С этим можно сопоставить мифические башмаки скандинавской богини смерти Хель — металлические, они надевались на мертвого, чтобы он легко мог преодолевать огненные препятствия на пути в страну мертвых. Перед тем они висели на дереве в начале пути.» 5.Кстати, — выражение «сплести лапти» с аналогичным смыслом — это уже русское, народное — (и.е. наследие?)
4) Александр Букалов: 2019-11-30 в 21:23:14: «4) Да, и у всех ранних засвидетельствованных и. е. характерна светловолосость. Вовсе нет. Ямники были довольно-таки темными, по рез-там генетич. анализа. Катакомбники возникли благодаря сильному кавказскому импульсу, да и другие примеры есть«. Дело в том, что ямники по cубкладу своей гаплогруппы R1b не являются предками ни одного реально известного индоевропейского народа. Все известные и. е. — потомки КШК, и изначально были светловолосые, с R1a, и КШК рассматривается как потомок Среднего Стога II (Дереивки). Ямники в Поднепровье — частично потомки среднестоговцев (по женской линии). При этом КШК из ямников не выводится никак, ни археологически (Л. С. Клейн, Л. Николова, и др.), ни по мужской гаплогруппе. Общий аутосомный компонент — явно из Среднего Стога — от потомков массивных северных европеоилов (по Л. Зализняку). Поэтому никак Майкоп с и. е. связать не получается. Имеем только культурные и. е. заимствования из более северных районов. 4) Одним из маркеров индоевропейцев являются атрибуты погребального обряда. Необходимо отметить, что воздействие и.-е. на Майкопскую культуру прослеживается достаточно выразительно (см. Л. С. Клейн http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=2210). Добавлю и такой специфический и.-е. сюжет, как две фигурки собак. Пара собак (взрослой и молодой), сопровождающая захороненного, появляется уже в северном мезолите (Веретье, 7 тыс. до н. э. https://bigenc.ru/archeology/text/2267036). Это прекрасно коррелирует с замечанием авторов, приведенными выше, в п. 2 («Это подтверждается более часто встречающимися в Восточной Азии особенностями, такими как производный аллель EDAR (дополнительное примечание 7 ), который также наблюдался у HG из Карелии и Скандинавии.») Ср.: две собаки — четырехглазые у иранцев, две четырехглазые собаки бога Ямы у индусов, двухголовый Цербер у греков и ряд погребений двух собак в шнуровой керамике. Я как-то отмечал, что северные мезолитические праиндоевропейские традиции в виде пары собак в погребении проникают на Кавказ. И в Майкопской культуре эти собаки уже выполнены в серебре и бронзе — такое местное дорогое исполнение престижных заимствованных традиций. В этой связи нельзя не обратить внимание на точно такой же случай — выполнение в богатой периферии — Испании — золотых сандалий в Испании — как престижное заимствование из ямной степной культуры. В этом ряду, по-видимому и серебряные собаки из Тюрингии, созданные под влиянием КШК. Похоже, что это закономерность — когда местные культуры богато оформляют привнесенные издалека престижные культурно-религиозные традиции и их символы. По-видимому это еще раз говорит про вторичность указанных регионов по отношению к и.е. языку и культуре. И исключает Центральную Европу и Кавказ из прародины индоевропейцев (и КШК).
Уважаемый Александр Букалов.
В принципе я понимаю Ваш подход в оценке периода Средний Стог — Ямная. Но всё это требует более глубокой формализации.
1. Основной недостаток — нестыковка аутосомных характеристик. Нет чёткой теории происхождения и движения в Европу «степного компонента», который в ямный период в какой-то степени можно маркировать гаплогруппой Z2103.
2. Не определён район происхождения Z2103. В этом вопросе Л.С.Клейн высказал идею иранского происхождения. Я предположил Лелайтепскую культуру и инфильтрацию женщин в среду кочевников. Павел Кузнецов утверждает, что не видно движения населения в неолите с Кавказа в степь.
3. С антропологией совсем не так гладко, как хотелось бы. Отличия с элементами грацильности ямников с явными кавкасионными признаками существенно отличаются от кроманьоидной антропологии племён ПРАИЕ на территории Украины.
4. Не определён тип антропологии метисации кроманьоидов с угрофиннами.
5. Носители Днепро-Донецкой культури на раннем этапе продвижения на юг по-идее имели генетику от Эртебелле и от Оленьего острова. То есть EHG объясняется, где SHG — непонятно.
6. Мезолит Украины EHG+WHG, палеоевропейцы с грацильностью, светловолосые, белокожие, кареглазые. Я предположил влияние древней средиземноморской расы с Волошского могильника по Дебецу. Какие ещё идеи?
7. Недооценены украинские мт ДНК U5a и U4a с точки зрения аутосомов и антропологии.
Для Ваших выводов явно мало информации.
Игорю Клименко. Вы сомневаетесь в происхождении ямников от среднестоговцев (дериевцев)? Но на сегодня это общепринятая в науке версия. Ее отстаивает в том числе и мой оппонент Александр Букалов, который пишет: «из Среднего Стога прослеживается преемственность и к ямникам, и к шнуровикам, поэтому они демонстрируют большую аутосомную близость, которую некоторые некритично приняли за возникновение шнуровиков из ямников». Соглашусь с вами в том, что участие в создании ямников принимали не одни только среднестоговцы, но и другие степные сообщества — репинцы, хвалынцы и т.д. По репинцам нет никаких генетических данных. У хвалынцев генофонд более менее известен: «У большинства представителей хвалынской культуры, живших 6700 лет назад, была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа R1b1a[11], а также минорные Y-хромосомные гаплогруппы J, I2a2[11], R1a, Q1a и митохондриальные гаплогруппы H2a1, U4a2, U4d, U5a1i» . Как видим, там преобладала все та же линия R1b, которая потом доминировала у ямников и которой практически не было у шнуровиков, в частности шнуровиков Прибалтики и фатьяновцев (среднеднепровский шнуровой генофонд неизвестен). Отсюда вывод — среднестоговцы должны были быть носителями линии R1b. В противном случае (будь они носителями линии R1a) это обстоятельство проявилось бы в генофонде ямных племен. Теперь по поводу того, почему я считаю шнуровиков потомками поздних трипольских племен. Во-первых, у поздних трипольцев, как показывает румынский образец, уже присутствовала линия R1a и не просто эта линия, а конкретно субклад Z93, базальный, а следовательно вполне способный стать предковым для фатьяновцев и всех последующих арийцев. Во-вторых, в генофонде восточных шнуровиков (прибалтийских и фатьяновских) обнаружили редкую мито-гаплогруппу N1a, ранее найденную только у первых европейских фермеров линейно-ленточной керамики. Эти люди жили в основном в Центральной Европе. На Восток продвинулись лишь до Подолья и Волыни, не далее. Линейно-ленточники исчезают приблизительно в 4000 году до н.э., за тысячу лет до появления шнуровиков. Получается, что кто-то должен был поглотить их остатки, чтобы затем передать эти гены шнуровикам, в особенности фатьяновцам. Самый подходящий кандидат для этого — поздние трипольские племена. Что касается среднестоговцев (дериевцев), то они обитали, если верить Котовой, восточнее, преимущественно по берегам Днепра (особенно на последнем периоде своей истории). То есть эти люди практически не имели шансов поглотить остатки ленточников. Понимаете? Конечно, чисто теоретически, шнуровики могли образоваться и еще западнее — где-нибудь в Венгрии. Но если допустить, что это случилось все же к востоку от Карпат, то самым лучшим вариантом их прародины остается Румыния, Молдова и Западная Украина (Волынь). Днепр и земли среднестоговцев к востоку от него никак не годятся на роль прародины шнурового сообщества, особенно прародины фатьяновцев. Надеюсь, я понятно объяснил?
Вадиму Котоку. Слово КОЗА как раз не может быть балто-славянским, поскольку у балтов нет подобных корней. Скорее всего это слово пришло к славянам от аваров. Схожие корни имеются во многих алтайских языках, хотя прямой аналогии нигде не обнаружено. Вот что сказано об этом в Этимологическом словаре Шанского: «Коза́. Общеслав. Этимология не установлена. Наиболее предпочтительным является объяснение как старого заимствования из алтайских языков, в которых оно выступает как производное от междометного подзывания животного. Ср. цыпленок — от цып-цып».
Слово в любом случае общеславянское, то есть оно проникло в праславянский язык еще до его распада, значит на половцев, булгар или татаро-монголов грешить не приходится. Остаются авары.
Вполне возможно, что так. Сюда же можно и быка отнести. Уж очень похоже на заимствованное у татар слово «бугай». Праславянское *Ы развилось из долгого *У, а К и Г — это в сущности два разновидности, глухая и звонкая, одного и того же звука. Об этом еще Пейскер писал в начале XX в. Славяне конечно знали этих животных, но у кочевников они были явно «породистее», поэтому престижное название вытеснило исконное. Это как сейчас голубоглазую колымскую лайку стали называть «хаской».
Игорю Коломийцеву. У латышей — Kaza, литовцев — Ožka, у всех славян Коза за исключением себско-хорватского Jarac (ягац). Напрашивается именно балтославянская древность. Насчёт Шанского «цып-цып», то в украинском присутствует тюрский импорт слово Цап (Козёл) при отсутствии женского рода. Ононим «Коза» — «виникло способом онімізації ГТ коза «огріх при косінні», «пропуск у косінні» (пор. болг. коза «ділянка поля, залишена недожатою»), значення якого розвинулося з псл. *ког- «щось нерівне, опукле», яке є іменник, основою, утвореною від і.е.*ке§- «гнути» [Шульгач, 128—129]. Такая интересная идея этимологии. Коза — какое-то недоразумение. Кто немного занимался козами, тот знает, что это сложно предсказуемое животное с конкретными заморочками (шкідлива тварина). При этом следует отметить множество фамилий с корнем «коз». И мы их воспринимаем не как от животных, а как черту характера.
Александру Букалову. Мне кажется, что не следует захламлять эту ветку вашими старыми сообщениями из других веток. Тем более, что многие из них прямого отношения к сути спора не имеют. Например, ваши и ваших оппонентов рассуждения о рыжеволосости и блондинистости. К чему они нам здесь? Или рассуждения о происхождении культуры колоколовидных кубков. Разве в этом споре затрагивалась данная тема? Нет. Так зачем же вы ее сюда притащили? … Теперь относительно реальной фактуры. Ее в ваших последних сообщениях немного. И выстроена она так, чтобы запутать оппонентов.Например, вы сообщаете, что «У неолитических обитателей Дериевки I (Dereivka I), живших на мысе реки Омельник 5500—4800 лет до н. э., ( т. е. днепро-донецкой культура) определены митохондриальные гаплогруппы U4b1a1a, U5a1b, U5b2b1 и Y-хромосомные гаплогруппы R, R1, R1a, R1b1, I, I2a2a1b, I2a2a1b1«. Следом, без всякого перерыва, вы сообщаете про «могильник среднего энеолита Дериевка II (Dereivka II)» от которого «получила название дереивская культура медного века». Затем снова возвращаетесь к мезолиту: «Мужчины эпохи мезолита, похороненные в Дериевке ок. 7000 г. до н.э. до 6700 г. до н.э. несли отцовскую гаплогруппу R1a и материнскую U5a2a «. Я понимаю, какую цель вы ставите перед собой — запутать своих оппонентов. Внушить им мысль, что в области обитания среднестоговской культуры — в районе поселения Дериевка — всегда жили представители как линии R1а, так и линии R1b. Но это не так. Линия R1а появляется в этим местах лишь в мезолите-раннем неолите, если днепро-донецкие племена вообще можно считать неолитическими. То есть эта линия была здесь за тысячи лет до сложения среднестоговцев. Поселение Дериевка I к поселению Дериевка II в генетическом плане вообще никакого отношения не имеет. Когда же мы начинаем приближаться к интересующему нас времени, то оказывается, что «Восемнадцать человек эпохи неолита, захороненные в Дериевке 5500 г. до н.э. — 4500 г. до н.э. Из шестнадцати проанализированных мужских образцов одиннадцать оказались носителями R или различных его субкладов (особенно R1b1a ), тогда как пять неслиI и его субклады ( I2a2a1b , I2a2a и I2a2a1b1 )». Это еще не среднестоговцы (деривецы), а всего лишь их предшественники из позднего неолита. Но уже в этот исторический период из региона начисто исчезают все представители R1а, остаются лишь носители R1b. Вот почему мы имеем все основания думать, что среднестоговцы (дериевцы), жившие в здешних местах чуть позже (4350-3750 года до н.э.) тоже были носителями одной лишь линии R1b. Нет никаких доказательств, что у среднестоговцев (дериевцев) была линия R1а. Напротив, все предпосылки к тому, что они были R1b. Антропологический тип шнуровиков — узколицые долихоморфы — очень отличен от антропологического типа днепро-донецких племен (широколицего кроманоида), который вы приписываете и среднестоговцам. Первый не является производным от второго. Скорее вытянутые черепа и узкие лица шнуровиков (включая фатьяновцев) получены от средиземноморцев — первых европейских фермеров. Несмотря на длиннющие и совершенно хаотичные сообщения, вам не удалось нас запутать и сбить с толку.
Очень интересно. А есть ли какие нибудь новости по Y-гаплогруппам культуры воронковидных кубков и культуры шаровидных амфор? Последнюю долгое время считали ранней ступенью культур шнуровой керамики и боевых топоров. Правда сейчас это вроде бы устарелая точка зрения.
«Когда кажется, креститься надо«, гласит известная пословица.
. И это вообще не ваше дело, что мне писать, да еще и Игорю Клименко, которого еще не было на форуме в 2017 г., когда это обсуждалось. … :). Что касается шнуровиков, то всем известно, что антропология с мужской гаплогруппой не связана и не передается. Поэтому она часто меняется при метисации пришельцев с местным населением, в данном случае европейским. А в некоторых случаях как с южными славянами, от первоначальной генетики вообще мало что остается, только язык и культура. И уже в Поднепровье наблюдается постоянная грацилизация и изменение антропологии от смешения северных европеоидов с потомками неолитических людей. И это описываю не я (опять передергивание и подлог), а проф. Л. Л. Зализняк, который все это раскапывал и изучал. Далее, зацикленность только на генетике присутствия/отсутствия R1a в Дериевке — это просто ваша явная ошибка, основанная на непонимании и незнании комплексного исторического и археологического материала, поскольку культура и язык маркируются не генами, а культурно-религиозными артефактами. А поскольку в поселении Дериевка II (Dereivka II), (4150—4050 года до н. э.), были обнаружены погребение двух собак (северный пра-и. е. -обычай из мезолита), и череп лошади (ранняя ашвамедха), и это явные и. е. — обряды, то вопрос достаточно прозрачен. Кстати, у ямников с их преимущественно R1b такие формы обрядов (по крайней мере с собаками), кажется не прослежены. А так как более ранние, по отношению к европейским в КШК субклады R1a, найдены уже в Днепро-Донецкой культуре (позднее частично вошедшей в Среднестоговскую КИО), плюс аутосомная общность в 75%, плюс определенная культурная и религиозная преемственность со Среднестоговской культурно-исторической общностью, этот паззл о происхождении и. е. и истоках КШК складывается очень неплохо. «Это же элементарно, Ватсон!» Если комплексно знать и понимать материал, конечно. 
О происхождении среднестоговцев (дериевцев). В настоящий момент генетики исследовали лишь два образца среднестоговской культуры, точнее два образца, приписанных ими к Среднему Стогу (Дериевке) — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/135616v4
Один — тот самый александриец (с хутора Александрия Купянского района Харьковской области).Другой из знаменитой Дериевки Кировоградской области. Первый оказался R1a -Z93-Z94. Второй — R1b, точнее — R1b1a. Но александрийский образец мы можем смело выбрасывать из числа среднестоговских. Как уже не раз подчеркивалось, Котова датирует памятник в Александрии более поздним периодом. Он не среднестоговский от слова совсем. Получается, что у среднестоговцев (дериевцев) доказано присутствие только линии R1b. Какие же из них предки шнуровиков? Никакие.
Теперь относительно происхождения самих среднестоговцев. Они отнюдь не прямые потомки днепро-донецкой культуры. Посмотрите на таблицу из работы генетиков группы Метисона, ссылку на которую я уже дал в этом сообщении. Вот она — https://i.ibb.co/bsv8v53/srstog-autosomal.jpg
Если неолит Украины является продолжением ее мезолита, то в энеолите (среднестоговско-дериевский период) происходит резкая смена населения. Появляется тот компонент, который потом будут ярко представлен в ямной культуре, но которого совсем не было у днепро-донецких племен. Очевидно, что он привнесен с Востока, возможно с Поволжья. Отсюда вывод — днепро-донецкие племена не являются прямыми предками среднестоговцев (дериевцев). В лучшем случае — лишь одними из предков. Еще дальше эти люди находятся от шнуровиков. Что и требовалось доказать.
Сергею Назину. Спасибо, быка буду иметь в виду. Воронковидные кубки, по последним генетическим данным, предстают смешением племен европейского мезолита (игрек-линия I2) с ближневосточными неолитическими фермерами (игрек-линии G2, E1b, J2) с преимуществом последних. Знал бы идеолог нацизма Гюстав Коссина, который именно воронковидных кубков полагал прародителями ариев, насколько далека окажется его версия от реалий. Люди культуры шаровидных амфор, напротив, предстают скорее североевропейцами по происхождению. Они в основном носители игрек-линии I2a2, фермерские гены у них в миноре. Понятно, что ни воронковидные кубки, ни шаровидные амфоры не могли быть основными предками шнуровиков. Но их женщины, видимо, все же стали добычей последних.
Игорю Клименко. В том то и дело, что в языках балтов нет общего корня для слова КОЗА. То что есть один близкий корень в латышском, легко объясняется заимствованием из русского или белорусского. А вот у литовцев, пруссов и ятвягов подобного корня нет. Значит, это точно не балто-славянское слово.
Зачем опять выдумывать? Читаем М. Фасмера: «коза́ укр., блр. коза́, ст.-слав. коза αἴξ, болг. коза́, сербохорв. ко̀за, словен. kóza, чеш., слвц., польск., в.-луж., н.-луж. kоzа. Сюда же козёл, род. п. -зла. Ввиду последней формы с архаичным -ьlъ (ср. В. Шульце, Jagić-Festschrift 347) заимствование слова исключено. Родственно алб. keth, kedhi «козленок», др.-англ. hǽсеn «козленок», hасеlе, hæcele «плащ», гот. hakuls «плащ»…По мнению Мейе, здесь представлено протетическое k-, как в кость, в отличие от др.-инд. ásthi, греч. ὀστέον, и в коза́ – ср. др.-инд. ajás «козел», аjā́ «коза», ср.-перс. аzаk, лит. ožỹs, родственных слав. слову. Брюкнер предполагает родство коза с лит. ožkà – то же при условии метатезы. Во всяком случае, k- было уже в праслав. Ср. ром. слова, произведенные от подзывания katts! у Рольфса».
Легко увидеть, что старославянское αἴξ весьма близко к др.-инд. ajás. Таким образом, даже в этом маленьком примере опять вполне отчетливо проявляется балто-славяно-индоиранское родство.
Игорю Коломийцеву.
Прусский язык «коза» – AZЕ, козёл – AZUKS.
Ятвяжский язык «коза» — āzē
Литовский язык «коза» — ožka
Александру Букалову. Понятно, что антропологические признаки передаются не только по мужским, но и по женским линиям. Для этого генетики и смотрят аутосомное родство. Тем не менее, нет никаких поводов считать широколицый кроманоидный антропологический тип, характерный для днепро-донецких племен, прямым прародителем узколицего длинноголового типа, характерного для фатьяновцев и прочих шнуровиков. Слишком они разнятся. Замечу, что у степных племен северопричерноморского энеолита (эпоха накануне появления шнуровиков и ямников) в основном господствовал именно широколицый массивный кроманоидный вариант черепов. Только один череп, принадлежащий представителю новоданиловской культуры оказался вытянутым и узколицым с выступающим носом. То есть, похожим на будущих фатьяновцев. Но встречен этот череп на западе зоны распространения первых степняков, а именно в Румынии. Там же, если не забыли, обнаружена и древнейшая R1a-Z93. Вот и получается, что прародину шнуровиков следует искать намного западнее Днепра. Нет никаких споров относительно того, что в сложении шнуровиков самое активное участие принимали степные племена. Но не все степняки — это среднестоговцы (дериевцы). И не все они жили на Днепре. Жаль, что эту простую мысль вы никак не хотите принять.
«Только один череп, принадлежащий представителю новоданиловской культуры оказался вытянутым и узколицым с выступающим носом. То есть, похожим на будущих фатьяновцев» Это вы сами придумали? Гм… «Новодани́ловская культура — археологическая культура эпохи энеолита (4700—3200 до н. э.), распространённая в степной полосе от болгарского побережья Чёрного моря до Нижнего Дона. Названа по селу Новоданиловка на юге Запорожья. Ранее считалась поздним этапом среднестоговской культуры (Д. Я. Телегин). Антропологический тип: Пять мужских черепов культуры (Ворошиловград, Мариупольский могильник) относятся к массивному протоевропеоидному типу с широким и низким, слегка уплощённым лицом, довольно широким носом. Мужской череп из Джурджулешты характеризуется большей долихокранностью и узким носом с высокой переносицей, что сближает его со средиземноморским типом» . Л. С. Клейн: «Особо выделяются несколько могильников. Подкурганное погребение в Суворове – трапециевидная яма, вокруг – кромлех. В могиле два костяка. В Джурджулешти и Кривом Роге могильники выделяются двумя погребениями в катакомбах, тогда как остальные – в ямах, а инвентарь — новоданиловский. Все три выделяются наличием особых предметов при погребенных – «скипетром» и золотыми накладками на, возможно, скипетр. Погребальный инвентарь новоданиловских погребений дает представление о культуре. Прежде всего, это орудия и оружие из кремня: ножевидные пластины длиной до 20 см, наконечники копий, дротиков и стрел. Наконечники стрел треугольные с выгнутым наружу («выпуклым») основанием. Также тесла, долота, скребки, сверла. Кремневые топорики овальные в сечении, с прямым лезвием, закругленным обушком (толщина 1—1,5 см, длина 10—12 см). Кремень – из района Северского Донца. Любопытно, что в Варненском некрополе оказались кремневые пластины оттуда, посредники в передаче, очевидно, новоданиловцы. Есть клады кремневых изделий Новоданиловской культуры. Они рассматриваются как клады мастеров-менял: добывали кремень, производили изделия и меняли на металл (Д. Я. Телегин) Далее, это менее многочисленные орудия из меди…Антропологические данные указывают, что новоданиловское население было потомками неолитического населения юга Украины.» И при чем тут фатьяновцы? И никто не сближает один этот средиземноморско-подобный череп с фатьяновскими только по признаку вытянутости, как будто нет других параметров: «Мало ли в Бразилии всяких Педро?»
А вот то, что Z93 занесли степняки из Поднепровья — это почти очевидно.
Александру Букалову. Вы выдвигаете очень смешные аргументы, пытаясь доказать индоевропейскость среднестоговской (дериевской) культуры. По-вашему, два скелета собак в могильнике тому свидетельством? Вы просто плохо знаете археологию. Скелеты собак находят в человеческих могильниках с самых древнейших времен, с неолита точно — https://nplus1.ru/news/2020/09/28/ancient-dog
Что касается дериевских лошадей, точнее жеребца из Дериевки, то нет никаких следов использования этого животного в качестве тяглового или верхового. Очевидно, что его держали на мясо. Кстати, среднестоговцы были далеко не первыми, кто стал разводить тарпанов в качестве источника мяса. По всей вероятности, еще раньше это сделали поволжские и южноуральские племена.
«По-вашему, два скелета собак в могильнике тому свидетельством?…Скелеты собак находят в человеческих могильниках с самых древнейших времен, с неолита точно.» Увы, опять безграмотно. Изучите сначала и. е. культуры, захоронения, почитайте Л. С. Клейна, Е. Кузьмину, Э. Бенвениста, Ю. Покорного и многих других. Не скелеты собак вообще, а именно пары собак — спутников бога смерти. И проф. Л. С. Клейн прямо написал об этом про Дереивскую культуру: «погребение двух собак (пара собак характерна для индоевропейской мифологии)» , а вы даже этого не поняли, потому что не владеете и. е. материалом. Плюс там же — ритуальный череп лошади. А о нем в контексте и. е. есть специальные работы, в т. ч. Е. Кузьминой. Но вы о них конечно тоже ничего не знаете. А еще беретесь судить и поучать других.
Александру Букалову. Просто из уважения к таким людям как Клейн и Кузьмина я не буду ничего комментировать. На самом деле, это классический случай того, что человек видет то, что очень хочет видеть. Помню как носились с этим конским черепом из Дериевки. Кое кому показалось, что его зубы стерты от элементов узды. Потом выяснилось, что это не так. И с чего он вдруг стал ритуальным? Пара собак — это иногда просто пара собак. Тем более, что никакой общеиндоевропейской мифологии в принципе не существует. Существует мифология отдельных индоевропейских народов, где некоторые сюжеты перекликаются. Хотите поспорить? Ну так приведите пример исторического индоевропейского народа, где покойников в загробный мир сопровождала бы именно пара собак. Мне такой народ неизвестен. Не было подобного обычая и у тех древних племен, что явно были индоевропейцами — у ямников и у шнуровиков. Если это был действительно индоевропейский обычай — с чего буквально все индоевропейцы через какие-то тысячу лет его начисто утратили?
«Ну так приведите пример исторического индоевропейского народа, где покойников в загробный мир сопровождала бы именно пара собак. Мне такой народ неизвестен» . …Почитайте хотя что нибудь по и. е. мифологии: две четырехглазые собаки — у иранцев, две четырехглазые собаки бога Ямы у индусов, двухголовый Цербер у греков… А им предшествует и ряд погребений двух собак в культурах шнуровой керамике (Л. С. Клейн). Может быть надо сначала поучиться? Прежде чем писать такую чепуху …? А то ведь при таком уровне знаний и понимания предмета даже нет никакого смысла в обсуждениях чего либо, не говоря уже о научных дискуссиях.
О неродственности среднестоговцев с днепро-донецкими племенами. Мои оппоненты, Букалов и Клименко, упирают на то, что все индоевропейские племена произошли от днепро-донецкой культуры с территории Украины. Их версия выглядит так. Днепро-донецкие породили среднестоговцев. Среднестоговцы породили шнуровиков и ямников. Те в свою очередь все индоевропейские народы Европы и Азии. Поистине Авраам породил Исаака, Исаак породил Иакова. И далее по тексту. …
Мне жаль разрушать эту иллюзию, но кто-то же должен спустить моих оппонентов с небес на грешную землю. Мы уже здесь не раз говорили, что родство передается не только по мужским линиям. Очевидно, что полное родство можно увидеть только по аутосомам. Открываем ту работу, на которую я уже здесь ссылался — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/135616v4.full.pdf «Геномная история Юго-Восточной Европы» Метисона и др. Смотрим аутосомную таблицу из Фигуры номер один. Днепро-донецкий компонент тут обозначен красным цветом. Он достигает практически 100% в украинском мезолите и более 90% в украинском неолите. Но вот мы перемещаемся в украинский энеолит — то есть тот самый период, когда существовала культура Средний Стог II (Дериевка). Что мы тут видим? Из трех экземпляров на днепро-донцев походит лишь один, у которого преобладание красного компонента. У остальных превалирует желтый степной, появившийся на Украине только в это время и пришедший очевидно с Востока. Смотрим теперь на ямников. У нас имеется в этой же таблице два ямника с Украины и один из Болгарии. Что мы видим? Один из украинских ямников вообще не имеет красного компонента. У другого его чуть-чуть, на уровне 5%. Болгарский ямник куда более богат этим компонентом — у него его где-то 10%. Что это означает? Что украинские ямники почти ничего не сохранили в своем генофонде от днепро-донецких племен. К Бронзовому веку произошла здесь практически полная замена прежнего населения. Чуть больше днепро-донецких генов сохранили балканские ямники. Но тоже не густо — для них днепро-донецкие племена лишь одни из минорных предков. Зато степной компонент, появившийся на Украине в энеолите, где он встретился у двух из трех представителей данного периода, стал у ямников Украины явно доминировать: от 90 до 100%. Видимо, не обошлось без новых волн с Востока. А вот у болгарских ямников его гораздо меньше, процентов сорок. Как раз у них днепро-донецкий компонент более ощутим. По аутосомам болгарские ямники вообще чрезвычайно похожи на украинских энеолитчиков. Не отличишь! Отсюда неизбежные выводы. Первое. Днепро-донецкие племена являются лишь одними из предков среднестоговцев (и не самыми основными). Для ямников они уже предками не являются. Исключение — ямники Болгарии. Среднестоговцы-дериевцы скорее подались на Балканы, а их место в степях Украины заняли более восточные их собратья. Версии Букалова, поддержанные Клименко, не выдержали проверку фактами. Что и требовалось доказать.
«Мои оппоненты, Букалов и Клименко, упирают на то, что все индоевропейские племена произошли от днепро-донецкой культуры с территории Украины. Их версия выглядит так. Днепро-донецкие породили среднестоговцев.» Это полная чепуха. И где такое написано? Здесь вообще иное: Александр Букалов: 2020-12-22 в 01:58:25 «Таким образом картина совершенно прозрачна: в одном и том же поселении и районе на протяжении как минимум 4000 тыс лет были и R1а, и R1b. При этом днепро-донецкая культура с ее пра-и. е. R1а частично поглощается/входит в среднестоговскую КИО. Позже, при распаде этой КИО одни племена — более южные — преимущественно с R1b — доминантой, особенно предводителей, становятся ямниками, более северные — с R1а и подосновой от днепро-донецкой культуры, и более северными и. е. традициями — уходят севернее и эволюционируют в КШК — Среднеднепровскую культуру и др. Далее — движение на запад — через Волынь к Карпатам (вторая по древности по Д. Я. Телегину) — Подкарпатская КШК, далее — в Центральную Европу, вероятно через Польшу, где кшк становятся уже центрально-европейскими с нисходящими субкладами R1а. (Очень интересно, что это движение частично напоминает и позднейшее расселение славян — по северо-западному маршруту)». Выводы: «так как более ранние, по отношению к европейским в КШК субклады R1a, найдены уже в Днепро-Донецкой культуре (позднее частично вошедшей в Среднестоговскую КИО), плюс аутосомная общность в 75%, плюс определенная культурная и религиозная преемственность со Среднестоговской культурно-исторической общностью, этот паззл о происхождении и. е. и истоках КШК складывается очень неплохо». P. S. Таким образом уже изначально между северным днепро-донецким и предъямным населением было мало чего общего. А их потомки только частично контачили в Поднепровье в рамках Среднестоговской КИО. И поэтому днепро-донецкий вклад в ямников в принципе не мог быть значительным. Как интересно: человек сам придумывает и приписывает свои представления другим. А потом это еще и опровергает. Да-а, чего только не придумаешь ради попытки опровергнуть оппонентов
Игорю Коломийцеву.
Вы сомневаетесь в происхождении ямников от среднестоговцев (дериевцев)?
Я не сомневаюсь, что среднестоговцы І (до шнуровики) к ямникам и шнуровикам не имеют никакого отношения. Северное и северо-западное Приазовье следует считать местом сложения среднестоговских традиций на основе населения сурской и нижнедонской неолитических культур (мезолитическая украинская антропология).
Днепр и земли среднестоговцев к востоку от него никак не годятся на роль прародины шнурового сообщества, особенно прародины фатьяновцев.
Среднестоговцы ІІ (шнуровики),(дереивцы, скелянцы, квитянцы) — Н.С. Котовой датируются 4300–3700 лет ВСи рассматриваются в рамках дереивской культуры (2010. С. 360). Исследовательница считает, что эта культура сформировалась на юге современного лесостепного Поднепровьяна основе традиций носителей среднестоговской культуры І (кочевники), мигрировавших с юга в период аридизации климата, и местного населения, оставившего памятники Киево-Черкасской неолитической культуры(Днепро-Донецкая культура) (Котова, 2009. С. 12).
В антропологическом отношении носители среднестоговской культуры представляли собой смешение двух расовых типов:
- неолитического населения Юга Украины со значительной долей южных европеоидов средиземноморского расового типа и
- поздних кроманьонцев северной ветви европеоидов.
В неолите представителями этого кроманьонского типа на Востоке Украины были носители [Днепро-донецкая культура].
Для неолитических поселений междуречья Березины и Днепра получена небольшая серия радиоуглеродных дат (Прорва 2, Комарин 5, Нижняя Олба 1 (ур. Лукошиница), которая устанавливает верхнюю границу днепро-донецкой культуры в пределах последней четверти ІІІ тыс. до н.э.
Средний Стог ІІ (шнуровики)+ Полесская (днепро-донецкой культуры с R1a1…) являются основными предками Культуры шнуровой керамики.
Позднесреднестоговские племена вместе с населением групп днепро-донецкой культуры принимали участие в формировании древнеямной культуры (репинская энеолитическая культура).
конкретно субклад Z93, базальный, а следовательно вполне способный стать предковым для фатьяновцев и всех последующих арийцев.
Извиняюсь, но это клёсовщина. Гаплогруппы никакого отношения к культурам и народам не имеют. С таким же успехом можно использовать атом Fe или логарифмы. Гаплогруппы помогают предполагать перемещения ген.фонда и определять персональную наследственность.
Линейно-ленточники исчезают приблизительно в 4000 году до н.э., за тысячу лет до появления шнуровиков. Получается, что кто-то должен был поглотить их остатки, чтобы затем передать эти гены шнуровикам, в особенности фатьяновцам.
Средиземноморская генетика могла передаться через потомков неолитических женщин и послужила толчком к «отбеливанию» западно-европейских охотников. Опять же «кордидность» антропологии вызвана незначительным вкладом средиземноморцев.
Основная проблема в значительном (треть) присутствии у шнуровиков степного компонента. И вопрос стоит откуда он взялся, а не о мизерном вкладе европейского неолита в КШК. Моя версия – смешение ENGс CHG+Гедрозиум могло произойти в районах контактов Днепро-Донецкой и Мешоко (до появления ямников).
Александру Букалову. Начнем с исправления ваших очевидных ошибок. Цербер в греческой мифологии отнюдь не двухголовый, а трехголовый пёс. «Це́рбер, также Ке́рбер (от др.-греч. Κέρβερος, лат. Cerberus) — трёхголовый пёс, охраняющий выход из царства мёртвых в Аиде; порождение Тифона и Ехидны« — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80
Таким образом, пара адских псов известна из всех индоевропейских народов исключительно иранцам и индоариям. У кельтов — просто адская свора Кун Аннун, у греков — трехголовый Цербер, у балтов и славян — вообще ничего подобного. Нет никакой пары адских псов и у германцев (у которых есть лишь четырехглазый пес Гарм) или италийцев. Таким образом, нет никаких предпосылок связывать пару псов с общеиндоевропейской мифологией.
Более того, псы как охранники царства мертвых известны далеко не одним только индоевропейцам. По сути дела, это общая евраазийская легенда, отголоски которой находят повсюду — от Финляндии до Северного Китая и даже Америки, где в воззрениях многих индейских племен присутствуют хтонические собаки. «С волнами переселенцев, исходивших из или проходивших через южную Сибирь (это касается прежде всего древних индоевропейцев, тюркоязычных племен и тех, кто впоследствии составит большую часть североамериканских и частично южноамериканских индейцев), образ “загробной собаки” в разных композиционных составах распространится по всей Евразии, по Северной и Южной Америкам» — https://supernaturalis.tumblr.com/post/99407674414/hell-hound
Точно та же собачьи скелеты в могилах людей встречаются в самых разных культурах по всему миру. Равно как и лошадиные скелеты. Собаки и лошадь — ближайшие друзья человека, было бы весьма странно, если бы они не сопровождали его в последний путь. Причем есть народы, у которых собачьи скелеты в могилах попадаются намного чаще, чем у индоевропейцев. Например, сяньби из северо-восточных китайских степей. Явные монголоиды, которых рассматривают как отдаленных предков монголов или маньчжуров. Почти в каждой могиле — скелет собаки или ее изображение.
Теперь по поводу двух собак в одной могиле. Такой стойкой погребальной традиции, насколько мне известно, не было ни у одного народа Земли. Клейн пишет о том, что пары собак иногда попадаются у шнуровиков. Но намного чаще в их могилах встречаются одиночные скелеты собак или даже отдельные собачьи кости (собак эти люди ели, равно как свиней и лошадей). У фатьяновцев, которых в свете последних достижений генетики видят предками всех арийских племен, опять-таки насколько мне известно, двух скелетов собак в могилах не найдено,. зато часто встречаются как раз отдельные собачьи кости. И о чём всё это говорит? Да ни о чём! У какого-то человека была не одна, а две любимых собачки, их и похоронили с ним вместе. А через тысячи лет некоторые ученые из этого попытались вывести целую теорию)))
У всё же я не услышал прямого ответа от вас на свой вопрос — что же такого ритуального заключалось в черепе жеребца из Дериевки? Чем он отличался от других конских черепов, которые помещали в могильники. Ответ — читайте Кузьмину — это не уважение к оппоненту. Кузьмину я читал. И считаю, что ее часто «заносит» на теме ариев. Но я бы хотел услышать ваше конкретное обоснование ритуального характера конского черепа из Дериевки. Дело в том, что одомашнивание лошадей происходило совсем в ином районе — в Поволжье и на Южном Урале. Там конские черепа, скелеты лошадей и даже их изображения появляются на тысячу другую лет раньше, чем на Днепре. Правда, никто почему то не спешит объявлять жителей Камы или Южного Урала первыми индоевропейцами на этом основании)))
Начнем с исправления ваших ошибок… Опять даете ссылку на высший авторитет — Википедию как «светоч» псевдознаний. Ее уровень в лучшем случае — это уровень студенческого реферата по теме. А в худшем — ниже плинтуса. А Три головы у Цербера — это более поздний вариант. А самые древние изображения Цербера — двухголовые: Клейн Л. С. Анатомия Илиады. — СПб.: Издательство Санкт-Петербургского университета, 1998. — 560 с. Популярно — здесь: «Цербер представлялся в виде химероидного существа: пса о трёх головах со змеиным хвостом, столь же жутким, как и мать-Ехидна. Число голов его может доходить до сотни — в зависимости от того, какой автор описывает монстра. Пиндар и Гораций пишут о сотне голов, а Гесиод — о пятидесяти. Классическая эллинская мифология останавливается на двух-трёх.
Некоторые легенды изображают его как атлета-кинокефала , то есть человека с собачьей головой. В одной руке он держал бычью голову, а в другой — козлиную. Первая голова источала ядовитое дыхание, а вторая — убивала взглядом. На вазах порождение Тифона и Ехидны нередко изображали двухголовым. Цербер отличался гигантскими размерами и чудовищной силой. Иногда средняя голова его изображалась львиной, а живот, спину и лапы покрывали змеи.
В древнейших текстах описано, что хвост существа приветствует новоприбывших мертвецов, а тех, кто пытается сбежать, он разрывает на куски. Позднее Цербер обрёл привычку пробовать души на вкус, и, чтобы умерший не был проглочен псом, вместе с телом в гроб опускали медовый пряник. Чтобы помочь Энею спуститься в мир мёртвых, прорицательница Сибилла накормила стража лепёшкой, пропитанной вином и снотворными травами.
Братом Цербера был пёс о двух хвостах и двух головах — Орф, охранник красных коров Гериона. Сестра его — Лернейская Гидра , змея с множеством голов».
Так что вы спорите не со мной, а с проф. Л. С. Клейном, который детально исследовал эту тему в контексте шнуровых культур». В отличие от культур с погребениями одной собаки, именно пара собак, — это характерный и. е. маркер. И они даже так и изображаются на сосудах в в серебре, меди, бронзе. Здесь даже предмета для спора нет. В общем, читайте что-нибудь еще кроме Википедии, …
P. S. Вот кстати, обзор о захоронениях собак в разных культурах Причерноморья и изображениях ДВУХ собак в Причерноморье, и начиная со знаменитого Керносовского идола, со ссылками и на Л. С. Клейна. «Менее чем в сотне километров на восток от последнего пункта был найден знаменитый Керносовский идол, на грудной части которого изображена человекообразная фигура с хвостом, как бы сдерживающая на привязи или подгоняющая палкой двух псов (Клейн, 2010. С.456, рис. 153). По мнению Л. С. Клейна, данный персонаж (божество, сверхъестественное существо) имел власть над собаками-стражами загробного мира (Там же. С. 455–457). Парные фигуры животных, интерпретируемые авторами в качестве изображений собак, известны на плите кромлеха вокруг основного позднеэнеолитического погребения No 24 кургана No 1 в пгт Великая Александровка на правобережье Нижнего Днепра и среди петроглифов «Грота быка» Каменной Могилы в Северном Приазовье (Шилов,1988. С. 3–14). Следует упомянуть и «княжеский» курган No
31 могильника «Клады» (поздний горизонт) в При-кубанье, относящийся к новосвободненской группе майкопско-новосвободненской общности. В мега-литической двухкамерной гробнице погребения 5, содержавшей костяки взрослого и ребенка до 7 лет, среди богатейшего инвентаря, связанного в том числе и с функциями служителя культа, были найдены бронзовая и серебряная фигурки псов, «охранявших» входное отверстие гробницы (Ре-зепкин, 1991. С. 184, рис. 10, 5–6)
(3) (PDF) Dog in Ritual Practice of the North-Western Black Sea Population of the Early Bronze Age. Available from: https://www.researchgate.net/publication/329160832_Dog_in_Ritual_Practice_of_the_North-Western_Black_Sea_Population_of_the_Early_Bronze_Age [accessed Dec 23 2020].
Александру Букалову. Я вам подскажу, Александр, почему ученые так долго носились с этим конским черепом из Дериевки. У этого черепа были стерты премоляры, зубы которые стираются от элементов езды при верховой езде. Вот почему данную находку считали древнейшим доказательством верховой езды, а среднестоговцев (дериецев) — первыми всадниками на планете. Ныне выяснилось, что знаменитый череп просто более позднего происхождения. Цитирую нелюбимую вами Вики, которая, тем не менее, оказывается подчас очень полезной: «При раскопках селения 4200—4000 гг. до н. э. в Дериевке среди костей прочих животных найдено сравнительно высокое количество останков лошадей — 12 — 52 %. При радиоуглеродном анализе материалов из Дериевки было установлено, что в слои существовавшего там неолитического поселения 4-го тыс. до до н. э. попали останки лошади более поздней эпохи (ок. 700—200 г. до н. э.)». Более подробней об этом читайте в статье археолога Энтони — https://www.researchgate.net/publication/285778242_Eneolithic_horse_exploitation_in_the_Eurasian_steppes_Diet_ritual_and_riding Ну а теперь внимательно слушаю ваш рассказ о ритуальности данного черепа))).
Все, что вы пытаетесь рассказать, про конский череп, это на уровне «Волга впадет в Каспийской море».
Поскольку общеизвестно. Но и это не по теме. Потому что речь идет не о конной езде, а о религиозном ритуале расчленения лошади и захоронении с ее черепом, чего вы явно не понимаете. … Аналогичный ритуал обнаружен у хеттов, которые раньше всего откололись от общего и. е. ствола. И это прямая связь с происхождением протохеттов из Среднего Стога. И далее этот ритуал развит в ашвамедху у индоиранцев. …Читайте хотя бы Е. Кузьмину! И других авторов.
Простите вы написали что Иранские фермеры отличны от Лeванских, и Анатолийских фермеров.Но ведь и фермеры из Левана отличались как от Анатолийских, так и от Иранских фермеров.Единственное и важное что у них было общего, это большой вклад от базальных евразийцев. И последнее вы написали Иранских фермеров потом запятая, и Ближней Восток. Хотелось бы у вас спросить вы хорошо представляете себе физическую географию и геологию Ближнего Востока, и какие страны по вашему являются ближневосточными и почему.
Игорю Клименко. … Вот вы пишете: «Позднесреднестоговские племена вместе с населением групп днепро-донецкой культуры принимали участие в формировании древнеямной культуры«. Это не так. Давайте еще раз обратимся к прошлогодней работе генетиков группы Метисона, она специально посвящена изменению генофонда народов юго-восточной Европы, включая население Украины — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/135616v4.full.pdf В мезолите на Украине обитали практически исключительно представители одного аутосомного компонента. Вы его можете для простоты назвать днепро-донецким (он же восточноевропейский). В неолите Украины этот компонент (если не считать трипольцев) продолжает доминировать. Достигая величин в 90-80%. Оставшееся приходится в основном на западноевропейский компонент, который в данном исследовании проявляет себя также в районе Железных Ворот Дуная. Единственное исключение для неолита Украины представляет собой образец 13719 из все той же Дериевки. Он оказался практически на сто процентов по аутосомам неолитическим фермером. Теперь обратимся к украинскому энеолиту, следующей эпохе, важной именно тем, что в ней начались кардинальные изменения. Для этого периода в работе имеется три образца. Но один из них весьма спорный — как раз тот, что из хутора Александрия. Его генетики, как и археолог Котова, датируют периодом 3600 -3400 года до н.э. Если вы не забыли, то Средний Стог II (Дериевка) существует только до 3750 года до нашей эры. А с 3400 года возникает уже ямное сообщество. Таким образом александриевский образец никак нельзя связывать со среднестоговцами, от которых он отстоит как минимум на полтора века, но он вполне может оказаться одним из самых ранних ямников. Отложим его пока в сторону и посмотрим, как обстоят дела с двумя другими украинскими энеолитчиками, которых можно связать со среднестоговцами (дериевцами). Один из них — 16561 — примерно на 85% состоит из днепро-донецкого компонента, а на оставшиеся 15% из компонента западноевропейского (Железных ворот Дуная). Он выглядит точь в точь как украинские неолитчики. Его можно считать типичным представителем днепро-донецкой культуры. Второй образец 14110 намного сложнее. Он примерно на треть состоит из степного компонента, ранее здесь не встречавшегося. Данный компонент сам по себе является смесью восточноевропейских охотников с охотниками и собирателями Кавказа и первыми иранскими фермерами. Вполне очевидно, что он сложился где-то к востоку от Днепра, то ли в Нижнем Поволжье, то ли на Северном Кавказе. Кроме того у 14110 есть около 20% днепро-донецкого компонента, около 20% фермерского и около 10% западноевропейского. Итого, можно сказать, что в энеолите Украины, то есть в среднестоговский период, здесь обитали представители двух очень разных типов. Один — полное продолжение днепро-донецкой культуры. Другой — сложная смесь пришедших с востока степняков с местными фермерами, днепро-донецкими охотниками при минимальном присутствии западноевропейцев. Недаром археологи видят в это время в степях Украины два разных антропологических типа. Один массивный широколицый кроманоид (днепро-донецкий). Другой тип — тот самый с долей южных европеоидов. Но узколицесть и длинноголовость ему обеспечивали не только европейские фермеры, но и кавказские охотники и иранские земледельцы. Обратимся теперь непосредственно к ямникам. Их два с территории Украины и один из Болгарии. Один украинский ямник прост как выстрел. Он на сто процентов состоит из степного компонента. Второй чуть сложнее. Он из степного компонента на 90%, по пять процентов — фермер и днепро-донецкий компонент. Самое удивительное, что даже у болгарского ямника днепро-донецкого компонента раза в два — два с половиной больше. Но еще больше у него фермерского компонента — около 40%, а степного только треть. Вот и получается, что ямники у нас довольно разные по происхождению. Но конкретно украинские ямники практически не имеют днепро-донецкого наследия, которое составляло больше половины у среднестоговцев. У ямников Украины господствует лишь один компонент — степной, который встречался у некоторых среднестоговцев с частотой 30%, а у некоторых не встречался вообще. Отсюда вывод. Ямники совсем не потомки днепро-донцев. И даже потомками среднестоговцев их назвать невозможно. Хотя есть тот компонент — степной — который некоторых среднестоговцев с ямниками роднит. Ямники Украины — потомки более восточных степных племен, которые начали проникать на Украину еще в среднестоговский период. После заполнили здешние степи почти целиком. При этом предки ямников почти не брали себе в жены фермерских женщин. А равно днепро-донецких женщин. По крайней мере, на Украине. Здесь эти компоненты в глубоком миноре. Зато в Болгарии, напротив, они брали в жены почти исключительно фермерских (особенно) и днепро-донецких женщин. Последнее заставляет думать, что как раз болгарские ямники — потомки тех степных племен, что были первой волной скотоводов, явившихся в украинские степи и взявших там фермерских и днепро-донецких женщин. Потом они ушли на Балканы, а их место в украинских степях заняли представители второй кочевой воолны, на долю которых уже не досталось ни трипольских ни днепро-донецких женщин. Так выглядит картина родства ямников, среднестоговцев и днепро-донецких племен по аутосомам, что гораздо точнее всех археологических и антропологических прикидок.
Игорю Клименко. Теперь посмотрим на шнуровиков. К сожалению, пока в нашем распоряжении слишком мало информации, чтобы делать окончательные выводы. Тем не менее, кое-какими сведениями на их счет мы всё же обладаем. В работе генетиков группы Метисона проанализирована только одна область, занятая шнуровиками — Латвия. В древнейшие времена (9 тысяч лет до н.э.) здесь проживали люди, которых аутосомно можно представить как смесь западноевропейских и восточноевропейских охотников. В пропорциях примерно один к одному. Но уже к 4000 году до н.э. восточноевропейский (или днепро-донецкий) компонент начинает здесь доминировать. Половина образцов состоят из него на сто процентов. Имеется в этой работе и один образец шнурового периода — 2900 год до н .э. Он явно отличается от предшественников. На 90% является носителем степного компонента и только на 10% прежнего днепро-донецкого (восточноевропейского). Внешне он выглядит почти точной копией некоторых украинских ямников. Разве что у последних имеется немного фермерского компонента. Впрочем, мы знаем, что у прибалтийских шнуровиков он тоже имеется, даже экзотическая мито-линия N1a у них есть. Правда, ее вдвое меньше, чем у фатьяновцев.
Получается, что по формальным аутосомным признакам многие шнуровики выглядят как братья-близнецы ямникам. При доминировании степного компонента, у тех и других присутствует немного фермерского и восточноевропейского наследия. Но при более внимательном рассмотрении можно обнаружить некоторую разницу. Например, фермерский компонент у них, вероятно, различен. Ямники получили его, по всей видимости, от трипольцев. А вот шнуровики — от центральноевропейских племен линейно-ленточной керамики — первой волны европейских фермеров. Вероятно, различен у них и восточноевропейский компонент. Ямники получили его, хоть и в самых минимальных значениях от среднестоговцев, которые почерпнули его непосредственно от днепро-донецких племен Украины. А вот прибалтийские шнуровики, скорее всего, впитали в себя латвийских неолитчиков, которые были лишь отдаленными родственниками днепро-донецких племен.
Гляньте публикацию, которая обсуждалась на сайте Генофонд.р в позапрошлом году — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30338 Она называлась «Степной генетический вклад в население культуры шнуровой керамики снижался с востока на запад». Если вы посмотрите на приложенную к статье схему родства по мито-линиям — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/new-1164.jpg, то обнаружите следующую картину. Первое. Западные ямники и восточные ямники очень различаются в этом плане меж собой. Различия заключаются, видимо, в том, что западным ямникам удалось впитать в себя трипольских и днепро-донецких женщин. Восточным они уже не достались. Второе. Из всех шнуровиков близки к ямникам (и то только к западным) лишь прибалтийские шнуровики. Не идентичны, но близки. Шнуровики Польши занимают промежуточное положение между западными ямниками и шаровидными амфорами с территории Польши. Шнуровики Германии вообще «улетели» черт знает куда, видимо в Центр Европы.
Отсюда вывод — происхождение ямников и шнуровиков довольно разное. Даже западные ямники отличны от восточных. Шнуровики вообще оказываются страшно далекими друг от друга. Они складывались в разных областях из разных, хотя порой и родственных ямникам, элементов. Всё намного сложнее примитивной схемы Букалова.
Игорю Коломийцеву
В мезолите на Украине обитали практически исключительно представители одного аутосомного компонента. Вы его можете для простоты назвать днепро-донецким (он же восточноевропейский).
Вы не поверите, но на территории Украины в мезолите обитали кукрекцы (палеоевропейцы с грацильностью), непонятные австралоиды и представители древней средиземноморской расы. Всё разное и вдруг один аутосомный компонент, да ещё и обозвать его неолитической культурой. Язык не поворачивается.
В неолите Украины этот компонент (если не считать трипольцев) продолжает доминировать. Достигая величин в 90-80%. Оставшееся приходится в основном на западноевропейский компонент
Грандиозно. Две совершенно разные по происхождению и способу жизни культуры Буго-Днестровская (далее Сурская) и Днепро-Донецкая имеют какой-то один особенный компонент. Даже в более поздней Мариупольской общности культур присутствуют значительные отличия между Дереивской и Нижнемихайловской.
Один из них — 16561 — примерно на 85% состоит из днепро-донецкого компонента, а на оставшиеся 15% из компонента западноевропейского (Железных ворот Дуная).
Прям таки. Вы по-видимому путаете с 15883.
Второй образец 14110 намного сложнее. Он примерно на треть состоит из степного компонента, ранее здесь не встречавшегося. Данный компонент сам по себе является смесью восточноевропейских охотников с охотниками и собирателями Кавказа и первыми иранскими фермерами.
Вот именно, что смесью. И если эту смесь разделить, то обнаружим присутствие условного неолитчика+трипольца+лепенвировца+кто-то с Кавказа.
Недаром археологи видят в это время в степях Украины два разных антропологических типа. Один массивный широколицый кроманоид (днепро-донецкий). Другой тип — тот самый с долей южных европеоидов.
Разве не антропологи это видят? Археологи видят связь с Кавказом Кукрекской, Ракушечноярской и Сурской культур. Послужили основой Среднего Стога.
Но конкретно украинские ямники практически не имеют днепро-донецкого наследия, которое составляло больше половины у среднестоговцев.
Где ж ему взяться? Среднестоговцы Iушли на юг громить Караново и на запад (вплоть до Испании) ещё при ранних трипольцах. Дереивцы вместе с частью Днепро-Донецких двинулись осваивать за 1200 лет до появления ямников (трипольцы пастбища распахивали, негде коней выпасать) Полесье и впоследствии создали КШУ. Интересно рассмотреть также участие энеолита Украины в создании КШК.
Но, как я уже писал, если разложить степной компонент у ямников, то ENG будет у них представлен солидно.
Так выглядит картина родства ямников, среднестоговцев и днепро-донецких племен по аутосомам, что гораздо точнее всех археологических и антропологических прикидок.
И где тут картина? Какой-то «Чорний квадрат» Малевича.
Александру Букалову. Что ж, давайте пройдем по предложенной вами ссылке и посмотрим, что же там такого Сергей Разумов написал о скелетах собак в захоронениях. … Вот что он пишет: «По данным этнологии и фольклористики, представления о связи собак с миром мёртвых характерны не только для многих районов Евразии, но и для Нового Света, и для Меланезии, что указывает на их появления еще в палеолите». А разве я вам не об этом же толковал?! Собачьи скелеты присутствуют в человечьих захоронениях не только по всей Евразии — от Скандинавии до Китая, но и в Америке и на островах Тихого океана. Это слишком широкое явление. Читаем Разумова далее: «Следует подчеркнуть, что широкое распространение погребально-поминальной обрядности, связанной с образом «загробных псов», не позволяет однозначно интерпретировать все археологические памятники Восточной Европы, на которых обнаружены изображения либо захоронения собак, в качестве следов деятельности именно индоевропейского, Индоиранскийо, Иранскийо или индоарийского населения». Ну умница Разумов. Говорит вам именно то, что хотел донести до вас я. Нет никаких причин связывать собачьи захоронения конкретно с индоевропейцами или арийцами. Разумов детально анализирует находки собачьих скелетов в памятниках энеолита и бронзы Северного Причерноморья. В основном это одиночные скелеты или даже фрагменты скелетов, типа нижней челюсти. Парные захоронения собак были абсолютно не характерны для ямников. Для шнуровиков, кстати, тоже. Чаще всего скелеты собак встречались даже не у явных индоевропейцев-ямников, а у населения усатовской культуры, которая считается смесью трипольцев и степняков. Вот что об истоках этой традиции пишет Разумов: «Истоки представлений носителей усатовской культуры о роли собак в охране границы между мирами исследователи традиционно прослеживали в идеологии раннеземледельческих племен культурно-исторической общности Кукутень-Триполье». Вот это сюрприз. Оказывается, трипольцы тоже приносили собак в жертву при захоронениях. Вы и их будете считать индоевропейцами? Разумов пишет: «Таким образом, обе версии о происхождении практики устройства сопровождающих захоронений собак в усатовской культуре – от трипольцев или от степного населения эпохи энеолита – на данный момент являются равноценными. Впрочем, мы не исключаем, что в среду степного энеолитического населения эти представления попали от ранних земледельцев». Шах и мат вам, Александр Букалов! Ваша версия про индоевропейский обычай растаяла как туман. Осталось выслушать ваш рассказ о том, что же ритуального было в конском черепе из поселения Дериевка, особенно с учетом того, что череп принадлежал средневековым кочевникам и в среднестоговский могильник попал случайно. Я вас внимательно слушаю!
Уважаемый Игорь Клименко. Если мы обсуждаем происхождение индоевропейцев, то это в первую очередь происхождение языка и культуры. Генетика и антропология в целом играют ВСПОМОГАТЕЛЬНУЮ РОЛЬ, поскольку даже на примере славян или венгров мы хорошо видим, как все может поменяться. Это то, чего кое-кто никак не может понять в силу пробелов в своем образовании. Поэтому главными маркерами индоевропейцев, как и любого другого народа, являются погребальные и сопутствующие обряды, отраженные в мифах и изображениях, а также, но только в комплексе, отраженные в мифах и преданиях НЕКОТОРЫЕ ОБЩИЕ для ранних и. е. антропологические признаки, такие как светловолосость, коррелирующая с высоким ростом. Это — от северных европеоидов, пришедших в конце палеолита- начале мезолита с востока. А также доминанта отцовской/мужской гаплогруппы, поскольку сама культура и. е. — основана на примате мужского начала, в отличие от неолитических земледельцев. А прочие особенности генетики и антропологии менялись по мере распространения и. е. культуры и языка. Сравните облик и генетику первых, микенских греков, их богов и героев в преданиях и мифах, античных, и современных. А вот с индоевропейскостью классических ямников у многих, в т. ч. Л.С. Клейна — большие сомнения. Другое дело, что в обширную общность — Ямную КИО входили и Причерноморские культуры с явно и. е. мифологией, см. про собак. В общем здесь некий микс, в котором надо детально разбираться.
Про «ритуальность» конских черепов. В могилах людей неолита и энеолита, а также Бронзы очень часто обнаруживают части скелета животных — овец, коз, быков, лошадей и собак. Историки отчего-то сочиняют легенды лишь про двух последних животных. Видимо, потому, что в нашем современном подсознании сидит мысль, что это некие спутники воина, его свита. На самом деле, как собаки, так и лошади для людей неолита и энеолита были в основном лишь источниками пищи, мясными животными. Очень часто конский череп — это лишь заупокойная еда, подношение мертвому. Но фантазии ученых из этого простого факта готовы лепить некие особые ритуалы. Понятно, что конский череп намного романтичней черепа овцы. Но для древних людей, еще не знавших верховой езды, разница между овцами и тарпанами, а также собаками, была невелика.
Уважаемый Александр Букалов. Полностью с Вами согласен. К сожалению нет письменных подтверждений наличия ПРАИЕ языка. И мы вынуждены собирать косвенные факты лингвистической родственности на промежутке от условно признанной индоевропейской КШК к более ранним культурам. Всё же я отдаю приоритет способу жизни и лингвистическим наработкам в ПРАИЕЯ. Во всяком случае предполагаю, что первые кроманьоидные ПРАИЕ были скорее рыбаками и охотниками, чем классическими кочевниками за табунами коней на большие расстояния.
прочие особенности генетики и антропологии менялись по мере распространения и. е. культуры и языка. Сравните облик и генетику первых, микенских греков, их богов и героев в преданиях и мифах, античных, и современных.
Предпочитаю брать конкретное время и место. Обследовать всё что есть. И сравнивать с другим исследованиям, анализируя причины изменений. У греков в принципе просчитываются миграции и находятся объяснения. С Украиной сложнее из-за заявлений некоторых «знатоков», что приходило новое населения и старое ликвидировалось бесследно.
А вот с индоевропейскостью классических ямников у многих, в т. ч. Л.С. Клейна — большие сомнения.
На востоке — общепринятые наследники афанасьевцы. Индо-иранский языковый ареал. Даже если взять идею Козинцева о «путешествии» ПРАИЕЯ с Ирана на Алтай, то ямники великолепно вписываются.
В Приднепровье нужно искать диалектизацию ПРАИЯ. Ведь КШК предполагается германо-балто-славяно-индо-иранской общностью. Исходя из мезо-неолитических связей Причерноморья с Кавказом и Загросом, напрашивается формирование индо-иранской составляющей ПРАИЕЯ.
«В основном это одиночные скелеты или даже фрагменты скелетов, типа нижней челюсти. Парные захоронения собак были абсолютно не характерны для ямников. Для шнуровиков, кстати, тоже. Чаще всего скелеты собак встречались даже не у явных индоевропейцев-ямников, а у населения усатовской культуры, которая считается смесью трипольцев и степняков.» Кажется кто-то не может отличить одной собаки от двух.
Или просто не понимает разницу. Именно две собаки, а не одна собака в погребении — маркер и. е. по Л. С. Клейну, и я с ним согласен. А одна собака — это другие степняки и пр. народы, но не индоевропейцы. Так, увы, и не поняли, что в и. е. мифах изначально ДВЕ собаки. Почему именно две — тоже не понимаете, поэтому и не видите разницы. Или не хотите видеть и понимать. Бывает. И Л. С. Клейна так и не прочли. И еще пытаетесь о чем-то спорить. И не со мной, а с Л. С. Клейном. А зря: …
Александру Букалову. Вы опять распространяете околонаучные мифы о индоевропейцах, родившиеся еще в начале прошлого века. Ни высокий рост, ни светлые волосы не являются характерными для индоевропейцев признаками. Мезолитическое население Европы — культуры Эртебёлле, ямочно-гребенчатой керамики и днепро-донецкой — отличались очень высоким ростом и наверняка были более светловолосыми, чем ямники и шнуровики, появившиеся чуть позже. Но европейских мезолитчиков никто индоевропейцами не считает. А шнуровиков и ямников считают. Когда ученые проанализировали генофонд тех же фатьяновцев, то обнаружили то у них лишь треть была светловолосыми, а две трети — темноволосыми. Может уже хватит на все лады повторять … выдумки про расу светловолосых ариев?
Зря Вы так разоряетесь про «светловолосых ариев» — он такие и были. У современных русских светловолосых и голубоглазых людей — около половины, но у наших южных соседей их нет вообще. Поэтому «настоящие» русские считаются «русоволосыми и голубоглазыми» (а «настоящие» ирландцы — «рыжими», шведы — «блондинами» и пр. стереотипы). Великий лингвист Николай Сергеевич Трубецкой считал что и.- е. язык возник в глубокой древности на границе двух языковых стихий: евразийской (алтайские, уральские и пр.) и южной (кавказские, афразийские: с ними индоевропейцев сближает категория рода (именного) класса, полностью отсутствующая в Евразии) и в своем дальнейшем развитии все более и более приближается к первым. Эти мысли подтверждаются современной генетикой. «Индоевропейской» можно в целом считать сибирскую по происхождению гаплогруппу R. Древнее население Европы имело «квазафразийскую» гаплогруппу I (родная сестра «семитской» Y-гаплогруппы J). Смешение R-популяции с I-популяцией к западу от Урала породило индоевропейцев, у которых процент светловолосых был НА ПОРЯДОК выше чем у представителей других языковых семей. Именно поэтому древнейшие индоевропейцы и «белые люди» в целом являются синонимами. Даже если доля светлопигментированного древнеиндоевропейского населения была около 30-40%, «черные» соседи воспринимали их как «белых», что и отразилось в письменных источниках.
P/S Попытки обнаружить «индоевропейскую» археологическую культуру или указать ограниченную прародину пусть даже размером 1000 на 1000 км — такая же бессмыслица как поиск «праславянской» культуры или славянской прародины в Полесье :-). Этим особенно «страдают» археологи и прочие «естественнонаучные» исследователи имеющие дело с ПРЕДМЕТАМИ, которым кажется что они знают историю (а кто её «не знает»?) и языкознание. На самом деле глоттогенетические процессы протекают на громадных пространствах и при взаимодействии множества культурных слагаемых.
И. К. Очередная некомпетентность и непонимание системных связей в сочетании с собственными «… выдумками» .
Проф. Л. Л. Зализняк в статье на этом же сайте, написанной по приглашению проф. Л. С. Клейна: «Таким образом, древнейшие индоевропейцы IV-III тыс. до н.э. носители среднестоговской и ямной культур (возникли на базе днепро-донецкой и мариупольской культур)… принадлежали к североевропейскому антропологическому типу. Вместе с тем, у носителей этих ранних индоевропейских культур прослеживается некоторая грацилизация скелета, что свидетельствует об их формировании на основании местных северных европеоидов в условиях определенного притока более грацильного неиндоевропейского населения с колонизированного земледельцами Подунавья. Массивными северными европеоидами, по мнению Е .Е. Кузминой (1994, с.244-247), были также носители андроновской культуры Центральной Азии (рис. 9). Североевропеоидную внешность ранних и-е подтверждают письменные источники и мифология, которые свидетельствуют о светлой пигментации индоевропейцев II тыс. до н.э. Так, в Ригведе арийцы характеризуются эпитетом «Svitnya», что означает «светлый, светлокожий». Герой известного арийского эпоса «Махабхарата» часто имеют глаза цвета «синего лотоса». По ведийской традиции настоящий брахман должен иметь каштановые волосы и серые глаза. В Илиаде ахейцы золотоволосые блондины (Ахиллес, Менелай, Одиссей), ахейские женщины и даже богиня Гера светловолосые. Златовласым изображали и бога Аполлона. На египетских рельефах времен Тутмоса IV (1420-1411 г. до н.э.) хеттские колесничие (мариану) имеют нордическую внешность, в отличии от их арменоидных оруженосцев. В середине I тыс. до н.э. к царю Персии с Индии будто бы приходили светловолосые потомки ариев (Лелеков, 1982, с. 33). По свидетельствам античных авторов высокими блондинами были кельты Центральной и Западной Европы. К тому же североевропеоидному типу, как не удивительно, принадлежали легендарные тохары Синдзяна в Западном Китае. Об этом свидетельствуют их мумифицированные тела, которые датируются приблизительно 1200 г. до н.э. и настенные тохарские росписи VII-VI ст. н.э. Древнекитайские хроники также свидетельствуют о голубоглазых блондинах, которые в древности жили в пустынях Центральной Азии.» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7366
Для справки: Все население Центральной и Западной Европы до бронзового века, то есть появления индоевропейцев, было темноволосым. А до неолита — еще и темнокожим. А первичная темноволосость населения Малой Азии, Ирана, и т. д. — само собой. Между прочим, все обсуждалось здесь на сайте еще в 2017 г., …
Уважаемый модератор, а почему вы пропускаете фразу 24.12.2020 в 09:32 «Может уже хватит на все лады повторять дурнопахнущие выдумки» полностью, а мою цитату этой же фразы, которую я возвращаю по адресу ее автору 24.12.2020 в 14:24 » в сочетании с собственными «дурнопахнущими выдумками» цензурируете до «в сочетании с собственными «… выдумками»? Или от моего цитирования «выдумки» оппонента становятся еще более «дурнопахнущими»?
Уважаемый Александр, если первоначальная фраза была пропущена, я ее уберу.
Герой известного арийского эпоса «Махабхарата» часто имеют глаза цвета «синего лотоса»
а боги традиционно имеют синюю кожу )) всему ли стоит верить?
Я бы не стал без всякого основания отрицать европейское происхождение каких-то аллелей пигментации у ариев. Будущие исследования это покажут, в пределах реконструируемого. Вопрос несколько в ином — все сообщения древних о пигментации очень субъективны. Их «свидетельства» не используют элементарных наблюдений, которые сечас сделает даже ребенок, владеющий азами научного метода. Жители гор обычно светлее жителей равнин. В одной «культурной» популяции цвет кожи зависит от условий жизни, наличия загара: скажем, трудящиеся копты, как и феллахи-мусульмане, значительно темнее монахов-коптов, живущих десятилетиями без доступа солнца. Древние же вообще не учитывали в своих наблюдениях инсоляцию, у них наблюдаемая пигментация эссенциализирована под завязку как имманентная черта.
ув.Валерий хотелось задать вам пару вопросов.Есть такая страна как Сирия где правит Башар Ассад, и который является алавитом.Просматривая фотографии его семьи, я обнаружил не слишком арабскую внешность его семьи, и его супруги. Это что то местное, или нет.Вообще насколько изучена генетика алавитов, и кому они близки. Дело в том что Сарианиди с Дубовой, высказывались о прародине ариев, и других индоевропейцев и Сирия тоже была включена как прародина индоевропейцев. насколько в Сирии местные семиты, что известно о до семитской Сирии. И второй вопрос читая англоязычный форум the Apricity я часта обнаруживал что фото людей которых выкладывали там индийцы, пакистанцы, и арабы пересекаются антропологически, это подмечали как арабские юзеры, так и индийцы с пакистанцами.Известно что антропологи и индйцев ,и пакистанцев, и арабов относят к южным европеоидам, средиземноморскoго типа. Вопрос к вам как к знатоку по Индии, Пакистану. Действительно ли это что индийцы с пакистанцами и афганцами например пуштунами с одной стороны, и арабы например с Аравийского полуострова, Иордании, и Ливана, генетически, и антропологически, и главное по пигментации кожи, волос и глаз, неотличимы.
Да полно Вам! Зачем здесь специалист? Разве можно ЦЫГАНА (т.е. условного «индийца» (северного), про южных дравидов я молчу) спутать с человеком СЕМИТСКОЙ внешности (условного «араба»)?
люди «семитской внешности» с кудряшками иногда встречаются в Пакистане, особенно когда есть недавние предки с Ближнего. Отличить «метрически» не всегда просто, тк точные методы заточены на выборки а не индивидуумов. А в случае с индивидуумами рулит целый набор черт, включая социальные — выражение лица даже.
Но из семейства Асада я бы вряд ли кого перепутал с пакистанцами.
ув.Сергей Назин, вам известно что и индийцы с пакистанцами, и арабов и евреев относят к индо-средиземноморской подрасе южных европеоидов, спросите у Дробышевского на антропогенезе.ru.Также поинтересуйтесь как на богатых арабских туристов нападали в Венгрии, принимая их за цыган.А вы думаете не может быть у этих народов одинаковые формы носов, или структура волос, или пигментация.Вы наверно удивитесь но на западе и жителей Ближнего востока и индийцев с пакистанцами называют brown people не знаете почему.
ув.Антон, ну а Вы сами обычно отличаете? Генетика понятное дело может отличить лучше, чем человек визуально. Но у Вас есть проблема отличить внешне? Группу из 10 индийцев и 10 сирийцев, 3 и 3, наконец произвольно выбранных 1 и 1.
Я нередко ошибаюсь между персами/афганцами и кашмирцами/пенджабцами, часто неверно классифицирую пакистанцев с ближневосточными предками (до 10% пакистанцев имеют пришлых в недавней истории предков, включая Ср.Азию и арабов). Бывают проблемы и с кхатри/раджпутами Панджаба, и даже чамаров несколько раз неправильно классифицировал на вид. Парсы Мумбая тоже непросты по части западности, хотя обычно узнаваемы как парсы.
Но вот жителя Уттара, Уттаракханда и тем более Бихара, как бы европеоидно ни выглядел, всегда отличу как индийца. Осечки бывают в основном с шиитами Бихара.
По алавитам не видел работ.
Игорю Коломийцеву. Во всяком случае с большой долей уверенности можно утверждать, что ПРАИЕ не чернокожие западные и северные европейцы мезолита, не средиземноморские неолитчики и не монголоиды.
Кстати, культура ямочно-гребенчатой керамики состоит из двух антропологических типов, проживающих в разных локациях данной культуры, — кроманьоидные европеоиды и предки угрофиннов. Напрашивается языковый дуализм. Вместе с тем, наступление днепро-донецких на начальном этапе сопровождалось вытеснением местных жителей, то есть взаимодействие ПРАИЕЯ с Уральским языком не было взаимоуничтожающим.
Александру Букалову. Вы пишите откровенно смешные вещи: «Именно две собаки, а не одна собака в погребении — маркер индоевропейцев по Л. С. Клейну, и я с ним согласен. А одна собака — это другие степняки и прочие народы, но не индоевропейцы».
Давайте проверим ваше высказывание. Парные захоронения собак известны в степном энеолите Украины. Именно этих людей (среднестоговцев-дериевцев) вы провозглашаете изначальными индоевропейцами. Так? По вашему мнению именно малочисленные среднестоговцы-дериевцы породили сразу два огромных явления — ямное и шнуровое сообщества. Не так ли? Смотрим теперь на ямников, через призму вашего любимого парно-собачьего критерия. О, да оказывается, что они не индоевропейцы! Прочтите внимательно Сергея Разумова, вами же нам рекомедованного. В ямных могильниках нет парных собачьих захоронений. Есть только одиночные скелеты или части скелетов. Вычеркиваем ямников из числа индоевропейцев! Зато одно парное собачье захоронение имеется у населения усатовской культуры. Вообще-то ученые считают ее гибридной, соединением неиндоевропейских трипольцев с индоевропейскими степняками — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
Но теперь-то, благодаря букаловскому парно-собачьему признаку, мы знаем, что эти люди, в отличие от ямников, точно были индоевропейцами. Не так ли? Правда, у усатовцев найден только один могильник с двумя собачьими скелетами. Остальные с одиночными или даже без собачьих костей. Получается, что даже для усатовцев этот обычай не характерен, выступает скорее как исключение из правил. Что делать будем? Признаем индоевропейцем лишь одного из усатовцев? Или смилостивимся и всю культуру индоевропейской будем считать? Ау, господин Букалов, как нам быть?! Со шнуровиками и вовсе всё плохо. Хотя Лев Клейн утверждает, что у них встречались парные захоронения собак, мне они не известны. Возможно, речь идет о шнуровиках Скандинавии, которых я знаю плохо, а Лев Самуилович, напротив был по ним глубоким специалистом. Но вот у фатьяновцев точно парных собачьих захоронений нет. Правильно я понимаю, что их теперь нельзя будет считать индоевропейцами?!
…
Сергею Назину Согласен с вами, что южным ближневосточным соседям северные арийцы казались высокорослыми, светловолосыми и голубоглазыми людьми. Но мы-то сейчас живём в 21 веке, в нашем распоряжении множество научных методов и твердо установленных фактов. Как можно ныне распространять морально устаревшие мифы. Типа того, что сделал Александр Букалов, утверждая, что имеются «НЕКОТОРЫЕ ОБЩИЕ для ранних и. е. антропологические признаки, такие как светловолосость, коррелирующая с высоким ростом».
Если бы он взял себе за труд посмотреть карты светловолосости в Европе, то обнаружил, что эпицентр этого явления лежит на восточных берегах Балтики, в области Финляндии и Эстонии. Финны и эстонцы, как известно, не говорят на индоевропейских языках. Высокий рост — это прежде всего североевропейское явление. Эпицентр — Скандинавия и прилегающие территории. Этот признак тоже явно доиндоевропейский. Таким образом, ни высокий рост, ни светлые волосы, ни голубые глаза не являются индоевропейскими маркерами. Армяне такие же индоевропейцы как германцы, хетты в этом плане ничем не хуже балтов. Мы не знаем, сложились ли индоевропейцы на Ближнем Востоке. Или на Русском Севере. И то и другое и третье пока лишь недоказанные гипотезы. И уж в любом случае нет никаких антропологических признаков, кроме самых общих, которые мы могли бы твердо связать с индоевропейцами. Не удивлюсь, если в конце концов окажется, что первыми индоевропейцами были ближневосточные фермеры. Я не сторонник данной версии. Но и не вижу причин от нее отказываться.
Александру Букалову. Мнение Леонида Зализняка об индоевропейцах, которых он видит в населении ямной культуры, якобы, произошедшей от кроманоидных днепро-донцев, всем известно. Но оно не является истиной в последней инстанции. Не угадал ваш Зализняк. Ни днепро-донецкие племена, ни даже дунайские фермеры не являются основными предками украинских ямников, не говоря уже об их более восточных собратьях. Ямные племена сложились, как указывают нам аутосомные данные, за счет более восточных степняков. Где сложились эти самые степняки — пока не ясно. Но они несут в себе аутосомы кавказских охотников-собирателей, первых иранских земледельцев (отличных от ближневосточных) и восточноевропейских охотников-собирателей, отличных от днепро-донецких племен. По всей видимости, эти люди сложились где-то на стыке этих трех миграционных потоков. Либо на Северном Кавказе. Либо в Нижнем Поволжье. Либо вообще в Казахстане и Средней Азии.
Но мне бы хотелось, чтобы вы пояснили относительно маркера двух собак. Я тут разыскал новую информацию. Оказывается, единственная культура из шнуровых, у которой найдено погребение с двумя собаками — это одна из самых западных из всего шнурового сообщества — саксоно-тюрингская. Что делать будем, Александр?! Признавать только этих людей индоевропейцами? А остальных шнуровиков — неиндоевропейскими племенами? Или признавать ваш очевидный ляп?
Игорю Коломийцеву.
Ни днепро-донецкие племена, ни даже дунайские фермеры не являются основными предками украинских ямников, не говоря уже об их более восточных собратьях. Ямные племена сложились, как указывают нам аутосомные данные, за счет более восточных степняков.
И где тогда ямники «взяли» EHG для «смешивания» с CHG и создания «степного компонента»? Опять же мощная статура ямников легко объясняется влиянием днепродонецких. Так же можно объяснить «степной компонент» в КШК. Причём отсутствие полного смешения днепродонецких с кавказо-иранцами связано с разным способом жизни. Есть логические линии. Украинские ямники показывают родственность с энеолитом Украины.
Лелеков Л. А. К новейшему решению индоевропейской проблемы // Вестник древней истории. — М., 1982, №3. — С. 31-37: «Сколь бы ни был популярен стандартный тезис современных этноисториков о том, что никакой индоевропейской расы не существовало вообще, сами индоевропейцы почему-то думали иначе. Они с завидным упорством приписывали себе определённый антропологический облик, один и тот же от Индии до Греции. Для него в «Ригведе» употребляется фиксированный термин svitnya (1.100.18; 7.33.8 ), что означало, как легко видеть без всякого словаря, «белокожий», «светлый», выражаясь строго антропологически, «светлопигментированный»….Одним словом, индоевропейская традиция издревле рисовала её носителей блондинами, чем бы это не объяснялось. Даже если это идеальная норма культуры, далёкая, хотя это ни из чего не следует, от подлинной антропологической ситуации, то ни сама она, ни её редкостная устойчивость не находят себе на Армянском нагорье никакого объяснения. Таковое бесспорно таится в умеренных широтах, там, где среди древесных пород преобладает береза и господствует зима» .
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Антон Нушин, Ваш пост удален, так как смысл его неясен. Поясните то, что Вы хотели сказать, другими словами.
Просто ув.Сергей Назин писал что гаплогруппа I,J говорили возможно на Афразийских языках, я провёл небольшой экскурс что мягко говоря это не так.
Но нельзя говорить, что гаплогруппа говорит на языках. Гаплогруппа, как Вы понимаете, на языках не говорит.
Конечно понимаю, поэтому написал Сергею Назину что если даже пра семиты и включали в свой состав J1,J2, то на позднем этапе, так как самые ранние образцы J1,J2 найдены в Грузии и Иранe, стран которые не рассматривались как прародина Афразийских языков.
«Если бы он взял себе за труд посмотреть карты светловолосости в Европе, то обнаружил, что эпицентр этого явления лежит на восточных берегах Балтики, в области Финляндии и Эстонии. Финны и эстонцы, как известно, не говорят на индоевропейских языках«. Ха-ха. И откуда же у пришедших в Карелию и Пибалтику угро-финнов появилась светловолосость? Не догадываетесь? : ) Тогда читайте Л.Л. Зализняка и генетиков!
«В Прикубанье, относящийся к новосвободненской группе майкопско-новосвободненской общности. В мегалитической двухкамерной гробнице погребения 5, содержавшей костяки взрослого и ребенка до 7 лет, среди богатейшего инвентаря, связанного в том числе и с функциями служителя культа, были найдены бронзовая и серебряная фигурки псов, «охранявших» входное отверстие гробницы» (Резепкин, 1991. С. 184, рис. 10, 5–6)(3) (PDF) Dog in Ritual Practice of the North-Western Black Sea Population of the Early Bronze Age. Available from: https://www.researchgate.net/publication/329160832_Dog_in_Ritual_Practice_of_the_North-Western_Black_Sea_Population_of_the_Early_Bronze_Age [accessed Dec 23 2020]. И что же это за собачки? Откуда? Не знаете?
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Александр, Ваш предыдущий пост удален как полностью оценочный.
Антону Нушину. … Возможно вместо ближневосточные фермеры мне надо было сказать малоазийские. Для меня был важен принципиально иной момент. Тот земледельческий компонент из Ирана, который присутствовал у степняков ямной культуры и у шнуровиков не мог быть получен от европейских фермеров, пришедших на наш континент через Балканы. Он не линейно-ленточный. И не трипольский. Надеюсь, вы меня поняли.
Александру Букалову. Вы спрашиваете, откуда в могильниках майкопско-новосвободненской культуры могли появиться две фигурки собак? Надо ли мне понимать этот вопрос так, как будто вы считаете население майкопско-новосвободненской общности индоевропейцами? Поскольку обычно историки этих людей индоевропейцами как раз не считают. Традиции связывать собак с захоронениями у этих людей вполне могла появиться от трипольцев, у которых она также была. Вот например статья о связях Майкопа с Трипольем — http://www.kbncran.ru/wp-content/uploads/2020/01/Kag-26.pdf
Да и набор игрек-гаплогрупп майкопско-новосвободненских племен никак не способствует признанию этих людей предками ямников и шнуровиков. В Майкопе обнаружены «Y-хромосомные гаплогруппы G2a2a-PF3147 (Maykop Novosvobodnaya), J1 (Late Maykop), J2a1-M67>CTS900 (Y11200 и J-Y3020) (Клады, Maykop Novosvobodnaya), L-L595 (Late Maykop), Q1a2-L933 (Steppe Maykop), R1a1-M459 (Steppe Maykop outlier). Реликтовая генетическая популяция, обозначенная Ч-Ч. Уангом как «степной Майкоп», в отличие от носителей майкопской культуры предгорий, более тесно связана с верхнепалеолитическими палеосибиряками (Афонтова гора, AG3) и америндами (кенневикский человек) и не имеет компонента анатолийских земледельцев». Более подробно о генетических связях данных людей вы можете узнать в статье Надежды Маркиной на данном сайте — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31137
Таким образом, ни майкопцы, ни новосвободненцы (степной майкоп) не могут быть предками подлинных индоевропейских племен — ямников и шнуровиков. Не тот набор генов. Мне кажется, Александр, что вы со своими двумя собачками окончательно запутались. … Для вас истинные индоевропейцы (двусобачники) — это Майкоп и усатовская культура. А ямники и большая часть шнуровиков, по вашему, выходят неиндоевропейцами. Вам самому не смешно от своих собственных построений?
«Надо ли мне понимать этот вопрос так, как будто вы считаете население майкопско-новосвободненской общности индоевропейцами? Поскольку обычно историки этих людей индоевропейцами как раз не считают. Традиции связывать собак с захоронениями у этих людей вполне могла появиться от трипольцев, у которых она также была.» Это вы запутались в своих фантазиях. сами решили (за меня!) , что это индоевропейцы, и сами стали это опровергать. И закономерно который раз ошибка на ошибке
Между тем у трипольцев таких сюжетов не было, а Л. С. Клейн видел здесь явное и. е. — индоиранское влияние, но конечно, не считал майкопцев индоевропейцами. И я эту работу по Майкопу http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31137, которой вы вздумали меня поучать 
подробно комментировал почти два года назад, сразу после ее выхода из печати: Александр Букалов: 2019-02-15 в 14:59:18 К вопросу о связях Кавказа и индоевропейцев. Очень интересная, содержательная статья. Проделана большая работа. Однако некоторые аспекты исторической интерпретации полученных результатов вызывают обоснованное сомнение. В частности попытка связать возникновение индоевропейского языка и индоевропейцев с гипотетическими миграциями с юга в Майкоп и далее в степь, наталкивается на ряд принципиальных трудностей. 1. Нет никаких признаков существования автохтонных или длительно проживающих социумов — носителей ИЕ языков южнее Кавказа ранее конца III тыс. — начала II тыс. до н. э. И это при том, что существует масса шумерских и аккадских письменных источников III до н. э., освещающих историю этого региона. Это явилось непреодолимой трудностью теории Гамкрелидзе-Иванова. То же относится и к гипотезе А. Г. Козинцева, предложенной им в последнее время. 2. Миграции хетто-лувийцев с Балкан в Анатолию хорошо прослеживаются археологически (Л. С. Клейн), в явном противоречии с предположениями авторов статьи, которые пишут: «Это также открывает возможность родины PIE к югу от Кавказа и может дать экономное объяснение раннему ветвлению анатолийских языков, как показано на многих топологиях PIE-деревьев…» При том, что сами авторы отмечают явную проблематичость подобной географической оптимизации: «Географически возможны также армяне и греки, для которых генетические данные поддерживают восточное влияние Анатолии или Южного Кавказа и индоиранское ответвление на восток. Однако последние древние результаты ДНК из Южной Азии предполагают распространение LMBA через степной пояс«. Однако и для и.е.- греков у археологов и историков нет никаких сомнений в их степном происхождении — из Бабинской культуры, равно, как и в отношении и.е. — носителей протоармянского языка — мигрировавших с Балкан (мушки). Не говоря уже про индоиранские племена — носителей R1a1. Эта гаплогруппа вообще отсутствует в исследованной выборке, и никоим образом не может быть связана ни с ямниками, у которых найдена преимущественно R1b, ни с Майкопом. 3. Вместе с тем, особый интерес представляют собой результаты: а) авторы показали, что в разные эпохи проницаемость Кавказа для миграций была различной. Судя по всему именно начало металлообработки резко ускорило включение популяций Кавказа в процессы взаимодействия с соседями. б) метода qpGraph для получения объединенной модели. Модель показывает, что «индивиды степного энеолита получили более 60% своего генома от восточноевропейских охотников-собирателей (EHG), а оставшееся – от кавказских охотников-собирателей (CHG). Майкопские индивиды получили 86.4% от CHG, 9.6% — от анатолийских земледельцев и 4% от EHG«. в) «В геномах индивидов из «степного Майкопа» совсем нет компонента анатолийских земледельцев, в отличие от носителей майкопской культуры предгорий. Зато у степного Майкопа обнаружился компонент верхнепалеолитических охотников-собирателей из Сибири (их представитель — AG3 (Афонтова гора)), и америндов (представитель – Кенневикский человек). Модель показала следующее соотношение этих компонентов для степного Майкопа: энеолитическая степь (63.5±2.9 %), Афонтова гора (29.6±3.4%) и америнды (6.9±1.0%). Полученный спектр, по словам исследователей, оказался для них неожиданным«. «Удивительным открытием стало то, что особи степного Майкопа из восточных степных пустынь имели особый наследственный компонент, который связывает их с верхнепалеолитическими сибиряками (AG3, MA1) и коренными американцами. Это подтверждается более часто встречающимися в Восточной Азии особенностями, такими как производный аллель EDAR (дополнительное примечание 7 ), который также наблюдался у HG из Карелии и Скандинавии. Дополнительная близость к восточным азиатам предполагает, что это происхождение происходит не непосредственно от ANE, а от еще не идентифицированной наследственной популяции в северной части центральной Евразии с широким распространением между Кавказом, Уралом и Тихоокеанским побережьем«… Однако ничего удивительного в этом нет, если рассматривать модель миграций EHG из Сибири в Восточную Европу. Некоторые аспекты этой модели мы неоднократно обсуждали на этом же сайте (Александр Букалов, Володя Владимиров) с учетом новых генетических исследований. 4) Одним из маркеров индоевропейцев являются атрибуты погребального обряда. Необходимо отметить, что воздействие и.-е. на Майкопскую культуру прослеживается достаточно выразительно (см. Л. С. Клейн http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=2210). Добавлю и такой специфический и.-е. сюжет, как две фигурки собак. Пара собак (взрослой и молодой), сопровождающая захороненного, появляется уже в северном мезолите (Веретье, 7 тыс. до н. э. https://bigenc.ru/archeology/text/2267036). Это прекрасно коррелирует с замечанием авторов, приведенными выше, в п. 2 («Это подтверждается более часто встречающимися в Восточной Азии особенностями, такими как производный аллель EDAR (дополнительное примечание 7 ), который также наблюдался у HG из Карелии и Скандинавии.») Ср.: две собаки — четырехглазые у иранцев, две четырехглазые собаки бога Ямы у индусов, двухголовый Цербер у греков и ряд погребений двух собак в шнуровой керамике. Я как-то отмечал, что северные мезолитические праиндоевропейские традиции в виде пары собак в погребении проникают на Кавказ. И в Майкопской культуре эти собаки уже выполнены в серебре и бронзе — такое местное дорогое исполнение престижных заимствованных традиций. В этой связи нельзя не обратить внимание на точно такой же случай — выполнение в богатой периферии — Испании — золотых сандалий в Испании — как престижное заимствование из ямной степной культуры. В этом ряду, по-видимому и серебряные собаки из Тюрингии, созданные под влиянием КШК. Похоже, что это закономерность — когда местные культуры богато оформляют привнесенные издалека престижные культурно-религиозные традиции и их символы. По-видимому это еще раз говорит про вторичность указанных регионов по отношению к и.е. языку и культуре. 5) Преодоление гор всегда являлось существенным препятствием для мигрирующих народов — с женщинами и детьми, тем более, если они уже заселены. Поэтому их обычно преодолевали либо военные отряды (тот же Кавказ), либо торговцы, заручившись лояльностью местного населения. (Например, при колонизации Южной Африки европейцы с огнестрельным оружием так и не смогли овладеть плоскогорьями, хотя их население — масаи — было вооружено только копьями и др. орудиями каменного века). Поэтому подавляющее число миграций по степным или лесостепным районам, как в рассматриваемом случае, происходило без преодоления горных преград. При этом мигрирующие племена прежде всего искали аналог условий проживания, хозяйствования, близкого ландшафта для продолжения своей обычной жизни. К миграциям их обычно толкали либо изменения окружающей среды (утрата освоенной экологической ниши), либо давление соседей. Поэтому выход из гор в степь, как и наоборот – это резкий разрыв с привычной средой и трансформация обычаев и технологий мигрирующего социума. 6) Таким образом, в рамках интерпретации некоторых результатов рассматриваемой статьи можно говорить только о преимущественно культурном или технологическом взаимовлиянии Майкопа и Степи. Археологами хорошо изучено взаимодействие ямников с Кавказом. (См. также обзор А. Касьяна и его мнение о Майкопе: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28165) При этом Майкоп давно рассматривают как ретранслятор ряда культурных и технологических достижений ближневосточных цивилизаций, включая соответствующую культурную лексику. Отсюда легко объяснимы заимствования ряда терминов из кавказских, семитских, и даже шумерского языков. Вывод об этом был сделан автором в работе: Букалов А.В. — https://www.researchgate.net/publication/277142961_Terms_yellow_and_gold_in_Kartvelian_Basque_and_Greek_languages . Сейчас можно внести небольшую поправку — нет особой необходимости в непосредственной контакте праИЕ с семитами, ввиду просматривающихся связей с югом через Майкоп. (Хотя у В. Софронова (1989) рассматривается возможность проникновения семитских племен в Майкоп). Тем более что, судя по всему, колесный транспорт возникает в Центральной Европе и Степи ранее, чем в Передней Азии, и только позднее появляется в Шумере (А. Д. Резепкин). А такой семитский термин как «семь» заимствован не только в ИЕ, а распространен по всей Евразии. По нашему мнению такая широкая география связана с религиозными аспектами лунного цикла. Аналогичное мнение высказывает и В. Напольских: «Что касается семитских корней (типа «бык», «семь»), то это — культурные термины, которые могли распространяться достаточно далеко с культурным влиянием с Ближнего Востока, которое я и не собираюсь отрицать, — как через Балканы (культуры балканского земледельческого неолита), так и через Кавказ (Майкоп). Просто многие видят в этом переселение ИЕцев, а я склонен скорее видеть отчасти переселение каких-то других групп (севернокавказцев, афразийцев, каких-то средиземноморских людей типа минойцев или этрусков), но в основном — продвижение на север культурных достижений путём заимствования и диффузии. И как раз наличие такого набора семитских заимствований гораздо лучше укладывается именно в эту модель, нежели в гипотезу Иванова-Гамкрелидзе или Рейнфрю (принципиальной разницы между ними, впрочем, не вижу).» http://forum.molgen.org/index.php?topic=365.1125 Ранее такую же точку зрения высказывал И. М. Дьяконов. 7) В частности о контактах Месопотамии и Элама в IV тыс. со Степью, в т. ч. с районом Каменной Могилы под Мелитополем, говорят найденные М. Никольским и Б. Михайловым надписи с использованием знаков протоэламской и протошумерской письменности. Еще в 1889 г. археолог М. В. Никольский обнаружил полное сходство ряда найденных пиктографических знаков (целостных рисунков) с аналогичными знаками-рисунками из Месопотамии протописьменного периода. Через 100 лет, в 1983-90 годах археолог и директор этого археологического заповедника Б. Д. Михайлов обнаружил и опубликовал таблицу, демонстрирующую практически полное сходство ряда других знаков со знаками эламского письма. Таблицы Никольского и Михайлова приведены в монографии: Б. Д. Михайлов «Петроглифы Каменной Могилы». Запорожье, Москва, 1999 г., стр. 232. На стр. 233-234 приведены таблицы 32 знаков других «письмен» из гротов Каменной Могилы. Они очень близки к протописьменным знакам неолита-энеолита, и бронзового века Балкан, Средиземноморья и Причерноморья, а ряд из них просто совпадает с ними. 8) «Запорожские археологи обнаружили на окраине Мелитополя находку – обсидиановый осколок, рассказывающий о том, кто населял территорию Украины тысячи лет назад. Уже не первый год запорожские археологи находят в различных местах обсидиановые орудия труда. Этот минерал использовался первобытными племенами наравне с кремнием, так как схож по характеристикам. Всего на территории области найдено 17 обсидиановых изделий. Еще одно — на территории Крыма, и до пяти штук на берегах Северского Донца. Вот и все подобные находки на территории Украины. Загадкой для исследователей оставалось то, откуда берутся эти изделия в Запорожской области. Ближайшее месторождение находится на Кавказе – в Армении и на территории Турции. А это более 2 тысяч километров от места находки. Наделало шума в историческом сообществе и заключение технического университета города Марсель, который с точностью до сотен метров определил месторождение минералов как Чаталгуюкское – Турция и Сиюкское – Армения. Все находки датированы 7-5 тысячелетием до Рождества Христова и совпадают с существованием Чаталгуюка – одного из древнейших городов на планете» https://inform-ua.info/science/na-okrayne-melytopolya-zaporozhskye-uchene-obnaruzhyly-sensatcyonnuyu-nakhodku «Как сообщает РИА Мелитополь, обнаруженный обсидиан является научной сенсацией. Специалисты провели химический анализ минерала и выяснили, что он турецкого происхождения. Это значит, что найденный обсидиан с территории современной Турции попал на берег реки Молочной, преодолев расстояние в 2200 километров. Это является рекордным проникновением на территорию Приазовья с места происхождения. «Обнаруженный обсидиан доказывает факт обмена между поселениями, существовавшими на реке Молочной и Малой Азией. Теперь археологам предстоит выяснить, как проходил обмен между этими поселениями. Известно, что в Малой Азии минерал использовали в качестве валюты при обмене.» http://forpost.media/novosti/v-zaporozhskoj-oblasti-arheologi-obnaruzhili-sensacionnuju-nahodku.html . Отметим, что гипотеза о таких ранних торговых связях Причерноморья с Малой Азией через Кавказ ранее была предложена В. А. Шнирельманом в статье: V. Shnirelman.The emergence of a food-producing economy in the steppe and forest-steppe zone of Eastern Europe // The Journal of Indo-European Studies, 1992, vol. 20, no. 1-2: 123-143. Кроме этого, с учетом религиозной значимости комплекса гротов Каменной Могилы в древности, начиная с палеолита, по-видимому можно рассматривать и религиозно-культурные связи этого региона с Закавказьем и Месопотамией. 9) Таким образом, обмен товарами и технологиями с передачей культурной лексики, а также аспекты смешения соседних популяций при взаимодействии не эквивалентны миграциям целого народа. Поэтому связывать полученные генетические результаты с происхождением индоевропейского языка нет никаких оснований, тем более, что концепция происхождения явно индоевропейской КШК от ямников построена на произвольной интерпретации генетических результатов и не соответствует ни археологическим данным, ни данным по гаплогруппам Y- хромосомы (Л. С. Клейн и др. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24226 , http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28008 , http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29734 , http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829). 10) Кроме того, авторы работы The genetic structure of the world’s first farmers (Iosif Lazaridis, Dani Nadel, Gary Rollefson… аnd David Reich, Nature doi: 10.1038/nature19310), см. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8886, изучили влияние ближневосточных земледельцев в северном направлении и показали, что около 43% предкового вклада в степные популяции бронзового века внесли популяции иранского халколита (эпоха раннего металла). При этом доля CHG в иранском хальколите составляет 0,631, а сам CHG моделируется как смесь EHG – 0,214, WHG – 0,07, и иранских неолитических земледельцев – 0,716. Поэтому о связи хвалынских образцов и собственно Кавказа можно говорить с осторожностью, учитывая и высокую вероятность привнесения в степь собственно иранского вклада. Вероятно, из таких соотношений можно сделать и ряд выводов о соотношении праиндоевропейского, северного и неиндоевропейского, южного компонент в сложении собственно индоевропейцев. Южный, иранский вклад, вероятно через Джейтун, Анау, Намазгу привнес технологии Ближнего Востока, Анатолии и Хузестана, плюс соответствующие термины, северный компонент — собственно язык и антропологию. Это северные европеоиды – расселившиеся от Урала – до Восточной Европы и Скандинавии. Такая схема, соотносимая с генетическими данными, очень хорошо объясняет происхождение южных культурно-технологических терминов в индоевропейском языке (языках), и окончательно делает неактуальными как гипотезу Иванова-Гамкрелидзе о происхождении индоевропейцев с Армянского нагорья, так и анатолийскую гипотезу Ренфрю. Этот вывод был сделан и ранее на основании анализа некоторых терминов: » «Общее индоевропейское слово для ―золота‖ восстанавливается в форме * Hau-s-/ Hu-os- : лат. aurum (из *aurum ср. сабин ausom), прус. ausis, лит. άuksas (из *auskas); тох. А wäs ―золото‖, тох. В yasa ―золото‖, арм. (v)oski ―золото‖» [1]. Но у греков он был заменен семитским, а у протокартвелов и протобасков этого термина не было. При этом общеиндоевропейский термин близок к шумерийскому guškin. Это означает, что индоевропейцы заимствовали этот термин от протошумеров или, что вероятнее всего, от их предшественников — народов культур Хассуны (VI тыс. до н. э.) или Убейд (сер. V тыс. до н. э.) не через Кавказ, а через Иран, юг Туркестана, юг Средней Азии (культуры Джейтун, Анау I, Намазга I, Геоксюр). Этот вывод подтверждается археологией. Археологи фиксируют, что, начиная с V тыс. до н. э., нарастает процесс проникновения элементов материальной культуры юга Туркмении на север, в степи Евразии, которые включают в себя ножи, клинки, изделия из меди, золота, серебра, свинца. При этом самым древним центром металлургии на юге Туркмении с середины V тыс. до н. э. являлся Анау I [2]. Этим можно объяснить и связь индоевропейского термина «медь» — *r(e)ud[h] с шумерским urudu и протошумерским *burudu [1] (см. http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/197/59 ) 11) Ряд вопросов, связанных с обсуждаемой темой, будут затронуты в работе «Проблема происхождения индоевропейцев: системный анализ факторов» (А. В. Букалов, 2019).
Сергею Назину.
…
У современных русских светловолосых и голубоглазых людей — около половины, но у наших южных соседей их нет вообще.
В украинцев около 20% светловолосых, голубоглазых в Полесье больше 30%, много зелёно и сероглазых.
Голубоглазость характерна для чернокожих мезолита Западной и Северной Европы
Светловолосость+голубоглазость близка финно-балтам.
Поэтому «настоящие» русские считаются «русоволосыми и голубоглазыми» (а «настоящие» ирландцы — «рыжими», шведы — «блондинами» и пр. стереотипы).
То есть русявые и краснокожие анты со склавинами к русским не имеют отношения. Мне всегда казалось, что национальность определяется самосознанием индивидуума, а не кем-то со стороны. … Прогрессируем.
Великий лингвист Николай Сергеевич Трубецкой считал что и.- е. язык возник в глубокой древности на границе двух языковых стихий… Эти мысли подтверждаются современной генетикой.
Так вы создайте науку языко-генетику. Все учёные тупые, не видят явной связи между языком и генетикой, где-то.
«Индоевропейской» можно в целом считать сибирскую по происхождению гаплогруппу R. Древнее население Европы имело «квазафразийскую» гаплогруппу I (родная сестра «семитской» Y-гаплогруппы J).
У вас кроманьонцы – индоевропейцы. Круто.
Смешение R-популяции с I-популяцией к западу от Урала породило индоевропейцев
Монталу имеете в виду или мезолитных чернявых лепенвировцев и зейнековцев?
бессмыслица как поиск «праславянской» культуры или славянской прародины в Полесье
Это как для кого, слишком сложно для писателя. Не всем дано – согласен.
Вообще-то я имел ввиду азиатов и кавказцев. Но и на Украине, в отличие от России, доля светловолосого и голубоглазого населения не дотягивает до того уровня, чтобы украинцы в ЦЕЛОМ воспринимались «белыми» людьми (я имею ввиду преобладание северноевропеоидных черт). Сравните обертку всем известного шоколада «Алёнка» производимого в России и шоколада «Оленка» производимого на Украине фирмой «Рошен»: https://f2.mylove.ru/9b2nWj1jMu.jpg. Сравните «настоящую» (идеальную, стереотипную) русскую девочку с украинской: одна белая, другая чёрная. Я имею ввиду не цвет кожи. а простонародное обозначение, которое отражено например в таких ходовых русских фамилиях как Белов и Чернов. Что касается прочих ваших замечаний, я отвечу на них так: вы мыслите очень КОНКРЕТНО, нужно за частностями угадывать ОБЩУЮ картину, которую затем наполнять деталями.
Александру Букалову. Вы опять разродились огромной простынёй из ваших прошлогодних-позапрошлогодних сообщений?! А заодно анонсов будущих прорывных трудов))) Знаете, есть такой анекдот про зануду. Это тот, кто на вопрос «как дела?» начинает подробно отвечать, как именно обстоят у него дела. Вы напоминаете мне героя этого анекдота. Ибо стоило мне лишь мельком упомянуть Майкопскую культуру, как вы тут же натащили сюда всё, что когда либо писали про это сообщество. Я понимаю, для чего вы это делаете — забалтываете тему. Чтобы скрыть свою явную промашку с «двусобачьим маркером» индоевропейцев. Разве вы не утверждали, что двойное собачье захоронение в могильниках является главной отличительной чертой индоевропейцев? Цитирую вас: «Именно две собаки, а не одна собака в погребении — маркер индоевропейцев по Л. С. Клейну, и я с ним согласен. А одна собака — это другие степняки и прочие народы, но не индоевропейцы». Справедливости ради надо заметить, что уважаемый Лев Самуилович Клейн никогда не говорил тех нелепостей, что вы ему приписали. Он отнюдь не считал две собаки в могиле маркером индоевропейства, а одну — признаком неиндоевропейскости. Как это вывернули вы. Теперь мы выяснили, что две собаки в захоронениях изредка встречались в могильниках следующих культур: майкопско-новосвободненской (украинский энеолит, который вы считаете среднестоговским, мог быть связан как раз со степной частью майкопа), усатовской гибридной (трипольско-степной) Румынии и Молдовы, а также в саксоно-тюрингской культуре шнуровой керамики. Зато этого явления нет в многочисленных ямных культурах Северного Причерноморья и в подавляющем большинстве шнуровых культур. Что делать будем, Александр?! У нас с вами два варианта. Либо считать, что вы правы со своим двусобачьим маркером. Но тогда нам следует признавать индоевропейцами усатовцев, майкопцев и одних лишь германских шнуровиков. А ямников, фатьяновцев, среднеднепровцев и прочих вычеркнуть из числа индоевропейских народов. Либо считать, что вы крупно оконфузились, но оставить за ямниками и шнуровиками право быть индоевропейцами. Даже не знаю какой вариант предпочесть.
И. К. : «уважаемый Лев Самуилович Клейн никогда не говорил тех нелепостей, что вы ему приписали. Он отнюдь не считал две собаки в могиле маркером индоевропейства». … «Даже не знаю какой вариант предпочесть». Так и я не знаю, считать эти заявления очередной ложью или просто следствием … и явной некомпетентности, упрямства, и наговором на проф. Л. С. Клейна. Сравним это заявление с прямой цитатой из Л. С. Клейна: «Дереивская культура … погребение двух собак (пара собак характерна для индоевропейской мифологии)» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=9312 Опять который раз повторяется ситуация под кодовым названием «По заявлению И. Коломийцева славяне не умели делать лодок вопреки очевидным фактам» .
Вадиму Котоку. Тот компонент, который мы здесь в дискуссии называем днепро-донецким, и который у генетиков часто именуется EHG, был распространен на огромных пространствах от Прибалтики (ямочно-гребенчатая керамика) до Поволжья (самарская культура). Он отнюдь не достояние одних лишь днепро-донецких племен Украины. Где именно этот широко распространенный компонент смешался с охотниками и собирателями Кавказа и первыми иранскими земледельцами — пока сложно сказать. Но судя по тому, что «кавказцы» и «иранцы» были не так широко распространены, произошло это где-то поближе к двум последним компонентам. Может быть, на Северном Кавказе. Может, в Нижнем Поволжье. Мне лично нравится, как идея, Средняя Азия, но никаких конкретных к тому доказательств у меня нет. Интересно, что на более восточных территориях в игру уже вступали иные компоненты — алтайский и американо-индейский. Иногда эти компоненты обнаруживаются даже далеко на Западе, как у тех же новосвободненских племен (степной Майкоп) в Приазовье. Я, кстати, не исключаю и того, что у скандинавских шнуровиков эти элементы будут обнаружены. Известно, что у современных скандинавов имеется небольшой процент игрек-линии Q. Но у прочих европейцев ее фактически нет. Кроме шнуровиков некому было эту линию (найденную у степных майкопцев, они же новосвободненцы) занести в Скандинавию. Хочу еще раз обратить внимание на сложность генетики как ямников (где болгарские ямники мало похожи на украинских, те отличаются от еще более восточных ямников), так и шнуровиков. Очевидно, что все эти племена складывались в смежных, но всё же разных областях, в широкой степной полосе от Венгрии и Румынии до Дона и Поволжья. Складывались из похожих компонентов, но по разному и в разных сочетаниях. К примеру, фатьяновцы, как мне представляется, это потомки усатовской культуры Румынии и Молдовы. Именно тут обнаружена самая ранняя из R1a-Z93, тут они вполне могли почерпнуть ленточную мито-линию N1a. Чтобы вы понимали, я не против того, чтобы считать украинских энеолитчиков (среднестоговцев-дериевцев) ОДНИМИ из предков ямных или шнуровых племен. Но только одними из. Наряду с более восточными степняками, потомками трипольцев, ленточников, майкопцев и многих других племен предыдущей эпохи. Но в качестве единственного истока среднестоговцы не годятся. Еще менее подходят в качестве единственного истока люди днепро-донецкой культуры. Их генофонд разметало по огромным пространствам от Балкан до Прибалтики, но при этом от них осталось в лучшем случае 5-10% в генофонде народов Бронзового века, да и то, видимо, по женским линиям.
EHG — есть продукт взаимодействия иранского ANE (ближайшие родственники калаши) с WHG. В Сибири нет WHG.Естественный вопрос, где они «встретились».
По-моему мнению центром формирования EHG есть Поднепровье, где в конце палеолита столкнулись западноевропейский WHG с иранским ANE (с Волошского могильника) и в мезолите уже присутствуют метисные белокожие и русявые, кареглазые, немного грацильные кукрекцы.
Также, иранские ANE (гаплогруппа J) встретились с ПрибалтийскимWHG, создавши EHG (Олений остров) и SHG (Скандинавия).
Напрашивается также, что часть иранского ANE прибыла в Сибирь, где приняла участие в формировании арминидов.
Иранские фермеры это базаль евразийцы, ANE это Сибирь там где мальта.
Уважаемый Валерий, в контексте нашего прошлого обсуждения, Вы что нибудь знаете о Рахуле Санкритьяяне, который был приглашен профессором на кафедре индийской философии Восточного факультета ЛГУ, и учил лет 15 советских индологов? За работы в области санскрита Рахулу Санкритьяяну в Индии было присвоено звание «Махапандит» (букв. «Великий учёный»). https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8C%D1%8F%D1%8F%D0%BD,_%D0%A0%D0%B0%D1%85%D1%83%D0%BB
слыхал только как о левом деятеле, про научные заслуги вот только по Вашей ссылке читаю
С проф. Рахулом Санкритьяяном очень интересная ситуация: оказывается, это — он автор первой теории особого родства славян и индоариев. Он называл их предков «индо-славами», и как санскритолог видел глубокие связи со славянскими — (он знал русский и украинский языки), предполагал их общность в бронзовом веке, и даже читал об этом лекции в ЛГУ — в 50-е годы. Интересно, что его приключенческую книгу мне вручили в детстве как приз за победу в одном из конкурсов. Такое необычное пересечение.
забавно, спс за информацию
Александру Букалову. Уважаемый Александр! Вы в состоянии понять разницу между словами: «пара собак характерна для индоевропейской мифологии» и утверждением: «Именно две собаки, а не одна собака в погребении — маркер индоевропейцев… А одна собака — это другие степняки и прочие народы, но не индоевропейцы». .. Лев Клейн всего лишь имел в виду, что пара собак характерна для мифов индоевропейских народов. На самом деле, пожалуй, только в мифологии иранцев и индоариев этот сюжет присутствует. Но Клейн нигде не утверждал, что пара собак — есть маркер индоевропейского захоронения, а одна собака — маркер неиндоевропейского могильника. Как это сделали вы. Понимаете, что означает маркер? Это характерный признак, который отличает данную культуру от всех остальных. Таким образом, вы доказывали явную нелепицу — что индоевропейскими можно считать только те погребения, где встречаются захоронения двух собак. А захоронения с одной собакой, по вашим словам, должны признаваться неиндоевропейскими. Неужели вы до сих пор не поняли, *** Да еще и со ссылкой на Клейна. Что с моей точки зрения весьма неэтично — приписывать покойному ученому собственные абсурдные идеи, которые тот отнюдь не разделял.
Игорю Коломийцеву
Тот компонент, который мы здесь в дискуссии называем днепро-донецким, и который у генетиков часто именуется EHG, был распространен на огромных пространствах от Прибалтики (ямочно-гребенчатая керамика) до Поволжья (самарская культура). Он отнюдь не достояние одних лишь днепро-донецких племен Украины.
Вы что-то путаете. Базальным EHG принято считать образец с Оленьего острова. Все остальные образцы имеют небольшую примесь WHG, в том числе украинские.
Где именно этот широко распространенный компонент смешался с охотниками и собирателями Кавказа и первыми иранскими земледельцами — пока сложно сказать.
Мешоко подходит, эпоха позднего энеолита Западного Кавказа (Краснодарский край, Республика Адыгея, Карачаево-Черкесия, Ставропольский край) 4500/4400—3000 гг. до н. э. .Иранские крепости лелайтепцев (Гедрозиум) постепенно заселяются майкопцами (СHG). Её происхождение больше связывают со степными раннеэнеолитическими культурами:
позднейшими памятниками второго периода азово-днепровской культуры (5200—4800 л. до н. э.) — R1b, І2, EHG,
древнейшими среднестоговскими (с 5340 л. до н. э.),R1b, І2, EHG,
с Мариупольским могильником (5329±72 л. до н. э.),R1b, І2, EHG,
хвалынскими памятниками Поволжья (5000—4600 л. до н. э.).R1b, EHG,
Этот период соответствует Триполью A.
Получаем нужный замес для будущей ямной культуры — R1b, EHG+ СHG+Гедрозиум.
Кстати лелайтепские поселения простираются вдоль Каспия и в казахстанские степи.
Но в качестве единственного истока среднестоговцы не годятся. Еще менее подходят в качестве единственного истока люди днепро-донецкой культуры. Их генофонд разметало по огромным пространствам от Балкан до Прибалтики
Днепро-донецкая культура (южная часть) по моей версии получила через женщин от Мешоко «степной компонент», оставшись со своей гаплогруппой R1a1. Ничто данную культуру не метало, а произошла метисация её части с уралоидами культуры ямочно-гребенчатой керамики. Вторая половина смешалась с ??? Но на выходе в КШК (Среднеднепровская культура) имеем значительное чило кордидов – с длинными черепами, узкими лицами, длинными носами, узким выступающим подбородком со значительным «степным компонентом» и гаплогруппой R1a1.
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Игорь Коломийцев, Вы получаете замечание.
Еще один интереснейший маркерный пример балто-славяно-индоиранской/арийской общности в бронзовом веке: река Іndija/Индия (Литва). «Название этого гидронима происходит от слова indija («глубина земли»), которое, в свою очередь, связано с архаичным балтийским корнем *ind- (ср.: Прусский Indissie , латышский Induža-ezers, Indiņas-suokliņš ), который связан с санскритским словом इन्दु = indu — «капля».
Кроме того, есть еще реки Indraja в Литве, Indra/Indrica в Латвии, и т. д. А также р. Индера в Мурманской области, р. Индига в Архангельской обл., река Индик в Кировской обл., р. Индук в Красноярском крае, и пр. Замечу, что согласно топонимическим словарям названия этих рек так и не выяснены или спорны.
К вопросу о происхождении индоевропейцев и культуры шнуровой керамики — они все-таки из Поднепровья-Северного Причерноморья, то есть из Среднего Стога и его продолжений, как и предполагалось: В междисциплинарном исследовании, опубликованном в Proceedings of the Royal Society B , международная исследовательская группа объединила археологические, генетические и стабильные изотопные данные, чтобы понять демографические процессы, связанные с культовой культурой боевого топора и ее внедрением в Скандинавии. В 1953 году при строительстве кольцевой развязки в Линчёпинге было обнаружено значительное место захоронения, принадлежащее культуре боевого топора. 4500 лет назад мужчина и женщина были похоронены вместе с ребенком, собакой и богатым набором могил, включая одно из одноименных боевых топоров. «Сегодня мы называем этот сайт« Бергсгрейвен ». Мне давно интересно это конкретное захоронение. Сотрудничество археологов с генетиками позволяет нам лучше понять этих людей как личность, а также то, откуда пришли их предки». говорит археогенетик Хелена Мальмстрем из Упсальского университета, ведущий автор исследования. Культура Скандинавского боевого топора появилась в археологическом отчете около 5000 лет назад и археологически напоминает континентальную европейскую культуру шнуровых изделий. «Возникновение и развитие культурного комплекса обсуждалось в течение длительного времени, особенно, было ли это региональным явлением или оно было связано с миграционными процессами человеческих групп, и — если последний — откуда», — говорит остеоархеолог. Ян Сторо из Стокгольмского университета, один из старших авторов исследования. Секвенируя геномы доисторических особей из современной Швеции, Эстонии и Польши, исследовательская группа показала, что культура Скандинавских боевых топоров и континентальная культура шнуровых изделий имеют общее генетическое происхождение, которого не было в Скандинавии или Центральной Европе до 5000 лет. много лет назад. «Это говорит о том, что появление этого нового культурного проявления было связано с перемещением людей. У этих групп есть история, которую мы в конечном счете можем проследить до Понтийской степи к северу от Черного моря», — говорит популяционный генетик Торстен Гюнтер из Упсальского университета, соавтор. ведущий автор исследования. В предыдущих исследованиях исследовательская группа смогла показать, что другие культурные изменения в течение каменного века, такие как внедрение методов ведения сельского хозяйства, также были связаны с перемещением людей. Торстен Гюнтер: «Опять же, археогенный анализ показывает новые и удивительные результаты, касающиеся демографических процессов в каменном веке». Ян Сторо добавляет: «Доисторические перемещения людей сыграли важную роль в распространении инноваций. Но есть также некоторая интеграция и переподключение предыдущих элементов. Например, мы обнаруживаем, что люди, разделяющие генетический сигнал сайтов боевого топора, повторно использовали мегалитические гробницы для их захоронений «. Сравнение между этими людьми и другими доисторическими скандинавами дало дополнительную ценную информацию.Маттиас Якобссон, популяционный генетик в Упсальском университете и один из старших авторов этого исследования, отмечает: «Интересно также, что пастухи из культуры боевого топора отличались от других современных групп фермеров и охотников-собирателей в Скандинавии. По крайней мере, три генетически. и культурно разные группы жили бок о бок на протяжении веков и не смешались много «. Есть некоторые свидетельства низкого уровня генетической примеси между прибывающими скотоводами и другими сельскохозяйственными культурами. Исследовательская группа не смогла определить, имело ли это место до или после их прибытия в Скандинавию. «Это остается открытым вопросом и все еще оставляет место для будущих исследований, так как больше данных от дополнительных лиц, а также из других географических регионов должно предоставить более подробное решение», — заключает Хелена Мальмстрем. Погребение Бергсгрейвен, а также реконструкция отдельных лиц обычно выставляются в музее Эстергётландс в Линчепинге. «Музей Östergötlands в настоящее время закрыт на реконструкцию и обновление. Поэтому экспозиция могилы Бергсгрейвен временно удалена, но она станет центральной частью предстоящей выставки, в которую мы стремимся интегрировать текущие археологические и исторические исследования. редкая возможность построить новую выставку, и, конечно, мы хотим рассказать аудитории о новых анализах и интерпретациях, сделанных из материала », — говорит Пер Нильссон, археолог в музее Östergötlands». https://www.sciencedaily.com/releases/2019/10/191009095818.htm Источник:Материалы предоставлены Упсальским университетом .Примечание: содержание может быть отредактировано по стилю и длине. Ссылка на журнал : Хелена Мальмстрем, Торстен Гюнтер, Эмма М. Свенссон, Анна Юрас, Магдалена Фрейзер, Ариэль Р. Мунтерс, Лукаш Поспешный, Мари Тырв, Джонатан Линдстрем, Андерс Гетерстрём, Ян Сторо, Маттиас Якобссон. Геномное происхождение Скандинавского боевого топора. Люди культуры и их отношение к более широкому горизонту шнуровой керамики .Слушания Королевского общества B: Биологические науки , 2019; 286 (1912): 20191528 DOI: 10.1098 / rspb.2019.1528 P. S. Проф. Л. С. Клейн одно время рассматривал вариант связи индоевропейцев с мегалитическими культурами, вплоть до Франции, ссылаясь на исследования А. Ковалева, обнаружившего дальнюю миграцию из этого региона на монгольский Алтай с формированием чемурчекской культуры https://trv-science.ru/2015/10/06/zagadka-tocharov-i-chemurcheki/. Теперь мы понимаем, что индоевропейцы — шнуровики просто использовали все местные достижения, в том числе и мегалиты, ассимилируя или смешиваясь с местным населением. И это исследование подтверждает такую точку зрения.
Александру Букалову. Александр, как не прочтешь ваше сообщение, волосы дыбом.
К вопросу о происхождении индоевропейцев и культуры шнуровой керамики — они все-таки из Поднепровья-Северного Причерноморья, то есть из Среднего Стога и его продолжений, как и предполагалось: В междисциплинарном исследовании, опубликованном в Proceedings of the Royal Society
— Кем предполагалось?) Даже у журналистов нет ничего про ваши… Где вы увидели среднестоговскую культуру?
Статье (естественно научной, а не журналистской) больше года… Там НИЧЕГО НЕТ про ваши выдумки …
Справедливости ради стоит заметить, что авторы несколько размыто освещают некоторые моменты. Но…
Примечательно, что индивид oll007 из мегалитической стоянки Öllsjö (южная Швеция), который не был непосредственно связан ни с какими артефактами, связанными с CWC-related, но хронологически пересекается с CWC, группируется с индивидами из CWC, как и два индивида с более поздними датами (oll009 и oll010) из того же места. – данные образцы однозначно не определяются как CWC(BAC). — Другие люди, которые были современниками ВАС, но имели неясные культурные контексты, и которые были похоронены в мегалите Олйсо, построенном много сотен лет назад (oll007), или найдены как случайная находка (Ölsund) [ 9], показывают тот же генетический профиль, что и люди из типичных контекстов BAC в других частях Швеции. Хотя лица, связанные с BAC (включая oll007, oll009, oll010 и Олсунд), имеют значительную долю родословной степи, она относительно низка по сравнению с большинством других людей из контекстов CWC. - Далее…
Некоторые люди из контекста CWC, в том числе двое из Облачково, тесно связаны с потенциальным источником родословной населения, относящимся к степи, ямными скотоводами. Примечательно, что эти люди, как представляется, имеют самые ранние даты радиоуглеродного анализа среди всех генетически исследованных людей из контекста CWC…Интересно, что эти люди с большой долей степного происхождения, как правило, датируются более чем 2600 г. до н.э., что делает их одними из самых ранних генетически исследованных особей CWC. – ПОКА так. И пока это Польша.
Этот подход подтверждает, что большинство предков у всех особей CWC происходит из группы, связанной с пастухами Ямной степи (зеленый), в то время как меньший вклад западных охотников-собирателей (синий) и неолитических фермеров (оранжевый) также широко распространен ( рисунок 1 b).)… Контролируемое моделирование примесей предполагает, что BAC может быть связанной с CWC группой с самой низкой родственной YAM-related родословной и с большей родословной от европейских неолитических групп — И это треть.
Скандинавская группа BAC имеет больше неолитических фермерских предков, чем до 2600 г. до н. Э. В контексте CWC из южного или восточного побережья Балтийского моря, что позволяет предположить, что они смешались с группой FBC.
Где вы тут среднестоговскую к-ру увидели или Поднепровье? Александр, вы хотя бы сначала читали статьи… а потом открывали нам … новые горизонты.
Теперь мы понимаем, что индоевропейцы — шнуровики просто использовали все местные достижения, в том числе и мегалиты, ассимилируя или смешиваясь с местным населением. И это исследование подтверждает такую точку зрения.
- Теперь то конечно… Оказывается все ПРОСТО. Нужно «просто использовать ВСЕ местные достижения». Традиции, культуру, язык, погребальный обряд, достижения, технологии… Но это не главное. Главное, чтобы из Поднепровья…
Андрею Степанову. Начиная с Телегина, археологи, а сейчас и генетики, выводят ямников от Среднестоговско-Хвалынской КИО. Так что особых противоречий не вижу.
Уважаемый Андрей Степанов, Ваш аккаунт активен, добро пожаловать на сайт)
«Платон мне друг, а истина дороже» гласит научная аксиома Аристотеля, но вы под ним не можете подписаться. Вы ничем не отличаетесь от Клёсова, который привирает и скрывает данные противоречащие его взглядам. Когда данные касающиеся татар противоречат вашим взглядам вы это трактуете по своему как в статье «Объединить нельзя разделить» и про славян «Единство в разнообразии», хотя дело идёт об одном.
Так почему вы не печатаете статью Урал Юнусбаева, Арслан Ионусбаева, Гиюн Хван, Хен УК Квон о численности русских, татар и башкир от 16 июня 2020 года ? А про поляков на другой день напечатали. Где же ваша объективность учёного и да же у вас генетиков татарофобская идеологема воспитанная при СССР.
Уважаемый Рафаиль Вахитов, по-видимому, Вам виднее, каким таким нашим взглядам противоречат данные по татарам? Объяснитесь, пожалуйста. А если Вы хотите, чтобы мы ознакомились с упоминаемой Вами статьей, пришлите на нее ссылку.
Имеются ли в генофонде русских следы их контактов с монголами?
Общие выводы.
1. Поляки с монголами прямо и непосредственно не контактировали. Следовательно, частота «монгольских» гаплогрупп у них – 0,22 %, характеризует фоновое значение этого параметра в Восточной Европе.
2. Величина фонового значения «монгольских» гаплогрупп у популяций Восточной Европы должна возрастать по направлению к Центральной Азии. Этому соответствует частота «монгольских» гаплогрупп у русских – 0,27 %. Но у украинцев их частота около нуля, у белорусов – <0,25 %. Скорее всего, здесь мы имеет дело со статистическими погрешностями результатов тестирования.
3. Частота у русских «монгольских» гаплогрупп неожиданно низкая. С калмыками русские контактировали с XVII в. Этот вопрос рассмотрен в публикации [10]. С казахами плотные контакты русских начаты в XVIII в. Получается, что взаимоотношения русских с калмыками и казахами почти не имели генетическую форму.
4. На вопрос в заголовке данный статьи получен ответ, имеющий высокую достоверность. В генофонде русских не имеется следов их контактов с монголами по мужской линии. Это является естественнонаучным фактом.
Тюрин А.М. Имеются ли в генофонде русских следы их контактов с монголами? // Петр Первый и имперские практики фронтирного пространства. 2022. С. 158-161.
Доклад представил на международную конференцию «Российско-монгольские отношения: от истоков до современности». Он был включён в её программу, но в материалах не опубликован. Представил его на конференцию «Петр Первый и имперские практики фронтирного пространства». Опубликован и включён в Elibrary.