Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
В новой статье команды Дэвида Райха, опубликованной на сайте препринтов, продолжается изучение генетической истории европейцев, на этот раз авторы сосредоточились на Юго-Восточной Европе. Этот регион находится на важнейших путях распространения сельского хозяйства из зоны Плодородного Полумесяца в Передней Азии. Земледелие в Юго-Восточную Европу было принесено в середине 7 тысячелетия до н.э. мигрантами из Анатолии, которые остановились здесь перед тем, как продвигаться дальше по Европе. Отсюда, как считают специалисты, земледелие распространялось двумя путями: на запад по Средиземноморью до Иберийского полуострова и на северо-запад по Дунаю в Центральную Европу; и тот и другой регион были охвачены земледелием примерно к 5600 году до н.э.
Мигрирующие земледельцы смешивались с местными охотниками-собирателями. Оставалась неясной степень этого смешения, поскольку до сих пор в распоряжении генетиков было мало древней ДНК из Юго-Восточной Европы. К концу 6-го тысячелетия до н.э. земледелие достигло Восточной Европы в форме культурного комплекса Кукутень-Триполье на территории современных Молдовы, Румынии и Украины, для которого были характерны большие мега-поселения на сотни и тысячи человек. Около 4 тысяч лет назад эти общества сильно трансформировались, мега-поселения исчезли, это стало результатом массивной миграции кочевников из Евразийской степи.
В новой работе авторы представили полногеномные данные по 204 индивидам (65 образцов эпохи палеолита и мезолита, 93 неолита и 46 бронзового и железного веков). Охваченные регионы – Балканский полуостров, Карпаты и северо-причерноморские степи; возраст изученных образцов ДНК – от 12 тысяч до 1000 лет. Они анализировали их вместе с 265 ранее опубликованными древними геномами и 799 современными геномами.
На карте представлены местоположение образцов древней ДНК, изученных в данной работе, а на следующем рисунке (графике анализа главных компонент) — обозначения регионов, групп населения и археологических культур, к которым принадлежат эти образцы.
Географическое положение изученных образцов древней ДНК. С увеличением показан регион Юго-Восточной Европы. Обозначения популяций цветными значками см. на следующем рисунке.
Анализ главных компонент древних геномов, изученных в данной работе (яркие цветные значки), и 265 ранее опубликованных древних геномов (бледные цветные значки). Многоугольники очерчивают образцы, которые составили кластеры на графике ADMIXTURE.
На следующем рисунке представлено хронологическое распределение изученных образцов.
И, наконец, спектры предковых компонентов на графике ADMIXTURE.
График ADMIXTURE, представляющий изученные древние геномы как смесь предковых компонентов: анатолийский неолит (серый цвет), носители ямной культуры (желтый цвет), восточные охотники-собиратели (красный цвет) и западные охотники-собиратели (голубой цвет).
Охотники-собиратели – генетический ландшафт
Авторы проанализировали популяции мезолита и раннего неолита и построили модель, оценивающую интенсивность миграций. В популяциях они вычислили доли предковых компонентов западных (WHG) и восточных (EHG) охотников-собирателей, а также охотников-собирателей с Кавказа (CHG). Результат представлен на рисунке.
Распределение генетического вклада охотников-собирателей в разных популяциях. Голубым цветом показаны регионы с высокой миграцией и коричневым – с низкой миграцией (см. шкалу справа). Каждый кружок обозначает один или несколько геномов с разным вкладом групп охотников-собирателей: синий – западные, красный – восточные, зеленый – кавказские.
Анализируются различия в генетическом вкладе охотников-собирателей, обнаруженные в разных культурах. Например, в древних геномах с Украины (5 образцов эпохи мезолита и 26 эпохи неолита и медного века) – гораздо больше вклада EHG, чем WHG; в итоге образцы украинского мезолита на генетической карте попадают между EHG и скандинавскими охотниками-собирателями (SHG). В украинском неолите возрастает доля WHG. В геномах носителей ямной культуры с Украины (так же как и в опубликованных ранее из Самары и из Калмыкии) отмечается незначительная примесь WHG, но примерно треть – вклад охотников-собирателей с Кавказа и ранних земледельцев Ирана. У двух индивидов ямной культуры (один из Украины и один из Болгарии) впервые был найден предковый вклад ранних европейских земледельцев.
Анализ образцов из Латвии показал, что индивиды мезолита и раннего неолита (культуры Кунда и Нарва) несут 70% WHG и 30% EHG в составе предков. Радикальное изменение происходит в среднем неолите (индивиды ямочно-гребенчатой керамики уже на 70% и более происходят от EHG). Наиболее поздние образцы культуры шнуровой керамики (финальный неолит) генетически близки к образцам ямной культуры.
Представлены новые данные по охотникам-собирателям из Франции, Сицилии и Хорватии, а также данные секвенирования с высоким покрытием по ранее опубликованным геномам охотников-собирателей из Франции и Германии. Все они генетически относятся к WHG. Результаты показывают, что популяция западных охотников-собирателей была широко расселена от Атлантики на западе до Сицилии на юге и Балкан на юго-востоке, по крайней мере, в течение шести тысячелетий. И, по-видимому, эти группы населения в климатических рефугиумах пережили Последний ледниковый максимум около 15 тыс. лет назад.
Самыми загадочными оказались данные по образцам охотников-собирателей из региона Железных ворот на Дунае, на границе Румынии и Сербии. Так называется место сужения реки, близ него расположено известное мезолитическое поселение Лепенски Вир. Анализ показал в геномах обитателей этого поселения 87% вклада WHG и 13% вклада EHG. Возникает противоречие с данными по их мтДНК, которая принадлежит к гаплогруппе К, которой не найдено ни у WHG, ни у EHG, ни у SHG. Это оставляет открытым вопрос о происхождении данной популяции. Кроме того, два индивида из Лепенского Вира оказались генетически скорее земледельцами, чем охотниками-собирателями, несмотря на то, что были найдены в мезолитическом погребении. Это привело авторов к заключению, что регион Железных ворот был местом, где земледельцы и охотники-собиратели вступали в особенно интенсивные генетические и культурные контакты.
Земледельцы – как пришли и что принесли
В работе рассматриваются и новые детали перехода к земледелию в Юго-Восточной Европе. Авторы построили модель неолитической популяции на Балканах как смесь неолитических анатолийцев, западных охотников-собирателей и украинского мезолита. Наиболее точной оказалась модель с такими долями: 82% вклада неолита Анатолии, 15% WHG и 4% EHG. Соотношение ~4:1 WHG:EHG очень точно соотносится с вкладом локальных балканских охотников-собирателей (как в образцах из Железных ворот), отмечают авторы. Балканские популяции медного века имели относительно больший вклад охотников-собирателей, чем неолитические популяции.
Исследователи впервые представили данные по генетике культуры шаровидных амфор позднего неолита. Носители этой культуры из Польши и Украины сформировали единый генетический кластер. Популяция имела больший вклад охотников-собирателей (25% WHG), чем группы среднего неолита Центральной Европы. В Юго-Восточной Европе культура шаровидных амфор предшествовала культуре шнуровой керамики, которая генетически характеризуется дошедшим сюда степным генетическим компонентом. Авторы отмечают, что культура шаровидных амфор граничила с популяциями степной культуры в течение сотен лет, тем не менее, они не нашли у ее носителей степного предкового компонента. Вероятно, она была отделена неким генетическим барьером.
Миграция из понто-каспийских степей, ассоциированная с ямной культурой, в 3-м тысячелетии до н.э. внесла большой генетический вклад в Центральную Европу, составивший 75% у носителей культуры шнуровой керамики и около 50% у носителей культурного комплекса колоковидных кубков. Но у некоторых индивидов степной компонент обнаружился намного раньше. Это привело авторов к заключению, что генетические контакты между степями и Юго-Восточной Европой начались еще 5000-4000 лет до н.э. ; к бронзовому веку (3400-1100 лет до н.э.) доля степного вклада оценивается в 30%, в более поздних образцах она увеличивается.
По мнению авторов, в их работе решаются два вопроса, связанных с началом распространения земледелия в Европу. Первый вопрос заключается в том, произошли ли из одной анатолийской популяции те земледельцы, которые пошли по Дунайскому пути в Северную Европу, и те, которые отправились по Средиземноморскому побережью на Иберийской полуостров, или у них были разные источники. Анализ показал, что средиземноморские популяции, представленные в работе образцами из Хорватии и Испании, родственны дунайским популяциям линейно-ленточной керамики из Центральной Европы. и обе группы близки к балканским неолитическим популяциям. Очевидно, они происходят из одной анатолийской популяции; уже на Балканах анатолийские мигранты разошлись на два потока, один направился по Дунаю, а другой – по средиземноморскому пути.
Но при этом изучение образцов с территории Греции (неолит с Пелопонеса) показало, что ранние греческие земледельцы не родственны другим европейским земледельцам и, по-видимому, являются потомками другой популяции. Вероятно, они ранее отделились от предков популяции анатолийских земледельцев. Эта независимая миграция может быть связана с докерамическим неолитом в Греции, скорее всего, это была миграция из Леванта через юго-западную Анатолию около 7000 лет назад.
Неолитические земледельцы в Центральной Европе и на Иберийском полуострове смешивались с местными охотниками-собирателями, это смешение в разных регионах различалось по интенсивности и везде — по вкладу разных полов. Исследователи установили это, сравнив предковые компоненты охотников-собирателей по аутосомам и по Х-хромосоме. Так как мужчины получают Х-хромосому только от матери, разница между Х-хромосомным и аутосомным предковыми вкладами указывает на гендерный дисбаланс в смешении. Он сильно выражен в пользу мужского вклада охотников-собирателей в среднем неолите в Иберии и в Центральной Европе. Это подтверждается и высокой частотой Y-хромосомных гаплогрупп охотников-собирателей. Авторы подсчитали, что в среднем европейском неолите насчитывается 35-50% предкового вклада охотников-собирателей мужчин и лишь 0-5% — женщин. Иначе говоря, мужчины-охотники брали в жены женщин из земледельческих общин, а не наоборот.
К вопросу о прародине ИЕ языков
В конце статьи авторы обращаются и к пресловутой теме происхождения индоевропейских языков. Они рассматривают две гипотезы: одну их данные не подтверждают, а другая требует дополнительных исследований.
Степная гипотеза происхождения ИЕ-языков предполагается, что прото-ИЕ язык возник в степной зоне Прикаспия и Причерноморья и его самая ранняя ветвь, анатолийская, распространилась в Малую Азию с миграциями из степи через Балканы, около 4000 лет назад (она же принесла степной генетический компонент). Если это верно, тогда степной компонент должен быть найден в большом количестве на Балканах и в Анатолии. Но данные не подтверждают этот сценарий, пишут авторы. Хотя они нашли степной компонент на Балканах в образцах медного и бронзового века, его там слишком мало. Более того, в то время как анатолийцы бронзового века несут компонент кавказских охотников-собирателей и иранского неолита, у них нет ни компонента EGH, характерного для степных популяций, ни компонента WHG, характерного для неолита Юго-Восточной Европы. Это не подтверждает миграцию из степей в Анатолию.
Альтернативная гипотеза состоит в том, что прародиной индоевропейцев был Кавказ или Иран. По этому сценарию движение на запад сопровождалось распространением анатолийской языковой ветви, а движение на север и смешение с EHG привело к формированию популяций ямной культуры. Степные кочевники, возможно, говорили на «позднем прото-индоевропейском» языке, который стал предковым для многих неанатолийских ветвей ИЕ-семьи. Очевидно, дополнительная проверка этой версии будет возможна, когда станет доступно большее число образцов древней ДНК из Анатолии и с Кавказа, пишут генетики.
Как резюмируют авторы статьи, работа показала, что Юго-Восточная Европа продолжительное время служила зоной генетических контактов между различными популяциями. Вероятно, это способствовало и огромному числу технологических инноваций в этом регионе. До появления земледелия здесь интенсивно контактировали различные группы охотников-собирателей, с началом миграции земледельцев эти контакты продолжились и даже усилились.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Iain Mathieson, Songül Alpaslan Roodenberg, Cosimo Posth,…, Ron Pinhasi, David Reich
The Genomic History Of Southeastern Europe
doi: https://doi.org/10.1101/135616
Текст статьи доступен по ссылке
Андрею Степанову. В отличие от вас, я внимательно слежу за дискуссией. Пока меня не было, вы дерзко предлагали задавать вам вопросы, если я хочу что-либо уточнить в вашей позиции. Было такое? Что ж, посмотрим как вы будете на мои вопросы отвечать.
Первый вопрос. Скажите, Андрей, вы по прежнему считаете, что Культура колокольных кубков (ККК или колокольчики) возникла аж в шестом тысячелетии до нашей эры? Не пересмотрели данную точку зрения?
Второй вопрос. Вы заявляли, что ранние колокольчики в Иберии не имели степного компонента. На самом деле, у четверти колокольчиков Пиренейского полуострова он имелся. Не хотите признать эту свою ошибку?
Третий вопрос. Появление колокольчиков на Западе Европы привело к практически полному исчезновению неолитических игрек линий (в первую очередь I2), доминировавших до того на всем атлантическом побережье (Иберия, Франция, Британия и далее почти до Прибалтики). Вы по прежнему отрицаете геноцид аборигенных мужчин со стороны колокольчиков? Если отрицаете, объясните причины кардинальной перемены генофонда в кратчайшие сроки?
Удачных ответов!
Александру Букалову. Повеселили, Александр, спасибо вам))) Оказывается, когда вы употребили слово «ОТТИРАТЬ» в контексте того, каким образом шнуровики вдруг вытеснили прежних неолитчиков с лица Земли, то имели ввиду такое значение слова как «ОЧИЩАТЬ ТРЕНИЕМ». Правильно я вас понял? А мы-то, недогадливые полагали, что вы речь вели об исключительно мирном процессе. Ведь полностью ваша фраза звучала так: «но мужчин КША (культуры шаровидных амфор) они (шнуровики) не уничтожали (таких данных нет, конфликты и убийства не выявлены)), а просто «оттирали» от части их же женщин, как более престижные, более сильные и перспективные. Они ведь жили чересполосно, на одной громадной территории. То же самое было и с культурой воронковидных кубков на Севере Европы. Шнуровики жили своими обособленными поселениями между их поселениями. И всем хватало места». Как видите, речь у вас шла о неком идеальном мире, где женщины выбирают себе самых перспективных мужчин чужого племени, а их соплеменники ничуть этому процессу не препятствуют, бурно радуясь, что женщин им уже не достается. Более того, в дальнейшем вы настаивали на том, что всему первопричиной выбор неолитических женщин, которые предпочитали чужеземцев своим соотечественникам. Даже пример русских дам якобы предпочитающих иностранцев приводили. Неужели забыли? Потом под давлением оппонентов вы стали допускать возможность насилия в этом процессе. Заговорили о боевых топорах. Ныне и вовсе докатились до высказывания: «шнуровики оттирали неолитчиков от части их женщин. Поэтому у них заметный аутосомный вклад неолитического населения, и пр. А вот как они это делали — надо уточнять».
Но, сдается мне, что в данном случае вы просто ОТТИРАЕТЕ свою собственную позицию. В смысле ОЧИЩАЕТЕ ЕЕ ТРЕНИЕМ … Несолидно, Александр. Не лучше ли вам честно признать свое заблуждение?
Александру Букалову. Теперь по поводу вот этого фрагмента из вашего сообщения: «самой главное — где археологические доказательства тотальной резни ККК-«куклусклановцами» инородцев (сей сюжет явно взят у А. Клесова), и аналогично — по КШК? И где следы тотальной войны ККК и КШК — друг с другом как двух не непримиримых по отношению к инородцам лагеря? Еще забавнее, что в ответ на вопрос про КШК вы начинаете мне рассказывать про ККК, истребляющих местное население в Британии».
Ну вы и замутили замес - в одну кучу всю сразу: и правду и ложь, и меня и Клёсова, и то, что здесь говорилось и то, что вы еще где-то прочитали. Давайте разбираться по пунктам. О войне шнуровиков с колокольчиками я лично ни сказал ни слова. И вообще, насколько следил за дискуссией, эта тема, которую некогда очень любил педалировать Клёсов, здесь ни разу не всплывала? Зачем вы ее сюда притянули? Чтобы укрыть свой очевидный промах? Вы спрашиваете — где археологические следы резни, к примеру, колокольчиков, истребляющих неолитическое население атлантического побережья Западной Европы? Их действительно немного. То есть следов насилия и убийств в связи с приходом колокольчиков, а также шнуровиков в различные области нашего континента стало чуть больше, чем в предыдущую эпоху, но не настолько, чтобы ученые заподозрили тотальный геноцид. На этот процесс указали не археологи, а генетики, которые обнаружили быструю и очень внушительную замену прежнего генофонда. К примеру, на Пиренейском полуострове с приходом поздних колокольчиков генофонд обновился на 40% при почти 100% исчезновении мужских линий. На Британских островах неолитический генофонд обновился на 90%, опять таки при почти 100% исчезновении мужских линий. О чем это говорит? Мужчины-аборигены перестали давать потомство. Их либо убили, либо, что наверное более вероятно, превратили в рабов, возможно при этом кастрируя. Совсем не обязательно убивать всех и сразу, оставляя братские могилы. Куда более рационально уничтожить захваченное племя, лишив его возможности размножаться.
В этом плане меня изумляет даже не поведение восточноевропейских шнуровиков, бравших себе в жены неолитических женщин, или иберийских колокольчиков, поступавших аналогично. Нет, их поведение мне кажется рациональным для человека Бронзового века. Непонятно для меня поведение британских колокольчиков. Ведь, судя по их генофонду, они взяли в жены только малую толику местных женщин. Куда же сгинули остальные? Неужели эти люди были настолько предвзяты, что не хотели вступать в половые связи со смуглыми и темновоолосыми, но голубоглазыми островитянками? Неужели им свои женщины казались настолько милей, а чужие — уродливей? Вот где загадка.
Их либо убили, либо, что наверное более вероятно, превратили в рабов, возможно при этом кастрируя. Совсем не обязательно убивать всех и сразу, оставляя братские могилы… — ))) Ну понеслось… Неужели эти люди были настолько предвзяты, что не хотели вступать в половые связи со смуглыми и темновоолосыми, но голубоглазыми островитянками? — Маленько перепутали мезолитических охотниц с неолитическими?
вы по прежнему считаете, что Культура колокольных кубков (ККК или колокольчики) возникла аж в шестом тысячелетии до нашей эры?
- Считаю, что Культура колокольных кубков (ККК или колокольчики) возникла в 4 тыс. до н.э.. Как я вам и указывал.
Вы заявляли, что ранние колокольчики в Иберии не имели степного компонента. На самом деле, у четверти колокольчиков Пиренейского полуострова он имелся.
- Игорь, прекращайте «мочалить» заново. Уже раз «цать» вам объяснял. Большинство групп ранних ККК не имело «степного» компонента. Как и некоторые группы Центральной Европы более позднего периода. Самые первые ККК скорее всего (но не точно) его не имело вообще.
Вы по прежнему отрицаете геноцид аборигенных мужчин со стороны колокольчиков? Если отрицаете, объясните причины кардинальной перемены генофонда в кратчайшие сроки? Удачных ответов!
- Вы издеваетесь )? Я УЖЕ (и не раз) объяснял. Причины могут быть разные. Передача культуры в условно Центральную Европу была не демической диффузией. Вернее, даже не так. Комплексно. В том числе в результате брачных связей и передачей женских линий. Вы видимо не понимаете процессы смены населения и культур. Как вы их называете «колокольчикам» никого не надо было «геноцидить». Они приходили, занимали свободные территории (которых было…много) и вступали (как и КШК) территориально соседские отношения. Они, как правило не занимали «чужих» территорий, не врывались в «крепости», круша черепа направо и налево. ЭТОМУ НЕТ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ (естественно какие-то конфликты были). Они брали жен из дальних селений, постепенно переходя на культурные традиции ККК. Привнося свои культурные маркеры. В результате репродуктивного успеха, а также других факторов они просто РАСШИРИЛИСЬ В РАМКАХ СВОЕГО КЛАНОВОГО ПОЛЯ. Им не надо было НИКОГО геноцидить. В принципе НЕКОГО было геноцидить. ККК в данном огромном регионе как были, так и остались в рамках тех субкладов, которые изначально и были в этих группах. Они просто переняли некоторые (основные) традиции более развитой культуры. А I2 НИКУДА НЕ ДЕЛИСЬ из Европы. Они просто не имели отношения к кланам КШК центральноевропейских ККК. Причем у некоторых, более западных групп КШК были сплошные I2. А влияние «неолита-энеолита Иберии» очень серьезное на ВСЮ Европу (но рассказывать об этом вам не буду, даже не просите). У вас, Игорь, патологическая тяга к выдумкам и сенсациям и «малая тяга» к исследованиям и осмыслению этих исследований. Как таковые исследования вам не интересны…
П.с. Очень надеюсь, что вы НАКОНЕЦ поняли. Ну, надоело мочалить мочало и объяснять «детские ответы», да еще по нескольку раз (словно вы глумитесь над разумом).
Истории известен процесс, когда гены двигались на запад, а культура — на восток. Это германское завоевание Римской империи. Сначала франки Хлодвига захватили Галлию, крестились (приняли галло-римскую культуры), а потом распространили её в обратном направлении: Карл Великий завоевал Германию (Саксонию и Баварию), Вильгельм Завоеватель — Англию. В принципе какие нибудь носители «степной компоненты» могли проникнуть на запад, покорить местных носителей ранней культуры колоколовидных кубков, а потом разнести понести её на восток: поздние колоколовидные кубки действительно заняли западные земли шнуровых керамик и боевых топоров (тут Клёсов не выдумывает).
Ранние (без степной аутосомы) колоколовидные кубки могли оказаться еще в худшем «рабстве», чем римляне у варваров. Теоретически могли и мужчин истреблять. Так поступали карибы при завоевании Антильских островов — мужчин араваков убивали, женщин оставляли. В Африке то же самое было в саваннах. Поэтому и R1b полностью вытеснила G в Зап. Европе.
И. К. «Их либо убили, либо, что наверное более вероятно, превратили в рабов, возможно при этом кастрируя. Совсем не обязательно убивать всех и сразу, оставляя братские могилы. Куда более рационально уничтожить захваченное племя, лишив его возможности размножаться». Для полноты картины не хватает только концлагерей.
Ваша элементарная ошибка заключается в непонимании сроков смены генофонда. Ведь следов одномоментных массовых убийств нет, и речь идет о сотнях лет. А это означает, что вымершие линии были просто в неблагоприятных для своего продления условиях. Например, если их оттеснили с плодородных земель в горы, и пр. — это вполне возможно. А все остальное — явные выдумки, НЕ ПОДТВЕРЖДАЕМЫЕ АРХЕОЛОГИЕЙ той же Британии, которая весьма тщательно замечает подобные процессы в древних обществах. Кстати, содержать и подавлять рабов — может только классовое общество с четкой военной организацией. Патриархальное рабство — это совсем иное. Там рабы становятся частью семьи.
Андрею Степанову. Теперь по поводу ваших ответов на вопросы. Хорошо, что вы стали признавать некоторые свои явные ошибки. Так вы, наконец, признали, что колокольчики никоим образом не могли сложится в шестом тысячелетии до нашей эры. Уже прогресс. Нынче вы настаиваете на иной дате — четвертое тысячелетие до нашей эры. Хорошо бы вам в таком случае добавить — извините, ошибся чуток на два тысячелетия. Простите за эту мелочь). Проблема, однако в том, что и четвертое тысячелетие до нашей эры — слишком рано для колокольчиков. Вот, что по этому поводу пишет англоязычная Вики: «Артефакты Bell Beaker (то есть колокольчиков или ККК) (по крайней мере, на ранней стадии) не распределены по прилегающей территории, как это обычно бывает для археологических культур, а находятся в островных скоплениях, разбросанных по всей Европе. Их присутствие не связано с характерным типом архитектуры или погребальными обычаями. Тем не менее, культура колокольчиков, похоже, на более позднем этапе сливается в целостную археологическую культуру. Происхождение артефактов «колокольных стаканов» восходит к началу 3-го тысячелетия. Ранние образцы «морских» колокольных стаканов были найдены в устье реки Тежу в Португалии, радиоуглерод датирован ок. 28 век до нашей эры». Как видим, это не четвертый, а начало третьего тысячелетия до нашей эры. Причем речь идет даже не о сложившейся археологической культуре со всеми ее яркими признаками (маркерами), а лишь о некоторых артефактах, которые потом для данной культуры будут характерны. Близкие даты появления схожей керамики дает и русскоязычная Вики, хотя она видит истоки этого явления не в Иберии, а в Нидерландах и Германии: «Для культуры колоколовидных кубков характерно использование керамических кубков в форме перевёрнутого вверх дном колокола. Самая ранняя керамика такого типа обнаружена в Западной Европе и датируется второй половиной 3-го тысячелетия до н. э. Кубки были лишь одним из элементов культуры. Вероятно, на развитие керамики оказала влияние и более ранняя культура шнуровой керамики. Сосуды подобного типа, датируемые 2850—2450 до н. э., обнаружены в Нидерландах и в нижнем течении Рейна в Германии«. То есть в реальности вы промахнулись не на два, а на три тысячелетия и продолжаете стоять на ошибочной датировке. Вы, конечно, можете спорить с версиями русскоязычной и англоязычной Вики. Но для этого вы должны предоставить соответствующие работы известных археологов, доказывающие, что даты ККК или колькольчиков надо серьезно удревнить. Пока мне такие работы неизвестны. Подозреваю, что вам тоже.
Игорю Коломийцеву.
Теперь по поводу ваших ответов на вопросы. Хорошо, что вы стали признавать некоторые свои явные ошибки. Так вы, наконец, признали, что колокольчики никоим образом не могли сложится в шестом тысячелетии до нашей эры. Уже прогресс.
- Опять навыдумывали себе чего-то )? Игорь, я не буду больше отвечать по … раз на одно и то же. Вы либо читайте, что вам пишут, либо не пишите о том, что не читали… Я не писал, что ККК сложилась в 6 тыс. до н.э. Упоминал образцы pre-BellBeaker:«Ну что вам еще с ККК не ясно? Понятно, что pre-BellBeaker, это не ККК, иначе так и была бы ККК. Была перед, ранее, до, т.е. предваряющая».
— Неприличное поведение, Игорь… Поэтому вам так и отвечают. Не читаете, не запоминаете, тонкостей не понимаете, нюансов не видите…
Проблема, однако в том, что и четвертое тысячелетие до нашей эры — слишком рано для колокольчиков. Вот, что по этому поводу пишет англоязычная Вики:
- Да мало ли что пишет Вики. Я вам дал образцы ККК, датированные в научных работах 4 тыс. до н.э. ВЫ ВИДЕЛИ??? ВЫ ЧМОТРЕЛИ???? ЕЩЕ РАЗ новые данные!!!
atp3 – K1a2b — Bell Beaker LN (5466-5312лн)(El Portalon, sie)
atp7 – J1c1b Bell Beaker LN (5295-4894лн)(El Portalon, sie)
atp 002; 016 — U5b3, X2c2 — Bell Beaker LN (4849-4628)(5211-4866лн).
Это 4 тыс. до н.э.! Вот вам ЕЩЕ из Вики, коли вам без нее никак:wiki2.org›en/Bell_Beaker_culture.
With some notable exceptions, most Iberian early Bell Beaker «burials» are at or near the coastal regions. As for the «settlements and monuments» within the Iberian context, Beaker pottery is generally found in association with local Chalcolithic material and appears most of all as an «intrusion» from the 3rd millennium in burial monuments whose origin may go back to the 4th or 5th millennium BC. In Portugal, supposedly archaic styles predominate in the north of the country, which in other parts of the Peninsula, such as Estremadura and the Alentejo, can be seen as evidence of early dates, from the early or mid-3rd millennium BC.
Очень ранние даты изготовления колокольчиков были найдены в Каштелу-Велью-де-Фрейшу-де-Нумау в Гуарда , северная Португалия. Площадка располагалась на вершине отрога. Недолговечное первое заселение фазы строительства стакана колокола около 3000 г. до н.э. обнаружило остатки башни, некоторых мощений и конструкций для сжигания.
Прекратите в качестве ГЛАВНЫХ и ОСНОВНЫХ научных аргументов все время приводить данные из Википедии…
То есть в реальности вы промахнулись не на два, а на три тысячелетия и продолжаете стоять на ошибочной датировке
- В реальности?)) Что это за реальность? Боюсь даже предположить, ЧТО Я творю В ВАШЕЙ (искривленной) РЕАЛЬНОСТИ…
Пока мне такие работы неизвестны. Подозреваю, что вам тоже.
- )). Я не являюсь специалистом по ККК, и что-то мне подсказывает («подозреваю»), что и вы таковым не являетесь.
Андрею Степанову. Теперь по поводу степного компонента у иберийских колокольчиков. Вы на мой вопрос ответили так: «Игорь, прекращайте «мочалить» заново. Уже раз «цать» вам объяснял. Большинство групп ранних ККК не имело «степного» компонента. Как и некоторые группы Центральной Европы более позднего периода. Самые первые ККК скорее всего (но не точно) его не имело вообще». Я бы прекратил вас «мочалить» (ваша собственная терминология), если бы этот момент не был столь принципиальным. Вы утверждали, что у иберийских колокольчиков СОВСЕМ НЕ БЫЛО степного компонента. Когда попросили вас подтвердить данный факт, вы сослались на исследование генетиков, где черным по белому говорилось О ПРИСУТСТВИИ степного компонента у четверти иберийских колокольчиков. Иначе говоря, четверть этих людей были выходцами из Восточной Европы, где сложился степной компонент. Что полностью переворачивает прежние версии о возможности сложения колокольчиков непосредственно в Иберии. Вы передернули факты, Андрей. И теперь умоляете вас не «мочалить». Так признайте очевидное — что предки колокольчиков родня ямникам и шнуровикам и пришли с Востока. Тогда от вас отстанут.
Р.С. Если что-то известно не точно, то его нет смысла и обсуждать)
Вы утверждали, что у иберийских колокольчиков СОВСЕМ НЕ БЫЛО степного компонента.
- ((((! «Большинство групп ранних ККК не имело «степного» компонента. Как и некоторые группы Центральной Европы более позднего периода. Самые первые ККК скорее всего (но не точно) его не имело вообще». – Я больше не буду отвечать вам по ККК… ЕЩЕ раз! Находите…
Population structure.
a, Principal component analysis of 990 present-day West Eurasian individuals (grey dots), with previously published (pale yellow) and new ancient samples projected onto the first two principal components. b, ADMIXTURE clustering analysis with k=8 showing ancient individuals. E/M/MLN, Early/Middle/Middle Late Neolithic; W/E/S/CHG, Western/Eastern/Scandinavian/Caucasus hunter-gatherers. Далее наводите свой взгляд чуть ниже, смотрите на раздел «B», далее находите комплекс Beaker, далее находите Иберию… смотрите… смотрите….смотрите… ничего не видите (кроме разве что одного-двух образцов)… сравниваете с соседними регионами ККК… находите принципиальные различия с Иберией…думаете… и наконец понимаете… нет «степного» компонента… не верите своим глазам… сомневаетесь… Открываете…Figure 2.InvestigatingthegeneticmakeupofBeakerComplexindividuals…концентрируете свой взгляд на картинке «А»… смотрите… смотрите… находите где-то между Леоном и Бургасом микрогруппку из 2 образцов (10 часть от выборки), в которой каким-то чудесным образом оказалось примерно 15% «степного компонента», а подавляющем большинстве ЕГО НЕТ… смотрите … находите в уже в Центральной Европе две группки без «степного» компонента… думаете-думаете… понимаете… что Степанов ОПЯТЬ ПРАВ… расстраиваетесь… но не плачете.
П.с. Надоело вам писать про ККК… безнадежное же дело. Пользуетесь моей интеллигентностью и нашей дружбой.
Андрею Степанову. Теперь о геноциде или его отсутствии. Понимаете, с какой странной картиной мы сталкиваемся. Приблизительно в одно и тоже время как на Восток Европы, так и на ее Запад, на атлантическое побережье приходят две очень разные культуры — шнуровики и колокольчики (второй волны). Общего у этих людей только одно — что в их генофонде имеется степной компонент, и у них присутствуют опять таки «степные» игрек-линии R1a и R1b. Приходят они в самые разные области нашего континента, где проживают самые разные племена — от нарвских охотников до шаровидных неолитических амфор Польши, воронковидных кубков Скандинавии и Германии, строителей мегалитов Британии и Иберии и т.д. Но везде повторяется одна и та же картина. С приходом этих племен местные аборигены исчезают. По мужским линиям полностью. По женским иногда полностью, иногда частично. Какие демографические законы приводят к подобным результатам? Какой репродуктивный успех? Почему этот успех всегда и всюду сопровождал только пришлые племена со степным компонентом? Почему только R1a и R1b? Неправда, что земли, на которые пришли шнуровики и колокольчики пустовали. Что там почти никого не было. Почитайте к примеру, про британский неолит. Масса мегалитических сооружений, сокращение площади лесов, наступление лугов и пашен. И все это до прихода колокольчиков. Если вы смотрели работу генетиков по приходу колокольчиков на Британские острова, то должны были обратить внимание на таблицу аутосомных компонентов, сформированную по хронологическому принципу. Там не было медленного и постепенного вытеснения одними компонентами других. Как было бы в случае мирного сожительства с репродуктивным успехом одних. Нет. Там резкая и катастрофическая замена. Причем местные элементы были сведены практически до нуля. И только где-то через пять веков их отсутствия наблюдается их незначительное возрождение до 10%. То есть, репродуктивный успех как раз был на стороне неолитчиков, только их в один момент времени полностью истребили. Стартовали они заново почти от нуля. Это факты, а все ваши и Букалова рассуждения о возможности мирным путем получить такую картину, об «оттирании» аборигенов пришельцами зиждутся исключительно на их незнании.
Игорю Коломийцеву. Такое впечатление, что многочисленных мегалитчиков Британии выкосил «колокольчиковый» грипп, что дало возможность небольшой группе пришельцев размножиться. В тоже время французские мегалитчики более 300 лет сопротивлялись колокольчикам.
Игорю Клименко и Александру Букалову. Ну вот вам, наконец, и прилетел ответ на вопрос — можно ли считать шнуровиков потомками дериевцев, среднестоговцев, днепро-донцев, на чем вы так долго настаивали. Надежда Маркина в статье «Генетика групп населения запада России от каменного века до бронзового»
— http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33442&fbclid=IwAR09w6AOkeWbtraC2b8jrdoBNQU1Ch_khbAt7rsZe8hpyRV5UAAy2ZJLHMo отвечает вам — нет, нельзя.
Фатьяновцы, а равно и прочие шнуровики, возможно, происходят с территории Украины, но они не потомки украинских неолитчиков линии Днепро-донецкие — Средний Стог. Они потомки ямных племен, перемешавшихся с пришлыми с Ближнего Востока неолитчиками — либо трипольцами, либо шаровидными амфорами. И те и другие жили прежде всего на Западе Украины, а также на прилегающих землях Румынии, Молдовы и Польши, но не на Днепре, откуда вы собирались вывести всех индоевропейцев.
Но везде повторяется одна и та же картина. С приходом этих племен местные аборигены исчезают. По мужским линиям полностью. По женским иногда полностью, иногда частично. Какие демографические законы приводят к подобным результатам? Какой репродуктивный успех?
- (((! Я же вам ВСЕ расписал КАК… Приходят… родовые патрилокальные кланы (группы) с четкой генетической структурой… вступают во взаимоотношения через брачные связи с другими племенами… расширяются (взрываются) в рамках своей «патрилокальности»… В патрилокальных кланах КАК БЫЛИ Y-гаплогруппы, ТАК И ОСТАЛИСЬ… Одни «молодые» культуры расширяются, другие «старые» сужаются… потом происходит обратный процесс… сужается уже КШК И Т.Д. И Т.П. Где-то закрепляются, где-то нет, исчезают, приходят ДРУГИЕ. Кругооборот. ВЫ ПОНЯЛИ?????
Там резкая и катастрофическая замена.
- «Резкая и катастрофическая замена» (в вашей интерпретации) определяется археологическими данными. Исследованиями. Пробитые черепа, копья, стрелы, сломанные кости, пожарища, разрушения, цунами, торнадо … Не вашими … ВЫДУМКАМИ… про кастрацию и прочую стерилизацию)). Как вы до «гомосексуализма» еще не додумались. При этом определенная смена в Британии конечно была. С причинами надо разбираться… но без кастраций.
И только где-то через пять веков их отсутствия наблюдается их незначительное возрождение до 10%.
- Так если их всех истребили или … вжик-вжик, то ОТКУДА ВОЗРОЖДЕНИЕ?)) Тянет вас к «некромантии».
Стартовали они заново почти от нуля
- ))) Это как? Один мужичок все же остался? Спрятался среди камней, впал в анабиоз, а через 500 лет «стартовал»?
Игорь, так ничего и не поняли, не разобрались? Я для кого несколько «портянок» с мтДНК печатал? Показывал связи неолита Иберии, Британии, Франции и т.д. с ККК той же Британии… Например: К1а26 –Scotland_Neolithic(3360-), ККК (Брит.)(2000), К1а4а1 –Иберия ENЭль Прадо(4827-), неолит Шотл.(3600-) неолит Ирландии мегалиты (3600-), Позд. неолит Фран (3300)(I2a1a1b1), Иберия CA (3000), ККК(Порт)(2700-2300), ККК(Исп.)(2344-2135), ККК (Герм.), ККК (Брит); X2b4 –неолит Ирландии мегалиты (3600-), ККК (Нидерл.)(2579-2233), X2b6- ККК(Брит.); Н5 –неолит Уэльса (4000-3600), Scotland_Neolithic(3360-) ККК (Британия); H1c – неолит Ирландии мегалиты (3600-), неолит Шотл.(3600-);) H1c3a– ККК (Брит.); Н4а1а1-неолит Ирландии мегалиты (3600-), H4a1a1a-неолит Ирландии мегалиты (3600-),H4a1a1a – ККК (Брит.)… и т.д. и т.п. Надеюсь вам этого хватит чтобы ПОНЯТЬ преемственность и связь между неолитом Брит. о-в и ККК в той же Британии. Я уже все лишнее отделил, почистил, слепил… вам осталось только этот «пирожок» в свою «духовку» поставить и НЕ СЖЕЧЬ…
Игорю Клименко. Колокольчиковый грипп, говорите? Пожалуй, ученые чаще подозревают чуму в уничтожении неолитического населения Европы. Но тут тоже не всё гладко. С одной стороны возбудитель чумы был обнаружен в памятниках ямников и шнуровиков. Вот что об этом, например, говорилось в статье «Неолитические жены ямников, керамика и язык» — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=25388, размещенной на сайте Генофонд.рф.
Цитирую несколько фрагментов из статьи:
«Около 3000 лет до н.э. (бронзовый век) произошло масштабное генетическое смешение, которое привело к резкому уменьшению неолитической ДНК в генофонде современных европейцев и увеличению генетического компонента, который ранее был представлен в Европе очень незначительно;
Совершенно ясно, что такое замещение генофонда было связано с миграцией населения. Его резкость и внезапность говорит о том, что это была массивная миграция, а не медленное просачивание генов;
Носители ямной культуры из причерноморско-каспийских степей – самый вероятный кандидат на мигрантов. Хотя, отмечают авторы, точный источник миграции может быть иным, еще не изученным, но в этом случае эта популяция генетически очень похожа на популяцию ямной культуры».
Как видим, исчезновение неолитического генофонда и замена его генофондом людей, пришедших с востока Европы (шнуровиков, колокольчиков, ямников) не была секретом для ученые еще в далеком 201 году. Странно лишь, что некоторые участники дискуссии ничего об этих фактах не знали. Теперь о причинах столь резкой (а отнюдь не растянувшейся на столетия) перемены. «Авторы перечисляют факторы, которые могли способствовать столь масштабному демографическому событию. Конец четвертого тысячелетия до н.э. был периодом развития технологических инноваций и путешествий на длинные расстояния. Неолитический тип хозяйства в это время переживал кризис. Возможно, быстрому изменению генофонда способствовала и ранняя эпидемия чумы, охватившая население от Сибири до Балтики в начале третьего тысячелетия до н.э.»
Вначале «грешили» на кризис, охвативший поздних неолитчиков, приведший к резкому уменьшению их численности. Но более углубленные исследования по демографии древней Европы эту причину по сути исключили. Оказалось, что демографический кризис у неолитчиков действительно был. Однако датируется он приблизительно 3600 годом до н.э. Между тем как наступление колокольчиков и шнуровиков случилось намного позже. При этом кризис не уничтожил неолитическую популяцию целиком, он ее лишь уполовинил. К моменту прихода носителей степного компонента неолитчики практически восстановили свою максимальную численность. Иначе говоря, к приходу «степняков» их ожидало в Европе довольно развитое, многочисленное и сплоченное (чему свидетельством крепости и мегалиты) сообщество.
Тогда начали грешить на чуму. Но тут выяснился целый ряд нюансов. Многие регионы Европы отнюдь не показывают запустение. Населения как будто не становится меньше. Более того, даже памятники (те же мегалиты) не забрасываются, а продолжают достраиваться уже колокольчиками, подхватившими неолитические традиции. Поля и пастбища тоже не заброшены. Если это была болезнь, то она оказалась весьма странною. Судите сами. В Иберии (Пиренейский полуостров) она выкосила исключительно неолитических мужчин. При том, что женщины вообще не пострадали. Их генофонд сохранился полностью, что означает, что колокольчики второй волны явились сюда уже без женщин. Между тем, чуть севернее — в Пиренеях и на острове Сардиния — прежний неолитический компонент вполне себе сохранился. Мужчины там от странной болезни не пострадали. Зато в Британии включая Ирландию пострадали не только мужчины, но и женщины. В лучшем случае уцелела десятая часть неолитических женщин, а из мужчин, видимо, только те младенцы, что находились в животе матерей, чья беременность была не видна. Именно так игрек-линия I2, ранее доминировавшая на Британских островах, дошла в следовом количестве до наших дней в генофонде британцев.
Если вы знаете болезнь, у которой такие странные особенности, назовите ее. Мне же представляется, что мы имеем дело с обычным геноцидом.
Поля и пастбища тоже не заброшены…
- Извиняюсь, что вмешиваюсь… мне интересно было бы узнать, как узнали, что пастбища «тоже не заброшены»?
колокольчики второй волны явились сюда уже без женщин.
- Мы так много слышали от вас про «колокольчиков второй волны», что уже очень хочется узнать… КТО ЭТО?
Мужчины там от странной болезни не пострадали.
- Для вас это необъяснимо?
В лучшем случае уцелела десятая часть неолитических женщин, а из мужчин, видимо, только те младенцы, что находились в животе матерей, чья беременность была не видна.
- Все пятьсот лет была не видна?
Именно так игрек-линия I2, ранее доминировавшая на Британских островах, дошла в следовом количестве до наших дней в генофонде британцев.
- Уточните, как «так»? Только игрек-линии I2 «в животе матери» незаметны? Почему?
Если вы знаете болезнь, у которой такие странные особенности, назовите ее.
- А если «странная» в данном случае не болезнь…
Игорю Коломийцеву. Обычный грипп целую Америку выкосил, а тут лишь Британия.
к моменту прихода носителей степного компонента неолитчики практически восстановили свою максимальную численность.
Вы путаете неолитчиков с мегалитчиками и шаровиками. Отличаются большим компонентом WHG от неолитчиков. У шаровиков вообще другие гаплогруппы.
в Британии, включая Ирландию, пострадали не только мужчины, но и женщины.
Гриппу безразлично. Причём умерших утилизировали подальше за пределами селений бесследно.
имеем дело с обычным геноцидом.
Я не исключаю геноцида. но для этого необходимо доказать многочисленную миграцию ККК в Британию скорее всего с Германии и Голландии, иметь многочисленные покаленные скелеты британских мегалитчиков. Знаковая гаплогруппа для ККК — R1b1 L151 и P312 — без значительных мутаций в Британии. Поэтому о многочисленности переселенцев говорить не приходится.
Андрею Степанову. Уважаемый Андрей, вы взялись доказывать недоказуемое — что колокольчики (ККК) появились, якобы, в 4 тысячелетии до н.э. На самом деле наиболее древние артефакты, так или иначе связанные с данной культурой, появятся не ранее 29 столетия до н.э., то есть в третьем тысячелетии до н.э. Если у вас на этот счет иное мнение — вы можете его отстаивать. Но для этого вам необходимо привести ссылки на работы тех или иных авторитетных археологов с датировками, которые удревняют данную культуру. Собственно, именно это я и предложил вам сделать. Указали вы такие работы? Нет, не указали. Ссылки на даты отдельных памятников, указанные в работах генетиков, не принимаются в принципе. Генетики часто допускают ошибки в интерпретации тех или иных памятников, приписывая их не тем культурам, которым они принадлежат на самом деле. Просто по той причине, что они не так хорошо разбираются в археологических культурах. Скажу вам больше — и среди археологов порой идут споры и о границах АК и об их датировках. Именно поэтому в данном вопросе не только допустимо, но и желательно пользоваться данными Википедии — как правило, там изложено мнение, которое разделяется большинством специалистов. Википедия, как русскоязычная, так и англоязычная указывает нам на 2850 год как самую раннюю дату появления первых элементов культуры ККК. Еще раз обращаю внимание — не дату сложения культуры, а дату появления первых элементов, которые в дальнейшем становятся для колокольчиков маркерами. Вы обычно критикуете сам факт использования сведений Википедии, но здесь не выдержали и процитировали в доказательство своей точки зрения целый отрывок из англоязычной Вики (даю его в переводе): «За некоторыми заметными исключениями, большинство иберийских ранних «захоронений» колокольчиков находится в прибрежных районах или поблизости от них. Что касается «поселений и памятников» в рамках иберийского контекста, керамика из кубков обычно ассоциируется с местным материалом эпохи энеолита и больше всего проявляется как «вторжение» 3-го тысячелетия в погребальные памятники, происхождение которых может относиться к 4-му или 5 тысячелетие до нашей эры . В Португалии предположительно архаические стили преобладают на севере страны, что в других частях полуострова, таких как Эстремадура и Алентежу, можно рассматривать как свидетельство ранних дат, относящихся к началу или середине III тысячелетия до нашей эры. Очень ранние даты изготовления колокольчиков были найдены в Каштелу-Велью-де-Фрейшу-де-Нумау в Гуарда , северная Португалия. Площадка располагалась на вершине отрога. Недолговечное первое заселение фазы строительства стакана колокола около 3000 г. до н.э. обнаружило остатки башни, некоторых мощений и конструкций для сжигания».
Поскольку вы, Андрей, очень часто не понимаете те вещи, что сами цитируете, постараюсь объяснить вам, о чем идет речь. Для Иберии археологи подозревают некое «вторжение» извне третьего тысячелетия до н.э., наложившееся на местные памятники 5-4 тысячелетий до н.э. Причем наиболее ранние памятники колокольчиков в Иберии специалисты датируют условной датой «около 3000 года до н.э.» Этот термин ОКОЛО равен понятию ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО и охватывает как раз период 29 века до н.э. Что же тут работает на вашу версию? Ничего. Все это подтверждает то, что я вам уже многократно рассказывал. Надеюсь, вы теперь вернетесь в русло академической версии и согласитесь с научным консенсусом в том, что колокольчики (ККК) возникли в самом начале третьего тысячелетия до нашей эры, не ранее.
Игорю Коломийцеву.
вы взялись доказывать недоказуемое — что колокольчики (ККК) появились, якобы, в 4 тысячелетии до н.э. На самом деле наиболее древние артефакты, так или иначе связанные с данной культурой, появятся не ранее 29 столетия до н.э., то есть в третьем тысячелетии до н.э. Если у вас на этот счет иное мнение — вы можете его отстаивать.
- Ув. Игорь. Читать вас, конечно очень забавно, поднимает настроение… Но в то же время есть определенный осадок и некоторое беспокойство за вас… Недели напролет привожу вам НАУЧНЫЕ данные… но оказывается я взялся доказывать недоказуемое… Если вы исходите из своего научного опыта, в котором НАУЧНЫЕ доказательства вы ИЩИТЕ ТОЛЬКО в Википедии… тогда мне будет трудно ВАМ что-то доказать.
Ссылки на даты отдельных памятников, указанные в работах генетиков, не принимаются в принципе. Генетики часто допускают ошибки в интерпретации тех или иных памятников, приписывая их не тем культурам, которым они принадлежат на самом деле.
- Открою вам один маленький секрет… по старой дружбе. Статьи геногеографов, как правило имеют соавторство. С исследователями, которые считаются специалистами в данной теме (археологической). Не знали? Помог я вам? Надеюсь.
скажу вам больше — и среди археологов порой идут споры и о границах АК и об их датировках. Именно поэтому в данном вопросе не только допустимо, но и желательно пользоваться данными Википедии — как правило, там изложено мнение, которое разделяется большинством специалистов.
- ))) Умеете вы повеселить.
Вы обычно критикуете сам факт использования сведений Википедии, но здесь не выдержали и процитировали в доказательство своей точки зрения целый отрывок из англоязычной Вики (даю его в переводе):
- Дело в том, Игорь, что вы такой… интересный оппонент… Вам и так, и эдак, и без Википедии и с Википедией (вы же без нее ни во что не верите)… а результат все тот же… Ничего не вижу, ничего не слышу.
Для Иберии археологи подозревают некое «вторжение» извне третьего тысячелетия до н.э., наложившееся на местные памятники 5-4 тысячелетий до н.э.
- )) Вот вы… Что касается «поселений и памятников» в рамках иберийского контекста, керамика из кубков обычно ассоциируется с местным материалом эпохи энеолита и больше всего проявляется как «вторжение» 3-го тысячелетия в погребальные памятники, происхождение которых может относиться к 4-му или 5 тысячелетие до нашей эры. – И что же это за «вторжение» такое в ПОГРЕБАЛЬНЫЕ памятники 5-4 тыс. до н.э.? Безобразничали на них, раскапывали?
П.с. Как вам это все помогает?)) Как ни крути ККК возникла в Иберии, в Португалии… На сто лет раньше или тысячу. К «степному» миру все одно НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ.
Андрею Степанову. Вы нервничаете, Андрей, и хотите прекратить разговор о колокольчиках. Это первый признак поражения в дискуссии. Мне бы, наоборот, хотелось ее продолжить. Два принципиальных момента, которые вы упорно отказываетесь понимать. Первое — важность обнаружения степного аутосомного компонента у ранних колокольчиков Иберии. Да, он был обнаружен не у всех, а только у четверти ранних иберийских колокольчиков. Однако, само его обнаружение переворачивает прежние представления о происхождении данной культуры. Некоторые археологи раньше полагали, что колокольчики сложились в Иберии, и только затем отсюда распространились по всей Центральной и Северо-западной Европе. После многократно указанной мною работы генетиков эта версия умерла. Почему? По двум основным причинам. Первое — степной компонент возник на Востоке Европы, в районе Волги и Северного Кавказа. Другого очага этого аутосомного компонента быть не могло. Следовательно, даже четверть его у ранних иберийских колокольчиков показывает ПРИШЛЫЙ характер данной культуры. И родину ее надлежит искать поближе к Восточной Европе. Например, в Венгрии, где ранние колокольчики тоже показывают наличие степного компонента только у некой своей части, но не у всех колокольчиков. Это метка, меченный атом, если хотите. Но эта метка хоронит прежние представления, за которые вы упорно держались.
Второй момент, который вы никак не можете понять. Хотя все неолитическое население атлантического побережья Европы от Иберии до Британии было близко родственным друг другу и носило схожие мито- и игрек-линии, но за время нахождения в разных регионах у него возникли различные субклады этих гаплолиний. Иначе говоря, генетики научились различать иберийских неолитических мужчин и женщин от французских и британских. Тонкое сравнение на уровне этих субкладов показало два принципиальных момента. Первое. Не было выхода иберийских неолитчиков и неолитчиц за пределы Пиренейского полуострова. Понимаете, что это означает? Окончательный крест на идее иберийской прародины колокольчиков. Второе. Исчезновение британских неолитчиц. Хотя колокольчики, явившиеся на Британские острова, принесли с собой схожие мито-линии, они все же отличались субкладами от местных британских. Это позволило генетикам установить факт исчезновения не только британских мужских, но и британских женских линий, что очень удивительно. Надеюсь, вы, наконец, поняли, о чём я вам толкую. Уж и не знаю, как это проще до вас донести.
Игорю Коломийцеву Не было выхода иберийских неолитчиков и неолитчиц за пределы Пиренейского полуострова. Понимаете, что это означает? - Дорогой Игорь. Не хотелось бы в очередной раз вас расстраивать… но приходится. Это «означает» только одно – недостаток ВАШИХ знаний. Потому что общеизвестный ФАКТ – прямой генетической связи земледельцев неолита Иберии и Британии, а также других, связанных мегалитической традицией, популяций. Разница лишь в том, что «мегалитические» популяции Скандинавии или Центральной Европы чуть ближе британским, а те в свою очередь «братьям» иберийским и французским. И по мтДНК и по Y-гаплогруппам. Но сразу скажу… конспектировать для вас кипу работ на эту тему не буду… дорожу своим временем. Но когда доберусь до исследования «мегалитчиков» (надеюсь в ближайшее время) обязательно скину вам свою ссылочку.
Андрею Степанову. Вы спрашиваете: «Поля и пастбища тоже не заброшены… — Извиняюсь, что вмешиваюсь… мне интересно было бы узнать, как узнали, что пастбища «тоже не заброшены»? »
Краткий ответ — по пыльце. Пыльца растений сохраняется в земле практически вечно. Растения, растущие на пастбищах, отличаются от тех, что растут в лесах и на полях. Отсюда специалисты получили возможность узнать, каков процент полей, пастбищ и лесов был в каждую из эпох. Научились узнавать даже плотность древних поселений. На это указывает пыльца подорожника. Это растение — спутник человека. Чем больше подорожниковой пыльцы, тем больше и гуще поселения.
Краткий ответ — по пыльце.
- Было бы любезно с вашей стороны сослаться и сделать краткую выжимку научных тезисов по данной теме. «Культивация пастбищ племенами ККК».
Игорю Клименко. Кто вам рассказал, что аборигенов Америки уничтожил именно грипп? Это не так. В целом инфекционные болезни — оспа, корь, чума и грипп — конечно ослабили индейскую популяцию. Но было и физическое истребление местных племен, а также изъятие у них большого количества женщин. Тем не менее, большинство современных народов Южной Америки имеет в своем генофонде до половины (иногда более) аборигенной составляющей. В Британии же мы имеем дело с исчезновением 90% местного генофонда и почти 100% мужских линий. Никакой грипп на такое не способен. Кроме того, в случае с колонизацией Америки мы имеем дело с приходом людей с другого континента, тысячи лет изолированного от здешних обитателей. А колокольчики пришли в Британию из Нидерландов, то есть с другой стороны Ла-Манша. Это не было настолько чужеродное население. Еще раз обращаю ваше внимание — в разных областях Европы мы имеем разную картину. В Сардинии сохранилось 100% неолитчиков. В Пиренеях — примерно 60-70%. В остальной Иберии — около половины неолитического генофонда, а на Британских островах — не более 10%. При том что все эти неолитчики были друг другу самыми ближайшими родственниками и любые болезни должны были на них оказывать примерно одинаковое воздействие. Понимаете, о чём я вам толкую?
Кто вам рассказал, что аборигенов Америки уничтожил именно грипп?
- Еще сальмонеллез.
Игорю Коломийцеву. Если верить гаплогруппам, то в Восточной Англии высадились голландские колокола, а в Центральной Англии — германские. Вместе с тем, археология показывает наличие колоколов в Ирландии, которые отличаются от английских. Опять же во Францию мегалитчики не пустили колокола. Много сложных вопросов различных взаимодействий колоколов и мегалитчиков вы хотите объяснить простеньким «геноцидом». Причём следы массовых захоронений мегалитчиков вам неизвестны в Британии.
Массовость десанта колоколов в Британию — неизвестна.
Вы почему-то не различаете европейских неолитчиков от мегалитчиков. Разные народы (племена).
Кстати, по гаплогруппам и аутосомам мегалитчики Испании, Франции и Англии отличаются друг от друга.
Александру Букалову. Язык хаттов, конечно же, не индоевропейский и родственен западно-кавказским языкам. Банальная описка. Хотя из контекста понятно, что я считаю хаттов неиндоевропейцами. И название божества именно хаттское, а не хеттское. Тем самым версия о приходе хеттов с берегов Днепра, доказательством которой вы считали совпадение названия хеттского бога с русско-украинским словом «телепень», летит в мусорное ведро. Вот вы пишите: «выводы всемирно известного Вяч. В. Иванова (и даже про Телепинуса — укр. Телепня, его и В. Топорова), и др. исследователей, начиная еще 60-х годов, приписываете именно мне, хотя я только синтезировал их в рамках многофакторного анализа с учетом множества других данных». Если я вас правильно понял, ваш «многофакторный анализ» не подсказал вам, что имя хеттского бога пришло к хеттам от их предшественников — хаттов, явных аборигенов Закавказья? Так что ли? Тем более, что лингвисты, на авторитет которых вы ссылались, всегда подчеркивали кавказское происхождение данного слова. «Предполагается (В. Н. Топоров), что и у славян в специальной терминологии, связанной с культом пчел, отразился (возможно, через посредство кавказской традиции) культ Телепинуса».
Возникает простейший вопрос — при чем тут тогда среднестоговцы-дериевцы, из рядов которых вы тщились вывести хеттов? Вы пишите: «среднестоговцы имели брачные и торгово-культурные связи с трипольцами как соседями, и моим выводом, что энеолит Украины был анатолийско-кавказской культурно-языковой провинцией, это полностью объясняет и анатолийские корни названия Телепинуса». Вот как раз не факт. Напротив, украинские неолитчики и энеолитчики долгое время воздерживались от прямых брачных контактов и с майкопцами и с поздними трипольцами. Чему свидетельством отсутствие у них как аутосомного компонента европейских фермеров ближневосточного происхождения, так и кавказско-иранского компонента. Зато всё это с избытком имелось как у ямников, так и (особенно) у шнуровиков. Спрашивается — зачем искать это там, где нет, если вокруг полно народов, имеющих данные компоненты. Происхождение славян от шнуровых племен ни у кого сомнений не вызывает. Шнуровики имели и кавказский компонент внутри так называемого степного, и компонент полученный от европейских фермеров. При чем же тут более древние среднестоговцы? Совсем не при чем. Более того, слово «телепень» имеется в лексиконе далеко не всех индоевропейцев. И даже не всех славян, а только восточных. Даже если на минутку допустить, что между хеттским богом и русско-украинским увальнем действительно имеется нечто общее (что не факт, ибо это может быть банальным созвучием разнокоренных слов. Восточнославянский телепень вполне может происходить от слова телепать, то бишь медленно брести, однокоренное шлепать, топать и т.д. и не иметь ничего общего с хаттско-хеттским богом), то учитывая кавказское происхождение первоначального понятия вполне можно предположить, что оно проникло в восточнославянский лексикон именно с Кавказа и в гораздо более поздние времена. Раз этого слова нет у западных и южных славян, значит случилось это уже после 10 века нашей эры. Какие уж тут среднестоговцы?
Александру Букалову. Вы пишите: «все досужие рассуждения про отсутствие R1a у хеттов яйца выеденного не стоят, поскольку рядом с хеттами было арийское царство Митанни, в котором колесничные арии так же, как и хетты жили среди местного населения. У митаннийских ариев точно была R1a, поскольку они были андроновцами по происхождению, однако она также не найдена в захоронениях. Почему? — Причина банальная — их было относительно мало, и они растворились в местном населении».
Извините, Александр, но это уже демагогия. Нельзя доказывать одно недоказанное положение при помощи другого, тоже недоказанного. Разве у миттанийцев обнаружена линия R1a? Нет, не обнаружена. С чего вы вообще взяли, что они были потомками андроновских племен? Где это доказано? Даже индийских ариев твердо связать с данной культурой пока не получается, что уж говорить о миттанийцах? Ведь последние говорили на хурритском языке, который большинством исследователей признается родственным кавказским, и лишь небольшой субстрат в этом языке подозревается в арийском его происхождении. В Википедии об этом написано так: «По поводу хурритского языка существует консенсус учёных о непосредственной его связи с урартским языком [5][6][7]. Родственные связи хурритского языка остаются невыясненными. С. А. Старостин полагал, что он находится в отдалённом родстве с современными северокавказскими (нахско-дагестанскими) языками, однако в современной науке эта гипотеза менее популярна[2].
То, что митаннийцы говорили на хурритском языке, видно как из текстов договоров, заключённых ими с хеттами, так и из писем египетским фараонам. Между тем в языке Митанни очевиден индоевропейский субстрат, иногда именуемый как митаннийский арийский язык. Скрепление текстов договоров с хеттами именами божеств Митра, Варуна, Индра и клятвы этим богам свидетельствуют о том, что митаннийцы принимали мифы и верования, господствовавшие в индоевропейской группе.
Митаннийские цари носили индоиранские имена наряду со вторыми хурритскими и поклонялись, в числе прочих, индоиранским богам; к митаннийской же традиции, очевидно, восходит распространение индоиранских терминов для коневодства. Немецкая исследовательница А. Камменхубер предполагала, что все индоиранские термины и имена собственные, выявленные в митаннийской традиции, отражают не индоиранское, а хурритское произношение: династия и её сторонники сохраняли индоиранские обычаи и заимствования из индоиранского языка, но сами говорили уже только по-хурритски. Однако теория Камменхубер позднее была опровергнута австрийским лингвистом М. Майрхофером и англичанином П. Мури[3][4][5]. Они показали, что митаннийцы были индоариями, хотя и с диалектными отличиями от Ригведы (ближе к пракритам и с чертами архаичности — ещё без стяжения дифтонгов). Но вера у них была та же. По хронологии эти индоарии совпадают с доведическими и доиндийскими ариями. А поскольку они одной веры, то это не братья, а, возможно, предки тех, которые потом оказались ведическими в Индии, или их ближайшие сородичи. По некоторым признакам (элементам ономастики) И. Ф. Гиндин допускает небольшое участие протоиранцев в этом первом движении ариев на Ближний Восток. А. Парпола отмечает, что 8 арийских имён собственных из Митанни имеют структуру «гостеприимец бога такого-то» (например, Митратитхи). Это необычная для Ригведы структура, но в мандалах I и особенно VII Ригведы содержатся гимны семьи Канва (связана с племенами Яду и Турваша), в которых есть подобные структуры. Парпола считает это ранней частью Ригведы.[6] Наиболее вероятной локализацией древнейших митаннийцев представляется район около оз. Урмия в Северо-Западном Иране, в области, которую ещё греческие историки и географы второй половины I тысячелетия до н. э. называли Матиеной или Матианой. Спорным остаётся вопрос о положении индоиранского языка, сохранённого глоссами, внутри группы индоиранских языков. В собранном материале нет черт, характерных для иранских языков, в то же время есть черты, архаичные уже для индийских ведийских текстов, но и черты, заведомо возникшие в языках индийской ветви лишь в I тысячелетии до н. э. и отсутствующие в санскрите. Вывод из этих данных может быть различен: 1) «митаннийский арийский» — очень древний язык индийской ветви, однако уже выработавший некоторые черты, возникшие в других индийских диалектах лишь позже; 2) «митаннийский арийский» — это диалект будущих иранских племён, но относящийся ко времени до выработки фонетических особенностей, отделивших иранскую ветвь от индийских, — и, однако, имеющий уже и некоторые позднейшие, всё-таки неиранские черты; 3) «митаннийский арийский» принадлежит к ветви, промежуточной между иранской и индийской, а именно к дардо-кафирской. Эта ветвь, сохранившаяся ныне лишь в Северо-Восточном Афганистане, Пакистане и в Кашмире, считается специалистами первой по времени выделения из индоиранской общности и по времени переселения в ирано-индийский регион; поэтому вполне возможно, что диалекты этой ветви имели вначале более широкое распространение в Иране, пока не были вытеснены позднейшими волнами собственно ираноязычных племён, появившихся здесь не позже последних веков II тысячелетия до н. э. Именно это решение удовлетворяет всем отличительным признакам «митаннийского арийского». Необходимо заметить, что индоиранизмы в культуре, языке и именах собственных обнаруживаются только у хурритов митаннийской группы: их нет в ранних хурритских надписях, нет ни в Алалахе близ устья р. Оронт, ни в Киццувадне, ни в богазкёйском архиве (исключая дипломатические договоры с Митанни), ни в Аррапхэ.[7]»
Даже если у миттанийцев вдруг будет обнаружена линия R1a, что не факт, это ни в коем случае не будет доказывать, что такая же линия была у хеттов. Тем более, это не будет доказательством прихода прахеттов с берегов Днепра, чему вообще никаких предпосылок не имеется.
Вероятно господин Букалов также имел ввиду что среди современных арабов вроде как генетики отмечали R1A, как раз схожих по времени с приходом ариев на Ближней Восток, то почему бы не присутствовать этой гаплогруппе у ариев Митании?
Совершенно верно, именно это я и имел в виду. И забыл написать про судьбу хеттов. Историкам хорошо известно, что после оставления Хаттусы поддавлением северных племен они ушли на юг — в Сирию, образовав позднехеттские царства, и в Палестину. Ведь не случайно о хеттах вначале стало известно из Библии. Поэтому потомки хеттов и носители их гаплогруппы скорее находятся в этой ближневосточной зоне, чем собственно в Анатолии. И соответственно искать потомков хеттов в современной Турции и Армении — дело малоперспективное. Отсюда также следует, что все спекуляции про армян как потомков хеттов с упором на отсутствие у них R1a — неосновательны.
Ув.Игорь давно хотел спросить вас. Правильно ли отождествлять иранский компонент с кавказским?Насколько мне известно то Кавказские охотники собиратели CHG были найдены в Грузии, довольно далеко в первую очередь географически от иранских товарищей.Может древние иранские фермеры были ответвлением Левантийских неолитчиков, в это проще поверить так как Ближней Восток это вроде как единый регион.Может эти Иранские фермеры больше связаны с другими Ближневосточными товарищами чем с CHG, которые были найдены в далёкой Грузии прежде всего географически?
Антону Нушину. Действительно, в Вики имеются такие сведения: «Арно Фурне и Аллан Бомхард (2019) полагают, что хуррито-урартский и индоевропейский праязыки имеют так много параллелей в корнях глаголов и формах грамматики, что это сходство не может быть случайным и они скорее всего возникли из некоего общего источника[1][2]. Энциклопедия Британника в статье 2003 года отрицает родство хурритского и урартского языков с индоевропейскими языками». Обращаю внимание, однако, что Фурнье и Бомхард не относят хурритские языки напрямую к индоевропейским, а лишь говорят об общих с индоевропейцами истоках этих языков. Это существенная разница. Тем более, что не все лингвисты их точку зрения готовы разделить. Чисто теоретически, если упомянутые исследователи правы, мы могли бы связать хуррито-урартийские языки с тем кавказско-иранским компонентом, что попал в состав степного аутосомного. Допустим, урартийцы и хурриты — наследники этого языка, а к будущим индоевропейцам через кавказских женщин проникли его многие формы. Однако, это тема для более углубленных исследований, и я не готов ее здесь обсуждать.
Александру Букалову. Британские неолитчики, конечно же, не пришли непосредственно из Анатолии. Это лютый бред и полное непонимание генетических материалов. До прихода колокольчиков в Британии всецело доминировала игрек-линия I2a. Явно местная, европейско-мезолитическая по происхождению. Пришли эти люди в Британию скорее всего из Иберии. По крайней мере, их мито- и игреки с иберийскими неолитчиками весьма родственны. Это было продвижение одного родственного населения по всему атлантическому побережью. Но проблема в том, что с приходом колокольчиков произошла радикальная смена генофонда. От прежних неолитчиков на Британских островах почти ничего не осталось. При этом надо понимать, что в генофонде пришлых колокольчиков линий, связанных с европейскими фермерами анатолийского происхождения было не меньше, а может быть даже больше, чем у британских неолитчиков. Поэтому доказывать сохранность последних, ссылаясь на общность британских мифов с ближневосточными — это верх некомпетентности.
Игорю Коломийцеву.
Иначе говоря, генетики научились различать иберийских неолитических мужчин и женщин от французских и британских. Тонкое сравнение на уровне этих субкладов показало два принципиальных момента. Первое. Не было выхода иберийских неолитчиков и неолитчиц за пределы Пиренейского полуострова. Понимаете, что это означает? Окончательный крест на идее иберийской прародины колокольчиков. Второе. Исчезновение британских неолитчиц. Хотя колокольчики, явившиеся на Британские острова, принесли с собой схожие мито-линии, они все же отличались субкладами от местных британских.
До прихода колокольчиков в Британии всецело доминировала игрек-линия I2a. Явно местная, европейско-мезолитическая по происхождению. Пришли эти люди в Британию скорее всего из Иберии. По крайней мере, их мито- и игреки с иберийскими неолитчиками весьма родственны. Это было продвижение одного родственного населения по всему атлантическому побережью.
- Игорь, скажите… только честно. Вы не один… пишете свои тексты? Очень напоминает ситуацию из мультика про Простоквашино. С вами точно все хорошо? Как вам удается написать два комментария с интервалом в неск. часов противоположного содержания? А ведь для вас это давно НОРМА. Вы даже в одном комментарии, в двух последующих друг за другом предложениях умудряетесь написать ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ ПО СМЫСЛУ. Если у вас I2 местная, то как они умудрились прийти из Иберии и быть родственными с «иберийскими неолитчиками» по X-Y-гаплогруппам??? …
И. К. Лютый бред как раз у вас. Сами придумали, сами и отвечаете.
И где это я писал, что британские неолитчики родом из Анатолии?
Еще раз о геноциде неолитчиков Британии. Мои оппоненты Степанов и Букалов не в состоянии усвоить материалы, изложенные генетиками в их работах. Специально для них снова возвращаюсь к этих работам. Вот одна из них — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/135962v1.full.pdf Вот таблица аутосомного родства из данной работы отдельно — https://www.researchgate.net/figure/Population-transformation-in-Britain-associated-with-the-arrival-of-the-Beaker-complex_fig3_323916898
Обратите внимание на ключевую дату — 2450 год до н.э. Это приход колокольчиков на Британские острова. Сверху от нее все британское население изображено синим цветом. Это и есть неолитический компонент с превалирующим I2a. Посмотрите, что ниже этой даты у нас нет ни одного человека, у которого бы и папа и мама были неолитчиками. Ни одного. Чистых неолитчиков не стало в один момент. Если бы мы имели дело с мирным сожительством неолитчиков и колокольчиков, то после даты прихода у нас встречались бы как чистые неолитчики, так и чистые колокольчики, встречались бы и смешанные варианты, с постепенным их нарастанием и возможным вытеснением колокольным компонентом неолитического. Мы же имеем совсем иную картину. Глобального исчезновения чистых неолитчиков. Сразу. Мгновенно. С сохранением небольшого количества неолитического компонента у НЕКОТОРЫХ носителей преимущественно колокольных аутосом. При наличии чистых колокольчиков без примеси. Лишь в дальнейшем неолитический компонент чуть стабилизировался, распределился несколько более равномерно, но на уровне порядка 10% у всех британских обитателей. В сочетании с практически тотальным исчезновением игрек-линии I2a, это означает только одно — полное прекращение возможности размножаться у неолитчиков Британии, с сохранением некоторых их женщин уже в популяции колокольчиков. Как именно уничтожали колокольчики неолитчиков — я не знаю. Убивали их или кастрировали. Это спорный вопрос. Но мужчины исчезли все сразу. За одно поколение. Часть женщин сохранилась. Но далеко не все. Если бы сохранились все, процент неолитического британского компонента у современных британцев был бы гораздо выше. Сохранилась меньшая часть британских женщин. Выводы делайте сами.
Игорю Коломийцеву.
Обращаю внимание, однако, что Фурнье и Бомхард не относят хурритские языки напрямую к индоевропейским, а лишь говорят об общих с индоевропейцами истоках этих языков. Это существенная разница.
- И снова вы, Игорь, неправы…
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=26987&cpage=3#comment-22394
«В этой книге мы попытались показать, путем тщательного анализа соответствующих фонологических, морфологических и лексических данных, что Урарто-хурритский и индоевропейский языки на самом деле генетически связаны на очень глубоком уровне» (ArnaudFournet, AllanR. Bomhard. 2010).
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=26987&cpage=3#comment-22406
Дословно: «Вопреки часто повторяемому предубеждению, считающему Хурро-Урартскую семью изолированной, нет никаких сомнений в том, что это принципиально новая ветвь индоевропейской семьи, как я подозревал и предполагал в течение почти двадцати лет… Хурро-урартский язык — это новый рубеж индоевропейских исследований. Вместе с анатолийскими языками эта новая группа индоевропейских языков, несомненно, позволит сделать новые прорывы в понимании PIE.
И. К. «Напротив, украинские неолитчики и энеолитчики долгое время воздерживались от прямых брачных контактов и с майкопцами и с поздними трипольцами«. Опять элементарно не владеете материалом, потому что книг не читаете, а только любительскую Википедию.
У Телегина и Котовой это черным по белому написано, потому что установлено археологически: Среднестоговцы имели брачные и торговые отношения как с Трипольем, так и с Кавказом. Не говоря уже о том, что Средний Стог-Хвалынск, начиная с М. Гимбутас, рассматривается как ранне-и. е. — культура.
Андрею Степанову. О британских неолитчиках я написал буквально следующее: «До прихода колокольчиков в Британии всецело доминировала игрек-линия I2a. Явно местная, европейско-мезолитическая по происхождению. Пришли эти люди в Британию скорее всего из Иберии. По крайней мере, их мито- и игреки с иберийскими неолитчиками весьма родственны. Это было продвижение одного родственного населения по всему атлантическому побережью». Тем не менее, смею утверждать, что после того, как эти близкородственные племена расселились по всему атлантическому побережью, в каждой из отдельных областей начали накапливаться различия. Свои собственные мутации, которые позволяют теперь генетикам отличать иберийских неолитчиков от французских, от британских и, тем более, от скандинавских. Вы этот факт упорно не желаете воспринимать и пишите: «Не было выхода иберийских неолитчиков и неолитчиц за пределы Пиренейского полуострова. Понимаете, что это означает? (это вы цитируете меня) - Дорогой Игорь. Не хотелось бы в очередной раз вас расстраивать… но приходится. Это «означает» только одно – недостаток ВАШИХ знаний. Потому что общеизвестный ФАКТ – прямой генетической связи земледельцев неолита Иберии и Британии, а также других, связанных мегалитической традицией, популяций. Разница лишь в том, что «мегалитические» популяции Скандинавии или Центральной Европы чуть ближе британским, а те в свою очередь «братьям» иберийским и французским. И по мтДНК и по Y-гаплогруппам. Но сразу скажу… конспектировать для вас кипу работ на эту тему не буду… дорожу своим временем. Но когда доберусь до исследования «мегалитчиков» (надеюсь в ближайшее время) обязательно скину вам свою ссылочку».
Не утруждайтесь. В отличие от вас, у меня все работы генетиков всегда под рукой. Наверняка вы имеете ввиду это исследование — Санчес Куинто и др. «Мегалитические гробницы в западной и северной неолитической Европе были связаны с родственным обществом» —
https://europepmc.org/article/pmc/pmc6511028, где сказано следующее:
«Генетическая изменчивость и характеристики людей, похороненных в мегалитических гробницах, а также людей, захороненных в соответствии с другими традициями, предполагают, что мегалитическая традиция была связана с социально стратифицированными неолитическими фермерскими обществами, а генетические данные предполагают тесную связь между неолитическими популяциями в Атлантической Европе. Здесь мы приводим доказательства генетической связи между скандинавскими, британскими и ирландскими популяциями неолита. Однако этот сигнал слабее сигналов, наблюдаемых между Пиренейским полуостровом и Британскими островами, что позволяет предположить, что миграция между Британскими островами и Скандинавией вдоль побережья Атлантического океана была реже, чем между Иберией и Британскими островами».
Возможно вы имели в виду также это исследование — Брейс и др. «Древние геномы указывают на замену населения в Британии раннего неолита» —https://europepmc.org/article/med/30988490#impact
где сказано следующее: «Британские фермеры в значительной степени произошли от популяций, связанных с иберийским неолитом, чьи предки расширились по Средиземноморскому маршруту, хотя и с небольшой частью их предков от населения, которое выбрало дунайский маршрут. Сходство, которое мы обнаруживаем между неолитическими людьми с Британских островов и современными людьми из Франции, согласуется с популяциями, имеющими общие предки с неолитическими группами в Иберии, перемещающимися в северную Францию через Атлантическое побережье и / или южную Францию, смешиваясь в ограниченной степени с неолитическим населением из Центральная Европа перед путешествием через Ла-Манш».
Вы просто не понимаете, о чем идет речь. Действительно, вся эта группа родственных неолитических племен, выдвинулась из Иберии и заняла все атлантическое побережье. Но с тех пор, как это случилось, у неолитчиков в каждой из областей возникли собственные субклады. Они и позволили генетикам различать эти родственные племена. Так вот, поздние иберийские неолитчики рубежа 4-3 веков уже не выходили за пределы Иберийского полуострова. Исследование генетиков Олальде это со всей ясностью показало. Как доказали генетики и смену неолитчиков Британии, включая их мито-линии. Внимательно почитайте вот эту работу Олальде — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5973796/
Игорю Коломийцеву.
Не утруждайтесь. В отличие от вас, у меня все работы генетиков всегда под рукой.
- Складывается впечатление, что вы Гегатонхейр (из второй лиги) … пока со своими руками разберетесь, до научных статей уже дело не доходит… Держите их перед глазами…
- Я извиняюсь ЭТО КТО пишет?? «Первое. Не было выхода иберийских неолитчиков и неолитчиц за пределы Пиренейского полуострова. Понимаете, что это означает? Окончательный крест на идее иберийской прародины колокольчиков». – «Кот Матроскин»?
А ЭТО КТО? Пришли эти люди в Британию скорее всего из Иберии. По крайней мере, их мито- и игреки с иберийскими неолитчиками весьма родственны. Это было продвижение одного родственного населения по всему атлантическому побережью. – Шарик? Данные из статьи приводите: Здесь мы приводим доказательства генетической связи между скандинавскими, британскими и ирландскими популяциями неолита.
А ЭТО КТО? Явно местная, европейско-мезолитическая по происхождению. Пришли эти люди в Британию скорее всего из Иберии. – «Дядя Игорь» явил свой научный гений – синтезировал МЕСТНЫХ европейско-мезолитических по происхождению… пришедших в Британию из ИБЕРИИ. – Надо заметить буквально часом ранее от утверждал:Не было выхода иберийских неолитчиков и неолитчиц за пределы Пиренейского полуострова. – Видимо, окрыленный такими успехами в области истории, археологии и геногеографии Игорь заявляет: Вы просто не понимаете, о чем идет речь.
— Не понимаю. Думаю, такие сложные схемы никто не понимает. Предположу, даже ВЫ, Игорь ). Видимо поэтому вы решили действовать по старой проверенной схеме – подключить Шерлока Холмса.
Действительно, вся эта группа родственных неолитических племен, выдвинулась из Иберии и заняла все атлантическое побережье.
— Все-таки выдвинулась?
Но с тех пор, как это случилось, у неолитчиков в каждой из областей возникли собственные субклады.
- Приключенческий роман… И чьи идеи? Кого из…
Так вот, поздние иберийские неолитчики рубежа 4-3 веков уже не выходили за пределы Иберийского полуострова. Исследование генетиков Олальде это со всей ясностью показало.
- Кто же это в вашей «группе» самый гений? Шерлок? Дедуктивным методом так и веет… Только он мог найти «иберийских неолитчиков», «не выходящих за пределы Иберийского полуострова», в 4-3 веке! которых «кот Матроскин»уничтожил под корень еще в бронзовом веке. Или НА ЭТО как раз и не стоит обращать внимание? Главное, «уничтоженные» не могли никуда выйти. Но почему в 4-3 веке? Для маскировки? И видимо чтобы совсем «запутать след» вы решили приплести сюда Олальде, который ВАМ ЧТО-ТО со всей ясностью показал. Меня мучает вопрос. ЧТО он ВАМ ПОКАЗАЛ, ЧТО ДРУГИМ НЕ ПОКАЗАЛ?
Внимательно почитайте вот эту работу Олальде — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5973796/
- Как, читать, чтобы хотя бы приблизиться к аналитике ваших выводов? Задом наперед?
Александру Букалову. Вы спрашиваете: «Лютый бред как раз у вас. Сами придумали, сами и отвечаете.
И где это я писал, что британские неолитчики родом из Анатолии?» О, оказывается, вы быстро забываете то, что заявляли еще несколько дней назад. Вот ваше сообщение от 27 января 2021 года. Оно начинается словами: «По поводу якобы поголовного истребления прежнего населения в Британии пришедшей ККК. Это явное заблуждение». Далее вы ссылаетесь на исследование генетиков 2017 года, где было де «обнаружено генетическое сходство (древних жителей Британии, строителей мегалитов) с теми, кто жил на территории Греции и Турции». Разве Турция у нас не Анатолия в большей своей части? Тем более, что далее вы указываете именно на азиатскую часть Турции. Цитирую вас: «Эта миграция была частью масштабной миграции людей из Малой Азии». Открываем Википедию и читаем: «Ма́лая А́зия (греч. Μικρά Ασία), или Анатóлия (греч. Ανατολία; лат. Asia Minor; тур. Anadolu) — полуостров на западе Азии, срединная часть территории современной Турции«.
Как видите, я отнюдь не переврал вашу позицию. Вы в самом деле отстаивали то, что сами же потом назвали лютым бредом. Да еще с помощью каких аргументов отстаивали! Сначала написали следующее: «большое исследование провел Роберт Грейвс… А ведь писатель и мифолог Р. Грейвс (см. «Белая Богиня») еще в середине 20-го века обнаружил огромный пласт мифов, связывавший Британию и Средиземноморье, и восходящих к бронзовому веку».
Что ж, давайте посмотрим, что за ученый Роберт Грейвс и насколько серьезно научный мир воспринимает его «Белую Богиню». «Белая богиня. Историческая грамматика поэтической мифологии» (The White Goddess: a Historical Grammar of Poetic Myth) — мифологический трактат Роберта Грейвса, увидевший свет в 1948 году… Критики, признавая поэтическую ценность работы, отмечали использование устаревших источников и невысокую научную ценность выводов[5][6].
Грейвс, в свою очередь, был разочарован тем, что его работа была проигнорирована многими учёными, специализирующимися на изучения кельтов[7], и обвинял критиков в неспособности психологической интерпретации мифа[8].
В дальнейшем работа приобрела особую популярность у неакадемических исследователей кельтского язычества и одновременно послужила источником распространённых заблуждений«.
О, так вы, господин Букалов, опять нам подсовываете псевдонаучную белиберду! В очередной уже сотый раз вас ловят на пропаганде маргинальных околонаучных концепций. Такое впечатление, что вы как пылесос притягиваете к себе весь псевдонаучный мусор окружающего нас мира.
Далее вы приводите еще одно доказательство: «Кроме того, в Британии до сих пор есть даже потомки людей, живших еще 8-9 тыс. лет до н. э.»
А вот не факт. Британские острова пережили две практически полных смены населения. Одна была связана с приходом тех самых неолитчиков-строителей мегалитов, другая — с приходом колокольчиков. Первая демографическая катастрофа случилась около 4000 лет до н.э, вторая — около 2450 года до н.э. От мезолитчиков Британии, темнокожих и голубоглазых типа Чеддарского человека практически ничего не осталось.
Таким образом, я в очередной раз доказал, что вы действительно несли лютый бред, чем в общем-то вы постоянно занимаетесь на данном сайте. Вспомните Гусеву и Жарникову, горячо рекламируемых вами, вспомните вашу теорию о приходе ариев в южный Китай, а затем на Гавайские острова. Вспомните теорию двух собак в могильнике как маркер белокурых индоевропейцев, родом из Сибири. Грейс и его «Белая богиня» лишь еще одно звено в том потоке псевдонауки, который вы обрушиваете на читателей данного сайта.
И. К. Смешно читать рассуждения о псевдонауке от человека, никакого отношения к науке не имеющего.
И поучающего всех при помощи Википедии, написанной любителями, выбирающими источники по собственному вкусу. В отличие от вики-начетничества, я работаю с оригинальными текстами. Кстати, работы Р. Грейвса переведены на русский язык. Читайте! Но ведь для этого нужны знания. 
И как раз генетики подтвердили мнение Р. Грейвса о средиземноморском происхождении целого мифологического пласта Британии и Ирландии. А его критики сели в лужу. Да это и очевидно для тех, кто знает и в состоянии сопоставить мифологии этих регионов. Еще одна типичная глупость … форумного завсягдатая: «Вспомните теорию двух собак в могильнике как маркер белокурых индоевропейцев, родом из Сибири». И сравним сие с работой проф. Л. С. Клейна «Дереивская культура … погребение двух собак (пара собак характерна для индоевропейской мифологии)». http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=9312 Мораль: … не обладая никакими знаниями, пониманием, и даже желанием изучить и понять, игнорируя хорошо известные работы, но обладая безмерными амбициями, пытается поучать всех подряд. 
Антону Нушину. Вы пишите: «Вероятно господин Букалов также имел ввиду что среди современных арабов вроде как генетики отмечали R1A, как раз схожих по времени с приходом ариев на Ближней Восток, то почему бы не присутствовать этой гаплогруппе у ариев Митании?»
Мне сложно угадывать, что именно имел в виду господин Букалов, когда в разгар дискуссии о происхождении хеттов якобы от среднестоговцев (что я считаю чушью), стал переводить стрелки на митаннийцев. Действительно, на Ближнем Востоке, в районе границы Ирана, Турции и Ирака есть небольшое пятнышко, свидетельствующее о некотором повышении частот игрек-линии R1a. Смотри карту — http://www.garshin.ru/evolution/anthropology/populations/haplogroups/y-dna/r-y-hg/r1a-clade/_images/y-dna-r1a1a.jpg
Не уверен, что это пятнышко можно связать с державой Митанни, хотя и не исключаю такую возможность. Но вот с державой хеттов его никак не получается связать, поскольку она находилась намного западнее. Смотри карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ee/Hititas_1300_adC_rus.svg/800px-Hititas_1300_adC_rus.svg.png
Отсюда мы понимаем, что дело не только в том, что хетты якобы сжигали своих умерших. Линия R1a не найдена у хеттов просто потому, что ее у них никогда не было. А ведь господин Букалов пытался утверждать, что хетты произошли из Среднего Стога, откуда, по его словам, вышли и все прочие индоевропейцы. И все они, по Букалову, были носителями линии R1a.
Из чего следует, что у Букалова нет никаких доказательств высосанной из пальца миграции хеттов с берегов Днепра в Анатолию. Она опровергается имеющимися генетическими материалами. И перевод стрелок на Митанни ничем ему в этом плане помочь не сможет.
Что тут скажешь? Коломийцев опять порет невежественную чушь, даже не понимая, что мнение о происхождении прото-хетто-лувийцев из Среднего Стога — это не личное мнение Александра Букалова, а научная концепция множества археологов и историков, сформировавшаяся за последние 66 (!) лет. И специально для вики-озабоченных:
«Л. А. Гиндин полагает, что хетты были первым индоевропейским народом (Среднестоговская культура), заселившим Болгарию и Грецию ещё в IV тыс. до н. э., а затем вытесненным в Малую Азию второй волной индоевропейского нашествия на Балканы» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
.А до него это сделала Мария Гимбутас еще в 1956 г. . И целый ряд других исследователей последних 40 лет.
Александру Букалову. Вы пишите: «мнение о происхождении прото-хетто-лувийцев из Среднего Стога — это не личное мнение Александра Букалова, а научная концепция множества археологов и историков, сформировавшаяся за последние 66 (!) лет». Далее вы ссылаетесь на мнение Леонида Гиндина и на то что «сделала Мария Гимбутас еще в 1956 году».
Как бы вам помягче объяснить, Александр, чтобы вас не сильно обидеть. Леонид Гиндин умер в далеком 1994 году. В том же году скончалась и Гимбутас. Они были выдающимися учеными, но своего времени. Возможно вы не заметили, однако с той эпохи многое изменилось. Появились такие научные методы, которых ранее не было в распоряжении ученых. Например, популяционная генетика. Она позволила увидеть те миграции, которые ранее не замечали, или спорили по их поводу. И, наоборот, она поставили под сомнение те миграции, которые ранее считались вполне реальными. По поводу хеттов мнение исследователей с самого начала разделялись. Даже тот фрагмент из Википедии, который вы цитировали, говоря о теории Гиндина, полностью звучит так: «Прародиной хеттов были предположительно Балканы, которые они покинули в конце III тыс. до н. э.[1]. Л. А. Гиндин полагает, что хетты были первым индоевропейским народом (Среднестоговская культура), заселившим Болгарию и Грецию ещё в IV тыс. до н. э., а затем вытесненным в Малую Азию второй волной индоевропейского нашествия на Балканы[2]. Хетты испытали сильное влияние в лице местного автохтонного субстрата хаттов и, в меньшей степени, хурритов[3] (Митанни). По другой версии, хетты — коренное аборигенное население Малой Азии, предки которых обосновались в Малой Азии в XIII—X тысячелетиях до нашей эры».
Иначе говоря, по поводу хеттов историки изначально делились на два лагеря. Одни считали их пришельцами в Анатолию, другие видели в них местных жителей. С точки зрения археологии ничто не указывало на то, что хетты здесь пришельцы. Но их язык был признан индоевропейским, а последний вроде бы должен по господствующей в науке версии сложиться к северу от Черного моря. Но даже те историки, кто настаивал на миграции, не могли сговорится о том, когда она состоялась, каким маршрутом шли хетты, и с какими археологическими культурами связывать их перемещение в пространстве. Вот как об этом рассказывает англоязычная Вики: «Принято считать, что хетты пришли в Анатолию незадолго до 2000 г. до н.э. В то время как их раннее место оспаривается, было предположение , ученые в течение более чем столетия , что культура Ямная в степи понтийских-Каспийской , в современной Украине , вокруг Азовского моря , говорил ранний индоевропейский язык во время третье и четвертое тысячелетия до нашей эры. Прибытие хеттов в Анатолию в бронзовом веке было одним из проявлений суперстрата, навязывающего себя местной культуре (в данном случае над ранее существовавшими хаттианами и хурритами ) либо посредством завоеваний, либо путем постепенной ассимиляции. С археологической точки зрения, отношения хеттов к эзерской культуре на Балканах и майкопской культуре на Кавказе были рассмотрены в рамках миграции. Индоевропейский Элемент, по крайней мере, утверждает, что хеттская культура вторгается в Анатолию в научном мейнстриме (за исключением мнения Колина Ренфрю , чья анатолийская гипотеза предполагает, что индоевропейцы являются коренными жителями Анатолии, и, в последнее время, Квентин Аткинсон.
Согласно Антонию, степные пастухи, архаичные протоиндоевропейские спикеры, распространились в долину нижнего Дуная около 4200–4000 лет до н.э., вызвав или воспользовавшись распадом Старой Европы . Их языки «вероятно, включали архаические протоиндоевропейские диалекты, частично сохранившиеся позднее в анатолийском». Их потомки позже переселились в Анатолию в неизвестное время, но, возможно, уже в 3000 году до нашей эры. Согласно Дж. П. Мэллори, вероятно, что анатолийцы достигли Ближнего Востока с севера либо через Балканы, либо через Кавказ в 3-м тысячелетии до нашей эры. Согласно Парполе, появление индоевропейских спикеров из Европы в Анатолию и появление хеттов связано с более поздними миграциями протоиндоевропейских говорящих из ямной культуры в долину Дуная ок. 2800 г. до н.э., что соответствует «общепринятому» предположению, что анатолийский индоевропейский язык был введен в Анатолию где-то в третьем тысячелетии до нашей эры. Их перемещение в регион могло спровоцировать массовую миграцию на Ближний Восток примерно в 1900 году до нашей эры«.
Как видим, и даты очень разные, и исходной культурой чаще всего называют ямную, и маршруты предполагают различные, кто-то ведет их через Балканы, кто-то через Кавказ. Что означает одно — не было никогда в научном мире консенсуса по поводу хеттской миграции. Теперь, когда нам стали доступны генетические методы, мы знаем, что в древнем генофонде хеттов не обнаружено восточноевропейских линий. Более того, в районе обитания хеттов нет ни малейшего увеличения частот игрек-гаплогруппы R1a, что означает, что из среднестоговской культуры сюда точно не было никакой миграции. О чём тогда вообще можно говорить? Новейшие научные методы в принципе опровергли версию о появлении хеттов в результате миграции. Тем более, смешно сейчас говорить о миграции конкретно из Среднего стога. Вы до сих пор этого не поняли? Простите, но это лично ваши проблемы…
Александру Букалову. Что у вас в голове, Александр?! Вы пишите: «как раз генетики подтвердили мнение Р. Грейвса о средиземноморском происхождении целого мифологического пласта Британии и Ирландии». Объясните мне, как генетики, даже в принципе, могут доказать правдивость мифологических построений (хотел сказать выдумок) Роберта Грейвса? Генетики у нас разве мифологией занимаются? Вроде бы нет. Генетики как раз подтвердили другой факт, что около 2450 года население Британских островов кардинально поменялось. На смену выходцам из Иберии пришли колокольчики, сложившиеся в Центральной Европе. Вот какой факт подтвердили генетики. Вряд ли его можно рассматривать как доказательство правоты Грейвса))).
Я рад за вас, что вы читаете Роберта Грейвса в оригинале. Он вообще популярен у разного рода масонов и любителей эзотерики. Вот только к науке его построения никакого отношения не имеют. Поэтому огромная просьба — прекратите пропаганду этой псевдонаучной чуши на данном пока еще вполне приличном научном сайте.
Про ямников в Греции. Тут кое-кто утверждал, что ямники не являются индоевропейцами и вообще они говорили на неких кавказских наречиях. Ау, господин Букалов, не забыли свои высказывания? Между тем, подоспела свежая работа генетиков по генофонду Эллады Бронзового века — https://trace.ncbi.nlm.nih.gov/Traces/sra/?study=ERP121113 «Геномная история Эгейских дворцовых цивилизаций»
Кратко суть исследования такова. В раннем Бронзовом веке греческое население демонстрирует полную преемственность относительно здешних неолитических аборигенов. Но в среднем Бронзовом веке здесь появляется популяция, демонстрирующая 50% степного компонента. Исследователи датируют эту перемену 2600-2000 годами до нашей эры и выводят ее из понтийских и каспийских степей. Именно приход этого населения и сформировал, по мнению ученых, современный греческий генофонд. Меж тем, до 2200 года до н.э. понтийские и каспийские степи почти безраздельно принадлежали ямникам. Получается, что вероятнее всего речь идет о приходе в Греции потомков причерноморских ямников, движение которых на Балканы не укрылось от внимания археологов — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/%D0%AF%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0.jpg Это люди типа культуры Езеро, которых некоторые хотели бы видеть предками хеттов. Они же на самом деле оказались предками знаменитых эллинов. Похоже, кое-кто поторопился вычеркнуть ямников из числа индоевропейцев))).
И.К. Увы, опять яркая демонстрация полного невежества и абсолютного незнания, непонимания предмета. В Грецию во второй половине 3-го тыс. до н. э. пришли лувийцы — часть хетто-лувийских племен — из культур (в обратном порядке) Чернавода-Езеро- перед этим — Нижнемихайловская культура (Поднепровье)-Дереивка (по Н. С. Котовой). Погребения эти — овальные ямы со скорченными на боку скелетами, с одной рукой – протянутой к коленям, а другой – подогнутой и положенной на бок. Это новый погребальный обряд, его не было до того ни в степях, ни в зоне обитания земледельцев (зато он очень распространен в степном бронзовом веке) «Н. С. Котова считает, что многие черты этой культуры развились из несколько более ранней и расположенной севернее дереивской культуры: примесь раковин в глине, высокие шейки горшков, миски, погребальные сооружения – курганы и бескурганные могилы и др.» (Л. С. Клейн) При этом, «Чернавода[1] (рум. Cernavodă) — энеолитическая археологическая культура (4000—3200 годы до н. э.) на территории современной Румынии. Образовалась в результате вторжения на нижний Дунай степных пастушеских племен (среднестоговская культура), которые, предположительно, были первой волной индоевропейской экспансии, в результате которой впоследствии образовался комплекс анатолийских языков» . И если о хеттах вы что-то узнали, когда я начал писать об них, недавно что-то прочли в Википедии, то о лувийцах, их ближайших родственниках — даже не знаете. Это потому что даже популярных книг проф. Л. С. Клейна не читали (не говоря уже о спец. монографиях), а читаете и цитируете только полуграмотеев из Вики.
И конечно у хетто-лувийцев был степной компонент из Среднего Стога II — Дереивки. Повторяю еще раз для непонятливых: Александр Букалов: 29.01.2021 в 03:56 Кстати о Молгене. Там уже были выложены данные по ямникам и Среднему Стогу II -Дереивке — раннеиндоевропейской культуре с набором и. е. культурно-религиозных маркеров, о которых я уже писал. (Не путать с Дереивкой I — более ранней энеолитической). Налицо — прямая связь,традиционно вопреки утверждениям Коломийцева. Отсюда и аутосомная общность будущей КШК и Ямников, как это и следовало из множества других данных: 1) Target: Yamnaya_UKR Distance: 2.9443% / 0.02944328, 56.2 RUS_Progress_En, 31.4 UKR_Sredny_Stog_II_En, 9.8 RUS_Khvalynsk_En 2.6 UKR_Dereivka_I_En, 10.0 RUS_Darkveti-Meshoko_En0.0 RUS_Maykop 0.0 RUS_Tyumen_HG0.0 UKR_Dereivka_I_En 20.0 UKR_Globular_Amphora 0.0 UKR_Trypillia 2) Target: Yamnaya_RUS_Samara Distance: 2.5851% / 0.0258514159.6 RUS_Progress_En, 22.4 UKR_Sredny_Stog_II_En, 15.0 RUS_Khvalynsk_En, 3.0 UKR_Dereivka_I_En10.0 RUS_Darkveti-Meshoko_En0.0 RUS_Maykop0.0 RUS_Tyumen_HG0.0 UKR_Dereivka_I_En20.0 UKR_Globular_Amphora0.0 UKR_Trypillia 3) Target: Yamnaya_RUS_Kalmykia Distance: 2.8016% / 0.02801638 53.6 RUS_Progress_En, 29.2 UKR_Sredny_Stog_II_En, 17.2 RUS_Khvalynsk_En, 0.0 RUS_Darkveti-Meshoko_En0.0 RUS_Maykop0.0 RUS_Tyumen_HG0.0 UKR_Dereivka_I_En1 0.0 UKR_Dereivka_I_En2 0.0 UKR_Globular_Amphora 0.0 UKR_Trypillia https://forum.molgen.org/index.php/topic,70.2145.html Таким образом, ситуация выглядит весьма прозрачно: в Среднем Стоге II -Дереивке весьма значительный общий компонент с ямниками, как и ожидалось нами ранее, с учетом археологии, антропологии, и др. Его наличие и решает все вопросы, связанные с явными заблуждениями некоторых западных генетиков и бездумно поддакивающих им, что КШК произошла от Ямной.
Андрею Степанову. Вы упорно не желаете читать, а главное — понимать написанное генетиками. Многократно уговаривал вас внимательно изучить работу Олальде 2018 года. Увы, не не смогли ее осилить самостоятельно. Придется мне вам помогать. Давайте читать вместе. Вот что генетики пишут по поводу генофонда колокольчиков: «Мы смоделировали их происхождение как смесь мезолитических западноевропейских охотников-собирателей (WHG), земледельцев эпохи неолита северо-запада Анатолии и степных популяций раннего бронзового века (первые два из которых внесли свой вклад в развитие европейцев раннего неолита)».
Тут все предельно ясно. Далее они пишут: «В то время как степная родословная у людей, связанных с колокольчиками, имела недавнее происхождение с Востока, другой компонент родословной (от ранее установленных европейских популяций) потенциально мог происходить из нескольких частей Европы, поскольку генетически близкие группы были широко распространены». Как видим, генетики не сомневаются, что степной компонент колокольчики получили на Востоке Европы. Но им стало интересно, а где же приобрели колокольчики неолитическую часть своего генофонда. Неолитчики Европы были очень разными, и за счет местных мезолитических примесей и за счет нескольких разных потоков, которыми шла неолитизация нашего континента. Идея была следующая — если бы у всех европейских колокольчиков был схожий неолитический компонент, скажем приобретенный в Иберии, то можно было бы смело объявлять именно Иберию родиной всех колокольчиков. Если же неолитический компонент у колокольчиков в разных частях Европы оказался бы разным, то это бы означало, что колокольчики приобретали его в разных частях нашего континента, и тогда единственным связующим стержнем этого феномена оказывалась, как и подозревали, степная составляющая колокольчиков. Тогда изначально эти люди были степняками, которые в разных частях Европы приобрели разную неолитическую составляющую. Понятно, о чём речь? Читаем: «Отличительные генетические сигнатуры популяций до комплекса колокольчиков в Иберии по сравнению с Центральной Европой позволяют нам формально проверить происхождение связанных с неолитом предков у людей, связанных с комплексом колокольчиков. Мы сгруппировали людей из Иберии (n = 32) и из-за пределов Иберии (n = 172), чтобы увеличить мощность, и оценили соответствие различных групп неолита / медного века с помощью qpAdm по модели: Steppe_EBA + неолит / медный век. Для людей из Иберии, связанных с комплексом колокольчиков, наилучшее соответствие было получено, когда популяции среднего неолита и медного века из того же региона использовались в качестве источника для их предков, связанных с неолитом, и мы могли исключить популяции центральной и северной Европы (P <0,0063 ). И наоборот, неолитическая родословная у людей из комплекса Beaker Complex за пределами Иберии была наиболее тесно связана с неолитическими популяциями центральной и северной Европы с относительно высокой примесью охотников и собирателей (например, Poland_LN , P = 0,18; Sweden_MN , P = 0,25), и мы могли значительно исключить иберийские источники (P <0,0104). Эти результаты подтверждают в значительной степени различное происхождение людей, связанных с комплексом колокольчиков, без видимой иберийской родословной за пределами Иберии«.
Что же обнаружили генетики? Они обнаружили, что неолитическая составляющая у колокольчиков разных регионов Европы была различной. В Иберии она сформировалась как раз за счет иберийских неолитчиков, в других регионах центральной и северной Европы за счет иных неолитчиков, центрально- и североевропейских. Замечу, что сравнивались между собой в том числе неолитчики Иберии, Польши и Швеции, у которых довольно много общего, включая игрек-линию I2a. Тем не менее, генетики научились их генофонды различать. Что означают эти результаты? Они означают, что неолитические комплексы колокольчиков не были получены ими в одном месте, к примеру — в Иберии. Но получались в самых разных местах — в Иберии, Центральной и Северной Европе. Таким образом, единственное общее, что было у всех колокольчиков — это степная составляющая. А она указывает на Восток, как место, где могло зародится данное явление. Понимаете теперь, почему я говорю о том, что миграции иберийских неолитчиков за пределы Иберии не было? Имеется в виду не та миграция около 4000 года, которая разнесла неолитический компонент по всему атлантическому побережью. А гипотетическая более поздняя миграция, после 3000 года до н.э., разнесшая колокольные традиции по континенту. Вот именно тогда уже выхода неолитчиков из Иберии не было.
Игорю Коломийцеву.
Вы упорно не желаете читать, а главное — понимать написанное генетиками.
- Ладно я, главное, чтобы вы понимали написанное генетиками. Но посмотрим…
Давайте читать вместе. Вот что генетики пишут по поводу генофонда колокольчиков… тут все предельно ясно. Далее они пишут…
- ((. Вы планировали ВСЮ статью со мной «перечитать» или только понравившиеся вам отрывки?
Идея была следующая — если бы у всех европейских колокольчиков был схожий неолитический компонент, скажем приобретенный в Иберии, то можно было бы смело объявлять именно Иберию родиной всех колокольчиков…
- Так они (авторы из этой статьи) и объявили ). Месяц назад мы с этого и начинали. Что меня в вас … слегка удивляет, с ЧЕГО с вами не начни, туда же вы и возвращаетесь. ***
Вот они ваши ХИТЫ на загляденье и любой вкус.
так вот, поздние иберийские неолитчики рубежа 4-3 веков уже не выходили за пределы Иберийского полуострова. Исследование генетиков Олальде это со всей ясностью показало. Как доказали генетики и смену неолитчиков Британии, включая их мито-линии. Внимательно почитайте вот эту работу Олальде (это Игорь ТАК ВНИМАТЕЛЬНО «читает» работы генетиков))
Имеется в виду не та миграция около 4000 года, которая разнесла неолитический компонент по всему атлантическому побережью. А гипотетическая более поздняя миграция, после 3000 года до н.э., разнесшая колокольные традиции по континенту. Вот именно тогдауже выхода неолитчиков из Иберии не было.
Первое. Не было выхода иберийских неолитчиков и неолитчиц за пределы Пиренейского полуострова. Понимаете, что это означает?
Пришли эти люди в Британию скорее всего из Иберии. По крайней мере, их мито- и игреки с иберийскими неолитчиками весьма родственны. Это было продвижение одного родственного населения по всему атлантическому побережью.
Чистых неолитчиков не стало в один момент. Если бы мы имели дело с мирным сожительством неолитчиков и колокольчиков, то после даты прихода у нас встречались бы как чистые неолитчики, так и чистые колокольчики, встречались бы и смешанные варианты, с постепенным их нарастанием и возможным вытеснением колокольным компонентом неолитического. Мы же имеем совсем иную картину. Глобального исчезновения чистых неолитчиков. Сразу. Мгновенно.
Как именно уничтожали колокольчики неолитчиков — я не знаю. Убивали их или кастрировали. Это спорный вопрос. Но мужчины исчезли все сразу. За одно поколение.
Обратите внимание на ключевую дату — 2450 год до н.э.
Открываем указанную работу Олальде и читаем, глава «Почти полная замена предков в Британии»: «В любом случае, наши результаты предполагают, что обновление местного населения к среднему бронзовому веку (~ 1500–1000 гг. до н.э.) составляет минимум 90 ± 2%… для обитателей Великобритании во время и после прихода колокольчиков очень большая часть их ДНК происходит от предков, которые жили в континентальной Европе до 2450 г. до н.э. Независимая линия доказательства замены населения исходит от однородительских маркеров. Внедрение новых гаплогрупп мтДНК, таких как I, R1a и U4, которые присутствовали в популяциях, связанных с Колокольчиками из континентальной Европы, но не в неолитической Британии, предполагает замену как мужчин, так и женщин». Как видите, и тут я вас не обманул. Генетики научились различать не только игрек-гаплогруппы колокольчиков и аборигенов Британии, но и их мито-линии.
— Научились таки?))) Игорь, это ваша гордость… Только ВЫ способны к такому чтению и ПОНИМАНИЮ. Только у ВАС — СРАЗУ, МГНОВЕННО, ЗА ОДНО ПОКОЛЕНИЕ равно почти полторы тысячи лет. У вас там ЭЛЬФЫ что ли жили? Маленько фентези балуетесь? Проводите «генетические» эксперименты с выведением новых «сортов» псевдонаучно-популярного чтива. Скрещиваете чушь с научными данными?
По факту, опять меня (и всех) пытались ОБМАНУТЬ.
Я вам для чего «портянки» с данными печатал? Если, для вас это «филькина грамота», так и скажите.
Авторы отрицали миграцию по маркерной X-гаплогруппе H3. А она оказалась, и в ККК вне Иберии, и в Иберии.
Н3 – ККК LN(Исп. ЭлПорталон)(2957-2821), France_MN_PRI(4340-),Scotland_Neolithic(3360-), TRB Salzmunde MN Герм. (3400-3025), Позд. неолитФран. (3200)(I2a1b1b1), Иберия CA (3000-2300, Иберия CAЭльМирадор (3000), ККК (Чехия)(I4890)(2800-1800)
H3+152 — France_MN_FLR (4345-),
H3af – ККК (Швейц.)(2469-1984)
H3c — ККК LN(Исп. Эл Порталон)(4960-4829)
H3c3 — Иберия CA Эль Мирадор (3000)
H3d — Лендьел (Пол.) (4331-4057)
H3ao – ККК (Герм.) (2475-)
H3t — TRBПол. (3636-3388)
При этом миграцию («внедрение») ККК в Британию из Центральной Европы никто не отменял. Но ДОПОЛНЕНИЕ (новое) не равно ЗАМЕНА (старое). Тем более X-гаплогруппа Uесть и в мегалитических культурах Британии.
U4a2f — неолит Ирландии мегалиты (3600-).
А она указывает на Восток, как место, где могло зародится данное явление.
- Что за ВОСТОК?) Восток дело тонкое… Это из разряда Зауралья и Доуралья?
Первое. Не было выхода иберийских неолитчиков и неолитчиц за пределы Пиренейского полуострова. Понимаете, что это означает? Окончательный крест на идее иберийской прародины колокольчиков. Второе. Исчезновение британских неолитчиц. Хотя колокольчики, явившиеся на Британские острова, принесли с собой схожие мито-линии, они все же отличались субкладами от местных британских. Это позволило генетикам установить факт исчезновения не только британских мужских, но и британских женских линий, что очень удивительно. Надеюсь, вы, наконец, поняли, о чём я вам толкую. Уж и не знаю, как это проще до вас донести.
Если же неолитический компонент у колокольчиков в разных частях Европы оказался бы разным, то это бы означало, что колокольчики приобретали его в разных частях нашего континента, и тогда единственным связующим стержнем этого феномена оказывалась, как и подозревали, степная составляющая колокольчиков.
- Вы, Игорь, настолько невежественны в данной теме, что уже не первый год пытаете нас. Вы не различаете гаплогруппы и аутосомы, и связанный с ними анализ. Вы сравниваете анализ мтДНК с АУТОСОМНЫМ. Это классика «страны невыученных уроков». По вам новый мультик можно снимать. ЭТО АПОГЕЙ ВАШЕГО НЕВЕЖЕСТВА! Новые непревзойденные достижения в пробивании ДНА. Причем я вам указывал, что как раз «степной» компонент НЕ У ВСЕХ ККК, а EEFпрактически у ВСЕХ. Причем у самых ранних ККК «степного» почти нет или НЕТ. НА ЭТО ВАМ И УКАЗАЛИ авторы. НО … вы же не читатель, вы писатель… Внедряете новые методики чтения (в шахматном порядке) и даже пытаетесь оказывать услуги в обучении «шахматному чтению» (помогаете)).
Если вы проведете исследование в Чайна-тауне (Нью-Йорк) ВЫ сильно удивитесь.
КАКИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ вы рассчитывали увидеть в ККК?) А исследовали именно ККК. *
П.с. В общем очередное… даже не дно, а днище. Вновь с успехом вами преодоленное. Вы эдакий «антикосмонавт» )… покоритель и первооткрыватель (только в обратном направлении).
Вы, Игорь, наверное, единственный здесь, кто систематически умудряется излагать в двух (трех, четырех, пяти) следующих друг за другом комментариях (и даже предложениях!), совершенно противоположные по смыслу и теме, взаимоисключающие «мысли» … При этом не замечать этого.
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Вы получили первое замечание за замененный *** фрагмент комментария
Начать можете с последнего http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=26987&cpage=5#comment-22744
Будет весело вас послушать ваши объяснения ВАШИХ же тезисов. С нетерпением жду … без надежды на аргументированный ответ. Но все же попробуйте. Когда-то же надо начинать.
Андрею Степанову. Теперь по поводу того, как генетики установили смену британских неолитчиков, включая и мито-линии неолитчиц. Открываем указанную работу Олальде и читаем, глава «Почти полная замена предков в Британии»: «В любом случае, наши результаты предполагают, что обновление местного населения к среднему бронзовому веку (~ 1500–1000 гг. до н.э.) составляет минимум 90 ± 2%… Хотя точная скорость замены и ее географическая структура будут уточнены с использованием более древних образцов, наши результаты предполагают, что для обитателей Великобритании во время и после прихода колокольчиков очень большая часть их ДНК происходит от предков, которые жили в континентальной Европе до 2450 г. до н.э. Независимая линия доказательства замены населения исходит от однородительских маркеров. Внедрение новых гаплогрупп мтДНК, таких как I, R1a и U4, которые присутствовали в популяциях, связанных с Колокольчиками из континентальной Европы, но не в неолитической Британии, предполагает замену как мужчин, так и женщин».
Как видите, и тут я вас не обманул. Генетики научились различать не только игрек-гаплогруппы колокольчиков и аборигенов Британии, но и их мито-линии. Они тоже оказались разными. Что позволило установить замену также женских линий. Надеюсь, что после совместного чтения под моим чутким руководством, вы, наконец, усвоите то, что хотели нам сказать генетики.
Игорю Коломийцеву. По гаплогруппе I2aмегалитчики Британии древнее испанцев и имеют в основном германские и среднестоговские корни.
По мегалитчикам.
I2a1bМ-423 18500 ybp, TMRCA 13500 ybpLoschbourGermany6210-5990 calBCE
NarvaLithuania5500-2900 BC,
Scotland 3704–3535 calBCE,Portugal 3635- 2210 calBCE
I2a1b1 L-161.1 11200 ybp, TMRCA 7000 ybp Тrос 5 Spain 5310-5206 BC
Megalithic Spain 3900-3600 BC,Scotland 3800–3200 BC.
I2a2a М-223 17400 ybp, TMRCA 12100 ybp Germany 7460-7040 calBCE, Serbia 6200-5900 BC, ALPc Hungary 5300-4900 BC,
Scotland 3952–3781 calBCE.
I2a2a1 CTS616 11200 ybp, TMRCA 6500 ybp Sredny Stog Ukraine 5500-4800 BC,
Scotland 3701–3640 calBCE, England 3360–3100 BC, Spain 2880-2630 BC.
I2a2a1a1а L-1195 Scotland 3800–3200 BC, Bell Beaker England 2200–1970 calBCE.
ПоКША.
I2a2a1b CTS-10057 10600 ybp, TMRCA 10600 ybp Sredny Stog Ukraine 5500-4800 BC, ALPc Hungary 5300-4900 BC,
Globular Amphora Poland3400-2800 BC Globular Amphora Ukraine 2899-2706 calBCE,
I2a2a1b2Z16110600 ybp, TMRCA 9900 ybp Serbia6200-5900 BC
мegalithicSpain3900-3600 BC,
Globular AmphoraUkraine2890-2694 calBCE
ПоЯмнойкультуре.
I2a2a1b1b L6999100 ybp, TMRCA 7600 ybp Azov-Dnepr, Vovnigi Ukraine5473-5326 calBCE
YamnayaBulgaria3012-2900 calBCE, Yamnaya / CatacombRussia2849-2146 BC.
Игорю Коломийцеву.
Хетты вместе с хурритами и аморреями вошли в союз гиксосов и захватили Египет. «Неожиданно» элита египтян посветлела и у фараонов появилась гаплогруппа R1b1…
Игорю Клименко. Вы опять пытаетесь доказать одно неизвестное (связи хеттов с Восточной Европой, которых могло вообще не быть) через другое неизвестное — происхождение гиксосов, некогда завоевавших Египет. Гиксос — это греческое произношение египетского слова, которое переводится как «царь-пастух». Речь идет о неких иноплеменниках, вероятно кочевниках, которые принесли в Египет колесницы и более совершенные луки. По самой распространенной в науке версии гиксосы были преимущественно амореями, то есть западносемитским народом. Поскольку от их языка ничего не осталось, трудно сказать о них что-то более определенное. При этом власть гиксосов над Египтом осуществлялась в 18-16 веках до н.э. Затем их свергли и прогнали представители местной фиванской династии. Что касается египетских фараонов, носителей линии R1b, типа знаменитого Тутанхомона, то они правили гораздо позже, в 14 веке до н.э. И явно не были гиксосами. Кроме всего прочего, египетские фараоны были носителями линии R1b1a1b — https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R-M269, распространенной в Западной Европе. Иначе говоря, перед нами скорее потомки колокольчиков Западной Европы, а не ямников, и, уж тем более, не среднестоговцев. Спрашивается — каким образом обнаружение данной линии у египетских фараонов может быть доказательством прихода хеттов с Днепра в среднестоговский период. Правильный ответ — никак.
Игорю Клименко. Вы настаиваете на том, что неолитчики Британии, строители мегалитов, пришли на острова не из Иберии, а из континентальной Европы, точнее с Украины? Да хоть с Марса. Для моей версии это не имеет ровно никакого значения. Ведь я, ссылаясь на работы генетиков, доказывают их тотальное истребление вторгнувшимися на острова колокольчиками. И все же, справедливости ради, мне представляется, что эти люди распространялись с юго-запада (Иберии) на северо-восток, а не в противоположном направлении. Честно говоря, ваши с Букаловым потуги всех и вся вывести с Днепра (в крайнем случае с Полесья) уже давно на этом сайте превратились в веселый анекдот. Главное, не останавливайтесь на достигнутом. У вас впереди еще много интересного. Ждем «научные» книги «Адам и Ева как выходцы с Днепра». «Эдем находился на Киевщине», «Европейцы — потомки древних украинцев среднестоговской культуры» и прочие шедевры вашего совместного творчества.
Для удобства сложим табличку.
Компоненты.
ANE – Eurasian – Basal Eurasian
WHG — Eurasian – Basal Eurasian
EHG – 91% Eurasian + 9% ANE
CHG – 56% Eurasian + 44% Basal Eurasian
ANF — 54 % WHG + 46% Basal Eurasian
«Степь» — 63% EHG + 37% Basal Eurasian
Maykop – 96% (90%CHG+10% ANF) + 4% EHG
Yamnaya – 84% «Степь» + 16% ANF
Сравним Майкоп и Ямную.
Maykop – 50%Eurasian + 40%Basal Eurasian + 5.4%WHG + 4.6% Basal Eurasian = 50%Eurasian + 44.6 %Basal Eurasian + 5.4%WHG.
Yamnaya – 53% EHG +31% Basal Eurasian + 8.6% WHG + 7.4% Basal Eurasian = 53% EHG + 38.4%Basal Eurasian + 8.6% WHG.
Вывод напрашивается. Ямная культура по аутосомам является метисной между европейцами (по моей версии среднестого І – хвалынцы EHG) + носители компонента BasalEurasian(по моей версии лелайтепцы и Мешоко). Майкоп не подходит в значимые предки ямников через наличие древнего компонента Eurasian вCHG, который в чистом виде отсутствует у последних.
Александру Букалову. Вы, Александр, утверждаете, что популяция, принесшая в своем генофонде половину степного континента, и пришедшая на территорию Греции в 2600-2200 годах из понтийских степей была (цитирую вас) «лувийцы — часть хетто-лувийских племен». При этом вы ее хотите вывести из Среднего стога- Дериевки. Не так ли? Тут есть для вас две проблемы. Во-первых, сам степной компонент начисто отсутствует у среднестоговцев. Я уж не говорю о том, что сама среднестоговская культура датируется у историков 5300-3750 годами до нашей эры. И к 2600 году, самому раннему сроку миграции степняков в Грецию, никаких среднестоговцев в природе давно уже не существовало. Сгинули за тысячу лет до того. Начиная приблизительно с 3600 года понтийские степи занимали ямники, просуществовавшие приблизительно до 2200 года до н.э. Даже культура Езеро в Болгарии, которую вы считаете следами степняков на Балканах, возникает в период 3300-2700 годы до н.э. То есть намного позже полного исчезновения среднестоговцев, и в тот период, когда повсюду господствовали ямники. Собственно, многие историки ее к ямникам и относят. Вот на этой карте она часть ямного сообщества — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/%D0%AF%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0.jpg
Хотя справедливости ради, этих людей скорее следует считать гибридным вариантом между ямниками и поздними неолитическими фермерами, типа трипольцев. К среднестоговцам эти люди никаким боком не повернуты. Это одна проблема.
Другая заключается в том, что носители степного компонента, пришедшие в Грецию в 2600-2200 годах, никуда из нее не уходили. Они смешались с местным неолитическим населением и именно это смешение породило современный греческий генофонд. Так утверждают генетики в той работе, на которую я дал ссылку. Получается, что именно эти люди принесли в Грецию индоевропейский язык, ставший основой эллинской речи. Как же мы можем в таком случае считать их лувийцами или хеттами? Ведь греческий язык не обнаруживает сходства ни с лувийским, ни с хеттским.
Не кажется ли вам, Александр, что чем больше вы версий выдвигаете, тем больше запутываетесь со своим упорным (хотя бездоказательным) стремлением вывести хеттов с территории Украины?)))
И. К. Вы упорно не даже не хотите понять самых простых вещей: Археологи и историки давно проследили путь движения пра-хетто-лувийских культур: Дереивка-Нижнемихайловская -Чернавода-Езеро-Греция. Поэтому мне даже лестно, когда меня называют, пусть и неграмотно, творцом теории прихода хетто-лувийцев в Грецию и Анатолию.
Хотя меня интересуют скорее не археологические и генетические, а культурологические аспекты происхождения и расхождения индоевропейцев. Но поскольку у этой теории есть предшественники, а вы все настаиваете, и почти уговорили, речистый… Тогда давайте назовем ее по всем правилам науки: теория М. Гимбутас-Л. Гиндина-…Ю. Павленко -И. Рассохи…других исследователей…-А. Букалова. А что, совсем неплохая компания. 
Андрею Степанову. Ну что вы, Андрей, ругаетесь? К чему эти лишние эмоции. Давайте вспомним, какие идеи вы тут выдвигали? Ваш комплекс идей заключался в следующем. Колокольчики (ККК), с вашей точки зрения, сложились на территории Иберии, чуть ли не с 6 тысячелетия до нашей эры. При этом ранние иберийские колокольчики, по вашему мнению, вообще не имели степного аутосомного компонента и с связанной с ним игрек-линии R1b. Затем, в начале 3 тысячелетия, эти иберийские колокольчики, как вам думалось, пошли в Центральную Европу, где уже смешались с тем народом, который имел и степную составляющую в генофонде, и гаплогруппу R1b. Там были запущены процессы, по которым указанная гаплогруппа постепенно вытеснила все остальные. И в таком виде европейские колокольчики принялись распространять R1b по всему нашему континенту.
Что мы теперь с вами видим, внимательно и совместными усилиями прочитав наконец работу Олальде 2018 года. Ни одна из ваших идей не подтвердилась. Вы не сумели доказать столь раннее происхождение колокольчиков в Иберии. Оказалось, вы банально перепутали их с доколокольчиковой популяцией Пиренейского полуострова. Это раз. Второе — уже у самых ранних из иберийских колокольчиков оказалось, по Олальде, четверть людей со степным компонентом. При этом из параллельных исследований выяснилось, что первые колокольчики Иберии возможно не самые древние. Они чуть моложе южнофранцузских колокольчиков, у которых тоже имеется степная компонента и R1b. При этом генетики прямо указывают на Восток, как направление откуда пришли носители степного компонента в составе колокольчиков. Таким образом, ваша идея, что колокольчики могли сложится на базе одного лишь иберийского неолита, ныне отвергнута учеными. Глупо спорить с фактами. Примите это как данность.
Более того, колокольчики центральной и северной Европы вообще не могут происходить от иберийских. Это четко показало сравнение неолитических компонентов в составе колокольчиков, проделанное всё тем же Олальде. Отсюда следует, что никакой колокольной миграции около 3000 года до нашей эры из Иберии не было. Опять таки, не упрямьтесь, Андрей, признайте этот очевидный факт.
Кроме того, генетики группы Олальде доказали резкую смену населения Британских островов сразу после прихода туда колокольчиков (2450 год до н.э.) Генофонд британского населения обновился более чем на 90% и почти на 100% по мужским линиям. Перемены не были растянуты во времени, но случились практически мгновенно по историческим меркам. Ни одного чистого носителя неолитического генофонда после 2450 года в Британии ученым обнаружить не удалось. Приблизительно до 2000 года до н.э им не встречались там и носители игрек-линии I2a, ранее доминировавшие на островах. Это тоже факты, которые вам следует принимать во внимание. Замечу, что картина, увиденная генетиками на Британских островах, проливает свет и на те процессы, что шли по всей Европе среднего Бронзового века. Ведь носители линии I2a исчезли не только в Британии, но и во Франции, Иберии, в Польше и Швеции, еще во множестве мест. В замене этих неолитчиков собой участвовали не только колокольчики, но и шнуровики. Разница лишь в том, что в остальных регионах под корень были истреблены местные неолитические мужчины, а в Британии пострадали еще и местные женщины. Что необычно, поскольку традиционно завоеватели предпочитают брать их себе.
Что больше всего меня удивило в этом споре с вами, Андрей? То, что вы были знакомы с теми работами, типа группы Олальде, на которые я в споре с вами ссылался. Иначе говоря, вы их прочли, но извлечь из них ценную информацию так и не сумели. А удивительно это для меня потому, что вы взялись писать научные труды. По истории неолита Европы. По происхождению викингов. Получается, вы мните из себя специалиста, но элементарно не можете усвоить то, что говорят генетики?! Понятно теперь отчего вы доказывали всем, что викинги — не скандинавы))). Позвольте вам совет, Андрей. Оставьте вы на время написание научных работ. Вам это пока не по плечу. Займитесь учебой. Научитесь понимать язык ученых мужей. Поверьте, с ними, особенно с генетиками, всё непросто. Первые уроки вы уже здесь на сайте получили.
Игорю Коломийцеву.
— Спасибо, Игорь, за совет. Обязательно его учту). Особенно насчет учебы. Было бы здорово, если бы и вы, сотоварищи последовали ему…
П.с. Отличная тактика неприятия научных аргументов… Словно вы их не замечаете (скорее не понимаете)… и гоняете один и тот же комментарий в различных огласовках месяцами. Но и я так могу. Даже упрощу себе задачу. Не буду тратить время на интерпретации одних и тех же ответов. Мне не сложно дублировать свои комментарии. Вот когда вы сможете хоть РАЗ (за эти годы) ответить хотя бы на ОДИН (из десятков, сотен) мой вопрос и аргументированно опровергнуть хотя бы ОДИН мой тезис или контраргумент … вот тогда… будем считать что вы пошли на поправку. Пока у вас (к сожалению) одна … болтовня. Увы (((
Вы уж постарайтесь… не все же время только веселить.
Андрею Степанову. С удовольствием отвечу на любой ваш вопрос. При условии, что вы его четко и внятно сформулируете. Желательно одним предложением. Сумеете?
Андрею Степанову. Простите, но вы опять делаете ссылки на свои старые сообщения. Все они построены по одному шаблону. Сначала вы цитируете некий фрагмент из моих сообщений, затем начинаете переливание из пустого в порожнее. Много эмоций и полное отсутствие фактов. Нет ссылок на мнение кого-либо из исследователей, нет прямых цитат из их работ. Зато много фраз типа «У вас там ЭЛЬФЫ что ли жили? Маленько фентези балуетесь? Проводите «генетические» эксперименты с выведением новых «сортов» псевдонаучно-популярного чтива. Скрещиваете чушь с научными данными?»
Поскольку я в мире эльфов ничего не понимаю (это вообще кто?) мне нечего отвечать на такие сообщения. Это не тот уровень разговора, который бы хотелось бы вести на научном сайте. Начнете конструктивный разговор — будете получать конструктивные ответы.
Игорю Коломийцеву.
Отлично. Начнем из глубины. Вы заявляли:
если бы не одно важное обстоятельство. Аутосомно колокольчики смотрятся как родные братья шнуровиков. Ну просто ближе некуда.
Всё больше генетиков говорят о том, что колокольчики — есть продолжение ямной культуры Венгрии в Западной Европе, передовой отряд ямников, отправившийся на Запад.
- Приведите научные данные (не слова и мнения, особенно ваше), подтверждающие ваши слова. С пояснением, что в вашем понимании «родные братья» и «ближе некуда», а также какими признаками ККК является продолжение ямной культуры? Но только так, чтобы с таблицами, аргументами, научными данными… Главное без вашей … «аналитики», которая уже надоела и не смешит.
Александру Букалову. Похоже, Александр, вас заботит не столько поиск научной истины, сколь неодолимое желание вписать своё имя хоть в какую-то из исторических теорий, неважно даже какую. Хотелось бы напомнить, что в историю можно не только войти, но и встрять). Пока вы ближе именно ко второму варианту. Вы пытаетесь выстроить некую цепочку культур Дериевка-Нижнемихайловка-Чернавода-Езеро-Греция, но она эта цепочка рвется буквально во всех звеньях. Нижнемихайловская культура не является продолжением Дериевки — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 Эти люди пришли совсем из других мест.
Культуру Черновода, расположенную в Румынии, напротив, многие исследователи связывают со среднестоговцами-дериевцами, но эти люди были разгромлены населением усатовской культуры и поглощены ими. Если куда и получила продолжение Чернавода, то в сторону Венгрии, где возникла Баденская культура — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8D_(%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)
Баденскую культуру некоторые исследователи действительно рассматривали как предковую для хеттов, через Езеро, таких взглядов в частности придерживался глубокоуважаемый мною Лев Клейн. Но, увы, генетики обнаружили у баденцев лишь I2 и G2a игрек-гаплогруппы. Так что это явно не степняки, а потомки западноевропейских охотников и анатолийских фермеров. Следовательно, ни греков, ни лувийцев, ни хеттов эти люди породить не могли.
Что касается культуры Езеро, то современные исследователи указывают на явные ее связи с ямниками. Почитайте эту работу — Иванова С.В. Балкано-карпатский вариант Ямной культурно-исторической области / С.В. Иванова // Российская археология. 2014. № 2. с. 5-20.
Краткое ее изложение найдете здесь — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=12606&page=2
Мне вообще удивительно, что вы, Александр, живете прошлым исторической науки. Хватаетесь за версии, которые были в ходу в середине прошлого века, как у Гимбутас, но упорно не видите последних достижений науки. У вас предубеждение против современности? Или вы просто настолько отстали от стремительного локомотива истории?
И. К. Вы наверное не в курсе, что все работы по теме, особенно западные начинаются с ссылок на Марию Гимбутас. И что эта тема многократно подробно разбиралась здесь на сайте, как и работы ув. С. Ивановой — профессора Одесского университета. И что не я прослеживаю цепочку, а целый ряд историков и археологов. Да, есть разные мнения. Но для науки — это нормально. Хотя толкаться в этой толпе мне совсем неинтересно. Но я их цитирую, как положено в науке, т. к. плагиатом не занимаюсь. Поскольку если это приписывать себе — это плагиат. Но мне чужие лавры не нужны, своих хватает.
……………Так что все это препирательство — просто баловство. Другое дело, что связи культур и обычаев пра-балтославян и других ранних индоевропейских народов — это интереснейшая тема, начатая В. Топоровым и Вяч. Ивановым. Ведь именно язык и культура определяет сущность народа, а не гены. И сюжет с Телепинусом — это просто небольшая частность. Есть масса и других архаических схождений, вплоть до тождества. Кстати, вы так и не поняли, или который раз пытаетесь игнорировать данные по ямникам и Среднему Стогу, которые я уже два раза цитировал, например, Yamnaya_UKR Distance: 2.9443% / 0.02944328, 56.2 RUS_Progress_En, 31.4 UKR_Sredny_Stog_II_En, 9.8 RUS_Khvalynsk_En 2.6 UKR_Dereivka_I_En, 10.0 RUS_Darkveti-Meshoko_En0.0 RUS_Maykoр. https://forum.molgen.org/index.php/topic,70.2145.html А ведь они полностью разбивают ваши «генетические» умозаключения.
Андрею Степанову. Вы хотите узнать, какие ученые считают, что колокольчики были продолжением ямной культуры, просочившейся в Венгрию? Таковых немало. Рекомендую начать изучение темы с Карлоса Квилеса и его работы https://indo-european.eu/2018/05/east-bell-beakers-an-in-situ-admixture-of-yamna-settlers-and-gac-like-groups-in-hungary/ «Восточные колокольчики: смесь ямных переселенцев и групп, подобных шаровидным амфорам в Венгрии». Там есть всё, что вы требуете — карты, сравнительные таблицы, схемы и прочее.
Только одна цитата оттуда: «наиболее вероятная интерпретация заключалась в том, что поселенцы Ямной культуры получили предков от шаровидных амфор, вероятно, во время их миграция через Балканы , прежде чем превратиться в Восточные колокольчики. Тем не менее, некоторые комментарии по-прежнему подтверждают, что именно мигранты из шнуровой керамики стояли за формированием восточных колокольчиков». Речь идет о том, что генетики и археологи до сих пор спорят, кто же породил восточных колокольчиков, родоначальников этого явления — ямники или шнуровики. Настолько три эти феномена схожи меж собой.
Надеюсь, вы найдете на указанном сайте немало любопытного и для вас нового. Желаю приятного чтения.
Игорю Коломийцеву.
С удовольствием отвечу на любой ваш вопрос. При условии, что вы его четко и внятно сформулируете. Желательно одним предложением. Сумеете?
- Я задал вам два ясных вопроса. 1. И.К. Аутосомно колокольчики смотрятся как родные братья шнуровиков. Ну просто ближе некуда. 2. Всё больше генетиков говорят о том, что колокольчики — есть продолжение ямной культуры Венгрии в Западной Европе, передовой отряд ямников, отправившийся на Запад
А.С. «Приведите научные данные (не слова и мнения, особенно ваше), подтверждающие ваши слова. С пояснением, что в вашем понимании «родные братья» и «ближе некуда», а также какими признаками ККК является продолжение ямной культуры? Но только так, чтобы с таблицами, аргументами, научными данными… Главное без вашей … «аналитики», которая уже надоела и не смешит».
- Что в результате мы имеем… На первый вопрос вы ВООБЩЕ НЕ ОТВЕТИЛИ…
Каким ответом вы порадовали на второй вопрос…
Вы хотите узнать, какие ученые считают, что колокольчики были продолжением ямной культуры, просочившейся в Венгрию?
- У вас трудности с чтением и пониманием? Я у вас попросил привести НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ И АРГУМЕНТЫ, а не мнения. Мнения мне известны. Они РАЗНЫЕ. Коли ВЫ высказываетесь по данному вопросу, приведите ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а не мнения (и фантазии) других авторов. Никому не интересна ваша (или кого-то еще) болтовня и фантазии.Подкрепите их доказательствами, и тогда ваша болтовня станет аргументами. Но не раньше…
Рекомендую начать изучение темы с Карлоса Квилеса
- Вы Карлос Квилес или это ваш псевдоним? Я ему адресовал свои вопросы? Он «с удовольствием ответит на мои вопросы»? Я знаком с некоторыми работами Карлоса Квилеса. Они меня не впечатлили (за исключением красочного сайта). И с чего бы мне «начинать изучение» исторических тем с К. Квилеса? Он археолог, историк? Почему именно с него? Меня не интересуют мнения Иванова, Петрова, Коломийцева, Квилеса. Мне интересны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, основанные на научных данных. Которых вы НИКОГДА не приводите. В очередной раз обещали и… как обычно.
«Восточные колокольчики: смесь ямных переселенцев и групп, подобных шаровидным амфорам в Венгрии». Там есть всё, что вы требуете — карты, сравнительные таблицы, схемы и прочее.
- )). Вы утверждали, что «колокольчики» есть продолжение ямной культуры Венгрии. Это Центральная Европа. Общеизвестный факт, что ККК появилась в Центральной Европе в середине 3 тыс. до н.э., позже чем в других регионах и гораздо позже (на пол тысячелетия) чем в Иберии. Почему и считают Иберию родиной данной культуры. Видимо в мире только вы считаете, что «родили дедушку». Зачем вы нам рассказываете про «восточных колокольчиков»?) Вы с Квилесом (если это конечно не ваши его перевраки) понимаете РАЗНИЦУ между «колокольчиками» и «ямниками»??? ЧТО за «ГРУППЫ, ПОДОБНЫЕ ШАРОВИДНЫМ АМФОРАМ В ВЕНГРИИ»? Что за…
Только одна цитата оттуда: «наиболее вероятная интерпретация заключалась в том, что поселенцы Ямной культуры получили предков от шаровидных амфор, вероятно, вовремя их миграция через Балканы, прежде чем превратиться в Восточные колокольчики.
- ))…. и можете доказать это «превращение»? А вы говорите фентези вам незнакомо. «Крепс-пепс-мепс-тибидох-тибидох. И превращаются «шаровидные амфоры» в «восточных колокольчиков». Через Балканы».
Речь идет о том, что генетики и археологи до сих пор спорят, кто же породил восточных колокольчиков, родоначальников этого явления — ямники или шнуровики. Настолько три эти феномена схожи меж собой.
- Вот о том и речь…). Какого явления?) Насколько? Все микроорганизмы схожи… потому что они микроорганизмы?
П.с. Игорь, можете больше не напрягаться с ответами. Это был риторический вопрос. Ответ на него был очевиден (т.е. отсутствие ответа). Что вы в очередной раз блестяще продемонстрировали… ………………….
Очень рекомендую всем участникам дискуссии для расширения кругозора ознакомится со свежайшей 2021 года работой — https://link.springer.com/article/10.1007/s10814-020-09153-x — Мартин Фурнхольт «Мобильность и социальные изменения: понимание периода европейского неолита после археогенетической революции». Автор — явный противник миграционного подхода к древней истории, пытается найти иные (очень сложные, путанные и не слишком правдоподобные) объяснения изменениям в генофондах древних народов Европы. Тем не менее, он добросовестно пересказывает все основные научные открытия последнего времени, сделанные генетиками. Послушаем его? Вот ряд цитат: «Очень заметно, что концепция миграции, долгое время считавшаяся устаревшей, вернулась и даже стала доминировать в дискурсе, посвященном европейской предыстории. Опуская здесь период палеолита (например, López et al., 2016 ), исследования aDNA теперь указали на два основных периода серьезных изменений в генофонде, которые интерпретируются как результат значительных перемещений населения: начало периода неолита, с 6500 г. до н.э. (Bramanti et al. 2009 ) и начала европейского бронзового века, в третьем тысячелетии до нашей эры (Allentoft et al. 2015 ; Haak et al. 2015 )». Автор грустит по поводу того, что миграционисты, благодаря последним открытиям, вернулись в мейнстрим мировой исторической науки. Ему не нравится в целом концепция «археологической культуры» и уж тем более его не устраивают некоторые выводы генетиков: «Таким образом, неолитизация Европы сводится к миграции биологически обособленной группы юго-западноазиатского происхождения. Еще более ярко выраженная генетическая трансформация третьего тысячелетия изображается как «массовая миграция» на запад «Ямной», создающая «культуру шнуровой керамики» и «народ кубков» в Центральной и Западной Европе (см. Barras 2019)». Опустим период неолита и перейдем сразу к тому, что автор назвал «Степной удар в третьем тысячелетии» (это название отдельной главы его работы). «Второе крупное изменение в генофонде Европы произошло в третьем тысячелетии до нашей эры. В отличие от предыдущих периодов, археологический материал третьего тысячелетия в большей части Европы демонстрирует своеобразные особенности. Самый поразительный элемент — это наличие определенных артефактов или наборов артефактов и практик с чрезвычайно широкой зоной распространения. Это особенно касается так называемой шнуровой посуды и колокольных кубков, но также и ямных могил». Итак, как мы поняли, речь идет о триаде ямники-шнуровики-колокольчики, объединенной общностью происхождения и значительно потеснившей все своих предшественников в Европе. «То, что было обнаружено в записях данных аДНК в Центральной Европе третьего тысячелетия до нашей эры, было новым генетическим компонентом, который теперь обычно называют «степным происхождением» (рис. 4 ), который предпочтительнее первоначального «ямного происхождения». Haak et al. ( 2015 ) нацелились на четырех человек из шнуровой керамики из центральной Германии и с помощью PCA обнаружили, что они имеют близкое генетическое сходство с группой ямных захоронений из России. Действительно, все образцы из центральной и северной Европы, дата позднего 3000 г. до н.э. сформирован кластер (рис 4: LN / EBA) четко отделены от всех людей раннего и среднего неолита (EAF), которые датируются периодом до 3000 г. до н.э .; этот новый кластер был расположен между EAF и степными группами предков… Археологические культуры третьего тысячелетия, как и почти все другие документы по аДНК, представляли различные биологические популяции, что создало повествование о массовой миграции ямной популяции в Европу, которая сформировала популяцию шнуровой керамики. Allentoft et al. ( 2015 г.) в целом подтвердили Haak et al. выводы и предложили похожий вид повествования. Более того, Olalde et al. ( 2018 ) опубликовали большой набор образцов колокольных стаканов, которые показали, что большинство восточных колокольных стаканов (в Германии, Чехии, Нидерландах, Англии и Шотландии) также несли большую часть степных предков, в отличие от людей, связанных с западные контексты Bell Beaker (во Франции, Италии, Испании и Португалии), которые в течение нескольких столетий несли или имели гораздо меньшее количество степных предков, что предполагает продолжающийся поток миграции, не совпадающий с границами классификации археологических единиц. Только после 2200 г. до н.э. степная родословная стала доминирующим на Пиренейском полуострове (Olalde и др. 2019 ).» Автор предлагает подробней рассмотреть происхождение этих самых степняков. «К этому генетическому элементу «степного происхождения» стоит присмотреться. В анализе примесей, проведенном Хааком и др., Образцы из могильника Ямная были взяты либо как единый компонент (Хаак и др., 2015 , рис.3), либо смоделированы как смесь в основном двух компонентов, а именно восточных охотников-собирателей (EHG). и второй компонент, который они идентифицируют как «… тип ближневосточного происхождения, отличный от того, который был введен первыми фермерами» (Haak et al. 2015 ). Характеристики этого последнего компонента позже были подтверждены Lazaridis et al. ( 2016 ) и Брушаки и др. ( 2016 г.), которые, как обсуждалось ранее, обнаружили явные генетические различия между людьми из южного Леванта и Анатолии, а также иранских гор Загрос. Последние, будучи генетически близкими к охотникам-собирателям из кавказского региона, также распространились на север в евразийские степи. Лица в ямных могилах моделируются как смесь этого иранского неолита / кавказского охотника-собирателя (ICHG, см. Рис. 4 ) и компонента EHG. Wang et al. ( 2019 г.) более глубоко исследовал историю формирования популяций севера и юга Кавказа. Они обнаружили явное и стабильное генетическое различие между степными популяциями к северу от Кавказа и кавказскими горными популяциями с конца пятого по второе тысячелетие до нашей эры, что прорезало археологические культурные ярлыки (рис. 3 и 7 ). Кавказские популяции, независимо от того, были ли они археологически связаны с «Кура-Араксом» или «Майкопом», моделируются как смесь иранского неолитического / кавказского компонента охотников-собирателей (ICHG) и компонента анатолийских фермеров (EAF)». Это то, о чём я уже не раз говорил участникам дискуссии — классический Майкоп не мог быть составной частью степного компонента, ибо там присутствуют анатолийские фермеры, которых у степняков нет. Но и так называемый степной Майкоп не годится в таковом качестве, ибо там имелись сибирско-американские компоненты: «Предъямные майкопские особи к северу от Кавказа имеют сходный генетический состав, только отсутствует компонент EAF, присутствующий у кавказских майкопских и куро-араксских особей. Эти майкопские особи с севера Кавказа лучше всего моделируются как смесь ICHG, EHG и третьего компонента, а именно древнего севера Евразии / коренных американцев (ANE). Ямные особи из степи (то есть к северу от Кавказа) тогда очень похожи на майкопских особей к северу от Кавказа, хотя у них отсутствует компонент ANE». Так кем же были эти ямники? «Wang et al. ( 2019 г.)» обнаруживают отчетливую однородность у всех ямных индивидов во всех степях Северного Причерноморья, а также у индивидов более поздних степных популяций… Поскольку этот компонент анатолийского неолита (EAF) мог достигнуть ямных особей либо с юга через Кавказ, либо с запада через неолитическую Европу, Wang et al. ( 2019 г.) провести дальнейший анализ и сделать вывод, что особи Ямной лучше всего моделируются как смесь EHG, ICHG, EAF и WHG, что означает, что два последних компонента, скорее всего, достигли степи через неолитические популяции из Европы, например, особи, связанные с шаровидными амфорами. или балканские неолитические группы. Они оценивают этот потенциальный элемент европейского неолита в ямной популяции на уровне около 16%». Автору очень бы хотелось задвинуть на второй план ненавистный ему степной компонент и выпятить в генофонде ямников неолитическую составляющую, определяемую компонентами EAF и WHG, но, увы, она у ямников невелика, в среднем всего 16%. А теперь задумаемся вот над чем. Кем бы не были эти самые степняки, доминировавшие в генофонде ямников, они сложились где-то восточнее Украины — на Волге и Северном Кавказе, или еще восточнее в северном Прикаспие, но когда они пришли в украинские степи, то застали там весьма многочисленное и довольно развитое пострипольское население, у которого зашкаливал компонент EAF. Проживали здесь на Днепре и потомки украинских неолитчиков линии днепро-донецкие-среднестоговские, у которых западноевропейский охотничий компонент WHG достигал 40%. Вот приходят сюда степняки с Востока. И что мы видим? От этих многочисленных украинских аборигенов ничего не остается, кроме 16% вклада в генофонд ямников, вклада, внесенного почти исключительно по женским линиям. Это ли не свидетельство геноцида? Вот почему автор пытается его замаскировать словесными вывертами: «Эта подробная картина истории кавказской популяции показывает, что первоначальное утверждение в работах 2015 г., а именно односторонняя миграция с востока на запад, было упрощением, подкрепленным вариантом анализа примесей, в котором Ямная рассматривалась как единый генетический элемент (например, Haak et al., 2015 , рис.3), что привело к подсчетам особей шнуровой керамики, показывающих 75% -ое происхождение ямных. Затем это привело к историческим сценариям почти полного исчезновения коренного населения в Центральной Европе (Haak et al. 2015, п. 210)». (продолжение следует)
Продолжение про степную миграцию в Европу.
Вот что пишет автор указанной работы: «Kristiansen et al. ( 2017 ), включая нескольких авторов, участвовавших в работе Allentoft et al. 2015 г. опубликовала уточненную модель сценария миграции в третьем тысячелетии до нашей эры. Я обсуждаю ее здесь довольно подробно, потому что это, безусловно, лучшая модель, предложенная группой археологов и генетиков, но она также имеет проблемные аспекты. Kristiansen et al. предложить сценарий преимущественно мужской миграционной группы, опираясь на Goldberg et al. ( 2017 ), которые выявили половую предвзятость в примешивании степных предков к европейским популяциям эпохи неолита. Хотя это открытие было оспорено Лазаридисом и Райхом ( 2017 г.), которые не смогли воспроизвести результат, это подтверждают Kristiansen et al. потому что археологические находки также указывают на предвзятость большего количества мужских, чем женских захоронений в ямных могилах, а также в ранних могилах шнуровой керамики во многих регионах. Авторы постулируют резкое и глубокое изменение генофонда, и хотя они признают, что точный источник приходящей популяции неизвестен, «люди Ямной» (Kristiansen et al. 2017), п. 335) считаются его лучшим прокси. Сходство между ямными захоронениями и захоронениями шнуровой керамики, а также относительное отсутствие археологически видимых особенностей поселений как в районах с Ямной, так и в некоторых регионах с захоронениями шнуровой керамики, воспринимается как указание на то, что мы действительно увидим движение скотоводческого общества. из степей в центральную Европу. Переход от ямной к материальной культуре шнуровой керамики объясняется тем, что два основных института переселенцев — погребальные обряды и организация домашнего хозяйства — остались нетронутыми, а гончарное дело и материальная культура изменились. Из ряда изотопных анализов Sr немецких кладбищ третьего тысячелетия (Sjögren et al., 2016), противоречивый образец женской мобильности, чем мужской, разрешается с помощью модели, которая изображает миграцию молодых скотоводов мужского пола «молодежные отряды воинов» в восточную, а затем и центральную Европу, которые поселились, похитили и распространили местных женщин неолитического происхождения в система экзогамных браков (Кристиансен и др., 2017 , с. 339). Поскольку женщины должны были производить гончарные изделия, они должны были разработать новый стиль керамики шнуровой керамики (напоминающий форму гипотетических некерамических сосудов Ямной формы)».
В общем то практически все исследователи (в отличие от отдельных участников дискуссии) видят факт радикальной замены пришельцами с Востока местного неолитического генофонда Европы. Спорят лишь о том, какими методами осуществлялась эта замена, сиречь истребление генофонда аборигенов.
«Кристиансен добавил несколько элементов к более поздним разработкам этой модели, во-первых, роль чумы, поскольку геномные доказательства yersinia pestis были идентифицированы в нескольких скелетах конца четвертого тысячелетия (Rascovan et al. 2018 ), в сочетании с уменьшением суммы C14 — датируется около 3200 г. до н.э. — рассматривается многими археологами как показатель численности населения (см. Контрерас и Мидоуз, 2014 г . ; Хинц и др., 2012 г . ; Тимпсон и др., 2014 г. ). Таким образом, Кристиансен утверждает, что пандемия чумы могла значительно открыть Европу для восточных мигрантов. Второй элемент — это публикация массового захоронения Кошице на юге Польши (Schroeder et al., 2019), где 15 человек с материалами шаровидных амфор были жестоко убиты, а затем похоронены в соответствии с их биологическим родством — родственники похоронены рядом с родственниками — около 2900 г. до н.э. Вместе с свидетельствами из Юлау в центральной Германии, где насильственно убитые люди были похоронены в четырех многочисленных захоронениях, на этот раз связанных с шнуровой керамикой (Haak et al., 2008 ), массовое захоронение рассматривается как показатель значительного роста межличностного насилия, вызванного по миграционным событиям. Последним дополнительным эмпирическим аргументом является обнаружение уменьшения разнообразия гаплогрупп Y-хромосомы мужчин с начала периода неолита, в то время как гаплогруппы mt, представляющие женские линии наследования, остаются явно более разнообразными, что Zeng et al. ( 2018 г.) интерпретируются как результат патрилокальности и конкуренции между группами на основе мужского происхождения. Это, кажется, хорошо вписывается в рассказ Кристиансена об агрессивных бандах мужчин, убивающих местных мужчин и похищающих их женщин. Кристиансен указывает на важность пленения, в основном женщин, в антропологических записях (Cameron, 2016 ) и утверждает, что это также играло важную роль в доисторическом периоде«.
Мне странно, что для многих участников дискуссии оказалось нежданной новостью НАСИЛЬСТВЕННОЕ ИЗЪЯТИЕ ЖЕНЩИН степняками. Они, (в частности Букалов и примкнувший к нему Степанов) начали выдумывать концепции длительного и мирного сосуществования пришельцев и неолитических аборигенов, с якобы добровольным выбором неолитчиц в пользу чужаков. Друзья мои! Своих женщин никто никому добровольно не отдает. Не поручусь за вас, но вы ведь люди современные, правда? А во времена Бронзового века женщины были огромной ценностью для любого племени. Существовала прочная система брачных связей. Племя А отправляло своих невест в племя В, получая взамен тамошних девушек на выданье. Это была своеобразная валюта. И никто ею просто так не разбрасывался. Если некое племя теряло своих женщин, это означало, что их мужчины мертвы или превращены в рабов, которых часто кастрировали. Именно так пресекались многие игрек-линии в древней Европе. Извините, если этим сообщением я кого-то шокировал.
Андрею Степанову. Уважаемый Андрей, я обещал ответить на любой ваш вопрос, если вы сформулируете его предельно четко, желательно даже одним предложением. Правда? Вы не сумели этого сделать. Вот что вы написали вместо четко сформулированного вопроса-предложения: «Начнем из глубины. Вы заявляли: если бы не одно важное обстоятельство. Аутосомно колокольчики смотрятся как родные братья шнуровиков. Ну просто ближе некуда. Всё больше генетиков говорят о том, что колокольчики — есть продолжение ямной культуры Венгрии в Западной Европе, передовой отряд ямников, отправившийся на Запад. - Приведите научные данные (не слова и мнения, особенно ваше), подтверждающие ваши слова. С пояснением, что в вашем понимании «родные братья» и «ближе некуда», а также какими признаками ККК является продолжение ямной культуры? Но только так, чтобы с таблицами, аргументами, научными данными… Главное без вашей … «аналитики» Вместо простого вопроса вы выкатили ряд категорических требований и условий. Более того, теперь как выясняется, это был даже не один вопрос, а два. Вы же сами пишите: «Я задал вам два ясных вопроса». Раз вы не сумели четко сформулировать вопрос, я сам выбрал из вашего отрывка то, что мне показалось похожим на вопрос и ответил на него. Посчитал, что вы усомнились в моих словах, что всё больше генетиков считают колокольчиков передовым отрядом ямной экспансии в Западную Европу. Отвечая на этот вопрос мне надо было доказать, что ученые с подобной точкой зрения действительно имеются. Потому я дал вам ссылку на сайт Карлоса Квилеса (Carlos Quiles), на ту страницу, где размещена его работа «»Восточные колокольчики: смесь ямных переселенцев и групп, подобных шаровидным амфорам в Венгрии». Она как раз сполна отвечает на ваш вопрос — да такие ученые имеются и их очень много. Карлос Квилес из Университета Эстремадуры является довольно известным индоевропеистом и антропологом, следит за самыми последними новинками лингвистов и генетиков, и на его странице есть множество активных ссылок в том числе на работы генетиков, отстаивающих эту точку зрения. Если у вас есть сомнения в научной компетентности Карлоса Квилеса, вот ссылка на его страницу с академическими работами — https://unex.academia.edu/CarlosQuiles Но поскольку я отдавал себе в отчет, что вы не умеете читать научные труды, что вы всем ярко продемонстрировали с трудом Олальде 2018 года, из которого вы пытались сделать прямо противоположные выводы, я почти не сомневался, что и у Карлоса Квилеса вы ничего не поймёте. Потому во многом в том числе и для вас разместил свежайшую работу Мартина Фурнхольта «Мобильность и социальные изменения» 2021 года (куда ещё свежее). В этой работе рассказывается о том, что нелюбимая вами точка зрения на колокольчиков и шнуровиков как родственные племена и продолжение ямной культуры стала мейнстримом мировой науки, разделяется большинством современных генетиков. Цитирую: «генетические трансформации третьего тысячелетия изображаются как массовая миграция на Запад Ямной культуры, создающая культуру «шнуровой керамики» и «народ кубков» в Центральной и Западной Европе». Если бы вы умели читать научные труды, то обнаружили, что в работе Фурнхольта имеются активные ссылки на труды таких генетиков как Haak 2015, Allentoft 2015, Kristiansen 2017, Olalde 2018 и 2019 и множество других. Там есть всё, что вашей душе угодно — таблицы и сравнительные материалы, аусотосомы и игреки с мито, карты и схемы. Опять таки, я понимаю, что вы весь этот пласт научных работ не прочтете. … Вы ведь даже информацию по происхождению викингов, по которой вы дерзнули написать «научную» работу, извлекали не из самой научной статьи (тогда бы глупостей подобных «викинги не скандинавы» не говорили), а из популярного изложения журналистами научной работы. … Потому специально для вас в ближайшее время начну излагать современную концепцию степного (ямного) нашествия на Европу при помощи научно-популярной статьи Барраса. Надеюсь, что хоть её вы одолеете))).
Игорю Коломийцеву.
Вместо простого вопроса вы выкатили ряд категорических требований и условий.
- А вопроса не заметили?) Категорические требования в отношении вас обязательное условие… Повторю, это был риторический вопрос. Ответ на него был ИЗВЕСТЕН. Разве что вы в очередной раз его блестяще подтвердили. Очередная «ламбада» ваших выдумок, отговорок, фантазий, просто треша….
…это был даже не один вопрос, а два. Вы же сами пишите: «Я задал вам два ясных вопроса». Раз вы не сумели четко сформулировать вопрос, я сам выбрал из вашего отрывка то, что мне показалось похожим на вопрос и ответил на него.
- Так у меня был ПРИЗ только НА ОДИН вопрос?)) Два нельзя было? Со второго платные консультации специалиста? Я ж не знал…
Карлоса Квилеса, вот ссылка на его страницу с академическими работами — https://unex.academia.edu/CarlosQuiles Но поскольку я отдавал себе в отчет, что вы не умеете читать научные труды,
- ))) Игорь, зная вас уже не первый год, до сих пор не могу понять. Как вам удается всякий раз ТАК … обчекрыжиться? Из раза в раз, и каждый раз «красивее» предыдущего. На это требуется Большой Недюжинный ТАЛАНТ.
Carlos Quiles Universidad de Extremadura | UNEX · Department of Anatomy, Cellular Biology and Zoology
Кафедра анатомии, клеточной биологии и зоологии
Доктормедицинскихнаук
Авотоднаизегоработпоосновнойспециальности: « Stereophotogrammetric surface anatomy of the anterior cruciate ligament’s tibial footprint: Precise osseous structure and distances to arthroscopically-relevant landmarks».
Как вылезет «межпозвонковая грыжа», смело записывайтесь на прием к доктору Квилесу. В истории он специалист … получше вас… но только потому… А ведь и вы какую-то книгу по истории написали…
Если бы вы умели читать научные труды, то обнаружили, что в работе Фурнхольта имеются активные ссылки на труды таких генетиков как Kristiansen 2017…
- )). Игорь, не обижайтесь, но ваше …… БЕЗГРАНИЧНО (не имеет границ и дна). И это не преувеличение или троллинг.
Там есть всё, что вашей душе угодно — таблицы и сравнительные материалы, аусотосомы и игреки с мито, карты и схемы.
- Опять станцевали «ламбаду»… «Уважаемый Андрей, я обещал ответить на любой ваш вопрос, если вы сформулируете его предельно четко…»… И НИЧЕГО НЕ ОТВЕТИЛИ))… но больше можете не напрягаться с «ответами». Не надо.
Потому специально для вас в ближайшее время начну излагать современную концепцию степного (ямного) нашествия на Европу при помощи научно-популярной статьи Барраса. Надеюсь, что хоть её вы одолеете))).
- Нееет… За что? Дорогой Игорь, знаете, что на свете хуже (и страшнее) ваших с Итаном Ларкиным «анализов» и «изложений современных концепций»? Не так уж и много… Ядерная война, голод, пандемии, катаклизмы … и еще кое-какие гадости. Прошу вас, не пытайте нас. Обещаю, больше не буду называть вас невеждой.
Александру Букалову. … Начнем с вашей «фактуры». Вы пишете: «вы так и не поняли, или который раз пытаетесь игнорировать данные по ямникам и Среднему Стогу, которые я уже два раза цитировал, например, Yamnaya_UKR Distance: 2.9443% / 0.02944328, 56.2 RUS_Progress_En, 31.4 UKR_Sredny_Stog_II_En, 9.8 RUS_Khvalynsk_En 2.6 UKR_Dereivka_I_En, 10.0 RUS_Darkveti-Meshoko_En0.0 RUS_Maykoр». И что именно в этих данных, по-вашему, уважаемый Александр, опровергает мои концепции и доказывает ваши? Мы с вами спорим по происхождению степного компонента, который у ямников достигал величин в 80% и которого совсем не было у среднестоговцев. Вы настаиваете на том, что ямники (как и шнуровики) произошли от среднестоговцев. Я говорю вам, что это невозможно, сам степной компонент возник где-то восточнее, вероятнее всего на нижней Волге или Северном Кавказе, в той области, где представители хвалынской неолитической культуры встретились с потомками кавказских охотников (у которых еще не было левантийского неолитического компонента). В качество возможных исходных для степного компонента памятников я называю вам Прогресс 2 и Вонючку (оба расположены вдалеке от Днепра, на Северном Кавказе). Вы мне уже который раз выкатываете эти данные по генетическим дистанциям с Молгена. Вы что, думаете, что они работают на вас? Вы что, не умеете их читать и не понимаете, о чем в них вообще идет речь? Полностью этот материал с Молгена выглядит так: «Target: Yamnaya_UKR Distance: 2.9443% / 0.0294432856.2 RUS_Progress_En31.4 UKR_Sredny_Stog_II_En9.8 RUS_Khvalynsk_En2.6 UKR_Dereivka_I_En10.0 RUS_Darkveti-Meshoko_En0.0 RUS_Maykop0.0 RUS_Tyumen_HG0.0 UKR_Dereivka_I_En20.0 UKR_Globular_Amphora0.0 UKR_Trypillia» Что означают эти цифры? Они означают генетическую общность некого ямного образца с Украины с образцами из других памятников. Это вовсе не означает, что все образцы из списка являются предками данного человека. Нет. Речь идет об общем начале в их генофонде. Перед каждым образцом имеются цифры. Что они означают? Сколько общего есть в генофондах с этим образцом. Образцы расположены В ПОРЯДКЕ УБЫВАНИЯ СХОДСТВА. Так Ямник с Украины не имеет ничего общего ни с Майкопцем, ни с Трипольцем, ни даже с Шародидным амфорником. Ноль общего. С представителям из Дериевки (украинский энеолит) он имеет с одним — ноль сходства, с другим всего лишь 2.6 общего. Очень мало, на уровне фона. С представителем энеолитического Хвалынска общего чуток больше — 9.8. Еще больше общего с тем, кто здесь помечен как энеолитический Средний стог 2 — 32.4. Хотя я подозреваю, что под этим именем здесь скрывается тот самый спорный образец из Александрии, который на самом деле к Среднему стогу никакого отношения не имеет. Что мы уже выясняли. Но самое большое сходство у Ямника с Украины с тем самым памятником Прогресс 2 с Северного Кавказа, о котором я вам все уши прожужжал. Сходство в два раза большее — 56.2. Что еще вам надо, чтобы понять — ямники, даже украинские, не сложились на Днепре. Они пришли с неких более восточных территорий. Прекратите позорить себя, Александр, прежде чем представлять какие-либо данные, сначала разберитесь в них, поймите о чем они говорят.
И. К. «Хотя я подозреваю, что под этим именем здесь скрывается тот самый спорный образец из Александрии, который на самом деле к Среднему стогу никакого отношения не имеет. Что мы уже выясняли.» Позоритесь вы, потому что речь идет о трех образцах, а не об одном, который вы пытались выдать за тот спорный: 1) Target: Yamnaya_UKR Distance: 2.9443% / 0.02944328, 56.2 RUS_Progress_En, 31.4 UKR_Sredny_Stog_II_En, 9.8 RUS_Khvalynsk_En 2.6 UKR_Dereivka_I_En, 10.0 RUS_Darkveti-Meshoko_En0.0 RUS_Maykop 0.0 RUS_Tyumen_HG0.0 UKR_Dereivka_I_En 20.0 UKR_Globular_Amphora 0.0 UKR_Trypillia 2) Target: Yamnaya_RUS_Samara Distance: 2.5851% / 0.0258514159.6 RUS_Progress_En, 22.4 UKR_Sredny_Stog_II_En, 15.0 RUS_Khvalynsk_En, 3.0 UKR_Dereivka_I_En10.0 RUS_Darkveti-Meshoko_En0.0 RUS_Maykop0.0 RUS_Tyumen_HG0.0 UKR_Dereivka_I_En20.0 UKR_Globular_Amphora0.0 UKR_Trypillia 3) Target: Yamnaya_RUS_Kalmykia Distance: 2.8016% / 0.02801638 53.6 RUS_Progress_En, 29.2 UKR_Sredny_Stog_II_En, 17.2 RUS_Khvalynsk_En, 0.0 RUS_Darkveti-Meshoko_En0.0 RUS_Maykop0.0 RUS_Tyumen_HG0.0 UKR_Dereivka_I_En1 0.0 UKR_Dereivka_I_En2 0.0 UKR_Globular_Amphora 0.0 UKR_Trypillia https://forum.molgen.org/index.php/topic,70.2145.html Таким образом, ситуация выглядит весьма прозрачно: в Среднем Стоге II -Дереивке весьма значительный общий компонент с ямниками, как и ожидалось нами ранее, с учетом археологии, антропологии, и др. Его наличие и решает все вопросы, связанные с явными заблуждениями некоторых западных генетиков и бездумно поддакивающих им, что КШК произошла от Ямной.
Александру Букалову. Боюсь вас разочаровать, Александр, но думаю, что ни в какие соавторы версии вас не запишут. Причина банальна. Соавтор должен привнести в концепцию нечто новое, не говоря уже о том, что он должен быть глубоким специалистом по данному вопросу. Вы же знаете его на уровне Википедии. Давайте я вам расскажу, почему вообще появилась эта версия о миграции среднестоговцев в Анатолию с образованием хеттов. Вовсе не потому, что археологические материалы на это указывали. Нет. Просто языковеды установили факт родства хеттов по языку с индоевропейцами, родства довольно давнего, ввиду чего возникла версия о том, что хетты (и в целом анатолийские индоевропейцы) представляют собой самую древнейшую миграцию из индоевропейского ареала, случившуюся чуть ли не в 4000 году до нашей эры. А где был этот самый ареал? Гимбутас и ее последователи считали, что в северопричерноморских степях. А кто в это время обитал в украинских степях? Правильно, среднестоговцы. Вот и начали упорно разыскивать эту потерявшуюся миграцию, которая археологическими методами не просматривалась. Хуже всего, что в древностях Анатолии не было ничего, что напоминало бы о миграции с северных берегов Черного моря. Но, как пишет Лев Клейн: «В 1963 г. Нандор Калиц, раскопав в Венгрии, в Озд-Центер антропоморфные урны и сопоставив их с троянскими (Троя II – V), расширил свой охват и построил сравнительные таблицы Баден – Троя по многим видам артефактов. Учитывая, что Баден тогда датировался концом III тыс. до н. э., а троянские находки Калиц отнес к 2300 – 2000 годам, он пришел к выводу, что выявил экспансию троянской культуры в Подунавье. Вскоре «радиоуглеродная революция» резко удревнила медный век Европы и перевернула сравнительную хронологию Калица: троянские древности остались в основном на месте, а Баден ушел в IV тыс. Сконфуженный Калиц признал, что его исследования корней Бадена зашли в тупик. Между тем, его сравнительные таблицы сохранили свою доказательную силу, только теперь они говорили не о происхождении Бадена, а о его воздействии на культуру Анатолии. Таково соображение Л. С. Клейна (2012)». Тут надо понимать, что Троя и географически и по характеру археологических материалов находилась довольно далеко от эпицентра Хеттской державы. Но это было хоть что-то, что позволяло протянуть нить между Днепром и Малой Азией. С одной стороны Баден действительно имел немало общего с болгарской культурой Езеро, которую иногда считают его продолжением. А Езеро вроде бы могло породить Трою (хоть это и не доказано). С другой стороны, сам Баден мог быть производным от культуры Черноводэ с берегов Днестра, а от последней реки до Днепра уже рукой подать. Стали лихорадочно искать степные, а точнее среднестоговские элементы внутри культуры Черноводэ. Как напишет об этом Лев Клейн: «В вопросе же о происхождении Бадена приходится ориентироваться не на троянские древности, а на культуры Нижнего Подунавья. Многие и сейчас полагают, что баденская культура возникла в результате экспансии нижнедунайской культуры чернавода на запад вверх по Дунаю. Чернавода I (Румыния) датируется первой половиной IV тыс., а Чернаводу III тесно связывают с культурой болераз, но эти последние одновременны. Чернаводу же некоторые археологи выводят с востока из степей, что основано на преувеличении значимости очень частных аналогий (в одной из категорий чернаводской керамики). « Иначе говоря, вся эта цепочка: Средний стог — Чернаводэ — Баден — Езеро — Троя — хетты была построена не на твердых фактах, а на домыслах и огромном желании историков увидеть данную миграцию. Решительный удар по сей шаткой конструкции нанесла генетика, которая обнаружила у мужчин культуры Баден только западноевропейскую гаплолинию I2 и левантийскую фермерскую линию G2a. Это были ничуть не степняки. И даже не восточноевропейцы. Следовательно, эти люди не годились на роль предков хеттов, обеспечивших их индоевропейским языком. Теперь что касается людей, в генофонде которых было 50% степного компонента и которые в промежутке между 2600 и 2200 годами пришли в Грецию. Начнем с того, что они в Греции и остались. Нет никаких доказательств того, что они пошли дальше на восток Малой Азии, в сторону державы хеттов. Эта миграция не бьется даже по датам. Цитирую Вики: «Прародиной хеттов были предположительно Балканы, которые они покинули в конце III тыс. до н. э» «На рубеже III—II тысячелетий до н. э. у хеттов, прибывших в Малую Азию». Иначе говоря, миграция в Грецию состоялась, когда хетты уже давно обосновались в Малой Азии. Это раз. Во вторых, у хеттов не найдено степного компонента в принципе. А у людей, явившихся в Грецию, он был существенным — до 50%. Не было степного компонента и у среднестоговцев, на что я вам уже сто раз указывал. Зато степной компонент был у ямников (до 80%), живших в украинских степях с 3500 по 2200 год. Именно ямники, слегка снизившие на Балканах свою степную составляющую, идеально подходят на роль тех племен, что принесли индоевропейский язык в Грецию в промежутке 2600-2200 годы до н.э. Вы, Александр, ухитряетесь выдумывать то, что невозможно в принципе, и упорно не принимаете то, что лежит на поверхности. Вы не ученый, а догматик, находящийся в плену давно устаревших концепций.
Игорю Коломийцеву. Вообще-то миграция среднестоговцев в Болгарию археологами прекрасно просматривается. Насчёт «рейдов» Бадена в Езеро — генетики не видят таких движений. Есть явное археологическое влияние. Скорее всего среднестоговцы не сильно смешивались с местными потомками неолитчиков двинулись с лошадьми в Анатолию. По моей версии ПРАИЯ — мариупольцы, а среднестоговцы имели анатолийский диалект ПРАИЯ. Ещё один нюанс. Слово «колесо» отсутствует в хеттском языке. Среднестоговцам также не было неизвестно колесо.
Теперь что касается людей, в генофонде которых было 50% степного компонента и которые в промежутке между 2600 и 2200 годами пришли в Грецию.
Не так всё просто. Вначале имеем небольшое движение украинских ямников в Болгарию и Грецию, с предположительно диалектом ПРАИЯ (прото-армяно-фриго-фракийским).
Далее вспомним о значительной близости греческого и индоарийского языков по изоглоссам. Напрашиваются в прото-греки катакомбная-бабинская-ахейцы – все со «степным» компонентом.
И. К. Вот это — опять передергивание или подлог: «Средний стог — Чернаводэ — Баден — Езеро — Троя «. В моих цитатах Бадена вообще не было, это особая точка зрения Л. С. Клейна. У меня И гаплогруппы Бадена начинаете приплетать вы, основываясь на собственном подлоге. У меня: Средний стог — Чернаводэ — Езеро — Греция. И так почти со всеми писаниями Игоря Коломийцева — непонимание, незнание, и перевирание. Еще пять дней назад он заявлял, ничего не зная о хеттах : Игорь Коломийцев: 2021-01-27 в 12:34:20 «Александру Букалову. Хетты, судя по их генетики, аборигены Анатолии. Они не пришельцы, тем более, не пришельцы из Восточной Европы.» «Они аборигены Анатолии и Закавказья.» Потом вдруг коломийцев узнал из любимой Википедии, что они-таки индоевропейцы и пришельцы. Теперь, через четыре дня он уже поучает «Давайте я вам расскажу, почему вообще появилась эта версия о миграции среднестоговцев в Анатолию с образованием хеттов».
Вам самому не смешно так позориться, ничего толком не зная в индоевропеистике, но всех поучать с таким апломбом?
О ямной экспансии в Европу. Известный популяризатор науки Колин Баррас, автор множества научно-популярных книг и статей — https://colinbarras.co.uk/about/ наиболее четко и даже местами жестко сформулировал концепцию, объясняющую резкую перемену европейского генофонда в третьем тысячелетии до нашей эры. Она называется «История самых кровавых людей всех времен раскрыта в древней ДНК. 5000 лет назад Ямная начала насильственное завоевание Европы. Теперь генетический анализ впервые рассказывает их историю». Read more: https://www.newscientist.com/article/mg24132230-200-story-of-most-murderous-people-of-all-time-revealed-in-ancient-dna/#ixzz6lDq0QUpZ Позволю себе несколько цитат из данного материала: «Знаменитые камни сарсена в Стоунхендже были возведены около 4500 лет назад. Хотя первоначальное назначение памятника до сих пор оспаривается , теперь мы знаем, что через несколько веков он стал памятником исчезнувшим людям. К тому времени почти каждый британец, от южного побережья Англии до северо-восточной оконечности Шотландии, был уничтожен пришельцами. Непонятно, почему они так быстро исчезли. Но появляется картина людей, которые их заменили. Конечным источником мигрантов была группа скотоводов под названием «Ямная», которые занимали евразийские степи к северу от Черного моря и гор Кавказа. Великобритания была не единственным их предназначением. Между 5000 и 4000 лет назад Ямная и их потомки колонизировали части Европы, оставив генетическое наследие, которое сохраняется по сей день. Их прибытие совпало с глубокими социальными и культурными изменениями. Практика захоронения резко изменилась, появился класс воинов, и, похоже, произошел резкий всплеск смертоносного насилия. «Я все больше убеждаюсь, что, должно быть, имел место своего рода геноцид», — говорит Кристиан Кристиансен из Гетеборгского университета, Швеция. По мере того, как он и другие собирают историю, возникает один вопрос: были ли Ямная самыми кровожадными людьми в истории? Примерно 5000 лет назад в Европе эпохи неолита жили люди, похожие на тех, кто вырастил Стоунхендж. Они были фермерами, которые хотели работать вместе и строить большие каменные постройки. «Похоже, эти люди были довольно общительными, — говорит Кристиансен. И этот дух общности сохранился и в загробной жизни: многие из их мегалитических памятников служили общими могилами — некоторые из них содержали останки до 200 человек. Они тоже были новаторами. Образцы износа костей древнего крупного рогатого скота предполагают, что они придумали, как использовать домашний скот для перетаскивания тяжелых грузов . Вероятно, у них была колесная техника, и, возможно, даже были протодороги, соединяющие общины . Похоже, они собирались вместе жить в том, что Кристиансен называет «мегапоселенцами» с населением до 15 000 человек. Другими словами, неолитическая Европа, похоже, была процветающей, ориентированной на сообщества и относительно мирной. Потом все изменилось. Примерно 5000 лет назад в юго-восточной Европе — регионе, ограниченном сегодня Украиной на востоке и Венгрией на западе, — появился новый стиль погребального обычая . Мертвых хоронили в одиночестве в том, что археологи называют «ямы-могилы», а не в общественных зданиях. Тело было украшено красным пигментом, называемым охрой, а могильная камера, покрытая деревянными балками и отмеченная насыпью земли в несколько метров высотой, названной курганом. Этот своеобразный погребальный обычай зародился в евразийской степи, где он был связан, в частности, с Ямной. По словам археолога Фолькера Хейда из Университета Хельсинки, Финляндия, его появление в Европе указывает на травматический сдвиг, нарушивший существующие социальные модели. Вскоре разруха распространилась. В последующие десятилетия ямно-подобные артефакты и поведение начали появляться повсюду на континенте. К 4900 годам назад люди шнуровой керамики, названные в честь своей уникальной керамики и принявшие многие ямные обычаи, начали появляться в Центральной и Северной Европе. Большой вопрос: как и почему ямная практика распространилась так далеко и так быстро? Примерно пять лет назад большинство археологов были убеждены, что это в значительной степени отражает движение идей и технологий, в то время как люди остаются на месте — примерно так же, как мобильные телефоны Nokia распространились по Европе в конце 1990-х — начале 2000-х годов. Но в 2015 году генетики предложили альтернативу. Команды, возглавляемые Дэвидом Райхом из Гарвардской медицинской школы и Эске Виллерслев из Копенгагенского университета в Дании, независимо друг от друга заявили, что обитатели могил из шнуровой керамики в Германии могут проследить примерно три четверти своих генетических предков до Ямной. Казалось, что люди шнуровой керамики не просто копировали Ямную; в значительной степени они на самом деле были ямниками по происхождению. Это означает, что когда несколько веков спустя пришли ямные, они попадали в Европу с небольшим и ослабленным коренным населением, которое могло оказать небольшое сопротивление. Даже в этом случае, говорит Кристиансен, это само по себе не может объяснить, почему ямная распространилась так быстро, трансформировавшись в людей шнуровой керамики. Он считает, что сама скорость этого изменения намекает на то, что ямные мигранты были динамичными и агрессивными. Это могло означать, что это были в основном молодые мужчины-воины, вторгшиеся на новую территорию. Похоже, что большинство ямных женщин присоединились к миграции позже. В соответствии с этой идеи, спорное исследование 2017 года генетики пришли к выводу , что сигнал ДНК остается в древних европейских костей от времени легче всего объяснить , если было между пятью и 14 мужчин — мигрантов для каждой женщины мигранта . Археологические данные также указывают на то, что большинство иммигрантов — мужчины. Например, анализ захоронений шнуровой керамики в обширном регионе от северо-запада Дании до юго-востока Чешской Республики в 2017 году пришел к выводу, что мужские могилы очень похожи по стилю друг на друга, но женские могилы демонстрируют местные различия . Это соответствовало бы идее мужчин-мигрантов с общим чувством идентичности, имеющих детей с женщинами эпохи неолита, которые все еще сохраняли некоторые местные традиции. «Самая скорость изменений намекает на агрессивность ямных». Некоторые археологи утверждают, что ямные были искусными наездниками. Еще до того, как они покинули евразийские степи, некоторые из них стали воинами с топорами — как это изображено на древних стоячих камнях в степном ландшафте. Вероятно, они тоже были в лучшей форме для боя. Древняя ДНК предполагает, что они были необычно высокими для того времени. И у них была очень питательная диета. «Похоже, что они жили в основном на мясных и молочных продуктах», — говорит Кристиансен. «Они были здоровее и, вероятно, физически довольно сильны». Этот сценарий движения молодых воинов по ландшафту имеет смысл для Хейда. Однако он предупреждает, что это основано на данных, собранных с нескольких изолированных участков. По его словам, все еще далеко не ясно, может ли такая простая модель полностью объяснить распространение ямной реки и подъем народа шнуровой керамики. Тот факт, что генетический анализ показал, что британцы практически исчезли в течение нескольких поколений, может иметь большое значение. Это предполагает, что способность к насилию, которая возникла, когда ямная жила в степях Евразии, сохранилась даже тогда, когда эти люди перебрались в Европу, сменили идентичность с Ямной на шнуровую посуду, а затем снова переключились с шнуровой посуды на колокольчик. «Генетический анализ показал, что британцы, построившие Стоунхендж, почти исчезли через несколько поколений после прихода Ямной» «Столкновение этих двух популяций не было дружественным , не равноправным, но столкновение мужчин извне вытесняло местных мужчин, и это произошло почти полностью», — сказал Райх New Scientist Live в сентябре. Это подтверждает мнение Кристиансена о ямных и их потомках как о почти невообразимо жестоких людях. Более того, он собирается опубликовать статью, в которой утверждает, что они несут ответственность за геноцид мужчин неолитической Европы. «Это единственный способ объяснить, что никаких мужских линий эпохи неолита не сохранилось», — говорит он». Не все идеи, изложенные в данной статье, я разделяю. В частности, она была написана ранее того, как Олальде доказал, что уже у самых ранних колокольчиков обнаружена степная составляющая. Происхождение колокольчиков оказалось не столь запутанным, как полагал Колин Баррас. Однако с чем я считаю вынужденным согласиться, так это с мыслью о том, что без насилия обеспечить столь быструю и радикальную перемену генофонда невозможно.