Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе  Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Языки, гены, народы / Праиндоевропейцы: пролог

Все комментарии к статье: Праиндоевропейцы: пролог

Вернуться к статье


  • Может быть я что-то не понимаю … Но если правы авторы публикации [Vagheesh, 2019] (фактуру я изучаю), то родина ИЕ однозначно в Волго-Уральском регионе и Северном Причерноморье. Из этого региона ИЕ-арии (условные «ямники» и «срубники»)  пришли на Индостан. Их прямые потомки сегодня брахманы и кшатрии. Пришли в Европу и Сибирь. В Сибири и на Урале на основе языка «ямников» и «срубников» возникли языки алтайской и уральской семей. Просто и понятно. С этих позиций достоверно интерпретируется диаграмма [Косинцев, 2019, рис. 1]. Например, слабая связь дравидской языковой семьи с ИЕ объясняется влияние санскрита.   
    Какие основания для помещения родины ИЕ в Закаспий [Kozintsev, 2019]? Лингвистических не имеется и не может иметься. Археологических тоже нет. Хвалынская культура, скорее всего, автохтонная. Генетические (популяционная генетика) доказательства [Wang, 2019] мне не понятны. Ясность в локализации родины ИЕ языков может внести филогенетическое дерево гаплогруппы R1a [Хамидуллин, 2019]. Но я в нем пока путаюсь.
    Скорее всего, А.Г. Косинцев следует какой-то давней традиции ни в коем случае не помещать родину ИЕ на территорию России.
     
    Vagheesh M. Narasimhan et al. The formation of human populations in South and Central Asia // Science 365, eaat7487 (2019)
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31730
     
    Хамидуллин С. И., АзнабаевБ.А., СаитбатталовИ.Р., СултанмуратовИ.З., ШайхеевР.Р., АсылгужинР.Р., ВолковВ.Г., КаримовА.А., ЗайнуллинА.М., БайгильдинВ.Р. Историябашкирскихродов. Кыпчак. Том 34. Ч.1.  Уфа: НОЦ «История башкирского народа» ИИГУ БашГУ, 2019, 856 с.

  •    Даже сегодня сложная тема. Что-то верно, что-то неверно, но в целом маловероятно. Рассуждения о языках просто бессмысленны в «узком» контексте. Просто фантазии. «Степная теория» никак себя не дополнила с 2015 г. и даже ее адепты начали сомневаться в ней. Д. Энтони скорее неправ. В своей статье 2019 г. он в общем правильно компилирует сведения, но делает странный вывод о миграции «чистого» CHG из северо-западного Ирана в степь в энеолите вдоль побережья Каспия. Предполагая несмешанный тип CHGв изолированных популяциях. Но по факту этого нет. А есть достаточно существенная разница (базальники и примеси) между неолитом Ирана (и в частности пещерой Hotu) и CHG (возможный сбой в построениях). «Неолит Ирана» не мог быть предковым в «степи». И т.д. Пока наиболее убедительной версией является Анатолия, Северная Месопотамия. Было ли движение праи.е. через Кавказ вопрос открытый. Если и было, то в энеолите зачахло. Нет генетической связи «Кавказа» (майкопско-новосвободненского) со «степью» от слова совсем. Но есть культурные. Но этого мало. Прасемиты скорее появляются в 4 тыс. до н.э. (но ?, смотря откуда пришли). Пока с Убейдом не разберутся больше вопросов, чем ответов.
       С Восточным Средиземноморьем, Анатолией, Ираном, Кавказом что-то уже ясно. Нужны генетические данные по Месопотамии, которых очень мало, а они важны.  В общем тема необъятная, но уже не такая мутная как «вчера». В ней можно ох как увязнуть. Это не булатные сабельки. В общем вариантов пока много, примерно, как комбинаций с цифрой «четыре».

  • Похоже никто четко не способен объяснить не только откуда эти самые иейцы, но и кто это такие. Шайка, секта, корпорация, партия, клан? Только в последнем случае генетика может что то накопать, а если это не клан, а несколько кланов, по сути и искать генетике нечего. Когда они жили? Если бронзовый век, то уже были все перемешаны, если ранее, возникают другие вопросы на примере каких нибудь австралийских аборигенов, у которых помимо клановых наречий, были еще совершенно отличные ритуальные, женские, детские и т.д., если верить антропологам. С другой стороны язык мог быть общим у двух или более групп, как у латинян и римлян, что не мешало им воевать друг с другом как чужакам. Прежде того как искать откуда и когда, надо понять кого. Одни говорят это степные скотоводы, другие оседлые земледельцы с чуть ли не городским уровнем жизни. Основания для этих выводов зыбкие как у одних, так и других. Надо искать с самых ранних достоверных иеязычных групп, это Малая Азия 2 тыс.до н.э., современная ей Греция эпохи Микен, Иран 1 тыс. до н.э. Италия того же времени. Брать эти данные как ориентир, точка отсчета, и сопоставлять с данными из других эпох и регионов. Найдут что то общее, то возникнут основания называть иейцев группой с общей генетикой, не найдут, значит и искать наверняка надо других, не генетически связанные группы, а с общим культом, образом жизни, родом деятельности. 

    • Надо искать с самых ранних достоверных иеязычных групп, это Малая Азия 2 тыс.до н.э., 

      это называется искать не где потерял, а где светлее). они же там зафиксированы письменно по причине близости к цивилизациям. чего их там искать, они там и  так есть.)
       

  • Извините за дилетантский вопрос. А североевропейская (светлопигментированая) раса тоже зародилась в Восточной Анатолии и Северной Месопотамии? Связку индоевропеец — «белый человек» никто еще не отменил.

    • Эта связка имеет не больше оснований, чем голубоглазый и блондинистый Иисус Христос на картинах эпохи романтизма 19 века. Самые истинные и неоспоримые арийцы Ахемениды на барельефах Персеполя выглядят совсем не как «белый человек». К тому же депигментированные западные европейцы строением черепа резко отличаются от восточных европейцев, из-за чего англичанин или бельгиец выделяется внешне на фоне толпы где нибудь в Москве. Западных европейцев можно спутать с чеченцами или сванами, но не с русскими. 

        • Самое адекватное, что я читал по теме ИЕ прародины это определение в духе «где то вокруг Черного Моря и Каспия.» Остальные уточнения и локализации приобретают степень фильмов о Конане-варваре с А.Шварцнегером. По моему это хорошо географически совпадает с т.н. Циркумпонтийской Металлургической Провинцией раннего бронзового времени. Там и тогда появилось некое общее» рыночно-торговое пространство» которое привело к усилению и консолидации популяций в этом пространстве, к росту популяций, миграциям и походам. Открытия генетиков тоже ничего уточняющего по этому вопросу без ответа не дали. 

      • Arepo Darbinyan сказал(а): Эта связка имеет не больше оснований, чем голубоглазый и блондинистый Иисус Христос на картинах эпохи романтизма 19 века. Самые истинные и неоспоримые арийцы Ахемениды на барельефах Персеполя выглядят совсем не как «белый человек». К тому же депигментированные западные европейцы строением черепа резко отличаются от восточных европейцев, из-за чего англичанин или бельгиец выделяется внешне на фоне толпы где нибудь в Москве. Западных европейцев можно спутать с чеченцами или сванами, но не с русскими. 

        Вы выдаете желаемое за действительное. Хотите быть белыми людьми? Это LOL. Видимо совершенно не разбираетесь в теме. Все европейцы и западные и восточные…начиная от португальцев на западе, заканчивая мордвой на востоке являются родственниками и происходят от одних и тех же европейских популяций: Corded Ware(около 50%) + EEF (европейский фермер) + остатки WHG и EHG. Армяне, грузины в эту схему не вписываются от слова совсем. Общий с европейцами компонент у армян только совсем древний анатолийский фермер, который является родственником европейскому фермеру (предковый и мордве и греку, но не армянам). Чеченцы действительно ближе к европейцам, так как у них, в отличие от армян имеется небольшая европейская примесь. Но на фоне этих кавказских народов, восточные и западные европейцы это почти одно и то же.

    •    Связку индоевропеец — «белый человек» никто еще не отменил.
         - Смотря кого считать «белым человеком». Какой процент светлокожих голубоглазых блондинов среди индоевропейцев? Итальянцев, испанцев, афганцев или сардинцев. Сардинцы, которые процентов на семьдесят-восемьдесят «неолит Анатолии». И в любом случае вы исходите из современных взглядов, основанных на мифах, сформированных сравнительно недавно. А возраст и.е. несколько больше.
         Я североевропейская (светлопигментированая) раса тоже зародилась в Восточной Анатолии и Северной Месопотамии?
         - Сложный вопрос, точно неизвестно. Очень вероятно, если не в Северной Месопотамии (о которой мало что известно генетикам), то в Анатолии или окрест ее. Если рассматривать только светлокожесть, то она проявилась в разных местах («европейская» ограниченно). Кто-то мог быть светлокожим, но темноволосым и темноглазым. Восточные ямники в основном были кареглазыми и темноволосыми кордидами, как и EHG(кроме одного хвалынца) и CHG. Но светлокожие. WHGбольшей частью были голубоглазыми и темноволосыми, со «средней» (med) кожей (не черной, не темной, не светлой). Но было немало уже со светлой кожей, светлыми волосами и голубыми глазами. В производных от WHGмезолите Сербии, Румынии (там первый рыжий), Прибалтики, Скандинавии. Но. Но это не было повсеместно. А вот население «неолита Анатолии», а значит и Европы (средиземноморцы) как правило, были светлокожими. Именно там одним из первых появляется «полный пакет» — светлокожие голубоглазые блондины. В халколите Ливана половина! голубоглазых блондинов. Самые первые светлокожие (европейски) – натуфанцы. Также мы знаем, где могли скреститься «светлокожесть» и «голубоглазость» — мезолит-неолит Анатолии и вообще Ближнего Востока (например, Восточное Средиземноморье).
         А если вас интересует, где голубоглазые блондины были ПРАВИЛОМ (большим чем у скандинавов), то это КША. В которой более половины – «неолит Анатолии» и менее половины WHG. И все. С антропологией еще запутаннее. К.С. Кун пишет, что большая часть мезолитических влияний, проникла на континент через Гибралтарский пролив (или вост. край Средиземноморья). А в авангарде находился большой, широколицый, брахицефальный расовый тип («борребю»), за тысячелетия ассимиляций (неолит) приобретший несколько антроп. вариаций. Кстати у датчан он в большинстве. Эти черепа напоминают черепа из Афалу-бу-Румель. И т.д. и т.п. Слишком обширный вопрос и долгая история. Ситуация видимо начала меняться в халколите, за счет миграций иного населения. Протои.е. мигрировали в Европу.

  • Друзья, давайте условимся раз и навсегда во избежание недоразумений и чтобы не спорить попусту: индоевропейцами принято считать людей, родной язык которых относится к ИЕ семье. И только! Ни генетические, ни культурные критерии сюда не относятся. В данном случае они нужны лишь для того, чтобы проследить возможные пути распространения языка. «Связка» с генетикой может быть, а может и отсутствовать, она играет чисто вспомогательную роль. То же относится к «связке» с культурными показателями. Еще раз: любой человек (белый, черный, любой), считающий какой-либо ИЕ язык своим родным, является индоевропейцем по определению.

  •  Уважаемый Александр Григорьевич. Получается тему индоевропейской прародины можно закрыть и более не трогать. Мы не знаем и никогда не узнаем, для кого из древних народов индоевропейский был родным. И никакие математические модели, и графики, в этом не помогут. Можем только (ретроспективно) отследить возможных носителей языков. С генетикой, культурой, антропологией и т.д. Только о них мы можем реально говорить. 

    • Добавлю, что мы не знаем время возникновения базового ИЕ-языка. У лингвистов оно договорное. Это ложное «знание».
      Но в главном Вы не правы. Мы ничего не можем знать от прошлом Человечества. Но мы можем строить его (прошлого) частные модели. В двух статьях А.Г. Козинцева приведена одна из возможных моделей возникновения ИЕ-языков. Реально в построении моделей возникновения и распространения ИЕ-языков нет ничего сложного. Проблема только одна. Начать строить новые модели нужно с чистого листа. То есть, все существующие на сегодня модели и частные заключения по ИЕ-язвкам должны быть признаны устаревшими. Зачем следовать им, если имеются массивы новых данных популяционной генетики? 

      • Мы ничего не можем знать от прошлом Человечества. Но мы можем строить его (прошлого) частные модели
          — Можем и знаем (с каждым годом все больше). 

        • Нет. С каждым годом все больше появляется естественнонаучных фактов, характеризующих прошлое человечества. Но прямых знаний о прошлом у нас не имеется. На основе фактов мы создаем частные модели прошлого. 

      • все существующие на сегодня модели и частные заключения по ИЕ-язвкам должны быть признаны устаревшими. Зачем следовать им, если имеются массивы новых данных популяционной генетики?
        начали за здравие, а закончили за упокой.Позвольте объянить что для меня это значит одной цитатой;
        « С тех пор как марксисты вот уже много десятилетий занимают влиятельные позиции в науке и средствах массовой информации, нет ничего удивительного в том, что их атаки на других часто носят характер надменного отвержения” Конрад Эльст
        Смысл поиска истины возможно не в том, как научно или ненаучно данное утверждение а насколько полно оно соотвествует критериям истинности науки, какой бы язык опи сания ( будь то археологии, лингвистики, религиоведения, генетики …) это бы не был. Не хочу показаться излишне скептичным, всё же — с чего решено что популяционная генетика самая точная и самая истинная заслуживающая доверия из наук или что она в одиночку способна решить любую комплексную задачу истории как данности, а не как книги ? Когда появилось в 1903 году это упрощение «популяция», крайним случаем которого суть популяционной генетики ищущая прародителей ( эффект основателя) кого-то с помощью этого методологического упрощения,то в ответ на это, без сомнения гениальный мыслитель Чарлз Дарвин, объясняя эволюцию видов изменчивостью и конкуренцией групп особей,  заметил:»«В большинстве случаев именно у всех тех организмов, которые обычно соединяются для каждого рождения или свободного скрещивания время от времени, особи одного вида, живущие в одном ареале, останутся почти однообразными благодаря скрещиванию; вследствие этого многие особи должны претерпевать одновременно модификацию, и величина модификации на каждой стадии не определяется происхождением от единственного родителя» (Дарвин. Происхождение видов путём естественного отбора или сохранение благоприятных рас в борьбе за жизнь / Перевод с шестого издания (Лондон, 1872). Ответственный редактор А. Л. Тахтаджян. — Санкт-Петербург: «Наука», 1991). При любом возможном раскладе к этому упрощению базирующемуся на статистике даже если взятой одной из самых точных байесовской, то  она все же остаётся статистикой и это и вызывает у участников этой дисскуссии совсем не без причины ощущения «эквилибристики» ( то есть проще выборочности). Давайте не будем забывать что субъект ИЕ-ского исследования это культура совсеми без исключения включениями в него компонентов не только биология ( генетика). Пройдемся катком по отдельно каждым из смежных наук в нагрузку уже к расползшимся по глобусу марсксиско-ленинским подходом к методологии  науки ( он же в народе дразнится  «квадратно-гнездовым» ).

        1.Лингвистика: без понимания нескольких  важнейших истин (  * большая часть терминологии со временем значительно изменяет свое значение от оригинала, (слово «бог» вначале значило даже не существительное а глагол лить, слово «посох» вначале означало большой колдун, слово «идиот» вначале означал заурядный человек …)   ** чтобы определить хозяина слова надо установить где и когда это слово не было заимствованием ( даже метод Старостина не может устранить эту методологическую проблему взаимствования как байесовская статистика в популяционной генетике *** звуковое сходство это еще не свидетельство ( известная в фундаментальной лингвистике проблема с корнями — «эти корни, идеал и мечта реконструкции, абсолютно не реальны. И тут у нас у всех двойственное отношение. Уже Мейе это знал. Уже это знали первые читатели этих корней, что: это что за корни? люди ими когда нибудь изъяснялись?  Ведь к корню можно отнестись по разному. Ктото из вас если хоть чтото помнит из программы пятого класса наверно помнит что что такое корень? Это общая часть родственных слов. А что такое родственные слова? Это слова у которых один единственный корень» ( известный этимолог Анатолий Либерман Профессор Университета Миннесоты автор  Этимологию для всех: Word , Происхождение и как мы их знают (2005) и библиографию английской этимологии (2009))  лингвистика широко пользуется той же статистикой ( глоттохронология, списки Свадеша и тп). Что это значит простым доступным  языком? Они базируются на словах с позиции современной терминологии без никакого понятия что конкретно понималось под этими словами в момент их появления на основе реконструируемых корней, неизвестно что точно значащими его создателями. Где это видано что появившийся новый предмет найденный археологом был локализован этой территорий и этой исторической эпохой? Эти построения выливаются в ситуации когда «эквилибристика» с корнями приводит к таким химерам типа как » ИЕ должны были произойти из горной каменистой местности». Простой пример что означал камень в такой густо лесной и равнинной местности как Белоруссия, где читая исследования типа Володиной  в Ивановском сборнике посвященному камням 1989 года и создается впечатление, не зная что представляет из себя эта земля, что камень был у них и на завтрак на обед и на ужин. Причем как будто во снах они камень только и видели и это там было похоже с самого таяния ледников. 

        2. Археология. в добавок к грубому материализму в понимании социально-экономической ситуации находок эта наука с помощью фиксации мертвого наследия исторической данности пытается главенствовать в объяснении этой данности исключительно из прагматических человеческих позиций бытового использования того или иного предмета, а то что не входит в их «картинку» то они в лучшем случае либо вставляют оторванные из контекста удобные лингвистические примеры а в худшем с помощью механистической модели «археология + лингвистика и только » делают построения локализации и хронологии не только отдельных мифологических сюжетов но и целых мифологий. Назовите мне хоть одно учебное заведение в мире где от подготовки археолога  обязательно требовались знания хотя бы местной мифологии и фольклера? Археологические раскопки  проводятся без никакого понимания духовного производства, сугубо или почти сугубо с позиций  основ ведения хозяйства. В построениии этих исторических парадигм происхождения ИЕ семей языков и более того культуры в целом без конкретного знания смысла  историческими дисциплинами базового религиозного словаря  и конкретно слов — бог, сакральное, жертва, религия, бессмертие… Таких Вы не найдете. В итоге Вы хотите чтобы подобные дискуссии имели какую-то предметность без наведения порядка во всех этих дисциплинах?

        • ///////Вы хотите чтобы подобные дискуссии имели какую-то предметность без наведения порядка во всех этих дисциплинах?//////
          Ну что Вы? Сегодня тема дискуссии может быть только одна: «Состояние перечисленных Вами дисциплин». Пока, то, что Вы написали является маргинальной точкой зрения. Но это уже спокойно воспринимается на форумах естественнонаучной направленности.  

        • Геннадий Чебан сказал(а): все существующие на сегодня модели и частные заключения по ИЕ-язвкам должны быть признаны устаревшими. Зачем следовать им, если имеются массивы новых данных популяционной генетики?
          начали за здравие, а закончили за упокой.

          Позвольте объянить что для меня это значит одной цитатой; « С тех пор как марксисты вот уже много десятилетий занимают влиятельные позиции в науке и средствах массовой информации, нет ничего удивительного в том, что их атаки на других часто носят характер надменного отвержения” Конрад Эльст

          Смысл поиска истины возможно не в том, как научно или ненаучно данное утверждение а насколько полно оно соответствует критериям истинности науки, какой бы язык описания ( будь то археологии, лингвистики, религиоведения, фольклористики, генетики …) это бы не был. Не хочу показаться излишне скептичным, всё же — с чего решено, что популяционная генетика самая точная и самая истинная заслуживающая доверия из наук или что она в одиночку способна решить любую комплексную задачу истории как данности, а не как книги ? Когда появилось в 1903 году это упрощение «популяция» ( по русски  «население»), крайним случаем которого суть популяционной генетики, ищущая прародителей преславутым эффектом основателя с помощью этого методологического упрощения,то в ответ на это, без сомнения гениальный мыслитель Чарлз Дарвин, объясняя эволюцию видов изменчивостью и конкуренцией групп особей,  заметил:»«В большинстве случаев именно у всех тех организмов, которые обычно соединяются для каждого рождения или свободного скрещивания время от времени, особи одного вида, живущие в одном ареале, останутся почти однообразными благодаря скрещиванию; вследствие этого многие особи должны претерпевать одновременно модификацию, и величина модификации на каждой стадии не определяется происхождением от единственного родителя» (Дарвин. Происхождение видов путём естественного отбора или сохранение благоприятных рас в борьбе за жизнь / Перевод с шестого издания (Лондон, 1872). Ответственный редактор А. Л. Тахтаджян. — Санкт-Петербург: «Наука», 1991). При любом возможном раскладе к этому упрощению, базирующемуся на статистике даже если взятой одной из самых точных байесовской, то  она, все же, остаётся статистикой и это и вызывает у участников этой дисскуссии, совсем не без причины, ощущения «эквилибристики» ( то есть, проще, — выборочности). Давайте не будем забывать, что субъект ИЕ-ского исследования это культура со всеми без исключения включениями в него компонентов, а не только биология (генетика). Пройдемся (катком) по отдельно каждым из смежных наук в нагрузку уже к расползшимся по глобусу марсксиско-ленинским подходом к методологии  науки ( он же в народе дразнится  «квадратно-гнездовым» ). 1.Лингвистика: без понимания нескольких  важнейших истин (  * большая часть терминологии со временем значительно изменяет свое значение от оригинала, (слово «бог» вначале значило даже не существительное а глагол лить, слово «посох» вначале означало большой колдун, слово «идиот» вначале означал заурядный человек …)   ** чтобы определить хозяина слова надо установить где и когда это слово не было заимствованием ( даже метод Старостина не может устранить эту методологическую проблему взаимствования как байесовская статистика в популяционной генетике *** звуковое сходство это еще не свидетельство ( известная в фундаментальной лингвистике проблема с корнями — «эти корни, идеал и мечта реконструкции, абсолютно не реальны. И тут у нас у всех двойственное отношение. Уже Мейе это знал. Уже это знали первые читатели этих корней, что: это что за корни? люди ими когда нибудь изъяснялись?  Ведь к корню можно отнестись по разному. Ктото из вас если хоть чтото помнит из программы пятого класса наверно помнит что что такое корень? Это общая часть родственных слов. А что такое родственные слова? Это слова у которых один единственный корень» ( известный этимолог Анатолий Либерман Профессор Университета Миннесоты автор  Этимологию для всех: Word , Происхождение и как мы их знают (2005) и библиографию английской этимологии (2009))  лингвистика широко пользуется той же статистикой ( глоттохронология, списки Свадеша и тп). Что это значит простым доступным  языком? Они базируются на словах с позиции современной терминологии без никакого понятия, что конкретно понималось под этими словами в момент их появления на основе реконструируемых корней, неизвестно что точно значащими его создателями.  А ведь это построенно на наборе словаря абсолютно вне понимания какой был словарь, какой мировоззренческий и практический набор слов и главное сколько было слов для развития мировоззрения и появления культуры. Ни возникновение и начальное развитие духовного производства, ни методология и критерии оценки формирования первобытного мышления в синтезе с полевой антропологией нынешних первобытных обществ не имеют места на полях фундаментальных публикаций, и не то что дискуссий но и всех их основ. Это все во младенчестве. А они уже делается посторения на основе  отдельных слов в современных терминах их понимания. Где это видано чтобы гдето появившийся новый предмет найденный археологом был локализован этой территорий и этой исторической эпохой со словом в  точности обозначающего то значение которое оригинально было присуще данному предмету таким словом? Современные лингвистические построения выливаются в ситуации когда «эквилибристика» с корнями приводит к таким химерам по типу как » ИЕ должны были бы произойти из горной каменистой местности». Простой пример о том, что означал камень в такой густо лесной и равнинной местности как Белоруссия? Достаточно почитать статью Т. В. Володиной — Люди и камни:метаморфозы и коммуникация (белорусская традиция) в сборнике  Живой камень: от природы к культуре / Отв. ред. и сост. Л. О. Зайонц.— М.: Институт мировой культуры МГУ, 2015 стр. ;  133-146) создается впечатление, не зная что представляет из себя эта земля, что камень был у них и на завтрак на обед и на ужин. Причем как будто во снах они камень только и видели и это там было похоже с самого таяния ледников.  2. Археология. в добавок к грубому материализму в понимании социально-экономической ситуации находок эта наука с помощью фиксации мертвого наследия исторической данности пытается главенствовать в объяснении этой данности исключительно из прагматических человеческих позиций бытового использования того или иного предмета. А то что не входит в их «картинку» то они в лучшем случае либо вставляют оторванные из контекста удобные лингвистические примеры а в худшем с помощью механистической модели «археология + лингвистика и только » делают построения локализации и хронологии не только отдельных мифологических сюжетов но и целых мифологий. Археология пользует лингвистику или другие смежные науки в тех случаях, где она чтото может добавить в пользу их языка описания и тем спрятать их проблемы — упрощения, излишний схематизм и иннерционное мышление в принципиальных подходах метода. Назовите мне хоть одно учебное заведение в мире, где от подготовки археолога  обязательно требовались знания хотя бы местной мифологии и фольклора? Археологические раскопки  проводятся без никакого понимания духовного производства, сугубо или почти сугубо с позиций  основ ведения хозяйства. В построениии этих исторических парадигм происхождения ИЕ семьи языков и более того культуры в целом без конкретного знания смысла  историческими дисциплинами базового религиозного словаря  и конкретно слов — бог, сакральное, жертва, религия, бессмертие… Выпадает огромный пласт науки о той прошлой данности  как духовное производство.   В этом причина на мой взгляд того с чего я начал — разночтение одной и той же данности, но с разных языков описания и абсолютно без целых пластов сфер науки, являющихся базовыми частями этой данности  В итоге Вы хотите чтобы подобные дискуссии имели какую-то предметность без наведения порядка во всех этих дисциплинах и без выработки действительно междисциплинарной платформы при которой нашелся бы всеобщий консенсус всех языков описания?

           

    • Посылка верна, но вывод (закрыть и не трогать) неверен. Как раз наоборот: чем больше мы помним о косвенности наших построений, тем больше фактов нужно учитывать. А факты появляются постоянно и постоянно же норовят превратить наши конструкции в карточные домики. Но «закрыть и не трогать» — нет, с этим я не соглашусь. Кстати, при всем различии уровней,  реконструкция прародин в этом смысле ничем не отличается от любой физической проблемы.

      • ///////Кстати, при всем различии уровней,  реконструкция прародин в этом смысле ничем не отличается от любой физической проблемы.////////
        Это принципиально не так. Физические проблемы решаются только на основе данных, полученных в рамках естественнонаучных данных. А реконструкции прародин ИЕ-языков базируются и на данных дисциплин «Лингвистика» и «История», которые не являются естественнонаучными.  Более того, мультидисциплинарный подход к реконструкциям ничего не решает. Они останутся в поле двух отмеченных дисциплин. Это хорошо видно на Ваших статьях. Популяционная генетика и археология в них решают «иллюстративные» задачи. Это Вы отметили в комментариях. 
        А вот только на основе данных популяционной генетики (естественнонаучная дисциплина) при минимальном учете данных лингвистики реконструкции прародин ИЕ-языков выполнять можно. Но остаются хронологические проблемы. При датировании палео-ДНК придется пользоваться датами археологии. 

          • Вовсе нет. По данным популяционной генетики будет построена частная модель прошлого человечества. На основе ее особенностей будут созданы гипотезы возникновения и распространения ИЕ-языков. Просто ведь. 

        • Уважаемый Анатолий (простите, не знаю отчества):
          Говоря о сходстве нашего положения с положением физиков я имел в виду лишь то, что мы, как и они, оперируем отчасти с фактами, а отчасти с конструктами.
          Для реконструкции прародин данные археологии не менее ценны, чем данные популяционной генетики, ибо язык может передаваться и без биологического смешения.
           

          • Это ничего не меняет. Конструкты, которыми Вы оперируете, созданы в недрах дисциплин «История» и «Лингвистика». Они не являются естественнонаучными. И физики четко понимают, что создают частные модели мира (частные модели физических проявлений мира). Эти модели имеют свою область применения. А вот в «Истории» и «Лингвистике» такие понимания пока не достигнуты.  
            //////Для реконструкции прародин данные археологии не менее ценны, чем данные популяционной генетики////////
            Это так. Но ситуация в археологии пока не очень хорошая. Вам указали на высокую неоднозначность тех интерпретаций археологических фактов, которыми Вы оперируете. 

            • Анатолий Тюрин:
              Не знаю, имеете ли Вы отношение к какой-либо из тех дисциплин, о коих беретесь судить.
              «Вам указали» — стиль не научный, а командно-административный. Постарайтесь не употреблять подобных оборотов в этой аудитории!

              • Приношу извинения. Корректное выражение: «Здесь отметили …». 
                ///////Не знаю, имеете ли Вы отношение к какой-либо из тех дисциплин, о коих беретесь судить./////
                Геофизик вполне может оценить методологическую базу создания той модели, которую Вы опубликовали. И я не являюсь сторонником клановости в науке.

            • Господин Тюрин видимо не понимает что лингвистика хоть и гуманитарная, но наука точная как и математика и обе они описываются своими точными законами. Лингвистика пользуется также эмпирическими  методиками. Вспомните что Вяч. Вс. Иванов известный лингвист и семиотик чтобы лучше понять переводимые им древнеанатолийские тексты пощдней бронзы с риском для жизни долгое время изучал приматов в Сухумском заповеднике и это ему, с его слов, дало очень много в пониманиии смысла терминов в этих текстах.  То же и религиоведение построенное на использовании  когнитивной психологии и эмпирических методов полевых исследований к примеру первобытного мышления современных примитивных обществ. 

        •    Вот те раз. Вместо расширения мультидисциплинарного подхода вы предлагаете его сузить. До популяционной генетики. И что это будет за модель? Как она будет состыкована с историей? Генетика европейских народов сегодня условна схожа, но при этом существуют заметные различия региональные, в т.ч. и среди народов. При этом европейцы говорят на разных языках (а есть еще не европейцы). И что вы построите? Какую гипотезу? Биологическую.

          • /////////Вместо расширения мультидисциплинарного подхода вы предлагаете его сузить. До популяционной генетики. И что это будет за модель? Как она будет состыкована с историей?///////
            Про какую «историю» Вы спрашиваете? «Популяционная генетика» — это естественнонаучная дисциплина. А что Вы имеете в виду под «историей»? 
            Пока Вы не научитесь четко отличать  «Историю», как гуманитарную дисциплину, и разные частные модели прошлого человечества, построенные в ее рамках, Вы не поймете то, о чем я пишу. А когда научитесь отличать, то поймете и то, что в рамках популяционной генетики можно строить свои частные модели прошлого человечества. И они не обязательно должны совпадать сразу со всеми частными моделями, построенными в рамках дисциплины «История». Более того, они не совпадут с большинством из них. Почему модели популяционной генетики должны совпадать с Великим переселением народов (частная модель, построенная в рамках дисциплины «История»)? 
            Естественно, при построении частных моделей в рамках популяционной генетики желательно учесть достоверные свидетельства о событиях в прошлом (примерно с 16 или 17 веков), данные этнографии и антропологии (современной). Ну и много еще чего. 
            Здесь есть хороший пример. Внизу аннотация статьи по генетическому составу популяций Нового света. Это модель и она построена без опоры на свидетельства о прошлом. Сопоставление со свидетельствами можно выполнить и после построения модели.

            •    Вы, Анатолий, со своими упрощениями и частными моделями не можете видеть всей картины (только малую ее часть) и соответственно у вас формируется ложная истина. Для понимания приведу пример. Человек почистил рыбу и к его руке прилипло несколько чешуек. Другой собаковод и у него на одежде собачья шерсть. В своих частных моделях вы выбираете именно необычные факты и на основании них делаете вывод, что перед нами рыба или собака. Вы не анализируете всю картину и не приводите комплексных доказательств, они вам не нужны. Так и в НХ. Поэтому вместо «людей» у вас «рыбы» и «собаки», потому что рассматриваете только чешую или шерсть на одежде. А от плотной застройки «частными моделями прошлого человечества», основанными только на естественнонаучных дисциплинах боюсь окажемся мы в фавелах.

              • Так стройте модели прошлого человечества на основе «всей картины», которую способны увидеть. Я не против. Покажите приме, как это нужно делать. Буду рад у Вас поучиться. 

        •    При вашей склонности к упрощениям и «треугольным параллелепипедам» (необоснованной схематизации) очень сложно выражаете свою мысль. Я вас не понимаю.

      • Сравнение реконструкции прародины ИЕ равносильно сравнению спора о природе Христа на вселенском соборе с физикой малых частиц. Если срав-ист. языкознание точная наука с опорой на математическую основу, то ее законы и правила должны работать не только в прошлом, но и в будущем. К примеру специалисты пусть сделают прогноз с английским в США и Великобритании, или французским в Квебеке и Бельгии, через какое время они превратятся в разные языки? Смогут просчитать и предсказать, то, что можно будет в будущем проверить? Тогда и все остальные специалисты по керамических осколкам, гаплогруппам, черепам, занимающиеся истоками ИЕцев, станут в один ряд с Эйнштейном, Ньютоном, Ферми и т.д., а не с авторами мира комиксов Марвел. Пока все это держится на популярности у широкой публики, которая активно потребляет и создает спрос. Обсуждения по теме ИЕ прародины даже на академическом уровне не тянут на гордое звание реконструкция, скорее импровицации на тему прародины. В этих уравнениях слишком много неизвестных, которые выдаются за четкие данные. 

      •    Язык – элемент культуры (как в широком, так и узком смысле). Мы не можем его рассматривать вне культуры. А у культуры есть носители, с определенными «материальными» и «биологическими» признаками. Полагаю, понятие «индоевропеец» имеет две формы, в одной «матрешке». Одна связана с лингвистикой, другая с культурой. И у них есть негласная «граница». Владычество лингвистики заканчивается, как только заканчиваются фактические данные для лингвистики как науки. Далее понятие «индоевропеец» нелегально переходит эту «границу познаваемости» и оказывается в юрисдикции иного «поля», более обширного и действующего уже по своим законам, с заменой «штурмана». С этого момента мы говорим об индоевропейцах (и.е.), как культурном феномене носителей. И только в этом «поле» мы сможем найти прародину и.е. Из разряда «арифметики» переходим в «математику». Лингвисты в своей компетенции дали, что могли. Разложили по пластам, определили их архаичность, хронологию и т.д. Ну как определили. Скорее наметили. Слепили примитивную формулу. Направление. «Где нам найти Жучку?» — «Где-то там, направо». Сложно винить лингвистов. Нет данных в рамках их специализации — как найти то, не знаю, что. Написали арифметическую формулу X+Y=Z. Но язык не арифметика, а высшая математика, где к X и Y + множество N (структурных влияний на язык). Одно дело решать на малой глубине, где X+Y=2 или 3. А в поиске прародины Z=100 и множество N. И 100 можно раскладывать по-разному с Множеством верных решений, но не истинных.
            Сомневаюсь, что проблему любых реконструкций языка можно решить только «физически». Иначе можно определять весь наш мир в разряд «компьютерных программ», матрицы, где человек всего лишь «бот» (хотя и исключать этого нельзя).

        • Вы какими-то странными словами описали простую схему, приведенную в верхней части этой страницы. На ней «граница познаваемости» конкретными методами исследований – треугольный параллелепипед, иное «поле» – этногенез, как культурный феномен. И совершенно понятно, что именно в этом поле можно и нужно реконструировать обстоятельства появления и развития ИЕ-языков. Причем, они уже автоматически рассматриваются как часть феномена «Культура».  
          Зачем Вы усложняете простые вещи? 

  • Уважаемый , Александр Григорьевич, с вашего разрешения тоже задам несколько вопросов: 1. А родство Уральских с ИЕ уже доказано? 2. а) Какие слова свидетельствуют о связи ИЕ и Семитов — «Рог» и «Я» ? Абсолютно неубедительно. б) Если и есть заимствования из кавказских языков в ИЕ, они отлично могли появиться на Северном Кавказе без всякого субстрата. 3. Вы меня конечно извините, но ссылаться на Гамкрелидзе-Иванова после статей Дьяконова и Черных ( а также многих других)….  4. По Кельтиминару , может, следовало спросить мнение Напольских? Он , вроде, ее к ФУ не относит. 5. Движение Хеттов по маршруту Чернаводе- Езеро — Анатолия Вы отрицаете? 6. Простите, не могу понять — какая культура по Вашему принесла CHG в Хвалынскую? Хвалынская , если верить Васильеву, Синюку и др. специалистам отлично прослеживается через Самарскую от Елшанской начиная с 8 тл. до н.э.. Родственный Ср. Стог тоже родом из междуречья Дона и Волги. Я бы с удовольствием послушал мнение П. Кузнецова на эту тему. 7. Как убедительно показали Н. А. Николаева и В. А. Сафронов (1974)…. истоки, связанные, по их мнению, с Центральной Европой…. Эта убедительность была, вроде, полностью опровергнута. 8.Александр Григорьевич, Вы уже писали на эту тему здесь пару лет назад. Сейчас стало просто больше предположений и натяжек.Ну а то , что сначала Хвалынцы перешли на язык пришельцев, а потом подтянулись и майкопцы -индоевропейцы — это, извините, фентези. С уважением Борис Яковлев

    • Это не тот Черных, который объяснял кавказские бронзы в степи трофеями, которые за две-три тысячи лет до скифов и сарматов некие лихие удальцы из походов за кавказские горы прихватили? Или Дьяконов, на которого грузины до сих пор обижены, потому что он из месхов сделал предков армян?)))) Кстати генетические данные из Армянского нагорья бронзы и раннего железа не подтверждают балканскую гипотезу, есть 30-40 процентов R1b z2103, родственные т.н. «ямным» гаплогруппам. Скорее уж из степи на юг прибыли армяне, а не из Балкан на восток. Но это все не так интересно, как полное отсутствие археологических следов массового вторжения из Балкан в Мал. Азию в 3 тыс.до н.э. Притянутая из Дуная через Трою цепь имеет сдишком много слабых звеньев,тем более тянуть эту цепь придется до Каппадокии и верхнего Галиса, где располагались Верхняя и Нижняя страны, ценральные области хеттского гос ва с эпохи раннего царства. Из Кавказа там есть следы и связи. 

    • Уважаемый Борис (простите, не знаю отчества):
      1) не доказано окончательно, но очень правдоподобно.
      2а) нет, конечно. Оно доказано Илличем-Свитычем и целым рядом других лингвистов.
      2б) спор не со мной, а с Кортландтом, С.Старостиным и Бомхардом. Поглядите ссылки у меня.
      3) на Гамкрелидзе и Иванова я ссылаюсь не потому, что разделяю их концепцию в целом, а по конкретным вопросам, где, как мне кажется, обсуждение возможно и после статей Дьяконова и Черныха.
      4) мнение Напольских по этому поводу я знаю, но и оно не истина в посследней инстанции.
      5) да, отрицаю….. простите. но у меня чувство, что Вы не читали мою последнюю статью в JIES.
      6) поглядите статью Энтони в предыдущем выпуске JIES.
      7) «убедительно показали» относится не к центральноевропейскому  происхождению, а к различию Майкопа и Новосвободной.
      8) от натяжек (а в известной мере и фентези), увы, никуда не деться, если мы беремся за реконструкции. У кого-то они в одном пункте, у кого-то в другом. Окончательное решение (если оно вообще возможно) достижимо лишь в далекой перспективе. А пока разрешите нам все-таки продолжить работу в этом направлении.
       
       

    • Александр Григорьевич, спасибо за ответ , но : 1. На счет правдоподобности родства ИЕ и Уральских , то Напольских и , насколько помню, Хелимский ее не видят. 2. а) Доказательства по «Рог» и особенно «Я» весьма сомнительные.  б) Кортланда я читал, также как и критику его построений. 3. Несостоятельность лингвистических реконструкций Гамкрелидзе-Иванова показали не только Дьяконов и Черных, в том числе и по этимологии слов для рельефа. Дыбо , насколько знаю, также отталкивается от них.  the Indo-Hittites lived in a mountainous terrain, moreover, that the mountain was perceived as a “mighty cliff reaching to the sky” — абсолютно не доказано, поскольку «горная лексика» в их работах такое же фричество как и остальное. 4. Напольских конечно не истина в последней инстанции, но в мифологии уральцев есть мировая река, а в лексике название для сибирского кедра , которые сложно найти на юге Ср. Азии. Это первое , что вспоминается. 5. То , что Вы отрицаете Чернаводе-Езеро-Анатолия я помню и вижу, что Ваше мнение не поменялось. Что касается Ваших доказательств в Prologue против миграции Анатолийцев через Балканы, то: Ракушечная керамика, насколько помню характерна для Скелянской, но отнюдь не Новоданиловской к. От Новоданиловской к. керамики вообще осталось мало. Может имелась в виду Нижнемихайловская к.?Тем не менее ракушечная керамика в Чернаводе-1 есть — Вы сами об этом пишете. Шнуровой орнамент в Ч.-I  тоже есть.  То же касается и Чернаводе-3. Этого мало для доказательства движения из степи на Балканы? Цитата из Булатовича вообще малопонятна — он ожидал , что Балканы будут завалены скипетрами и шнуровой керамикой? Что касается названий для колеса. Если брать за начало отделения ПА времена Скелянской и Новоданиловской к. , то колесный транспорт только начал появляться ( нач. 4 т.л. до н.э.) и нет ничего странного , что у ПА название у него другое , чем у большинства остальных ИЕ. В хеттском hurki, тохарское A wärkänt от и.-е. *Hwerk- «колесо». Так , что ПА спокойно двигались в сторону Анатолии , имея свой вариант ИЕ названия колеса, оставляя после себя ракушечную керамику, скипетры и шнуровой орнамент пусть и в меньшем количестве чем на родине. 6. Энтони я читал, но Васильев, насколько помню, считал , что на Хвалынск повлиял Сев. Иран с Юго-восточного побережья Каспия. 7. individuals from central Anatolian cemeteries dating to the Old Kingdom period (those buried were apparently Hittites) contained no steppe component (EHG) Это были Хатты.8. Вы опять пишете, что ИЕ принесли CHG в степь, но так и не отвечаете, почему аборигены перешли на язык пришельцев.С уважением Б.Яковлев

      • Уважаемый Борис (а отчества я так и не знаю!) Яковлев:
        Спасибо за комментарии!
        1. Насчет правдоподобности родства ИЕ и Уральских , то Напольских и , насколько помню, Хелимский ее не видят.
        Напольских не видит, Хелимский очень даже видел.
        2. а) Доказательства по «Рог» и особенно «Я» весьма сомнительные. 
        Тем не менее это факт: в пра-ИЕ имеются семитские соответствия (конечно же не только по этим словам!), которых нет в прауральском.
        б) Кортланда я читал, также как и критику его построений.
        Кого не критикуют в наше время? ;-)
        3. Несостоятельность лингвистических реконструкций Гамкрелидзе-Иванова показали не только Дьяконов и Черных, в том числе и по этимологии слов для рельефа. Дыбо , насколько знаю, также отталкивается от них.  the Indo-Hittites lived in a mountainous terrain, moreover, that the mountain was perceived as a “mighty cliff reaching to the sky” — абсолютно не доказано, поскольку «горная лексика» в их работах такое же фричество как и остальное.
        Выводы (в точности такие же, и даже усиленные) Анны Дыбо, посвятившей этой лексике отдельную работу — тоже фричество? Мэллори с Адамсом гораздо более осторожны на этот cxxtn/
        4. Напольских конечно не истина в последней инстанции, но в мифологии уральцев есть мировая река, а в лексике название для сибирского кедра , которые сложно найти на юге Ср. Азии. Это первое , что вспоминается.
        А я и не утверждаю, что Приаралье — последняя их прародина. Первая, но никак не последняя. Сибирь — это следующий этап. И уже оттуда уральцы стали двигаться на запад. Козловская культура (открою маленькую тайну) будет, надеюсь, следующим объектом внимания для гарвардских генетиков.
        5. То , что Вы отрицаете Чернаводе-Езеро-Анатолия я помню и вижу, что Ваше мнение не поменялось. Что касается Ваших доказательств в Prologue против миграции Анатолийцев через Балканы, то: Ракушечная керамика, насколько помню характерна для Скелянской, но отнюдь не Новоданиловской к. От Новоданиловской к. керамики вообще осталось мало. Может имелась в виду Нижнемихайловская к.?Тем не менее ракушечная керамика в Чернаводе-1 есть — Вы сами об этом пишете. Шнуровой орнамент в Ч.-I  тоже есть.  То же касается и Чернаводе-3. Этого мало для доказательства движения из степи на Балканы? Цитата из Булатовича вообще малопонятна — он ожидал , что Балканы будут завалены скипетрами и шнуровой керамикой?
        Энтони все время пишет именно о новоданиловской миграции. Но беда в разрыве в 400 лет между Новоданиловкой и Чернаводэ I. Посмотрите статью Булатовича (хотите — пришлю, тольько дайте э-майл). Исследователь он очень вдумчивый и осторожный. Выводы неутешительные для сторонников протоанатолийской миграции. Главные вопросы — как и когда? Все эти потоки на юг начались лишь к самому концу IV тыс. и продолжились позже Кто же отрицает, что прафракийцы, прафригийцы и протоармяне прошли именно этим путем?
        Что касается названий для колеса. Если брать за начало отделения ПА времена Скелянской и Новоданиловской к. , то колесный транспорт только начал появляться ( нач. 4 т.л. до н.э.) и нет ничего странного , что у ПА название у него другое , чем у большинства остальных ИЕ. В хеттском hurki, тохарское A wärkänt от и.-е. *Hwerk- «колесо». Так , что ПА спокойно двигались в сторону Анатолии , имея свой вариант ИЕ названия колеса, оставляя после себя ракушечную керамику, скипетры и шнуровой орнамент пусть и в меньшем количестве чем на родине.
        Если изначально верить, что это были именно ПА. Но оснований для такой веры становится все меньше. 
        Васильев, насколько помню, считал , что на Хвалынск повлиял Сев. Иран с Юго-восточного побережья Каспия
        Не исключено, но не снимает проблему «фрических» гор до небес. А Эльбурс с Демавендом — тут, под боком, и далеко идти не надо.
        7. individuals from central Anatolian cemeteries dating to the Old Kingdom period (those buried were apparently Hittites) contained no steppe component (EHG) Это были Хатты.
        Ну, как приятно, что Вы это точно знаете! И все-таки поглядите Supplementary Materials к Damgaard et al.
        8. Вы опять пишете, что ИЕ принесли CHG в степь, но так и не отвечаете, почему аборигены перешли на язык пришельцев.
        Потому что (думаю я) у тех была культура повыше. Вернее, «повыше» — это факт, а вот потому ли — это лишь мое предположение. 
         

    • Уважаемый Борис, жаль, что не имел времени ответить ранее. Но, лучше поздно, чем совсем нет)!
      Итак, установки В.А.Сафронова ушли в историю ещё в 80-е годы прошлого тысячелетия. Ушли не только языковые штудии, но и построенная на их основе сверхкороткая хронология бронзового века. Археология к его построениям не вернётся никогда. Так в науке бывает. Хотя, как исследователь он был очень увлеченный и отважный.
      Переднеазиатская прародина Иванова и Гамкрелидзе меня смущала изначально тем, что они в подтверждения своих построений приводили примеры из археологии, соответствующие по времени 2-му тысячелетию до н.э. Полагаю, что результаты палеогенетики существенно упрочили позицию тех археологов, которые были с их концепцией не согласны.
      Энеолит степной зоны Восточной Европы (прикаспийская, самарская, хвалынская, среднестоговская культуры) прочно связан с неолитом степной и лесной зон северной половины Евразии, но не с южными регионами. Любопытно здесь то, что в этот преиод появляются первые домашние животные (м.р.с.). И это не приручение на месте. То вот откуда они их получили вопрос пока открытый! Ждем ДНК. Но, вот по ДНК людей теперь известно, что люди ЮЗ Прикаспия (Иран/Туран) имели совсем другие ДНК (Narasimhan et al., Science 365, eaat7487 (2019) 6 September 2019. Р.4).
      Ранний бронзовый век. Ямники по ДНК занимают промежуточное положение между охотниками и собирателями северной Европы и Закавказья. Мы с Энтони активно эту тему обсуждали и надеялись увидет яркий генетический дрейф для ямников из Кавказа. Но, полностью не получается. У носителей Майкопа у-ДНК совсем другие. Женские отчасти совпадают. На этом основании я делаю вывод, что ямная культура принимала и самостоятельно воспроизводила высокие технологии майкопцев. Но, если и принимала кого-то из майкопцев непосредственно, то это были только женщины (Кузнецов П.Ф. Значение кавказского компонента в ямной культуре Волго-Уралья. Соотношение археологических и палеогенетических данных // Связи и взаимоотношения культур бронзового века циркумпонтийского региона: новые данные и материалы. М.: ИА РАН. 2018, с.44-47.). Вот такая самодостаточная, оптимально приспособленная к окружающей среде культура. Сюжет чуть-чуть, но напоминает «Похищение сабинянок»)).

      • УважаемыйПавел! Извиняюсь за беспокойство – пару вопросов.
        Энеолит степной зоны Восточной Европы (прикаспийская, самарская, хвалынская, среднестоговская культуры) прочно связан с неолитом степной и лесной зон северной половины Евразии, но не с южными регионами.
        Хотел бы у Вас уточнить «прочность». Всё-же нужно учеть «прокладочку» Днепро-Донецкую и Самарскую культуры между севером Европы и кочевниками Среднего Стога. Во всяком случае Днепро-Донецкие помощнее северных европейцев (2 тис. лет еволюционного отбора) и видны процессы метисации между рыбаками и кочевниками. Также сложно отрицать, что Дереивская культура (метисная) не вытеснила Средний Стог с ареала будущих западных ямников, при этом частично их ассимилировав. В тоже время имеется метисность самарцев с пришлыми предками хвалынцев. Есть отличия в мт ДНК, аутосомах и антропологии. Но главное отличие в психологии кочевника среднестоговца и рыбака днепродонецкого.
        Насчёт связи с югом? Наличие средиземноморской антропологии в Волошском могильнике Запорожской области по моему мнению основной чиннык грацилизации кукрекцев и последующего населения Поднепровья и карих глаз носителей EHGданного региона. Разведение мелкого рогатого скота (коза у кукрекцев), также связано с Ираном.
        Напрашивается вывод, что миграция населения с соответствующей генетикойиз Ирана в Украину, Поволжье и далее в Карелию имела место именно в мезолите через стоянку Цми в Центральном Кавказе.   
        по ДНК людей теперь известно, что люди ЮЗ Прикаспия (Иран/Туран) имели совсем другие ДНК.
        Почему же? Есть след Гедрозиума и в Хвалинской культуре. Опять же гаплогруппа J присутсвует у каспийского рыбака- 9100-8600 BC, рыбака с Оленьего острова — 5500-5000 BC, кочевника-хвалынца. У Днепро-Донецкого рыбака гаплогруппа ІJ. Гены «светлости» одинаковые.
        Ямники по ДНК занимают промежуточное положение между охотниками и собирателями северной Европы и Закавказья.
        Вопрос конечно интересный. Почему Куро-Аракс и Майком, а не Лелайтеп с убедийскими традициями?  И Вы сравниваете ямников с SHG, а не EHG. Странно…
        Предполагаю «прибытие» Гедрозиума вместе с средиземноморской антропологией в будущий ареал ямной культуры ещё в мезолите. В дальнейшем врядли были крупные миграции из Закавказья через отсутствие в Прикаспийском регионе гаплогруппы G2a.

        • Уважаемый Игорь, о наличии южного импульса, относящегося ко времени мезолита, я с вами абсолютно согласен! Особенно ярко он читается по памятникам Северного Прикаспия. Первым об этом написал А.М.Мелентьев, связав североприкаспийский мезолит с натуфийским. Теории закавказского импульса подробно рассматривали И.Б.Васильев, А.А.Выборнов, А.М.Комаров (диссертация). Это, пожалуй, самая яркая, если не единственная, миграционная волна или из Передней Азии, или из Закавказья в степную и полупустынную зону Вост. Европы. Но это 8-7 тыс. до н.э.

          • Уважаемый Павел! Совершенне верно. Значительная миграция скотоводческого населения (CHG+Гидрозиум) вместе с культурой, традициями и языком из позднего мезолита Ирана. То есть толчок к классическому кочевничеству в Украино-Приволжских степях и соответствующей психологии и менталитету имеет иранские корни. Нет причин отрицать взаимодействие Днепро-Донецкой (EHG) и Самарской культур (EHG)  с данным населеним и, как следствие, возникновение гибридных форм генетики, антропологи, культуры, животноводства и языка. Сложно оценить роль Кукрекской культуры в этом процессе. Вполне напрашивается данный регион, как место возникновения ПРА-ПРА-ИЕ языка с соответствущими блоками ранней лексики – речной, скотоводческой и горной. При таком раскладе Среднестоговская и Хвалынская культура претендуют на ПРА-ИЕ, а ямники на диалект ПРА-ИЕ.  
            Всё же небольшие взаимные импульсы через правобережье Каспия по-видимому были постоянно.

          • Добрый день, Павел! Давно размышляю, не связаны ли ранние миграции из Прикаспия в Приуралье и Сибирь с ностратическими языками? Та же янгельская культура и более восточные — в приалтайской зоне. А уже оттуда и индо-уральские языки в мезолите разделяются  — ок. 8,5 тыс. лет назад. 

  • Уважаемый Александр Григорьевич! С большим интересом слежу за Вашими работами, но при этом возникает ряд вопросов. В предлагаемой модели, цитирую, «Прауральцы были, вероятно, связаны с кельтеминарской культурой, индохетты — с одной из неолитических культур юга Туркмении. Реконструируется первичная миграция индоевропейцев через северный Иран в сторону Анатолии, а также три вторичные миграции на север: первая — вдоль западного побережья Каспия на Волгу (предки хвалынцев), вторая — вдоль восточного побережья Черного моря на северо-западный Кавказ (дарквети-мешоко), обе в V тыс. до н. э.» Здесь возникают следующие проблемы:  1) Московские компаративисты датируют расхождение прауральского и праиндоевропейского 8,36 тыс. лет до н. э. А Кельтеминарская культура — это гораздо позднее —  5-6 тыс. до н. э. Его население скорее относят к енисейцам, кетам. Это согласуется и с тем, что пра-угро-финны по Напольских жили в Южной Сибири. Кроме того, как вы сами отмечаете, выявлена неожиданная связь и. е. с эскимосскими языками. А это опять уводит пра-и. е. к Сибири.  2) Выводить индохеттов из представителей земледельческих неолитических культур юга Туркмении довольно проблематично. Индоевропейцы прежде всего были скотоводами. С какой стати земледельцы все бросят, в отличие от соседей, осташихся на месте, и начнут вдруг мигрировать как пастухи? Ведь это же полная смена хозяйственного и культурного уклада!  3) Чрезвычайно интересная и содержательная работа по 50-словным спискам базовой лексики. Но на мой взгляд спорная интерпретация полученных результатов.  Связь и. е. с семитскими. «Рог» — явно указывает на скотоводство — и то, что этот термин распространялся вместе со скотом и вполне мог проникнуть даже в Сибирь, не говоря уже о Средней Азии. Так же, как и семитское «семь» — очень рано, не позднее бронзового века проникшее даже в Сибирь (См. также у Напольских), (вероятно как сакральный термин, связанный с фазами Луны, эта гипотеза — моя). Семитск. «Я» — надо исследовать ностратику, ведь местоимения множества народов мира во многом похожи, что указывает на моногенез языка. Об этом писал еще Вяч. В. Иванов в «Лингвистической энциклопедии».   4) Вы пишете «доля совпадений с северо-западным семитским в ИЕ языках колеблется от 4% (два слова) до 9% (четыре-пять слов), в уральских разброс минимален (в семи случаях — 4%, то есть два слова, в одном случае 2%, то есть одно слово). Эти колебания определяют ошибку среднего показателя лексического соответствия, а значит, позволяют сравнивать такие показатели». То есть семитская базовая лексика есть и в уральских. Но тогда надо предположить, что уральцы вместе с И. Е. были где-то в Передней Азии и общались с протоаккадцами и др. семитами! Это конечно очень маловероятно. Тогда очевидно, что более логичнее говорить о том, что семитская лексика проникала вместе с распространением скотоводства, земледелия и элементами культуры (ср.: «семь») даже в Сибирь. (Конечно если это не ностратика). Кстати, ничто не мешает предположить с достаточно высокой вероятностью  проникновение небольших групп ранних семитов — скотоводов в Прикаспий — Среднюю Азию (позднее — и на Северный Кавказ) , с последующим их влиянием вплоть до Сибири, и это снимает все проблемы.  А то, что у семитских с уральскими 3,8% совпадений против 6,6% с И.Е., закономерно говорит, что прауральцы явно находились восточнее протоиндоевропейцев.  5) И у нас ничего не остается, как признать сибирское (или приалтайское) происхождение протоиндоевропейцев с последующим движением, возможно несколькими волнами, в Восточную Европу через северные районы Средней Азии — Приуралье, без южнокаспийских миграций (немногочисленные отклонившиеся к югу были ассимилированы тамошними земледельцами). К тому же все маркеры (генетические, антропологические, культурологические) указывают на это.  Александр Валентинович Букалов  

    • Уважаемый Александр Валентинович:
      Спасибо за соображения.
      «Московские компаративисты датируют расхождение прауральского и праиндоевропейского 8,36 тыс. лет до н.э.»
      Не рановато ли? Будьте добры дать ссылку.
      «А Кельтеминарская культура — это гораздо позднее —  5-6 тыс. до н. э. Его население скорее относят к енисейцам, кетам».
      Кто относит? Откуда это известно? Поглядите, пожалуйста, ссылки в моей большой статье!
      «С какой стати земледельцы все бросят, в отличие от соседей, осташихся на месте, и начнут вдруг мигрировать как пастухи?»
      Они и исходно были не только земледельцами, а и скотоводами. Изменение климата —> переход к кочевому скотоводству. На это есть археологические указания (ссылки опять же в большой статье). О миграции на Волгу с юга, повлиявшей на Хвалынск, археологи писали не раз (Горащук, Богданов, теперь и Энтони). А про южные истоки до-Майкопа и Майкопа и говорить нечего.
      «И у нас ничего не остается, как признать сибирское (или приалтайское) происхождение протоиндоевропейцев с последующим движением, возможно несколькими волнами, в Восточную Европу через северные районы Средней Азии — Приуралье, без южнокаспийских миграций»
      Ну, а как быть с горой до небес и морем (реконструируются по пра-ИЕ лексике)? Где все это на предполагаемом Вами пути?
      «Тогда очевидно, что более логичнее говорить о том, что семитская лексика проникала вместе с распространением скотоводства, земледелия и элементами культуры (ср.: «семь») даже в Сибирь.»
      Никаких свидетельств этого я не вижу. Очень Вас прошу не ограничиваться резюме, а внимательно поглядеть саму статью (по-англ.) — там очень много полезной информации и ссылок!

  •   Уважаемый Александр Григорьевич. Есть ряд вопросов к вашей гипотезе.
       Если я вас правильно понял, то к праи.е. вы относите культуре расписной керамики юга Туркмении, которая мигрировала затем в северо-западный Иран? Где около 4200 г. до н.э. сменяется Другой культурой нерасписной керамики с примесью соломы (лейлатепинской)? Из какой культуры произошла миграция на Северо-Запад Кавказа и Поволжье? Как материально отразилась данная миграция? Как связана условно «закавказская» курганная традиция с неолитом юга Туркмении? Откуда, как вы полагаете, мигрировали прасемиты (прародина)? Вы видите в носителях майкопской культуры поздних праи.е., язык которых был родоначальником всех (кроме анатолийской) ветвей и.е. Как передали язык майкопцы без смешения? Язык не технологии. Вы пишете, что трудно поверить в переход в «степи» на язык местных охотников и собирателей (EHG), но в «Хвалынске» этот компонент был доминирующим. Как они смогли заговорить на индо-хеттском? Замечу, генетический компонент «неолита Ирана» все же отличается от CHG, которого в хвалынской культуре прибавилось незначительно. «Неолита Ирана» там не прослеживается. Вообще «неолит Ирана» не считается предковым для европейцев. В выводах вы пишите о контактах с прасемитами в Леванте. Какую культуру представляли прасемиты в Леванте? Какие вообще основания, кроме фантазий лингвистов, определять данное население прасемитским?
    Главная Ваша мысль в том, что праи.е. передается везде практически без смешения. В это очень трудно поверить. Все равно, что передать русский язык грузинам, те его должны были передать армянам (без смешения), которые передали бы русский язык туркам.

    • Уважаемый Андрей Степанов:
         Если я вас правильно понял, то к праи.е. вы относите культуре расписной керамики юга Туркмении, которая мигрировала затем в северо-западный Иран? Где около 4200 г. до н.э. сменяется Другой культурой нерасписной керамики с примесью соломы (лейлатепинской)?
      Нет, там целая свита культур начиная с V тыс. Лейлатепинская и затем майкопская — лишь последние звенья. Керамика с примесью соломы, сменившая по непонятной причине расписную — явление очень широкое. Думаю, что связанное не с однократной миграцией, а со сменой формы хозяйства, в частности, с переходом ряда ближневосточных групп к кочевому скотоводству.
      Из какой культуры произошла миграция на Северо-Запад Кавказа и Поволжье? Как материально отразилась данная миграция? Как связана условно «закавказская» курганная традиция с неолитом юга Туркмении?
      Поглядите цитируемые мною работы Горащука, Богданова и самую последнюю статью Энтони (2019).
      Откуда, как вы полагаете, мигрировали прасемиты (прародина)?
      Согласно довольно убедительным выкладкам Китчена и др. — из сев. Леванта.
      Вы видите в носителях майкопской культуры поздних праи.е., язык которых был родоначальником всех (кроме анатолийской) ветвей и.е. Как передали язык майкопцы без смешения?
      Это называется elite dominance model. При сильном разрыве в культурном уровне биологическое смешение не обязательно, да оно и затруднено социальным фактором. Главное, что язык пришлой элиты становится престижным.
      Язык не технологии. Вы пишете, что трудно поверить в переход в «степи» на язык местных охотников и собирателей (EHG), но в «Хвалынске» этот компонент был доминирующим. Как они смогли заговорить на индо-хеттском?
      Вот именно по этой причине.
      Замечу, генетический компонент «неолита Ирана» все же отличается от CHG, которого в хвалынской культуре прибавилось незначительно. «Неолита Ирана» там не прослеживается. Вообще «неолит Ирана» не считается предковым для европейцев.
      А откуда, по-Вашему, появился CHG на Волге, как не путем миграции с юга? Декларация Давидского, что он существовал в степи изначально, меня не убеждает.
      В выводах вы пишите о контактах с прасемитами в Леванте. Какую культуру представляли прасемиты в Леванте? Какие вообще основания, кроме фантазий лингвистов, определять данное население прасемитским?
      Согласно Милитарёву, не только семиты, но и вообще все афразийцы — родом оттуда. Поглядите его статью в соавторстве со Шнирельманом. И я не считаю работу Китчена и коллег фантазией.
      Главная Ваша мысль в том, что праи.е. передается везде практически без смешения.
      Вовсе нет. До-майкоп — без (хотя см. статью Балановского в JIES 47, 1-2, 2019). И майкоп, видимо без. А вот Хвалынск — очень даже со смешением.
       

      • Уважаемый Александр Григорьевич. Фактически отказавшись от демической диффузии, вы делаете упор на культурную. Но как тогда в нее вписывается «целая свита культур».  Как с ними связана «курганная» традиция. Какова ощутимая видимая связь между «ядром» первичной миграции (какая культура?) и последующим населением разных «направлений миграции этого ядра – Дарквети-Мешоко (ДМ), Хвалынск(Х) и Лейлатепе (ЛТ). Вы соотносите эту миграцию с ранними слоями керамики со спиральным налепным орнаментом? Куда ведут эти связи? Араташен? Культура Х? Шомутепинская к-ра? Единая культура предполагает связи Дарквети-Мешоко и Майкопской культуры (М). В каком периоде (слое) это просматривается? Например, в пятом слое навеса ДМ отсутствуют черты, связывающие с майкопской традицией (Е. Черленок). В позднем неолите есть свидетельства о смене населения ДМ. Кто, как и когда передавал «язык» «ямникам»?  Основой хозяйственной деятельности ДМ было разведение свиней, на юге Туркмении, козы. Где просматриваются связи с этой свитой культур юга Туркмении?    Лейлатепинская культура демонстрирует разные традиции, в том числе и в погребальном обряде. Тепе-Гавра – один из источников (Н. Мусеибли). Тепе-Гавра сложно напрямую связать с неолитом юга Туркмении (Джейтун?). Мусеибли напрямую пишет: «корни культуры Лейлатепе и возникающей на ее основе майкопской культуры связаны с поздним неолитом Восточной Анатолии и Северной Месопотамии (Амук F, Арслантепе VII, Тепе Гавра, Тель Хазна и др.)». Он же объединяет в единое культурное и историческое сообщество традиции позднего халколита на Ближнем Востоке и Кавказе (ЛТ, М). Не доверять основному исследователю лейлатепинской культуры трудно. По сути вторит ему Е. Черных, связывая металлургический комплекс Майкопа (в котором, по его мнению, нет следов производства металла) с южными производственными центрами. А вот что пишут, Р. Мунчаев и Ш. Амиров «Эта культура была принесена в Закавказье мигрантами, исходно связанными своим происхождением с северомесопотамской степью». Они так и называют ее «керамика северомесопотамского облика с соломой в тесте» и напрямую связывают с культурой Джезиры. Авторы еще находят существенно меньшее влияние автохтонной культуры Сиони-цопи. Значит ли это, что лейлатепинская культура (или Тепе-Гавра) не могла быть праи.е.? Конечно, нет. Но, очень сомнительно, что ее истоки с юга Туркмении (скорее можно предполагать обратный вектор).    Хвалынская культура с минимальным смешением. Т.е. в сравнении с EHGдоля CHGвыросла немного. И не за счет «неолита Ирана». В чем, кстати, ошибка Д. Энтони. «Неолит Ирана» и CHGнесколько отличающиеся компоненты, за счет примесей и в первую очередь «базальников». И он присутствовал в Восточной Европе минимум с мезолита. И у одного из EHGгаплогруппа J. Я скептически отношусь к аналитическим построениям Девидски, но в данном случае он возможно прав (если и не в степи, то на северных предгорьях).  «Южноевропейский» антропологический компонент (по Хохлову) древний.   Можем мы говорить о прасемитах в данном регионе в этот период? Очень сомнительно. Там стабильный генетический компонент, со сложившейся традицией, по сути объединяющий весь Ближний Восток (до Загроса) того периода. И стабилен он до халколита.     elite dominance model — элиты? В Дарквети-Мешоко, Хвалынске? В ямной культуре? Передача языка без носителей по всей «степи», в то время, в той исторической модели возможно, по моему, только в теории. Реальный конструкт сложно представить. Замечу, вы отказали в передаче языка более «отсталым» и малочисленным охотникам и собирателям (с чем я полностью согласен), но передали это право более поздним «степнякам», при распространении и.е. (чей культурный уровень и численность чем превосходили культурный уровень Старой Европы?). 

        • Уважаемый Андрей:
          Фактически отказавшись от демической диффузии, вы делаете упор на культурную.
          Смотря в каких случаях. В случае Хвалынска, видимо была даже не демическая диффузия, а просто-таки миграция с последующим смешением.
          Но как тогда в нее вписывается «целая свита культур».  Как с ними связана «курганная» традиция.
          Читали ли Вы замечательную книгу Марии Ивановой? Если нет, могу Вам ее прислать в эл. виде. Да и у меня в статье ссылок про это немало.
          Какова ощутимая видимая связь между «ядром» первичной миграции (какая культура?)
          Поглядите у меня ссылки на очень ранние даты закавказских курганов и на аналогии с курганами р-на оз. Урмия.
          и последующим населением разных «направлений миграции этого ядра – Дарквети-Мешоко (ДМ),
          Дарквети-Мешоко — это западнее и раньше. Поглядите подробности у Трифонова.
          Хвалынск(Х)
          Хвалынск — наоборот, восточнее, об этой миграции поглядите хотя бы в последней статье Энтони (2019), которую Вы вроде бы читали. да и до него об этом писали у нас.
          и Лейлатепе (ЛТ). Вы соотносите эту миграцию с ранними слоями керамики со спиральным налепным орнаментом?
          Нет-нет, Лейлатепе — это керамика с примесью соломы, т.е. традиция, распространившаяся на широких территориях Ближнего Востока. Ссылки — в моей статье. А спиральный налепной орнамент — довольно локальное явление, связанное с ранними слоями Мешоко-Ясеновой, со строителями этих крепостей.
          Куда ведут эти связи? Араташен? Культура Х? Шомутепинская к-ра? Единая культура предполагает связи Дарквети-Мешоко и Майкопской культуры (М). В каком периоде (слое) это просматривается? Например, в пятом слое навеса ДМ отсутствуют черты, связывающие с майкопской традицией (Е. Черленок).
          Трудно сказать. Но Вы пишете об очень разных явлениях. Поглядите в моей статье о южных параллелях раннего Мешоко. Согласно Трифонову, это миграция из восточной Анатолии. А истоки Майкопа — гораздо восточнее, и об этом в книге Ивановой много сказано.
          Кто, как и когда передавал «язык» «ямникам»? 
          Очевидно какие-то их уже индоевропеизирванные энеолитические степные предки. Скорее всего, хвалынцы.
          Основой хозяйственной деятельности ДМ было разведение свиней, на юге Туркмении, козы. Где просматриваются связи с этой свитой культур юга Туркмении?  
          От юга Туркмении до восточной Анатолии (откуда ДМ) дистанция огромного размера. На этом маршруте тип хозяйства мог смениться с кочевого, основанного на козе-овце, на оседлое со свиньей и коровой. Кстати, если (как я думаю), ДМ — это анатолийцы, то важно вот что: «Постулирование в общеиндоевропейском особого слова для ‘домашней свиньи’ *su-, а, возможно, и для поросёнка *p[h]ork[h]o-, предполагает относительно развитое свиноводство у древних индоевропейцев. Прямое продолжение и развитие этого вида хозяйства можно видеть у древних хеттов и микенских греков. В соответствующих хеттских и греческих микенских (а позднее и гомеровских) текстах отражена разветвлённая терминология, относящаяся к ‘свинье’ и ‘уходу за свиньями’. В частности, древние «Хеттские законы» включают особые параграфы (§§81-86), предусматривающие возмещение за кражу или повреждение домашних свиней разных видов… Само употребление ‘свинины’ в пищу у хеттов ещё в Древнем Царстве было некоторой приметой, отличавшей ‘хеттов’ от представителей другого этноса». Т.В. Гамкрелидзе, Вяч.Вс. Иванов. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Т. 2. Тбилиси, 1984. С. 595-596. А вот семиты свиней не держали.
          Лейлатепинская культура демонстрирует разные традиции, в том числе и в погребальном обряде. Тепе-Гавра – один из источников (Н. Мусеибли). Тепе-Гавра сложно напрямую связать с неолитом юга Туркмении (Джейтун?). Мусеибли напрямую пишет: «корни культуры Лейлатепе и возникающей на ее основе майкопской культуры связаны с поздним неолитом Восточной Анатолии и Северной Месопотамии (Амук F, Арслантепе VII, Тепе Гавра, Тель Хазна и др.)». Он же объединяет в единое культурное и историческое сообщество традиции позднего халколита на Ближнем Востоке и Кавказе (ЛТ, М). Не доверять основному исследователю лейлатепинской культуры трудно.
          А почему надо ему не доверять? Он пишет о культурах СFW, одной из которых была лейлатепинская. Другие культуры с такой керамикой, на территории Ирана, в частности, демонстрируют преемственность с предыдущей традицией во всем, кроме керамики. Потому некоторые и считают, что мог смениться хозяйственный уклад. А язык потихоньку проникал — миграционно или диффузионно — с востока на запад, пока не дошел до Анатолии. Никаких завоевательных походов вроде ямного в Европу тут не прослеживается. Но дальние миграции были — см. распространение того же CHG из Ирана на запад (в Левант и Анатолию).
          В плане связей с Туркменией особенно интересны среднеаазиатско — иранские параллели Майкопа (см. о них у Ивановой). Вообще не надо думать, что индоевропейцы в виде единой группы с единым хоз. укладом заполонили весь Ближний Восток. Индоевропейцы были лишь одной из множества групп, говоривших на многих языках.
          Но, очень сомнительно, что ее истоки с юга Туркмении (скорее можно предполагать обратный вектор).   
          Прислать книгу Ивановой? Там много об этом! Только напишите e-mail.
          Хвалынская культура с минимальным смешением. Т.е. в сравнении с EHGдоля CHGвыросла немного. И не за счет «неолита Ирана». В чем, кстати, ошибка Д. Энтони. «Неолит Ирана» и CHGнесколько отличающиеся компоненты, за счет примесей и в первую очередь «базальников». И он присутствовал в Восточной Европе минимум с мезолита.
          Не верю я в панглобальное распространение иранского компонента (и CHG). Пока что прослеживается преемственность: Иран —>Хвалынск —> ямная —> Европа, т.е. распространение сначала с юга на север, потом с востока на запад.
          Я скептически отношусь к аналитическим построениям Девидски, но в данном случае он возможно прав (если и не в степи, то на северных предгорьях).  
          Да, Прогресс и Вонючка перспективны в этом отношении (как и родственный им Хвалынск), но о них мало известно археологически.
          «Южноевропейский» антропологический компонент (по Хохлову) древний.   Можем мы говорить о прасемитах в данном регионе в этот период?
          В Хвалынске? Откуда они там возьмутся? Семитский адстрат принесли либо ДМ, либо майкопцы.
          Очень сомнительно. Там стабильный генетический компонент, со сложившейся традицией, по сути объединяющий весь Ближний Восток (до Загроса) того периода. И стабилен он до халколита.     elite dominance model — элиты? В Дарквети-Мешоко, Хвалынске?
          Почему нет, если мигранты с юга имели более высокий культурный уровень? Но ДМ — это одно, Хвалынск (и ямная) — другое. Какая из степных энеолитических групп перешла на ИЕ речь первой — не знаю, но этому достаточно было случиться один раз, а потом процесс пошел сам собой и безо всяких миграций с юга.
          В ямной культуре? Передача языка без носителей по всей «степи», в то время, в той исторической модели возможно, по моему, только в теории.
          Почему же? Вполне возможно, что первыми сменили речь предки хвалынцев, затем более западные энеолитич. группы, а потом и майкопцы «подоспели», как тут Борис, кажется, выразился. Смешение, как Вы знаете, пока прослеживается лишь на востоке, Вы зря его отрицаете. Но поживем — увидим.
          Реальный конструкт сложно представить. Замечу, вы отказали в передаче языка более «отсталым» и малочисленным охотникам и собирателям (с чем я полностью согласен), но передали это право более поздним «степнякам», при распространении и.е. (чей культурный уровень и численность чем превосходили культурный уровень Старой Европы?).
          А тут, полагаю, уже не культурный уровень решил, а военная сила. Я не очень верю в кровавые побоища, к-рые рисует нам Кристиансен, но то, что ямники несли в Европу не только букеты цветов — это, полагаю, сомнения нет. Но чего гадать? Тут, мне кажется, верен хороший научный принцип: было бы следствие, а причина найдется.

          •  Уважаемый Александр Григорьевич.    Я, видимо, скомкано выразил свою мысль. Мы рассматриваем древнейшие популяции. Язык, явление культурное и как один из элементов культуры отражает именно ее. Потому что вся «первая» лексика основывается на основных культурных маркерах. Базовых элементах культуры. Наиболее стабильных, традиционных и глубоких. Собственно, на этих традиционных и наиболее глубоких связках и базируется любое «ядро» этноса. Особенно «первоисточника», в данном случае, праи.е. Именно эти наиболее традиционные и глубокие связки, отражающие этноядро, и передаются по цепи. Именно их необходимо отслеживать в исследовании предковых форм, прародин. Выявлять наиболее стабильные и отражающие суть определенной этнической группы. Для каждого временного периода, территории, способа хозяйствования и т.д. своя специфика и поправки. Для любого человека того времени культурные маркеры, язык, культ предков, погребальный обряд и т.д. имеют важное, основополагающее, определяющее единство. Могут меняться различные культурные элементы, но некоторые основные, должны проходить сквозь пространство и время, маркируя миграции языков и их носителей. Поэтому меня интересует, какие определяющие маркеры, свойственные группе населения, создавшей некое сообщество, заговорившей на праи.е. были у этого «ядра» и соответственно передались по исторической цепи. При этом каждое звено должно крепко цеплять предыдущее. Мы не знаем на каком языке говорили древние сообщества, поэтому мы изучаем культуры и их биологических носителей, которые могли быть связаны с ним. И если культурные явления передаются без биологических носителей необходимо обосновать, как это произошло. Создать конструкт именно для данного звена цепи. Не общей теории, как это в принципе возможно, исходя из усредненного опыта всего населения Земли, за весь исторический период, сравнивая с аборигенами Австралии. Частный конструкт для данного «звена», с проработкой всех деталей. Оценить его вероятность и переходить к следующему звену. Я пытаюсь оценить звенья. Как ваше праи.е. «ядро» сформировалось, на каких основаниях. Далее мигрировало. Возникает вопрос – все население, его часть, была ли специфика половозрастных признаков и т.д. Какие культурные маркеры передало это ядро, обозначенным вами миграционным волнам – Дарквети-Мешоко, Хвалынск, Лейлатепе. Без сомнения, у них должна быть банальная схожесть, как у братьев или сестер. Если это не биологическое сходство, то следующий «ребенок» должен быть «приемным». Как это произошло, на каких основаниях. Чем прельстили его «приемные родители».    Смотря в каких случаях. В случае Хвалынска, видимо была даже не демическая диффузия, а просто-таки миграция с последующим смешением.     - Хвалынск генетически похож на EHG, изменения минимальные. Генетический компонент «неолит Ирана» (не CHG) в Хвалынске не просматривается. Нет в Хвалынске тех примесей, которые есть в «неолите Ирана». Нет данного компонента и в последующих «степных» культурах. Не мог он прийти из Ирана (если только прятался там). Даже Энтони говорит о чистом CHGв степях. Южноевропейский антропологический компонент древний в данном регионе. Охотники и собиратели люди суровые и здоровые, культ предков развит. Что могло заставить этих традиционных людей забыть язык, а значит изменить культу своих предков. Это должна быть очень веская причина. Это не горшки.    Читали ли Вы замечательную книгу Марии Ивановой? Если нет, могу Вам ее прислать в эл. виде. — Книгу в открытом доступе, к сожалению, не нашел, читал только критику.    Поглядите у меня ссылки на очень ранние даты закавказских курганов и на аналогии с курганами р-на оз. Урмия.  - Про закавказские и иранские курганы мне известно. Интересна есть ли связь с югом Туркмении.    Дарквети-Мешоко — это западнее и раньше.    - Я понимаю. Вопрос в том, как и кого (какой этап, Дарквети или Мешоко и т.д.) Вы связываете с «ядром» и «первичной миграцией». Какое население представляет эту «первичную миграцию». Это основной вопрос.    Хвалынск — наоборот, восточнее, об этой миграции поглядите хотя бы в последней статье Энтони (2019)   - Что именно? В целом статья верная, но есть неточности. Он руководствуется данными выборочных исследований. А их зачастую по теме несколько, разных авторов, и эти данные в некотором смысле противоречивы. Особенно на фоне соперничества датских и американских генетиков. Даже у группы Райха в разных статьях можно встретить различные данные «первых авторов». Они строят модели, интерпретируют результаты, некоторые не всегда удачно. Это моделирование, т.е. варианты. Но это по-прежнему сказки, что естествоиспытатели устроят рай историкам. Поэтому необходимо обобщающая аналитика. Он, как я считаю, не совсем точно определил историческую (генетическую) ситуацию мезолита – неолита (2019 г.), несколько путает кластеры CHGи «неолит Ирана», а они хотя и похожи, но не одно и тоже (предположительно даже предки отличны), выводит КШК из ямной и т.д.     Вы соотносите эту миграцию с ранними слоями керамики со спиральным налепным орнаментом? Нет-нет, Лейлатепе — это керамика с примесью соломы, т.е. традиция, распространившаяся на широких территориях Ближнего Востока  Ссылки — в моей статье. А спиральный налепной орнамент — довольно локальное явление, связанное с ранними слоями Мешоко-Ясеновой, со строителями этих крепостей.       - Я спрашивал именно о Дарквети-Мешоко. С каким населением данной культуры вы связываете вашу вторичную миграцию туда. И какие связи прослеживаются в данной цепочки с предыдущими звеньями.     Поглядите в моей статье о южных параллелях раннего Мешоко. Согласно Трифонову, это миграция из восточной Анатолии.    - Понимаю. Как это все связано с югом Туркмении. Как и где в 6-5 тыс. до н.э. в восточной Анатолии определяется основополагающее влияние неолита юга Туркмении (если это есть у М. Ивановой вопрос отпадает).     Очевидно какие-то их уже индоевропеизирванные энеолитические степные предки. Скорее всего, хвалынцы.     - Получается огромный регион уже и.е. в 4 тыс. до н.э. растянувшийся от северных территорий Поволжья до Ирака, от Карпат до Арала и Копетдага? Все говорили на и.е.    От юга Туркмении до восточной Анатолии (откуда ДМ) дистанция огромного размера. На этом маршруте тип хозяйства мог смениться с кочевого, основанного на козе-овце, на оседлое со свиньей и коровой.    - Мог, но должны быть свидетельства перехода типа хозяйствования, постепенной смены единообразной культуры. И главное, какая культура представляла себя наследницей неолита юга Туркмении – севера (северо-запада) Ирана – восточной Анатолии и предковой к Дарквети-Мешоко (и Лейлатепе).   Кстати, если (как я думаю), ДМ — это анатолийцы,    - Я тоже думаю, что ДМ это анатолийцы, но не вижу связи с югом Туркмении. Логичнее представить данное, более северное, население, наследующее Халафу. Уже, подверженное влиянию Убейда (либо уходящее от него, либо просто расширяющееся) и смешивающееся с мелкими группами мигрантов в т.ч. и с севера и востока. Среди которых могли быть мигранты с юга Туркмении, но никак не доминирующие. Ни культурно, ни генетически. В этот период в Анатолию действительно проникают группы «неолита Ирана» и они даже образуют некие сообщества (напр. Кумтепе). Которые затем мигрируют новой (халколит) волной в Европу. Этци из них. Кстати, есть реконструкция Этци – на ней он как половина дедов в русских деревнях. Эта миграция также может претендовать на праи.е. (но в рамках анатолийской прародины). Но их непросто выделить. Даже при повышенном компоненте CHG (потому что незначителен) они все тот же «неолит Анатолии» (Европы).    предполагает относительно развитое свиноводство у древних индоевропейцев.    - Однозначно один из маркеров и.е.    В соответствующих хеттских и греческих микенских (а позднее и гомеровских) текстах отражена разветвлённая терминология, относящаяся к ‘свинье’ и ‘уходу за свиньями’.     - Полностью согласен, но все же вижу в этом свидетельство анатолийской прародины.    В частности, древние «Хеттские законы» включают особые параграфы (§§81-86), предусматривающие возмещение за кражу или повреждение домашних свиней разных видов…     - Или параграф 199 ). С 200 параграфом до сих пор не разобрался — в плюс «степной» теории занести или наоборот. Как связать данный параграф с «культом коня».    А вот семиты свиней не держали.    — И снова маркер.      А язык потихоньку проникал — миграционно или диффузионно — с востока на запад, пока не дошел до Анатолии.     - Может и проникал, но какие тому есть свидетельства. А связь Лейлатепе с северомесопотамскими культурами очевидна. Как и связь с предыдущими – но Плодородного Полумесяца.    Никаких завоевательных походов вроде ямного в Европу тут не прослеживается    - А какой завоевательный поход был у ямников?      Но дальние миграции были — см. распространение того же CHG из Ирана на запад (в Левант и Анатолию).     — Не спорю, но позже и не определяющие. И главное, как доказать, что они были с юга Туркмении и, еще важнее, что добрались до Европы именно оттуда.     В плане связей с Туркменией особенно интересны среднеаазиатско — иранские параллели Майкопа (см. о них у Ивановой).     - Надеюсь Иванова мне поможет. О параллелях не спорю. Они на Ближнем Востоке везде, в т.ч. и в Майкопе. Определенная общность и результаты смешения (а это пограничная зона «анатолийского» и «иранского» миров) несомненны. Но смогла ли Иванова доказать доминирование и приоритет среднеазиатских связей. Пока все же мнение несколько иное.      Индоевропейцы были лишь одной из множества групп, говоривших на многих языках.     - Не получается. Вы обозначили в круг и.е. большие и многочисленные культуры, расположившиеся на огромных территориях. А у этих культур были еще предковые и наследующие. Поэтому территория выходит огромной (что лично меня не пугает).   Прислать книгу Ивановой? Там много об этом! Только напишите e-mail.    — А16019914@mail.ru       Не верю я в панглобальное распространение иранского компонента (и CHG). Пока что прослеживается преемственность: Иран —>Хвалынск —> ямная —> Европа, т.е. распространение сначала с юга на север, потом с востока на запад.      — В том то и дело нет в значимом количестве этой преемственности распространения. Хвалынск-восточная ямная и ВСЕ.    Почему нет, если мигранты с юга имели более высокий культурный уровень? Но ДМ — это одно, Хвалынск (и ямная) — другое. Какая из степных энеолитических групп перешла на ИЕ речь первой — не знаю, но этому достаточно было случиться один раз, а потом процесс пошел сам собой и безо всяких миграций с юга    - Не поверю, что кто-то из тех суровых людей просто так забыл язык предков и перешел на новый. При прочих равных для всех. Скорее предположить, что у них вообще языка не было до этого. Нет в степи больших человеческих массивов для передачи нового языка, нет коммуникаций для этого. Как передать язык скотоводам у которых даже поселений нет. Разбросанных групп без строгой иерархии и социального расслоения, глобального единства.  Язык так просто без учебников не выучишь – нужно влиться (и жить) в какой-то большой массив. Тем более энеолит Причерноморья (Днепр) существенно отличался (генетически) от населения «за Доном» и «за Дунаем». Они все имели торговые (и прочие контакты), но при этом не смешивались. В конце энеолита только процесс пошел. Но вектор – с запада на восток (в основном). Не могли малочисленные, отсталые, разрозненные «степняки» дать язык, научить ему, изменить культуру традиционного многочисленного земледельческого общества. А вот смешиваться могли (с определенного момента), входить небольшими группами (черная молодежь) в большие земледельческие сообщества («мегаполисы») даже занимать там видное положение могли. Но язык НЕ МОГЛИ. Даже по Варне это заметно.     А тут, полагаю, уже не культурный уровень решил, а военная сила. Я не очень верю в кровавые побоища, к-рые рисует нам Кристиансен, но то, что ямники несли в Европу не только букеты цветов — это, полагаю, сомнения нет.     - Без сомнения. Как правило группы, несущие т.н. «военную силу», культурно ассимилируются, исключения лишь подтверждают правило. Только вот где эти «побоища»? Где эти вселенские битвы ямников? Полагаю, в то время вообще не было кордонов и зачастую новых членов принимали охотно (рабочая сила). Это историческое мышление «нового времени», тогда историческая парадигма в Европе была еще старой. Железный век начал серьезно ее ломать.
             
               П.с. И компонент (генетический) КША все же рассматривается как предковый в Майкопе — Новосвободной. Это к вопросу «фантазий» Сафронова. 

            • Уважаемый Андрей,
              Прежде всего Ваш адрес, к сожалению, не работает. Вот что я получил: «При доставке сообщения получателю А16019914@mail.ru возникла ошибка. Обратитесь к администратору удаленного сервера». Нет ли другого адреса? Мой адрес — agkozintsev@gmail.com.
              Спасибо за обстоятельные комментарии. Как Вы знаете не хуже меня, ни одна из теорий ИЕ прародины, в том числе, разумеется и моя, не может считаться надежно доказанной.
              Как ваше праи.е. «ядро» сформировалось, на каких основаниях. Далее мигрировало. Возникает вопрос – все население, его часть, была ли специфика половозрастных признаков и т.д.
              Нет, конечно же, не все население, а, скорее всего, какая-то отпочковавшаяся группа. Насчет половозрастной специфики не знаю.
              Какие культурные маркеры передало это ядро, обозначенным вами миграционным волнам – Дарквети-Мешоко, Хвалынск, Лейлатепе.
              Единый культурный маркер мы вряд ли найдем, если не считать нерасписной керамики. Единственное, что можно  сказать — это что все эти культуры (или их компоненты) пришли с юга. Но для каждой из них мы найдем свои маркеры, связывающие их с южными прототипами.
              Без сомнения, у них должна быть банальная схожесть, как у братьев или сестер.
              Они не родные, а двоюродные братья и сестры.
              Если это не биологическое сходство, то следующий «ребенок» должен быть «приемным». Как это произошло, на каких основаниях. Чем прельстили его «приемные родители».   
              Факторы миграций неизвестны, известно лишь что миграции произошли. Главный фактор — думаю, изменение климата. Были, вероятно и социальные факторы, но и о них мы ничего не знаем. Кого Вы называете «приемным ребенком»? Если придерживаться этой метафоры, то таким ребенком надо считать язык, воспринятый «новыми родителями» (степняками) от южан. Но не его прельстили новые родители, а он их прельстил. Чем? Видимо своим более высоким статусом. Почему-то такого ребенка выгодно было усыновить.
              Хвалынск генетически похож на EHG, изменения минимальные. Генетический компонент «неолит Ирана» (не CHG) в Хвалынске не просматривается. Нет в Хвалынске тех примесей, которые есть в «неолите Ирана».
              Поглядите внимательно графики генетиков. Только Хвалынск да еще Прогресс-Вонючка, (и у тех, и у других отсутствует AF, а вот CHG имеется), могут считаться предками ямников.
              Даже Энтони говорит о чистом CHGв степях. Южноевропейский антропологический компонент древний в данном регионе.
              Речь идет только о Хвалынске и Прогрессе с Вонючкой. Где еще Вы его нашли?
              Охотники и собиратели люди суровые и здоровые, культ предков развит. Что могло заставить этих традиционных людей забыть язык, а значит изменить культу своих предков. Это должна быть очень веская причина.
              Эта причина — различие культурного уровня (не в пользу суровых и здоровых). Папуасы тоже были суровыми и здоровыми и чтили предков, а почитайте Миклухо-Маклая — из кожи вон лезли, чтобы заполучить любую статусную в их глазах европейскую вещь. А как на Севере суровые и здоровые почитатели предков меняли меха на стекляшки? Язык — такая же престижная вещь, как и иноземные стекляшки. 
              Интересна есть ли связь с югом Туркмении.
              Если Вы мне дадите надежный e-mail, то увидите, что Иванова много пишет именно об этом.
              Вопрос в том, как и кого (какой этап, Дарквети или Мешоко и т.д.) Вы связываете с «ядром» и «первичной миграцией».
              Поглядите на мою карту. Первичная миграция — на запад по южному берегу Каспия. Вторая по времени — ДМ (по чисто географическим соображениям), третья — Майкоп (по хронологическим).
              Какое население представляет эту «первичную миграцию». Это основной вопрос.   
              Полагаю, индоевропейское. Кстати, ведь и не я первый об этом пишу. До меня то же самое писали и Николз, и Ренфрю, и Беллвуд, правда, без особых доказательств. Я все-таки пытаюсь кое-какие обоснования привести.
              в последней статье Энтони (2019)   — Что именно? В целом статья верная, но есть неточности. Он руководствуется данными выборочных исследований. А их зачастую по теме несколько, разных авторов, и эти данные в некотором смысле противоречивы.
              В чем именно противоречивы? Присутствие CHG в упомянутых в Хвалынске и Прогрессе с Вонючкой при отсутствии AF вроде бы никто не подвергал сомнению. Поэтому я повторю вопрос: где еще в степном энеолите Вы нашли этот компонент?
              Энтони, как я считаю, не совсем точно определил историческую (генетическую) ситуацию мезолита – неолита (2019 г.), несколько путает кластеры CHGи «неолит Ирана», а они хотя и похожи, но не одно и тоже (предположительно даже предки отличны), выводит КШК из ямной и т.д.   
              Давайте вопросы Энтони Вы адресуете ему лично? Я вовсе не его доверенное лицо.
              Я спрашивал именно о Дарквети-Мешоко.
              Про ДМ мало что можно сказать, кроме того, что это миграция с юга (видимо, вост. Анатолия) и что произошла она в V тыс. А еще — что они построили на Сев. Кавказе циклопические крепости. А еще — что на этом маленьком пятачке встретились три контрастные в культурном (и, видимо, языковом) отношении группы: 1) строители крепостей; 2) создатели культуры накольчато-жемчужной керамики, жившие в крепостях на позднем этапе и 3) степняки. А теперь попробуем сложить пазл, не множа сущности без необходимости. Мое решение: пришельцы говорили на ИЕ языке (вероятно, протоанатолийском), накольчато-жемчужники — на пра-абхазо-адыгском, степняки — на каком-то нам неведомом, но не ИЕ.
              И не забудьте о контрасте Майкопа и Новосвободной в последующую эпоху (степняки продолжают быть третьим элементом).
              Как это все связано с югом Туркмении?
              Поглядите на карте расстояние от Туркмении до Адыгеи. Не в одночасье они туда пришли. И много с кем довелось встретиться на пути. Вы хотите уже сейчас знать все детали — но они появятся хорошо если через 5, а то и 10 лет, а может, и позже. Пока это всего лишь ткань умозаключений, натянутая на несколько опорных фактов. Но поверьте, это не только у меня, а и у всех. Библиографический список в конце моей статьи, надеюсь, уверит Вас, что я не самый большой фантазер на свете, и что эти факты в сумме чего-то стоят.
              Как и где в 6-5 тыс. до н.э. в восточной Анатолии определяется основополагающее влияние неолита юга Туркмении
              Только в самом общем виде — это ближневосточные культуры с нерасписной керамикой.
              Получается огромный регион уже и.е. в 4 тыс. до н.э. растянувшийся от северных территорий Поволжья до Ирака, от Карпат до Арала и Копетдага? Все говорили на и.е.
              Ничего подобного я не пишу. Индоевропеизация степи происходила, видимо, в несколько этапов, в результате нескольких миграционных волн с юга. И растянулся этот процесс на много столетий — от V тыс. до III. Индоевропеизация же Европы — последний этап.
              Мог, но должны быть свидетельства перехода типа хозяйствования, постепенной смены единообразной культуры.
              Вот как раз переход с расписной керамики на нерасписную — и есть, на мой (и не только мой) взгляд, такое свидетельство
              И главное, какая культура представляла себя наследницей неолита юга Туркмении – севера (северо-запада) Ирана – восточной Анатолии и предковой к Дарквети-Мешоко (и Лейлатепе).  
              Пожалуйста, не смешивайте все эти культуры! У меня множество ссылок на то, как смена керамики происходила в разных р-нах Ближнего Востока. Вообще пост-Убейд — громадная проблема.
              Я тоже думаю, что ДМ это анатолийцы, но не вижу связи с югом Туркмении.
              Прямой связи и нет.
              Логичнее представить данное, более северное, население, наследующее Халафу. Уже, подверженное влиянию Убейда (либо уходящее от него, либо просто расширяющееся) и смешивающееся с мелкими группами мигрантов в т.ч. и с севера и востока. Среди которых могли быть мигранты с юга Туркмении, но никак не доминирующие.
              Было нечто вроде цепной реакции или принципа домино. В отличие от контраста между степняками и южанами, тут, думаю, не было такого уж резкого различия в культурном уровне. Разве что между земледельцами и скотоводами. И повторяю, язык мог распространяться с востока на запад Ближнего Востока и диффузионнно, причем факторы нам неизвестны.
              Я вынужден прерваться. На остальное отвечу потом. А другой э-майл Вы мне, пожалуйста, пришлите!

            • Может и проникал, но какие тому есть свидетельства.
              Опять же — только косвенные. И снова нам помогает CHG — смотрите, как он распространился от Ирана до Анатолии, где его прежде не было
              А какой завоевательный поход был у ямников?  
              Ну, почитать Кристиансена, так крестоносцы, да и только. Генетические изменения, как вы знаете, гигантские.
              Но дальние миграции были — см. распространение того же CHG из Ирана на запад (в Левант и Анатолию).     — Не спорю, но позже и не определяющие. И главное, как доказать, что они были с юга Туркмении и, еще важнее, что добрались до Европы именно оттуда.     
              Почему позже? В энеолите. А вот до Европы этот компонент добрался вместе с ямниками гораздо позже, в раннебронзовом веке (III тыс), и не с Бл. Востока, а из степи.
              Надеюсь Иванова мне поможет.
              А вот таким манером получится скачать? https://drive.google.com/open?id=1Qn9pn2YWkVk3PHVz8rV47bJW8MN3Z4aZ
              Но смогла ли Иванова доказать доминирование и приоритет среднеазиатских связей.
              Для Майкопа, думаю, смогла. Для V тыс. нужны косвенные доказательства, например, близость ИЕ и уральской прародин и трудности, препятствующие помещению индоуральской прародины в Сибирь. А вот Закаспий, мне кажется подходит. Собственно, я не изобретаю никакого велосипеда, просто возвращаю к жизни некоторые старые (и менее старые) гипотезы и объединяю их в рамках одной теории. Скажу больше — ничего нового я, в сущности, не придумал. Вариантов ведь не так и много. Смотрите — стоит лишь доказать несостоятельность балканского пути миграции протоанатолийцев (и это мне, по-моему, удалось) — а дальнейшее складывается почти автоматически.
              Индоевропейцы были лишь одной из множества групп, говоривших на многих языках.     - Не получается. Вы обозначили в круг и.е. большие и многочисленные культуры, расположившиеся на огромных территориях.
              Почему непременно большие? Вовсе не обязательно все культуры с нерасписной керамикой были связаны с ИЕ. Ранняя курганная традиция Закавказья — локальное явление, источник особого, самого позднего импульса на север. ДМ — более раннее, опять же особое явление. И я никогда не рискнул бы утверждать, что все пост-убейдцы говорили на ИЕ диалектах. Но и в данном случае (как и в степи) CHG может оказаться очень полезным маркером. Его путь от Ирана до Леванта и Анатолии прослежен.
              В том то и дело нет в значимом количестве этой преемственности распространения. Хвалынск-восточная ямная и ВСЕ.   
              А какова, по-Вашему, альтернатива?  Степь? Да, но не в качестве первого этапа, и с непременным южным компонентом, как его ни называй, причем проникшим по какому-то восточному пути, скорее всего, вдоль западного берега Каспия. Анатолийская прародина исключена по генетическим причинам (именно для западных миграций в степь — ДМ, майкоп — нет свидетельств смешения со степняками). О теории европейской прародины и говорить нечего.
              Не поверю, что кто-то из тех суровых людей просто так забыл язык предков и перешел на новый. При прочих равных для всех. Скорее предположить, что у них вообще языка не было до этого. Нет в степи больших человеческих массивов для передачи нового языка, нет коммуникаций для этого.
              Про суровых людей, жадно набрасывающихся на всё заморское (закавказское?), мы уже говорили. Любая контактная зона (да хоть ареал степного майкопа, очень, впрочем, генетически странного) — это потенциальная зона коммуникации.
              Как передать язык скотоводам у которых даже поселений нет. Разбросанных групп без строгой иерархии и социального расслоения, глобального единства.  Язык так просто без учебников не выучишь – нужно влиться (и жить) в какой-то большой массив.
              Не надо учебников, достаточны торгово-обменные связи. Гипотеза «степных жен», испортивших трипольцам керамическую традицию (и надо полагать, обучивших детей степному языку), как будто, не вызвала протеста. А тут дело обстоит даже проще: пришлая традиция была более передовой, значит, и язык с нею связанный, был престижным. Не уверен, что хозяева южных торговых факторий на границе со степью согласились бы долго общаться на пиджине — скорее уж степняки проявили бы готовность перенять речь высокостатусных пришельцев.
              П.с. И компонент (генетический) КША все же рассматривается как предковый в Майкопе — Новосвободной.
              КША генетически — часть Старой Европы, как и КВК, и Баден. Ощутимый приток в степь генов с запада, выразившийся в увеличении частота AF — это явление более позднего времени (синташта, андрон и пр.).
               

              • Александр Григорьевич, добрый вечер!
                1. Я не знаю, почему Энтони выбрал на роль предшественника Чернаводы Новоданиловскую, которую за отдельную культуру не все считают.  В тех работах, что я читал, говорится про Нижнемихайловскую, а она хорошо подходит , судя по работам Котовой и Рассамакина.( 4050-3750). Керамикой сходной с Нижнемихайловской Котова свитает керамику Гумельницы памятники типа Болград-Алдень ІІ (рис. 243). Его памятники занимают низовья Дуная и синхронны периодам В І и В І—ІІ Трипольской культуры. Манзуру я читал немного, но то что читал доверия особо не внушало, поэтому все таки верю вышеупомянутым авторам. Кстати, периодизация Триполья , насколько понимаю, вещь достаточно спорная и 100% ей доверять тоже нельзя. 2. Про Майкоп, который по вашему — ИЕ, я упомянул, поскольку по мнению Котовой Нижнемихайловская древнее Серия дат, сделанная для энеолитических памятников Предкавказья (табл. 19), показывает, что нижний слой Михайловки древнее Майкопской культуры и в определенной мере синхронен домайкопским памятникам типа Замок — Свободное. Однако весь комплекс перечисленных своеобразных признаков нижнемихайловской посуды не находит аналогий в этих памятниках……. В настоящее время нет оснований датировать начало Майкопской культуры ранее 4000 лет до н. э. Влияние Майкопа она видит в константиновской культуре, а это уже позже  Хвалынско- Среднестоговской КИО. Васильев, насколько помню, тоже не упоминал Северокавказского влияния на Хвалынскую  к.( во всяком случае значительного).  Так , что индоевропезировать Среднестоговцев и Хвалынцев Майкоп и северокавказские культуры не могли.3. Снова о Хеттах. Насколько я понимаю, в археологии доказано, что они появились в Анатолии в 3т. до н.э. Как быть с этим?
                С уважением Борис

                • Уважаемый Борис:
                  1. Я не знаю, почему Энтони выбрал на роль предшественника Чернаводы Новоданиловскую, которую за отдельную культуру не все считают. 
                  Вопрос не ко мне. Мое дело — проверить существующие гипотезы.
                  В тех работах, что я читал, говорится про Нижнемихайловскую
                  В качестве праанатолийской? Не припомню. Дайте ссылки, пожалуйста
                  , а она хорошо подходит , судя по работам Котовой и Рассамакина.( 4050-3750). Керамикой сходной с Нижнемихайловской Котова свитает керамику Гумельницы памятники типа Болград-Алдень ІІ (рис. 243). Его памятники занимают низовья Дуная и синхронны периодам В І и В І—ІІ Трипольской культуры.
                  Борис, все это замечательно в качестве чата на данном сайте. Но я все-таки хотел бы знать — где все эти соображения приняли форму отчетливо артикулированной гипотезы о происхождении праанатолийцев?
                  Манзуру я читал немного, но то что читал доверия особо не внушало, поэтому все таки верю вышеупомянутым авторам. Кстати, периодизация Триполья , насколько понимаю, вещь достаточно спорная и 100% ей доверять тоже нельзя.
                  Чему в наше время можно доверять на 100%?
                  2. Про Майкоп, который по вашему — ИЕ, я упомянул, поскольку по мнению Котовой Нижнемихайловская древнее
                  А кто сомневался? Майкоп, судя по всему — последний (но никак не первый!) импульс, способствовавший индоевропеизации степи.
                  Так  что индоевропезировать Среднестоговцев и Хвалынцев Майкоп и северокавказские культуры не могли.
                  А кто утверждал что-либо подобное? С кем Вы спорите?
                  3. Снова о Хеттах. Насколько я понимаю, в археологии доказано, что они появились в Анатолии в 3т. до н.э.
                  Это одно мнение из многих. Следы теряются во мраке столетий. Реально ни это не доказано, ни маршрут не понятен. “Nothing definitive can be said about the route by which the Indo-European entry took place” (Melchert 2011: 713).
                   

              • Уважаемый Александр Григорьевич.
                   Кого Вы называете «приемным ребенком»?
                   - Имел ввиду «степные» популяции, не имеющие биологического родства, но принявшие язык.
                   Поглядите внимательно графики генетиков. Только Хвалынск да еще Прогресс-Вонючка, (и у тех, и у других отсутствует AF, а вот CHG имеется), могут считаться предками ямников. 
                   - Предками ямников могут. Я о другом. «Неолит Ирана» вряд ли может считаться предками Хвалынска. CHGи «неолит Ирана», при всей схожести нужно различать. Приведу один пример из статьи «EarlyNeolithicgenomesfromtheeasternFertileCresent (F. Broushaki…): CHGимеют уникальную родословную с европейскими охотниками и собирателями, что указывает на то, что они не являются предками Неолита Загроса. Образец из пещеры Везмех (7455-7082 гг. до н.э.) раннего «неолита Ирана» имел «базальной евразийской» 62%, а Satsurblia32%. Авторы предполагают, что неолит Ирана произошел от раннего ветвления Евразийской.
                   Папуасы тоже были суровыми и здоровыми и чтили предков,…А как на Севере суровые и здоровые почитатели предков меняли меха на стекляшки?
                   - Но они полностью не отказались от своих языков даже в результате колонизации. Современные явления иного порядка. Малые народы отказываются от своего языка в основном из-за малой его распространенности. Как только выходят за рамки своего малого сообщества практическая ценность его обнуляется.
                   Язык — такая же престижная вещь, как и иноземные стекляшки.
                   - В этом случае приходится располагать ранний этап ямной культуры ближе к Кавказу, например, как А.Файферт в «кайсугской группе погребений».
                   В чем именно противоречивы?
                   - Часто. Иногда несхожие результаты дают разные модели. Например: Д. Энтони пишет (Haak, 2015)  что компонента ANEу EHG70% (примерно то же выводит И. Лазаридис, 201), а вот уже в статье (представлена на сайте) http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31137 в Объединенная модель смешения древних популяций, сформировавшая популяции в кавказском регионе. Построена по методу qpGraph.- у В. Хаака EHGна 91 % WHG ( и это не только у него), а ANE- 9%. Что фактически приравнивает EHGк WHG. Если вы будете в Адмикстур искать (например, в ямной культуре) EHG(отличается наличием компонента америндов и CHG), то зачастую не найдете, т.к. данного компонента не просматривается. Или например: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28034 (отлично вписывается в вашу гипотезу). Таких примеров немало в различных работах. Даже в одной и той же статье разные модели могут дать различный результат. По одной статье трудно ориентироваться. Именно поэтому нужна аналитика результатов и сведения их с данными археологии. Что собственно и делают в статьях, иногда дополняя лингвистическим анализом (но редко, видимо понимая всю эфемерность лингвистических построений для данных исторических периодов).
                    где еще в степном энеолите Вы нашли этот компонент? 
                   - В степном энеолите его (ANF) пока нет. Я говорил, не о наличии AF в Хвалынске (тут нет и не было противоречий). Повторю – вопрос в других двух схожих компонентах — CHGи «неолит Ирана». Нет «неолита Ирана». Сложно представить население неолита Ирана (пусть даже промежуточной первичной миграции), имеющего отличный от генетического компонента «неолит Ирана» CHG, который это население в минимальном количестве дополнило население «Хвалынска», которое в основе EHG, которое в свою очередь уже имело генетический компонент CHG порядка 10-15%. Дело в том, что в Хвалынске CHGстало немного больше, а в энеолите степи (причем только восточная окраина) и в восточной ямной его иногда было более 50%. Именно поэтому ведутся споры откуда еще взялся в таком количестве CHGв регионе, если у Майкопа генетика другая. Поэтому и возникают предположения, что он уже был в «степи». При этом есть один образец неолита Прибалтики, имеющий почти такую же генетику. У него до 50% CHG. Если сюда прибавить антропологические связи (в т.ч. Прибалтики с южными регионами), то получается пока больше вопросов, чем ответов. Но пока нет ясных ответов, остальное домыслы. Следовательно, мы имеем предположительно очень древнее смешанное население EHG (WHG) и CHGна просторах Восточной Европы. Немногочисленное, отдельными группами, проникающих на север из зоны смешения.
                   Мое решение: пришельцы говорили на ИЕ языке (вероятно, протоанатолийском), накольчато-жемчужники — на пра-абхазо-адыгском, степняки — на каком-то нам неведомом, но не ИЕ. 
                  - На этом этапе полностью солидаризируюсь. Нет противоречий, нет вопросов.
                   И растянулся этот процесс на много столетий — от V тыс. до III. 
                   - Но в 5-4 тыс. до н.э. получается от Хвалынска до Лейлатепе.
                   Пожалуйста, не смешивайте все эти культуры! 
                   - Я не смешиваю, но они же этапы праи.е. миграции. Получается только язык?
                   Генетические изменения, как вы знаете, гигантские.
                  - Изменения на определенном этапе большие. Но есть одно фундаментальное противоречие в гипотезе «ямной» прародины и.е. Эти изменения были условно кратковременными, «степной» компонент массово не продвинулся южнее Сев. Балкан, истоки ККК в Иберии, а КШК (как считают некоторые исследователи) в Центральной «Старой Европе» (а это основные генетические носители оставшиеся в «невосточной Европе), R1b1-2103 там нет, антропология ККК иная, у хеттов нет «степного» компонента (хотя, я считаю, мог быть), у микенцев почти нет, культурная и хозяйственная основа особенно не изменились и т.д. Но главное в том, что «генетическая реконкиста» Старой Европы (существенное уменьшение генетического компонента «степи») коррелирует с возможным распространением и.е. языков, и соответственно уменьшение генетического ареала (состава) «степи» связано с расширением предполагаемой зоны распространения и.е. языков. В Синташте «неолит Европы» уже очень мощный. А это диалектическое противоречие преодолеть невозможно.
                   близость ИЕ и уральской прародин и трудности, препятствующие помещению индоуральской прародины в Сибирь. А вот Закаспий, мне кажется подходит.
                   - Важен носитель. С моей личной точки зрения есть более красивый кандидат в качестве этого носителя (ностратик – бореал) – это WHG. Для носителя «уральской прародины» подходит больше EHG. Но подождем еще данных по Закаспию.
                   Смотрите — стоит лишь доказать несостоятельность балканского пути миграции протоанатолийцев (и это мне, по-моему, удалось) — а дальнейшее складывается почти автоматически.
                   — Согласен с Вами. Но непротиворечивые модели начинают автоматически складываться только с Анатолии, расширительно Ближнего Востока и даже по ним хетты могут быть со «степным» компонентом. Есть почти идеальная модель. Бореалы-ностратики WHG или обобщенно европейские охотники собиратели мигрируют (естественно часть) на Ближний Восток, огибая с двух сторон Черное море, смешиваясь с натуфийцами, образуют тахунийскую культуру. Первыми отделяются «уральцы», в виде EHG, которые миграционной волной доходят до Байкала, а затем возвратной волной возвращаются в Европу. В дороге «волны», идущей на юг (до Палестины), а также в результате смешения с группами автохтонов Кавказа и Закавказья образуются другие языковые семьи. Афразийцы это результат еще палеолитической волны WHG в Африку. Эти все семьи имеют Одного базового носителя – праWHG. И эта модель не абстрактная, реальная. А в Анатолии (и окрест) сходятся все узлы.
                   Ранняя курганная традиция Закавказья — локальное явление, источник особого, самого позднего импульса на север. 
                   - Главный (для меня) вопрос в том, откуда взялась курганная традиция. Первые курганы и мегалиты – неолит Восточного Средиземноморья. Откуда курганы северо-западного Ирана.
                   И я никогда не рискнул бы утверждать, что все пост-убейдцы говорили на ИЕ диалектах.   
                   - Почти уверен, что Все не говорили. Там присутствуют явные не и.е. группы, иной традиции, которые, видимо, поддавливали местное праи.е. население. Очень не хватает исследований по Месопотамии.
                  Его путь от Ирана до Леванта и Анатолии прослежен. 
                   - Прослежен. Но CHGя никак не связываю с праи.е. Скорее, как кавказские сообщества, например хурритов.
                    А какова, по-Вашему, альтернатива? 
                   - У меня есть черновая (но достаточно проработанная) схема. В трех словах. Ностратики WHG(мезолит) мигрируют на Ближний Восток, где смешиваются с местными натуфийцами. В Анатолии ядро праи.е. Далее две волны миграций в Европу (иберийская и центральноевропейская). Волны на Кавказ и Иран. Но здесь возможны варианты. Смешение было в значимых долях и нет гарантий какого-либо доминирования из языков. Только гадать. Потому что Кавказ и Иран представляли из себя разнородные группы. Но на Кавказе праи.е. импульс скорее всего гаснет. Праи.е. под давлением хурритов в энеолите постепенно мигрируют в Европу (остаются локальные группы, к которым могут относиться хетты). По сути все и.е. прародины в Европе имеют анатолийскую оболочку. У меня пока 4 варианта уже и.е. прародины. Три связаны в той или иной степени с Анатолией и один в зоне смешения энеолита степи и «неолита Европы». Три это – условно центральноевропейская, анатолийский энеолит, и недавно я добавил иберийскую. Все в той или иной степени взаимосвязаны (культурно и генетически) и сложно выделить какой оказал основное точечное воздействие. Иберия и халколит Анатолии отличались повышенным CHG (но по прежнему незначительным). Южная, средиземноморская волна миграции, судя по всему была самой разнообразной (там могли быть даже сино-кавказцы). Возможны миграции по берегу Черного моря.
                   Любая контактная зона (да хоть ареал степного майкопа, очень, впрочем, генетически странного) — это потенциальная зона коммуникации
                   - Согласен. Но я все же сторонник «контактной зоны» в Западном Причерноморье. Там нет никаких странностей и противоречий.
                   Не надо учебников, достаточны торгово-обменные связи.
                   - Но ведь эти торгово-обменные связи в Хвалынске были как раз с Балканами!
                   Гипотеза «степных жен», испортивших трипольцам керамическую традицию (и надо полагать, обучивших детей степному языку), как будто, не вызвала протеста. 
                   Она находит все больше подтверждений (последняя статья А.Никитина). Но скорее перешедшие на язык «метрополии». Также, как и принятые в общину группы «черной молодежи». Более низкий культурный уровень, малое число. И самое главное, постепенно увеличивающийся, но по-прежнему малый (не основной) «степной» компонент (начиная с конца 5 тыс. до н.э.). Невозможно представить себе, чтобы принятые в сообщество люди поменяли им язык. Замечу, в традиционном обществе, где язык базовый элемент. Кто-бы что не говорил, но во Франции по-прежнему еще говорят на французском, а в США на английском.
                   скорее уж степняки проявили бы готовность перенять речь высокостатусных пришельцев. 
                   - Эта модель для Северного Кавказа, с обратным вектором культуры. Даже для нее сложно представить перенос языка без смешения. Но Вы вроде эту модель не декларируете (от Майкопа)?
                   КША генетически — часть Старой Европы, как и КВК, и Баден. Ощутимый приток в степь генов с запада, выразившийся в увеличении частота AF — это явление более позднего времени (синташта, андрон и пр.).  
                   - Не хочу сказать, что я это утверждаю, это предполагают авторы статьи http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31137 в Моделирование происхождения степного и кавказского кластеров. В доп. рис. 9 сравнивают рисунки луков из Новосвободной и Бернбурга.
                 
                  
                   
                 
                  

                •  
                   
                   
                   
                   
                   
                   
                   
                  Уважаемый Андрей,
                     — Предками ямников могут. Я о другом. «Неолит Ирана» вряд ли может считаться предками Хвалынска.
                  Я нигде не говорю, чтто это единственные предки. Мигранты с юга смешались с местным населением.
                  CHGи «неолит Ирана», при всей схожести нужно различать.
                  Нужно. Но основной компонент у обоих все-таки южный. Не обязательно, кстати, иранский. Однако предполагать миграцию на Волгу, скажем, из Грузии, географически сложнее. А тут прямой путь на север по берегу.
                  Авторы предполагают, что неолит Ирана произошел от раннего ветвления Евразийской.
                  Допустимо, но гораздо раньше.
                  Но папуасы полностью не отказались от своих языков даже в результате колонизации.
                  Мы ничего не знаем о демографическом соотношении мигрантов с юга и степняков. 
                  В этом случае приходится располагать ранний этап ямной культуры ближе к Кавказу, например, как А.Файферт в «кайсугской группе погребений».
                  Не знаю. Я имел в виду миграции без видимого (пока) смешения со степняками— ДМ и Майкоп.
                  Иногда несхожие результаты дают разные модели. Например: Д. Энтони пишет (Haak, 2015)  
                  У Вас есть его статья в JIES 2019? Хотите — пришлю, только э-майл дайте.
                  Таких примеров немало в различных работах. Даже в одной и той же статье разные модели могут дать различный результат. По одной статье трудно ориентироваться.
                  Ну кто же ориентируется по одной статье? Знать надо всё, но гипотеза о миграции якобы северокавказцев (по языку) на Волгу — именно в той статье, о к-рой я пишу.
                  Именно поэтому нужна аналитика результатов и сведения их с данными археологии. Что собственно и делают в статьях, иногда дополняя лингвистическим анализом
                  Мне казалось, что я в меру сил попытался сделать именно это.
                      где еще в степном энеолите Вы нашли этот компонент?     - В степном энеолите его (ANF) пока нет.
                  Я не AF, а о CHG. Может быть, вернемся к нашему спору, если/когда его найдут? Трудно спорить о том, чего нет.
                  CHG, который это население в минимальном количестве дополнило население «Хвалынска», которое в основе EHG, которое в свою очередь уже имело генетический компонент CHG порядка 10-15%. Дело в том, что в Хвалынске CHGстало немного больше, а в энеолите степи (причем только восточная окраина) и в восточной ямной его иногда было более 50%.
                  И откуда он там взялся, по-Вашему? Какой источник (не гипотетичесский, а реальный), кроме Хвалынска, Вы можете назвать?
                  Именно поэтому ведутся споры откуда еще взялся в таком количестве CHGв регионе, если у Майкопа генетика другая. Поэтому и возникают предположения, что он уже был в «степи».
                  Зачем гадать, если в Хвалынске он есть? Почему увеличилась доля у ямников? Да хотя бы по демографическим причинам.
                  При этом есть один образец неолита Прибалтики, имеющий почти такую же генетику. У него до 50% CHG.
                  Поглядите ареал CHG (у Narasimhan et al.). На юге он сплошной, на севере — единичные вкрапления. Что логичнее — допустить приход его носителей на Волгу с Юга или из Прибалтики?
                     Мое решение: пришельцы говорили на ИЕ языке (вероятно, протоанатолийском), накольчато-жемчужники — на пра-абхазо-адыгском, степняки — на каком-то нам неведомом, но не ИЕ.    — На этом этапе полностью солидаризируюсь. Нет противоречий, нет вопросов.
                  :-)
                     И растянулся этот процесс на много столетий — от V тыс. до III.     - Но в 5-4 тыс. до н.э. получается от Хвалынска до Лейлатепе.    Пожалуйста, не смешивайте все эти культуры!     - Я не смешиваю, но они же этапы праи.е. миграции. Получается только язык?
                  В одних случаях миграция, в других демная диффузия, в третьих — elite dominance.
                     Генетические изменения, как вы знаете, гигантские.   — Изменения на определенном этапе большие. Но есть одно фундаментальное противоречие в гипотезе «ямной» прародины и.е.
                  Одной из прародин, скажем так. Не первой!
                  Эти изменения были условно кратковременными, «степной» компонент массово не продвинулся южнее Сев. Балкан
                  Ну, ямную-то миграцию отрицать сейчас трудновато. Вопрос, только ли миграционным путем распространялся ИЕ. Скорее всего, нет.
                     — Важен носитель. С моей личной точки зрения есть более красивый кандидат в качестве этого носителя (ностратик – бореал) – это WHG. Для носителя «уральской прародины» подходит больше EHG. Но подождем еще данных по Закаспию.
                  Подождем!
                  Есть почти идеальная модель. Бореалы-ностратики WHG или обобщенно европейские охотники собиратели мигрируют (естественно часть) на Ближний Восток, огибая с двух сторон Черное море,
                  Какой археологический коррелят этой миграции?
                  А в Анатолии (и окрест) сходятся все узлы.
                  Если Вы продумаете все это и сформулируете все (желательно в печатном виде), то можно будет обсудить и такую гипотезу.
                     — Главный (для меня) вопрос в том, откуда взялась курганная традиция. Первые курганы и мегалиты – неолит Восточного Средиземноморья. Откуда курганы северо-западного Ирана.
                  Географически сомнительно.
                   Его путь от Ирана до Леванта и Анатолии прослежен.     - Прослежен. Но CHGя никак не связываю с праи.е. Скорее, как кавказские сообщества, например хурритов.
                  А что хурриты забыли в степи?
                        - Но ведь эти торгово-обменные связи в Хвалынске были как раз с Балканами!   
                  Столь далекие связи едва ли сопровождались сменой языка. Надо бежать, договорим потом. Спасибо.
                   

  • Уважаемый Александр Григорьевич, для начала — 1) вот ссылка на диаграмму расхождения ностратических языков: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28165 , рис. 4. То есть разрыв с кельтеминарцами более 2,5 тыс. лет. И здесь же — вывод А. Касьяна по Майкопу: «Ввиду вышесказанного я полагаю, что среди известных праязыков единственный убедительный лингвистический кандидат для майкопской археологической культуры – это северокавказская языковая семья (нахско-дагестанские языки и абхазо-адыгские языки), для которой реконструируется богатая металлургическая терминология, а географическая дистрибуция не требует каких-либо усложненных миграционных сценариев (гипотеза о связи майкопской культуры с нахско-дагестанскими языками высказывалась также в Anthony, 2007, 297 хотя и без специального обоснования).»    2) По поводу «гор до небес» — это вполне могут быть горы Западного Алтая, с выходом ранних и. е. в степи Средней Азии.   3) А все-таки, откуда у уральцев семитский вклад в 3,8%?    4) Да, и у всех ранних засвидетельствованных и. е. характерна светловолосость. Это рецессивный признак, специфичный для восточных северных европеоидов. Поэтому длительные миграции с неизбежным смешиванием по ходу, по ирано-кавказкому региону просто превратили бы такую популяцию в преимущественно темноволосую, как это и произошло позднее с ариями в Иране. Уже это исключает любые длительные южные миграции, а тем более — южные регионы происхождения. 
      5) Ранее тему происхождения и. е. я также затронул в своей статье 2008 г.:  https://www.researchgate.net/publication/277142961_Terms_yellow_and_gold_in_Kartvelian_Basque_and_Greek_languages  Александр Валентинович Букалов 

    • Уважаемый Александр Валентинович!
      1) вот ссылка на диаграмму расхождения ностратических языков: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28165 , рис. 4.  То есть разрыв с кельтеминарцами более 2,5 тыс. лет.
      Во-первых, есть другие мнения. Кортландт, например, относит индоуральский к VII тыс. Во-вторых, начинать надо не с кельтеминара (на мой взгляд, это уже прауральцы), а с закаспийского мезолита, из которого потихоньку, благодаря хозяйственным различиям, пошла дивергенция пра-ИЕ и прауральского.
      вывод А. Касьяна по Майкопу: «Ввиду вышесказанного я полагаю, что среди известных праязыков единственный убедительный лингвистический кандидат для майкопской археологической культуры – это северокавказская языковая семья (нахско-дагестанские языки и абхазо-адыгские языки)
      Это распространенная точка зрения, с которой я не согласен и стараюсь показать, почему. Например, этот взгляд предполагает культурное единство Майкопа и Новосвободной. Это далеко не так. Вот как раз Новосвободная (а до нее — поздние обитатели прикубанских энеолитических крепостей) — это действительно подходящие кандидаты на роль пра-абхазо-адыгов.
      По поводу «гор до небес» — это вполне могут быть горы Западного Алтая, с выходом ранних и. е. в степи Средней Азии.  
      А море? Хотя вообще-то так далеко на восток я пока не залезал, но — открою маленький секрет — занимаюсь этим как раз сейчас. 
      3) А все-таки, откуда у уральцев семитский вклад в 3,8%?   
      Сверхглубокое родство.
      4) Да, и у всех ранних засвидетельствованных и. е. характерна светловолосость. 
      Вовсе нет. Ямники были довольно-таки темными, по рез-там генетич. анализа. Катакомбники возникли благодаря сильному кавказскому импульсу, да и другие примеры есть.
      Поэтому длительные миграции с неизбежным смешиванием по ходу, по ирано-кавказкому региону просто превратили бы такую популяцию в преимущественно темноволосую, как это и произошло позднее с ариями в Иране. Уже это исключает любые длительные южные миграции, а тем более — южные регионы происхождения.
      А я и не пишу о длительных южных миграциях. Достаточно было один раз индоевропеизировать население степи (в языковом и не обязательно в каком-то ином смысле,хотя см. степной Майкоп)— а дальше пошла нормальная межпоколенная передача.
        5) Ранее тему происхождения и. е. я также затронул в своей статье 2008 г.:  https://www.researchgate.net/publication/277142961_Terms_yellow_and_gold_in_Kartvelian_Basque_and_Greek_languages 
      Спасибо, погляжу!
       

    • : «4) Да, и у всех ранних засвидетельствованных и. е. характерна светловолосость.  Вовсе нет. Ямники были довольно-таки темными, по рез-там генетич. анализа. Катакомбники возникли благодаря сильному кавказскому импульсу, да и другие примеры есть«.  Дело в том, что ямники по cубкладу своей гаплогруппы R1b не являются предками ни одного реально известного  индоевропейского народа. Все известные и. е. — потомки КШК, и изначально были светловолосые, с R1a,  и  КШК рассматривается как потомок Среднего Стога II (Дереивки).  Ямники в Поднепровье — частично потомки среднестоговцев (по женской линии).  При этом КШК из ямников не выводится никак, ни археологически (Л. С. Клейн, Л. Николова, и др.), ни по мужской гаплогруппе. Общий аутосомный компонент — явно из Среднего Стога — от потомков массивных северных европеоилов (по Л. Зализняку). Поэтому никак Майкоп  с и. е. связать не получается.  Имеем только культурные и. е. заимствования из более северных районов. Кроме того, если у «уральцев сверхглубокое родство», то таким же оно должно быть и у и. е. Но тогда это просто ностратика. В дополнение приведу свой пост к статье на близкую тему: Александр Букалов: 15.02.2019 в 14:59 К вопросу о связях Кавказа и индоевропейцев. Очень интересная, содержательная  статья. Проделана большая работа. Однако некоторые аспекты исторической интерпретации полученных результатов вызывают обоснованное сомнение. В частности попытка связать возникновение индоевропейского языка и индоевропейцев с гипотетическими миграциями с юга в Майкоп и далее в степь, наталкивается на ряд принципиальных трудностей.   1. Нет никаких признаков существования автохтонных или длительно проживающих социумов — носителей ИЕ языков южнее Кавказа ранее конца III тыс. — начала II тыс. до н. э. И это при том, что существует масса шумерских и аккадских письменных источников III до н. э., освещающих историю этого региона. Это явилось непреодолимой трудностью теории Гамкрелидзе-Иванова. То же относится и к гипотезе А. Г. Козинцева, предложенной им в последнее время.    2. Миграции хетто-лувийцев с Балкан в Анатолию хорошо прослеживаются  археологически (Л. С. Клейн), в явном противоречии с предположениями авторов статьи, которые  пишут: «Это также открывает возможность родины PIE к югу от Кавказа и может дать экономное объяснение раннему ветвлению анатолийских языков, как показано на многих топологиях PIE-деревьев…» При том, что сами авторы отмечают явную проблематичость подобной географической оптимизации: «Географически возможны также армяне и греки, для которых генетические данные поддерживают восточное влияние Анатолии или Южного Кавказа и индоиранское ответвление на восток. Однако последние древние результаты ДНК из Южной Азии предполагают распространение LMBA через степной пояс«. Однако и для и.е.- греков у археологов и историков нет никаких сомнений в их степном происхождении — из Бабинской культуры, равно, как и в отношении  и.е. — носителей протоармянского языка — мигрировавших с Балкан (мушки).   Не говоря уже про индоиранские племена — носителей R1a1. Эта гаплогруппа вообще отсутствует в исследованной выборке, и никоим образом не может быть связана ни с ямниками, у которых найдена преимущественно R1b,  ни с Майкопом.  3. Вместе с тем, особый интерес представляют собой результаты:   а) авторы показали, что в разные эпохи проницаемость Кавказа для миграций была различной. Судя по всему именно начало металлообработки резко ускорило включение популяций Кавказа в процессы взаимодействия с соседями.   б) метода qpGraph для получения объединенной модели. Модель показывает, что «индивиды степного энеолита получили более 60% своего генома от восточноевропейских охотников-собирателей (EHG), а оставшееся – от кавказских охотников-собирателей (CHG). Майкопские индивиды получили 86.4% от CHG, 9.6% — от анатолийских земледельцев и 4% от EHG«.   в) «В геномах индивидов из «степного Майкопа» совсем нет компонента анатолийских земледельцев, в отличие от носителей майкопской культуры предгорий. Зато у степного Майкопа обнаружился компонент верхнепалеолитических охотников-собирателей из Сибири (их представитель — AG3 (Афонтова гора)), и америндов (представитель – Кенневикский человек). Модель показала следующее соотношение этих компонентов для степного Майкопа: энеолитическая степь (63.5±2.9 %), Афонтова гора (29.6±3.4%) и америнды (6.9±1.0%). Полученный спектр, по словам исследователей, оказался для них неожиданным«. «Удивительным открытием стало то, что особи степного Майкопа из восточных степных пустынь имели особый наследственный компонент, который связывает их с верхнепалеолитическими сибиряками (AG3, MA1) и коренными американцами. Это подтверждается более часто встречающимися в Восточной Азии особенностями, такими как производный аллель EDAR (дополнительное примечание  7 ), который также наблюдался у HG из Карелии и Скандинавии. Дополнительная близость к восточным азиатам предполагает, что это происхождение происходит не непосредственно от ANE, а от еще не идентифицированной наследственной популяции в северной части центральной Евразии с широким распространением между Кавказом, Уралом и Тихоокеанским побережьем«…   Однако ничего удивительного в этом нет, если рассматривать модель миграций EHG из Сибири в Восточную Европу. Некоторые аспекты этой  модели мы неоднократно обсуждали на этом же сайте (Александр Букалов, Володя Владимиров) с учетом новых генетических исследований.    4) Одним из маркеров индоевропейцев являются атрибуты погребального обряда.    Необходимо отметить, что воздействие и.-е. на Майкопскую культуру прослеживается достаточно выразительно (см. Л. С. Клейн http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=2210). Добавлю и такой специфический и.-е. сюжет, как две фигурки собак. Пара собак (взрослой и молодой), сопровождающая захороненного, появляется  уже в северном мезолите (Веретье, 7 тыс. до н. э. https://bigenc.ru/archeology/text/2267036). Это прекрасно коррелирует с замечанием авторов, приведенными выше, в п. 2 («Это подтверждается более часто встречающимися в Восточной Азии особенностями, такими как производный аллель EDAR (дополнительное примечание  7 ), который также наблюдался у HG из Карелии и Скандинавии.») Ср.: две собаки — четырехглазые у иранцев, две четырехглазые собаки бога Ямы у индусов, двухголовый Цербер у греков и ряд погребений двух собак в шнуровой керамике. Я как-то отмечал, что северные мезолитические праиндоевропейские традиции в виде пары собак в погребении проникают на Кавказ. И в Майкопской культуре  эти собаки уже выполнены в серебре и бронзе — такое местное дорогое исполнение престижных заимствованных традиций. В этой связи нельзя не обратить внимание на точно такой же случай — выполнение в богатой периферии —  Испании — золотых сандалий в Испании — как престижное заимствование из ямной степной культуры. В этом ряду, по-видимому и серебряные собаки из Тюрингии, созданные под влиянием КШК. Похоже, что это закономерность — когда местные культуры богато оформляют привнесенные издалека престижные культурно-религиозные традиции и их символы. По-видимому это еще раз говорит про вторичность указанных регионов по отношению к и.е. языку и культуре.    5) Преодоление гор всегда являлось существенным препятствием для мигрирующих народов — с женщинами и детьми, тем более, если они уже заселены. Поэтому их обычно преодолевали либо военные отряды (тот же Кавказ), либо торговцы, заручившись лояльностью местного населения. (Например, при колонизации Южной Африки европейцы с огнестрельным оружием так и не смогли овладеть плоскогорьями, хотя их население — масаи — было вооружено только копьями и др. орудиями каменного века). Поэтому подавляющее число миграций по степным или лесостепным районам, как в рассматриваемом случае, происходило без преодоления горных преград. При этом мигрирующие племена прежде всего искали аналог условий проживания, хозяйствования, близкого ландшафта для продолжения своей обычной жизни. К миграциям их обычно толкали либо изменения окружающей среды (утрата освоенной экологической ниши), либо давление соседей. Поэтому выход из гор в степь, как и наоборот – это резкий разрыв с привычной средой и трансформация обычаев и технологий мигрирующего социума.     6) Таким образом, в рамках интерпретации некоторых результатов  рассматриваемой статьи можно говорить только о преимущественно культурном или технологическом взаимовлиянии Майкопа и Степи. Археологами хорошо изучено взаимодействие ямников с Кавказом. (См. также обзор А. Касьяна и его мнение о Майкопе: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28165) При этом Майкоп давно рассматривают как ретранслятор ряда культурных и технологических достижений ближневосточных цивилизаций, включая соответствующую культурную лексику. Отсюда легко объяснимы заимствования ряда терминов из кавказских, семитских, и даже шумерского языков. Вывод об этом был сделан автором в работе: Букалов А.В. — https://www.researchgate.net/publication/277142961_Terms_yellow_and_gold_in_Kartvelian_Basque_and_Greek_languages . Сейчас можно внести небольшую поправку — нет особой необходимости в непосредственной контакте праИЕ с семитами, ввиду просматривающихся связей с югом через Майкоп. (Хотя у В. Софронова (1989) рассматривается возможность проникновения семитских племен в Майкоп). Тем более что, судя по всему, колесный транспорт возникает в Центральной Европе и Степи ранее, чем в Передней Азии, и только позднее появляется в Шумере (А. Д. Резепкин). А такой семитский термин как «семь» заимствован не только в ИЕ, а распространен по всей Евразии. По нашему мнению такая широкая география связана с религиозными аспектами лунного цикла. Аналогичное мнение высказывает и В. Напольских: «Что касается семитских корней (типа «бык», «семь»), то это — культурные термины, которые могли распространяться достаточно далеко с культурным влиянием с Ближнего Востока, которое я и не собираюсь отрицать, — как через Балканы (культуры балканского земледельческого неолита), так и через Кавказ (Майкоп). Просто многие видят в этом переселение ИЕцев, а я склонен скорее видеть отчасти переселение каких-то других групп (севернокавказцев, афразийцев, каких-то средиземноморских людей типа минойцев или этрусков), но в основном — продвижение на север культурных достижений путём заимствования и диффузии. И как раз наличие такого набора семитских заимствований гораздо лучше укладывается именно в эту модель, нежели в гипотезу Иванова-Гамкрелидзе или Рейнфрю (принципиальной разницы между ними, впрочем, не вижу).» http://forum.molgen.org/index.php?topic=365.1125   Ранее такую же точку зрения высказывал И. М. Дьяконов.  7) В частности о контактах  Месопотамии и Элама в IV тыс. со Степью, в т. ч. с районом Каменной Могилы под Мелитополем, говорят найденные М. Никольским и Б. Михайловым надписи с использованием знаков протоэламской и протошумерской письменности. Еще в 1889 г. археолог М. В. Никольский обнаружил полное сходство ряда найденных  пиктографических знаков (целостных рисунков) с аналогичными знаками-рисунками из Месопотамии протописьменного периода. Через 100 лет, в 1983-90 годах археолог и директор этого археологического заповедника Б. Д. Михайлов обнаружил и опубликовал таблицу, демонстрирующую практически полное сходство ряда других знаков со знаками эламского письма. Таблицы Никольского и Михайлова приведены в монографии: Б. Д. Михайлов «Петроглифы Каменной Могилы». Запорожье, Москва, 1999 г., стр. 232. На стр. 233-234 приведены таблицы 32 знаков других «письмен» из гротов Каменной Могилы. Они очень близки  к протописьменным знакам неолита-энеолита, и бронзового века Балкан, Средиземноморья и Причерноморья, а ряд из них просто совпадает с ними.   8)  «Запорожские археологи обнаружили на окраине Мелитополя находку – обсидиановый осколок, рассказывающий о том, кто населял территорию Украины тысячи лет назад. Уже не первый год запорожские археологи находят в различных местах обсидиановые орудия труда. Этот минерал использовался первобытными племенами наравне с кремнием, так как схож по характеристикам. Всего на территории области найдено 17 обсидиановых изделий. Еще одно — на территории Крыма, и до пяти штук на берегах Северского Донца. Вот и все подобные находки на территории Украины. Загадкой для исследователей оставалось то, откуда берутся эти изделия в Запорожской области. Ближайшее месторождение находится на Кавказе – в Армении и на территории Турции. А это более 2 тысяч километров от места находки. Наделало шума в историческом сообществе и заключение технического университета города Марсель, который с точностью до сотен метров определил месторождение минералов как Чаталгуюкское – Турция и Сиюкское – Армения. Все находки датированы 7-5 тысячелетием до Рождества Христова и совпадают с существованием Чаталгуюка – одного из древнейших городов на планете»  https://inform-ua.info/science/na-okrayne-melytopolya-zaporozhskye-uchene-obnaruzhyly-sensatcyonnuyu-nakhodku   «Как сообщает РИА Мелитополь, обнаруженный обсидиан является научной сенсацией. Специалисты провели химический анализ минерала и выяснили, что он турецкого происхождения. Это значит, что найденный обсидиан с территории современной Турции попал на берег реки Молочной, преодолев расстояние в 2200 километров. Это является рекордным проникновением на территорию Приазовья с места происхождения. «Обнаруженный обсидиан доказывает факт обмена между поселениями, существовавшими на реке Молочной и Малой Азией. Теперь археологам предстоит выяснить, как проходил обмен между этими поселениями. Известно, что в Малой Азии минерал использовали в качестве валюты при обмене.» http://forpost.media/novosti/v-zaporozhskoj-oblasti-arheologi-obnaruzhili-sensacionnuju-nahodku.html  . Отметим, что гипотеза о таких ранних торговых связях Причерноморья с Малой Азией через Кавказ ранее была предложена В. А. Шнирельманом в статье: V. Shnirelman.The emergence of a food-producing economy in the steppe and forest-steppe zone of Eastern Europe // The Journal of Indo-European Studies, 1992, vol. 20, no. 1-2: 123-143. Кроме этого, с учетом религиозной значимости комплекса гротов Каменной Могилы в древности, начиная с палеолита, по-видимому можно рассматривать и религиозно-культурные связи этого региона с Закавказьем и Месопотамией.     9) Таким образом, обмен товарами и технологиями с передачей культурной лексики, а также аспекты смешения соседних популяций при взаимодействии не эквивалентны миграциям целого народа. Поэтому связывать полученные генетические результаты с происхождением индоевропейского языка нет никаких оснований, тем более, что концепция происхождения явно индоевропейской КШК от ямников построена на произвольной интерпретации генетических результатов и не соответствует ни археологическим данным, ни данным по гаплогруппам Y- хромосомы (Л. С. Клейн и др. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24226 , http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28008 , http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29734 , http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829).   10) Кроме того, авторы работы The genetic structure of the world’s first farmers (Iosif Lazaridis, Dani Nadel,  Gary Rollefson…   аnd David Reich, Nature doi: 10.1038/nature19310), см. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8886,  изучили влияние ближневосточных земледельцев в северном направлении и показали, что около 43% предкового вклада в степные популяции бронзового века внесли популяции иранского халколита (эпоха раннего металла). При этом доля CHG в иранском хальколите составляет 0,631, а сам CHG моделируется как смесь EHG – 0,214, WHG – 0,07, и  иранских неолитических земледельцев – 0,716. Поэтому о связи хвалынских образцов  и собственно Кавказа можно говорить с осторожностью, учитывая и высокую вероятность привнесения в степь собственно иранского вклада. Вероятно, из таких соотношений можно сделать и ряд выводов о соотношении праиндоевропейского, северного и неиндоевропейского, южного компонент в сложении собственно индоевропейцев. Южный, иранский вклад, вероятно через Джейтун, Анау, Намазгу привнес технологии Ближнего Востока, Анатолии и Хузестана, плюс соответствующие термины, северный компонент — собственно язык и антропологию. Это северные европеоиды – расселившиеся от Урала – до Восточной Европы и Скандинавии. Такая схема, соотносимая с генетическими данными, очень хорошо объясняет происхождение южных культурно-технологических терминов в индоевропейском языке (языках), и окончательно делает неактуальными как гипотезу Иванова-Гамкрелидзе о происхождении индоевропейцев с Армянского нагорья, так и анатолийскую гипотезу Ренфрю. Этот вывод был сделан и ранее на основании анализа некоторых терминов: » «Общее индоевропейское слово для ―золота‖ восстанавливается в форме * Hau-s-/ Hu-os- : лат. aurum (из *aurum ср. сабин ausom), прус. ausis, лит. άuksas (из *auskas); тох. А wäs ―золото‖, тох. В yasa ―золото‖, арм. (v)oski ―золото‖» [1]. Но у греков он был заменен семитским, а у протокартвелов и протобасков этого термина не было. При этом общеиндоевропейский термин близок к шумерийскому guškin. Это означает, что индоевропейцы заимствовали этот термин от протошумеров или, что вероятнее всего, от их предшественников — народов культур Хассуны (VI тыс. до н. э.) или Убейд (сер. V тыс. до н. э.) не через Кавказ, а через Иран, юг Туркестана, юг Средней Азии (культуры Джейтун, Анау I, Намазга I, Геоксюр). Этот вывод подтверждается археологией. Археологи фиксируют, что, начиная с V тыс. до н. э., нарастает процесс проникновения элементов материальной культуры юга Туркмении на север, в степи Евразии, которые включают в себя ножи, клинки, изделия из меди, золота, серебра, свинца. При этом самым древним центром металлургии на юге Туркмении с середины V тыс. до н. э. являлся Анау I [2]. Этим можно объяснить и связь индоевропейского термина «медь» — *r(e)ud[h] с шумерским urudu и протошумерским *burudu [1] (см. http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/197/59 )  11) Ряд вопросов, связанных с обсуждаемой темой, будут затронуты в работе «Проблема происхождения индоевропейцев: системный анализ факторов» (А. В. Букалов, 2019).

      • ////////ямники по cубкладу своей гаплогруппы R1b не являются предками ни одного реально известного  индоевропейского народа.///////
        Это не так. Ямники являются предками башкир рода бурзян. У последних субклад ямников по частотам доминирует.
        Хамидуллин С.И., Азнабаев Б.А., Саитбатталов И.Р., Султанмуратов И.З., Шайхеев Р.Р., Асылгужин Р.Р., Таймасов С.У., Волков В.Г., Каримов А.А., Зайнуллин А.М. История башкирских родов. Бурзян. Том 31. Часть 1. Уфа: «Китап», 2018, 944 с.

  • Похоже главная претензия к автору заключается в вопросе «как передается язык без генетики» . Совр. Ямайка, Нигерия, Папуа Новая Гвинея служат примером подобного процесса. Только для этого нужно условие, пришельцы носители английского должны обладать более высоким уровнем развития технологий. Английский язык в Африке, Вест Индии, Океании распространился не благодаря переносу англо-саксонских генов, а ружьями, стеклами, сукном. С данными возможностями появились возможности контролировать больше территорий и населения. Для бронзового века такой технологией стал металл, сплав меди и мышьяка, а потом с оловом. Те кто жил в неолите не могли себе позволить увеличивать свою численность, завоевывать соседей и осуществлять контроль над большими территориями, жили малыми группами, контактируя с другими такими же группами по мере их удаления. В таком обществе общий язык не нужен, наоборот, один язык может очень быстро разделиться на два и более других языков. Когда появляются возможности завоевать соседей, после чего их привлечь для завоевания других соседей, чтобы собрать с них дань и поменять на что то другое у тех, кого не можешь завоевать, появляется необходимость в общем языке. Надо понимать и общаться с подчиненными, начальниками и торговыми партнерами. Бронза дала такое, позволила защищаться, нападать, создавать. Распространение ИЕ языков всегда шло параллельно распространению технологий. 

  • Для формирования языка всё же необходима определённая численность стабильного населения. Роль кочевников больше в распространении языка, чем в создании. Мне импонирует исход ПРА-ИЕ с относительно многочисленных культур. Представляет интерес Лелайтепинская культура, как представитель Месопотамии (многочисленной) на Кавказе. Возникает интересный треугольник Мешоко — представитель степи (язык? возможно диалект ПРА-ИЕ с кочевнической лексикой) Кура-Аракс — ПРА-синокавказский и Лелайтеп — ПРА-ИЕ (возможно диалект ПРА-ИЕ с земледельческой лексикой). Майкоп получается смешанным с соответствующими ареалами. При такой конфигурации легко объяснимы связи с семитскими языками.

    • Просто кочевник язык распространять не сможет, для этого он должен быть кочевником с луком, саблей, на коне и со стременами. В 3-2 тысячелетия до н.э. таких кочевников не было и быть не могло.

  • Александр Григорьевич, 1. В ИЕ языках ( а не в пра-ИЕ) имеются немногочисленные семитские заимствования ( а может даже наоборот), если верить лингвистическому мейнстриму. Ностратики могут считать по другому, но их , насколько знаю, мало кто в этом поддерживает. Я , честно говоря, не знаю, как они объясняют заимствование «Я» в ИЕ из семитских, но это абсолютно маловероятно.Список Иллича-Свитыча, который Г-И  берут за основу Дьяконов практически уничтожил. Даже если представить себе данный процесс, то произойти он мог только в Закавказье, где до прихода хеттов или ариев в Митани ИЕ не зафиксированы. 2. Уважаемая Анна Дыбо — алтаист, а не специалист по пра ИЕ, насколько знаю. То , что я у нее читал про ИЕ на этом сайте и в статье в вестнике РГПУ для меня весьма сомнительно -она их  помещает куда то в горы, не приводя конкретных доказтельств — помню ее ответ Л.С.Клейну на вопрос откуда данные по ИЕ — что-то из Г-И, кое что свое…. Так вот для меня лично построения на базе Г-И абсолютно несостоятельны, а кое что свое она так и не продемонстрировала. Также поражает широкий круг тем ею затронутый ( хотя талант конечно везде талант), включая реконструкцию текста «Слова о полку…» Ну а то , что написано у Г-И про горную лексику — натягивание совы на глобус , дабы подтвердить совю теорию. Об этом даже никто уже давно и не пишет. Волга , как известно, в Каспий впадает. 3. Но беда в разрыве в 400 лет между Новоданиловкой и Чернаводэ I.  Новоданиловская …. время Триполья В1. Датировка (более полусотни радиоуглеродных дат): 4700—3200 до н.э.(Л.С.Клейн) , Культура чернавода — археологическая культура позднего энеолита (первая половина IV тыс. до н. э.), но достоверные даты получены только для ее развитой части – вторая четверть IV тыс. по калиброванной радиоуглеродной хронологии.( Л.С.Клейн) Не вижу я здесь разрыва, тем более 400 лет. С уважением Борис ( не надо отчеств)  

    • Уважаемый Борис,
      Спасибо за Ваши мнения, но все-таки и они — всего лишь мнения, притом довольно предвзятые в данном случае.
      С датировками дело обстоит все-таки получше. Я привожу много ссылок на имеющиеся датировки, причем из первых рук. Вы оспариваете это с помощью одной ссылки из вторых рук. Очень Вас прошу — если Вас действительно это интересует, поглядите те многочисленные работы, на которые я ссылаюсь, когда пишу о 400-летнем разрыве! И тогда можно будет поговорить более предметно.
       

      • Александр Григорьевич, я не профессиональный историк, поэтому: а) мои комменты — это просто точка зрения дилетанта и на них можно не обращать внимания, б) к сожалению нет времени читать все, что написано, поэтому у меня есть ряд авторитетов , которым я доверяю, возможно, в ущерб себе. По Хвалынской к. — это Васильев, Синюк, по Ср. стогу в первую очередь Котова, по Чернаводэ — Берчу. Вот , что пишет осторожная Котова ( Дереивская культура и памятники нижнемихайловского типа):О непосредственном проникновении дереивского населения в степи бассейна Южного Буга свидетельствуют материалы поселения Новорозановка и грунтовый могильник Кошары. Судя по радиоуглеродным датам для костей скелетов, воз- раст этого могильника определяется около 4050—3750 лет до н. э. (Videiko, Petrenko 2003: 114). Все эти факты показывают существование контактов степного населения с их западными соседями, результатом которых могло стать формирование новой культурной группы. Также она пишет о контактах дереивского населения с населением к. Гумельница. Под дереивцами в данном случае понимаются Нижнемихайловская к. Я опять не вижу никакого разрыва. Кстати, вот , что она пишет про Майкоп.  : Появление в Константиновской культуре керамики майкопского облика можно объяснить брачными связями и изготовлением этой посуды женщинами, при- шедшими по браку в степные общины. С уважением Борис

        • Борис, спасибо за Ваши комменты, к которым я отношусь с большим вниманием.
          Когда говорят о предполагаемой миграции протоанатолийцев, то имеют в виду самые западные группы, в частности Сувворово/Скелю/Новоданиловку. Вы приводите совершенно немыслимый диапазон дат  (4700—3200 до н.э., т.е. полторы тысячи лет. А вот что пишет один из главных экспертов по этому периоду — И.Манзура: «Относительная хронология скелянской культуры основывается преимущественно на параллелях с периодизационной шкалой культуры Кукутень-Триполье, в рамках которой она синхронизируется с периодами Прекукутень III, Кукутень А началом Кукутень А-В (Videiko 1994; Бурдо, Вiдейко 1998). С учетом системы абсолютной хронологии Кукутень-Триполья, принятой в настоящей работе, продолжительность развития скелянской культуры в этом случае должна соответствовать интервалу не менее 600 лет. При перерасчете общей численности памятников на их среднее количество, приходящееся на 100 лет, мы получим цифру 5,5, что кажется просто невероятным, даже принимая во внимание чрезвычайно высокую подвижность носителей этой культуры, о которой пишут ее исследователи (Котова 1994: 83; Rassamakin 1999: 112). Гораздо предпочтительней выглядела бы точка зрения о весьма кратковременном, почти что эфемерном, характере данного культурного явления, что и нашло отражение в столь небольшом числе сохранившихся памятников, если к последним подходить, как к сугубо специфическому, строго изолированному во времени соединению определенных типов артефактов. Но этот кратковременный характер, кроме всего прочего, документируется и слабо насыщенными, тонкими слоями поселений, и незначительными размерами могильников или изолированными погребениями, рассеянными по территории Азово-Днепровского региона».
          Т.е. речь идет о максимум 2-3 веках в пределах Триполья В1, а оно не позже 4100 до н.э. В IV тыс. Скеля/Новоданиловка, соответственно, вовсе не заходит. А Чернаводэ I — не ранее 3700. Вот и выходит хиатус в минимум 400 лет.
          Константиновка тут ни при чем она и восточнее, и позже.
           

      • Во-первых, в V тыс. помещал распад не только С. Старостин, но и Г. Старостин (4340 до н.э., цит. по В. Блажку). Туда же попадают недавние датировки Chang et al. 2015 (в среднем 4244 до н.э.) и Yanovich et al. 2015 (4660 до н.э.).
        А во-вторых, обратите внимание на вот это место из цитируемой Вами работы: «Dates obtained for the Stage-3 homoplasy-optimized dataset are summarized as Table 3. They are similar to those for the Stage-2 dataset (Table 2); again, the StarlingNJ dates seem too early, whereas the upper limit and the mean of the Bayesian 95% HPD intervals seem too recent.One of the anonymous referees hypothesized that the dates in Table 3 might be biased due to incorrect dating of reconstructed proto-languages. We repeated the Bayesian analysis of the Stage-3 homoplasy optimized dataset (wind ≠ veter, agni ≠ ignis) excluding all reconstructed taxa, so that only the following languages were involved: Hittite, Tocharian B, Ancient Greek, Classical Armenian, Albanian, Archaic Latin, Old Irish, Old Indic. The newly obtained Bayesian dates are compatible with those of Table 3 and Fig. 2, although predictably the resulting time intervals became wider due to reduction of input data: Initial Proto-IE break-up 4511-3450 BC».
        Так что тут много и даже очень много подводных камней. Поэтому обольщаться «идеальными соответствиями», мне кажется, рановато.

    • Уважаемые коллеги!
      О связях Триполья и степных культур я писал неоднократно (см.: https://www.academia.edu/1133528/Palaguta_I._Tripolye_Culture_during_the_Beginning_of_the_Middle_Period_BI_The_relative_chronology_and_local_grouping_of_sites_British_Archaeological_Reports_International_Series_1666._Oxford_Hadrian_Books_2007._182_p там же и другие публикации на эту тему)
      Скелянско-трипольские связи по керамике четко фиксируются на уровне Триполья BI-Кукутени А, начала Кукутени А-В. Да, это достаточно узкий хронологический диапазон, в несколько столетий. Скипетры, кстати, тоже в него попадают.
      Позже, похоже, керамика с ракушкой в тесте становится в Триполье функциональной категорией. Исследования на предмет того, что в эти горшки могли помещать, сейчас идут: химики пытаются уловить в стенках следы той или иной органики. Пока не все ясно, нужны еще анализы.
      Тему культуры Чернавода I лучше вообще пока не затрагивать. Толковых публикаций керамики нет: все восходит к материалам из раскопок П.Романа в Чернаводе. Как эта посуда делалась, не ясно. Я этого материала в руках не держал, ничего сказать не могу.
      По общим вопросам: идея о ИЕ прародине в Центральной Азии заслуживает внимания. Статьи прочел с интересом.

  • Интерсная эквилибристика фактов. Самые ранние письменные данные из Малой Азии это архив колонии ассирийских купцов в Канеше. Более ранних письменных артефактов просто нет. Уже в этих текстах имеются следы ИЕ речи местного населения Канеша на рубеже 3 и 2 тыс.до н.э. Это вообще самые ранние свидетельства ИЕ языка в мире. Что было до этого наука точно не знает, одни предположения в стиле Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе? У современных армян по данным армянского проекта FTDNA приблизительно 30 процентов этого самого м269 z2103, как и у ямников, а говорят, что среди совр. иеязычных нет потомков ямников. К тому же у албанцев тоже имеется z2103, но все же не могли фригийцы занести z2103 в Армению 3000 лет назад, потому что древний образец из Хаджи Фируза возле Урмии определен как z2103, а это всего лишь 350 км от современной Армении. Даже если этот образец имеет датировку раннего железного века, слишком далеко для фригийца на востоке. Генетические данные как раз полностью опровергают Дьяконова, который таких сов на глобус натягивал с точки зрения даже лингвистики, что ни один глобус бы не выдержал. Скорее армяне из степи пришли на юг, это гораздо достовернее. Также никто внятно не смог объяснить как кентум фригийский переобулся в сатем армянский? Вот очевидный пример выдачи мнения за факт, который имеет такую же достоверность, как хороводы против часовой стрелки Иванова Гамкрелидзе. Также никто не в курсе, что еще Страбон отмечал регулярный торговый путь из Армении, Мидии на север к устью Волги и далее, по которому позже викинги и хазары торговали с Халифатом, и ради которого Иван Грозный захватил Казань и Астрахань. Этот путь мог функционировать и гораздо ранее Страбона. Кажется еще в каменный век в степи находили обсидиан из Армении и Малой Азии, но почему то Черных не пишет об обсидиане, как о военном трофее, который захватили в южных горах некие голубоглазые полярники, в отличии от бронзы)))) Даже в 3 тысячелетии до н.э. степные популяции еще не были способны на организацию таких массовых мероприятий с непонятным исходом как набег в горы за боевым бронзовым оружием. Максимум это может быть платой за наемничество или продажу рабов по типу средневековых мамлюков или янычар, которых могли себе позволить правители обществ с классовым строем и богатыми дворцово-храмовыми хозяйствами. Но в Египте и Ираке эти мамлюки и гулямы не смогли навязать свои кавказские и тюркские языки, даже после захвата ими власти. Наоборот, они перешли на арабский и исламский образ жизни. Представляю эту картину, обозы тачанок на тяжелых цельных колесах, которые запряжены быками, несут хеттов с Дуная прямо центр Малой Азии со скоростью 3 км в час через Босфор и Дарданелы.)))) 

  • Мне всегда казалось странным значительное удревление распада индохеттского по Старостину — конец 5 тыс. до н. э. И вот последняя работа «Rapid radiation of the Inner Indo-European languages: an advanced approach to Indo-European lexicostatistics» Alexei S. Kassian, 1,2 †  Mikhail Zhivlov, 3,4  George Starostin, 3,4,5  Artem A. Trofimov, 2  Petr A. Kocharov, 6,7  Anna Kuritsyna, 3  Mikhail N. Saenko 8  дает средний интервал около 3700 лет до  н. э.,  https://www.academia.edu/39903804/Rapid_radiation_of_the_Inner_Indo-European_languages_an_advanced_approach_to_Indo-_European_lexicostatistics_pre-print_accepted_in_Diachronica_2020_  Это значительно более реалистично в плане сужения разрыва между отделением протохеттов (протоанатолийцев) и их исторической фиксацией, и указанная датировка находится как раз перед началом эпохи широкого распространения колеса и его наименования (3500 лет до н. э., хотя в Кукутени-Триполье найдена глиняная модель -4200 лет до н. э. — возможно было другое наименование — известное протохеттам ), и начала КШК. А если учесть, что конец Среднего Стога II (шнурового — Дереивского) датируется 3750 до н. э., а А Чернаводэ I — около 3700 года до н. э., или несколько позднее, то совпадение практически идеальное. 

  • У меня другие взгляды на возникновение ИЕЯ. Возникновение ПраИЕЯ размещаю на границе мезолита — неолита в скотоводческом Загросе. Обнаруженная коза в Нижнем Приднепровье во времена Кукрекской (относительно многочисленной) культуры и иранский обсидиан подтверждают миграцию части раннего иранского мезолита-неолита в Причерноморье. Можно предполагать наличие скотоводческо-рыбно-ремесленного диалекта ПраИЕЯ у представителей Сурско-днепровской культуры.  Как раз поглощение данной культуры Днепро-Донецкой культурой попадает на период предполагаемого распада ПраИЕЯ. Но не всё так просто и гладко. ПраИЕЯ мезолито-неолита Загроса «подверглось» влиянию земледельческой лексики в неолите и нашествию праведов с прадравийскими языком (по-видимому здесь также произошёл распад ПраИЕЯ).
    Далее наблюдаем движение «земледельческого» диалекта ИЕЯ через Лелайтеп – Мешоко – Хвалынск- Ямная культура – ирано-индийцы. И скотоводческого диалекта ИЕЯ Днепро-Донецкая – Средний Стог — Дереевская – КШК.
    Это конва. Пазлы позже сложатся.

  • Уважаемый Александр Григорьевич! Извиняюсь, что побеспокоил. В Вашей работе мне непонятна несколько ситуаций:
    откуда предположительно появляется ПраИЕ?  Неплохо бы рассмотреть в этом плане Зарзийскую культуру и может быть Янгельскую культуру. Да, имеются культурные связи с Ближним Востоком, но почему-то у них разные гаплогруппы и аутосомы, как бы миграции населения незначительны;
    в своей работе Вы не учитываете роль пласта населения культур Шулавери-Шому-Куро-Аракская в формировании Мешоко и Майкопа соответственно и человеческий фактор. Распространение культуры (особенно в среде варваров-кочевников) врядли связано с миграцией людей и занятием в среде кочевников элитных позиций. В исторических реалиях именно кочевники побеждают многочисленных земледельцев и лишь со временем растворяются в новой среде;
    совсем не учтена роль дравидийского языка. А ведь он опоясывал Закавказье и прикаспийские степи во времена ПраИЕ. Имеются определённые схожести дравидского языка с кавказскими и прауральскими языками;
    Вы утверждаете о ПраИЕ в Мешоко и ИЕ в Майкопе, при этом указываете на анатолийский след в их происхождении. Но где анатолийское население в данных культурах с соответствующими гаплогруппами и аутосомами — нет. Антропология тоже разная. А вот в Майкопе как раз значительно присутствуют «убейдийские» гаплогруппы.
    Вы утверждаете, что именно иранский CHG диффузно мигрировал в Анатолию. Интересно, почему такая недооценка кавказского CHG? Скорее имеет место массовая миграция с Ближнего Востока в Месопотамию в период образования ПраИЕ. Что по моему мнению послужило толчком дравидийскому населению к миграции на Восток.
    Восточное присутствие в Майкопе никто не отрицает. Только его многочисленность и элитность никто не доказал. И тем более индоевропейство.
    Майкопская культура — чисто кавказская, с кавказскими языками. 

    • Уважаемый Игорь:
      откуда предположительно появляется ПраИЕ?  Неплохо бы рассмотреть в этом плане Зарзийскую культуру и может быть Янгельскую культуру.
      Вам и карты в руки!
      Да, имеются культурные связи с Ближним Востоком, но почему-то у них разные гаплогруппы и аутосомы, как бы миграции населения незначительны;
       
      Кого, куда, откуда именно?
      в своей работе Вы не учитываете роль пласта населения культур Шулавери-Шому-Куро-Аракская в формировании Мешоко и Майкопа соответственно и человеческий фактор.
      Учитываю всё, что могу. Куро-Аракс позже всего этого и влиять никак не мог.
      совсем не учтена роль дравидийского языка.
      Поглядите русскоязычную статью (в «Этнографии» 2019). Там драавидийская проблема исследуется специально.
      Вы утверждаете о ПраИЕ в Мешоко и ИЕ в Майкопе, при этом указываете на анатолийский след в их происхождении.
      В Майкопе? Нет его там.
      Вы утверждаете, что именно иранский CHG диффузно мигрировал в Анатолию. Интересно, почему такая недооценка кавказского CHG?
      Harney et al. 2018: Here, to test the hypothesis that the advent and decline of this culture was influenced by movements of people, we generated genome-wide ancient DNA from 22 individuals from Peqi’in Cave, Israel. These individuals were part of a homogeneous population that can be modeled as deriving ~57% of its ancestry from groups related to those of the local Levant Neolithic, ~17% from groups related to those of the Iran Chalcolithic, and ~26% from groups related to those of the Anatolian Neolithic.
      Скорее имеет место массовая миграция с Ближнего Востока в Месопотамию
      Месопотамия — это Ближний Восток.
      Майкопская культура — чисто кавказская, с кавказскими языками.
      Откуда такая уверенность? Кто Вам все это сказал?

  •     Уважаемый Александр Григорьевич.
            А тут прямой путь на север по берегу.
         - Биологическое смешение, это изменение генетики. Т.е. в результате смешения население уже вторичной миграции (причем первичная миграция в Иране каким-то образом не должна была смешаться с населением, несущим генетический компонент «неолит Ирана), пришедшее в Поволжье должно иметь только этот CHG(и/или EHG). Представить это для блока неолитических культур юга Туркмении крайне сложно. Также трудно представить, что население хвалынско-среднестоговской общности, находящееся под культурным влиянием общности «неолита Европы», каким-то образом передало им язык (пусть и в виде ямников). Который в свою очередь является элементом культуры, наиболее традиционным и глубоким. Для более многочисленного и более традиционного, чем степные скотоводы. В этом я вижу основное диалектическое противоречие. Труднопреодолимое и противоречивое. А для обратного процесса нет никаких противоречий и не требуется никаких усилий.
       Мы ничего не знаем о демографическом соотношении мигрантов с юга и степняков.  
       - Если Вы про Хвалынск, то знаем. Правда на мизерном количестве образцов. Но обсуждаем, что имеем.
       У Вас есть его статья в JIES 2019?
     - У меня есть его статьи (2019 г.), комментарии к Bomhardи про КШК (2017 г.).
       Может быть, вернемся к нашему спору, если/когда его найдут?
       - Я вел речь только про CHG.
       Зачем гадать, если в Хвалынске он есть? Почему увеличилась доля у ямников? Да хотя бы по демографическим причинам.
       - В Хвалынске его недостаточно для отождествления с теми же «ямниками». Сам по себе CHGувеличиться не может, нужны носители либо большей долей CHG, либо собственно CHG. Споры именно о этих носителях. И они с Майкопом никак не связаны. И они не Хвалынск. Кто-то другой. Возможно найдут (обработают) еще образцы из хвалынской культуры (что обещали) и ситуация изменится. Но что имеем.
        На юге он сплошной, на севере — единичные вкрапления. Что логичнее — допустить приход его носителей на Волгу с Юга или из Прибалтики?  
       - Мы с вами обсуждаем откуда у «ямников» 50% CHG. От «майкопцев» не может, от «хвалынцев», недостаточно. А речь мы ведем уже о энеолите – раннем бронзовом веке. Откуда взяться CHG? Значит уже было население с высокой (смешанной) долей CHG. Только от смешения с этим населением «хвалынцев» (или не хвалынцев) могли образоваться «ямники». И один пример такого населения есть даже в неолите Прибалтики (что совсем не значит, что все население оттуда). И вот это население (с максимальным CHG) и должно быть древним (старше 5 тыс. лет до н.э.).
       Ну, ямную-то миграцию отрицать сейчас трудновато. 
       - Была. И пропала. Потоптались в Центральной Европе и все.
          Какой археологический коррелят этой миграции?
       -  Это перманентный процесс. С палеолита. WHGдоминирующий на Кавказе и Ближнем Востоке, Северной Африке и конечно Европе. На Кавказе — «Дзудзуана» (24 тлн- на ¾ WHG), фактически прямой предок (почти 100%) анатолийского населения мезолита, неолита, энеолита (начинаются смешения). Проникновение WHGв Анатолию с Балкан постоянное. Как и обратное на Балканы. Собственно, Натуфан это тоже WHG(в основе), только более ранней палеолитической миграции (возможно афразийцы). CHGнаполовину WHG, что предполагает интенсивное смешение на Кавказе (но уже видимо Дзудзуана). На Кавказе, в Иране там сложнее – смешение с «базальниками», соотношение почти равное. Результатом одной из последних волн движения WHG (свидерцев) – тахунийская культура. Натуфийцы также динамично двигались на север, как и смешивались.  Я почти три года назад высказывал свои предположения на этот счет (за что подвергался остракизму). Сейчас это все уже доказано и ситуация по данному периоду достаточно прозрачная.
       Если Вы продумаете все это и сформулируете все (желательно в печатном виде), то можно будет обсудить и такую гипотезу.
       - Компилирую, занимаюсь, прорабатываю, стремлюсь к идеальному варианту ).
       Откуда курганы северо-западного Ирана. Географически сомнительно. 
      - «Откуда курганы северо-западного Ирана» — там ? (не поставил). Вопрос «курганов» важный в понимании традиции. Требуется культурологическое обоснование этого феномена. Варианты разные, но не хватает еще немного зацепок, чтобы объяснить. Относительно Северо-Западного Ирана – почему нет. Я понял одно – население того времени были прирожденные «путешественники». Аналогии присутствуют.
       А что хурриты забыли в степи?  
      - Я про Ливан.
       Столь далекие связи едва ли сопровождались сменой языка
       - Не утверждаю смену языка, говорю о культурных влияниях, а значит связях (и чем этот вариант хуже). С более развитыми сообществами запада. Смена языка (степняков) началась в зоне контакта, начиная с 4300 г. до н.э. Откуда бы не была мать (даже обучившая своего дитятю родному языку), ребенок в поселке будет говорить на том, языке, на котором говорят Все. Возможно (но далеко не факт) он будет полиглот и говорить на двух языках, но основным у него всегда будет общеразговорный. А вот коммуницировать с постоянно прибывающими (вливающимися) небольшими группами из степи он отлично сможет (и поможет им). Даже если в кофе растворить много сливок, кофе не превратится в сливки. В равном сообществе «степняки» (в силу личных качеств) могли со временем занять видное положение (у «вождя» в Варне какой-то один пра-пра-пра-пра предок был «степняком»), но язык, культуру, способы хозяйствования кардинально изменить не могли. Если это не завоевание и тотальное доминирование. А этого не было. Даже т.н. «элитная» модель может сработать лишь при ограниченных условиях и в другое время. В изучении языка должен быть прямой, практический интерес «крестьянину».
     
     

    • Уважаемый Андрей:
      в результате смешения население уже вторичной миграции (причем первичная миграция в Иране каким-то образом не должна была смешаться с населением, несущим генетический компонент «неолит Ирана), пришедшее в Поволжье должно иметь только этот CHG(и/или EHG).
      А смешавшись с местными, оно и даст наблюдаемую смесь. Повторюсь, я разделяю точку зрения Энтони, высказанную им в статье 2019 с одной оговоркой: носителями CHG разумнее считать ИЕ, чем «архаичных восточнокавказцев».
      Мы ничего не знаем о демографическом соотношении мигрантов с юга и степняков.  
       
      В сущности надо лишь допустить демографич. дифференциал в пользу пришельцев — вот и объяснение более высокой доле CHG у ямников. Допущение минимальное.
         — В Хвалынске его недостаточно для отождествления с теми же «ямниками». Сам по себе CHGувеличиться не может, нужны носители либо большей долей CHG, либо собственно CHG.
      Либо более высокий естественный прирост у мигрантов и их потомков по сравнению с местными.
      Споры именно о этих носителях. И они с Майкопом никак не связаны.
      При чем тут Майкоп? Мы ведем речь об энеолите.
      И они не Хвалынск.
      Ничего иного пока нет, если не считать Прогресс с Вонючкой.
         — Мы с вами обсуждаем откуда у «ямников» 50% CHG. От «майкопцев» не может, от «хвалынцев», недостаточно. И один пример такого населения есть даже в неолите Прибалтики (что совсем не значит, что все население оттуда). И вот это население (с максимальным CHG) и должно быть древним (старше 5 тыс. лет до н.э.).
      Ну так и что? Источник — Прибалтика, так я понимаю?
         Ну, ямную-то миграцию отрицать сейчас трудновато.     — Была. И пропала. Потоптались в Центральной Европе и все.
      Да куда же она пропала??? Поглядите выводы команд Райха, и Виллерслева 2015 г.! Редко какая миграция оставляет столь мощный след.
            Я почти три года назад высказывал свои предположения на этот счет (за что подвергался остракизму).
      Опубликовано? Ссылку, пожалуйста!
         А что хурриты забыли в степи?  
        - Я про Ливан.
      Речь о CHG. С кем он, по-Вашему, связан? С хурритами? С Прибалтикой? С кем, наконец? Что за поиски черной кошки в темной комнате, где ее нет?

      •  Уважаемый Александр Григорьевич.
           носителями CHG разумнее считать ИЕ, чем «архаичных восточнокавказцев». 
          — Относительно CHG сложности. Хотя бы потому что CHG сегодня более распространен у неи.е. народов – ближневосточных и кавказских. Древние миграции, где существенно представлен CHG («неолит Ирана) — на восток, в Южную Азию, Восточное Средиземноморье (энеолит). Там (в основном), где доминирует CHG почти нет индоевропейцев (исключения подтверждают правило). Собственно, CHG, как культуртрегер, не смотрится. Существенное влияние его в энеолитических культурах «степи», ямной и др. никак не говорит о и.е. Большинство исследователей признают культурное влияние «энеолита Европы» (и позже Майкопа) на «степь», не наоборот. В этой ситуации странно выглядит распространение языка. CHG скорее выглядит как исторический «оппонент» и.е.
            Либо более высокий естественный прирост у мигрантов и их потомков по сравнению с местными.
           — Согласен, возможно. Но в хвалынской и среднестоговской АК культурные влияния с Дуная, не Ирана. В том числе и торговые связи. Возникает противоречие – почему мигранты (более культурно развитые) из Южной Туркмении, Ирана, а культурные влияния и торговые связи с Дунаем.
           Ну так и что? Источник — Прибалтика, так я понимаю?
           — Конечно, нет. Пример я привел, чтобы показать, что такое население уже было в неолите и оно добиралось даже до Прибалтики. Источник неизвестен, но скорее всего степи севернее Кавказа.
           Да куда же она пропала??? Поглядите выводы команд Райха, и Виллерслева 2015 г.! Редко какая миграция оставляет столь мощный след.
            — В том то и дело, что все меньше людей верят в этот вывод. С 2015 г. никаких подтверждений. Кстати и они сами уже «смягчают формулировки» насчет ямников. А вывод там один – схожая генетика от какого-то родственного источника (в энеолите). «Родственники» — да. А кто наследовал ямной культуре?
           Опубликовано? Ссылку, пожалуйста!
           — Не на что ссылаться, не готово. Постоянно новые данные — ситуация меняется, уточняется. Извините, что пока критикую. 
           Речь о CHG. С кем он, по-Вашему, связан? С хурритами? С Прибалтикой? С кем, наконец? Что за поиски черной кошки в темной комнате, где ее нет?
           — С народами Кавказа. Собственно, откуда он и есть. Дело в том, что генетическая ситуация на Кавказе (особенно по мтДНК) стабильная с древнейших времен. И хурриты (по моему) хороший кандидат.

        • Уважаемый Андрей:
            — Относительно CHG сложности. Хотя бы потому что CHG сегодня более распространен у неи.е. народов – ближневосточных и кавказских.
          Ни один аутосомный компонент (да и не только аутосомный) не является маркером носителей какого-либо языка. Приходится прибегать к косвенным соображениям. То, что CHG очень част у ямников, Вы знаете. Ямники — предки многих, но не всех ИЕ народов. В частности, они не предки анатолийцев. Поэтому то, что CHG появляется в Анатолии с востока в энеолите, заслуживает внимания.
          Собственно, CHG, как культуртрегер, не смотрится.
          А кто утверждал обратное?
          Существенное влияние его в энеолитических культурах «степи», ямной и др. никак не говорит о и.е. Большинство исследователей признают культурное влияние «энеолита Европы» (и позже Майкопа) на «степь», не наоборот.
          Я бы сказал наоборот. Сначала Майкопа, а позже — Европы.
          В этой ситуации странно выглядит распространение языка. CHG скорее выглядит как исторический «оппонент» и.е.
          Жесткой связи с языком, видимо, нет. Но нет и жесткой связи языка с EHG.
             — Согласен, возможно. Но в хвалынской и среднестоговской АК культурные влияния с Дуная, не Ирана.
          Среднестоговцы генетически не годятся на роль предков ямников. А культурные связи хвалынцев с Дунаем через их голову едва ли о чем-то говорят.
          В том числе и торговые связи. Возникает противоречие – почему мигранты (более культурно развитые) из Южной Туркмении, Ирана, а культурные влияния и торговые связи с Дунаем.
          Потому что оттуда шел металл.
             — Конечно, нет. Пример я привел, чтобы показать, что такое население уже было в неолите и оно добиралось даже до Прибалтики. Источник неизвестен, но скорее всего степи севернее Кавказа.
          Не исключено (Вонючка-Прогресс). Посмотрите на моей карте — от первой миграции ответвляется неуверенная стрелочка на запад. Но практически ничего не известно об их культуре, а культурная преемственность между Хвалынском и ямной общеизвестна.
              — В том то и дело, что все меньше людей верят в этот вывод. С 2015 г. никаких подтверждений. Кстати и они сами уже «смягчают формулировки» насчет ямников. А вывод там один – схожая генетика от какого-то родственного источника (в энеолите).
          Камень преткновения — игреки. Но тут мог быть эффект основателя, вернее, основателей.
             — Не на что ссылаться, не готово. Постоянно новые данные — ситуация меняется, уточняется. Извините, что пока критикую. 
          Наоборот, спасибо за пищу к размышлениям.
             — С народами Кавказа. Собственно, откуда он и есть. Дело в том, что генетическая ситуация на Кавказе (особенно по мтДНК) стабильная с древнейших времен. И хурриты (по моему) хороший кандидат.
          А Иран? И там CHG тоже очень ранний, пусть не палеолитический, но все равно, доиндоевропейский. И оттуда идет сплошняком на восток до Джунгарских Ворот (Dali_EBA). Хурриты? ;-)

          • Уважаемый Александр Григорьевич.
               Ни один аутосомный компонент (да и не только аутосомный) не является маркером носителей какого-либо языка. Приходится прибегать к косвенным соображениям. 
               - Без сомнения, некоторые даже косвенными не назовешь. Скорее геногеография дает нам косвенные, но до определенной степени железные аргументы по каким-то вопросам. Я строю свои модели исходя из анализа источников. Одна из моделей предполагает население Восточной Европы (Поволжья), состоящим из четырех генетических элементов: EHG, WHG, «неолита Анатолии» и гипотетического «Уральского охотника и собирателя» (UHG). UHG это условное наименование населения, генетически пока не выделенного. Это моя гипотеза, которая, очень надеюсь, в скором времени подтвердится генетиками. В Хвалынске все четыре компонента предположительно должны присутствовать (возможно, WHG будет «спрятан» в анализе). Это как еще неоткрытое место в хорошей модели. У «ямников» «неолит Анатолии» уже нашли. Потому что это предполагается массивом других данных и логикой исторических событий. По сути это Игра (моделирование), но игра требует фактов (которые я и жду). Геногеография молодая наука, построенная в основном на программировании. А программирование, есть … программирование. Все равно что раскладывать сумму числа восемь. Поэтому относиться к ее результатам нужно взвешенно (скорее к интерпретациям этих результатов).
               Ямники — предки многих, но не всех ИЕ народов. 
               - Каких? Ямники могут быть (что тоже не факт) предками некоторых уже и.е. народов, которые могли уйти на восток или юг в Закавказье. Праи.е быть (вероятно) не могут, к индоевропеизации «невосточной» Европы также имеют отдаленное отношение. ИЕ язык, как полагаю, ямники могли получить из зоны смешения с «неолитом Европы». Есть у меня еще версия – В результате смешения с «неолитом Европы» образовался собственно и.е. язык (версия второстепенная).
               Поэтому то, что CHG появляется в Анатолии с востока в энеолите, заслуживает внимания.
               - На самом деле CHGи «неолит Ирана» «соседи» «неолита Анатолии» и взаимопроникновение было с древнейших времен (палеолит-мезолит-неолит). Есть все основания полагать, что именно волны, связанные с «южной» миграцией «неолита Анатолии» (Импрессо) в Европу были более насыщены CHG, который как бы не просматривается. Но без сомнения какие-то мелкие группы кавказских охотников и собирателей проникали в Анатолию. В определенных группах неолита центральной Анатолии (культурных) CHG(«неолит Ирана) присутствует. По археологическим слоям. Поэтому вопрос с влиянием CHGв неолите Европы, я считаю, не закрыт. В энеолите этот процесс возможно усилился, стал более явным. Но, влияние «неолита Анатолии» на «неолит Ирана» было сильнее (до половины генофонда энеолита Ирана). Видимо это был период более интенсивных миграций, которые и способствовали миграциям в Индию. Результатом которых там был культурный скачок. И в этот же период была миграция в Ливан, а накануне из Ливана (Палестины) в Анатолию. Там сложный круговорот, который нужно выявлять по периодам. Именно эти «водовороты» и не дают мне понять кто же первый принес в Европу праи.е.
              Я бы сказал наоборот. Сначала Майкопа, а позже — Европы.
              - Поспорю. Сначала Европа. Если кратко. БКМП. По культурам. Вот что пишет Н.С. Котова: «Инновации появились и в сохранившихся поздненеолитических культурах. Их также можно объяснить влиянием балканских традиций… морских раковин. На востоке они найдены в Съезжинском могильнике Самарской культуры и в Хвалынских могильниках… Как имитацию балканских элементов можно рассматривать отдельные виды орнамента… очень близки … культуры Хаманджия… Западные корни поздненеолитической ленточной орнаментации… выглядят как имитация балканской керамики… крышки были распространены среди балкано-карпатских нео-энеолитических культур… Эти контакты создали базу для сложения Среднестоговской и Хвалынской ранненеолитических культур с их радикальным изменением погребального обряда и формированием первых очагов металлообработки…Таким образом переход от неолита к энеолиту в восточноевропейских степях был связан с интенсивными контктами…с балканским населением…Влияние последней (Хаманджия) фиксируется в погребальном обряде степного населения … Наиболее ярко это влияние проявилось в Среднестоговской и Хвалынской культурах…» и т.д. и т.п. – В основном связи с Хаманджией. И тут вспоминается гипотеза Гаскевича, анатолийский обсидиан в Каменной могиле, генетические исследования и т.д. Антропология. Гетерогенность ямного населения общеизвестна, как и грацильность многих групп. Но вот что пишет, например, А.В. Зубова о серии ямной культуры Украины: Результаты статистического анализа свидетельствуют, что истоки морфологических особенностей этого грацильного субстрата лежат в среде населения Малой, Передней и Средней Азии. Судя по имеющимся в литературе данным, одонтологический тип западного ствола с повышенной частотой 4-бугорковых вариантов строения первых нижних моляров раньше всего оформляется на территории Анатолии, где к нему относится ранняя выборка из Чатал Гуйюка, датируемая в пределах 7400– 6100 до н.э. [Pilloud, 2009, р. 53] Это только некоторые примеры. На сайте была хорошая статья http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27864. Табл 2.Данных, конечно мало, но интересны связи ямной. Например, лесо-степная Ямная на максимуме с Боян-Гумельница или LBKT, «ранняя неолитическая Испания», BBC, MCE. Там много занимательного.
               Жесткой связи с языком, видимо, нет. Но нет и жесткой связи языка с EHG.
               - Нет. Потому что ее нет со «степью» (языка).
               Среднестоговцы генетически не годятся на роль предков ямников. 
               - Почему? Мы про них (генетику) мало что знаем, чтобы делать какие-то выводы. Как впрочем, и про Хвалынск.
               Потому что оттуда шел металл
              - Не только. Хвалынск — БКМП, и культурные связи налицо. Это аргумент.
               Камень преткновения — игреки. Но тут мог быть эффект основателя, вернее, основателей.
                — Не только. Фактически «ямного» населения в Европе в бронзовом веке уже нет. Генетическое отличие КШК (наиболее схожей с ямниками) достаточно существенное. Самые «ямные» образцы дают максимум 70% «ямной» генетики. Схожесть бесспорна, но и отличия заметны. Все европейцы (аутосомы) от итальянца до датчанина и финна меньше различны чем шнуровики и ямники. И это самые близкие. Замечу, схожи как раз более северные шнуровики из ЛЕСА. Южнее, в Центральной Европе ситуация уже совсем другая. А должно быть наоборот. И это только малая часть. В этом мейнстриме противоречие на противоречии, все в преткновениях и порогах.
               А Иран? И там CHG тоже очень ранний, пусть не палеолитический, но все равно, доиндоевропейский. И оттуда идет сплошняком на восток до Джунгарских Ворот (Dali_EBA). Хурриты? 
               - В неолитическом Иране другой генетический компонент (приводил выдержку из статьи). CHGв Иране, как и по всей Передней Азии доминирующий. Но связан ли он с и.е. Автохтоны приняли волну миграции из степи (ариев) и благополучно ее переработали (частично). Дело в том, что «степной» компонент (уже после принятия и.е. языка) с бронзового-железного века очень даже заметен в Передней Азии. Степняки уже присутствовали на Ближнем Востоке. Но все равно не коррелирует CHGс и.е. Притягивать, как-то объяснять можно, но все равно это будет аргументация второго порядка, не основная. Зачем тогда множить сущее. Вашу гипотезу проще объяснить движением на запад, в Анатолию, либо движением на север, вдоль восточного побережья Каспия.
              
              
             

        • Уважаемый Андрей! И какой же язык был у натуфийцев? Кроме праберберского (с Марокко) ничего в голову не приходит. Во всяком случае гаплогруппа Е1b1… превалирует над СТ. Роль местных анатолийских охотников собирателей не совсем понятна в свете миграций с Европы и Северной Африки WHG (все грацильные кроманьонцы с негроидностью). Вместе с тем имеем второй компонент населения в виде иранского CHG, кавказского CHG и непонятного EHG (все средиземноморская раса). Формируются ментальные различия обществ (в основном в закрытых долинах) и появляются соответствующие ПраЯзыки. Ближайшее известное EHG находилось в Причерноморье. Каких-то движений сибирских охотников-собирателей в район Южного  Прикаспийя в период появления ПраИЕ не просматривается. Поэтому на роль носителей ПраИЕ предендует Север Загроса и Сурская культура.

          •    Уважаемый Игорь.  И какой же язык был у натуфийцев? — Кто знает. Наверняка афразийский. Модели соответствует. Афразийским языкам должно быть не меньше 10-12 тысяч лет (скорее существенно больше). 

  • БМАК связывать индоевропейцами оснований меньше, чем связывать с ними ямников. БМАК это энеолит, медно-каменный век, который отличался от неолита только наличием нефункционального статусного металла в виде меди и золота. Медь и золото не давали их обладателям никакого преимущества в технологическом и общественном плане по сравнению с камнем. Металл энеолита что то вроде современных «понтов», или котеки у папуасов, круто, но непрактично, камень дешевле и крепче как для войны, так и для производства. Бронза совсем другое дело, это орудия для производства и принуждения, создавшие группы лиц состоящих в сговоре не только количественно, но и качественно продуктивнее энеолитчик, как современный Мехико и ацтекский Теночтитлан. Ямники уже полноценные бронзовики ЦМП, которая никаких культурных и преемственных связей с БКМП не имеет. Энеолитчики словно куда то исчезли, а на их месте появился бронзовый век. 

  • Я вот смотрю что гаплогруппу J2 как то стороной постоянно обходят, а ее в доминирующей % численности как раз таки и нашли в BMAC.  Моя статья по % J2 среди древних индоевропейских групп.  https://spartak-iron.livejournal.com/838.html?fbclid=IwAR2c_B2Fi1-DWBAmx8mPGCAtq1neqPkxdiJ154s4vhw8FeIqIz65FcL-Fag
    Кстати, и первые CHG тоже были носителями J.
    We extend the scope of European palaeogenomics by sequencing the genomes of Late Upper Palaeolithic (13,300 years old, 1.4-fold coverage) and Mesolithic (9,700 years old, 15.4-fold) males from western Georgia in the Caucasus and a Late Upper Palaeolithic (13,700 years old, 9.5-fold) male from Switzerland. While we detect Late Palaeolithic–Mesolithic genomic continuity in both regions, we find that Caucasus hunter-gatherers (CHG) belong to a distinct ancient clade that split from western hunter-gatherers ~45 kya, shortly after the expansion of anatomically modern humans into Europe and from the ancestors of Neolithic farmers ~25 kya, around the Last Glacial Maximum. CHG genomes significantly contributed to the Yamnaya steppe herders who migrated into Europe ~3,000 BC, supporting a formative Caucasus influence on this important Early Bronze age culture. CHG left their imprint on modern populations from the Caucasus and also central and south Asia possibly marking the arrival of Indo-Aryan languages.http://www.nature.com/ncomms/2015/151116/ncomms9912/full/ncomms9912.html

  • CHG Caucuses_Hunter_Gatherer
    1) Первыми идут те с кем данный компонент больше связан по сегодняшним данным Палео — ДНК, это древние люди с Кавказа «Кавказский палеолитчик Сацурбила 88.9% и Кавказский мезолитчик Котиас» 75.8%
    Народы у которых  Caucuses_Hunter_Gatherer (СНG) выше 50%
    2) Брагуи 56.7%
    3)Абхазы 56.6% (Кавказ)
    4) Грузины 56.1% (Кавказ)
    5) Белуджи 55.9%
    6) Древние люди ямной культуры 55.8%
    7) Макрани 55.7%
    8 ) Лезгины 50.9% (Кавказ)
    9) Азери Дагестан 50.8% (Кавказ)
    Народы у которых  Caucuses_Hunter_Gatherer (СНG) выше 40%
    10) Курды 49.3%
    11) Адыги 49% (Кавказ)
    12) Чеченцы 48.9% (Кавказ)
    13) Калаши 48.4%
    14) Армяне 48.1% (Кавказ)
    15) Грузинские евреи 47.4% (Кавказ)
    16) Иранцы 47%
    17) Ассирийцы 46.7%
    18) Иранские евреи 46%
    19) Кумыки 46% (Кавказ)
    20) Пуштуны Афганистана 46%
    21) Азери 45.7%
    22) Иракские евреи 43.4%
    23) Патханы  43.4%
    24) Таджики Памира 42.3%  
    Народы у которых  Caucuses_Hunter_Gatherer (СНG) выше 30% 
    25) Таджики 39% 
    26) Таджики Афганистана 39% 
    27) Турки 38.8% 
    28) Буриши 38.4% 
    29) Узбеки Афганистана 37.6% 
    30) Осетины 37.5% (Кавказ) 
    31) Киприоты 35.8% 
    32) Гуджарати А 35.5% 
    33) Пенджабцы 35.3% 
    34) Сирийцы 34.8% 
    35) Леванцы 34.6% 
    36) Иорданцы 33.2% 
    37) Гуджарати В 32.7 
    38) Ногайцы 31.6% (Кавказ) 
    39) Хазарейцы Афганистана 31.3% 
    40) Туркмены 31%  
    Народы у которых  Caucuses_Hunter_Gatherer (СНG) выше 20% 
    41) Туркмены Афганистана 28.9% 
    42) Гуджарати С/D 28.7% 
    43) Греки 27.6% 
    44) Брахмины 27.1% 
    45) Velamas 27% 
    46) Малтесе 26.9% 
    47) Узбеки 26.5% 
    48) Сицилийцы 26.4% 
    49) Бедуины А 26.3% 
    50) Йеменские евреи 25.9% 
    51) Албанцы 25.4% 
    52) Йемен 25% 
    53) Tuscan 24.6% 
    54) Булгары 24.4% 
    55) Хазарейцы 24.3% 
    56) Дусадхи 23.6% 
    57) Muslim Индия 23.5% 
    58) Древний житель Самары  22.7% 
    59) Куруба 22.5% 
    60) Уйгуры 22% 
    61) Канжарцы 21.8% 
    62) Пирамалаи 21.7% 
    63) Сol 21.6% 
    64) Древние люди Синташты 21.4% 
    65) Cауди 21.4% 
    66) Uttaranchal brah 21.1% 
    67) Хорваты 20.8% 
    68) Дхаркары 20.7% 
    69) Татары 20.6%      
    Народы у которых Caucuses_Hunter_Gatherer (СНG) ниже 20 и до 10% 
    70) Венгры 19.9% 
    71) Англичане 19.7% 
    72) Украинцы 19.6% 
    73) UP kaste 19.3% 
    74) Норвежцы 19.3% 
    75) Шотландцы 19.2% 
    76) Чехи 19.2% 
    77) Бенгали 19% 
    78) Французы 18.8% 
    79) Исландцы 18.3% 
    80) Беларусы 17.4% 
    81) Chenchu  17.2% 
    82) Русские 17% 
    83) Испанцы 16.7% 
    84) Литовцы 15% 
    85) Южные французы 14.4% 
    86) Эстонцы 14.4% 
    87) UP Chamar 14.1% 
    88) Карелы 13.5% 
    89) Киргизы 13.3% 
    90) Hakapiki 12.9% 
    91) Финны 12.1% 
    92) Cond  11.9% 
    93) Древние люди Срубной культуры 11.6% 
    94) Древние люди Андроновской культуры 10.9% 
    95) Алтайцы 10%
     
    Сама таблица.https://drive.google.com/file/d/0B-ObXiVfL-RzQzVxR0F0RDF1WlU/view?pref=2&pli=1
     
    Предполагаю что данный компонент связан со  средиземноморской расой.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0
     
    Касаемо мезолита Кавказа.
    Мезолит Кавказа (VIII-VII тыс. до н.э.) характеризуют комплексы пластинчатых микролитических индустрий, близкие аналоги которых известны в Иракском Курдистане и на юго-западе Иранского нагорья, что позволяет говорить о существовании здесь единой культурной общности. Кроме контактов с южными областями существовали постоянные связи и с населением степного Северного Причерноморья.

  • Уважаемый Дмитрий! Я все же имел в виду более надежные исторические примеры из разряда «чистой» демографии (рождаемость-смертность). Все-таки территория черняховской культуры, предполагается, с полиэтничным населением, потому кого там куда записывать вопрос пока неоднозначный.  
     
    П.С. Андрей Степанов пишет:
    Я три года у них пытаюсь выяснить кто же такие «германцы».  
    Ха-ха. Неосмотрительно, Дмитрий, вы упомянули готов. Сами знаете, как много бродит по интернету алеш и андреев поповичей и разит бабушкиным мечом тугаринов-змеев, германцев и прочих кащеев в своем воображариуме. Стоит ли наступать на их мозоли и т.п.?  
    Есть люди, которые принципиально не дружат с методологией, потому что когда ее нет, легче защищать свои верования. Что толку их вразумлять. Вот, пытался А.Г. Козинцев это сделать на другом примере:  
    29.11.2019 в 11:59
    Друзья, давайте условимся раз и навсегда во избежание недоразумений и чтобы не спорить попусту: индоевропейцами принято считать людей, родной язык которых относится к ИЕ семье. И только! Ни генетические, ни культурные критерии сюда не относятся. В данном случае они нужны лишь для того, чтобы проследить возможные пути распространения языка. «Связка» с генетикой может быть, а может и отсутствовать, она играет чисто вспомогательную роль. То же относится к «связке» с культурными показателями. Еще раз: любой человек (белый, черный, любой), считающий какой-либо ИЕ язык своим родным, является индоевропейцем по определению.
    И что? — В ответ пошли матрешки, жучки, сетования на ограниченность лингвистики (очевидно, в отличие от беспредельных возможностей археологии, антропологии, генетики!) и прочая чушь.
    Сказать ли тебе сказку про белого бычка? — Скажи. — Ты скажи, да я скажи, да сказать ли тебе сказку про белого бычка? — Скажи. — Ты скажи, да я скажи…    ))

  • Итан ещё нужны примеры?ОК—франкоканадцы Вам подойдут?С 7000-8000 мужчин и женщин в 17 веке до 8000,000 граждан в Канаде.И это без уехавших в США.PS Данные по этому народу  есть во всех специальных трудах по демографии.PSS Боюсь приводить Вам данные по демографии из Китая скажем периода Цинь и  Хань(Старшей и младшей).Сам с трудом верю,что после их очередных смут и гражданских  войн население резко уменьшалось в несколько раз(и БОЛЕЕ!!!???),—но и так же быстро опять восстановливалось,продолжая неуклонно расти.
     
     
     
     
     

  • Ув. Дмитрий.
       Это, ,спецы» из прошлого,85% всего их творчества оказалось ОДНОЗНАЧНО ошибочным! Просто молодые их коллеги вежливо эту тему почти нигде не подымают.
       - Как вы верно заметили это настоящие специалисты. Объясню вам «финансовым» языком. «Славянские акции» за последние десятилетия, в результате действий «исторических спекулянтов» сильно обесценились, т.с. достигли «исторического дна». Но они всегда имели и имеют реальную «стоимость», которая явно выше ваших представлений. В этой связи в ближайшие годы начнется (уже начался) обратный «откат». И все мало-мальски смышленые молодые историки (и не только) попытаются на этом «заработать» (снисходительно отодвинув «авторитетов»). Потому что это достаточно легко, при реальном фактическом материале. Сложно высасывать из пальца доказательства и факты, которые даже у ребенка вызывают недоумение. Это объективные процессы. Споры будут только между направлениями и регионами славянского этногенеза. А все «выхухолевы» теории исчезнут (уже исчезают) «аке обре», не оставив серьезного следа в истории. Всякие гаремные, заикастые и прочие сириусянские. Надеюсь, Дмитрий, не сильно вас расстроил.

  • Андрей Степанов пишет:
    Специально для недостаточно интеллектуально продвинутых интересантов, сайт Генофонд РФ на самом видном месте (наверху), в картинках, обозначил что такое ЭТНОГЕНЕЗ. 
    Поинтересуйтесь у доктора Клименко чем отличается патодиагностика от патогенеза

  • Насколько сильна броня «оконных стереотипов»… Никакими НАУЧНЫМИ данными ее не пробьешь. Сколько не говорил, что нет среди степного населения раннего бронзового века голубоглазых блондинов (да и бледнолицых не так много), а среди населения Старой Европы есть… все одно белокурые бестии (и.е.) от ямников. Последнее исследование… почти все ТРИПОЛЬЦЫ! из пещеры Вертеба голубоглазые (светлоглазые)! Но наша броня САМАЯ крепкая в мире.  
    П.с. Трипольцы конечно удивили

    • Андрей, а при чем здесь белокурость к голубоглазости?  Или неизвестно, что неолитчики Европы, которые частично родственники трипольцам, были голубоглазыми? И кто обнаружил белокурость у ямников? А вот индивид EHG из Самары, как пишут, имел голубые глаза, светлую кожу и светлые волосы (вероятно даже был блондином). Для EHG вероятно были характерны высокие частоты светлой кожи и разнообразная пигментация глаз и волос.То есть похоже, что ямники -это только (темноволосая) часть ранне — и. е. популяции. И неудивительно — они наиболе интенсивно взаимодействовали с соседним Кавказом. Но в Европу пришли не ямники (увы), а ранняя лесостепная КШК с несколькими неямными гаплогруппами Хвалынска-Среднего Стога.  И похоже, что они и они принесли специфическую рыжеволосость, частично сохранившуюся на периферии — в Удмуртии и Вятке, (не путать с просто светловолосостью в КША) в Северо-Западную Европу. 

      •         Андрей, а при чем здесь белокурость к голубоглазости?     — Я и думаю «при чем». Это ВАШ «главный аргумент» всех и.е. Но учитывать данный аргумент (как вторичный маркер) следует.    И кто обнаружил белокурость у ямников?     - Находятся энтузиасты-фантасты (хотя и это возможно).    А вот индивид EHG из Самары, как пишут, имел голубые глаза, светлую кожу и светлые волосы (вероятно даже был блондином).     - Есть такой… один. Есть оригиналы, крокодилов в ванне выращивают. Вопрос — тенденция ли? Никто EHG из бореалов-ностратиков не исключает. Но у восточноевропейских охотников и собирателей мощная восточноазиатская примесь (компонента). Которая нашла отражение и в антропологических данных. EHG– производный продукт общепринятых (общеизвестных) западноевразийских предков европеоидов (европейцев) proWHG. Они ОСНОВА, в т.ч. и EHG(и ANE). А вы… продвигаете «эрзац». Наш «продукт», но производный. Пытаетесь 2 впихнуть перед 1.    Для EHG вероятно были характерны высокие частоты светлой кожи и разнообразная пигментация глаз и волос.    - Ключевое слово ВЕРОЯТНО. На данный момент данных к таким вероятно-выводам нет НИКАКИХ. ВСЕ (кроме одного смешанного) EHGтемноволосые и темноглазые. Как и их ближайшие «наследники», например, к-ра ямочно-гребенчатой керамики. Коим мало того, что приписывают сильную монголоидную примесь, так еще и относят к прауральцам или палеоевропейцам. Не говоря о том, что антропологи не находят преемственности данной популяции в последующих. В подобных гипотезах (как ваша) нет НИКАКИХ связующих звеньев-аргументов. Ни в чем. Они не создают картины. Разрозненные «всплески-агитки». В этом проблема. И я уже не думаю, что появятся новые серьезные аргументы (исследования), которые изменят сформировавшуюся картину.    То есть похоже, что ямники -это только (темноволосая) часть ранне — и. е. популяции.    - У вас нестабильная чересполосная аргументация. То ямники не и.е., то и.е. То правильно ставите во главу культурные маркеры (как основные определяющие этническое самосознание), то скатываетесь на волосы и гаплогруппы. Понятно, что у вас нет аргументов и приходится… выкручиваться. Но серьезную доказательную базу на этом не выстроить. Сомнительно, что ямники были (стали) и.е. Разве что западные (буджак. к-ра). Нет НИЧЕГО, кроме условных аутосом, что идентифицировало ямную к-ру как праи.е. Фактически они НЕ ОСТАВИЛИ прямых потомков. Даже на востоке. КШК это не ямники. Безграмотно (мое личное мнение) продолжать отождествлять ямную культуру с праи.е. Когда (и где) формировалась и.е. общность (язык) – в результате контактов энеолита Старой Европы и энеолита степи или позже в результате формирования КШК, вопрос открыт. В любом случае ВСЕ процессы основывались на базисе «неолита Анатолии». Демическая диффузия или культурная, но все там…    И похоже, что они и они принесли специфическую рыжеволосость, частично сохранившуюся на периферии — в Удмуртии и Вятке, (не путать с просто светловолосостью в КША) в Северо-Западную Европу.    - У вас все «похоже» да «вероятно» (все фантазируете). Это не аргументы. Тем более что к этому нет никаких оснований. Удмурты – финно-угорцы, да и Вятка рядом. Как вам удается связать рыжеволосость удмуртов с индоевропейцами остается загадкой, с совершенно непонятной логикой. У вас удмурты рыжеволосость в Западную Европу перенесли?)   П.с. Рыжеволосых днем с огнем не сыскать в древних популяциях. Она неожиданно (сравнительно массово) появляется фактически в средние века у северных европейцев…
        П.с.с. Кстати насчет светлой кожи данные по EHG сомнительные и различаются.

        •    Откровенно говоря я давно жду, когда генетики «выведут» базовую популяцию уральской расы. Название уже дал — Уральские охотники и собиратели (UHG). Они как базальники и неизвестный элемент… должны быть, но до сих пор нет. Хочется спросить у наших отечественных исследователей, есть какие-то перспективы данного открытия. 

        • «EHG– производный продукт общепринятых(общеизвестных) западноевразийских предков европеоидов (европейцев) proWHG. Они ОСНОВА, в т.ч. и EHG(и ANE).» Шутить изволите? EHG=75%ANE+25%WHG. С каких это пор хвост стал вилять собакой? :) Все фантазируете про всеглобальность любимых WHG. Или забыли, что доминирующий аллель светловолосости современных европейцев — с Афонтовой горы из Сибири?
          2) «П.с. Рыжеволосых днем с огнем не сыскать в древних популяциях. Она неожиданно (сравнительно массово) появляется фактически в средние века у северных европейцев…»
          Да ну? Навскидку: 1) Аид похищает Персефону (они оба рыжеволосы), фреска в маленькой царской гробнице в ВергинеМакедония, Греция, около 340 
          до н. э. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%8B#/media/Файл:Hades_abducting_Persephone.jpg
          2) Римская фреска с изображением Вакха с рыжими волосами, Боскореале, около 30 до н. эhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%8B#/media/Файл:Bacchus_and_Silenus_BM_1899.2-15.1_n01.jpg 
          «Ксенофан описывает фракийцев как голубоглазых и рыжеволосых.  Древние народы будины и сарматы также упоминаются греческим автором как голубоглазые и рыжеволосые, и последние даже обязаны этим своим названиям. В Древнем Египте рыжие волосы ассоциировались с божеством Сетом, и они были у Рамсеса II.
          В Илиаде ахиллесовы волосы «описывается как ksanthēs (ξανθῆς), что переводится
          как волосы блондина или золотые, но иногда как красные. Его сын Неоптолем также носит имя Пирр, что указывает на его собственные рыжие волосы.
          Обычно описание скандинавского бога Тора — с рыжими волосами.
          В Азии рыжие волосы были обнаружены у древних тохарцев ,населявших Таримский бассейн на территории, которая сейчас является самой северо-западной провинцией Китая . Были найдены таримские мумии с рыжими волосами, датируемые 2 тысячелетием до нашей эры . [37]
          Красновато-коричневые ( каштановые ) волосы также встречаются у некоторых полинезийцев и особенно распространены в некоторых племенах и семейных группах. В полинезийской культуре рыжие волосы традиционно считались признаком происхождения от высокопоставленных предков и признаком власти«. Между прочим,  вожди, правящий класс у полинезийцев назывались  «арики», «арии», «алии».
          И кто же это принес рыжие волосы в Древнюю Грецию и Италию? А также в Тарим и пр.? Случайно не знаете? :)
           

          • Кстати, кельтское, ирл. ruadh («рыжий» или «ржавый») почти совпадает с укр, белорус. рудий, рудый (красный), ср.  «руда», или ръдьти — «рдеть». Это общие и. е. — КШК корни. А вот кельтские имена Ruairí / Ruaidhrí / Ruaidhrígh / Raidhrígh / Ruairidh происходят из сочетания ruadh («рыжий» или «ржавый») и  rígh («король»). Отсюда и имя Рюрик, как заимствование в германские из кельтских. Или исп. Родриго, и пр. 

            • - Вот вам и тема для исследований. Только «рыжий» передает скорее корень «уд». Видимо была такая этническая группа с доминированием рыжеволосых (в виде фантазии). Даже не буду спорить, что родом она из Восточной Европы (а может и нет). Только к делу (нашему) это не имеет никакого (прямого) отношения.
               

          •  
              Шутить изволите? EHG=75%ANE+25%WHG. С каких это пор хвост стал вилять собакой?  Все фантазируете про всеглобальность любимых WHG.
               - Мы с вами, Александр, серьезные ученые… какие могут быть шутки. И нам (как серьезным ученым) предполагается ЗНАТЬ базовый материал по обсуждаемому вопросу. А у меня складывается впечатление (уверен ложное), что вы базовым материалом не владеете. Хотя с другой стороны, вы тоже шутите, думая, что я шучу… так и возникает цепочка недоразумений-шуток. А я то не шучу.
               Или забыли, что доминирующий аллель светловолосости современных европейцев — с Афонтовой горы из Сибири?
               - С вами забудешь. И как бы вы жили без этого «аллеля светловолосости». Мне кажется, вы просыпаетесь с этой мыслью. Но… это всего лишь вас сон (т.е. фантазии). И он наверняка от proWHG, которого в ANEоколо 40% (примерно). По 30% северо-восточноазиатского компонента (ранее как Каринтиана) и 30% базальников (в CHG). Во всяком случае так нам «рисуют» серьезные генетики. Которых я вам настоятельно советую изучать.
                Да ну? Навскидку: 1) Аид похищает Персефону (они оба рыжеволосы), фреска в маленькой царской гробнице в ВергинеМакедония, Греция, около 340… 
               - Я про научные данные )). И я рыжих не отменял. Рыжеволосость как явление несомненно имела место быть. Я о ваших колоннах рыжих марширующих из Удмуртии в Западную Европу.
               Древние народы будины и сарматы также упоминаются греческим автором как голубоглазые и рыжеволосые, и последние даже обязаны этим своим названиям.
               — Это все … фантазии. Хотя я считаю этнический корень «уд» связан с рыжеволосым населением. Но с этим адо разбираться. Пока данных нет. И уж точно рыжие вам никак ее помогают. А тем более рыжие удмурты).
               В Илиаде ахиллесовы волосы «описывается как ksanthēs (ξανθῆς), что переводится как волосы блондина или золотые, но иногда как красные. 
              - Золотистые и рыжие не совсем одно и то же. И к теме какое имеет отношение? Тем более самый ранний рыжий был охотник и собиратель из Румынии у которого доминировала WHG. Вы как мячик не пинаете он все равно в ваши ворота залетает (игра в одни ворота).
               В Азии рыжие волосы были обнаружены у древних тохарцев ,населявших Таримский бассейн
               - И кто там рыжий?
               Красновато-коричневые ( каштановые ) волосы также встречаются у некоторых полинезийцев и особенно распространены в некоторых племенах и семейных группах. В полинезийской культуре рыжие волосы традиционно считались признаком происхождения от высокопоставленных предков и признаком власти«. Между прочим,  вожди, правящий класс у полинезийцев назывались  «арики», «арии», «алии».
               - Вы так ирландских сеттеров и стаффордширских терьеров в аргументацию запишете. Рыжие были, есть и будут (хотя говорят все меньше и меньше).
               И кто же это принес рыжие волосы в Древнюю Грецию и Италию? А также в Тарим и пр.? Случайно не знаете? 
               - Знаю, рыжеволосые люди). Видимо индоевропейцы-удмурты и индоевропейцы-сихиртя?

            • Опять шутите. Все по третьему кругу. :) «Исследователи обнаружили, что 75% предков EHG произошли от ANE. WHG, в свою очередь, представляли собой смесь EHG и людей верхнего палеолита ( кроманьонцев ) Grotte du Bichon в Швейцарии Предполагается, что у EHG в основном были карие глаза и светлая кожа [12] [16] с «промежуточными частотами вариантов голубых глаз» и «высокими частотами вариантов светлой кожи». [17] EHG из Карелии был определен Гюнтером (2018) как имеющий высокую вероятность быть кареглазым и темноволосым с прогнозируемым промежуточным фенотипом пигментации кожи. Другой EHG из Самары был предсказан как светлокожий и имел высокую вероятность быть голубоглазым со светлым оттенком волос с 75% расчетной вероятностью быть блондином. [18]  Аллель rs12821256 из KITLG гена , который контролирует меланоцитов развитие и меланина синтез, [19] , который связан с светлыми волосами и впервые обнаружен в человека из Сибири от примерно 15000 до н.э., встречается в трех восточных охотников-собирателей из Самары, Мутала и Украина«.

              • Для тех, кто не в курсе, как сибирские гаплогруппы связаны/коррелируют  с переносом аллеля светловолосости и пр.: «Как и его северный аналог (R1b-M269), R1b-V88 связан с одомашниванием крупного рогатого скота в северной Месопотамии. Обе ветви R1b, вероятно, разделились вскоре после приручения крупного рогатого скота, примерно 10 500 лет назад (8 500 до н. Э.). R1b-V88 мигрировал на юг в сторону Леванта и Египта. Миграцию людей R1b можно проследить археологически по присутствию домашнего скота, который появляется в центральной Сирии около 8000-7 500 до н.э. (поздний период Мурейбета), затем в Южном Леванте и Египте около 7000-6 500 до н.э. (например, в Набта-Плайя и Бир Кисейба). Впоследствии скотоводы распространились по большей части северной и восточной Африки. В субплювиальный период неолита пустыня Сахара была бы более влажной.(ок. 7250-3250 до н.э.), и это была бы обширная саванна, полная травы, идеальная среда для выпаса скота. Свидетельства выпаса коров во время неолита были обнаружены в Уан Мухуггиаг в центральной Ливии около 5500 г. до н.э., в пещере Капелетти на севере Алжира около 4500 г. до н.э. Но самое убедительное свидетельство того, что люди R1b, связанные с современными европейцами, когда-то бродили по Сахаре, можно найти в Тассили-н’Аджер на юге Алжира, месте, где знаменитые пироглифы (наскальные рисунки) датируются эпохой неолита. На некоторых картинах, датируемых примерно 3000 г. до н.э., изображены светлокожие, светлые или каштановые женщины, верхом на коровах». Это знаменитые фрески Тассили.  А это женщины амазигов — берберов из той же Северной Африки. https://ichi.pro/ru/samobytnost-amazigov-135944452305322
                Забавно, что визуально они почти не отличаются от многих украинок. А древние греки по Геродоту очень уважали ливийцев: те делали уникальные квадриги колесницы с четверкой лошадей (у греков и пр. были стандартные двухлошадные колесницы), и их считали близкими к себе настолько, что их единственных из не-греков не называли «варварами».

                А вот подробная статья про амазигов (потомков древних ливийцев), их культуру и письменность (на укр.): https://spadok.org.ua/ariyi/amazygy-vony-zh-berbery-bili-narody-afryky-zabuta-gilka-ariyskogo-plemeni 
                «Переглядаючи світлини, вдивляючись в етнічні строї і костюми, часом, впізнаєш там, не то культурну приналежність Карпат (гуцули, бойки, лемки), не то Балкан (македонці, болгари, румуни, греки), не то традиційний одяг Київської Русі! Лемкиня? Ні. Представниця берберського племені, вдягнена у національний стрій. Здавалось б, фантастичні лемківсько-берберські паралелі. Але погляньте, яка схожість майже у всьому.  В обох жінок на шиї так-звані «кризи» — широкі (до 20 см) круглі коміри з бісеру, що вкривали шию, плечі і груди жінки. Їх носили у свята лемки і бойки. Для того, щоб сплести один такий комір, треба витратити близько 200 годин. Так, у берберських прикрасах є подібні до давньоруських — і барми, і рясни, і колти, і скроневі кільця, а також мониста. Погляньмо на реконструкцію давньоруських головних уборів кандидата історичних наук Наталії Жиліної, зроблені на основі матеріалів археологічних розкопок:

                Ще більший подив викликає берберська символіка, зокрема жіночі тату — харкуз, які мають трипільський почерк і являють собою сакральні композиції з ромбів й сонячних хрестів, в які покладені ідеї щастя, любові, здоров’я, родючості та запліднення. До речі, у русинів-хорватів, прадіди яких багато століть тому вимушено пересилился з Прикарпаття на Балкани, є подібні тату. Набивають їх на руках (на зовнішній стороні), іноді до ліктя, рідше — на щоках. І вони, як і берберські, насамперед жіночі (потрібно відзначити, що і набивають тату — теж жінки). Найчастіше малюнок на одній руці не повторював малюнок на іншій. Звичай цей є відгомоном язичництва, причому до сих пір їх набивають під час Весняного Рівнодення або Сонцестояння. Усі ці кола, цятки, хрести — закликання сонця і заклинання про родючість. Дослідник Чіро Трухелка зробив серйозний висновок:

                «Цей звичай був принесений на Балкани скіфами. Від траків, що населяли в той час Балканський півострів, цей звичай перейняли ілірійці, завдяки посередництву яких цей звичай поширився аж до узбережжя Адріатики, що підтверджує Страбон».

                Думку Трухелки підтверджує німецький дослідник А. Хаберландт, який у 1896 році констатував: «Сьогоднішній звичай Боснії і Герцеговини може бути останнім відлунням надзвичайно старої практики, підтвердженої древніми».
                При этом доля R1b у некоторых племен амазигов, сохранившихся в горах, и пр, составляет 10%, 15%, и даже 33%, а R1a-до 4,5%. Можно только поразиться такому сохранению культурно-религиозных традиций,
                идущих из энеолита-бронзового века Восточной Европы — Прикарпатья, и принесенных миграциями индоевропейцев в Северную Африку.
                 

                • Для тех, кто не в курсе, как сибирские гаплогруппы связаны/коррелируют  с переносом аллеля светловолосости 
                     - У вас ни дня без мировых открытий. Не уточните, что это за «сибирские гаплогруппы»? Кто такие? Как они у вас аллель светловолосости переносят? Я так понимаю (из вашего открытия) в Сибири был очаг блондинов? Из этого очага блондины во все стороны «перенеслись» (вместе с аллелем) … в Америку (с индейцами), на Чукотку (с прачукчами), на Амур (с древними амурцами), в Центральную Азию (с WSHG), Карелию (с EHG) и т.д. по всей Азии и Восточной Европе. Само собой в Сибири все повально были блондины. От Тихого океана, Байкала, до Карелии и Прибалтики.
                      «Как и его северный аналог (R1b-M269), R1b-V88 связан с одомашниванием крупного рогатого скота в северной Месопотамии. Обе ветви R1b, вероятно, разделились вскоре после приручения крупного рогатого скота, примерно 10 500 лет назад (8 500 до н. Э.). 
                     - Александр, строя фундамент своих научных знаний (и параллельных теорий) на основании Википедии (повальный вирус форума) вы с завидной регулярностью будете попадать (все время попадаете) … в неудобное положение. Что за «северный аналог»?))) Звучит устрашающе. НИ ОДНОГО R1b-V88 на сегодня не нашли в Северной Месопотамии (хотя я очень жду). Как оракулы из Википедии это узнали? И как соответственно он может быть связан с одомашниванием крупного рогатого скота в северной Месопотамии сие загадка есть. А вот у WHGданный субклад один из основных (после I2a)… и найден в Виллабруне. О чем я (и весь научный мир) вам МНОГО раз уже сообщал. И данные R1b(V88 и M269) разошли за многие тысячи лет до того как… они сообща приручили крупный рогатый скот в СЕВЕРНОЙ МЕСОПОТАМИИ! Замечу, совсем не значит, что этого не могло быть (особенно для R1b-V88). Но писать такое… Опять же … КАК ВАМ ЭТО ПОМОГАЕТ? Или вы пишите лишь бы чем-то заполнить свое информационное пространство?
                    R1b-V88 мигрировал на юг в сторону Леванта и Египта. 
                     — НЕТ таких данных на сегодня. Есть присутствие данного субклада в Африке…и все. Могли мигрировать… но могли мигрировать и через Пиренеи, через Сицилию…могли и через Левант. Как один из основных субкладов WHG, носители создавали производящие культуры Ближнего Востока, но… пока гипотетически.
                     Миграцию людей R1b можно проследить археологически по присутствию домашнего скота, который появляется в центральной Сирии около 8000-7 500 до н.э. (поздний период Мурейбета), затем в Южном Леванте и Египте около 7000-6 500 до н.э. (например, в Набта-Плайя и Бир Кисейба). 
                     - Чушь какая-то. Причем я об этом уже писал года полтора назад. Даже I2 еще не нашли в этих регионах. И если найдут, то данное открытие расставит многие точки над И. Причем названия еще какие-то пишут…)) Фокусники. Пока что ВСЯ эта… противоречит современным (многочисленным) научным исследованиям. Противоречит во всем. И рушит всякие степные, алтайские, байкальские, днепровские, и прочие папуасские теории. Вы этого НЕ ПОНИМАЕТЕ?? Иначе зачем ссылаетесь.
                     Но самое убедительное свидетельство того, что люди R1b, связанные с современными европейцами, когда-то бродили по Сахаре, можно найти в Тассили-н’Аджер на юге Алжира, месте, где знаменитые пироглифы (наскальные рисунки) датируются эпохой неолита. На некоторых картинах, датируемых примерно 3000 г. до н.э., изображены светлокожие, светлые или каштановые женщины, верхом на коровах».
                     — Такое мог написать, перепечатать и сослаться на это, только человек совершенно не разбирающийся в данном вопросе, геногеографии и не прочитавший ни одной научной статьи на данную тему, по данному региону (а их уже немало и я давал ссылки). Никаких «сибиряков» там НЕ БЫЛО. И сейчас нет)).
                     Это знаменитые фрески Тассили.
                     - Своими ссылками и текстами вы приводите прямые доказательства распространения ностратиков – европеоидов (Дзудзуана, proWHG, «неолит Анатолии» и др.). Вы это не поняли?
                     А это женщины амазигов — берберов из той же Северной Африки. 
                     - Вы почитайте исследования про берберов (генетические, археологические, антропологические, культура, письменность и т.д.). У них нет ни ANE, ни EHG, ни «степного компонента»…
                     Забавно, что визуально они почти не отличаются от многих украинок. А древние греки по Геродоту очень уважали ливийцев: те делали уникальные квадриги колесницы с четверкой лошадей (у греков и пр. были стандартные двухлошадные колесницы), и их считали близкими к себе настолько, что их единственных из не-греков не называли «варварами».
                     - Вот вы сами на ВСЕ вопросы и ответили. Откуда и чего. Я бы добавил… и от многих русских.
                     При этом доля R1b у некоторых племен амазигов, сохранившихся в горах, и пр, составляет 10%, 15%, и даже 33%, а R1a-до 4,5%. Можно только поразиться такому сохранению культурно-религиозных традиций, идущих из энеолита-бронзового века Восточной Европы — Прикарпатья, и принесенных миграциями индоевропейцев в Северную Африку.  
                     - Прямо в точку. Только с ВЕКТОРОМ вас Википедия подвела. Но ничего… может на одиннадцатый раз все предстанет по другому.

                  •    Александр, коли вы претендуете на некую научность своих измышлений почему не читаете научных статей и исследований на картинки которых ссылаетесь? Почему пользуетесь всякими мурзилками и веселыми картинками не пойми откуда …
                       Таким образом, светлый цвет кожи современных европейцев в первую очередь основан на несинонимичных SNP генов SLC24A5 и SLC45A2 , географическое происхождение которых — Западная Азия и Ближний Восток (карте четко изображено ядро осветления кожи – Анатолия).
                    …этот вариант светлой кожи происходит от одного носителя. жившие 22 000–28 000 лет назад [ 48 , 71 ] на Ближнем Востоке72 ] Аналогичным образом, анализ гаплотипа SNP rs16891982 SLC45A2ген пришел к выводу, что эта осветляющая кожу мутация произошла только один раз у предков европеоидов.
                       Таким образом, классический светлый фенотип европейцев стал частым только в течение последних 5000 лет 3 , 56 , 70 ]и обязан своим происхождением мигрантам из Ближнего Востока и Западной Азии. («Skin colour and vitamin D: An update»).
                       Далее я вам многократно писал, что САМЫЕ ДРЕВНИЕ СВЕТЛОКОЖИЕ, ГОЛУБОГЛАЗЫЕ БЛОНДИНЫ ВСЕ! из Анатолии (Ближний Восток) и Старой Европы. Затем появлялись смешанные формы либо того, либо того… Никаких ANEили EHG там НЕТ. А значит и передать искомый аллель никто не мог. Лоси туда не забредали. И только один компонент объединяет независимые мутации у носителей разных популяций. Это… proWHG!)
                     
                     

                    • П.с. Надеюсь на эту тему мне больше не придется отвечать.
                       

              • - Александр, какие могут быть шутки по столь серьезному вопросу
                   Все по третьему кругу. :) 
                   - Если бы. Думаю, уже кругу по десятому… но зато с завидным постоянством. Я бы сказал, прослеживается определенная цикличность… но уже без меня.
                    «Исследователи обнаружили, что 75% предков EHG произошли от ANE. WHG, в свою очередь, представляли собой смесь EHG и людей верхнего палеолита ( кроманьонцев ) Grotte du Bichon в Швейцарии 
                   - Понятно откуда дровишки). Что у вас за тяга собирать всякую… недостоверную информацию (что скрывать – чушь всякую) из Википедии (или еще откуда). Попробуйте строить свои теории не на основании Википедии, а на научных данных, исследований (желательно не одного, а два-три десятка). Мне кажется у вас все получится. Предположу только, ваши теории станут несколько ДРУГИМИ.
                  П.с. встречается в трех восточных охотников-собирателей из Самары, Мутала и Украина«.
                   - Не в «Мутале», не в «Украине» не было никаких «восточных охотников-собирателей»
                   
                  

          • Александр Букалов сказал(а):  Древние народы будины и сарматы также упоминаются греческим автором как голубоглазые и рыжеволосые, и последние даже обязаны этим своим названиям. 

                Я дико извиняюсь, но можно ссылку на рыжеволосых сарматов — я что -то сомневаюсь в этом?

              • Александр Букалов сказал(а): Я тоже дико извиняюсь. Гугл в помощь! :)

                 К сожалению не нашел. Есть что-то туманное про волосы алан, то ли каштановые , то ли просто «не черные»- кому как охота переводить.
                Но я вижу что цитаты из неправильного перевода некоего Латышева попали даже в труды Коломийцева. Иногда полезно заглянуть ну не в первоисточник или оригинал, но что-то более близкое к этому. Итак, это известная фраза звучит в русском переводе: «вследствие холодного климата, так как солнце не действует с достаточной силой, и белый цвет как бы выжигается от холода и переходит в рыжий» . Этот некий грек о скифах, обычно это интерпретируется как свидетельство рыжеволосости скифов. » . Это фраза уже гуляет лет 70 в российской /советской историографии. Теперь глянем в английский перевод :
                https://en.wikisource.org/wiki/On_Airs,_Waters,_Places#Part_XX
                The Scythian race are tawny from the cold, and not from the intense heat of the sun, for the whiteness of the skin is parched by the cold, and becomes tawny.
                Совершенно очевидно, что речь идет о цвете кожи. Только она становится «рыжей»(бурой,коричневой) не от холода,  от холодного ветра(обветривания). Это известный эффект обветривания кожи, когда она становится сначала красной, а потом, при систематическом обветривании — даже как бы загорелой, коричневой. Об этом прямо говорится в тексте: не от солнца, а от холода. Тут просто холод надо заменить на холодный ветер. Про будинов особо не понятно кто они вообще такие, но рыжие, да.
                 
                 
                 

  • Андрею Степанову. Поддержу вас, Андрей, в том, что касается внешнего облика древних людей. Действительно, так называемые западные пастухи — ямники и шнуровики — были темными и кареглазыми. А вот прежнее население Европы, включая даже потомков анатолийских фермеров, было куда более светлым. Впрочем, это вовсе не означает, что индоевропейский язык изначально был у данных блондинов. Связь индоевропейского языка с голубыми глазами и светлыми волосами — это версия позапрошлого века, давно устаревшая.   

  • Шнуровики — аутосомно на 80% совпадают с ямниками. Если ямники были темными, то шнуровики по определению не могли быть иного окраса. К тому же у нас имеется исследование в этом плане одного из шнуровых сообществ, а именно фатьяновского. Цитирую по Вике: «58 % фатьяновцев имели кожу промежуточного оттенка, 42 % были тёмнокожими. 79 % фатьяновцев имели карие глаза, 21 % — светлые глаза (возможно голубые). 75 % фатьяновцев имели чёрные/тёмно-коричневые волосы, 21 % — коричневые/тёмно-коричневые волосы». На фоне этих конкретных исследований смешно выглядит утверждение, что это шнуровики могли принести в Европу рыжеволосость, со ссылкой на те места, куда из шнуровиков доходили только фатьяновцы.

  • Восточно-европейские охотники были в массе своей темноволосыми, кареглазыми и довольно темнокожими. Среди практически них не было рыжих или блондинов. Единственный очаг посветления находился в Прибалтике, где  населения было около 60 голубых глаз и около 20% светлых волос. Но Прибалтика — это пограничная зона между западными и восточными европейскими охотниками-собирателями. Таким образом, у нас посветление связано не с зоной распространения восточноевропейских охотников. Когда эти охотники смешались с кавказскими охотницами собирательницами, они породили ямников и шнуровиков. Причем ямники — это почти в чистом виде смесь двух указанных компонентов (до 90% западных пастухов, примесь около 10%), шнуровики имели чуть больше примесей (компонент западных пастухов до 75%, примесь — 25%). Ямники были темнокожими, темноволосыми и кареглазыми. С эти вроде никто не спорит? Шнуровики, по крайней мере, те которые изучены, тоже были в основном темными, но с чуть большей долей светловолосых и голубоглазых. Спрашивается — откуда посветление? Очевидно, что от примесей.
    Теперь о том, почему индоевропейский язык не мог быть навязан этим людям примесью, а был изначальным достоянием западных степных пастухов, как ямников, так и шнуровиков. Во-первых, примесь сама по себе не велика. Это даже не хвост, а какой-то обрубок. Особенно у ямников, которых наконец даже самые упертые спорщики признали индоевропейцами))). Ямники, кстати, передали индоевропейский язык армянам.
    Хотя у шнуровиков примеси побольше — до четверти генофонда, но сама по себе она очень разнородна — тут и восточноевропейские охотники и западноевропейские охотники и неолитчики первой волны (линейно-ленточники) и неолитчики второй волны (трипольцы). Очевидно, что у каждого из компонентов примеси был собственный язык, а их малое количество не позволяет считать его индоевропейским. Отсюда вывод — индоевропейским был язык именно западных степных пастухов — темнокожих кареглазых брюнетов. Простите, что разрушил чьи-то иллюзии))) 

    • Не удивлюсь что светлыми в древности были какие нибудь семито-хамиты и возможно картвелы, хотя смотря на сегодняшних семитов в это сложно поверить. Я думаю путаница идёт из за того что андроновцы, синташтинцы, абашевцы, и пр., были довольно светлыми и их вроде как как раз  подозревают в индоевропейскости, а раз так то по мнению некоторых товарищей и остальные индоевропейцы или даже праиндоевропейцы должны быть нордами. Кстати если я не ошибаюсь Игорь поправьте меня все эти синташтинцы и пр., светлыми были из за наличии неолитического ближневосточного компонента и WHG, и  как я понимаю вы полагаете что древние ближневосточники и древние европейцы WHG говорили на афразийских, и картвельских языках?

  • Антону Нушину. Я предпочитаю исходить из твердо установленных фактов. В настоящее время наиболее вероятной выглядит версия распространения индоевропейского языка двумя большими сообществами — ямным и шнуровым. И те и другие аутосомно являются близкими родственниками. У ямников до 90% компонента западных степных пастухов, у шнуровиков — до 75%. Сам компонент западных степных пастухов довольно специфичен. Он сложился разово, в одном месте, где мужчины из числа восточноевропейских охотников оставили своих женщин и взяли в жены кавказских охотниц. Самое вероятное, что случилось это на Северном Кавказе.
    Мы знаем, что ямники, которые почти на 90% состоят из данного компонента, смуглы, темноволосы и кареглазы. Какая вероятность того, что шнуровики выглядели иначе? Очень небольшая. У нас есть данные по двум шнуровым сообществам. Во-первых, это фатьяновцы, предки индоиранцев или, если желаете, ариев. Эти люди имели наполовину очень темную кожу, наполовину смуглую. Светлокожих среди них не было вообще. Светлоглазыми были только каждый пятый фатьяновец. А блондинов или светлорусых среди них было и того меньше — всего 4%. 
    Сравним фатьяновцев со шнуровиками Прибалтики (Эстония и Латвия), которые явились в ту зону, где еще в мезолите-неолите наблюдалось посветление населения. Что мы видим? Голубоглазых чуть больше — 29%, но бледнокожих и блондинов практически нет. О чем это говорит? О том, что изначальные шнуровики, до впитывания примеси, были такими же смуглыми кареглазыми брюнетами как и ямники. Да и примесь поначалу не слишком их осветлила.
    Возможно, что более поздние андроновские племена были уже светлее. Но это пока не доказанный факт, а всего лишь предположение. Ни по синташтинцам, ни по андроновцам нет достоверных научных данных об их внешнем виде.
    Можно предположить, что гены, отвечающие за светлые глаза, кожу и волосы, каким-то образом давали их обладателям преимущество и выигрывали в результате полового отбора. Но вполне возможно и иное — это признак иных, неиндоевропейских популяций, допустим ранних неолитчиков или потомков западноевропейских охотников.
    В любом случае, следует признать, что западные пастухи, изначальные индоевропейцы, включая ариев, были отнюдь не голубоглазыми блондинами. 

    • Игорь Коломийцев
      В настоящее время наиболее вероятной выглядит версия распространения индоевропейского языка двумя большими сообществами — ямным и шнуровым.
      А как же колокольчики, которые не выводятся ни из шнуровиков, ни из ямников?

  • Удивительно, когда на научном сайте некоторые деятели используют данные интернет-помоек. Что за бред про родство украинцев с ливийцами? Кто-то всерьез считает, что посветление ряда народов Северной Африки как-то связано с линией R1b? Что за нелепость!
    Посмотрите карту распространения данной линии в Африке — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1b_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Haplogrupo_R1b_(ADN-Y).png
    Ливия как раз большое белое пятно в этом плане, поскольку R1b там либо нет, либо очень мало. Что не мешает ливийцам быть одним из самых светлых народов Африки. А вот жители Камеруна или Республики Чад порой сплошь носители данной линии. Но они черны как ночь. Не думал, что мне придется разгребать столь откровенный бред…
    Вот данные из Вики по наличию этой линии у африканцев: «У народа фульбе и у носителей чадских языков доминирует субклад R1b1a2 (PF6279/V88). У камерунского народа мандара R1b достигает 65 %[127], у алжирских арабов из Орана — 10,8 %[128]тунисских арабов — 7 %[129], алжирских берберов — 5,8 %[130], в Марокко — около 2,5 %[131], у арабов Египта — от 1 % до 7 %[14]. Аномально высокая для Африки концентрация гаплогруппы R1b, найденная у одной изолированной популяции коренного населения Северного Камеруна». Как это коррелирует со светлокожестью и голубоглазостью? Никак

  • Согласно Saag et all.,https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abd6535, около четверти исследованных фатьяновских образцов показали голубые глаза, 21% имел светлые волосы (Blond+Dark Blond), 58%  черные и темно-каштановые, остальные промежуточные.  Не сильно отличаются от остальных шнуровиков Европы. При этом фатьяновцы близки к  индоиранцам (ариев) по субкладу Z93, а антропология колесничной степной/лесостепной культуры многоваликовой керамики/Бабинской, — наиболее вероятного кандидата в прагреки по археологическим данным,  — также совпадает с фатьяновской. Судя по всему и светловолосые будины Геродота на территории Украины — близкие родственники греков, все герои и боги которых — светловолосы.  Светловолосыми/рыжеволосыми были также фракийцы, кельты/галлы, германцы, естественно балты, и значительная часть славян, а также другие и. е. народы. Кстати,  нет никаких доказательств, что  фатьяновцы, смешавшиеся с более темнокожими аборигенами — волосовцами, являются предками именно  индоиранцев (ариев), судя по всему — это боковая ветвь, также с Z93, двинувшаяся на северо-восток. Кроме того, «балановцы, как и фатьяновцы, имели европеоидный высокорослый и грацильный (стройный, не массивный), узколицый средиземноморский антропологический тип[11]. Его истоки прослеживаются в междуречье Днепра и Вислы[12]. Со временем, при смешении с аборигенным населением, балановцы приобретали черты уральской расы«. А более южная,  лесостепная, менее смешанная с аборигенами лесов, уральцами, вероятно так же как и фатьяновцы связанная со Среднепровской культурой,  —  вполне могла добраться до Приволжско-Уральских степей! И им не пришлось бы выходить из леса в неизвестную степь, то есть резко менять хозяйственный уклад и экологическую нишу. И действительно, «по мнению некоторых исследователей, абашевская культура, как и фатьяновская культура, по своему происхождению связана с среднеднепровской культурой[ П. П. Ефименко и П. Н. Третьяков ищут истоки абашевской культуры в Среднем Поднепровье, где в начале 3-го тысячелетия до н. э. получили распространение колоколовидные, реберчатые и цилиндрические сосуды с примесью раковины орнаментированные ямками, шахматным и метопическим узором. Н. Я. Мерперт отрицает наличие генетической связи абашевской культуры со среднеднепровской, предполагая существование общей основы для них обеих, восходящей к энеолитическому массиву Поднепровья. Г. Веконь связывает происхождение абашевцев со среднестоговской культурой. Абашевцев относят к индоиранской ветви индоевропейской семьи«. Они же — предшественники и родственники андроновцев.  Судя по всему, отчасти правы все авторы, если учесть, что Средний Стог в Поднепровье  — прародина КШК.  А фатьяновцы во II тыс. до н. э. или смешались с аборигенами, или были поглощены абашевским населением, видимо, индо-иранским, наступавшим с юга (Л. С. Клейн).  «В Волго-Окском междуречье фатьяновцы прекращают своё существование с появлением здесь племён абашевской культурыкультуры «текстильной» керамики и поздняковской культуры (конец II тыс. до н. э.). В результате сложного смешения и взаимодействия потомков культуры с ямочно-гребенчатой керамикой, поздневолосовской, фатьяновской, абашевской, поздняковской и культурой «текстильной» керамики на территории центра Русской равнины образовались ранние городищенские культуры (дьяковскаягородецкаяананьинскаяюхновскаяштрихованной керамики и др.)[40]. Пережитки фатьяновской культуры прослеживаются в Волго-Окском междуречье вплоть до исторических времён, особенно в культуре ярославской мери«.  Таким образом, непосредственными предками индоиранцев фатьяновцы быть не могли, только их ответвившимися лесными родственниками.

  • Спасибо Игорь за ответ, мне тоже кажется странным почему не рассматривают других кандидатов для передачи светлости индоевропейцам. например семиты друзы имеют очень высокие проценты светлых глаз волос и кожи, или например среди алавитов Сирии этот процент также высок тот же Башар Аль-Асад и его семья как пример, а о берберах Северной Африки писали антропологи прошлого что у них часто встречаются люди с голубыми глазами блондинистыми и рыжими волосами и светлой кожей, также есть такие люди среди грузин, все эти люди не разу не индоевропейцы.Правда Ув. Александр считает что наличие у них них гаплогрупп R1B,R1A ставит всё на свои места, дескать это индоевропейцы им принесли эти гены. Правда не понятно почему гаплогруппа должна отвечать за светлую пигментацию когда как за светлость отвечают много ген, а не только гаплогруппа. Как я понимаю аргумент таков, что дескать если прародина этих гаплогрупп находилась в Сибири, то и носители их должны быть блондины с голубыми глазами. 

  • Моя концепция о вымирании местных линий в Европе после прихода и. е. КШК в результате принесенной инфекции, а не в результате никому из археологов незаметного истребления и завоевания, находит свое подтверждение в  детальном моделировании различных  сценариев взаимодействия мигрантов и местного населения  авторами статьи в Nature: https://www.nature.com/articles/s42003-021-02670-5: ««Конкуренция против сожительства Мы смоделировали все четыре сценария с прямым соревнованием между фермерами и скотоводами и без него. Мы предполагаем, что конкуренция может быть вызвана, например, войной или эксплуатацией ресурсов. Мы протестировали три сценария, чтобы смоделировать влияние болезни, сокращающей размер популяции фермеров (сценарий «F» ), скотоводов (сценарий «P» ) или обоих (сценарий « F и P ») в то время, когда скотоводы прибывают в CE. Эти три сценария сравниваются с четвертым « контрольным » сценарием, в котором демографический спад не моделируется. Мы оценили апостериорную вероятность восьми сценариев (таблица  2 ). Наши результаты показывают, что все сценарии способны воспроизвести наблюдаемые данные, поскольку степень согласия всегда> 0,05 ( значения GOF p  > 0,32). Четыре сценария без конкуренции имеют самые высокие апостериорные вероятности, причем наиболее вероятным является сценарий « F & P » (41,5%), за которым следуют « F » (19,5%), « P » (15,8%) и « контроль»(14,7%) сценариев».  Авторы, как и я предполагают прежде всего чуму. Результаты относятся и к Британским островам, куда пришла ККК. При этом болели и пришельцы, и местные. Однако в моей концепции — местные должны были быть более уязвимы, что абсолютно естественно, поскольку шнуровики и ямники — выходцы из степи/лесостепи и скотоводы — явно были частично адаптированы к ней. Был реализован сценарий, промежуточный между первым, вторым и третьим. То есть модифицированный третий сценарий — с разными весами резистентности у местных и мигрантов. И этому, с моей точки зрения, есть подтверждение уже на фатьяновцах, которые тоже были скотоводами из КШК: «По мнению А. В. Уткина и Е. Л. Костылёвой, скотоводы фатьяновцы, появившись на территории волосовцев со своими стадами, принесли на эту территорию новые инфекционные заболевания, но и сами получили от волосовцев их инфекции, в результате чего население стало вымирать целыми посёлками, о чём свидетельствуют хронологически одновременные коллективные захоронения на волосовских и фатьяновско-балановских кладбищах без признаков насильственного умерщвления».

  • На сегодняшний день — фатьяновская культура, единственная из шнуровых сообществ, где обнаружена линия R1a-Z93 , та самая линия, что затем будет преобладать у синташтинского населения Южного Урала, затем у множества кочевников Великой степи, а ныне преобладать у индийских брахманов, и которую есть резон связывать с ариями. Были ли другие носители данного субклада среди шнуровиков? Неизвестно. Но ясно, что прибалтийские шнуровики, скандинавские шнуровики, центральноевропейские шнуровики отличались иными субкладами. Под сомнением остаются лишь среднеднепровцы. Они могли быть как носителями  арийского субклада R1a-Z93, так и носителями балтского субклада R1a-Z92  или более общих центральноевропейских субкладов. Но не имея доказательств нельзя относить среднеднепровских шнуровиков к ариям (индоиранцам). Вспомните, как долго и упорно самих фатьяновцев все относили к балтам или славянам или даже к германцам (Клейн). И что из этого вышло? Синташтинская культура Южного Урала рождается из абашевской культуры, которая выглядит продолжением фатьяновско-баланавского феномена. Вот что об этом сказано в Вики: «В настоящее время существует ряд гипотез о происхождении абашевской культуры. О. Н. Бадер утверждал, что абашевская культура была преемственно связана с фатьяновскими памятниками. Впоследствии он отошёл от этой точки зрения, считая, что генетическая связь между балановскими и абашевскими культурами маловероятна. По мнению О. А. Кривцовой-Граковой, абашевскую культуру с фатьяновской роднит не только сходство формы орнамента сосудов, но и способ захоронения покойников в грунтовых ямах, заложенных сверху настилом. Абашевские топоры, как установила О. В. Кузьмина, являются развитием топоров фатьяновского типа[5]. А. П. Смирнов, Н. Ф. Калинин, К. В. Сальников и другие археологи указывают на генеалогическую связь абашевцев с балановцами. Е. Е. Кузьмина указывает что вероятна принадлежность абашевской культуры к широкому кругу культур шнуровой керамики[6]. Балановские племена составляли, по-видимому, один из компонентов формирования абашевской этнокультурной общности. Совпадение территории распространения памятников культур балановцев и абашевцев, однотипных орудий и украшений (медные наконечники копий со свёрнутой втулкой, височные кольца из меди, бронзовые пронизи, вислообушные топоры и др.), сходство орнаментации (расположение узоров зонами, разделёнными линиями, общие элементы орнамента — ромб, треугольник, зигзаг, прямоугольник, вертикальные полотнища, спускающиеся на стенки сосуда и др.); сходные черты погребального обряда (захоронения в скорченном положении в грунтовых ямах), преемственное развитие скотоводческого и земледельческого хозяйства и т. д. — все эти параллели достаточно убедительно говорят о генетических связях абашевцев с балановцами, между которыми существовали тесные культурные связи. Не случайно позднебалановские памятники сосуществовали с абашевскими могильниками«. Таким образом, археологи вполне допускают, что фатьяновские (фатьяновско-балановские) племена превратились в абашевцев, которые в свою очередь стали синташтинцами, то есть ариями Южноуральской «страны городов». А вот вывести синташтинцев (или даже абашевцев) напрямую из среднеднепровской шнуровой культуры никто из археологов не решился. Куда более вероятно, что абашевцами Среднего Поволжья стали жившие рядом, на Верхней и Средней Волге фатьяновцы, чем предположение, что эти люди пришли со Среднего Днепра. Давайте не будем фантазировать на пустом пока месте и признаем фатьяновцев предками ариев. Все эти беспочвенные фантазии украинских исследователей, у которых все известные народы мира выходят с берегов Днепра уже порядком начинают утомлять))).

  • Кто истребил коренных европейцев — чума или пастухи с Востока?
    Никто не спорит — болезни (и в частности, чума) могли влиять на исчезновение потомков фермеров и западноевропейских охотников в Европе раннего Бронзового века. Но как сопутствующий фактор. Точно также как европейские болезни помогали испанцам завоевывать Америку. Но это все происходило на фоне военного поражения индейских племен от европейских колонизаторов. Именно неустроенность потерпевших поражение, их плохие условия быта, приводили к тому, что последствие заболеваний для них было тяжелее. В крушении ацтекской цивилизации Мексики сейчас биологи обвиняют такую болезнь как сальмонеллез. Но да будет вам известно, что она одинаково губит как европейцев так и американских аборигенов. Это болезнь грязных рук и плохой воды. Только почему то получилось так, что гибли от нее преимущественно индейцы. Почему? Потому что их в это время загнали фактически в резервации, лишили прежних условий жизни.
    В столкновении степных пастухов с европейскими аборигенами раннего Бронзового века все было, видимо, очень похоже. Лучшим доказательством того, что не одна лишь болезнь ответственна за уменьшение количества прежних европейцев служит тот факт, что женщины во многих странах Европы выживали на порядок лучше мужчин, если судить по мито и игрек линиям. Мито сохранились гораздо лучше. Что это значит? Что пришельцы зачастую забирали себе местных женщин, и они вполне выживали. А вот мужчины не выживали. Какая-то странная болезнь, вы не находите?

    • Ничего странного! Уже давал ссылку на статью о коронавирусе в соседней теме. У женщин — две X-хромосомы. Белок, по которому коронавирусы распознаются, закодирован в X-хромосоме. В результате этот белок выражается в виде двойной дозы во многих иммунных клетках у женщин — в отличие от мужчин. И иммунная реакция женского организма на коронавирус, соответственно, усиливается. Поэтому в США от коронавируса погибает вдвое больше мужчин, чем женщин.

      • Белок, по которому коронавирусы распознаются, закодирован в X-хромосоме.Не понял. Журнал «Микробиология, эпидемиология и имуннобиология» П.Шатунова «Ангиотензинпревращающий фермент 2. Подходы к патогенетической терапии COVID-19″. Ген ACE2 расположен на 22-й хромо­соме ДНГ, а не в половой хромосоме. Журнал «Здоров’я дитини» Абатуров А.Е. , Агафонова Е.А., Кривуша Е.Л., Никулина А.А. ГУ «Днепропетровская медицинская академия Министерства здравоохранения Украины», г. Днепр, Украина, статья «Патогенез COVID-19″.

  • Древняя чума была не настолько смертоносной, как более поздняя.
    Подробней об этом можно прочитать в прекрасной статье Надежды Марковой для журнала «Троицкий вариант» — https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434196/Iz_Azii_v_Evropu_i_obratno_stepnoy_koridor_dlya_chumy
    Чтобы было понятно — есть два варианта чумы — легочная и бубонная. Легочная в древности убивала заболевшего с гарантией в 100%, но ввиду того, что больной болел и умирал быстро, была не настолько заразна и не превращалась в пандемию. То есть общие потери населения от нее на уровне считанных процентов.
    Иное дело, бубонная чума. Именно она ответственна за страшные пандемии. Но она как раз не убивает 100% больных. Ее летальность — 30-60%. Однако, сам характер течения болезни — путь через крыс и блох — приводит к тому, что она поражает популяции тотально. Но даже в этом случае потери исчисляются примерно в половину популяции, не более того.
    Скажем, если до появления в Британии колокольчиков там проживало 2 миллиона местных жителей, а приплыло на кораблях 100 тысяч колокольчиков-завоевателей, то даже если предположить, что чума не трогала пришельцев, после эпидемии должен был остаться миллион местных против ста тысяч пришлых. Мы же в реальности имеем полное истребление аборигенов, сохранение их на уровне пары процентов в новой британской популяции.
    Так что даже бубонная чума не могла сама по себе уничтожить коренных европейцев. Тем более появилась она позже — в позднем Бронзовом веке.

  • Ген SLC45A2 (MATP) кодирует трансмембранный рецептор, который инициирует процесс созревания меланосом — пузырьков, в которых хранятся и синтезируются пигменты меланины. Этот процесс осуществляется совместно с лигандом рецепторов тиразинкиназ, кодируемым геном KITLG. У гена SLC45A2 полиморфизмы rs16891982G/C и rs26722G/A [Crawford и др., 2017; Pavan, Sturm, 2019]. В генофондах популяций Субсахарской АфрикиАвстралии и Меланезиии 
    в монголоидных популяциях распространены предковыеаллели rs16891982G и rs26722G. В европейских популяциях — производные алели rs16891982C и rs26722A Роль Анатолии и Ближнего Востоке в в распространении данных аллель — напрашивается на уровне проходного двора из Африки в Азию, а не как творца. Для формирование светлых оттенков кожи и голубых глаз более актуален ген HERC2 аллель rs12913832G, ареал которой ограничен Европой [Lona-Durazo и др., 2019; Branicki, Brudnik, Wojas-Pelc, 2009; Sulem и др., 2007]. Следующий момент. Гены пигментации SLC45A2, SLC24A5 и ген KITLG, связанный с осветления волос, присутствуют в ЕНG Украины и в SHG Скандинавии до появления фермеров из Анатолии на теренах Европы. Опять же представители CHG Сатсбурлия и Котиас за счёт полиформизма гена SLC24A5 имели смуглую кожу, но чёрные волосы и карие очи. В тоже время Чедарский человек — голубоглазый и чернокожий с черными волосами. 

  • Тут начали пытаться опровергать очевидное, хотя для некоторых и невероятное. Но это пройдет. Может быть. А может быть и нет. Для тех, кто не в состоянии даже понять, что негры в блондинов никак не превращаются: вот «типичная негритянка» из амазигов: :)
    А  вот еще одна. Она мало отличима от украинской женщины из глубинки.   
    А эта фотография весьма напоминает картины украинских и русских художников  «Традиции берберов Как отмечалось выше, амазиги испокон веков были земледельцами, поэтому сохранили традицию именно древних аграрных праздников и церемоний, отмечаемых по солнечному, а не лунному, как у арабов, календарю. Эти праздники тесно связаны с днями Зимнего и Летнего Солнцестояния – днями, важными для каждого земледельца-пахаря (ория). Как сообщает В.В. Орлов в своей книге «Поклонение силам природы в магрибинском «народном исламе» (ХVIII-ХIХ вв.): «Да, в окрестностях Танжера обрядовые аграрные игры были, как правило, приурочены к периоду жатвы и заключались в следующем: женщины племени делали из соломы куклу, символизировавшую «невесту» созревшего хлеба и выставлявшую ее в поле. Затем группа общинников совершала «налет» на поле». поле и похищала куклу, а другая группа забирала ее и с уважением возвращала на место. Таким образом члены племен изображали свадебный обычай умыкания невесты и свидетельствовали свое уважение «невесте»-урожаю…» На День Летнего Солнцестояния амазиги зажигают костры, приносят злаку в жертву богам, ритуально обливаются водой, творя священный союз огня и воды (ср. славянский Праздник Купала), а в приморских районах проходят массовые купания для умилостивления духов воды и очищения души. Есть у них и священные рощи, и священные деревья, которые они украшают пестрыми клочки (наше «Деревце»). Любопытно, что новый год амазиги отмечают 13 января каждый год и свое летоисчисление ведут с 950 года до н.э., когда ливийские цари впервые возглавили Египет. Архаический берберский календарь является сельскохозяйственным календарем, в котором учитывалось положение звезд и планет, чтобы отразить и регулировать сезонные изменения и деятельность на земле, такие как вспашка, посев и жатва; чтобы обеспечить максимальную пользу и процветание для всего общества…перед нами цивилизация настоящих земледельцев…, солнцепоклонников».   Для тех кто не в курсе: Северная Африка, в отличие от Черной Африки, всегда была коридором миграций. В том числе индоевропейских народов. Например аланов. Вот сводная таблица гаплогрупп Y-ДНК в популяциях Северной Африки https://hmong.ru/wiki/Y-DNA_haplogroups_in_populations_of_North_Africa. При этом доля R1b у некоторых племен амазигов, сохранившихся в горах, и пр, составляет 10%, 15%, и даже 33%, а R1a-до 4,5%. Очевидно, что присутствие R1b, а тем более R1a у берберов — амазигов является четким индикатором миграционных процессов. Если не ошибаюсь, там по другим данным, есть и немного Z93.  Так что вопрос не в этом, а в том, когда были эти миграции, принесшие пра-берберам эти гены и обычаи, поскольку ряд архаичных черт и обычаев, восходящих еще к энеолиту — Триполье и др., транслированных к даже более поздним славянам -земледельцам, сохранившихся у них на Балканах (особенно у хорватов) и в Прикарпатье. 

    • При этом доля R1b у некоторых племен амазигов, сохранившихся в горах, и пр, составляет 10%, 15%, и даже 33%, а R1a-до 4,5%. Очевидно, что присутствие R1b, а тем более R1a у берберов — амазигов является четким индикатором миграционных процессов
         — )) Еще раз для … вас, Александр. У береберов нет степного компонента, тем более EHGили ANE. Вы этого не понимаете (жаль что не разумею на украинском, хотя и очень нравится его слушать)?? И соответственно ЕДИНИЧНЫЕ случаи R1aили R1bговорят о том, что попали они к ним случайно. Европейское колонизаторское наследство почти не проявилось (резервации и гулаги не сработали). В указанной вами ссылке (достоверность которой сомнительна) из 22 групп амазигов ВСЕГО три имеют мизерный процент R1a. В остальных НОЛЬ. Несколько странное представление о массовом исходе-индикаторе с берегов Днепра. С НУЛЕВЫМ результатом… R1bнесколько больше…  Но… столь милые вашему сердцу 33% у амазигов НИГЕРА. И что-то мне подсказывает, что это R1b-V88, маркерный субклад WHG. Кстати из древнейших основных маркерных популяций генетически самые приближенные к европейцам. Или вы так глубоко не копаете? Да и амазиги не единственные береберы в Северной Африке. Но даже они не поддерживают ваши вымыслы. А если бы вы посмотрели табличку ниже, то увидели бы совсем интересные данные. В Северной Африке (и тем более ЛИВИИ) почти НЕТ R1a, а R1b-V88 есть. Что же это за массовые миграции с берегов Днепра (и теории их провозглашающие). А вот миграции с Ближнего Востока в Северную Африку с древнейших времен общеизвестны. Генетикам, археологам, антропологам, лингвистам и т.д. Как и обратные миграции из Северной Африки. Из ЕДИНОГО ИСТОЧНИКА, векторы распространения которого прослеживаются практически во все стороны света. И что интересно… Нет необходимости принимать позу Пинчи Маюрасана, чтобы просто попить воды.
         Так что вопрос не в этом, а в том, когда были эти миграции, принесшие пра-берберам эти гены и обычаи, поскольку ряд архаичных черт и обычаев, восходящих еще к энеолиту — Триполье и др., транслированных к даже более поздним славянам -земледельцам, сохранившихся у них на Балканах (особенно у хорватов) и в Прикарпатье. 
         - А в чем вопрос? Как у вас среднеднепровцы передали архаичные черты и обычаи Триполья в Ливию? Может все было проще и передавались эти архаичные черты и обычаи предковой для трипольцев и ливийцев популяцией.
         П.с. Выдумщик вы, Александр. И негры тут при чем?

  • Как уже надоели эти бесконечные байки из серии «Украина — родина слонов». Ну найдите себе какой-нибудь помойный украинский сайт, где все эти бредни принимают на «ура» и резвитесь там. Ну какие из украинцев родственники берберов? Посмотрите генетику североафриканского населения —https://Corded Ware culture Википедия  site:star-wiki.rulivepcwiki.ru/wiki/Genetic_studies_on_Moroccans Там всецело доминируют линии Е, причем отнюдь не те, что с высокой частотой встречаются у албанцев и греков, а совсем иные. Добро бы, албанцы или греки на родство с берберами претендовали. Но куда им до украинцев. Не успели, те первые очередь заняли))) 

  • Андрей, а откуда у женщин амазигов такой европеоидный облик, светлые волосы, и трипольско-подобные религиозно-культурные, аграрные обряды, орнаменты и пр.? Вы можете конкретно ответить? Или будете отрицать очевидные факты? И при чем здесь степной компонент? Его у них никто не измерял. Это древние миграции, поскольку уже древние египтяне изображали светловолосых ливийцев.  Все это еще подлежит изучению, а не невежественному ерничанию. Научное исследование начинается с постановки проблемы, а не с глупого «гы-гы» при совершенно очевидных фактах. Это удел недалеких или просто глупых людей.

    •      Андрей, а откуда у женщин амазигов такой европеоидный облик, светлые волосы, и трипольско-подобные религиозно-культурные, аграрные обряды, орнаменты и пр.? Вы можете конкретно ответить? Или будете отрицать очевидные факты?
         - Я вам УЖЕ ответил. Из одного общего источника. Который расположен на Ближнем Востоке, в Анатолии. Ориентировочно периода неолита или даже ранее. В результате миграций на запад (Северная Африка) из Анатолии (условно и шире) одной из ветвей «Дзудзуаны». Которая участвовала в формировании южного крыла бореалов-ностратиков proWHG. Именно они формировали афразийцев в Северной Африке и по всей видимости берберов. Эта же популяция впоследствии свормировала протои.е., которые в конечном итоге сформировали украинцев. Оттуда и связи. ОЧЕНЬ древние.
         И при чем здесь степной компонент? Его у них никто не измерял.
         - Как же никто). Я давал ссылку на свою статью «Мезолит Западной Евразии», вы даже ее скачивали. Или так и не прочли. А там есть и про берберов.
         Все это еще подлежит изучению, а не невежественному ерничанию.
        - Так-то я давно уже изучаю и даже пытаюсь анализировать (писать). В чем же ерничание? Если только немного и над вашими гипотезами (переселение украинцев в Ливию).
         Научное исследование начинается с постановки проблемы, а не с глупого «гы-гы» при совершенно очевидных фактах. Это удел недалеких или просто глупых людей.
         - ). Я эту проблему давно поставил и решил (и пока опровержений не было). Именно в таком порядке. Вы же декларируете решение проблемы, не решая (не разбираясь) ее по существу. Вы верно подмечаете факты, но ваши выводы… зачастую совершенно удивительные и необъяснимые.

      • Андрей, никаких украинцев до Средних веков не существовало. :) А гены трипольских женщин до сих пор присутствуют у большей части населения Украины и Молдавии. И агро — обычаи многие -оттуда. Чего тут сложного?

        • У меня сложностей нет. Какие-то сложности видимо у вас возникли. Всё из Триполья, а с Байкала тогда что? … я знаю… ген KITLG. Он зародился на Афонтовой Горе. Воссиял… и погас.

  • Кстати напомню, что еще акад. Б. Рыбаков и др. прослеживали преемственность ряда  религиозно-ритуальных  традиций Триполья вплоть до славян. Поэтому нет ничего удивительного, что одна или более древних миграций — бронзового или железного века могли принести эти традиции в Северную Африку, частично смешаться с местным населением и законсервироваться в горах. Те же гиксосы с индоиранскими колесницами, завоевавшие Египет, по некоторым источникам прошли по всей Северной Африке. И у них были колесницы, улучшенные варианты которых (квадриги) через 1000 лет у ливийцев фиксирует Геродот, а греки учатся у них, и часть мифологических героев и богов Греции — также из Ливии. А откуда пришли греки? — Из Бабинской культуры.  Смотрим подробнее — есть  река и болото Ирдынь на Черкасчине,  реки Urdani, Urdana в Норвегии, Более того, такая же река Irdyn’ есть и Казахстане — в Южном ареале Андроновской культуры .  А далее, в Узбекистане есть н. п. Yordon, и уже в Индии, в Панджабе, центре расселения пришедших туда ариев Ригведы есть н. п. Ūrdan и канал Ūrdan. А в Ираке и даже в Саудовской Аравии и Йемене есть холмы и н. п.  Jurdān, что тоже представляет известный  интерес. А в Северной Осетии есть река Ардон (от иранск. племен — аланов), а в Иране — река Tang-e Ārdān, река Rūdkhāneh-ye Faşlī-ye Ardan Chāy, и ряд селений Ārdān. То есть миграционная картина распространения и. е. —  ариев/индоиранцев, и их родственников — протогреков прослеживается довольно неплохо. Как и распространение других и. е. в Западную Европу ( Ardan — в Румынии, Северной Македонии, Франции, Испании).  И   далее —  река Ярдан на Крите, и река Иордан в Палестине. Вот видите — совершенно очевидно, что  и. е. КШК,  колесничные греко-арийские культуры переносили во все стороны и свои гидронимы.

    • Кстати напомню, что еще акад. Б. Рыбаков и др. прослеживали преемственность ряда  религиозно-ритуальных  традиций Триполья вплоть до славян…Вот видите — совершенно очевидно, что и. е. КШК, колесничные греко-арийские культуры переносили во все стороны и свои гидронимы.
        — В этом ваша проблема. У вас сумятица и чересполосица в версиях-гипотезах. В которых вы сами все время путаетесь (только ген светловолосости незыблем). Все в кучу. Вы даже не загружаетесь причинно-следственными связями. Ливийцы у вас трипольцы… далее пробел в причинно-следственных связях… а в результате все и.е. КШК с Днепра. Может вам пора уже признать трипольцев за праи.е. из которых вышли КШК… а УЖЕ ПОТОМ гнать их на колесницах в Ливию. Пока у вас колеса в разную сторону поехали.

  • Все североафриканцы, не только берберы, довольно светлые и принадлежат к средиземноморскому антропологическому типу. У них доминирует игрек-гаплогруппа Е, которая хорошо представлена в юго-восточной Европе, особенно у албанцев и греков. Среди албанцев и греков тоже много светлых, в негры их никто никогда не записывал. Мне кажется, кое у кого из спорщиков детские представления об антропологии и генетике. Типа, если народ из Африки, то должен быть негроидным)))

    • Среди албанцев и греков тоже много светлых, в негры их никто никогда не записывал

      За исключением того что была в 00х скандальная история, когда иммунолог Арнаис-Вильена опубликовал статью ой.. называлась вроде HLA polymorhism in Macedonia and Sub-Saharan origin of the Greek HLA system как-то так по памяти. Что тогда поднялось. В соавторах нашли кого-то из Северной Македонии. Сам Кавалли что-то гневное написал про пур саенс.

  • Владимиру Колганову. Причем тут коронавирус, и его избирательное действие на мужчин и женщин. Речь ведь идет о чуме, не так ли? Кстати, ответьте, легочную или бубонную чуму вы подозреваете в том, что она якобы уничтожила коренное население Европы? Стесняюсь спросить — вы статью Надежды Маркиной прочитали внимательно? Там целая глава имеется, названная так «Древняя чума была не такой заразной». Если у вас есть аргументы против этого утверждения — приведите их. Про коронавирус не надо ничего писать. Во первых, это новая болезнь, которой не было в Бронзовом веке. Во-вторых, она пока толком не изучена. Про нее пока мало знают даже медики. Найдите иную болезнь, которая бы уничтожила население целого континента. И объясните, кстати, почему эта коварная «болезнь» уничтожила практически полностью население такого острова как Британия, но не тронула (совсем!) население острова Сардиния, где жили ближайшие генетические родственники британцев.

    • Генетические исследования показали, что не все эпидемии в древности были вызваны чумной бактерией Yersinia pestis, в частности, Афинская эпидемия 165—180 гг н. э. была вызвана какой-то другой болезнью. Геном бактерии Yersinia pestis секвенировали по останкам древнего охотника-собирателя, а SARS в останках из древних захоронениях наверняка ещё не искали – руки не дошли. Чума убивала людей в древности, а потом куда-то исчезала. Вот и коронавирус в какой-то форме мог существовать, а затем, утратив возможность распространения среди людей, на время затаился в организме летучих мышей и панголинов.
      Не нравится ссылка на коронавирус для объяснения, почему меньше женщин умирает от смертельных вирусов? Есть и другое мнение:
      https://iz.ru/975282/mariia-nediuk/gendernaia-bol-koronavirus-opasnee-dlia-muzhchin  
      «Женские особи являются более ценным хозяином для вирусов, поскольку болезнетворные инфекции могут передаваться из поколения в поколение — плоду во время беременности и родов и детям в период кормления грудью».
      Почему чума не тронула жителей Сардинии? Этому есть простое объяснение – среди вождей тамошних племён нашёлся умный человек (сардинцам повезло), который узнав об эпидемии на континенте, призвал не пускать на остров пришельцев. Вот так и выжили.

      • В качестве подтверждения своей версии о возможности изменения генофонда Европы в результате пандемии сошлюсь на статью — Souilmi Y, Lauterbur M, Tobler R, Huber C, Johar A, Varaste S. 2021. An ancient viral epidemic involving host coronavirus interacting genes more than 20,000 years ago in East Asia. CB. 31(16):3504-3514. Статью не читал, но сотрудник одного из институтов РАН прислал мне резюме, в котором сказано следующее:
        Генетический анализ показал, что около 5 тысяч лет назад пандемии коронавируса сменились пандемиями гриппа. Древний штамм коронавируса отступил после 15 тысяч лет господства.

  • Кстати, аллель светловососости KITLG  появился из палеолита именно Сибири, и кто-то постоянно пытается замазать или подменить это анатолийской белокожестью. :)  «Исследования показали, что два гена, наиболее связанные с более светлым цветом кожи у современных европейцев, возникли на Ближнем Востоке и на Кавказе примерно от 22 000 до 28 000 лет назад [17], и присутствовали в Анатолии 8 500 лет назад, где их носители стали ассоциироваться с неолитической революцией и распространением неолитического земледелия по Европе. У древнего населения Северной Евразии (ANE) также развились светлые тона кожи и светлые волосы«

    •    У древнего населения Северной Евразии (ANE) также развились светлые тона кожи и светлые волосы«
         — Это пока из области фантазий и исключений, т.к. НЕТ устойчивой взаимосвязи. На всех потомственных и преемственных образцах. Разве что сихиртя…
        Вы исключения выдаете за правило. правило. 1. закономерность, устойчивая систематическая взаимосвязь между явлениями, а также высказывание, описывающее эту закономерность.
         А в ваших… гипотезах этой самой устойчивая систематическая взаимосвязь между явлениями НЕТ. Все просто.
      П.с. Повтор(n) Самая древняя голубоглазая блондинка из Анатолии ) Не в Красноярск же она за париком ездила.
        

  • О генах трипольских женщин. Которые якобы присутствуют у нынешнего украинского населения. Я понимаю страстное желание украинцев удревнить свою историю вплоть до Триполья. Но давайте будем чуточку более реалистистами. В генофонде трипольцев встречались мито-линии, которые были широко распространены по всей Европе. Поэтому определить, какие линии в генофонде нынешних европейцев (включая украинцев) от трипольцев, какие пришли иным путем при том уровне покрытии, которое имеется, практически невозможно. 
    Но мы знаем иное — трипольцы по аутосомам определяются как компонент европейских фермеров анатолийского происхождения. А в Бронзовом веке на их земли пришли иные племена — пастушеские, несшие прежде всего компонент западных степных пастухов. У ямников его было до 90%, у шнуровиков — до 75%. При этом и оставшаяся часть далеко не вся замещалась непосредственно трипольцами. В состав шнуровиков, в частности, попадали кроме них как племена линейно-ленточной керамики, так и глобулярные амфоры, кроме того, восточно- и западноевропейские охотники.
    Иначе говоря, даже у шнуровиков конкретно трипольских генов не могло быть более 5-7 %. А далее они продолжали смешиваться с иными племенами. Западные шнуровики — с обитателями центральной Европы, восточные — с охотниками Восточной Европы. Позже сюда приходили скифы, сарматы, гунны, приносили еще более восточные компоненты.
    Приходили готы, бастарны и вандалы, приносили более западные компоненты. 
    Иначе говоря, в генофонде современных восточных европейцев, трипольское наследие не превышает одного-двух процентов. Украинцы — не исключение. Якобы трипольские традиции при внимательном рассмотрении оказываются по большей части мифом, или являются древними традициями огромного количества племен. Смешно выглядят те люди, которые полагают трипольцев своими прямыми предками.
    Кавказцы в лице кавказских охотниц дали в десять раз больше генов в генофонд современных европейцев. Но я что не вижу публикаций типа — наши кавказские предки по женской линии и их традиции.
    Конечно, лучше примазаться к известной цивилизации, чем к безвестным охотницам кавказского региона, не так ли?

  • Как я вижу, никто не в состоянии удовлетворительно объяснить явное сходство женщин амазигов с украинками, и сходство их ритуалов, орнаментов  и обычаев с трипольскими/пострипольскими.  А все достаточно просто, вопреки некоторым абсолютно безграмотным заявлениям. Итак: «В результате изучения NRY-полиморфизма украинцев были выявлены 19 гаплогрупп — C3(×C3c), E1, E3b1, E3b3, G2, I(×I1a,I1b,I1c), I1a, I1b, I1c, J1, J2(×J2f), J2f, K2, N2, N3, Q, R1(×R1a,R1b3), R1a и R1b3, при этом наиболее часто встречающимися были гаплогруппы R1a, I1b, E3b1, N3, I1a. Доминирующей гаплогруппой Y-хромосомы (то есть комбинацией аллелей генов, дислоцированных на Y-хромосоме, имеющих общее происхождение от единого общего предка) протестированных украинцев является гаплогруппа R1a — около 54 %[101][102]. Эта гаплогруппа является подгруппой гаплогруппы R, наиболее распространённой на территории всей современной Европы. Гаплогруппа R1a доминирует в Восточной Европе и характерна (среди крупных народов) для поляков (56 %), русских (от 34 до 55 %)[103]. Украинцы также имеют сравнительно высокую частоту гаплогруппы I2[104] (старая номенклатура I1b + I1c), ныне имеющая максимальные частоты на центральных Балканах — подгруппы гаплогруппы I, встречающейся у 1/5 всех европейцев и почти не встречающейся вне Европы — у современных украинцев она встречается с частотой 24 %[105]Частота гаплогруппы E1b1b1 (E3b), распространённой на территории Средиземноморья и Северной Африки[106], — 7 %. » То есть  R1a (43 %) I2a (23 %) R1b (8 %) E1b1b (7 %) I1 (5 %) N1 (5 %) J2 (4 %) G (3 %)Т (1 %) Кавказский вклад практически отсутствует:http://seriesbiology.univer.kharkov.ua/ukr/18(2013)/pdf/87.pdf , а Балканского и пр. энеолитического вклада, то есть от Триполья и пр. — целых 36%. И это только по мужской Y хромосоме. А по женской мито — целый букет: 34 гаплогруппы мтДНК: A, C, D, G, H(×H1,H2), H1, H2, HV(×H,pre-V1,pre-V2,V), I, J1, J2, K, M10, N1b, N9a, (pre-HV)1, (pre-HV)2, pre-V1, pre-V2, R(×B,J,pre-HV,R9,T,U) T, U2e, U3, U4, U5a(×U5a1), U5a1(×U5a1a), U5a1a, U5b(×U5b1,U5b2), U5b1, U5b2, U8a, V, W и X2 А у трипольцев:  «Изучение останков из пещеры Вертеба около села Бильче-Золотое в Тернопольской области, относимых к периоду 3600—2500 годов до н. э. и связываемых с трипольской культурой, позволило выделитьмитохондриальную ДНК семи индивидов, которая оказалась принадлежащей к митохондриальным гаплогруппам pre-HVHV или V (2 образца), H (2 образца), J и T4[16]. Такой набор меток является подтверждением родства населения этой культуры с народами балканского неолита, корни этих линий лежат в Малой Азии. Местная (автохтонная) линия в останках трипольцев оказалась преобладающей[17][18]. В 2017 году были опубликованы митохондриальные гаплогруппы H, H1b, H5a, H5b, HV, T2b, U8b1a2, U8b1b[19], а также K и W[20]. Находка у двух образцов митохондриальной гаплогруппы U8b1 может свидетельствовать о связи трипольцев с популяциями верхнепалеолитической Европы[19]. У четырёх трипольцев из пещеры Вертеба определена Y-хромосомная гаплогруппа G2a (три носителя G2a2b2a и один G2a), также характерная для культур балканского неолита, у одного — Y-хромосомная гаплогруппа E[21]. У образца VERT-33 из пещеры Вертеба определена Y-хромосомная гаплогруппа I2-L161 (I2a1a2a), которая сегодня встречается в основном в Ирландии и Великобритании, а небольшой её субклад I2-Y13338 встречается в Болгарии (также найден в образцах Мокрина), и митохондриальная гаплогруппа H40. У образца VERT117 определена Y-хромосомная гаплогруппа I2c и митохондриальная гаплогруппа К1а2. У образца VERT103 определена Y-хромосомная гаплогруппа C1a и митохондриальная гаплогруппа J1c5. У образца VERT031 определена Y-хромосомная гаплогруппа G2a2a1a3~ и митохондриальная гаплогруппа N1a1a1a. У образца VERT028 Y-хромосомная гаплогруппа I2a2a1 и митохондриальная гаплогруппа K1a1b1[22]. У четырёх женщин с двух позднетрипольских (3500—3100 лет до н. э.) стоянок в Молдавии (Покровка V (Pocrovca 1, Pocrovca 2, Pocrovca 3) и Гординешти I (Gordinești)) определили митохондриальные гаплогруппы K1a1 (Pocrovca 1), T1a (Pocrovca 3), T2c1d1 (Pocrovca 2), U4a1 (Gordinești». Поэтому современные украинцы как минимум на треть — генетические потомки и частично — культурные потомки трипольцев/балканцев, а женщины — и того больше. Поэтому совершенно неудивительно, что многие из них схожи с женщинами народа, мигрировавшего в Бронзовом веке с территории, которую ранее занимали трипольцы, и от которых даже сейчас у народа, живущего на этой же территории, то есть украинцев, наблюдается явная генетическая преемственность. Ну и понятно, что светловолосость женщин амазигов прямо указывает уже на происшедшее смешение светловолосых индоевропейцев (вариант  — КША, но крайне сомнительно, поскольку они не мигрировали как и. е.) с пост-трипольцами. То есть эта миграция  произошла уже  после возникновения Усатовской культуры, и даже — после упадка с-х Триполья ввиду резкого изменения климата. Но они, особенно женщины, никуда не особо делись, а смешались со степняками — индоевропейцами, перейдя на новый способ хозяйствования. Тем более их было намного больше, чем степняков.

  • Очень смешно. Я всегда знал, что в генетике вы разбираетесь на уровне детского сада, но не думал, что это уровень ясельной группы. Украинцы действительно имеют в своем генофонде ряд игрек-линий:  R1a (43 %) I2a (23 %) R1b (8 %) E1b1b (7 %) I1 (5 %) N1 (5 %) J2 (4 %) G (3 %)Т (1 %)
    Но с чего кто-то вообразил, что они пришли к ним от трипольцев? Например, у трипольцев обнаружен конкретный субклад линии I2-L161 (I2a1a2a) Но это не динарик, а так называемый Исленд. Он встречается у шотландцев, ирландцев и в целом у британцев, хотя и на уровне долей процента. У украинцев и русских его практически нет.
    То же самое с линией G2a2a1a3. Это субклад, который встречался у неолитчиков Пиренейского полуострова. Но его нет ныне в генофонде восточных европейцев, включая украинцев. Проще говоря, эти гены трипольцы украинцам не передавали. Извините, что разрушил ваши трипольские иллюзии))) 

    • Здесь важнее не список клад, по которым есть несовпадение (запросто могли выбыть), а наоборот, редкие совпадающие клады (их совпадение в одном регионе имеет значительный вес). Я сам не в курсе, что там по Триполью.

  • Итак, в случае женщин берберов-амазигов речь идет о комплексном совпадении с наследством Трипольской/посттрипольской культуры (треть генетики которой унаследовало современное население Украины),  по  целому ряду факторов: наличие сопутствующей и. е. генетики, антропологии (белокожие и светловолосые европеоиды) , древних земледельческих ритуалов, обычаев, обрядов, орнаментов, женские татуировки на теле, одежд, и даже цвета флагов, аналогичные присущие лемкам, и пр. Слишком много таких совпадений. И ни одного возражения по существу, кроме ёрничества и попыток оспорить совершенно очевидные вещи, видные даже «без очков». :)

  • А для тех, кто разучился читать, повторяю ««Изучение останков из пещеры Вертеба около села Бильче-Золотое в Тернопольской области, относимых к периоду 3600—2500 годов до н. э. и связываемых с трипольской культурой, позволило выделитьмитохондриальную ДНК семи индивидов, которая оказалась принадлежащей к митохондриальным гаплогруппам pre-HVHV или V (2 образца), H (2 образца), J и T4[16]. Такой набор меток является подтверждением родства населения этой культуры с народами балканского неолита, корни этих линий лежат в Малой Азии«. Все эти линии, в числе прочих благополучно присуствуют у украинцев: A, C, D, G, H(×H1,H2), H1, H2, HV(×H,pre-V1,pre-V2,V), I, J1, J2, K, M10, N1b, N9a, (pre-HV)1, (pre-HV)2, pre-V1, pre-V2, R(×B, J, pre-HV,R9,T,U) T, U2e, U3, U4, U5a(×U5a1), U5a1(×U5a1a), U5a1a, U5b(×U5b1,U5b2), U5b1, U5b2, U8a, V, W и X2.
    Не говоря уже о мужской хромосоме: балканские, анатолийские и ближневосточные линии: 23% I2a (23 %) (и это не I2-L161 (I2a1a2a) — это очередные выдумки) E1b1b (7 %) I1 (5 %), J2 (4 %) G (3 %)Т (1 %).  Одна гаплогруппа E1b чего стоит. )). Кстати, по данным проф. А. Никитина, максимальные частоты I2a — у лемков, и такие же пропорции — на острове Крк в Хорватии. Что прямо говорит о связи части населения Украины, особенно западной, с древней балканской генетикой.
     
    Общий вывод геногеографии, полученный на основании множества исследований: большая часть генофонда обычно никуда с территории не исчезает, за некоторым исключением — ввиду миграций.  А поскольку  генетика и антропология Европы в основном сформировались еще в бронзовом веке,  то абсолютно нет никаких оснований думать, что с древней генетикой что-то случилось, и у современного населения ее нет. Могли только поменяться некоторые пропорции. Именно поэтому и более позднее расселение славян никак не поменяло основных пропорций в генетической картине Европы. 

    • Все таки Александр слишком скромен, поэтому я добавлю несколько фактов в поддержку его …(зачеркнуто) ..идей :
      1.



      Типично украинских дивчин можно увидеть от Мексики до Гималаев. Вам этого мало, уважаемые критики? Ок.
      2. Ирдынь на Черкасчине,  реки Urdani, Urdana в Норвегии, Более того, такая же река Irdyn’ есть и Казахстане — в Южном ареале Андроновской культуры .  А далее, в Узбекистане есть н. п. Yordon, и уже в Индии, в Панджабе, центре расселения пришедших туда ариев Ригведы есть н. п. Ūrdan и канал Ūrdan. Здесь явно видна связь данных гидронимов с украинским словом «ядрений» , что несомненно является показателем его древности и происхождения из лексики «трипильской мовы». Этого достаточно? Нет?
      3. Совсем неверующим рекомендую посмотреть гениальную книгу Д. Байды » Тайны мироздания» , откуда профессор берет свои цитаты, и вы узнаете откуда пришли эти племена белых людей на континент, который, согласно «Славяно-арийским Ведам», наши предки предназначили для проживания чёрной расе из галактики Мрачной Пустоши, спасённой от атак космических Тёмных Сил около 40 тыс. лет назад
      4. Надеюсь этого хватит?))

      • Несколько разочарую Бориса. :) 
        1) Эти барышни не очень похожи на украинских дивчин. )) И кроме того у них явно нет древних земледельческих ритуалов а ля Триполье и пр., обычаев, обрядов, орнаментов, женских татуировок на теле, одежд, и даже цветов, аналогичных присущим лемкам.  Но конечно было бы очень интересно узнать набор их мито и подробный набор игреков в их племенах.  Это многое  прояснило бы.
        Хотя, если учесть, что генотипы и фенотипы как Европы, так и колонизируемых и. е. — европейцами территорий сформировались под влиянием потока степных/лесостепных генов из Причерноморья-Поднепровья, то некая схожесть — из того же источника. :)
        2) Иордан, Ярдан (Крит), Ирдынь, и др.  Я уже писал об этом, и не раз. В этом созвучье разбирался еще О. Трубачев: https://books.google.com.ua/books?id=CZPSAAAAQBAJ&pg=PA501&lpg=PA501&dq=%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0+%D0%B4%D0%B0%D0%BD+%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&source=bl&ots=6Z664WQBFo&sig=pnhJSkpJPLMgvrP5cJU_tgg07Z8&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjw_Jb4hrPZAhVNEVAKHfYdDIQQ6AEIWTAF#v=onepage&q=%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0%20%D0%B4%D0%B0%D0%BD%20%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&f=false и оказывается , что это неслучайное созвучие, а очевидное. Правда в стремлении опровергать почти очевидную связь названия Иордана с индоариями, близкими к индоариям  Митанни и наличием  др.-инд. . dānu- «поток, сочащаяся жидкость», и признавая наличие упоминания о Иордане в 10-м веке до н. з. (не считая древнейшей части Ветхого Завета), он выводит название из точно такого же иранского *danu — «река» , связывая с вторжением иранских скифов в VII веке до н. э. в противоречии с историческими источниками.  И похоже, что  разбираться уже с Ярданом на Крите у Гомера — ему не с руки. Однако даже из его анализа первого компонента этого слова очевидно, что и Ирдынь — река и болото в Черкасской области — из этого же ряда.  Р. S. Кроме того, этот пример показывает что форма danu уже была в индоиранском языке, а засчитывать ее как иранскую — или индоарийскую — дело пристрастий лингвистов в каждом конкретном случае.  
        3) Про ливийцев: Володя Владимиров тоже писал об этом 2017-06-15 в 20:11:12 «Существует еще одна причина почему в гробницах прептолемейского периода были скорее всего исконные египтяне — это пигментация. Дело в том, что у данной мумии обнаружена только один мутантный ген посветления кожи из двух необходимых, то есть они не были светлокожими как и темнокожими, а были нечто посредине. Это крайний архаизм, естественно привнесенный когда-то давно с севера в неолите, ведь на широте Египта никакое посветление кожи не нужно для выработки витамина D при любом рационе питания, для жизни там нужна только совсем темная кожа. Такая средняя пигментация точно совпадает с тем как изображают египтян на египетских фресках, то есть, фрески не обманывают. Отсюда следует что и изображение египтян и других народов на фресках точные, из чего идут далеко идущие выводы. Египтяне знали цвета других народов и как они выглядят и одеваются, поэтому, изображали их точно. Нубийцы у них чернокожие, с типично негроидными чертами, азиаты (семиты) с светлокожие с желтоватым оттенком кожи типичные средиземноморские европеоиды, а вот египтяне коричневокожие европеоиды, но не совсем обычные, видимо архаические.https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Gates#/media/File:Egyptian_races.jpghttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D1%82%D1%8F%D0%BD#/media/File:Monumenti_dell%27Egitto_e_della_Nubia-plate-0026.jpg Но самое интересное это изображение ливийцевhttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/From_Giovanni_Battista_Belzoni-_Egyptian_race_portrayed_in_the_Book_of_Gates.jpghttps://genetiker.files.wordpress.com/2013/03/book-of-gates-1.jpg, в отличие от всех остальных народов, которые отображаются все одинаковыми, каждый ливиец изображается уникальным.Каждый из них одет уникально, у каждого свои татуировки(!), чего на Ближнем Востоке и в Африке нет ни у кого. В отличии от остальных южных народов (которые ходили практически голыми сверху) они одеты в одежду с ног до головы, у них одежда доходит до щиколоток и плечи прикрыты, а на голове какой-то плюмаж, что то типа шляпы для защиты от солнца. Они совершенно белокожи, с отчетливо североевропеоидным типом лица причем даже с низким переносьем, в отличие от египтян и азиатов. Прически у них тоже отличаются, хотя изображенные ливийцы были соседями египтян и прически у них явно складывались под влиянием нубийско-египетской моды завитушек, в отличии от азиатов, но явно виден клок свисающих волос. Об особенностях их причесок типа оселедец пишет также Геродот: «IV. 175. Это племя живет к югу от насамонов. На западе по морскому побережью обитают маки. Они стригут волосы на голове, оставляя чубы: на макушке они отращивают волосы, а по сторонам сбривают до самой кожи.<180. За этими махлиями идут авсеи. Эти последние, как и махлии, живут вокруг озера Тритониды, и река Тритон образует границу между ними. Махлии отращивают себе волосы на голове сзади, а авсеи – спереди. » «Геродот об одежде лувийцев, крайне необычной для этих широт189. Одеяние и эгиду на изображениях Афины эллины заимствовали у этих ливиянок. Только одежда ливиянок – кожаная, а подвески на эгиде – не змеи, а ремни, в остальном же одеяние того же покроя. Даже и само название указывает на то, что одежда на изображениях Паллады ливийского происхождения. Ведь ливиянки носят поверх одежды козьи шкуры без шерсти, отделанные бахромой и окрашенные мареной. Из этого-то слова “айгес” эллины и взяли [название] эгиды. Я думаю также, что громкие [призывные] вопли [к божеству] при священнодействиях впервые возникли здесь: ведь ливиянки весьма искусные вопленицы. Так же и езде на четверке коней эллины научились от ливийцев.190. Погребальные [обычаи] у кочевников (кроме насамонов) такие же, как у эллинов.» Но самое интересное, что эти кочевники-ливийцы могли употреблять лактозу, и это в догеродотовы времена в Северной Африке!IV. 172. За этими авсхисами на западе идет многочисленное племя насамонов. Летом они оставляют свой скот на морском побережье и уходят на сбор фиников в глубь страны, в местность Авгилы. Там растет множество огромных пальм, которые все плодоносят. Насамоны также ловят саранчу, сушат ее на солнце, размалывают и затем всыпают в молоко и пьют. У каждого насамона обычно много жен, которые являются общими. Сходятся же они с женщинами приблизительно так, как массагеты (то есть скифы-иранцы!) : ставят палку перед дверью и затем совокупляются с женщинойАбсолютная северная европеоидность и светлокожесть, а также их колесничесть, ставит вопрос о происхождении ливийцев, вот их тестирование да еще в разные времена это самое насущное. Конечно, описанные племена могут относится к оставшимся в Африке «народам моря», а может к гиксосам, а не к тем первым самым древним ливийцам, вот поэтому так интересны будут их генетические данные из разных эпох….Является фактом, что ливийцы не заимствовали колесничее дело у египтян, тут два кандидата — либо гиксосы либо народы моря«.  Александр Букалов: 2017-06-15 в 23:47:53 «Абсолютная северная европеоидность и светлокожесть, а также их колесничесть, ставит вопрос о происхождении ливийцев». Если учесть и «оселедцы», то можно высказать гипотезу, что такой набор признаков хорошо совпадает с началом 2-го тыс. до н.э., когда в Малой Азии с севера появляются европеоидные белокожие индоевропейцы на колесницах, и даже гиксосы заимствуют у них лошадей, колесницы и вооружения. Появляется и государство Митанни, населенное хурритами, но с индоарийскими правителями и богами. Гиксосы были конгломератом народов, предположительно семитских и индоевропейских. Кто-то должен был научить их  и.е. военным технологиям. Поэтому предки белокожих ливийцев — как индоевропейское племя — как передовой отряд вполне могли пройти через Дельту и двинуться далее по Северной Африке, оставив преимущественно семитов в Египте. Это же объясняет и заимствования греков у ливийцев — как родственного и.е народа (не варваров). Конечно, последующие смешения могут искажать генетическую картину. Есть еще интересная собранная информация по внешности и орнаментам берберов — амазигов — но она на украинском  языке на популярном сайте http://spadok.org.ua/ariyi/amazygy-vony-zh-berbery-bili-narody-afryky-zabuta-gilka-ariyskogo-plemeni. Интересно, что внешность женщин амазигов действительно напоминает ряд украинских женских лиц, а орнаменты близки к прикарпатским, при том, что по Y-хромосоме у амазигов преобладает гаплогруппа E1b1b (и ее даже у украинцев 7%). В общем есть над чем подумать. Но есть также и до 4,5% R1a — в некоторых племенах.  Александр Букалов: 2018-06-25 в 17:05:16 Мы как-то обсуждали вопрос о завоеваниях гиксосов, у которых были конные колесницы, что говорит об и. е., вероятно индоарийском компоненте в составе этого конгломерата племен: «Гиксосы основали свою столицу (Аварис) в Северо-восточной части Египта. Прочие египетские области были вынуждены признать верховенство гиксоских царей и их право именоваться фараонами. «Арабское предание рассказывает о некоем Шеддаде из племени Адитов, который вторгся в Египет, покорил страну и прошел победоносно по северному берегу Африки до Гибралтарского пролива. Он и его потомки основали царскую династию Амалекитов. По преданию они оставались в Нижнем Египте более 200 лет и жили в Аварисе.» (Г. Бруггш). После этого колесницы появляются и у ливийцев, что отмечено Геродотом. Отметим, что при этом  Адити — мать космических божеств — адитьев в Ведах.   Кстати, в Северной Осетии есть река Ородон. А источник  —  с таким же довольно специфическим  названием Ородон/Orodon есть — где бы вы подумали? Правильно )) - в Чаде (!), который примыкает к Ливии с юга.  И еще целый ряд других индоиранских гидронимов.  И как их туда занесло, не знаете? :)
        4) «гениальную книгу Д. Байды «Тайны мироздания«.  Ой! Не читал. Наверное «гениально», раз сам Борис рекомендует как источник своего вдохновения. Так вот откуда —  «от балды» — все в этом мире и происходит. :)  

  • Уважаемые участники форума! Ну хоть кто-то объясните господину Букалову, насколько он не разбирается в вопросах генетики. Начнем с того, что нельзя в принципе определять степень родства тех или иных народов по наличию в их генофондах тех или иных игрек- или мито-линий. На родство скорее указывает аутосомная общность. К примеру, население Британии до прихода колокольчиков было преимущественно носителями мужской линии I2a. Означает ли это, что британские неолитчики родственники ямникам, у которых тоже имелась в генофонде такая линия?
    Нет. Почему? Потому что ямники по аутосомам на 90% носители компонента западных степных пастухов, а британские неолитчики — это преимущественно компонент европейских фермеров ближневосточного происхождения. Да, да, именно их, хотя линия I2a считается  маркером западно европейских охотников. Но компонента охотников у британских неолитчиков было мало, меньше, чем у современных британцев.
    В какой-то момент времени, видимо, на Пиренейском полуострове, в племя неолитических земледельцев затесался один мужчина-охотник, носитель линии I2a. Его потомки, по всей вероятности, стали вождями данного племени, и в дальнейшем неолитчики по игрек-хромосомам стали носителями только этой линии, хотя по аутосомам оставались более чем на 90% фермерами ближневосточного происхождения. И в таком виде эта волна неолитчиков распространялась по всему Атлантическому побережью — от Пиренейского полуострова до Франции, Британии,Скандинавии и Польши. При этом в той же Скандинавии жили охотничьи племена, у которых в генофонде тоже на 100% доминировала игрек-линия I2a. Но их нельзя считать родственниками неолитчиков данной атлантической волны. Там по аутосомам совпадение на уровне считанных процентов, хотя игрек-линии совпадают на 100%. 
    Если кому-то это непонятно, постараюсь объяснить на более простом примере. Допустим, есть два брата близнеца, оба носители игрек-линии I2a. Один остался жить в Европе, другой отправился в Африку и попал в негритянское племя. Все его потомки женились на негритянках. Через две тысячи лет генетики приехали в данное племя и обнаружили, что все здешние аборигены носят линию I2a. Но они типичнейшие негры и по аутосомам почти на сто процентов носители африканского компонента. Европейский просто за эти две тысячи лет стал почти невидим, упал до долей процента. Спрашивается — является ли это африканское племя близкородственным европейскому, основанному вторым братом-близнецом. Ответ — нет. Хотя игрек-линии у них на 100 процентов совпадают. Попробуйте это осознать!

  • Теперь давайте чуть подробней познакомимся с генофондом трипольцев, чтобы понять — передался он современным украинцам, или нет. Читаем в Вике: «У четырёх трипольцев из пещеры Вертеба определена Y-хромосомная гаплогруппа G2a (три носителя G2a2b2a и один G2a), также характерная для культур балканского неолита, у одного — Y-хромосомная гаплогруппа E[21]. У образца VERT-33 из пещеры Вертеба определена Y-хромосомная гаплогруппа I2-L161 (I2a1a2a), которая сегодня встречается в основном в Ирландии и Великобритании, а небольшой её субклад I2-Y13338 встречается в Болгарии (также найден в образцах Мокрина), и митохондриальная гаплогруппа H40. У образца VERT117 определена Y-хромосомная гаплогруппа I2c и митохондриальная гаплогруппа К1а2. У образца VERT103 определена Y-хромосомная гаплогруппа C1a и митохондриальная гаплогруппа J1c5. У образца VERT031 определена Y-хромосомная гаплогруппа G2a2a1a3~ и митохондриальная гаплогруппа N1a1a1a. У образца VERT028 Y-хромосомная гаплогруппа I2a2a1 и митохондриальная гаплогруппа K1a1b1[22].
    У четырёх женщин с двух позднетрипольских (3500—3100 лет до н. э.) стоянок в Молдавии (Покровка V (Pocrovca 1, Pocrovca 2, Pocrovca 3) и Гординешти I (Gordinești)) определили митохондриальные гаплогруппы K1a1 (Pocrovca 1), T1a (Pocrovca 3), T2c1d1 (Pocrovca 2), U4a1 (Gordinești). Анализ PCA показал, что образцы Gordinești, Pocrovca 1 и Pocrovca 3 сгруппировались с более поздними образцами культуры колоколовидных кубков из Германии и Венгрии рядом с четырьмя мужчинами-трипольцами из пещеры Вертеба, в то время как образец Pocrovca 2 попал в кластер культуры линейно-ленточной керамики рядом с неолитическими земледельцами из Анатолии и Старчево. Три из этих образцов также показали значительное количество степной родословной, что предполагает приток в генофонд трипольцев людей, связанных, например, с украинским мезолитом. Степной компонент появился в сельскохозяйственных сообществах Восточной Европы, возможно, уже в 3500 году до нашей эры, что согласуются с гипотезой о продолжающихся контактах и постепенном смешивании прибывающих степных и местных западных популяций».
    Итак, важная информация, которую нам предоставили генетики — поздние трипольцы уже не были в чистом виде наследниками ранних трипольцев, к ним примешивались степняки и даже колокольчики Западной Европы. (продолжение следует).

  • О генофонде трипольцев (продолжение). Таким образом, все игрек и мито-линии, обнаруженные у поздних трипольцев по определению нельзя считать чисто трипольскими, часть из них на самом деле ямные и колокольные. Осознали? Идем далее, смотрим, какие именно субклады гаплогруппы I2a обнаружили у трипольцев? Один — I2-L161 (I2a1a2a) Это так называемый Исленд, субклад, встречающийся у жителей Британских островов, редкие его подвиды обнаружены у одного серба и одного болгарина. Этой линии нет в генофонде украинцев от слова совсем. Хотя Букалов этого не знает. Второй — I2c — очень редкий, встречается как в Центральной Европе, так и в Восточной и даже в Закавказье, но с очень малой частотой. Это отнюдь не динарик, которого у русских и украинцев действительно много. Третий — I2a2a1 — это тоже не динарик. Эта линия встречалась у неолитчиков Пиренейского полуострова и у ямников. Возможно, именно от ямников она и попала к поздним трипольцам. Но ее нет в генофонде современных украинцев. Точно такая же картина с линией Е. Те субклады, которые изучены более глубоко, не имеют ни малейшего отношения к тому субкладу, что ныне доминирует у украинцев. Это совсем иные ветви. Получается, что на данную минуту нет никаких доказательств того, что хотя бы какая-то мизерная доля трипольского генофонда попала в генофонд украинцев. По здравому рассуждению — должна была попасть. Через посредничество пастухов — ямников и шнуровиков, но доля малая, поистине сиротская, и скорее попавшая через женщин, взятых пастухами в жены, она будет отражаться скорее в мито-линиях. Все рассуждения господина Букалова о сохранении генофонда на его прежних местах откровенно нелепы в свете последних достижений генетики, доказавших радикальную смену европейского генофонда в раннем бронзовом веке, о которой он, правда, не слышал, почему и пребывает в блаженном неведении.

  • Финальное сочетание белой кожи, светлых волос и голубых глаз имеем у носителей культур КВК и КША. Произошло смешение голубых глаз западных охотников-собирателей WHG и светлой кожи скандинавов SHG. Возникает естественный вопрос откуда у скандинавов и латышей мезолита появились аллели rs16891982и rs26722A гена SLC45A2, которые связывают с осветлением кожи и, которые доминируют сейчас в Европе и отсутствуют в Азии? С учётом того, что в Азии присутствуют предковые аллели rs16891982и rs26722G. Вполне предполагаемо, что носители ANE принесли данные аллели в Скандинавию и именно здесь возникли новые «европейские» аллели данного гена под внешними природными воздействиями.
    Следующий автономный центр «отбеливания» людей — юг Украины и мезолит Балкан. Здесь мы имеем светлую кожу, русые (коричневые) волосы, в основном карие глаза.Также важный центр отбеливания Афонтова гора, который по-видимому повлиял на цвет кожи монголоидной расы и праиндейцев. 
     По натуфийцам — кожа светлая, волосы коричневые, глаза карие. Вместе с тем, явное WHG и древняя европейская гаплогруппа СТ. То есть, чтобы увидеть местные Анатолийские корни у происхождения голубых глаз необходимо иметь богатое воображение.  

  • Борису Яковлеву. Вам смешно, Борис, наблюдать за проделками украинского соционика Александра Букалова, который … «гипотезами» о рождении всех индоевропейцев, а равно ариев и прочих известных народов, на берегах Днепра; о родстве украинцев с хеттами, шумерами и берберами (почему не майя и ацтеками?); о трипольских корнях украинцев; о миграциях ариев в Китай и на Гавайские острова, и прочей ненаучной ересью, родившейся где-то на задворках интернет-помоек? Именно этот человек упорно пропагандирует здесь псевдонауку — рекламирует версии Натальи Гусевой, Светланы Жарниковой, Анатолия Кифишина и прочих откровенных фриков. …

    == МОДЕРАТОРСКОЕ ==

    Вынуждены сделать замечание. 1) переход на личность оппонента 2) обсуждение действий модераторов

    • Г-н Коломийцев явно жаждет бессрочной блокировки за постоянные переходы на
      личности оппонентов. Предыдущие регулярные баны его, как видим, ничему не научили. 

    • Во времена Трипольской культуры не было украинцев, русских и славян вообще. Данная культура приняла участие в КШК. И по моей версии повлияла на возникновение кордидной антропологии, пахотного земледелия и формирование степного компонента в КШК через своё CHG. Поэтому поиск украинских учёных наследия Трипольской культуры вполне обоснован. Только и у русских есть это наследие. Поэтому совершенно непонятно почему вы так негативно ставитесь к этому вопросу.

  • Игорь Коломийцев Смешно конечно, хотя профессору лучше завязывать с тяжелыми субстанциями — и память совсем никакая , и зрение портится ( украинских дивчин уже не узнает), да и писать ему , похоже, уже пора не здесь , а в «Der Uhrschaft fur Psychoanalitik und Psychopatalogik». Синдром паталогического фантазирования Бирнбаума — серьезная штука.
    Александр Букалов  Профессор , с памятью надо что-то делать — ваши цитаты про Амагазигов ( да и не только они) — это как раз «Тайны мироздания»))
    Уважаемые модераторы ! Не мне вам советовать, но не пора ли забанить некоторых персонажей здесь? Одно дело что то обсуждать и ошибаться , другое — страницами печатать здесь всякий бред. Начать можно с меня.

    • Борис Яковлев: Не мне вам советовать, но не пора ли забанить некоторых персонажей… здесь? Начать можно с меня». Это первая здравая мысль оппонента в дискуссии. :) Интересно, а какие предъявы от человека, далекого от науки, будут к Геродоту, посмевшему описать культурную и религиозную близость греков и ливийцев, квадриги ливийцев, их прически, похожие на «оселедцы», и даже татуировки на теле, сохранившиеся у амазигов, которые и сами себя считают потомками тех самых ливийцев? Кстати ранние греки, да и пр. и. е. были светловолосы, как и ливийцы, что только частично проявлено у амазигов — ввиду рецессивности этого признака. А учитывая, откуда пришли сами греки, осталось только включить мозги, чтобы сложить два плюс два. Но это бывает очень трудно, могут случаться нервные срывы. Поэтому пожалуй таки опишу для коллег этот случай в «Der Uhrschaft fur Psychoanalitik und Psychopatalogik» :) 

  • Тут некто настойчиво пишет полные глупости, пытаясь «доказать» отсутствие генетической преемственности с трипольцами/балканским энеолитическим  части населения Украины (можно добавить и Молдову), хотя это совершенно очевидно по ряду сохранившихся мужских  и женских гаплогрупп. А также очевидно и  сохранение женских линий, идущих еще из местного палеолита-мезолита (по А. Никитину) и, естественно, от индоевропейцев (в том числе после их смешения с пост-трипольким населением), миграции которых как раз с территорий Причерноморско-Приуральских  степей радикально изменили европейский генофонд, и повлияли на генофонды Ближнего Востока, Северной Африки и Азии. Тем более антропологически современные украинцы, а также большая часть русских и белорусов — как потомков славян пришедших с той же территории, — это результат смешения в энеолите-бронзовом веке северных массивных европеоидов со средиземноморским более грацильным типом, пришедшим в основном с Балкан. 

  • Среди множества народов Европы украинцы отличаются весьма скромным вкладом со стороны первых европейских фермеров (не конкретно трипольцев, а всех неолитчиков в целом). Он у украинцев примерно на уровне около 30%. Меньше разве что у жителей Прибалтики и у белорусов. Хотя разрыв невелик. Больше вклада первых европейских фермеров даже у жителей Северной Европы — норвежцев, англичан и исландцев.  Неолитчики с Ближнего Востока заходили в Европу тремя разными потоками. Первый шел по берегу Средиземного моря и связан с культурой импрессо (кардиальной керамики). В дальнейшем именно этот поток с Пиренейского полуострова двинулся атлантическим побережьем в Британию, Францию, Скандинавию и даже в Польшу (культура шаровидных амфор). Приблизительно половина европейских фермерских генов была занесена именно этим потоком. Второй поток шел по Дунаю в глубь Европейского континента вплоть до Германии и Франции. Он связан с племенами линейно-ленточной керамики. Генетически этот поток весьма отличался от первого и по игрекам и по мито. Наконец, был еще третий поток, тот самый, что породил поздний балканский неолит, включая культуру Кукутень-Триполье, или просто Триполье, как зовут эту культуру у нас и на Украине. Он радикально отличался от первых двух. Эта третья волна принесла в Европу примерно треть-четверть всех европейских фермерских генов, причем конкретно Триполье было лишь частью этой волны, приблизительно тридцать процентов от общего потока. Если брать конкретно Триполье, то оно обеспечило приблизительно 10% от всех фермерских генов европейского генофонда, вряд ли больше. При этом не следует думать, что весь этот трипольский генофонд осел тут же в районе Днепра. Ничего подобного. Если мужчины трипольской культуры были преимущественно уничтожены, как и мужчины большинства коренных европейских сообществ, то женщины частично уцелели. Но при этом попали в сообщества ранних ямников и ранних шнуровиков. В какой доле? У ямников в целом преобладал компонент западных степных пастухов (до 90%). То есть, на остальные примеси остается около 10%. Даже если предположить, что большинство из них пришлось на трипольцев, последние не могли превышать 7-8% в генофонде ямников. Подозреваю, что примерно такой же была доля трипольцев в генофонде ранних шнуровиков. То что чуть позже доля примесей у шнуровиков станет более значительной, объясняется тем обстоятельством, что они двинутся по лесам и лесостепям, где будут частично включать в свой состав местных женщин. Но это уже будут не трипольки, а либо женщины иных фермерских сообществ (шаровидных амфор, линейно-ленточников и т.д), либо женщины охотничьих племен.  Иначе говоря, доля непосредственно трипольцев, переданная по женским линиям, не превышала 10% ни у ямников, ни у шнуровиков. Ничтожно мало, чтобы оказать влияние на язык или культуру. Если мы глянем на генофонд современных европейцев, то обнаружим довольно резкое различие между южной и северной Европой по наличию компонента ранних европейских фермеров. У южан он существенно выше. Но за счет чего? Прежде всего за счет Римской империи, в рамках которой происходило перемешивание генов европейцев и жителей Ближнего Востока. Исследование генофонда римлян показало, что поздние имперцы были во многом выходцами с Ближнего Востока.   Если хотите, это был четвертый миграционный поток, принесший на наш континент компонент, близкий ранним европейским фермерам. Он существенен у народов, сложившихся на землях Римской империи — испанцев, итальянцев, греков, болгар, хорват. В эпоху Великого переселения народов этот ближневосточный компонент попадал и за пределы бывших имперских владений.  В целом миграционные потоки Бронзового и железного века очень перемешали европейское население. Ямники частично ушли на Балканы, в Алтай, в Закавказье и Месопотамию. Шнуровики тоже подались в самые разные края. Скажем, будущие арии сначала сложились где-то на западе нынешней Украины, на что намекает их игрек- и мито- линии. Затем они отправились в Подмосковье и на Волгу, где стали фатьяновцами. После оказались в виде синташтинцев на Южном Урале. Уже оттуда двинулись в Индию и Иран. Не менее сложными и извилистыми были и пути прочих шнуровиков.  Население нынешней украинской земли не происходит напрямую от здешних шнуровиков среднеднепровской культуры. Как мы помним из истории, эти земли не раз пустели, а затем заполнялись новыми мигрантами. Пришельцами были скифы. Пришельцами были сарматы. Пришельцами были греки-колонисты. Пришельцами были зарубинецкие племена. Пришельцами были черняховцы-готы.  Какова вероятность того, что у нынешних украинцев в генофонде трипольских генов больше, чем у их соседей — белорусов, русских, поляков или молдован? Она практически нулевая. Украинцы не более трипольцы, чем скажем, германцы или болгары (у болгар, кстати, трипольских генов вполне может быть в разы больше, чем у украинцев).  Я с глубоким уважением отношусь к украинской нации. Сам по корням как кубанский казак связан с Украиной. Но мне надоел бесконечный псевдонаучный сериал «Украина — родина слонов», который запустил на данном сайте некто Букалов. Еще немного и он нам расскажет, что Черное море тоже украинцы выкопали. Давайте прекратим пропаганду этого откровенного бреда!

  • Кстати, в заимствовании, близкими по Геродоту к ливийцам, греками (происходившими из Бабинской культуры, носители которой обитали в Поднепровье и на правобережье  Днепра, частично населяли территорию современной Тернопольской обл. -то есть значительную часть прежней территории Трипольской культуры)  пост-трипольских и пр. ритуалов нет особых сомнений. Прямую связь именно с Трипольской традицией описал акад. Б. Рыбаков: «Самое интересное то, что точно такую же кометовидную схему мы видим на знаменитых трипольских биноклевидных сосудах, на их верхних сферически вогнутых плоскостях. Было высказано много различных гипотез, при помощи которых пытались объяснить назначение этих полых бездонных сосудов. Мне кажется, что абсолютное совпадение росписи на биноклевидных воронках (они не являются сосудами) с росписью на заклинательных чарах создает общий круг предметов, связанных с «волхвованием водою». Если в конической миске можно было держать воду и произносить над ней «тайные словеса», то просверленные чаши «биноклей» для этой цели были непригодны: налитое в них немедленно протекало вниз, к земле. Может быть, в этом и был смысл изготовления таких парных воронок, верхние чаши которых были как бы вместилищем женской груди с отверстиями для сосков? По многим позднейшим данным мы знаем об обряде «поения земли» — о нем повествуется, например, в XXIII песне Илиады, в сцене похорон Патрокла:     » …И всю ночь быстроногий Ахилл богоравный,      Кубок держа двусторонний, вино почерпал беспрестанно      Из золотого сосуда и лил на кормилицу-землю».   Биноклевидные бездонные воронки представляются мне неотъемлемой частью ритуала вызывания дождя: в глубоких конических чарах производилось освящение воды путем обращения к небу и его повелительницам; поэтому на внутренней сферической поверхности их, как бы воспроизводящей небесный свод, изображались две небесные хозяйки-лосихи (или их упрощенные идеограммы в виде вымени с четырьмя потоками), несущиеся по небу в стремительном круговом полете и превращающиеся в дождевые потоки.» http://protown.ru/information/hide/7002.html&nbsp;
    Кстати, биноклевидные сосуды на Балканах отсутствовали. В этом смысле они уникальны.
    Кроме того, прослеживается и другие культурные влияния трипольских традиций на и. е. «И. В. Палагута не без изящества установил по стандартному набору статуэток в домиках-моделях ритуалы и сравнил статуэтки с римскими Пенатами, реконструировав домашний культ (трипольцев). (Л. С. Клейн)

  • Берберы генетически далеки от греков. Греки далеки от украинцев. И дважды далеки берберы от украинцев. Никакие квадриги и полумифические «оселедцы» этого факта не изменят. Не являются украинцы прямыми потомками трипольцев. Нет шумерских надписей в гротах Каменной могилы. Не носили хетты оселедцы, не приходили их предки с берегов Днепра, не являются они родней украинцам. Все версии, которые выдвигает на данном сайте господин Букалов являются бредовыми. Надеюсь, это понятно уже всем, включая модераторов.

  • Позвольте мне специально для модераторов процитировать фрагмент из статьи Вики о трипольской культуре: «Трипольская культура получила популярность в среде националистов и неоязычников и в работах, признанных научным сообществом псевдоисторическими. Различные авторы, включая связанных с украинским национализмом, утверждают, что украинцы существовали как народ и имели высокую культуру и государственность задолго до Киевской Руси. Для доказательства этого делаются попытки отождествить украинцев со скифами или более древними народами, вплоть до представителей трипольской культуры или, в некоторых случаях, людей палеолита, что изображает украинцев древнейшим народом Европы. Ряд авторов отождествляет этих предков с «арийцами» («трипольцам-ориям»). Другие конструируют двухчленную модель возникновения украинского этноса как результат смешения местных «хлеборобов-трипольцев» и пришлых «степняков-арийцев». Украинский библиотекарь Н. З. Суслопаров, не имевший лингвистического образования, утверждал, что «открыл» «звуковой трипольский алфавит» и отождествил трипольцев с пеласгами. Идея происхождения украинцев от трипольцев поддерживалась Львом Силенко, основателем украинского неоязыческого движения РУН-вера, рядом других украинских эмигрантов. Сторонником идеи был советский украинский писатель Сергей Плачинда, один из последователей Силенко, разделявший также идею докириллической «трипольской» письменности. Химик А. П. Знойко (1989) писал, что представители трипольской культуры называли себя «полянами», были пеласгами и прямыми предками украинцев. Журналист, кандидат филологических наук В. А. Довгич утверждал, что Поднепровье было родиной «арийских» народов, а украинцы являются автохтонным населением по меньшей мере с трипольской эпохи, когда они изобрели письменность[32]. Писатель и бывший археолог Юрий Шилов рассматривал Украину как «Великую Оратанию». По его мнению, в трипольское время на Украине возникло «арийское государство», «сами трипольцы называли свою страну Араттой» и именно оттуда «вели свой род шумерские цари»[32][33]. На Украине Шилов считается национальным героем, и на его родине ему поставлен памятник. Политэкономист Юрий Каныгин  (укр.)
    рус., популяризировавший взгляды Силенко и Шилова, ведёт генеалогию украинцев от «ариев», а «триполизм» объявил «украинским архетипом». Профессор Прикарпатского университета (Ивано-Франковск), философ Л. Т. Бабий утверждает, что украина является прародиной «ариев», «создателей трипольской археологической культуры с государствами Аратта и Ариана». Бывший директор Тальновского музея истории хлеборобства краевед В. Ф. Мыцык называл трипольскую культуру «археологической державой». По его мнению, трипольцы были пеласгами, владели алфавитной письменностью и поклонялись «всемогущему Солнцу»[32].
    Публикации о происхождении украинцев от трипольцев и скифов рекомендуются Министерством образования Украины как добротный материал для обучения старшеклассников[34].
    Для туристов разработан маршрут «Золотое кольцо трипольской культуры» и открыты «парки трипольской культуры». На Украине предлагается вести курс «трипольской педагогики»[35]. Под руководством политика И. А. Зайца был создан благотворительный фонд «Триполье», призванный популяризировать идею украинства трипольской культуры, и проводились масштабные псевдонаучные конференции, посвящённые триполью как «истоку европейской цивилизации».
    У меня конкретный вопрос к модераторам: вы считаете, что украинский национализм, густо замешанный на псевдоистории, чем-то лучше русского национализма? Если нет, почему вы не пресекаете пропаганду откровенно псевдонаучных теорий на данном сайте?

    • Ув. Игорь, мне известно о роли Триполья в мифологии и дискурсе современных нацистов например, из книжки Шнирельмана «Арийский миф». Но модераторы не могут вмешиваться в содержание дискуссий о Триполье только на основании того, что об этом археологическом участке известно нацистам. Априори, нельзя запретить сравнивать трипольские гены с амазигскими, мандинкскими или еще какими, тк отрицательный результат — тоже результат и лежит в пределах научного мировоззрения.

  • 1) Уважаемые модераторы, обращаю внимание, что и после модераторского предупреждения некто Коломийцев, не имеющий к науке никакого отношения,  продолжает регулярные переходы на личности.
    2) Здесь кой-кому неймется про украинцев, выкопавших даже Черное море. :) Действительно, было такое дело. ) : Дмитрий Любовский2018-07-22 в 23:59:37 «Выкопанное Чёрное море (да ещё вместе с Азовским) и вовсе не навет ,а истинная правда! Я только сегодня в обед место их нахождения лично осматривал.И дата выкапывания этих морей  точно известна—— 1880 год. В этот год городские власти постановили в Александровском парке(на улице Маразлиевской ) выкопать ПРУД точно повторяющий очертания Чёрного  и Азовского морей,построить беседки в местах крупных ородов ,ну и т. д. Но что то не заладилось и не обложенная камнем выкопанная огромная яма (в виде калоши) стала в  Моем ГОРОДЕ одной из  первых футбольных  площадок.И все писатели Мои земляки :Ю.Олеша,В.Катаев,В.Жаботинский упоминали её как место своих постоянных футбольных баталий.Как говорил В.Жаботинский ——гулялись в мяча.И название любительской команды  конца 19 века (игравшей в той калоше)было Чёрное море.А в 1936 году на месте несостоявшегося пруда построили летний Зелёный театр,хорошо известный гастролями лучших артистов из Москвы и Ленинграда.P.S.Мне хочется думать,что ФК Черноморец был назван с учетом памяти той любительской футбольной команды(она зрелищно показана в фильме Зелёный фургон).Да и стадион ФК Черноморец был построен в том же 1936 году в паре сотен метров от того самого выкопанного Чёрного моря.»
    3) Второй очень важный и животрепещущий вопрос тоже от человека, весьма далекого от современной науки: была ли Украина родиной слонов?   Ответ утвердительный. И не только Украина, но и Россия. А эти слоны были волосатыми и назывались… мамонтами. :)

  • Мамонты обитали практически по всему северному полушарию — от Европы до Северной Америки. Вот ареалы их обитания, согласно статьи в Вики — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Woolly_Mammoth_Climatic_Suitability_-_Nogu%C3%A9s-Bravo_2008.png
    Из этих карт видно, что Украина почти всегда была зоной малоподходящей для жизни мамонтов, в отличие от той же Сибири. Вы даже с мамонтами сели в лужу, господин Букалов!

  • Коломийцев: «Из этих карт видно, что Украина почти всегда была зоной малоподходящей для жизни мамонтов, в отличие от той же Сибири»
    :) Итак: «Первыми известными представителями рода Mammuthus являются африканский вид Mammuthus subplanifrons из плиоцена и Mammuthus africanavus из плейстоцена . Считается, что первый является предком более поздних форм. Мамонты попали в Европу около 3 миллионов лет назад; Самый ранний из известных видов был назван M. rumanusи распространился по Европе и Китаю».«Межиріцька стоянка — пізньо — палеолітична стоянка мисливців на мамутів. Розташована в с. Межиріч в Канівській громадіЧеркаської області, на мисі, в межиріччі р. Рось та р. Росави, 12 км на захід від р. Дніпро. Палеолітичні культурні рештки пам’ятки залягають на глибині 2,5 — 3,5 м від сучасної земної поверхні. Датування радіокарбоновим методом на пробах кісток різних тварин, у тому числі й мамута, дозволило визначити вік стоянки у досить вузьких межах — близько середини 15 тисячоліття до н. е. Для побудови 4-х жител було використано рештки десятків мамутів, зібраних, найпевніше, на залягаючих неподалік місцях з численними рештками цих тварин»https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D1%80%D1%96%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BA%D0%B0&nbsp; На одном из бивней мамонта с Межиричской стоянки изображена примитивная схема местности, состоящая из семи рядов изображений. Возможно, это самая древняя карта, найденная на территории Украины[1]. Стоянки Межиричская, Добраничевка, Тимоновка 1-2, Супонево, Юдиново, Гонцы, Кирилловская,Мезинская, Радомышль, Пушкари 1БердыжАвдеево и Хотылёво 2 образуют Днепро-Деснинский район охотников на мамонтов. Література Пидопличко И. Г. Позднепалеолитические жилища из костей мамонтов на Украине. — Киев: Наук. думка, 1969. — 164 с. Пидопличко И. Г. Межиричские жилища из костей мамонтов. — Киев: Наук. думка, 1976. — 240 с.
    …..

  • Давайте вспомним все идеи, которые пропагандировал на данном сайте господин Букалов, украинский социолог, считающий себя специалистом во всех науках сразу, от физики до психологии. Первое. Он … доказывал, что арии и индоевропейцы изначально были светлокожими голубоглазыми блондинами. Ныне уже всем очевидно, что он был не прав. Второе. Букалов доказывал, что ямники не являются индоевропейцами, что индоевропейцы — это только шнуровики. Абсурдность этой версии ныне стала очевидна даже самому Букалову и он от неё отказался. Третье. Букалов пытался доказать родство украинцев с хеттами и исход хеттов с берегов Днепра, ссылаясь на мифические оселедцы хеттов. Здесь его тоже поджидал оглушительный провал. Четвертое. Букалов утверждал, что шумеры тоже происходят с берегов Днепра, ссылаясь на якобы шумерскую письменность в гротах Каменной могилы. Бредовость данной гипотезы, надеюсь, всем очевидна? Пятое, Букалов утверждал, что арии приходили в Южный Китай и на Гавайские острова. Тут, что называется, без комментариев. Шестое. Букалов утверждал, что современные украинцы происходят напрямую от населения трипольской культуры, причем не только по женским, но и по мужским линиям. Продемонстрировав публично всем полное непонимание основ генетики, не знакомство с субкладами и аутосомными компонентами. Седьмое. Букалов утверждал, что берберы Северной Африки близкие генетические родственники украинцев. Зачем ему это, не знаю, но более бредового и необоснованного предположения и представить сложно. Наконец, он … пытается доказать всем, что Украина является родиной мамонтов. Заметьте, не областью, где встречались мамонты и их кости, а именно родиной. Позвольте мне далее не комментировать его очередной абсурд.
    Единственное, что я замечу уже не Букалову, а модераторам — можно допустить, что человек искренне ошибся в одном или двух научных вопросах. Так бывает сплошь и рядом. Но когда он упорно и последовательно тащит на до этого вполне научный сайт ВСЕ АНТИНАУЧНЫЕ КОНЦЕПЦИИ, имеющие хождение у украинских националистов, впору всерьез задуматься — кому вы предоставляете трибуну.   

    • И. Коломийцеву
      Ну что вы пристали к А. Букалову? Ну пишет человек, получает удовольствие, хотя на его последние посты кроме вас никто не реагирует. Он хотя бы приводит аргументы (делая опрометчивые выводы), а вы упорно настаиваете на том, что изменение генофонда на Средне-Русской равнине произошло вооружённым путём. Я привёл доказательства в пользу другой версии, а вы, что называется, «слились». С кем будете спорить, если «уйдут» Букалова?

  • Мезинская культура — культура охотников (МАМОНТЫ, северный олень). Она характеризуется значительным развитием искусств. Орнаменты на изделиях из мамонтовой кости имеют повторяющийся меандр, что напоминает СВАСТИКУ.Название происходит от Мезинской стоянки в селе Мезин, Коропского районаЧерниговской областиУКРАИНА.Охватывала территорию долин рек Десна, Сейм, Среднее и Верхнее Поднепровье, и на первом этапе — в Верхнем и Среднем Подонье.
    Время 23 000 (иногда 25 000) — 14 000 (иногда 13 000) лет до н. э.

  • Ув. модераторы, только вчера модератор сделал предупреждение в адрес Игоря Коломийцева о недопустимости перехода на личности в комм. Игорь Коломийцев21.11.2021 в 17:45 …== МОДЕРАТОРСКОЕ == Вынуждены сделать замечание. 1) переход на личность оппонента 2) обсуждение действий модераторов» . Уже после этого сей Игорь Коломийцев более 15 раз нарушил правила,  упоминая  фамилию Букалов,  постоянно переходя на личности и прямые оскорбления . Примером является этот пост Игорь Коломийцев: 21.11.2021 в 23:01 , который был пропущен видимо по недосмотру. Однако интересно, что мой возврат Коломийцеву его же фразы в ответном комм. Александр Букалов: 22.11.2021 в 04:17 был снят. Возможно здесь сказалась смена дежурного модератора, но все равно странно…  Я уже не раз отмечал,  что г-н Коломийцев, автор антинаучной «гаремной» теории происхождения славян, снятой и с сайта «Генофонд», многократно блокировавшийся за свое поведение, и не имеющий никакого отношения к научным исследованиям, систематически проявляет хамское поведение к людям науки, работы которых приняты академическим сообществом. В связи с этим возникает закономерный вопрос: намерены ли модераторы сайта принимать меры к столь злостному нарушителю Правил?

    • Уважаемый Александр, я не вижу в упомянутом посте оскорбительных высказываний. Что до высказанных мнений, то Вы высказывали и высказываете симметричное мнение относительно Коломийцева, которое также появляется на сайте. Модераторы одинаково относятся ко всем участникам дискуссии.

      • Уважаемая Надежда, давайте уточним. Если Вы не видите ничего оскорбительного в пассаже «Вы даже с мамонтами сели в лужу, господин..» , то почему сняли мой аргументированный с источниками, ответ, что  некий г-н сел в собственную лужу? Может надо или восстановить мой ответ, или убрать его первопричину?

        • Уважаемый Александр, во-первых, этот пост модерировала не я. Во-вторых, еще раз напоминаю Вам, что вмешательство в работу модераторов нарушает правила сайта. Модераторы же не обязаны вступать в дискуссию по поводу своих решений.

    • Примером является этот пост Игорь Коломийцев: 21.11.2021 в 23:01 , который был пропущен видимо по недосмотру

      Я вроде бы даже ответил на тот комментарий

      • Речь идет о том, что в моем ответном (на Игорь Коломийцев: 21.11.2021 в 23:01, последняя фраза) , комментарии:  Александр Букалов22.11.2021 в 04:17 была снята уже моя симметричная последняя фраза, что поскольку вопреки утверждениям оппонента мамонты водились и на территории Украины, и на них даже охотились, то оппонент — Игорь Коломийцев «сел в собственную лужу», о которой писал сам. И в результате мой симметричный ответ на инсинуации был снят. Таким образом, если речь идет о корректности,   следует либо восстановить мой ответ, либо снять последнюю фразу в ком. 21.11.2021 в 23:01 .  

  • Как еще раз показывают безграмотные претензии г-на Коломийцева, глупость и невежество пределов не имеют. Человек, бесконечно далекий от науки, но с жаждой поучать других, даже не понимает, что такое научные исследования и научные гипотезы. Я уж не говорю, что сей г-н иногда даже пытается опровергнуть ряд выводов проф. Л.С. Клейна, и других выдающихся исследователей, которые я цитировал, но он естественно никогда не читал, поскольку его Библия — это Википедия, …. :)  Более того, он настолько зациклен, что даже не понял, что мой коммент про родину волосатых слонов,  то есть мамонтов был сарказмом и просто стёбом в ответ на его безграмотные глупости и претензии. Подобно  рассказу Дмитрия Любовского, как в одесситы в 19-м веке выкопали «Черное море». :)

  • Хочу напомнить и г-ну Коломийцеву, и г-ну Букалову, что вмешательство в работу модераторов также является нарушением правил сайта.

  • Владимиру Колганову. Простите великодушно, Владимир, но я не слился (ваша терминология), а просто проглядел ваш ответ от 20 ноября. Давайте напомним всем, о чем шла речь. Неоспоримым научным фактом ныне является почти тотальное исчезновение генофонда коренного населения Европы (не только Восточной, но и Центральной и Западной) в раннем Бронзовом веке. После ряда работ современных генетиков стало ясно, что первых европейских фермеров, а также восточно- и западноевропейских охотников сменили западные степные пастухи (ямники и шнуровики, ответвлением которых нынче считаются колокольчики). Спор идет о том, в результате каких факторов это произошло. Вы отстаиваете версию чумы — Yersinia pestis. Дескать, европейцы исчезли в результате одной конкретной эпидемии, и пастухи с Востока их не истребляли. Тем не менее, вы не ответили на целый ряд моих вопросов, адресованных оппонентам. Я спрашивал, читали ли они статью Надежды Маркиной в журнале «Троицкий вариант», как раз посвященную древнейшей чуме, и тому, что стало о ней известно, благодаря работам генетиков. Так читали или нет? Если читали, то должны были знать, что древняя чума была не настолько смертоносной как средневековая Черная смерть. В статье объясняется — почему. Та чума, которая распространялась в раннем бронзовом веке, еще не могла передаваться через блох. Она в принципе не вызывала еще пандемии. Поэтому списать на неё всю убыль европейского населения в раннем Бронзовом веке пока не удаётся. Это раз. Теперь второе. Чума бывает двух типов — легочная и бубонная. Легочная убивает без лечения 100% больных. Но она не столь заразна, и не может даже в теории вызвать эпидемии, угрожающие популяциям. Следовательно, грешить в этом плане надо на бубонную чуму. Ее как раз в раннем Средневековье еще не было. Что убедительно показали работы генетиков. Чумная палочка раннего Бронзового века еще не способна была перепрыгивать с человека на блох и крыс. Но даже эта, самая опасная для людей, бубонная (крысо-блошинная) чума не имеет 100% летальности. Она убивает лишь 30-60% популяции. Остальные выживают.  Давайте допустим, что раннесредневековая чума все же, вопреки мнению генетиков, имела 50% летальность. Поверьте, это огромная цифра, близкая к верхнему пределу. Таким образом, я иду вам навстречу и вопреки мнению генетиков, готов предположить, что бубонная (крысо-блошинная) чума возникла уже в раннем Бронзовом веке и как-то причастна к истреблению европейских аборигенов. Осталось понять — как именно. Возьмем остров Британия, где по самым скромным подсчетам в раннем Бронзовом веке проживало около 2 миллионов человек, представителей довольно развитой цивилизации — строителей Стоунхенджа. Приплыть туда на кораблях около 2400 года до н.э. вряд ли могло больше 100 тысяч колокольчиков. Думаю, это даже завышенная цифра. Что должно было случиться по вашей версии? Вместе с колокольчиками на кораблях в Британию приплыла чума, и все местное население вымерло. Я же в этом сомневаюсь. Ведь даже при 50% летальности от местных должно было остаться не менее миллиона человек. Это в десять раз больше, чем даже теоретически могло приплыть пришельцев. Местные бы оправились от болезни, поняли, что ее принесли чужаки, и сбросили бы непрошеных гостей в море. Островитяне страсть как не любят чужаков.  Но у нас картина следующая — местные вымирают, и от них остаются считанные проценты в генофонде пришельцев.  Куда логичней в этом плане моя версия. Чужаки, конечно, воспользовались болезнью. Эпидемия им помогла. Они просто приходили в деревни аборигенов, пораженные чумой и добивали больных. Не давая им выздоравливать. Но это был сознательный геноцид, сопровождавшийся военными действиями и тотальным истреблением аборигенов. Видимо, существовал строжайший запрет оставлять в живых даже детей и молодых женщин. Без такого запрета все равно местных бы осталось больше, чем пришельцев. Что касается острова Сардиния, то вы противоречите сами себе. Вы пишите: «среди вождей тамошних племён нашёлся умный человек (сардинцам повезло), который узнав об эпидемии на континенте, призвал не пускать на остров пришельцев. Вот так и выжили».  Простите — а как можно не пускать на остров вооруженных людей на кораблях? Только военным путем. Сражаясь с пришельцами. То есть, сардинцы, по вашему, победили пришельцев, не так ли? Но если у пришельцев уже была чума, причем та, которая способна вызывать эпидемии, то таким образом ее всё равно не остановить. Она по любому проникла бы на остров вместе с трупами захватчиков, с крысами с их кораблей, и блохами с их мертвых тел. Сардинцы никак не могли избежать эпидемии, если она полыхала на всем континенте. Спрашивается, почему же на острове уцелел прежний генофонд? Потому что на этот раз военная удача была на стороне аборигенов. Точно также уцелели и выжили в Пиренеях баски — потомки колокольчиков первой волны, тех, кто не истреблял аборигенов, но смешивался с ними. Они тоже отбились от тех захватчиков (колокольчиков второй волны), что пришли на Пиренейский полуостров и истребили здесь всех мужчин. Правда, женщин эти захватчики уже щадили и брали в жены. Женские аборигенные линии здесь вполне сохранились. Сама разница женских судеб в Испании и Британии доказывает, что виной всему была не эпидемия, она не могла так по разному действовать в этих странах с близкородственным населением. Нет, это сознательная политика захватчиков. В одном месте они сохраняли женщин, в другом их уничтожали. Люди страшнее болезни. Даже такой как чума.

  • 1) По поводу корректности интерполяции данных по пещере Вертеба на всех трипольцев выражал свои сомнения проф. Л. С. Клейн, указывая, что там явные следы влияния культур Центральной Европы: «вывод исследователей о том, что эти данные характеризуют трипольскую культуру в целом и даже говорят о ее генетическом родстве с культурой воронковидных кубков, представляется хотя и возможным, но не доказанным.
    Дело в том, что культура кукутень-триполье занимает большую территорию в Румынии, Молдавии и правобережной Украине, а пещера Вертеба расположена на крайней северо-западной окраине этого ареала, в Западной Украине недалеко от Польши (и входила прежде в ее границы). Культура кукутень-триполье датируется временем с середины VI тыс. по вторую четверть III тыс. до н. э., а все даты останков из пещеры Вертеба укладываются во вторую четверть IV тыс., а одна дата – с захватом начала III тыс. Это Триполье С1, с заходом в С2 – поздний этап, когда культура изменяется настолько, что многие исследователи говорят не о позднетрипольской культуре, а о пост-трипольских культурах. Тут налицо явное смешение культур, и лучшим свидетельством этого является как раз факт появления реальных погребений (в пещере Вертеба обнаружены погребенными 27 мужчин), то есть коренного изменения погребального обряда. Для территории, на которой находится пещера Вертеба, зафиксировано массовое появление памятников культуры воронковидных кубков, ее воздействие на трипольскую культуру и смешивание обеих культур. Поэтому если там оказалась некая доля геномов, общих с людьми воронковидных кубков, то это вовсе не обязательно характеризует трипольскую культуру в целом, это может быть просто местная примесь популяции воронковидных кубков.
    Да и вообще популяция, оказавшаяся в пещере Вертеба, не так уж представительна для трипольской культуры. Вполне возможно, что это люди смежных культур, овладевшие трипольскими культурными достижениями. Да и не одна здесь популяция. По археологическим работам известно, что в Вертебе представлены материалы трех позднетрипольских групп – залещицкой, касперовской и кошиловецкой.
    Более надежными в плане культурной идентификации были бы не погребальные памятники, а находки на основной трипольской территории погибших в результате нападения врагов на трипольское жилище или в ходе другой катастрофы.» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=22969 Но не подлежит сомнению, что генофонд трипольцев значительно был подобен балканскому, и частично присущ населению, проживающему на той же территории.  2) Теперь о берберах. «Согласно последнему и тщательному исследованию мтДНК берберов, проведенному Coudray et al. 2008, вкотором были проанализированы 614 особей из 10 различных регионов (Марокко (Asni, Bouhria, Figuig, Сус), Алжир (Mozabites), Тунис (Chenini-Дуирет, Sened, Matmata, Jerba) и Египет (Сива)), [22] результаты можно резюмировать следующим образом: Всего западноевразийских линий ( H , HV , R0 , J , M , T , U , K , N1 , N2 , X ): 80 процентов Всего африканских линий ( L0 , L1 , L2 , L3 , L4 , L5 ): 20 процентов Для сравнения: :При изучении мтДНК-полиморфизма украинцев были обнаружены 34 гаплогруппы мтДНК: A, C, D, G, H(×H1,H2), H1, H2, HV(×H,pre-V1,pre-V2,V), I, J1, J2, K, M10, N1b, N9a, (pre-HV)1, (pre-HV)2, pre-V1, pre-V2, R(×B,J,pre-HV,R9,T,U) T, U2e, U3, U4, U5a(×U5a1), U5a1(×U5a1a), U5a1a, U5b(×U5b1,U5b2), U5b1, U5b2, U8a, V, W и X2, причём наиболее часто встречающимися у украинцев были: гаплогруппа H(xH1,H2), встречающаяся с частотой в 20 %, гаплогруппы T и H1, встречающиеся с частотой 11-12 %, и гаплогруппа J1 , частота которой в популяции украинцев составляла 8 %. Митохондриальные гаплогруппы H(xH1,H2), T, H1 и J1 охват