Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе  Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Языки, гены, народы / Праиндоевропейцы: пролог

Все комментарии к статье: Праиндоевропейцы: пролог

Вернуться к статье


  • Может быть я что-то не понимаю … Но если правы авторы публикации [Vagheesh, 2019] (фактуру я изучаю), то родина ИЕ однозначно в Волго-Уральском регионе и Северном Причерноморье. Из этого региона ИЕ-арии (условные «ямники» и «срубники»)  пришли на Индостан. Их прямые потомки сегодня брахманы и кшатрии. Пришли в Европу и Сибирь. В Сибири и на Урале на основе языка «ямников» и «срубников» возникли языки алтайской и уральской семей. Просто и понятно. С этих позиций достоверно интерпретируется диаграмма [Косинцев, 2019, рис. 1]. Например, слабая связь дравидской языковой семьи с ИЕ объясняется влияние санскрита.   
    Какие основания для помещения родины ИЕ в Закаспий [Kozintsev, 2019]? Лингвистических не имеется и не может иметься. Археологических тоже нет. Хвалынская культура, скорее всего, автохтонная. Генетические (популяционная генетика) доказательства [Wang, 2019] мне не понятны. Ясность в локализации родины ИЕ языков может внести филогенетическое дерево гаплогруппы R1a [Хамидуллин, 2019]. Но я в нем пока путаюсь.
    Скорее всего, А.Г. Косинцев следует какой-то давней традиции ни в коем случае не помещать родину ИЕ на территорию России.
     
    Vagheesh M. Narasimhan et al. The formation of human populations in South and Central Asia // Science 365, eaat7487 (2019)
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31730
     
    Хамидуллин С. И., АзнабаевБ.А., СаитбатталовИ.Р., СултанмуратовИ.З., ШайхеевР.Р., АсылгужинР.Р., ВолковВ.Г., КаримовА.А., ЗайнуллинА.М., БайгильдинВ.Р. Историябашкирскихродов. Кыпчак. Том 34. Ч.1.  Уфа: НОЦ «История башкирского народа» ИИГУ БашГУ, 2019, 856 с.

  •    Даже сегодня сложная тема. Что-то верно, что-то неверно, но в целом маловероятно. Рассуждения о языках просто бессмысленны в «узком» контексте. Просто фантазии. «Степная теория» никак себя не дополнила с 2015 г. и даже ее адепты начали сомневаться в ней. Д. Энтони скорее неправ. В своей статье 2019 г. он в общем правильно компилирует сведения, но делает странный вывод о миграции «чистого» CHG из северо-западного Ирана в степь в энеолите вдоль побережья Каспия. Предполагая несмешанный тип CHGв изолированных популяциях. Но по факту этого нет. А есть достаточно существенная разница (базальники и примеси) между неолитом Ирана (и в частности пещерой Hotu) и CHG (возможный сбой в построениях). «Неолит Ирана» не мог быть предковым в «степи». И т.д. Пока наиболее убедительной версией является Анатолия, Северная Месопотамия. Было ли движение праи.е. через Кавказ вопрос открытый. Если и было, то в энеолите зачахло. Нет генетической связи «Кавказа» (майкопско-новосвободненского) со «степью» от слова совсем. Но есть культурные. Но этого мало. Прасемиты скорее появляются в 4 тыс. до н.э. (но ?, смотря откуда пришли). Пока с Убейдом не разберутся больше вопросов, чем ответов.
       С Восточным Средиземноморьем, Анатолией, Ираном, Кавказом что-то уже ясно. Нужны генетические данные по Месопотамии, которых очень мало, а они важны.  В общем тема необъятная, но уже не такая мутная как «вчера». В ней можно ох как увязнуть. Это не булатные сабельки. В общем вариантов пока много, примерно, как комбинаций с цифрой «четыре».

  • Похоже никто четко не способен объяснить не только откуда эти самые иейцы, но и кто это такие. Шайка, секта, корпорация, партия, клан? Только в последнем случае генетика может что то накопать, а если это не клан, а несколько кланов, по сути и искать генетике нечего. Когда они жили? Если бронзовый век, то уже были все перемешаны, если ранее, возникают другие вопросы на примере каких нибудь австралийских аборигенов, у которых помимо клановых наречий, были еще совершенно отличные ритуальные, женские, детские и т.д., если верить антропологам. С другой стороны язык мог быть общим у двух или более групп, как у латинян и римлян, что не мешало им воевать друг с другом как чужакам. Прежде того как искать откуда и когда, надо понять кого. Одни говорят это степные скотоводы, другие оседлые земледельцы с чуть ли не городским уровнем жизни. Основания для этих выводов зыбкие как у одних, так и других. Надо искать с самых ранних достоверных иеязычных групп, это Малая Азия 2 тыс.до н.э., современная ей Греция эпохи Микен, Иран 1 тыс. до н.э. Италия того же времени. Брать эти данные как ориентир, точка отсчета, и сопоставлять с данными из других эпох и регионов. Найдут что то общее, то возникнут основания называть иейцев группой с общей генетикой, не найдут, значит и искать наверняка надо других, не генетически связанные группы, а с общим культом, образом жизни, родом деятельности. 

    • Надо искать с самых ранних достоверных иеязычных групп, это Малая Азия 2 тыс.до н.э., 

      это называется искать не где потерял, а где светлее). они же там зафиксированы письменно по причине близости к цивилизациям. чего их там искать, они там и  так есть.)
       

  • Извините за дилетантский вопрос. А североевропейская (светлопигментированая) раса тоже зародилась в Восточной Анатолии и Северной Месопотамии? Связку индоевропеец — «белый человек» никто еще не отменил.

    • Эта связка имеет не больше оснований, чем голубоглазый и блондинистый Иисус Христос на картинах эпохи романтизма 19 века. Самые истинные и неоспоримые арийцы Ахемениды на барельефах Персеполя выглядят совсем не как «белый человек». К тому же депигментированные западные европейцы строением черепа резко отличаются от восточных европейцев, из-за чего англичанин или бельгиец выделяется внешне на фоне толпы где нибудь в Москве. Западных европейцев можно спутать с чеченцами или сванами, но не с русскими. 

        • Самое адекватное, что я читал по теме ИЕ прародины это определение в духе «где то вокруг Черного Моря и Каспия.» Остальные уточнения и локализации приобретают степень фильмов о Конане-варваре с А.Шварцнегером. По моему это хорошо географически совпадает с т.н. Циркумпонтийской Металлургической Провинцией раннего бронзового времени. Там и тогда появилось некое общее» рыночно-торговое пространство» которое привело к усилению и консолидации популяций в этом пространстве, к росту популяций, миграциям и походам. Открытия генетиков тоже ничего уточняющего по этому вопросу без ответа не дали. 

      • Arepo Darbinyan сказал(а): Эта связка имеет не больше оснований, чем голубоглазый и блондинистый Иисус Христос на картинах эпохи романтизма 19 века. Самые истинные и неоспоримые арийцы Ахемениды на барельефах Персеполя выглядят совсем не как «белый человек». К тому же депигментированные западные европейцы строением черепа резко отличаются от восточных европейцев, из-за чего англичанин или бельгиец выделяется внешне на фоне толпы где нибудь в Москве. Западных европейцев можно спутать с чеченцами или сванами, но не с русскими. 

        Вы выдаете желаемое за действительное. Хотите быть белыми людьми? Это LOL. Видимо совершенно не разбираетесь в теме. Все европейцы и западные и восточные…начиная от португальцев на западе, заканчивая мордвой на востоке являются родственниками и происходят от одних и тех же европейских популяций: Corded Ware(около 50%) + EEF (европейский фермер) + остатки WHG и EHG. Армяне, грузины в эту схему не вписываются от слова совсем. Общий с европейцами компонент у армян только совсем древний анатолийский фермер, который является родственником европейскому фермеру (предковый и мордве и греку, но не армянам). Чеченцы действительно ближе к европейцам, так как у них, в отличие от армян имеется небольшая европейская примесь. Но на фоне этих кавказских народов, восточные и западные европейцы это почти одно и то же.

    •    Связку индоевропеец — «белый человек» никто еще не отменил.
         - Смотря кого считать «белым человеком». Какой процент светлокожих голубоглазых блондинов среди индоевропейцев? Итальянцев, испанцев, афганцев или сардинцев. Сардинцы, которые процентов на семьдесят-восемьдесят «неолит Анатолии». И в любом случае вы исходите из современных взглядов, основанных на мифах, сформированных сравнительно недавно. А возраст и.е. несколько больше.
         Я североевропейская (светлопигментированая) раса тоже зародилась в Восточной Анатолии и Северной Месопотамии?
         - Сложный вопрос, точно неизвестно. Очень вероятно, если не в Северной Месопотамии (о которой мало что известно генетикам), то в Анатолии или окрест ее. Если рассматривать только светлокожесть, то она проявилась в разных местах («европейская» ограниченно). Кто-то мог быть светлокожим, но темноволосым и темноглазым. Восточные ямники в основном были кареглазыми и темноволосыми кордидами, как и EHG(кроме одного хвалынца) и CHG. Но светлокожие. WHGбольшей частью были голубоглазыми и темноволосыми, со «средней» (med) кожей (не черной, не темной, не светлой). Но было немало уже со светлой кожей, светлыми волосами и голубыми глазами. В производных от WHGмезолите Сербии, Румынии (там первый рыжий), Прибалтики, Скандинавии. Но. Но это не было повсеместно. А вот население «неолита Анатолии», а значит и Европы (средиземноморцы) как правило, были светлокожими. Именно там одним из первых появляется «полный пакет» — светлокожие голубоглазые блондины. В халколите Ливана половина! голубоглазых блондинов. Самые первые светлокожие (европейски) – натуфанцы. Также мы знаем, где могли скреститься «светлокожесть» и «голубоглазость» — мезолит-неолит Анатолии и вообще Ближнего Востока (например, Восточное Средиземноморье).
         А если вас интересует, где голубоглазые блондины были ПРАВИЛОМ (большим чем у скандинавов), то это КША. В которой более половины – «неолит Анатолии» и менее половины WHG. И все. С антропологией еще запутаннее. К.С. Кун пишет, что большая часть мезолитических влияний, проникла на континент через Гибралтарский пролив (или вост. край Средиземноморья). А в авангарде находился большой, широколицый, брахицефальный расовый тип («борребю»), за тысячелетия ассимиляций (неолит) приобретший несколько антроп. вариаций. Кстати у датчан он в большинстве. Эти черепа напоминают черепа из Афалу-бу-Румель. И т.д. и т.п. Слишком обширный вопрос и долгая история. Ситуация видимо начала меняться в халколите, за счет миграций иного населения. Протои.е. мигрировали в Европу.

  • Друзья, давайте условимся раз и навсегда во избежание недоразумений и чтобы не спорить попусту: индоевропейцами принято считать людей, родной язык которых относится к ИЕ семье. И только! Ни генетические, ни культурные критерии сюда не относятся. В данном случае они нужны лишь для того, чтобы проследить возможные пути распространения языка. «Связка» с генетикой может быть, а может и отсутствовать, она играет чисто вспомогательную роль. То же относится к «связке» с культурными показателями. Еще раз: любой человек (белый, черный, любой), считающий какой-либо ИЕ язык своим родным, является индоевропейцем по определению.

  •  Уважаемый Александр Григорьевич. Получается тему индоевропейской прародины можно закрыть и более не трогать. Мы не знаем и никогда не узнаем, для кого из древних народов индоевропейский был родным. И никакие математические модели, и графики, в этом не помогут. Можем только (ретроспективно) отследить возможных носителей языков. С генетикой, культурой, антропологией и т.д. Только о них мы можем реально говорить. 

    • Добавлю, что мы не знаем время возникновения базового ИЕ-языка. У лингвистов оно договорное. Это ложное «знание».
      Но в главном Вы не правы. Мы ничего не можем знать от прошлом Человечества. Но мы можем строить его (прошлого) частные модели. В двух статьях А.Г. Козинцева приведена одна из возможных моделей возникновения ИЕ-языков. Реально в построении моделей возникновения и распространения ИЕ-языков нет ничего сложного. Проблема только одна. Начать строить новые модели нужно с чистого листа. То есть, все существующие на сегодня модели и частные заключения по ИЕ-язвкам должны быть признаны устаревшими. Зачем следовать им, если имеются массивы новых данных популяционной генетики? 

      • Мы ничего не можем знать от прошлом Человечества. Но мы можем строить его (прошлого) частные модели
          — Можем и знаем (с каждым годом все больше). 

        • Нет. С каждым годом все больше появляется естественнонаучных фактов, характеризующих прошлое человечества. Но прямых знаний о прошлом у нас не имеется. На основе фактов мы создаем частные модели прошлого. 

      • все существующие на сегодня модели и частные заключения по ИЕ-язвкам должны быть признаны устаревшими. Зачем следовать им, если имеются массивы новых данных популяционной генетики?
        начали за здравие, а закончили за упокой.Позвольте объянить что для меня это значит одной цитатой;
        « С тех пор как марксисты вот уже много десятилетий занимают влиятельные позиции в науке и средствах массовой информации, нет ничего удивительного в том, что их атаки на других часто носят характер надменного отвержения” Конрад Эльст
        Смысл поиска истины возможно не в том, как научно или ненаучно данное утверждение а насколько полно оно соотвествует критериям истинности науки, какой бы язык опи сания ( будь то археологии, лингвистики, религиоведения, генетики …) это бы не был. Не хочу показаться излишне скептичным, всё же — с чего решено что популяционная генетика самая точная и самая истинная заслуживающая доверия из наук или что она в одиночку способна решить любую комплексную задачу истории как данности, а не как книги ? Когда появилось в 1903 году это упрощение «популяция», крайним случаем которого суть популяционной генетики ищущая прародителей ( эффект основателя) кого-то с помощью этого методологического упрощения,то в ответ на это, без сомнения гениальный мыслитель Чарлз Дарвин, объясняя эволюцию видов изменчивостью и конкуренцией групп особей,  заметил:»«В большинстве случаев именно у всех тех организмов, которые обычно соединяются для каждого рождения или свободного скрещивания время от времени, особи одного вида, живущие в одном ареале, останутся почти однообразными благодаря скрещиванию; вследствие этого многие особи должны претерпевать одновременно модификацию, и величина модификации на каждой стадии не определяется происхождением от единственного родителя» (Дарвин. Происхождение видов путём естественного отбора или сохранение благоприятных рас в борьбе за жизнь / Перевод с шестого издания (Лондон, 1872). Ответственный редактор А. Л. Тахтаджян. — Санкт-Петербург: «Наука», 1991). При любом возможном раскладе к этому упрощению базирующемуся на статистике даже если взятой одной из самых точных байесовской, то  она все же остаётся статистикой и это и вызывает у участников этой дисскуссии совсем не без причины ощущения «эквилибристики» ( то есть проще выборочности). Давайте не будем забывать что субъект ИЕ-ского исследования это культура совсеми без исключения включениями в него компонентов не только биология ( генетика). Пройдемся катком по отдельно каждым из смежных наук в нагрузку уже к расползшимся по глобусу марсксиско-ленинским подходом к методологии  науки ( он же в народе дразнится  «квадратно-гнездовым» ).

        1.Лингвистика: без понимания нескольких  важнейших истин (  * большая часть терминологии со временем значительно изменяет свое значение от оригинала, (слово «бог» вначале значило даже не существительное а глагол лить, слово «посох» вначале означало большой колдун, слово «идиот» вначале означал заурядный человек …)   ** чтобы определить хозяина слова надо установить где и когда это слово не было заимствованием ( даже метод Старостина не может устранить эту методологическую проблему взаимствования как байесовская статистика в популяционной генетике *** звуковое сходство это еще не свидетельство ( известная в фундаментальной лингвистике проблема с корнями — «эти корни, идеал и мечта реконструкции, абсолютно не реальны. И тут у нас у всех двойственное отношение. Уже Мейе это знал. Уже это знали первые читатели этих корней, что: это что за корни? люди ими когда нибудь изъяснялись?  Ведь к корню можно отнестись по разному. Ктото из вас если хоть чтото помнит из программы пятого класса наверно помнит что что такое корень? Это общая часть родственных слов. А что такое родственные слова? Это слова у которых один единственный корень» ( известный этимолог Анатолий Либерман Профессор Университета Миннесоты автор  Этимологию для всех: Word , Происхождение и как мы их знают (2005) и библиографию английской этимологии (2009))  лингвистика широко пользуется той же статистикой ( глоттохронология, списки Свадеша и тп). Что это значит простым доступным  языком? Они базируются на словах с позиции современной терминологии без никакого понятия что конкретно понималось под этими словами в момент их появления на основе реконструируемых корней, неизвестно что точно значащими его создателями. Где это видано что появившийся новый предмет найденный археологом был локализован этой территорий и этой исторической эпохой? Эти построения выливаются в ситуации когда «эквилибристика» с корнями приводит к таким химерам типа как » ИЕ должны были произойти из горной каменистой местности». Простой пример что означал камень в такой густо лесной и равнинной местности как Белоруссия, где читая исследования типа Володиной  в Ивановском сборнике посвященному камням 1989 года и создается впечатление, не зная что представляет из себя эта земля, что камень был у них и на завтрак на обед и на ужин. Причем как будто во снах они камень только и видели и это там было похоже с самого таяния ледников. 

        2. Археология. в добавок к грубому материализму в понимании социально-экономической ситуации находок эта наука с помощью фиксации мертвого наследия исторической данности пытается главенствовать в объяснении этой данности исключительно из прагматических человеческих позиций бытового использования того или иного предмета, а то что не входит в их «картинку» то они в лучшем случае либо вставляют оторванные из контекста удобные лингвистические примеры а в худшем с помощью механистической модели «археология + лингвистика и только » делают построения локализации и хронологии не только отдельных мифологических сюжетов но и целых мифологий. Назовите мне хоть одно учебное заведение в мире где от подготовки археолога  обязательно требовались знания хотя бы местной мифологии и фольклера? Археологические раскопки  проводятся без никакого понимания духовного производства, сугубо или почти сугубо с позиций  основ ведения хозяйства. В построениии этих исторических парадигм происхождения ИЕ семей языков и более того культуры в целом без конкретного знания смысла  историческими дисциплинами базового религиозного словаря  и конкретно слов — бог, сакральное, жертва, религия, бессмертие… Таких Вы не найдете. В итоге Вы хотите чтобы подобные дискуссии имели какую-то предметность без наведения порядка во всех этих дисциплинах?

        • ///////Вы хотите чтобы подобные дискуссии имели какую-то предметность без наведения порядка во всех этих дисциплинах?//////
          Ну что Вы? Сегодня тема дискуссии может быть только одна: «Состояние перечисленных Вами дисциплин». Пока, то, что Вы написали является маргинальной точкой зрения. Но это уже спокойно воспринимается на форумах естественнонаучной направленности.  

        • Геннадий Чебан сказал(а): все существующие на сегодня модели и частные заключения по ИЕ-язвкам должны быть признаны устаревшими. Зачем следовать им, если имеются массивы новых данных популяционной генетики?
          начали за здравие, а закончили за упокой.

          Позвольте объянить что для меня это значит одной цитатой; « С тех пор как марксисты вот уже много десятилетий занимают влиятельные позиции в науке и средствах массовой информации, нет ничего удивительного в том, что их атаки на других часто носят характер надменного отвержения” Конрад Эльст

          Смысл поиска истины возможно не в том, как научно или ненаучно данное утверждение а насколько полно оно соответствует критериям истинности науки, какой бы язык описания ( будь то археологии, лингвистики, религиоведения, фольклористики, генетики …) это бы не был. Не хочу показаться излишне скептичным, всё же — с чего решено, что популяционная генетика самая точная и самая истинная заслуживающая доверия из наук или что она в одиночку способна решить любую комплексную задачу истории как данности, а не как книги ? Когда появилось в 1903 году это упрощение «популяция» ( по русски  «население»), крайним случаем которого суть популяционной генетики, ищущая прародителей преславутым эффектом основателя с помощью этого методологического упрощения,то в ответ на это, без сомнения гениальный мыслитель Чарлз Дарвин, объясняя эволюцию видов изменчивостью и конкуренцией групп особей,  заметил:»«В большинстве случаев именно у всех тех организмов, которые обычно соединяются для каждого рождения или свободного скрещивания время от времени, особи одного вида, живущие в одном ареале, останутся почти однообразными благодаря скрещиванию; вследствие этого многие особи должны претерпевать одновременно модификацию, и величина модификации на каждой стадии не определяется происхождением от единственного родителя» (Дарвин. Происхождение видов путём естественного отбора или сохранение благоприятных рас в борьбе за жизнь / Перевод с шестого издания (Лондон, 1872). Ответственный редактор А. Л. Тахтаджян. — Санкт-Петербург: «Наука», 1991). При любом возможном раскладе к этому упрощению, базирующемуся на статистике даже если взятой одной из самых точных байесовской, то  она, все же, остаётся статистикой и это и вызывает у участников этой дисскуссии, совсем не без причины, ощущения «эквилибристики» ( то есть, проще, — выборочности). Давайте не будем забывать, что субъект ИЕ-ского исследования это культура со всеми без исключения включениями в него компонентов, а не только биология (генетика). Пройдемся (катком) по отдельно каждым из смежных наук в нагрузку уже к расползшимся по глобусу марсксиско-ленинским подходом к методологии  науки ( он же в народе дразнится  «квадратно-гнездовым» ). 1.Лингвистика: без понимания нескольких  важнейших истин (  * большая часть терминологии со временем значительно изменяет свое значение от оригинала, (слово «бог» вначале значило даже не существительное а глагол лить, слово «посох» вначале означало большой колдун, слово «идиот» вначале означал заурядный человек …)   ** чтобы определить хозяина слова надо установить где и когда это слово не было заимствованием ( даже метод Старостина не может устранить эту методологическую проблему взаимствования как байесовская статистика в популяционной генетике *** звуковое сходство это еще не свидетельство ( известная в фундаментальной лингвистике проблема с корнями — «эти корни, идеал и мечта реконструкции, абсолютно не реальны. И тут у нас у всех двойственное отношение. Уже Мейе это знал. Уже это знали первые читатели этих корней, что: это что за корни? люди ими когда нибудь изъяснялись?  Ведь к корню можно отнестись по разному. Ктото из вас если хоть чтото помнит из программы пятого класса наверно помнит что что такое корень? Это общая часть родственных слов. А что такое родственные слова? Это слова у которых один единственный корень» ( известный этимолог Анатолий Либерман Профессор Университета Миннесоты автор  Этимологию для всех: Word , Происхождение и как мы их знают (2005) и библиографию английской этимологии (2009))  лингвистика широко пользуется той же статистикой ( глоттохронология, списки Свадеша и тп). Что это значит простым доступным  языком? Они базируются на словах с позиции современной терминологии без никакого понятия, что конкретно понималось под этими словами в момент их появления на основе реконструируемых корней, неизвестно что точно значащими его создателями.  А ведь это построенно на наборе словаря абсолютно вне понимания какой был словарь, какой мировоззренческий и практический набор слов и главное сколько было слов для развития мировоззрения и появления культуры. Ни возникновение и начальное развитие духовного производства, ни методология и критерии оценки формирования первобытного мышления в синтезе с полевой антропологией нынешних первобытных обществ не имеют места на полях фундаментальных публикаций, и не то что дискуссий но и всех их основ. Это все во младенчестве. А они уже делается посторения на основе  отдельных слов в современных терминах их понимания. Где это видано чтобы гдето появившийся новый предмет найденный археологом был локализован этой территорий и этой исторической эпохой со словом в  точности обозначающего то значение которое оригинально было присуще данному предмету таким словом? Современные лингвистические построения выливаются в ситуации когда «эквилибристика» с корнями приводит к таким химерам по типу как » ИЕ должны были бы произойти из горной каменистой местности». Простой пример о том, что означал камень в такой густо лесной и равнинной местности как Белоруссия? Достаточно почитать статью Т. В. Володиной — Люди и камни:метаморфозы и коммуникация (белорусская традиция) в сборнике  Живой камень: от природы к культуре / Отв. ред. и сост. Л. О. Зайонц.— М.: Институт мировой культуры МГУ, 2015 стр. ;  133-146) создается впечатление, не зная что представляет из себя эта земля, что камень был у них и на завтрак на обед и на ужин. Причем как будто во снах они камень только и видели и это там было похоже с самого таяния ледников.  2. Археология. в добавок к грубому материализму в понимании социально-экономической ситуации находок эта наука с помощью фиксации мертвого наследия исторической данности пытается главенствовать в объяснении этой данности исключительно из прагматических человеческих позиций бытового использования того или иного предмета. А то что не входит в их «картинку» то они в лучшем случае либо вставляют оторванные из контекста удобные лингвистические примеры а в худшем с помощью механистической модели «археология + лингвистика и только » делают построения локализации и хронологии не только отдельных мифологических сюжетов но и целых мифологий. Археология пользует лингвистику или другие смежные науки в тех случаях, где она чтото может добавить в пользу их языка описания и тем спрятать их проблемы — упрощения, излишний схематизм и иннерционное мышление в принципиальных подходах метода. Назовите мне хоть одно учебное заведение в мире, где от подготовки археолога  обязательно требовались знания хотя бы местной мифологии и фольклора? Археологические раскопки  проводятся без никакого понимания духовного производства, сугубо или почти сугубо с позиций  основ ведения хозяйства. В построениии этих исторических парадигм происхождения ИЕ семьи языков и более того культуры в целом без конкретного знания смысла  историческими дисциплинами базового религиозного словаря  и конкретно слов — бог, сакральное, жертва, религия, бессмертие… Выпадает огромный пласт науки о той прошлой данности  как духовное производство.   В этом причина на мой взгляд того с чего я начал — разночтение одной и той же данности, но с разных языков описания и абсолютно без целых пластов сфер науки, являющихся базовыми частями этой данности  В итоге Вы хотите чтобы подобные дискуссии имели какую-то предметность без наведения порядка во всех этих дисциплинах и без выработки действительно междисциплинарной платформы при которой нашелся бы всеобщий консенсус всех языков описания?

           

    • Посылка верна, но вывод (закрыть и не трогать) неверен. Как раз наоборот: чем больше мы помним о косвенности наших построений, тем больше фактов нужно учитывать. А факты появляются постоянно и постоянно же норовят превратить наши конструкции в карточные домики. Но «закрыть и не трогать» — нет, с этим я не соглашусь. Кстати, при всем различии уровней,  реконструкция прародин в этом смысле ничем не отличается от любой физической проблемы.

      • ///////Кстати, при всем различии уровней,  реконструкция прародин в этом смысле ничем не отличается от любой физической проблемы.////////
        Это принципиально не так. Физические проблемы решаются только на основе данных, полученных в рамках естественнонаучных данных. А реконструкции прародин ИЕ-языков базируются и на данных дисциплин «Лингвистика» и «История», которые не являются естественнонаучными.  Более того, мультидисциплинарный подход к реконструкциям ничего не решает. Они останутся в поле двух отмеченных дисциплин. Это хорошо видно на Ваших статьях. Популяционная генетика и археология в них решают «иллюстративные» задачи. Это Вы отметили в комментариях. 
        А вот только на основе данных популяционной генетики (естественнонаучная дисциплина) при минимальном учете данных лингвистики реконструкции прародин ИЕ-языков выполнять можно. Но остаются хронологические проблемы. При датировании палео-ДНК придется пользоваться датами археологии. 

          • Вовсе нет. По данным популяционной генетики будет построена частная модель прошлого человечества. На основе ее особенностей будут созданы гипотезы возникновения и распространения ИЕ-языков. Просто ведь. 

        • Уважаемый Анатолий (простите, не знаю отчества):
          Говоря о сходстве нашего положения с положением физиков я имел в виду лишь то, что мы, как и они, оперируем отчасти с фактами, а отчасти с конструктами.
          Для реконструкции прародин данные археологии не менее ценны, чем данные популяционной генетики, ибо язык может передаваться и без биологического смешения.
           

          • Это ничего не меняет. Конструкты, которыми Вы оперируете, созданы в недрах дисциплин «История» и «Лингвистика». Они не являются естественнонаучными. И физики четко понимают, что создают частные модели мира (частные модели физических проявлений мира). Эти модели имеют свою область применения. А вот в «Истории» и «Лингвистике» такие понимания пока не достигнуты.  
            //////Для реконструкции прародин данные археологии не менее ценны, чем данные популяционной генетики////////
            Это так. Но ситуация в археологии пока не очень хорошая. Вам указали на высокую неоднозначность тех интерпретаций археологических фактов, которыми Вы оперируете. 

            • Анатолий Тюрин:
              Не знаю, имеете ли Вы отношение к какой-либо из тех дисциплин, о коих беретесь судить.
              «Вам указали» — стиль не научный, а командно-административный. Постарайтесь не употреблять подобных оборотов в этой аудитории!

              • Приношу извинения. Корректное выражение: «Здесь отметили …». 
                ///////Не знаю, имеете ли Вы отношение к какой-либо из тех дисциплин, о коих беретесь судить./////
                Геофизик вполне может оценить методологическую базу создания той модели, которую Вы опубликовали. И я не являюсь сторонником клановости в науке.

            • Господин Тюрин видимо не понимает что лингвистика хоть и гуманитарная, но наука точная как и математика и обе они описываются своими точными законами. Лингвистика пользуется также эмпирическими  методиками. Вспомните что Вяч. Вс. Иванов известный лингвист и семиотик чтобы лучше понять переводимые им древнеанатолийские тексты пощдней бронзы с риском для жизни долгое время изучал приматов в Сухумском заповеднике и это ему, с его слов, дало очень много в пониманиии смысла терминов в этих текстах.  То же и религиоведение построенное на использовании  когнитивной психологии и эмпирических методов полевых исследований к примеру первобытного мышления современных примитивных обществ. 

        •    Вот те раз. Вместо расширения мультидисциплинарного подхода вы предлагаете его сузить. До популяционной генетики. И что это будет за модель? Как она будет состыкована с историей? Генетика европейских народов сегодня условна схожа, но при этом существуют заметные различия региональные, в т.ч. и среди народов. При этом европейцы говорят на разных языках (а есть еще не европейцы). И что вы построите? Какую гипотезу? Биологическую.

          • /////////Вместо расширения мультидисциплинарного подхода вы предлагаете его сузить. До популяционной генетики. И что это будет за модель? Как она будет состыкована с историей?///////
            Про какую «историю» Вы спрашиваете? «Популяционная генетика» — это естественнонаучная дисциплина. А что Вы имеете в виду под «историей»? 
            Пока Вы не научитесь четко отличать  «Историю», как гуманитарную дисциплину, и разные частные модели прошлого человечества, построенные в ее рамках, Вы не поймете то, о чем я пишу. А когда научитесь отличать, то поймете и то, что в рамках популяционной генетики можно строить свои частные модели прошлого человечества. И они не обязательно должны совпадать сразу со всеми частными моделями, построенными в рамках дисциплины «История». Более того, они не совпадут с большинством из них. Почему модели популяционной генетики должны совпадать с Великим переселением народов (частная модель, построенная в рамках дисциплины «История»)? 
            Естественно, при построении частных моделей в рамках популяционной генетики желательно учесть достоверные свидетельства о событиях в прошлом (примерно с 16 или 17 веков), данные этнографии и антропологии (современной). Ну и много еще чего. 
            Здесь есть хороший пример. Внизу аннотация статьи по генетическому составу популяций Нового света. Это модель и она построена без опоры на свидетельства о прошлом. Сопоставление со свидетельствами можно выполнить и после построения модели.

            •    Вы, Анатолий, со своими упрощениями и частными моделями не можете видеть всей картины (только малую ее часть) и соответственно у вас формируется ложная истина. Для понимания приведу пример. Человек почистил рыбу и к его руке прилипло несколько чешуек. Другой собаковод и у него на одежде собачья шерсть. В своих частных моделях вы выбираете именно необычные факты и на основании них делаете вывод, что перед нами рыба или собака. Вы не анализируете всю картину и не приводите комплексных доказательств, они вам не нужны. Так и в НХ. Поэтому вместо «людей» у вас «рыбы» и «собаки», потому что рассматриваете только чешую или шерсть на одежде. А от плотной застройки «частными моделями прошлого человечества», основанными только на естественнонаучных дисциплинах боюсь окажемся мы в фавелах.

              • Так стройте модели прошлого человечества на основе «всей картины», которую способны увидеть. Я не против. Покажите приме, как это нужно делать. Буду рад у Вас поучиться. 

        •    При вашей склонности к упрощениям и «треугольным параллелепипедам» (необоснованной схематизации) очень сложно выражаете свою мысль. Я вас не понимаю.

      • Сравнение реконструкции прародины ИЕ равносильно сравнению спора о природе Христа на вселенском соборе с физикой малых частиц. Если срав-ист. языкознание точная наука с опорой на математическую основу, то ее законы и правила должны работать не только в прошлом, но и в будущем. К примеру специалисты пусть сделают прогноз с английским в США и Великобритании, или французским в Квебеке и Бельгии, через какое время они превратятся в разные языки? Смогут просчитать и предсказать, то, что можно будет в будущем проверить? Тогда и все остальные специалисты по керамических осколкам, гаплогруппам, черепам, занимающиеся истоками ИЕцев, станут в один ряд с Эйнштейном, Ньютоном, Ферми и т.д., а не с авторами мира комиксов Марвел. Пока все это держится на популярности у широкой публики, которая активно потребляет и создает спрос. Обсуждения по теме ИЕ прародины даже на академическом уровне не тянут на гордое звание реконструкция, скорее импровицации на тему прародины. В этих уравнениях слишком много неизвестных, которые выдаются за четкие данные. 

      •    Язык – элемент культуры (как в широком, так и узком смысле). Мы не можем его рассматривать вне культуры. А у культуры есть носители, с определенными «материальными» и «биологическими» признаками. Полагаю, понятие «индоевропеец» имеет две формы, в одной «матрешке». Одна связана с лингвистикой, другая с культурой. И у них есть негласная «граница». Владычество лингвистики заканчивается, как только заканчиваются фактические данные для лингвистики как науки. Далее понятие «индоевропеец» нелегально переходит эту «границу познаваемости» и оказывается в юрисдикции иного «поля», более обширного и действующего уже по своим законам, с заменой «штурмана». С этого момента мы говорим об индоевропейцах (и.е.), как культурном феномене носителей. И только в этом «поле» мы сможем найти прародину и.е. Из разряда «арифметики» переходим в «математику». Лингвисты в своей компетенции дали, что могли. Разложили по пластам, определили их архаичность, хронологию и т.д. Ну как определили. Скорее наметили. Слепили примитивную формулу. Направление. «Где нам найти Жучку?» — «Где-то там, направо». Сложно винить лингвистов. Нет данных в рамках их специализации — как найти то, не знаю, что. Написали арифметическую формулу X+Y=Z. Но язык не арифметика, а высшая математика, где к X и Y + множество N (структурных влияний на язык). Одно дело решать на малой глубине, где X+Y=2 или 3. А в поиске прародины Z=100 и множество N. И 100 можно раскладывать по-разному с Множеством верных решений, но не истинных.
            Сомневаюсь, что проблему любых реконструкций языка можно решить только «физически». Иначе можно определять весь наш мир в разряд «компьютерных программ», матрицы, где человек всего лишь «бот» (хотя и исключать этого нельзя).

        • Вы какими-то странными словами описали простую схему, приведенную в верхней части этой страницы. На ней «граница познаваемости» конкретными методами исследований – треугольный параллелепипед, иное «поле» – этногенез, как культурный феномен. И совершенно понятно, что именно в этом поле можно и нужно реконструировать обстоятельства появления и развития ИЕ-языков. Причем, они уже автоматически рассматриваются как часть феномена «Культура».  
          Зачем Вы усложняете простые вещи? 

  • Уважаемый , Александр Григорьевич, с вашего разрешения тоже задам несколько вопросов: 1. А родство Уральских с ИЕ уже доказано? 2. а) Какие слова свидетельствуют о связи ИЕ и Семитов — «Рог» и «Я» ? Абсолютно неубедительно. б) Если и есть заимствования из кавказских языков в ИЕ, они отлично могли появиться на Северном Кавказе без всякого субстрата. 3. Вы меня конечно извините, но ссылаться на Гамкрелидзе-Иванова после статей Дьяконова и Черных ( а также многих других)….  4. По Кельтиминару , может, следовало спросить мнение Напольских? Он , вроде, ее к ФУ не относит. 5. Движение Хеттов по маршруту Чернаводе- Езеро — Анатолия Вы отрицаете? 6. Простите, не могу понять — какая культура по Вашему принесла CHG в Хвалынскую? Хвалынская , если верить Васильеву, Синюку и др. специалистам отлично прослеживается через Самарскую от Елшанской начиная с 8 тл. до н.э.. Родственный Ср. Стог тоже родом из междуречья Дона и Волги. Я бы с удовольствием послушал мнение П. Кузнецова на эту тему. 7. Как убедительно показали Н. А. Николаева и В. А. Сафронов (1974)…. истоки, связанные, по их мнению, с Центральной Европой…. Эта убедительность была, вроде, полностью опровергнута. 8.Александр Григорьевич, Вы уже писали на эту тему здесь пару лет назад. Сейчас стало просто больше предположений и натяжек.Ну а то , что сначала Хвалынцы перешли на язык пришельцев, а потом подтянулись и майкопцы -индоевропейцы — это, извините, фентези. С уважением Борис Яковлев

    • Это не тот Черных, который объяснял кавказские бронзы в степи трофеями, которые за две-три тысячи лет до скифов и сарматов некие лихие удальцы из походов за кавказские горы прихватили? Или Дьяконов, на которого грузины до сих пор обижены, потому что он из месхов сделал предков армян?)))) Кстати генетические данные из Армянского нагорья бронзы и раннего железа не подтверждают балканскую гипотезу, есть 30-40 процентов R1b z2103, родственные т.н. «ямным» гаплогруппам. Скорее уж из степи на юг прибыли армяне, а не из Балкан на восток. Но это все не так интересно, как полное отсутствие археологических следов массового вторжения из Балкан в Мал. Азию в 3 тыс.до н.э. Притянутая из Дуная через Трою цепь имеет сдишком много слабых звеньев,тем более тянуть эту цепь придется до Каппадокии и верхнего Галиса, где располагались Верхняя и Нижняя страны, ценральные области хеттского гос ва с эпохи раннего царства. Из Кавказа там есть следы и связи. 

    • Уважаемый Борис (простите, не знаю отчества):
      1) не доказано окончательно, но очень правдоподобно.
      2а) нет, конечно. Оно доказано Илличем-Свитычем и целым рядом других лингвистов.
      2б) спор не со мной, а с Кортландтом, С.Старостиным и Бомхардом. Поглядите ссылки у меня.
      3) на Гамкрелидзе и Иванова я ссылаюсь не потому, что разделяю их концепцию в целом, а по конкретным вопросам, где, как мне кажется, обсуждение возможно и после статей Дьяконова и Черныха.
      4) мнение Напольских по этому поводу я знаю, но и оно не истина в посследней инстанции.
      5) да, отрицаю….. простите. но у меня чувство, что Вы не читали мою последнюю статью в JIES.
      6) поглядите статью Энтони в предыдущем выпуске JIES.
      7) «убедительно показали» относится не к центральноевропейскому  происхождению, а к различию Майкопа и Новосвободной.
      8) от натяжек (а в известной мере и фентези), увы, никуда не деться, если мы беремся за реконструкции. У кого-то они в одном пункте, у кого-то в другом. Окончательное решение (если оно вообще возможно) достижимо лишь в далекой перспективе. А пока разрешите нам все-таки продолжить работу в этом направлении.
       
       

    • Александр Григорьевич, спасибо за ответ , но : 1. На счет правдоподобности родства ИЕ и Уральских , то Напольских и , насколько помню, Хелимский ее не видят. 2. а) Доказательства по «Рог» и особенно «Я» весьма сомнительные.  б) Кортланда я читал, также как и критику его построений. 3. Несостоятельность лингвистических реконструкций Гамкрелидзе-Иванова показали не только Дьяконов и Черных, в том числе и по этимологии слов для рельефа. Дыбо , насколько знаю, также отталкивается от них.  the Indo-Hittites lived in a mountainous terrain, moreover, that the mountain was perceived as a “mighty cliff reaching to the sky” — абсолютно не доказано, поскольку «горная лексика» в их работах такое же фричество как и остальное. 4. Напольских конечно не истина в последней инстанции, но в мифологии уральцев есть мировая река, а в лексике название для сибирского кедра , которые сложно найти на юге Ср. Азии. Это первое , что вспоминается. 5. То , что Вы отрицаете Чернаводе-Езеро-Анатолия я помню и вижу, что Ваше мнение не поменялось. Что касается Ваших доказательств в Prologue против миграции Анатолийцев через Балканы, то: Ракушечная керамика, насколько помню характерна для Скелянской, но отнюдь не Новоданиловской к. От Новоданиловской к. керамики вообще осталось мало. Может имелась в виду Нижнемихайловская к.?Тем не менее ракушечная керамика в Чернаводе-1 есть — Вы сами об этом пишете. Шнуровой орнамент в Ч.-I  тоже есть.  То же касается и Чернаводе-3. Этого мало для доказательства движения из степи на Балканы? Цитата из Булатовича вообще малопонятна — он ожидал , что Балканы будут завалены скипетрами и шнуровой керамикой? Что касается названий для колеса. Если брать за начало отделения ПА времена Скелянской и Новоданиловской к. , то колесный транспорт только начал появляться ( нач. 4 т.л. до н.э.) и нет ничего странного , что у ПА название у него другое , чем у большинства остальных ИЕ. В хеттском hurki, тохарское A wärkänt от и.-е. *Hwerk- «колесо». Так , что ПА спокойно двигались в сторону Анатолии , имея свой вариант ИЕ названия колеса, оставляя после себя ракушечную керамику, скипетры и шнуровой орнамент пусть и в меньшем количестве чем на родине. 6. Энтони я читал, но Васильев, насколько помню, считал , что на Хвалынск повлиял Сев. Иран с Юго-восточного побережья Каспия. 7. individuals from central Anatolian cemeteries dating to the Old Kingdom period (those buried were apparently Hittites) contained no steppe component (EHG) Это были Хатты.8. Вы опять пишете, что ИЕ принесли CHG в степь, но так и не отвечаете, почему аборигены перешли на язык пришельцев.С уважением Б.Яковлев

      • Уважаемый Борис (а отчества я так и не знаю!) Яковлев:
        Спасибо за комментарии!
        1. Насчет правдоподобности родства ИЕ и Уральских , то Напольских и , насколько помню, Хелимский ее не видят.
        Напольских не видит, Хелимский очень даже видел.
        2. а) Доказательства по «Рог» и особенно «Я» весьма сомнительные. 
        Тем не менее это факт: в пра-ИЕ имеются семитские соответствия (конечно же не только по этим словам!), которых нет в прауральском.
        б) Кортланда я читал, также как и критику его построений.
        Кого не критикуют в наше время? ;-)
        3. Несостоятельность лингвистических реконструкций Гамкрелидзе-Иванова показали не только Дьяконов и Черных, в том числе и по этимологии слов для рельефа. Дыбо , насколько знаю, также отталкивается от них.  the Indo-Hittites lived in a mountainous terrain, moreover, that the mountain was perceived as a “mighty cliff reaching to the sky” — абсолютно не доказано, поскольку «горная лексика» в их работах такое же фричество как и остальное.
        Выводы (в точности такие же, и даже усиленные) Анны Дыбо, посвятившей этой лексике отдельную работу — тоже фричество? Мэллори с Адамсом гораздо более осторожны на этот cxxtn/
        4. Напольских конечно не истина в последней инстанции, но в мифологии уральцев есть мировая река, а в лексике название для сибирского кедра , которые сложно найти на юге Ср. Азии. Это первое , что вспоминается.
        А я и не утверждаю, что Приаралье — последняя их прародина. Первая, но никак не последняя. Сибирь — это следующий этап. И уже оттуда уральцы стали двигаться на запад. Козловская культура (открою маленькую тайну) будет, надеюсь, следующим объектом внимания для гарвардских генетиков.
        5. То , что Вы отрицаете Чернаводе-Езеро-Анатолия я помню и вижу, что Ваше мнение не поменялось. Что касается Ваших доказательств в Prologue против миграции Анатолийцев через Балканы, то: Ракушечная керамика, насколько помню характерна для Скелянской, но отнюдь не Новоданиловской к. От Новоданиловской к. керамики вообще осталось мало. Может имелась в виду Нижнемихайловская к.?Тем не менее ракушечная керамика в Чернаводе-1 есть — Вы сами об этом пишете. Шнуровой орнамент в Ч.-I  тоже есть.  То же касается и Чернаводе-3. Этого мало для доказательства движения из степи на Балканы? Цитата из Булатовича вообще малопонятна — он ожидал , что Балканы будут завалены скипетрами и шнуровой керамикой?
        Энтони все время пишет именно о новоданиловской миграции. Но беда в разрыве в 400 лет между Новоданиловкой и Чернаводэ I. Посмотрите статью Булатовича (хотите — пришлю, тольько дайте э-майл). Исследователь он очень вдумчивый и осторожный. Выводы неутешительные для сторонников протоанатолийской миграции. Главные вопросы — как и когда? Все эти потоки на юг начались лишь к самому концу IV тыс. и продолжились позже Кто же отрицает, что прафракийцы, прафригийцы и протоармяне прошли именно этим путем?
        Что касается названий для колеса. Если брать за начало отделения ПА времена Скелянской и Новоданиловской к. , то колесный транспорт только начал появляться ( нач. 4 т.л. до н.э.) и нет ничего странного , что у ПА название у него другое , чем у большинства остальных ИЕ. В хеттском hurki, тохарское A wärkänt от и.-е. *Hwerk- «колесо». Так , что ПА спокойно двигались в сторону Анатолии , имея свой вариант ИЕ названия колеса, оставляя после себя ракушечную керамику, скипетры и шнуровой орнамент пусть и в меньшем количестве чем на родине.
        Если изначально верить, что это были именно ПА. Но оснований для такой веры становится все меньше. 
        Васильев, насколько помню, считал , что на Хвалынск повлиял Сев. Иран с Юго-восточного побережья Каспия
        Не исключено, но не снимает проблему «фрических» гор до небес. А Эльбурс с Демавендом — тут, под боком, и далеко идти не надо.
        7. individuals from central Anatolian cemeteries dating to the Old Kingdom period (those buried were apparently Hittites) contained no steppe component (EHG) Это были Хатты.
        Ну, как приятно, что Вы это точно знаете! И все-таки поглядите Supplementary Materials к Damgaard et al.
        8. Вы опять пишете, что ИЕ принесли CHG в степь, но так и не отвечаете, почему аборигены перешли на язык пришельцев.
        Потому что (думаю я) у тех была культура повыше. Вернее, «повыше» — это факт, а вот потому ли — это лишь мое предположение. 
         

    • Уважаемый Борис, жаль, что не имел времени ответить ранее. Но, лучше поздно, чем совсем нет)!
      Итак, установки В.А.Сафронова ушли в историю ещё в 80-е годы прошлого тысячелетия. Ушли не только языковые штудии, но и построенная на их основе сверхкороткая хронология бронзового века. Археология к его построениям не вернётся никогда. Так в науке бывает. Хотя, как исследователь он был очень увлеченный и отважный.
      Переднеазиатская прародина Иванова и Гамкрелидзе меня смущала изначально тем, что они в подтверждения своих построений приводили примеры из археологии, соответствующие по времени 2-му тысячелетию до н.э. Полагаю, что результаты палеогенетики существенно упрочили позицию тех археологов, которые были с их концепцией не согласны.
      Энеолит степной зоны Восточной Европы (прикаспийская, самарская, хвалынская, среднестоговская культуры) прочно связан с неолитом степной и лесной зон северной половины Евразии, но не с южными регионами. Любопытно здесь то, что в этот преиод появляются первые домашние животные (м.р.с.). И это не приручение на месте. То вот откуда они их получили вопрос пока открытый! Ждем ДНК. Но, вот по ДНК людей теперь известно, что люди ЮЗ Прикаспия (Иран/Туран) имели совсем другие ДНК (Narasimhan et al., Science 365, eaat7487 (2019) 6 September 2019. Р.4).
      Ранний бронзовый век. Ямники по ДНК занимают промежуточное положение между охотниками и собирателями северной Европы и Закавказья. Мы с Энтони активно эту тему обсуждали и надеялись увидет яркий генетический дрейф для ямников из Кавказа. Но, полностью не получается. У носителей Майкопа у-ДНК совсем другие. Женские отчасти совпадают. На этом основании я делаю вывод, что ямная культура принимала и самостоятельно воспроизводила высокие технологии майкопцев. Но, если и принимала кого-то из майкопцев непосредственно, то это были только женщины (Кузнецов П.Ф. Значение кавказского компонента в ямной культуре Волго-Уралья. Соотношение археологических и палеогенетических данных // Связи и взаимоотношения культур бронзового века циркумпонтийского региона: новые данные и материалы. М.: ИА РАН. 2018, с.44-47.). Вот такая самодостаточная, оптимально приспособленная к окружающей среде культура. Сюжет чуть-чуть, но напоминает «Похищение сабинянок»)).

      • УважаемыйПавел! Извиняюсь за беспокойство – пару вопросов.
        Энеолит степной зоны Восточной Европы (прикаспийская, самарская, хвалынская, среднестоговская культуры) прочно связан с неолитом степной и лесной зон северной половины Евразии, но не с южными регионами.
        Хотел бы у Вас уточнить «прочность». Всё-же нужно учеть «прокладочку» Днепро-Донецкую и Самарскую культуры между севером Европы и кочевниками Среднего Стога. Во всяком случае Днепро-Донецкие помощнее северных европейцев (2 тис. лет еволюционного отбора) и видны процессы метисации между рыбаками и кочевниками. Также сложно отрицать, что Дереивская культура (метисная) не вытеснила Средний Стог с ареала будущих западных ямников, при этом частично их ассимилировав. В тоже время имеется метисность самарцев с пришлыми предками хвалынцев. Есть отличия в мт ДНК, аутосомах и антропологии. Но главное отличие в психологии кочевника среднестоговца и рыбака днепродонецкого.
        Насчёт связи с югом? Наличие средиземноморской антропологии в Волошском могильнике Запорожской области по моему мнению основной чиннык грацилизации кукрекцев и последующего населения Поднепровья и карих глаз носителей EHGданного региона. Разведение мелкого рогатого скота (коза у кукрекцев), также связано с Ираном.
        Напрашивается вывод, что миграция населения с соответствующей генетикойиз Ирана в Украину, Поволжье и далее в Карелию имела место именно в мезолите через стоянку Цми в Центральном Кавказе.   
        по ДНК людей теперь известно, что люди ЮЗ Прикаспия (Иран/Туран) имели совсем другие ДНК.
        Почему же? Есть след Гедрозиума и в Хвалинской культуре. Опять же гаплогруппа J присутсвует у каспийского рыбака- 9100-8600 BC, рыбака с Оленьего острова — 5500-5000 BC, кочевника-хвалынца. У Днепро-Донецкого рыбака гаплогруппа ІJ. Гены «светлости» одинаковые.
        Ямники по ДНК занимают промежуточное положение между охотниками и собирателями северной Европы и Закавказья.
        Вопрос конечно интересный. Почему Куро-Аракс и Майком, а не Лелайтеп с убедийскими традициями?  И Вы сравниваете ямников с SHG, а не EHG. Странно…
        Предполагаю «прибытие» Гедрозиума вместе с средиземноморской антропологией в будущий ареал ямной культуры ещё в мезолите. В дальнейшем врядли были крупные миграции из Закавказья через отсутствие в Прикаспийском регионе гаплогруппы G2a.

        • Уважаемый Игорь, о наличии южного импульса, относящегося ко времени мезолита, я с вами абсолютно согласен! Особенно ярко он читается по памятникам Северного Прикаспия. Первым об этом написал А.М.Мелентьев, связав североприкаспийский мезолит с натуфийским. Теории закавказского импульса подробно рассматривали И.Б.Васильев, А.А.Выборнов, А.М.Комаров (диссертация). Это, пожалуй, самая яркая, если не единственная, миграционная волна или из Передней Азии, или из Закавказья в степную и полупустынную зону Вост. Европы. Но это 8-7 тыс. до н.э.

          • Уважаемый Павел! Совершенне верно. Значительная миграция скотоводческого населения (CHG+Гидрозиум) вместе с культурой, традициями и языком из позднего мезолита Ирана. То есть толчок к классическому кочевничеству в Украино-Приволжских степях и соответствующей психологии и менталитету имеет иранские корни. Нет причин отрицать взаимодействие Днепро-Донецкой (EHG) и Самарской культур (EHG)  с данным населеним и, как следствие, возникновение гибридных форм генетики, антропологи, культуры, животноводства и языка. Сложно оценить роль Кукрекской культуры в этом процессе. Вполне напрашивается данный регион, как место возникновения ПРА-ПРА-ИЕ языка с соответствущими блоками ранней лексики – речной, скотоводческой и горной. При таком раскладе Среднестоговская и Хвалынская культура претендуют на ПРА-ИЕ, а ямники на диалект ПРА-ИЕ.  
            Всё же небольшие взаимные импульсы через правобережье Каспия по-видимому были постоянно.

          • Добрый день, Павел! Давно размышляю, не связаны ли ранние миграции из Прикаспия в Приуралье и Сибирь с ностратическими языками? Та же янгельская культура и более восточные — в приалтайской зоне. А уже оттуда и индо-уральские языки в мезолите разделяются  — ок. 8,5 тыс. лет назад. 

  • Уважаемый Александр Григорьевич! С большим интересом слежу за Вашими работами, но при этом возникает ряд вопросов. В предлагаемой модели, цитирую, «Прауральцы были, вероятно, связаны с кельтеминарской культурой, индохетты — с одной из неолитических культур юга Туркмении. Реконструируется первичная миграция индоевропейцев через северный Иран в сторону Анатолии, а также три вторичные миграции на север: первая — вдоль западного побережья Каспия на Волгу (предки хвалынцев), вторая — вдоль восточного побережья Черного моря на северо-западный Кавказ (дарквети-мешоко), обе в V тыс. до н. э.» Здесь возникают следующие проблемы:  1) Московские компаративисты датируют расхождение прауральского и праиндоевропейского 8,36 тыс. лет до н. э. А Кельтеминарская культура — это гораздо позднее —  5-6 тыс. до н. э. Его население скорее относят к енисейцам, кетам. Это согласуется и с тем, что пра-угро-финны по Напольских жили в Южной Сибири. Кроме того, как вы сами отмечаете, выявлена неожиданная связь и. е. с эскимосскими языками. А это опять уводит пра-и. е. к Сибири.  2) Выводить индохеттов из представителей земледельческих неолитических культур юга Туркмении довольно проблематично. Индоевропейцы прежде всего были скотоводами. С какой стати земледельцы все бросят, в отличие от соседей, осташихся на месте, и начнут вдруг мигрировать как пастухи? Ведь это же полная смена хозяйственного и культурного уклада!  3) Чрезвычайно интересная и содержательная работа по 50-словным спискам базовой лексики. Но на мой взгляд спорная интерпретация полученных результатов.  Связь и. е. с семитскими. «Рог» — явно указывает на скотоводство — и то, что этот термин распространялся вместе со скотом и вполне мог проникнуть даже в Сибирь, не говоря уже о Средней Азии. Так же, как и семитское «семь» — очень рано, не позднее бронзового века проникшее даже в Сибирь (См. также у Напольских), (вероятно как сакральный термин, связанный с фазами Луны, эта гипотеза — моя). Семитск. «Я» — надо исследовать ностратику, ведь местоимения множества народов мира во многом похожи, что указывает на моногенез языка. Об этом писал еще Вяч. В. Иванов в «Лингвистической энциклопедии».   4) Вы пишете «доля совпадений с северо-западным семитским в ИЕ языках колеблется от 4% (два слова) до 9% (четыре-пять слов), в уральских разброс минимален (в семи случаях — 4%, то есть два слова, в одном случае 2%, то есть одно слово). Эти колебания определяют ошибку среднего показателя лексического соответствия, а значит, позволяют сравнивать такие показатели». То есть семитская базовая лексика есть и в уральских. Но тогда надо предположить, что уральцы вместе с И. Е. были где-то в Передней Азии и общались с протоаккадцами и др. семитами! Это конечно очень маловероятно. Тогда очевидно, что более логичнее говорить о том, что семитская лексика проникала вместе с распространением скотоводства, земледелия и элементами культуры (ср.: «семь») даже в Сибирь. (Конечно если это не ностратика). Кстати, ничто не мешает предположить с достаточно высокой вероятностью  проникновение небольших групп ранних семитов — скотоводов в Прикаспий — Среднюю Азию (позднее — и на Северный Кавказ) , с последующим их влиянием вплоть до Сибири, и это снимает все проблемы.  А то, что у семитских с уральскими 3,8% совпадений против 6,6% с И.Е., закономерно говорит, что прауральцы явно находились восточнее протоиндоевропейцев.  5) И у нас ничего не остается, как признать сибирское (или приалтайское) происхождение протоиндоевропейцев с последующим движением, возможно несколькими волнами, в Восточную Европу через северные районы Средней Азии — Приуралье, без южнокаспийских миграций (немногочисленные отклонившиеся к югу были ассимилированы тамошними земледельцами). К тому же все маркеры (генетические, антропологические, культурологические) указывают на это.  Александр Валентинович Букалов  

    • Уважаемый Александр Валентинович:
      Спасибо за соображения.
      «Московские компаративисты датируют расхождение прауральского и праиндоевропейского 8,36 тыс. лет до н.э.»
      Не рановато ли? Будьте добры дать ссылку.
      «А Кельтеминарская культура — это гораздо позднее —  5-6 тыс. до н. э. Его население скорее относят к енисейцам, кетам».
      Кто относит? Откуда это известно? Поглядите, пожалуйста, ссылки в моей большой статье!
      «С какой стати земледельцы все бросят, в отличие от соседей, осташихся на месте, и начнут вдруг мигрировать как пастухи?»
      Они и исходно были не только земледельцами, а и скотоводами. Изменение климата —> переход к кочевому скотоводству. На это есть археологические указания (ссылки опять же в большой статье). О миграции на Волгу с юга, повлиявшей на Хвалынск, археологи писали не раз (Горащук, Богданов, теперь и Энтони). А про южные истоки до-Майкопа и Майкопа и говорить нечего.
      «И у нас ничего не остается, как признать сибирское (или приалтайское) происхождение протоиндоевропейцев с последующим движением, возможно несколькими волнами, в Восточную Европу через северные районы Средней Азии — Приуралье, без южнокаспийских миграций»
      Ну, а как быть с горой до небес и морем (реконструируются по пра-ИЕ лексике)? Где все это на предполагаемом Вами пути?
      «Тогда очевидно, что более логичнее говорить о том, что семитская лексика проникала вместе с распространением скотоводства, земледелия и элементами культуры (ср.: «семь») даже в Сибирь.»
      Никаких свидетельств этого я не вижу. Очень Вас прошу не ограничиваться резюме, а внимательно поглядеть саму статью (по-англ.) — там очень много полезной информации и ссылок!

  •   Уважаемый Александр Григорьевич. Есть ряд вопросов к вашей гипотезе.
       Если я вас правильно понял, то к праи.е. вы относите культуре расписной керамики юга Туркмении, которая мигрировала затем в северо-западный Иран? Где около 4200 г. до н.э. сменяется Другой культурой нерасписной керамики с примесью соломы (лейлатепинской)? Из какой культуры произошла миграция на Северо-Запад Кавказа и Поволжье? Как материально отразилась данная миграция? Как связана условно «закавказская» курганная традиция с неолитом юга Туркмении? Откуда, как вы полагаете, мигрировали прасемиты (прародина)? Вы видите в носителях майкопской культуры поздних праи.е., язык которых был родоначальником всех (кроме анатолийской) ветвей и.е. Как передали язык майкопцы без смешения? Язык не технологии. Вы пишете, что трудно поверить в переход в «степи» на язык местных охотников и собирателей (EHG), но в «Хвалынске» этот компонент был доминирующим. Как они смогли заговорить на индо-хеттском? Замечу, генетический компонент «неолита Ирана» все же отличается от CHG, которого в хвалынской культуре прибавилось незначительно. «Неолита Ирана» там не прослеживается. Вообще «неолит Ирана» не считается предковым для европейцев. В выводах вы пишите о контактах с прасемитами в Леванте. Какую культуру представляли прасемиты в Леванте? Какие вообще основания, кроме фантазий лингвистов, определять данное население прасемитским?
    Главная Ваша мысль в том, что праи.е. передается везде практически без смешения. В это очень трудно поверить. Все равно, что передать русский язык грузинам, те его должны были передать армянам (без смешения), которые передали бы русский язык туркам.

    • Уважаемый Андрей Степанов:
         Если я вас правильно понял, то к праи.е. вы относите культуре расписной керамики юга Туркмении, которая мигрировала затем в северо-западный Иран? Где около 4200 г. до н.э. сменяется Другой культурой нерасписной керамики с примесью соломы (лейлатепинской)?
      Нет, там целая свита культур начиная с V тыс. Лейлатепинская и затем майкопская — лишь последние звенья. Керамика с примесью соломы, сменившая по непонятной причине расписную — явление очень широкое. Думаю, что связанное не с однократной миграцией, а со сменой формы хозяйства, в частности, с переходом ряда ближневосточных групп к кочевому скотоводству.
      Из какой культуры произошла миграция на Северо-Запад Кавказа и Поволжье? Как материально отразилась данная миграция? Как связана условно «закавказская» курганная традиция с неолитом юга Туркмении?
      Поглядите цитируемые мною работы Горащука, Богданова и самую последнюю статью Энтони (2019).
      Откуда, как вы полагаете, мигрировали прасемиты (прародина)?
      Согласно довольно убедительным выкладкам Китчена и др. — из сев. Леванта.
      Вы видите в носителях майкопской культуры поздних праи.е., язык которых был родоначальником всех (кроме анатолийской) ветвей и.е. Как передали язык майкопцы без смешения?
      Это называется elite dominance model. При сильном разрыве в культурном уровне биологическое смешение не обязательно, да оно и затруднено социальным фактором. Главное, что язык пришлой элиты становится престижным.
      Язык не технологии. Вы пишете, что трудно поверить в переход в «степи» на язык местных охотников и собирателей (EHG), но в «Хвалынске» этот компонент был доминирующим. Как они смогли заговорить на индо-хеттском?
      Вот именно по этой причине.
      Замечу, генетический компонент «неолита Ирана» все же отличается от CHG, которого в хвалынской культуре прибавилось незначительно. «Неолита Ирана» там не прослеживается. Вообще «неолит Ирана» не считается предковым для европейцев.
      А откуда, по-Вашему, появился CHG на Волге, как не путем миграции с юга? Декларация Давидского, что он существовал в степи изначально, меня не убеждает.
      В выводах вы пишите о контактах с прасемитами в Леванте. Какую культуру представляли прасемиты в Леванте? Какие вообще основания, кроме фантазий лингвистов, определять данное население прасемитским?
      Согласно Милитарёву, не только семиты, но и вообще все афразийцы — родом оттуда. Поглядите его статью в соавторстве со Шнирельманом. И я не считаю работу Китчена и коллег фантазией.
      Главная Ваша мысль в том, что праи.е. передается везде практически без смешения.
      Вовсе нет. До-майкоп — без (хотя см. статью Балановского в JIES 47, 1-2, 2019). И майкоп, видимо без. А вот Хвалынск — очень даже со смешением.
       

      • Уважаемый Александр Григорьевич. Фактически отказавшись от демической диффузии, вы делаете упор на культурную. Но как тогда в нее вписывается «целая свита культур».  Как с ними связана «курганная» традиция. Какова ощутимая видимая связь между «ядром» первичной миграции (какая культура?) и последующим населением разных «направлений миграции этого ядра – Дарквети-Мешоко (ДМ), Хвалынск(Х) и Лейлатепе (ЛТ). Вы соотносите эту миграцию с ранними слоями керамики со спиральным налепным орнаментом? Куда ведут эти связи? Араташен? Культура Х? Шомутепинская к-ра? Единая культура предполагает связи Дарквети-Мешоко и Майкопской культуры (М). В каком периоде (слое) это просматривается? Например, в пятом слое навеса ДМ отсутствуют черты, связывающие с майкопской традицией (Е. Черленок). В позднем неолите есть свидетельства о смене населения ДМ. Кто, как и когда передавал «язык» «ямникам»?  Основой хозяйственной деятельности ДМ было разведение свиней, на юге Туркмении, козы. Где просматриваются связи с этой свитой культур юга Туркмении?    Лейлатепинская культура демонстрирует разные традиции, в том числе и в погребальном обряде. Тепе-Гавра – один из источников (Н. Мусеибли). Тепе-Гавра сложно напрямую связать с неолитом юга Туркмении (Джейтун?). Мусеибли напрямую пишет: «корни культуры Лейлатепе и возникающей на ее основе майкопской культуры связаны с поздним неолитом Восточной Анатолии и Северной Месопотамии (Амук F, Арслантепе VII, Тепе Гавра, Тель Хазна и др.)». Он же объединяет в единое культурное и историческое сообщество традиции позднего халколита на Ближнем Востоке и Кавказе (ЛТ, М). Не доверять основному исследователю лейлатепинской культуры трудно. По сути вторит ему Е. Черных, связывая металлургический комплекс Майкопа (в котором, по его мнению, нет следов производства металла) с южными производственными центрами. А вот что пишут, Р. Мунчаев и Ш. Амиров «Эта культура была принесена в Закавказье мигрантами, исходно связанными своим происхождением с северомесопотамской степью». Они так и называют ее «керамика северомесопотамского облика с соломой в тесте» и напрямую связывают с культурой Джезиры. Авторы еще находят существенно меньшее влияние автохтонной культуры Сиони-цопи. Значит ли это, что лейлатепинская культура (или Тепе-Гавра) не могла быть праи.е.? Конечно, нет. Но, очень сомнительно, что ее истоки с юга Туркмении (скорее можно предполагать обратный вектор).    Хвалынская культура с минимальным смешением. Т.е. в сравнении с EHGдоля CHGвыросла немного. И не за счет «неолита Ирана». В чем, кстати, ошибка Д. Энтони. «Неолит Ирана» и CHGнесколько отличающиеся компоненты, за счет примесей и в первую очередь «базальников». И он присутствовал в Восточной Европе минимум с мезолита. И у одного из EHGгаплогруппа J. Я скептически отношусь к аналитическим построениям Девидски, но в данном случае он возможно прав (если и не в степи, то на северных предгорьях).  «Южноевропейский» антропологический компонент (по Хохлову) древний.   Можем мы говорить о прасемитах в данном регионе в этот период? Очень сомнительно. Там стабильный генетический компонент, со сложившейся традицией, по сути объединяющий весь Ближний Восток (до Загроса) того периода. И стабилен он до халколита.     elite dominance model — элиты? В Дарквети-Мешоко, Хвалынске? В ямной культуре? Передача языка без носителей по всей «степи», в то время, в той исторической модели возможно, по моему, только в теории. Реальный конструкт сложно представить. Замечу, вы отказали в передаче языка более «отсталым» и малочисленным охотникам и собирателям (с чем я полностью согласен), но передали это право более поздним «степнякам», при распространении и.е. (чей культурный уровень и численность чем превосходили культурный уровень Старой Европы?). 

        • Уважаемый Андрей:
          Фактически отказавшись от демической диффузии, вы делаете упор на культурную.
          Смотря в каких случаях. В случае Хвалынска, видимо была даже не демическая диффузия, а просто-таки миграция с последующим смешением.
          Но как тогда в нее вписывается «целая свита культур».  Как с ними связана «курганная» традиция.
          Читали ли Вы замечательную книгу Марии Ивановой? Если нет, могу Вам ее прислать в эл. виде. Да и у меня в статье ссылок про это немало.
          Какова ощутимая видимая связь между «ядром» первичной миграции (какая культура?)
          Поглядите у меня ссылки на очень ранние даты закавказских курганов и на аналогии с курганами р-на оз. Урмия.
          и последующим населением разных «направлений миграции этого ядра – Дарквети-Мешоко (ДМ),
          Дарквети-Мешоко — это западнее и раньше. Поглядите подробности у Трифонова.
          Хвалынск(Х)
          Хвалынск — наоборот, восточнее, об этой миграции поглядите хотя бы в последней статье Энтони (2019), которую Вы вроде бы читали. да и до него об этом писали у нас.
          и Лейлатепе (ЛТ). Вы соотносите эту миграцию с ранними слоями керамики со спиральным налепным орнаментом?
          Нет-нет, Лейлатепе — это керамика с примесью соломы, т.е. традиция, распространившаяся на широких территориях Ближнего Востока. Ссылки — в моей статье. А спиральный налепной орнамент — довольно локальное явление, связанное с ранними слоями Мешоко-Ясеновой, со строителями этих крепостей.
          Куда ведут эти связи? Араташен? Культура Х? Шомутепинская к-ра? Единая культура предполагает связи Дарквети-Мешоко и Майкопской культуры (М). В каком периоде (слое) это просматривается? Например, в пятом слое навеса ДМ отсутствуют черты, связывающие с майкопской традицией (Е. Черленок).
          Трудно сказать. Но Вы пишете об очень разных явлениях. Поглядите в моей статье о южных параллелях раннего Мешоко. Согласно Трифонову, это миграция из восточной Анатолии. А истоки Майкопа — гораздо восточнее, и об этом в книге Ивановой много сказано.
          Кто, как и когда передавал «язык» «ямникам»? 
          Очевидно какие-то их уже индоевропеизирванные энеолитические степные предки. Скорее всего, хвалынцы.
          Основой хозяйственной деятельности ДМ было разведение свиней, на юге Туркмении, козы. Где просматриваются связи с этой свитой культур юга Туркмении?  
          От юга Туркмении до восточной Анатолии (откуда ДМ) дистанция огромного размера. На этом маршруте тип хозяйства мог смениться с кочевого, основанного на козе-овце, на оседлое со свиньей и коровой. Кстати, если (как я думаю), ДМ — это анатолийцы, то важно вот что: «Постулирование в общеиндоевропейском особого слова для ‘домашней свиньи’ *su-, а, возможно, и для поросёнка *p[h]ork[h]o-, предполагает относительно развитое свиноводство у древних индоевропейцев. Прямое продолжение и развитие этого вида хозяйства можно видеть у древних хеттов и микенских греков. В соответствующих хеттских и греческих микенских (а позднее и гомеровских) текстах отражена разветвлённая терминология, относящаяся к ‘свинье’ и ‘уходу за свиньями’. В частности, древние «Хеттские законы» включают особые параграфы (§§81-86), предусматривающие возмещение за кражу или повреждение домашних свиней разных видов… Само употребление ‘свинины’ в пищу у хеттов ещё в Древнем Царстве было некоторой приметой, отличавшей ‘хеттов’ от представителей другого этноса». Т.В. Гамкрелидзе, Вяч.Вс. Иванов. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Т. 2. Тбилиси, 1984. С. 595-596. А вот семиты свиней не держали.
          Лейлатепинская культура демонстрирует разные традиции, в том числе и в погребальном обряде. Тепе-Гавра – один из источников (Н. Мусеибли). Тепе-Гавра сложно напрямую связать с неолитом юга Туркмении (Джейтун?). Мусеибли напрямую пишет: «корни культуры Лейлатепе и возникающей на ее основе майкопской культуры связаны с поздним неолитом Восточной Анатолии и Северной Месопотамии (Амук F, Арслантепе VII, Тепе Гавра, Тель Хазна и др.)». Он же объединяет в единое культурное и историческое сообщество традиции позднего халколита на Ближнем Востоке и Кавказе (ЛТ, М). Не доверять основному исследователю лейлатепинской культуры трудно.
          А почему надо ему не доверять? Он пишет о культурах СFW, одной из которых была лейлатепинская. Другие культуры с такой керамикой, на территории Ирана, в частности, демонстрируют преемственность с предыдущей традицией во всем, кроме керамики. Потому некоторые и считают, что мог смениться хозяйственный уклад. А язык потихоньку проникал — миграционно или диффузионно — с востока на запад, пока не дошел до Анатолии. Никаких завоевательных походов вроде ямного в Европу тут не прослеживается. Но дальние миграции были — см. распространение того же CHG из Ирана на запад (в Левант и Анатолию).
          В плане связей с Туркменией особенно интересны среднеаазиатско — иранские параллели Майкопа (см. о них у Ивановой). Вообще не надо думать, что индоевропейцы в виде единой группы с единым хоз. укладом заполонили весь Ближний Восток. Индоевропейцы были лишь одной из множества групп, говоривших на многих языках.
          Но, очень сомнительно, что ее истоки с юга Туркмении (скорее можно предполагать обратный вектор).   
          Прислать книгу Ивановой? Там много об этом! Только напишите e-mail.
          Хвалынская культура с минимальным смешением. Т.е. в сравнении с EHGдоля CHGвыросла немного. И не за счет «неолита Ирана». В чем, кстати, ошибка Д. Энтони. «Неолит Ирана» и CHGнесколько отличающиеся компоненты, за счет примесей и в первую очередь «базальников». И он присутствовал в Восточной Европе минимум с мезолита.
          Не верю я в панглобальное распространение иранского компонента (и CHG). Пока что прослеживается преемственность: Иран —>Хвалынск —> ямная —> Европа, т.е. распространение сначала с юга на север, потом с востока на запад.
          Я скептически отношусь к аналитическим построениям Девидски, но в данном случае он возможно прав (если и не в степи, то на северных предгорьях).  
          Да, Прогресс и Вонючка перспективны в этом отношении (как и родственный им Хвалынск), но о них мало известно археологически.
          «Южноевропейский» антропологический компонент (по Хохлову) древний.   Можем мы говорить о прасемитах в данном регионе в этот период?
          В Хвалынске? Откуда они там возьмутся? Семитский адстрат принесли либо ДМ, либо майкопцы.
          Очень сомнительно. Там стабильный генетический компонент, со сложившейся традицией, по сути объединяющий весь Ближний Восток (до Загроса) того периода. И стабилен он до халколита.     elite dominance model — элиты? В Дарквети-Мешоко, Хвалынске?
          Почему нет, если мигранты с юга имели более высокий культурный уровень? Но ДМ — это одно, Хвалынск (и ямная) — другое. Какая из степных энеолитических групп перешла на ИЕ речь первой — не знаю, но этому достаточно было случиться один раз, а потом процесс пошел сам собой и безо всяких миграций с юга.
          В ямной культуре? Передача языка без носителей по всей «степи», в то время, в той исторической модели возможно, по моему, только в теории.
          Почему же? Вполне возможно, что первыми сменили речь предки хвалынцев, затем более западные энеолитич. группы, а потом и майкопцы «подоспели», как тут Борис, кажется, выразился. Смешение, как Вы знаете, пока прослеживается лишь на востоке, Вы зря его отрицаете. Но поживем — увидим.
          Реальный конструкт сложно представить. Замечу, вы отказали в передаче языка более «отсталым» и малочисленным охотникам и собирателям (с чем я полностью согласен), но передали это право более поздним «степнякам», при распространении и.е. (чей культурный уровень и численность чем превосходили культурный уровень Старой Европы?).
          А тут, полагаю, уже не культурный уровень решил, а военная сила. Я не очень верю в кровавые побоища, к-рые рисует нам Кристиансен, но то, что ямники несли в Европу не только букеты цветов — это, полагаю, сомнения нет. Но чего гадать? Тут, мне кажется, верен хороший научный принцип: было бы следствие, а причина найдется.

          •  Уважаемый Александр Григорьевич.    Я, видимо, скомкано выразил свою мысль. Мы рассматриваем древнейшие популяции. Язык, явление культурное и как один из элементов культуры отражает именно ее. Потому что вся «первая» лексика основывается на основных культурных маркерах. Базовых элементах культуры. Наиболее стабильных, традиционных и глубоких. Собственно, на этих традиционных и наиболее глубоких связках и базируется любое «ядро» этноса. Особенно «первоисточника», в данном случае, праи.е. Именно эти наиболее традиционные и глубокие связки, отражающие этноядро, и передаются по цепи. Именно их необходимо отслеживать в исследовании предковых форм, прародин. Выявлять наиболее стабильные и отражающие суть определенной этнической группы. Для каждого временного периода, территории, способа хозяйствования и т.д. своя специфика и поправки. Для любого человека того времени культурные маркеры, язык, культ предков, погребальный обряд и т.д. имеют важное, основополагающее, определяющее единство. Могут меняться различные культурные элементы, но некоторые основные, должны проходить сквозь пространство и время, маркируя миграции языков и их носителей. Поэтому меня интересует, какие определяющие маркеры, свойственные группе населения, создавшей некое сообщество, заговорившей на праи.е. были у этого «ядра» и соответственно передались по исторической цепи. При этом каждое звено должно крепко цеплять предыдущее. Мы не знаем на каком языке говорили древние сообщества, поэтому мы изучаем культуры и их биологических носителей, которые могли быть связаны с ним. И если культурные явления передаются без биологических носителей необходимо обосновать, как это произошло. Создать конструкт именно для данного звена цепи. Не общей теории, как это в принципе возможно, исходя из усредненного опыта всего населения Земли, за весь исторический период, сравнивая с аборигенами Австралии. Частный конструкт для данного «звена», с проработкой всех деталей. Оценить его вероятность и переходить к следующему звену. Я пытаюсь оценить звенья. Как ваше праи.е. «ядро» сформировалось, на каких основаниях. Далее мигрировало. Возникает вопрос – все население, его часть, была ли специфика половозрастных признаков и т.д. Какие культурные маркеры передало это ядро, обозначенным вами миграционным волнам – Дарквети-Мешоко, Хвалынск, Лейлатепе. Без сомнения, у них должна быть банальная схожесть, как у братьев или сестер. Если это не биологическое сходство, то следующий «ребенок» должен быть «приемным». Как это произошло, на каких основаниях. Чем прельстили его «приемные родители».    Смотря в каких случаях. В случае Хвалынска, видимо была даже не демическая диффузия, а просто-таки миграция с последующим смешением.     - Хвалынск генетически похож на EHG, изменения минимальные. Генетический компонент «неолит Ирана» (не CHG) в Хвалынске не просматривается. Нет в Хвалынске тех примесей, которые есть в «неолите Ирана». Нет данного компонента и в последующих «степных» культурах. Не мог он прийти из Ирана (если только прятался там). Даже Энтони говорит о чистом CHGв степях. Южноевропейский антропологический компонент древний в данном регионе. Охотники и собиратели люди суровые и здоровые, культ предков развит. Что могло заставить этих традиционных людей забыть язык, а значит изменить культу своих предков. Это должна быть очень веская причина. Это не горшки.    Читали ли Вы замечательную книгу Марии Ивановой? Если нет, могу Вам ее прислать в эл. виде. — Книгу в открытом доступе, к сожалению, не нашел, читал только критику.    Поглядите у меня ссылки на очень ранние даты закавказских курганов и на аналогии с курганами р-на оз. Урмия.  - Про закавказские и иранские курганы мне известно. Интересна есть ли связь с югом Туркмении.    Дарквети-Мешоко — это западнее и раньше.    - Я понимаю. Вопрос в том, как и кого (какой этап, Дарквети или Мешоко и т.д.) Вы связываете с «ядром» и «первичной миграцией». Какое население представляет эту «первичную миграцию». Это основной вопрос.    Хвалынск — наоборот, восточнее, об этой миграции поглядите хотя бы в последней статье Энтони (2019)   - Что именно? В целом статья верная, но есть неточности. Он руководствуется данными выборочных исследований. А их зачастую по теме несколько, разных авторов, и эти данные в некотором смысле противоречивы. Особенно на фоне соперничества датских и американских генетиков. Даже у группы Райха в разных статьях можно встретить различные данные «первых авторов». Они строят модели, интерпретируют результаты, некоторые не всегда удачно. Это моделирование, т.е. варианты. Но это по-прежнему сказки, что естествоиспытатели устроят рай историкам. Поэтому необходимо обобщающая аналитика. Он, как я считаю, не совсем точно определил историческую (генетическую) ситуацию мезолита – неолита (2019 г.), несколько путает кластеры CHGи «неолит Ирана», а они хотя и похожи, но не одно и тоже (предположительно даже предки отличны), выводит КШК из ямной и т.д.     Вы соотносите эту миграцию с ранними слоями керамики со спиральным налепным орнаментом? Нет-нет, Лейлатепе — это керамика с примесью соломы, т.е. традиция, распространившаяся на широких территориях Ближнего Востока  Ссылки — в моей статье. А спиральный налепной орнамент — довольно локальное явление, связанное с ранними слоями Мешоко-Ясеновой, со строителями этих крепостей.       - Я спрашивал именно о Дарквети-Мешоко. С каким населением данной культуры вы связываете вашу вторичную миграцию туда. И какие связи прослеживаются в данной цепочки с предыдущими звеньями.     Поглядите в моей статье о южных параллелях раннего Мешоко. Согласно Трифонову, это миграция из восточной Анатолии.    - Понимаю. Как это все связано с югом Туркмении. Как и где в 6-5 тыс. до н.э. в восточной Анатолии определяется основополагающее влияние неолита юга Туркмении (если это есть у М. Ивановой вопрос отпадает).     Очевидно какие-то их уже индоевропеизирванные энеолитические степные предки. Скорее всего, хвалынцы.     - Получается огромный регион уже и.е. в 4 тыс. до н.э. растянувшийся от северных территорий Поволжья до Ирака, от Карпат до Арала и Копетдага? Все говорили на и.е.    От юга Туркмении до восточной Анатолии (откуда ДМ) дистанция огромного размера. На этом маршруте тип хозяйства мог смениться с кочевого, основанного на козе-овце, на оседлое со свиньей и коровой.    - Мог, но должны быть свидетельства перехода типа хозяйствования, постепенной смены единообразной культуры. И главное, какая культура представляла себя наследницей неолита юга Туркмении – севера (северо-запада) Ирана – восточной Анатолии и предковой к Дарквети-Мешоко (и Лейлатепе).   Кстати, если (как я думаю), ДМ — это анатолийцы,    - Я тоже думаю, что ДМ это анатолийцы, но не вижу связи с югом Туркмении. Логичнее представить данное, более северное, население, наследующее Халафу. Уже, подверженное влиянию Убейда (либо уходящее от него, либо просто расширяющееся) и смешивающееся с мелкими группами мигрантов в т.ч. и с севера и востока. Среди которых могли быть мигранты с юга Туркмении, но никак не доминирующие. Ни культурно, ни генетически. В этот период в Анатолию действительно проникают группы «неолита Ирана» и они даже образуют некие сообщества (напр. Кумтепе). Которые затем мигрируют новой (халколит) волной в Европу. Этци из них. Кстати, есть реконструкция Этци – на ней он как половина дедов в русских деревнях. Эта миграция также может претендовать на праи.е. (но в рамках анатолийской прародины). Но их непросто выделить. Даже при повышенном компоненте CHG (потому что незначителен) они все тот же «неолит Анатолии» (Европы).    предполагает относительно развитое свиноводство у древних индоевропейцев.    - Однозначно один из маркеров и.е.    В соответствующих хеттских и греческих микенских (а позднее и гомеровских) текстах отражена разветвлённая терминология, относящаяся к ‘свинье’ и ‘уходу за свиньями’.     - Полностью согласен, но все же вижу в этом свидетельство анатолийской прародины.    В частности, древние «Хеттские законы» включают особые параграфы (§§81-86), предусматривающие возмещение за кражу или повреждение домашних свиней разных видов…     - Или параграф 199 ). С 200 параграфом до сих пор не разобрался — в плюс «степной» теории занести или наоборот. Как связать данный параграф с «культом коня».    А вот семиты свиней не держали.    — И снова маркер.      А язык потихоньку проникал — миграционно или диффузионно — с востока на запад, пока не дошел до Анатолии.     - Может и проникал, но какие тому есть свидетельства. А связь Лейлатепе с северомесопотамскими культурами очевидна. Как и связь с предыдущими – но Плодородного Полумесяца.    Никаких завоевательных походов вроде ямного в Европу тут не прослеживается    - А какой завоевательный поход был у ямников?      Но дальние миграции были — см. распространение того же CHG из Ирана на запад (в Левант и Анатолию).     — Не спорю, но позже и не определяющие. И главное, как доказать, что они были с юга Туркмении и, еще важнее, что добрались до Европы именно оттуда.     В плане связей с Туркменией особенно интересны среднеаазиатско — иранские параллели Майкопа (см. о них у Ивановой).     - Надеюсь Иванова мне поможет. О параллелях не спорю. Они на Ближнем Востоке везде, в т.ч. и в Майкопе. Определенная общность и результаты смешения (а это пограничная зона «анатолийского» и «иранского» миров) несомненны. Но смогла ли Иванова доказать доминирование и приоритет среднеазиатских связей. Пока все же мнение несколько иное.      Индоевропейцы были лишь одной из множества групп, говоривших на многих языках.     - Не получается. Вы обозначили в круг и.е. большие и многочисленные культуры, расположившиеся на огромных территориях. А у этих культур были еще предковые и наследующие. Поэтому территория выходит огромной (что лично меня не пугает).   Прислать книгу Ивановой? Там много об этом! Только напишите e-mail.    — А16019914@mail.ru       Не верю я в панглобальное распространение иранского компонента (и CHG). Пока что прослеживается преемственность: Иран —>Хвалынск —> ямная —> Европа, т.е. распространение сначала с юга на север, потом с востока на запад.      — В том то и дело нет в значимом количестве этой преемственности распространения. Хвалынск-восточная ямная и ВСЕ.    Почему нет, если мигранты с юга имели более высокий культурный уровень? Но ДМ — это одно, Хвалынск (и ямная) — другое. Какая из степных энеолитических групп перешла на ИЕ речь первой — не знаю, но этому достаточно было случиться один раз, а потом процесс пошел сам собой и безо всяких миграций с юга    - Не поверю, что кто-то из тех суровых людей просто так забыл язык предков и перешел на новый. При прочих равных для всех. Скорее предположить, что у них вообще языка не было до этого. Нет в степи больших человеческих массивов для передачи нового языка, нет коммуникаций для этого. Как передать язык скотоводам у которых даже поселений нет. Разбросанных групп без строгой иерархии и социального расслоения, глобального единства.  Язык так просто без учебников не выучишь – нужно влиться (и жить) в какой-то большой массив. Тем более энеолит Причерноморья (Днепр) существенно отличался (генетически) от населения «за Доном» и «за Дунаем». Они все имели торговые (и прочие контакты), но при этом не смешивались. В конце энеолита только процесс пошел. Но вектор – с запада на восток (в основном). Не могли малочисленные, отсталые, разрозненные «степняки» дать язык, научить ему, изменить культуру традиционного многочисленного земледельческого общества. А вот смешиваться могли (с определенного момента), входить небольшими группами (черная молодежь) в большие земледельческие сообщества («мегаполисы») даже занимать там видное положение могли. Но язык НЕ МОГЛИ. Даже по Варне это заметно.     А тут, полагаю, уже не культурный уровень решил, а военная сила. Я не очень верю в кровавые побоища, к-рые рисует нам Кристиансен, но то, что ямники несли в Европу не только букеты цветов — это, полагаю, сомнения нет.     - Без сомнения. Как правило группы, несущие т.н. «военную силу», культурно ассимилируются, исключения лишь подтверждают правило. Только вот где эти «побоища»? Где эти вселенские битвы ямников? Полагаю, в то время вообще не было кордонов и зачастую новых членов принимали охотно (рабочая сила). Это историческое мышление «нового времени», тогда историческая парадигма в Европе была еще старой. Железный век начал серьезно ее ломать.
             
               П.с. И компонент (генетический) КША все же рассматривается как предковый в Майкопе — Новосвободной. Это к вопросу «фантазий» Сафронова. 

            • Уважаемый Андрей,
              Прежде всего Ваш адрес, к сожалению, не работает. Вот что я получил: «При доставке сообщения получателю А16019914@mail.ru возникла ошибка. Обратитесь к администратору удаленного сервера». Нет ли другого адреса? Мой адрес — agkozintsev@gmail.com.
              Спасибо за обстоятельные комментарии. Как Вы знаете не хуже меня, ни одна из теорий ИЕ прародины, в том числе, разумеется и моя, не может считаться надежно доказанной.
              Как ваше праи.е. «ядро» сформировалось, на каких основаниях. Далее мигрировало. Возникает вопрос – все население, его часть, была ли специфика половозрастных признаков и т.д.
              Нет, конечно же, не все население, а, скорее всего, какая-то отпочковавшаяся группа. Насчет половозрастной специфики не знаю.
              Какие культурные маркеры передало это ядро, обозначенным вами миграционным волнам – Дарквети-Мешоко, Хвалынск, Лейлатепе.
              Единый культурный маркер мы вряд ли найдем, если не считать нерасписной керамики. Единственное, что можно  сказать — это что все эти культуры (или их компоненты) пришли с юга. Но для каждой из них мы найдем свои маркеры, связывающие их с южными прототипами.
              Без сомнения, у них должна быть банальная схожесть, как у братьев или сестер.
              Они не родные, а двоюродные братья и сестры.
              Если это не биологическое сходство, то следующий «ребенок» должен быть «приемным». Как это произошло, на каких основаниях. Чем прельстили его «приемные родители».   
              Факторы миграций неизвестны, известно лишь что миграции произошли. Главный фактор — думаю, изменение климата. Были, вероятно и социальные факторы, но и о них мы ничего не знаем. Кого Вы называете «приемным ребенком»? Если придерживаться этой метафоры, то таким ребенком надо считать язык, воспринятый «новыми родителями» (степняками) от южан. Но не его прельстили новые родители, а он их прельстил. Чем? Видимо своим более высоким статусом. Почему-то такого ребенка выгодно было усыновить.
              Хвалынск генетически похож на EHG, изменения минимальные. Генетический компонент «неолит Ирана» (не CHG) в Хвалынске не просматривается. Нет в Хвалынске тех примесей, которые есть в «неолите Ирана».
              Поглядите внимательно графики генетиков. Только Хвалынск да еще Прогресс-Вонючка, (и у тех, и у других отсутствует AF, а вот CHG имеется), могут считаться предками ямников.
              Даже Энтони говорит о чистом CHGв степях. Южноевропейский антропологический компонент древний в данном регионе.
              Речь идет только о Хвалынске и Прогрессе с Вонючкой. Где еще Вы его нашли?
              Охотники и собиратели люди суровые и здоровые, культ предков развит. Что могло заставить этих традиционных людей забыть язык, а значит изменить культу своих предков. Это должна быть очень веская причина.
              Эта причина — различие культурного уровня (не в пользу суровых и здоровых). Папуасы тоже были суровыми и здоровыми и чтили предков, а почитайте Миклухо-Маклая — из кожи вон лезли, чтобы заполучить любую статусную в их глазах европейскую вещь. А как на Севере суровые и здоровые почитатели предков меняли меха на стекляшки? Язык — такая же престижная вещь, как и иноземные стекляшки. 
              Интересна есть ли связь с югом Туркмении.
              Если Вы мне дадите надежный e-mail, то увидите, что Иванова много пишет именно об этом.
              Вопрос в том, как и кого (какой этап, Дарквети или Мешоко и т.д.) Вы связываете с «ядром» и «первичной миграцией».
              Поглядите на мою карту. Первичная миграция — на запад по южному берегу Каспия. Вторая по времени — ДМ (по чисто географическим соображениям), третья — Майкоп (по хронологическим).
              Какое население представляет эту «первичную миграцию». Это основной вопрос.   
              Полагаю, индоевропейское. Кстати, ведь и не я первый об этом пишу. До меня то же самое писали и Николз, и Ренфрю, и Беллвуд, правда, без особых доказательств. Я все-таки пытаюсь кое-какие обоснования привести.
              в последней статье Энтони (2019)   — Что именно? В целом статья верная, но есть неточности. Он руководствуется данными выборочных исследований. А их зачастую по теме несколько, разных авторов, и эти данные в некотором смысле противоречивы.
              В чем именно противоречивы? Присутствие CHG в упомянутых в Хвалынске и Прогрессе с Вонючкой при отсутствии AF вроде бы никто не подвергал сомнению. Поэтому я повторю вопрос: где еще в степном энеолите Вы нашли этот компонент?
              Энтони, как я считаю, не совсем точно определил историческую (генетическую) ситуацию мезолита – неолита (2019 г.), несколько путает кластеры CHGи «неолит Ирана», а они хотя и похожи, но не одно и тоже (предположительно даже предки отличны), выводит КШК из ямной и т.д.   
              Давайте вопросы Энтони Вы адресуете ему лично? Я вовсе не его доверенное лицо.
              Я спрашивал именно о Дарквети-Мешоко.
              Про ДМ мало что можно сказать, кроме того, что это миграция с юга (видимо, вост. Анатолия) и что произошла она в V тыс. А еще — что они построили на Сев. Кавказе циклопические крепости. А еще — что на этом маленьком пятачке встретились три контрастные в культурном (и, видимо, языковом) отношении группы: 1) строители крепостей; 2) создатели культуры накольчато-жемчужной керамики, жившие в крепостях на позднем этапе и 3) степняки. А теперь попробуем сложить пазл, не множа сущности без необходимости. Мое решение: пришельцы говорили на ИЕ языке (вероятно, протоанатолийском), накольчато-жемчужники — на пра-абхазо-адыгском, степняки — на каком-то нам неведомом, но не ИЕ.
              И не забудьте о контрасте Майкопа и Новосвободной в последующую эпоху (степняки продолжают быть третьим элементом).
              Как это все связано с югом Туркмении?
              Поглядите на карте расстояние от Туркмении до Адыгеи. Не в одночасье они туда пришли. И много с кем довелось встретиться на пути. Вы хотите уже сейчас знать все детали — но они появятся хорошо если через 5, а то и 10 лет, а может, и позже. Пока это всего лишь ткань умозаключений, натянутая на несколько опорных фактов. Но поверьте, это не только у меня, а и у всех. Библиографический список в конце моей статьи, надеюсь, уверит Вас, что я не самый большой фантазер на свете, и что эти факты в сумме чего-то стоят.
              Как и где в 6-5 тыс. до н.э. в восточной Анатолии определяется основополагающее влияние неолита юга Туркмении
              Только в самом общем виде — это ближневосточные культуры с нерасписной керамикой.
              Получается огромный регион уже и.е. в 4 тыс. до н.э. растянувшийся от северных территорий Поволжья до Ирака, от Карпат до Арала и Копетдага? Все говорили на и.е.
              Ничего подобного я не пишу. Индоевропеизация степи происходила, видимо, в несколько этапов, в результате нескольких миграционных волн с юга. И растянулся этот процесс на много столетий — от V тыс. до III. Индоевропеизация же Европы — последний этап.
              Мог, но должны быть свидетельства перехода типа хозяйствования, постепенной смены единообразной культуры.
              Вот как раз переход с расписной керамики на нерасписную — и есть, на мой (и не только мой) взгляд, такое свидетельство
              И главное, какая культура представляла себя наследницей неолита юга Туркмении – севера (северо-запада) Ирана – восточной Анатолии и предковой к Дарквети-Мешоко (и Лейлатепе).  
              Пожалуйста, не смешивайте все эти культуры! У меня множество ссылок на то, как смена керамики происходила в разных р-нах Ближнего Востока. Вообще пост-Убейд — громадная проблема.
              Я тоже думаю, что ДМ это анатолийцы, но не вижу связи с югом Туркмении.
              Прямой связи и нет.
              Логичнее представить данное, более северное, население, наследующее Халафу. Уже, подверженное влиянию Убейда (либо уходящее от него, либо просто расширяющееся) и смешивающееся с мелкими группами мигрантов в т.ч. и с севера и востока. Среди которых могли быть мигранты с юга Туркмении, но никак не доминирующие.
              Было нечто вроде цепной реакции или принципа домино. В отличие от контраста между степняками и южанами, тут, думаю, не было такого уж резкого различия в культурном уровне. Разве что между земледельцами и скотоводами. И повторяю, язык мог распространяться с востока на запад Ближнего Востока и диффузионнно, причем факторы нам неизвестны.
              Я вынужден прерваться. На остальное отвечу потом. А другой э-майл Вы мне, пожалуйста, пришлите!

            • Может и проникал, но какие тому есть свидетельства.
              Опять же — только косвенные. И снова нам помогает CHG — смотрите, как он распространился от Ирана до Анатолии, где его прежде не было
              А какой завоевательный поход был у ямников?  
              Ну, почитать Кристиансена, так крестоносцы, да и только. Генетические изменения, как вы знаете, гигантские.
              Но дальние миграции были — см. распространение того же CHG из Ирана на запад (в Левант и Анатолию).     — Не спорю, но позже и не определяющие. И главное, как доказать, что они были с юга Туркмении и, еще важнее, что добрались до Европы именно оттуда.     
              Почему позже? В энеолите. А вот до Европы этот компонент добрался вместе с ямниками гораздо позже, в раннебронзовом веке (III тыс), и не с Бл. Востока, а из степи.
              Надеюсь Иванова мне поможет.
              А вот таким манером получится скачать? https://drive.google.com/open?id=1Qn9pn2YWkVk3PHVz8rV47bJW8MN3Z4aZ
              Но смогла ли Иванова доказать доминирование и приоритет среднеазиатских связей.
              Для Майкопа, думаю, смогла. Для V тыс. нужны косвенные доказательства, например, близость ИЕ и уральской прародин и трудности, препятствующие помещению индоуральской прародины в Сибирь. А вот Закаспий, мне кажется подходит. Собственно, я не изобретаю никакого велосипеда, просто возвращаю к жизни некоторые старые (и менее старые) гипотезы и объединяю их в рамках одной теории. Скажу больше — ничего нового я, в сущности, не придумал. Вариантов ведь не так и много. Смотрите — стоит лишь доказать несостоятельность балканского пути миграции протоанатолийцев (и это мне, по-моему, удалось) — а дальнейшее складывается почти автоматически.
              Индоевропейцы были лишь одной из множества групп, говоривших на многих языках.     - Не получается. Вы обозначили в круг и.е. большие и многочисленные культуры, расположившиеся на огромных территориях.
              Почему непременно большие? Вовсе не обязательно все культуры с нерасписной керамикой были связаны с ИЕ. Ранняя курганная традиция Закавказья — локальное явление, источник особого, самого позднего импульса на север. ДМ — более раннее, опять же особое явление. И я никогда не рискнул бы утверждать, что все пост-убейдцы говорили на ИЕ диалектах. Но и в данном случае (как и в степи) CHG может оказаться очень полезным маркером. Его путь от Ирана до Леванта и Анатолии прослежен.
              В том то и дело нет в значимом количестве этой преемственности распространения. Хвалынск-восточная ямная и ВСЕ.   
              А какова, по-Вашему, альтернатива?  Степь? Да, но не в качестве первого этапа, и с непременным южным компонентом, как его ни называй, причем проникшим по какому-то восточному пути, скорее всего, вдоль западного берега Каспия. Анатолийская прародина исключена по генетическим причинам (именно для западных миграций в степь — ДМ, майкоп — нет свидетельств смешения со степняками). О теории европейской прародины и говорить нечего.
              Не поверю, что кто-то из тех суровых людей просто так забыл язык предков и перешел на новый. При прочих равных для всех. Скорее предположить, что у них вообще языка не было до этого. Нет в степи больших человеческих массивов для передачи нового языка, нет коммуникаций для этого.
              Про суровых людей, жадно набрасывающихся на всё заморское (закавказское?), мы уже говорили. Любая контактная зона (да хоть ареал степного майкопа, очень, впрочем, генетически странного) — это потенциальная зона коммуникации.
              Как передать язык скотоводам у которых даже поселений нет. Разбросанных групп без строгой иерархии и социального расслоения, глобального единства.  Язык так просто без учебников не выучишь – нужно влиться (и жить) в какой-то большой массив.
              Не надо учебников, достаточны торгово-обменные связи. Гипотеза «степных жен», испортивших трипольцам керамическую традицию (и надо полагать, обучивших детей степному языку), как будто, не вызвала протеста. А тут дело обстоит даже проще: пришлая традиция была более передовой, значит, и язык с нею связанный, был престижным. Не уверен, что хозяева южных торговых факторий на границе со степью согласились бы долго общаться на пиджине — скорее уж степняки проявили бы готовность перенять речь высокостатусных пришельцев.
              П.с. И компонент (генетический) КША все же рассматривается как предковый в Майкопе — Новосвободной.
              КША генетически — часть Старой Европы, как и КВК, и Баден. Ощутимый приток в степь генов с запада, выразившийся в увеличении частота AF — это явление более позднего времени (синташта, андрон и пр.).
               

              • Александр Григорьевич, добрый вечер!
                1. Я не знаю, почему Энтони выбрал на роль предшественника Чернаводы Новоданиловскую, которую за отдельную культуру не все считают.  В тех работах, что я читал, говорится про Нижнемихайловскую, а она хорошо подходит , судя по работам Котовой и Рассамакина.( 4050-3750). Керамикой сходной с Нижнемихайловской Котова свитает керамику Гумельницы памятники типа Болград-Алдень ІІ (рис. 243). Его памятники занимают низовья Дуная и синхронны периодам В І и В І—ІІ Трипольской культуры. Манзуру я читал немного, но то что читал доверия особо не внушало, поэтому все таки верю вышеупомянутым авторам. Кстати, периодизация Триполья , насколько понимаю, вещь достаточно спорная и 100% ей доверять тоже нельзя. 2. Про Майкоп, который по вашему — ИЕ, я упомянул, поскольку по мнению Котовой Нижнемихайловская древнее Серия дат, сделанная для энеолитических памятников Предкавказья (табл. 19), показывает, что нижний слой Михайловки древнее Майкопской культуры и в определенной мере синхронен домайкопским памятникам типа Замок — Свободное. Однако весь комплекс перечисленных своеобразных признаков нижнемихайловской посуды не находит аналогий в этих памятниках……. В настоящее время нет оснований датировать начало Майкопской культуры ранее 4000 лет до н. э. Влияние Майкопа она видит в константиновской культуре, а это уже позже  Хвалынско- Среднестоговской КИО. Васильев, насколько помню, тоже не упоминал Северокавказского влияния на Хвалынскую  к.( во всяком случае значительного).  Так , что индоевропезировать Среднестоговцев и Хвалынцев Майкоп и северокавказские культуры не могли.3. Снова о Хеттах. Насколько я понимаю, в археологии доказано, что они появились в Анатолии в 3т. до н.э. Как быть с этим?
                С уважением Борис

                • Уважаемый Борис:
                  1. Я не знаю, почему Энтони выбрал на роль предшественника Чернаводы Новоданиловскую, которую за отдельную культуру не все считают. 
                  Вопрос не ко мне. Мое дело — проверить существующие гипотезы.
                  В тех работах, что я читал, говорится про Нижнемихайловскую
                  В качестве праанатолийской? Не припомню. Дайте ссылки, пожалуйста
                  , а она хорошо подходит , судя по работам Котовой и Рассамакина.( 4050-3750). Керамикой сходной с Нижнемихайловской Котова свитает керамику Гумельницы памятники типа Болград-Алдень ІІ (рис. 243). Его памятники занимают низовья Дуная и синхронны периодам В І и В І—ІІ Трипольской культуры.
                  Борис, все это замечательно в качестве чата на данном сайте. Но я все-таки хотел бы знать — где все эти соображения приняли форму отчетливо артикулированной гипотезы о происхождении праанатолийцев?
                  Манзуру я читал немного, но то что читал доверия особо не внушало, поэтому все таки верю вышеупомянутым авторам. Кстати, периодизация Триполья , насколько понимаю, вещь достаточно спорная и 100% ей доверять тоже нельзя.
                  Чему в наше время можно доверять на 100%?
                  2. Про Майкоп, который по вашему — ИЕ, я упомянул, поскольку по мнению Котовой Нижнемихайловская древнее
                  А кто сомневался? Майкоп, судя по всему — последний (но никак не первый!) импульс, способствовавший индоевропеизации степи.
                  Так  что индоевропезировать Среднестоговцев и Хвалынцев Майкоп и северокавказские культуры не могли.
                  А кто утверждал что-либо подобное? С кем Вы спорите?
                  3. Снова о Хеттах. Насколько я понимаю, в археологии доказано, что они появились в Анатолии в 3т. до н.э.
                  Это одно мнение из многих. Следы теряются во мраке столетий. Реально ни это не доказано, ни маршрут не понятен. “Nothing definitive can be said about the route by which the Indo-European entry took place” (Melchert 2011: 713).
                   

              • Уважаемый Александр Григорьевич.
                   Кого Вы называете «приемным ребенком»?
                   - Имел ввиду «степные» популяции, не имеющие биологического родства, но принявшие язык.
                   Поглядите внимательно графики генетиков. Только Хвалынск да еще Прогресс-Вонючка, (и у тех, и у других отсутствует AF, а вот CHG имеется), могут считаться предками ямников. 
                   - Предками ямников могут. Я о другом. «Неолит Ирана» вряд ли может считаться предками Хвалынска. CHGи «неолит Ирана», при всей схожести нужно различать. Приведу один пример из статьи «EarlyNeolithicgenomesfromtheeasternFertileCresent (F. Broushaki…): CHGимеют уникальную родословную с европейскими охотниками и собирателями, что указывает на то, что они не являются предками Неолита Загроса. Образец из пещеры Везмех (7455-7082 гг. до н.э.) раннего «неолита Ирана» имел «базальной евразийской» 62%, а Satsurblia32%. Авторы предполагают, что неолит Ирана произошел от раннего ветвления Евразийской.
                   Папуасы тоже были суровыми и здоровыми и чтили предков,…А как на Севере суровые и здоровые почитатели предков меняли меха на стекляшки?
                   - Но они полностью не отказались от своих языков даже в результате колонизации. Современные явления иного порядка. Малые народы отказываются от своего языка в основном из-за малой его распространенности. Как только выходят за рамки своего малого сообщества практическая ценность его обнуляется.
                   Язык — такая же престижная вещь, как и иноземные стекляшки.
                   - В этом случае приходится располагать ранний этап ямной культуры ближе к Кавказу, например, как А.Файферт в «кайсугской группе погребений».
                   В чем именно противоречивы?
                   - Часто. Иногда несхожие результаты дают разные модели. Например: Д. Энтони пишет (Haak, 2015)  что компонента ANEу EHG70% (примерно то же выводит И. Лазаридис, 201), а вот уже в статье (представлена на сайте) http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31137 в Объединенная модель смешения древних популяций, сформировавшая популяции в кавказском регионе. Построена по методу qpGraph.- у В. Хаака EHGна 91 % WHG ( и это не только у него), а ANE- 9%. Что фактически приравнивает EHGк WHG. Если вы будете в Адмикстур искать (например, в ямной культуре) EHG(отличается наличием компонента америндов и CHG), то зачастую не найдете, т.к. данного компонента не просматривается. Или например: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28034 (отлично вписывается в вашу гипотезу). Таких примеров немало в различных работах. Даже в одной и той же статье разные модели могут дать различный результат. По одной статье трудно ориентироваться. Именно поэтому нужна аналитика результатов и сведения их с данными археологии. Что собственно и делают в статьях, иногда дополняя лингвистическим анализом (но редко, видимо понимая всю эфемерность лингвистических построений для данных исторических периодов).
                    где еще в степном энеолите Вы нашли этот компонент? 
                   - В степном энеолите его (ANF) пока нет. Я говорил, не о наличии AF в Хвалынске (тут нет и не было противоречий). Повторю – вопрос в других двух схожих компонентах — CHGи «неолит Ирана». Нет «неолита Ирана». Сложно представить население неолита Ирана (пусть даже промежуточной первичной миграции), имеющего отличный от генетического компонента «неолит Ирана» CHG, который это население в минимальном количестве дополнило население «Хвалынска», которое в основе EHG, которое в свою очередь уже имело генетический компонент CHG порядка 10-15%. Дело в том, что в Хвалынске CHGстало немного больше, а в энеолите степи (причем только восточная окраина) и в восточной ямной его иногда было более 50%. Именно поэтому ведутся споры откуда еще взялся в таком количестве CHGв регионе, если у Майкопа генетика другая. Поэтому и возникают предположения, что он уже был в «степи». При этом есть один образец неолита Прибалтики, имеющий почти такую же генетику. У него до 50% CHG. Если сюда прибавить антропологические связи (в т.ч. Прибалтики с южными регионами), то получается пока больше вопросов, чем ответов. Но пока нет ясных ответов, остальное домыслы. Следовательно, мы имеем предположительно очень древнее смешанное население EHG (WHG) и CHGна просторах Восточной Европы. Немногочисленное, отдельными группами, проникающих на север из зоны смешения.
                   Мое решение: пришельцы говорили на ИЕ языке (вероятно, протоанатолийском), накольчато-жемчужники — на пра-абхазо-адыгском, степняки — на каком-то нам неведомом, но не ИЕ. 
                  - На этом этапе полностью солидаризируюсь. Нет противоречий, нет вопросов.
                   И растянулся этот процесс на много столетий — от V тыс. до III. 
                   - Но в 5-4 тыс. до н.э. получается от Хвалынска до Лейлатепе.
                   Пожалуйста, не смешивайте все эти культуры! 
                   - Я не смешиваю, но они же этапы праи.е. миграции. Получается только язык?
                   Генетические изменения, как вы знаете, гигантские.
                  - Изменения на определенном этапе большие. Но есть одно фундаментальное противоречие в гипотезе «ямной» прародины и.е. Эти изменения были условно кратковременными, «степной» компонент массово не продвинулся южнее Сев. Балкан, истоки ККК в Иберии, а КШК (как считают некоторые исследователи) в Центральной «Старой Европе» (а это основные генетические носители оставшиеся в «невосточной Европе), R1b1-2103 там нет, антропология ККК иная, у хеттов нет «степного» компонента (хотя, я считаю, мог быть), у микенцев почти нет, культурная и хозяйственная основа особенно не изменились и т.д. Но главное в том, что «генетическая реконкиста» Старой Европы (существенное уменьшение генетического компонента «степи») коррелирует с возможным распространением и.е. языков, и соответственно уменьшение генетического ареала (состава) «степи» связано с расширением предполагаемой зоны распространения и.е. языков. В Синташте «неолит Европы» уже очень мощный. А это диалектическое противоречие преодолеть невозможно.
                   близость ИЕ и уральской прародин и трудности, препятствующие помещению индоуральской прародины в Сибирь. А вот Закаспий, мне кажется подходит.
                   - Важен носитель. С моей личной точки зрения есть более красивый кандидат в качестве этого носителя (ностратик – бореал) – это WHG. Для носителя «уральской прародины» подходит больше EHG. Но подождем еще данных по Закаспию.
                   Смотрите — стоит лишь доказать несостоятельность балканского пути миграции протоанатолийцев (и это мне, по-моему, удалось) — а дальнейшее складывается почти автоматически.
                   — Согласен с Вами. Но непротиворечивые модели начинают автоматически складываться только с Анатолии, расширительно Ближнего Востока и даже по ним хетты могут быть со «степным» компонентом. Есть почти идеальная модель. Бореалы-ностратики WHG или обобщенно европейские охотники собиратели мигрируют (естественно часть) на Ближний Восток, огибая с двух сторон Черное море, смешиваясь с натуфийцами, образуют тахунийскую культуру. Первыми отделяются «уральцы», в виде EHG, которые миграционной волной доходят до Байкала, а затем возвратной волной возвращаются в Европу. В дороге «волны», идущей на юг (до Палестины), а также в результате смешения с группами автохтонов Кавказа и Закавказья образуются другие языковые семьи. Афразийцы это результат еще палеолитической волны WHG в Африку. Эти все семьи имеют Одного базового носителя – праWHG. И эта модель не абстрактная, реальная. А в Анатолии (и окрест) сходятся все узлы.
                   Ранняя курганная традиция Закавказья — локальное явление, источник особого, самого позднего импульса на север. 
                   - Главный (для меня) вопрос в том, откуда взялась курганная традиция. Первые курганы и мегалиты – неолит Восточного Средиземноморья. Откуда курганы северо-западного Ирана.
                   И я никогда не рискнул бы утверждать, что все пост-убейдцы говорили на ИЕ диалектах.   
                   - Почти уверен, что Все не говорили. Там присутствуют явные не и.е. группы, иной традиции, которые, видимо, поддавливали местное праи.е. население. Очень не хватает исследований по Месопотамии.
                  Его путь от Ирана до Леванта и Анатолии прослежен. 
                   - Прослежен. Но CHGя никак не связываю с праи.е. Скорее, как кавказские сообщества, например хурритов.
                    А какова, по-Вашему, альтернатива? 
                   - У меня есть черновая (но достаточно проработанная) схема. В трех словах. Ностратики WHG(мезолит) мигрируют на Ближний Восток, где смешиваются с местными натуфийцами. В Анатолии ядро праи.е. Далее две волны миграций в Европу (иберийская и центральноевропейская). Волны на Кавказ и Иран. Но здесь возможны варианты. Смешение было в значимых долях и нет гарантий какого-либо доминирования из языков. Только гадать. Потому что Кавказ и Иран представляли из себя разнородные группы. Но на Кавказе праи.е. импульс скорее всего гаснет. Праи.е. под давлением хурритов в энеолите постепенно мигрируют в Европу (остаются локальные группы, к которым могут относиться хетты). По сути все и.е. прародины в Европе имеют анатолийскую оболочку. У меня пока 4 варианта уже и.е. прародины. Три связаны в той или иной степени с Анатолией и один в зоне смешения энеолита степи и «неолита Европы». Три это – условно центральноевропейская, анатолийский энеолит, и недавно я добавил иберийскую. Все в той или иной степени взаимосвязаны (культурно и генетически) и сложно выделить какой оказал основное точечное воздействие. Иберия и халколит Анатолии отличались повышенным CHG (но по прежнему незначительным). Южная, средиземноморская волна миграции, судя по всему была самой разнообразной (там могли быть даже сино-кавказцы). Возможны миграции по берегу Черного моря.
                   Любая контактная зона (да хоть ареал степного майкопа, очень, впрочем, генетически странного) — это потенциальная зона коммуникации
                   - Согласен. Но я все же сторонник «контактной зоны» в Западном Причерноморье. Там нет никаких странностей и противоречий.
                   Не надо учебников, достаточны торгово-обменные связи.
                   - Но ведь эти торгово-обменные связи в Хвалынске были как раз с Балканами!
                   Гипотеза «степных жен», испортивших трипольцам керамическую традицию (и надо полагать, обучивших детей степному языку), как будто, не вызвала протеста. 
                   Она находит все больше подтверждений (последняя статья А.Никитина). Но скорее перешедшие на язык «метрополии». Также, как и принятые в общину группы «черной молодежи». Более низкий культурный уровень, малое число. И самое главное, постепенно увеличивающийся, но по-прежнему малый (не основной) «степной» компонент (начиная с конца 5 тыс. до н.э.). Невозможно представить себе, чтобы принятые в сообщество люди поменяли им язык. Замечу, в традиционном обществе, где язык базовый элемент. Кто-бы что не говорил, но во Франции по-прежнему еще говорят на французском, а в США на английском.
                   скорее уж степняки проявили бы готовность перенять речь высокостатусных пришельцев. 
                   - Эта модель для Северного Кавказа, с обратным вектором культуры. Даже для нее сложно представить перенос языка без смешения. Но Вы вроде эту модель не декларируете (от Майкопа)?
                   КША генетически — часть Старой Европы, как и КВК, и Баден. Ощутимый приток в степь генов с запада, выразившийся в увеличении частота AF — это явление более позднего времени (синташта, андрон и пр.).  
                   - Не хочу сказать, что я это утверждаю, это предполагают авторы статьи http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31137 в Моделирование происхождения степного и кавказского кластеров. В доп. рис. 9 сравнивают рисунки луков из Новосвободной и Бернбурга.
                 
                  
                   
                 
                  

                •  
                   
                   
                   
                   
                   
                   
                   
                  Уважаемый Андрей,
                     — Предками ямников могут. Я о другом. «Неолит Ирана» вряд ли может считаться предками Хвалынска.
                  Я нигде не говорю, чтто это единственные предки. Мигранты с юга смешались с местным населением.
                  CHGи «неолит Ирана», при всей схожести нужно различать.
                  Нужно. Но основной компонент у обоих все-таки южный. Не обязательно, кстати, иранский. Однако предполагать миграцию на Волгу, скажем, из Грузии, географически сложнее. А тут прямой путь на север по берегу.
                  Авторы предполагают, что неолит Ирана произошел от раннего ветвления Евразийской.
                  Допустимо, но гораздо раньше.
                  Но папуасы полностью не отказались от своих языков даже в результате колонизации.
                  Мы ничего не знаем о демографическом соотношении мигрантов с юга и степняков. 
                  В этом случае приходится располагать ранний этап ямной культуры ближе к Кавказу, например, как А.Файферт в «кайсугской группе погребений».
                  Не знаю. Я имел в виду миграции без видимого (пока) смешения со степняками— ДМ и Майкоп.
                  Иногда несхожие результаты дают разные модели. Например: Д. Энтони пишет (Haak, 2015)  
                  У Вас есть его статья в JIES 2019? Хотите — пришлю, только э-майл дайте.
                  Таких примеров немало в различных работах. Даже в одной и той же статье разные модели могут дать различный результат. По одной статье трудно ориентироваться.
                  Ну кто же ориентируется по одной статье? Знать надо всё, но гипотеза о миграции якобы северокавказцев (по языку) на Волгу — именно в той статье, о к-рой я пишу.
                  Именно поэтому нужна аналитика результатов и сведения их с данными археологии. Что собственно и делают в статьях, иногда дополняя лингвистическим анализом
                  Мне казалось, что я в меру сил попытался сделать именно это.
                      где еще в степном энеолите Вы нашли этот компонент?     - В степном энеолите его (ANF) пока нет.
                  Я не AF, а о CHG. Может быть, вернемся к нашему спору, если/когда его найдут? Трудно спорить о том, чего нет.
                  CHG, который это население в минимальном количестве дополнило население «Хвалынска», которое в основе EHG, которое в свою очередь уже имело генетический компонент CHG порядка 10-15%. Дело в том, что в Хвалынске CHGстало немного больше, а в энеолите степи (причем только восточная окраина) и в восточной ямной его иногда было более 50%.
                  И откуда он там взялся, по-Вашему? Какой источник (не гипотетичесский, а реальный), кроме Хвалынска, Вы можете назвать?
                  Именно поэтому ведутся споры откуда еще взялся в таком количестве CHGв регионе, если у Майкопа генетика другая. Поэтому и возникают предположения, что он уже был в «степи».
                  Зачем гадать, если в Хвалынске он есть? Почему увеличилась доля у ямников? Да хотя бы по демографическим причинам.
                  При этом есть один образец неолита Прибалтики, имеющий почти такую же генетику. У него до 50% CHG.
                  Поглядите ареал CHG (у Narasimhan et al.). На юге он сплошной, на севере — единичные вкрапления. Что логичнее — допустить приход его носителей на Волгу с Юга или из Прибалтики?
                     Мое решение: пришельцы говорили на ИЕ языке (вероятно, протоанатолийском), накольчато-жемчужники — на пра-абхазо-адыгском, степняки — на каком-то нам неведомом, но не ИЕ.    — На этом этапе полностью солидаризируюсь. Нет противоречий, нет вопросов.
                  :-)
                     И растянулся этот процесс на много столетий — от V тыс. до III.     - Но в 5-4 тыс. до н.э. получается от Хвалынска до Лейлатепе.    Пожалуйста, не смешивайте все эти культуры!     - Я не смешиваю, но они же этапы праи.е. миграции. Получается только язык?
                  В одних случаях миграция, в других демная диффузия, в третьих — elite dominance.
                     Генетические изменения, как вы знаете, гигантские.   — Изменения на определенном этапе большие. Но есть одно фундаментальное противоречие в гипотезе «ямной» прародины и.е.
                  Одной из прародин, скажем так. Не первой!
                  Эти изменения были условно кратковременными, «степной» компонент массово не продвинулся южнее Сев. Балкан
                  Ну, ямную-то миграцию отрицать сейчас трудновато. Вопрос, только ли миграционным путем распространялся ИЕ. Скорее всего, нет.
                     — Важен носитель. С моей личной точки зрения есть более красивый кандидат в качестве этого носителя (ностратик – бореал) – это WHG. Для носителя «уральской прародины» подходит больше EHG. Но подождем еще данных по Закаспию.
                  Подождем!
                  Есть почти идеальная модель. Бореалы-ностратики WHG или обобщенно европейские охотники собиратели мигрируют (естественно часть) на Ближний Восток, огибая с двух сторон Черное море,
                  Какой археологический коррелят этой миграции?
                  А в Анатолии (и окрест) сходятся все узлы.
                  Если Вы продумаете все это и сформулируете все (желательно в печатном виде), то можно будет обсудить и такую гипотезу.
                     — Главный (для меня) вопрос в том, откуда взялась курганная традиция. Первые курганы и мегалиты – неолит Восточного Средиземноморья. Откуда курганы северо-западного Ирана.
                  Географически сомнительно.
                   Его путь от Ирана до Леванта и Анатолии прослежен.     - Прослежен. Но CHGя никак не связываю с праи.е. Скорее, как кавказские сообщества, например хурритов.
                  А что хурриты забыли в степи?
                        - Но ведь эти торгово-обменные связи в Хвалынске были как раз с Балканами!   
                  Столь далекие связи едва ли сопровождались сменой языка. Надо бежать, договорим потом. Спасибо.
                   

  • Уважаемый Александр Григорьевич, для начала — 1) вот ссылка на диаграмму расхождения ностратических языков: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28165 , рис. 4. То есть разрыв с кельтеминарцами более 2,5 тыс. лет. И здесь же — вывод А. Касьяна по Майкопу: «Ввиду вышесказанного я полагаю, что среди известных праязыков единственный убедительный лингвистический кандидат для майкопской археологической культуры – это северокавказская языковая семья (нахско-дагестанские языки и абхазо-адыгские языки), для которой реконструируется богатая металлургическая терминология, а географическая дистрибуция не требует каких-либо усложненных миграционных сценариев (гипотеза о связи майкопской культуры с нахско-дагестанскими языками высказывалась также в Anthony, 2007, 297 хотя и без специального обоснования).»    2) По поводу «гор до небес» — это вполне могут быть горы Западного Алтая, с выходом ранних и. е. в степи Средней Азии.   3) А все-таки, откуда у уральцев семитский вклад в 3,8%?    4) Да, и у всех ранних засвидетельствованных и. е. характерна светловолосость. Это рецессивный признак, специфичный для восточных северных европеоидов. Поэтому длительные миграции с неизбежным смешиванием по ходу, по ирано-кавказкому региону просто превратили бы такую популяцию в преимущественно темноволосую, как это и произошло позднее с ариями в Иране. Уже это исключает любые длительные южные миграции, а тем более — южные регионы происхождения. 
      5) Ранее тему происхождения и. е. я также затронул в своей статье 2008 г.:  https://www.researchgate.net/publication/277142961_Terms_yellow_and_gold_in_Kartvelian_Basque_and_Greek_languages  Александр Валентинович Букалов 

    • Уважаемый Александр Валентинович!
      1) вот ссылка на диаграмму расхождения ностратических языков: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28165 , рис. 4.  То есть разрыв с кельтеминарцами более 2,5 тыс. лет.
      Во-первых, есть другие мнения. Кортландт, например, относит индоуральский к VII тыс. Во-вторых, начинать надо не с кельтеминара (на мой взгляд, это уже прауральцы), а с закаспийского мезолита, из которого потихоньку, благодаря хозяйственным различиям, пошла дивергенция пра-ИЕ и прауральского.
      вывод А. Касьяна по Майкопу: «Ввиду вышесказанного я полагаю, что среди известных праязыков единственный убедительный лингвистический кандидат для майкопской археологической культуры – это северокавказская языковая семья (нахско-дагестанские языки и абхазо-адыгские языки)
      Это распространенная точка зрения, с которой я не согласен и стараюсь показать, почему. Например, этот взгляд предполагает культурное единство Майкопа и Новосвободной. Это далеко не так. Вот как раз Новосвободная (а до нее — поздние обитатели прикубанских энеолитических крепостей) — это действительно подходящие кандидаты на роль пра-абхазо-адыгов.
      По поводу «гор до небес» — это вполне могут быть горы Западного Алтая, с выходом ранних и. е. в степи Средней Азии.  
      А море? Хотя вообще-то так далеко на восток я пока не залезал, но — открою маленький секрет — занимаюсь этим как раз сейчас. 
      3) А все-таки, откуда у уральцев семитский вклад в 3,8%?   
      Сверхглубокое родство.
      4) Да, и у всех ранних засвидетельствованных и. е. характерна светловолосость. 
      Вовсе нет. Ямники были довольно-таки темными, по рез-там генетич. анализа. Катакомбники возникли благодаря сильному кавказскому импульсу, да и другие примеры есть.
      Поэтому длительные миграции с неизбежным смешиванием по ходу, по ирано-кавказкому региону просто превратили бы такую популяцию в преимущественно темноволосую, как это и произошло позднее с ариями в Иране. Уже это исключает любые длительные южные миграции, а тем более — южные регионы происхождения.
      А я и не пишу о длительных южных миграциях. Достаточно было один раз индоевропеизировать население степи (в языковом и не обязательно в каком-то ином смысле,хотя см. степной Майкоп)— а дальше пошла нормальная межпоколенная передача.
        5) Ранее тему происхождения и. е. я также затронул в своей статье 2008 г.:  https://www.researchgate.net/publication/277142961_Terms_yellow_and_gold_in_Kartvelian_Basque_and_Greek_languages 
      Спасибо, погляжу!
       

    • : «4) Да, и у всех ранних засвидетельствованных и. е. характерна светловолосость.  Вовсе нет. Ямники были довольно-таки темными, по рез-там генетич. анализа. Катакомбники возникли благодаря сильному кавказскому импульсу, да и другие примеры есть«.  Дело в том, что ямники по cубкладу своей гаплогруппы R1b не являются предками ни одного реально известного  индоевропейского народа. Все известные и. е. — потомки КШК, и изначально были светловолосые, с R1a,  и  КШК рассматривается как потомок Среднего Стога II (Дереивки).  Ямники в Поднепровье — частично потомки среднестоговцев (по женской линии).  При этом КШК из ямников не выводится никак, ни археологически (Л. С. Клейн, Л. Николова, и др.), ни по мужской гаплогруппе. Общий аутосомный компонент — явно из Среднего Стога — от потомков массивных северных европеоилов (по Л. Зализняку). Поэтому никак Майкоп  с и. е. связать не получается.  Имеем только культурные и. е. заимствования из более северных районов. Кроме того, если у «уральцев сверхглубокое родство», то таким же оно должно быть и у и. е. Но тогда это просто ностратика. В дополнение приведу свой пост к статье на близкую тему: Александр Букалов: 15.02.2019 в 14:59 К вопросу о связях Кавказа и индоевропейцев. Очень интересная, содержательная  статья. Проделана большая работа. Однако некоторые аспекты исторической интерпретации полученных результатов вызывают обоснованное сомнение. В частности попытка связать возникновение индоевропейского языка и индоевропейцев с гипотетическими миграциями с юга в Майкоп и далее в степь, наталкивается на ряд принципиальных трудностей.   1. Нет никаких признаков существования автохтонных или длительно проживающих социумов — носителей ИЕ языков южнее Кавказа ранее конца III тыс. — начала II тыс. до н. э. И это при том, что существует масса шумерских и аккадских письменных источников III до н. э., освещающих историю этого региона. Это явилось непреодолимой трудностью теории Гамкрелидзе-Иванова. То же относится и к гипотезе А. Г. Козинцева, предложенной им в последнее время.    2. Миграции хетто-лувийцев с Балкан в Анатолию хорошо прослеживаются  археологически (Л. С. Клейн), в явном противоречии с предположениями авторов статьи, которые  пишут: «Это также открывает возможность родины PIE к югу от Кавказа и может дать экономное объяснение раннему ветвлению анатолийских языков, как показано на многих топологиях PIE-деревьев…» При том, что сами авторы отмечают явную проблематичость подобной географической оптимизации: «Географически возможны также армяне и греки, для которых генетические данные поддерживают восточное влияние Анатолии или Южного Кавказа и индоиранское ответвление на восток. Однако последние древние результаты ДНК из Южной Азии предполагают распространение LMBA через степной пояс«. Однако и для и.е.- греков у археологов и историков нет никаких сомнений в их степном происхождении — из Бабинской культуры, равно, как и в отношении  и.е. — носителей протоармянского языка — мигрировавших с Балкан (мушки).   Не говоря уже про индоиранские племена — носителей R1a1. Эта гаплогруппа вообще отсутствует в исследованной выборке, и никоим образом не может быть связана ни с ямниками, у которых найдена преимущественно R1b,  ни с Майкопом.  3. Вместе с тем, особый интерес представляют собой результаты:   а) авторы показали, что в разные эпохи проницаемость Кавказа для миграций была различной. Судя по всему именно начало металлообработки резко ускорило включение популяций Кавказа в процессы взаимодействия с соседями.   б) метода qpGraph для получения объединенной модели. Модель показывает, что «индивиды степного энеолита получили более 60% своего генома от восточноевропейских охотников-собирателей (EHG), а оставшееся – от кавказских охотников-собирателей (CHG). Майкопские индивиды получили 86.4% от CHG, 9.6% — от анатолийских земледельцев и 4% от EHG«.   в) «В геномах индивидов из «степного Майкопа» совсем нет компонента анатолийских земледельцев, в отличие от носителей майкопской культуры предгорий. Зато у степного Майкопа обнаружился компонент верхнепалеолитических охотников-собирателей из Сибири (их представитель — AG3 (Афонтова гора)), и америндов (представитель – Кенневикский человек). Модель показала следующее соотношение этих компонентов для степного Майкопа: энеолитическая степь (63.5±2.9 %), Афонтова гора (29.6±3.4%) и америнды (6.9±1.0%). Полученный спектр, по словам исследователей, оказался для них неожиданным«. «Удивительным открытием стало то, что особи степного Майкопа из восточных степных пустынь имели особый наследственный компонент, который связывает их с верхнепалеолитическими сибиряками (AG3, MA1) и коренными американцами. Это подтверждается более часто встречающимися в Восточной Азии особенностями, такими как производный аллель EDAR (дополнительное примечание  7 ), который также наблюдался у HG из Карелии и Скандинавии. Дополнительная близость к восточным азиатам предполагает, что это происхождение происходит не непосредственно от ANE, а от еще не идентифицированной наследственной популяции в северной части центральной Евразии с широким распространением между Кавказом, Уралом и Тихоокеанским побережьем«…   Однако ничего удивительного в этом нет, если рассматривать модель миграций EHG из Сибири в Восточную Европу. Некоторые аспекты этой  модели мы неоднократно обсуждали на этом же сайте (Александр Букалов, Володя Владимиров) с учетом новых генетических исследований.    4) Одним из маркеров индоевропейцев являются атрибуты погребального обряда.    Необходимо отметить, что воздействие и.-е. на Майкопскую культуру прослеживается достаточно выразительно (см. Л. С. Клейн http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=2210). Добавлю и такой специфический и.-е. сюжет, как две фигурки собак. Пара собак (взрослой и молодой), сопровождающая захороненного, появляется  уже в северном мезолите (Веретье, 7 тыс. до н. э. https://bigenc.ru/archeology/text/2267036). Это прекрасно коррелирует с замечанием авторов, приведенными выше, в п. 2 («Это подтверждается более часто встречающимися в Восточной Азии особенностями, такими как производный аллель EDAR (дополнительное примечание  7 ), который также наблюдался у HG из Карелии и Скандинавии.») Ср.: две собаки — четырехглазые у иранцев, две четырехглазые собаки бога Ямы у индусов, двухголовый Цербер у греков и ряд погребений двух собак в шнуровой керамике. Я как-то отмечал, что северные мезолитические праиндоевропейские традиции в виде пары собак в погребении проникают на Кавказ. И в Майкопской культуре  эти собаки уже выполнены в серебре и бронзе — такое местное дорогое исполнение престижных заимствованных традиций. В этой связи нельзя не обратить внимание на точно такой же случай — выполнение в богатой периферии —  Испании — золотых сандалий в Испании — как престижное заимствование из ямной степной культуры. В этом ряду, по-видимому и серебряные собаки из Тюрингии, созданные под влиянием КШК. Похоже, что это закономерность — когда местные культуры богато оформляют привнесенные издалека престижные культурно-религиозные традиции и их символы. По-видимому это еще раз говорит про вторичность указанных регионов по отношению к и.е. языку и культуре.    5) Преодоление гор всегда являлось существенным препятствием для мигрирующих народов — с женщинами и детьми, тем более, если они уже заселены. Поэтому их обычно преодолевали либо военные отряды (тот же Кавказ), либо торговцы, заручившись лояльностью местного населения. (Например, при колонизации Южной Африки европейцы с огнестрельным оружием так и не смогли овладеть плоскогорьями, хотя их население — масаи — было вооружено только копьями и др. орудиями каменного века). Поэтому подавляющее число миграций по степным или лесостепным районам, как в рассматриваемом случае, происходило без преодоления горных преград. При этом мигрирующие племена прежде всего искали аналог условий проживания, хозяйствования, близкого ландшафта для продолжения своей обычной жизни. К миграциям их обычно толкали либо изменения окружающей среды (утрата освоенной экологической ниши), либо давление соседей. Поэтому выход из гор в степь, как и наоборот – это резкий разрыв с привычной средой и трансформация обычаев и технологий мигрирующего социума.     6) Таким образом, в рамках интерпретации некоторых результатов  рассматриваемой статьи можно говорить только о преимущественно культурном или технологическом взаимовлиянии Майкопа и Степи. Археологами хорошо изучено взаимодействие ямников с Кавказом. (См. также обзор А. Касьяна и его мнение о Майкопе: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28165) При этом Майкоп давно рассматривают как ретранслятор ряда культурных и технологических достижений ближневосточных цивилизаций, включая соответствующую культурную лексику. Отсюда легко объяснимы заимствования ряда терминов из кавказских, семитских, и даже шумерского языков. Вывод об этом был сделан автором в работе: Букалов А.В. — https://www.researchgate.net/publication/277142961_Terms_yellow_and_gold_in_Kartvelian_Basque_and_Greek_languages . Сейчас можно внести небольшую поправку — нет особой необходимости в непосредственной контакте праИЕ с семитами, ввиду просматривающихся связей с югом через Майкоп. (Хотя у В. Софронова (1989) рассматривается возможность проникновения семитских племен в Майкоп). Тем более что, судя по всему, колесный транспорт возникает в Центральной Европе и Степи ранее, чем в Передней Азии, и только позднее появляется в Шумере (А. Д. Резепкин). А такой семитский термин как «семь» заимствован не только в ИЕ, а распространен по всей Евразии. По нашему мнению такая широкая география связана с религиозными аспектами лунного цикла. Аналогичное мнение высказывает и В. Напольских: «Что касается семитских корней (типа «бык», «семь»), то это — культурные термины, которые могли распространяться достаточно далеко с культурным влиянием с Ближнего Востока, которое я и не собираюсь отрицать, — как через Балканы (культуры балканского земледельческого неолита), так и через Кавказ (Майкоп). Просто многие видят в этом переселение ИЕцев, а я склонен скорее видеть отчасти переселение каких-то других групп (севернокавказцев, афразийцев, каких-то средиземноморских людей типа минойцев или этрусков), но в основном — продвижение на север культурных достижений путём заимствования и диффузии. И как раз наличие такого набора семитских заимствований гораздо лучше укладывается именно в эту модель, нежели в гипотезу Иванова-Гамкрелидзе или Рейнфрю (принципиальной разницы между ними, впрочем, не вижу).» http://forum.molgen.org/index.php?topic=365.1125   Ранее такую же точку зрения высказывал И. М. Дьяконов.  7) В частности о контактах  Месопотамии и Элама в IV тыс. со Степью, в т. ч. с районом Каменной Могилы под Мелитополем, говорят найденные М. Никольским и Б. Михайловым надписи с использованием знаков протоэламской и протошумерской письменности. Еще в 1889 г. археолог М. В. Никольский обнаружил полное сходство ряда найденных  пиктографических знаков (целостных рисунков) с аналогичными знаками-рисунками из Месопотамии протописьменного периода. Через 100 лет, в 1983-90 годах археолог и директор этого археологического заповедника Б. Д. Михайлов обнаружил и опубликовал таблицу, демонстрирующую практически полное сходство ряда других знаков со знаками эламского письма. Таблицы Никольского и Михайлова приведены в монографии: Б. Д. Михайлов «Петроглифы Каменной Могилы». Запорожье, Москва, 1999 г., стр. 232. На стр. 233-234 приведены таблицы 32 знаков других «письмен» из гротов Каменной Могилы. Они очень близки  к протописьменным знакам неолита-энеолита, и бронзового века Балкан, Средиземноморья и Причерноморья, а ряд из них просто совпадает с ними.   8)  «Запорожские археологи обнаружили на окраине Мелитополя находку – обсидиановый осколок, рассказывающий о том, кто населял территорию Украины тысячи лет назад. Уже не первый год запорожские археологи находят в различных местах обсидиановые орудия труда. Этот минерал использовался первобытными племенами наравне с кремнием, так как схож по характеристикам. Всего на территории области найдено 17 обсидиановых изделий. Еще одно — на территории Крыма, и до пяти штук на берегах Северского Донца. Вот и все подобные находки на территории Украины. Загадкой для исследователей оставалось то, откуда берутся эти изделия в Запорожской области. Ближайшее месторождение находится на Кавказе – в Армении и на территории Турции. А это более 2 тысяч километров от места находки. Наделало шума в историческом сообществе и заключение технического университета города Марсель, который с точностью до сотен метров определил месторождение минералов как Чаталгуюкское – Турция и Сиюкское – Армения. Все находки датированы 7-5 тысячелетием до Рождества Христова и совпадают с существованием Чаталгуюка – одного из древнейших городов на планете»  https://inform-ua.info/science/na-okrayne-melytopolya-zaporozhskye-uchene-obnaruzhyly-sensatcyonnuyu-nakhodku   «Как сообщает РИА Мелитополь, обнаруженный обсидиан является научной сенсацией. Специалисты провели химический анализ минерала и выяснили, что он турецкого происхождения. Это значит, что найденный обсидиан с территории современной Турции попал на берег реки Молочной, преодолев расстояние в 2200 километров. Это является рекордным проникновением на территорию Приазовья с места происхождения. «Обнаруженный обсидиан доказывает факт обмена между поселениями, существовавшими на реке Молочной и Малой Азией. Теперь археологам предстоит выяснить, как проходил обмен между этими поселениями. Известно, что в Малой Азии минерал использовали в качестве валюты при обмене.» http://forpost.media/novosti/v-zaporozhskoj-oblasti-arheologi-obnaruzhili-sensacionnuju-nahodku.html  . Отметим, что гипотеза о таких ранних торговых связях Причерноморья с Малой Азией через Кавказ ранее была предложена В. А. Шнирельманом в статье: V. Shnirelman.The emergence of a food-producing economy in the steppe and forest-steppe zone of Eastern Europe // The Journal of Indo-European Studies, 1992, vol. 20, no. 1-2: 123-143. Кроме этого, с учетом религиозной значимости комплекса гротов Каменной Могилы в древности, начиная с палеолита, по-видимому можно рассматривать и религиозно-культурные связи этого региона с Закавказьем и Месопотамией.     9) Таким образом, обмен товарами и технологиями с передачей культурной лексики, а также аспекты смешения соседних популяций при взаимодействии не эквивалентны миграциям целого народа. Поэтому связывать полученные генетические результаты с происхождением индоевропейского языка нет никаких оснований, тем более, что концепция происхождения явно индоевропейской КШК от ямников построена на произвольной интерпретации генетических результатов и не соответствует ни археологическим данным, ни данным по гаплогруппам Y- хромосомы (Л. С. Клейн и др. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24226 , http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28008 , http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29734 , http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829).   10) Кроме того, авторы работы The genetic structure of the world’s first farmers (Iosif Lazaridis, Dani Nadel,  Gary Rollefson…   аnd David Reich, Nature doi: 10.1038/nature19310), см. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8886,  изучили влияние ближневосточных земледельцев в северном направлении и показали, что около 43% предкового вклада в степные популяции бронзового века внесли популяции иранского халколита (эпоха раннего металла). При этом доля CHG в иранском хальколите составляет 0,631, а сам CHG моделируется как смесь EHG – 0,214, WHG – 0,07, и  иранских неолитических земледельцев – 0,716. Поэтому о связи хвалынских образцов  и собственно Кавказа можно говорить с осторожностью, учитывая и высокую вероятность привнесения в степь собственно иранского вклада. Вероятно, из таких соотношений можно сделать и ряд выводов о соотношении праиндоевропейского, северного и неиндоевропейского, южного компонент в сложении собственно индоевропейцев. Южный, иранский вклад, вероятно через Джейтун, Анау, Намазгу привнес технологии Ближнего Востока, Анатолии и Хузестана, плюс соответствующие термины, северный компонент — собственно язык и антропологию. Это северные европеоиды – расселившиеся от Урала – до Восточной Европы и Скандинавии. Такая схема, соотносимая с генетическими данными, очень хорошо объясняет происхождение южных культурно-технологических терминов в индоевропейском языке (языках), и окончательно делает неактуальными как гипотезу Иванова-Гамкрелидзе о происхождении индоевропейцев с Армянского нагорья, так и анатолийскую гипотезу Ренфрю. Этот вывод был сделан и ранее на основании анализа некоторых терминов: » «Общее индоевропейское слово для ―золота‖ восстанавливается в форме * Hau-s-/ Hu-os- : лат. aurum (из *aurum ср. сабин ausom), прус. ausis, лит. άuksas (из *auskas); тох. А wäs ―золото‖, тох. В yasa ―золото‖, арм. (v)oski ―золото‖» [1]. Но у греков он был заменен семитским, а у протокартвелов и протобасков этого термина не было. При этом общеиндоевропейский термин близок к шумерийскому guškin. Это означает, что индоевропейцы заимствовали этот термин от протошумеров или, что вероятнее всего, от их предшественников — народов культур Хассуны (VI тыс. до н. э.) или Убейд (сер. V тыс. до н. э.) не через Кавказ, а через Иран, юг Туркестана, юг Средней Азии (культуры Джейтун, Анау I, Намазга I, Геоксюр). Этот вывод подтверждается археологией. Археологи фиксируют, что, начиная с V тыс. до н. э., нарастает процесс проникновения элементов материальной культуры юга Туркмении на север, в степи Евразии, которые включают в себя ножи, клинки, изделия из меди, золота, серебра, свинца. При этом самым древним центром металлургии на юге Туркмении с середины V тыс. до н. э. являлся Анау I [2]. Этим можно объяснить и связь индоевропейского термина «медь» — *r(e)ud[h] с шумерским urudu и протошумерским *burudu [1] (см. http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/197/59 )  11) Ряд вопросов, связанных с обсуждаемой темой, будут затронуты в работе «Проблема происхождения индоевропейцев: системный анализ факторов» (А. В. Букалов, 2019).

      • ////////ямники по cубкладу своей гаплогруппы R1b не являются предками ни одного реально известного  индоевропейского народа.///////
        Это не так. Ямники являются предками башкир рода бурзян. У последних субклад ямников по частотам доминирует.
        Хамидуллин С.И., Азнабаев Б.А., Саитбатталов И.Р., Султанмуратов И.З., Шайхеев Р.Р., Асылгужин Р.Р., Таймасов С.У., Волков В.Г., Каримов А.А., Зайнуллин А.М. История башкирских родов. Бурзян. Том 31. Часть 1. Уфа: «Китап», 2018, 944 с.

  • Похоже главная претензия к автору заключается в вопросе «как передается язык без генетики» . Совр. Ямайка, Нигерия, Папуа Новая Гвинея служат примером подобного процесса. Только для этого нужно условие, пришельцы носители английского должны обладать более высоким уровнем развития технологий. Английский язык в Африке, Вест Индии, Океании распространился не благодаря переносу англо-саксонских генов, а ружьями, стеклами, сукном. С данными возможностями появились возможности контролировать больше территорий и населения. Для бронзового века такой технологией стал металл, сплав меди и мышьяка, а потом с оловом. Те кто жил в неолите не могли себе позволить увеличивать свою численность, завоевывать соседей и осуществлять контроль над большими территориями, жили малыми группами, контактируя с другими такими же группами по мере их удаления. В таком обществе общий язык не нужен, наоборот, один язык может очень быстро разделиться на два и более других языков. Когда появляются возможности завоевать соседей, после чего их привлечь для завоевания других соседей, чтобы собрать с них дань и поменять на что то другое у тех, кого не можешь завоевать, появляется необходимость в общем языке. Надо понимать и общаться с подчиненными, начальниками и торговыми партнерами. Бронза дала такое, позволила защищаться, нападать, создавать. Распространение ИЕ языков всегда шло параллельно распространению технологий. 

  • Для формирования языка всё же необходима определённая численность стабильного населения. Роль кочевников больше в распространении языка, чем в создании. Мне импонирует исход ПРА-ИЕ с относительно многочисленных культур. Представляет интерес Лелайтепинская культура, как представитель Месопотамии (многочисленной) на Кавказе. Возникает интересный треугольник Мешоко — представитель степи (язык? возможно диалект ПРА-ИЕ с кочевнической лексикой) Кура-Аракс — ПРА-синокавказский и Лелайтеп — ПРА-ИЕ (возможно диалект ПРА-ИЕ с земледельческой лексикой). Майкоп получается смешанным с соответствующими ареалами. При такой конфигурации легко объяснимы связи с семитскими языками.

    • Просто кочевник язык распространять не сможет, для этого он должен быть кочевником с луком, саблей, на коне и со стременами. В 3-2 тысячелетия до н.э. таких кочевников не было и быть не могло.

  • Александр Григорьевич, 1. В ИЕ языках ( а не в пра-ИЕ) имеются немногочисленные семитские заимствования ( а может даже наоборот), если верить лингвистическому мейнстриму. Ностратики могут считать по другому, но их , насколько знаю, мало кто в этом поддерживает. Я , честно говоря, не знаю, как они объясняют заимствование «Я» в ИЕ из семитских, но это абсолютно маловероятно.Список Иллича-Свитыча, который Г-И  берут за основу Дьяконов практически уничтожил. Даже если представить себе данный процесс, то произойти он мог только в Закавказье, где до прихода хеттов или ариев в Митани ИЕ не зафиксированы. 2. Уважаемая Анна Дыбо — алтаист, а не специалист по пра ИЕ, насколько знаю. То , что я у нее читал про ИЕ на этом сайте и в статье в вестнике РГПУ для меня весьма сомнительно -она их  помещает куда то в горы, не приводя конкретных доказтельств — помню ее ответ Л.С.Клейну на вопрос откуда данные по ИЕ — что-то из Г-И, кое что свое…. Так вот для меня лично построения на базе Г-И абсолютно несостоятельны, а кое что свое она так и не продемонстрировала. Также поражает широкий круг тем ею затронутый ( хотя талант конечно везде талант), включая реконструкцию текста «Слова о полку…» Ну а то , что написано у Г-И про горную лексику — натягивание совы на глобус , дабы подтвердить совю теорию. Об этом даже никто уже давно и не пишет. Волга , как известно, в Каспий впадает. 3. Но беда в разрыве в 400 лет между Новоданиловкой и Чернаводэ I.  Новоданиловская …. время Триполья В1. Датировка (более полусотни радиоуглеродных дат): 4700—3200 до н.э.(Л.С.Клейн) , Культура чернавода — археологическая культура позднего энеолита (первая половина IV тыс. до н. э.), но достоверные даты получены только для ее развитой части – вторая четверть IV тыс. по калиброванной радиоуглеродной хронологии.( Л.С.Клейн) Не вижу я здесь разрыва, тем более 400 лет. С уважением Борис ( не надо отчеств)  

    • Уважаемый Борис,
      Спасибо за Ваши мнения, но все-таки и они — всего лишь мнения, притом довольно предвзятые в данном случае.
      С датировками дело обстоит все-таки получше. Я привожу много ссылок на имеющиеся датировки, причем из первых рук. Вы оспариваете это с помощью одной ссылки из вторых рук. Очень Вас прошу — если Вас действительно это интересует, поглядите те многочисленные работы, на которые я ссылаюсь, когда пишу о 400-летнем разрыве! И тогда можно будет поговорить более предметно.
       

      • Александр Григорьевич, я не профессиональный историк, поэтому: а) мои комменты — это просто точка зрения дилетанта и на них можно не обращать внимания, б) к сожалению нет времени читать все, что написано, поэтому у меня есть ряд авторитетов , которым я доверяю, возможно, в ущерб себе. По Хвалынской к. — это Васильев, Синюк, по Ср. стогу в первую очередь Котова, по Чернаводэ — Берчу. Вот , что пишет осторожная Котова ( Дереивская культура и памятники нижнемихайловского типа):О непосредственном проникновении дереивского населения в степи бассейна Южного Буга свидетельствуют материалы поселения Новорозановка и грунтовый могильник Кошары. Судя по радиоуглеродным датам для костей скелетов, воз- раст этого могильника определяется около 4050—3750 лет до н. э. (Videiko, Petrenko 2003: 114). Все эти факты показывают существование контактов степного населения с их западными соседями, результатом которых могло стать формирование новой культурной группы. Также она пишет о контактах дереивского населения с населением к. Гумельница. Под дереивцами в данном случае понимаются Нижнемихайловская к. Я опять не вижу никакого разрыва. Кстати, вот , что она пишет про Майкоп.  : Появление в Константиновской культуре керамики майкопского облика можно объяснить брачными связями и изготовлением этой посуды женщинами, при- шедшими по браку в степные общины. С уважением Борис

        • Борис, спасибо за Ваши комменты, к которым я отношусь с большим вниманием.
          Когда говорят о предполагаемой миграции протоанатолийцев, то имеют в виду самые западные группы, в частности Сувворово/Скелю/Новоданиловку. Вы приводите совершенно немыслимый диапазон дат  (4700—3200 до н.э., т.е. полторы тысячи лет. А вот что пишет один из главных экспертов по этому периоду — И.Манзура: «Относительная хронология скелянской культуры основывается преимущественно на параллелях с периодизационной шкалой культуры Кукутень-Триполье, в рамках которой она синхронизируется с периодами Прекукутень III, Кукутень А началом Кукутень А-В (Videiko 1994; Бурдо, Вiдейко 1998). С учетом системы абсолютной хронологии Кукутень-Триполья, принятой в настоящей работе, продолжительность развития скелянской культуры в этом случае должна соответствовать интервалу не менее 600 лет. При перерасчете общей численности памятников на их среднее количество, приходящееся на 100 лет, мы получим цифру 5,5, что кажется просто невероятным, даже принимая во внимание чрезвычайно высокую подвижность носителей этой культуры, о которой пишут ее исследователи (Котова 1994: 83; Rassamakin 1999: 112). Гораздо предпочтительней выглядела бы точка зрения о весьма кратковременном, почти что эфемерном, характере данного культурного явления, что и нашло отражение в столь небольшом числе сохранившихся памятников, если к последним подходить, как к сугубо специфическому, строго изолированному во времени соединению определенных типов артефактов. Но этот кратковременный характер, кроме всего прочего, документируется и слабо насыщенными, тонкими слоями поселений, и незначительными размерами могильников или изолированными погребениями, рассеянными по территории Азово-Днепровского региона».
          Т.е. речь идет о максимум 2-3 веках в пределах Триполья В1, а оно не позже 4100 до н.э. В IV тыс. Скеля/Новоданиловка, соответственно, вовсе не заходит. А Чернаводэ I — не ранее 3700. Вот и выходит хиатус в минимум 400 лет.
          Константиновка тут ни при чем она и восточнее, и позже.
           

      • Во-первых, в V тыс. помещал распад не только С. Старостин, но и Г. Старостин (4340 до н.э., цит. по В. Блажку). Туда же попадают недавние датировки Chang et al. 2015 (в среднем 4244 до н.э.) и Yanovich et al. 2015 (4660 до н.э.).
        А во-вторых, обратите внимание на вот это место из цитируемой Вами работы: «Dates obtained for the Stage-3 homoplasy-optimized dataset are summarized as Table 3. They are similar to those for the Stage-2 dataset (Table 2); again, the StarlingNJ dates seem too early, whereas the upper limit and the mean of the Bayesian 95% HPD intervals seem too recent.One of the anonymous referees hypothesized that the dates in Table 3 might be biased due to incorrect dating of reconstructed proto-languages. We repeated the Bayesian analysis of the Stage-3 homoplasy optimized dataset (wind ≠ veter, agni ≠ ignis) excluding all reconstructed taxa, so that only the following languages were involved: Hittite, Tocharian B, Ancient Greek, Classical Armenian, Albanian, Archaic Latin, Old Irish, Old Indic. The newly obtained Bayesian dates are compatible with those of Table 3 and Fig. 2, although predictably the resulting time intervals became wider due to reduction of input data: Initial Proto-IE break-up 4511-3450 BC».
        Так что тут много и даже очень много подводных камней. Поэтому обольщаться «идеальными соответствиями», мне кажется, рановато.

    • Уважаемые коллеги!
      О связях Триполья и степных культур я писал неоднократно (см.: https://www.academia.edu/1133528/Palaguta_I._Tripolye_Culture_during_the_Beginning_of_the_Middle_Period_BI_The_relative_chronology_and_local_grouping_of_sites_British_Archaeological_Reports_International_Series_1666._Oxford_Hadrian_Books_2007._182_p там же и другие публикации на эту тему)
      Скелянско-трипольские связи по керамике четко фиксируются на уровне Триполья BI-Кукутени А, начала Кукутени А-В. Да, это достаточно узкий хронологический диапазон, в несколько столетий. Скипетры, кстати, тоже в него попадают.
      Позже, похоже, керамика с ракушкой в тесте становится в Триполье функциональной категорией. Исследования на предмет того, что в эти горшки могли помещать, сейчас идут: химики пытаются уловить в стенках следы той или иной органики. Пока не все ясно, нужны еще анализы.
      Тему культуры Чернавода I лучше вообще пока не затрагивать. Толковых публикаций керамики нет: все восходит к материалам из раскопок П.Романа в Чернаводе. Как эта посуда делалась, не ясно. Я этого материала в руках не держал, ничего сказать не могу.
      По общим вопросам: идея о ИЕ прародине в Центральной Азии заслуживает внимания. Статьи прочел с интересом.

  • Интерсная эквилибристика фактов. Самые ранние письменные данные из Малой Азии это архив колонии ассирийских купцов в Канеше. Более ранних письменных артефактов просто нет. Уже в этих текстах имеются следы ИЕ речи местного населения Канеша на рубеже 3 и 2 тыс.до н.э. Это вообще самые ранние свидетельства ИЕ языка в мире. Что было до этого наука точно не знает, одни предположения в стиле Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе? У современных армян по данным армянского проекта FTDNA приблизительно 30 процентов этого самого м269 z2103, как и у ямников, а говорят, что среди совр. иеязычных нет потомков ямников. К тому же у албанцев тоже имеется z2103, но все же не могли фригийцы занести z2103 в Армению 3000 лет назад, потому что древний образец из Хаджи Фируза возле Урмии определен как z2103, а это всего лишь 350 км от современной Армении. Даже если этот образец имеет датировку раннего железного века, слишком далеко для фригийца на востоке. Генетические данные как раз полностью опровергают Дьяконова, который таких сов на глобус натягивал с точки зрения даже лингвистики, что ни один глобус бы не выдержал. Скорее армяне из степи пришли на юг, это гораздо достовернее. Также никто внятно не смог объяснить как кентум фригийский переобулся в сатем армянский? Вот очевидный пример выдачи мнения за факт, который имеет такую же достоверность, как хороводы против часовой стрелки Иванова Гамкрелидзе. Также никто не в курсе, что еще Страбон отмечал регулярный торговый путь из Армении, Мидии на север к устью Волги и далее, по которому позже викинги и хазары торговали с Халифатом, и ради которого Иван Грозный захватил Казань и Астрахань. Этот путь мог функционировать и гораздо ранее Страбона. Кажется еще в каменный век в степи находили обсидиан из Армении и Малой Азии, но почему то Черных не пишет об обсидиане, как о военном трофее, который захватили в южных горах некие голубоглазые полярники, в отличии от бронзы)))) Даже в 3 тысячелетии до н.э. степные популяции еще не были способны на организацию таких массовых мероприятий с непонятным исходом как набег в горы за боевым бронзовым оружием. Максимум это может быть платой за наемничество или продажу рабов по типу средневековых мамлюков или янычар, которых могли себе позволить правители обществ с классовым строем и богатыми дворцово-храмовыми хозяйствами. Но в Египте и Ираке эти мамлюки и гулямы не смогли навязать свои кавказские и тюркские языки, даже после захвата ими власти. Наоборот, они перешли на арабский и исламский образ жизни. Представляю эту картину, обозы тачанок на тяжелых цельных колесах, которые запряжены быками, несут хеттов с Дуная прямо центр Малой Азии со скоростью 3 км в час через Босфор и Дарданелы.)))) 

  • Мне всегда казалось странным значительное удревление распада индохеттского по Старостину — конец 5 тыс. до н. э. И вот последняя работа «Rapid radiation of the Inner Indo-European languages: an advanced approach to Indo-European lexicostatistics» Alexei S. Kassian, 1,2 †  Mikhail Zhivlov, 3,4  George Starostin, 3,4,5  Artem A. Trofimov, 2  Petr A. Kocharov, 6,7  Anna Kuritsyna, 3  Mikhail N. Saenko 8  дает средний интервал около 3700 лет до  н. э.,  https://www.academia.edu/39903804/Rapid_radiation_of_the_Inner_Indo-European_languages_an_advanced_approach_to_Indo-_European_lexicostatistics_pre-print_accepted_in_Diachronica_2020_  Это значительно более реалистично в плане сужения разрыва между отделением протохеттов (протоанатолийцев) и их исторической фиксацией, и указанная датировка находится как раз перед началом эпохи широкого распространения колеса и его наименования (3500 лет до н. э., хотя в Кукутени-Триполье найдена глиняная модель -4200 лет до н. э. — возможно было другое наименование — известное протохеттам ), и начала КШК. А если учесть, что конец Среднего Стога II (шнурового — Дереивского) датируется 3750 до н. э., а А Чернаводэ I — около 3700 года до н. э., или несколько позднее, то совпадение практически идеальное. 

  • У меня другие взгляды на возникновение ИЕЯ. Возникновение ПраИЕЯ размещаю на границе мезолита — неолита в скотоводческом Загросе. Обнаруженная коза в Нижнем Приднепровье во времена Кукрекской (относительно многочисленной) культуры и иранский обсидиан подтверждают миграцию части раннего иранского мезолита-неолита в Причерноморье. Можно предполагать наличие скотоводческо-рыбно-ремесленного диалекта ПраИЕЯ у представителей Сурско-днепровской культуры.  Как раз поглощение данной культуры Днепро-Донецкой культурой попадает на период предполагаемого распада ПраИЕЯ. Но не всё так просто и гладко. ПраИЕЯ мезолито-неолита Загроса «подверглось» влиянию земледельческой лексики в неолите и нашествию праведов с прадравийскими языком (по-видимому здесь также произошёл распад ПраИЕЯ).
    Далее наблюдаем движение «земледельческого» диалекта ИЕЯ через Лелайтеп – Мешоко – Хвалынск- Ямная культура – ирано-индийцы. И скотоводческого диалекта ИЕЯ Днепро-Донецкая – Средний Стог — Дереевская – КШК.
    Это конва. Пазлы позже сложатся.

  • Уважаемый Александр Григорьевич! Извиняюсь, что побеспокоил. В Вашей работе мне непонятна несколько ситуаций:
    откуда предположительно появляется ПраИЕ?  Неплохо бы рассмотреть в этом плане Зарзийскую культуру и может быть Янгельскую культуру. Да, имеются культурные связи с Ближним Востоком, но почему-то у них разные гаплогруппы и аутосомы, как бы миграции населения незначительны;
    в своей работе Вы не учитываете роль пласта населения культур Шулавери-Шому-Куро-Аракская в формировании Мешоко и Майкопа соответственно и человеческий фактор. Распространение культуры (особенно в среде варваров-кочевников) врядли связано с миграцией людей и занятием в среде кочевников элитных позиций. В исторических реалиях именно кочевники побеждают многочисленных земледельцев и лишь со временем растворяются в новой среде;
    совсем не учтена роль дравидийского языка. А ведь он опоясывал Закавказье и прикаспийские степи во времена ПраИЕ. Имеются определённые схожести дравидского языка с кавказскими и прауральскими языками;
    Вы утверждаете о ПраИЕ в Мешоко и ИЕ в Майкопе, при этом указываете на анатолийский след в их происхождении. Но где анатолийское население в данных культурах с соответствующими гаплогруппами и аутосомами — нет. Антропология тоже разная. А вот в Майкопе как раз значительно присутствуют «убейдийские» гаплогруппы.
    Вы утверждаете, что именно иранский CHG диффузно мигрировал в Анатолию. Интересно, почему такая недооценка кавказского CHG? Скорее имеет место массовая миграция с Ближнего Востока в Месопотамию в период образования ПраИЕ. Что по моему мнению послужило толчком дравидийскому населению к миграции на Восток.
    Восточное присутствие в Майкопе никто не отрицает. Только его многочисленность и элитность никто не доказал. И тем более индоевропейство.
    Майкопская культура — чисто кавказская, с кавказскими языками. 

    • Уважаемый Игорь:
      откуда предположительно появляется ПраИЕ?  Неплохо бы рассмотреть в этом плане Зарзийскую культуру и может быть Янгельскую культуру.
      Вам и карты в руки!
      Да, имеются культурные связи с Ближним Востоком, но почему-то у них разные гаплогруппы и аутосомы, как бы миграции населения незначительны;
       
      Кого, куда, откуда именно?
      в своей работе Вы не учитываете роль пласта населения культур Шулавери-Шому-Куро-Аракская в формировании Мешоко и Майкопа соответственно и человеческий фактор.
      Учитываю всё, что могу. Куро-Аракс позже всего этого и влиять никак не мог.
      совсем не учтена роль дравидийского языка.
      Поглядите русскоязычную статью (в «Этнографии» 2019). Там драавидийская проблема исследуется специально.
      Вы утверждаете о ПраИЕ в Мешоко и ИЕ в Майкопе, при этом указываете на анатолийский след в их происхождении.
      В Майкопе? Нет его там.
      Вы утверждаете, что именно иранский CHG диффузно мигрировал в Анатолию. Интересно, почему такая недооценка кавказского CHG?
      Harney et al. 2018: Here, to test the hypothesis that the advent and decline of this culture was influenced by movements of people, we generated genome-wide ancient DNA from 22 individuals from Peqi’in Cave, Israel. These individuals were part of a homogeneous population that can be modeled as deriving ~57% of its ancestry from groups related to those of the local Levant Neolithic, ~17% from groups related to those of the Iran Chalcolithic, and ~26% from groups related to those of the Anatolian Neolithic.
      Скорее имеет место массовая миграция с Ближнего Востока в Месопотамию
      Месопотамия — это Ближний Восток.
      Майкопская культура — чисто кавказская, с кавказскими языками.
      Откуда такая уверенность? Кто Вам все это сказал?

  •     Уважаемый Александр Григорьевич.
            А тут прямой путь на север по берегу.
         - Биологическое смешение, это изменение генетики. Т.е. в результате смешения население уже вторичной миграции (причем первичная миграция в Иране каким-то образом не должна была смешаться с населением, несущим генетический компонент «неолит Ирана), пришедшее в Поволжье должно иметь только этот CHG(и/или EHG). Представить это для блока неолитических культур юга Туркмении крайне сложно. Также трудно представить, что население хвалынско-среднестоговской общности, находящееся под культурным влиянием общности «неолита Европы», каким-то образом передало им язык (пусть и в виде ямников). Который в свою очередь является элементом культуры, наиболее традиционным и глубоким. Для более многочисленного и более традиционного, чем степные скотоводы. В этом я вижу основное диалектическое противоречие. Труднопреодолимое и противоречивое. А для обратного процесса нет никаких противоречий и не требуется никаких усилий.
       Мы ничего не знаем о демографическом соотношении мигрантов с юга и степняков.  
       - Если Вы про Хвалынск, то знаем. Правда на мизерном количестве образцов. Но обсуждаем, что имеем.
       У Вас есть его статья в JIES 2019?
     - У меня есть его статьи (2019 г.), комментарии к Bomhardи про КШК (2017 г.).
       Может быть, вернемся к нашему спору, если/когда его найдут?
       - Я вел речь только про CHG.
       Зачем гадать, если в Хвалынске он есть? Почему увеличилась доля у ямников? Да хотя бы по демографическим причинам.
       - В Хвалынске его недостаточно для отождествления с теми же «ямниками». Сам по себе CHGувеличиться не может, нужны носители либо большей долей CHG, либо собственно CHG. Споры именно о этих носителях. И они с Майкопом никак не связаны. И они не Хвалынск. Кто-то другой. Возможно найдут (обработают) еще образцы из хвалынской культуры (что обещали) и ситуация изменится. Но что имеем.
        На юге он сплошной, на севере — единичные вкрапления. Что логичнее — допустить приход его носителей на Волгу с Юга или из Прибалтики?  
       - Мы с вами обсуждаем откуда у «ямников» 50% CHG. От «майкопцев» не может, от «хвалынцев», недостаточно. А речь мы ведем уже о энеолите – раннем бронзовом веке. Откуда взяться CHG? Значит уже было население с высокой (смешанной) долей CHG. Только от смешения с этим населением «хвалынцев» (или не хвалынцев) могли образоваться «ямники». И один пример такого населения есть даже в неолите Прибалтики (что совсем не значит, что все население оттуда). И вот это население (с максимальным CHG) и должно быть древним (старше 5 тыс. лет до н.э.).
       Ну, ямную-то миграцию отрицать сейчас трудновато. 
       - Была. И пропала. Потоптались в Центральной Европе и все.
          Какой археологический коррелят этой миграции?
       -  Это перманентный процесс. С палеолита. WHGдоминирующий на Кавказе и Ближнем Востоке, Северной Африке и конечно Европе. На Кавказе — «Дзудзуана» (24 тлн- на ¾ WHG), фактически прямой предок (почти 100%) анатолийского населения мезолита, неолита, энеолита (начинаются смешения). Проникновение WHGв Анатолию с Балкан постоянное. Как и обратное на Балканы. Собственно, Натуфан это тоже WHG(в основе), только более ранней палеолитической миграции (возможно афразийцы). CHGнаполовину WHG, что предполагает интенсивное смешение на Кавказе (но уже видимо Дзудзуана). На Кавказе, в Иране там сложнее – смешение с «базальниками», соотношение почти равное. Результатом одной из последних волн движения WHG (свидерцев) – тахунийская культура. Натуфийцы также динамично двигались на север, как и смешивались.  Я почти три года назад высказывал свои предположения на этот счет (за что подвергался остракизму). Сейчас это все уже доказано и ситуация по данному периоду достаточно прозрачная.
       Если Вы продумаете все это и сформулируете все (желательно в печатном виде), то можно будет обсудить и такую гипотезу.
       - Компилирую, занимаюсь, прорабатываю, стремлюсь к идеальному варианту ).
       Откуда курганы северо-западного Ирана. Географически сомнительно. 
      - «Откуда курганы северо-западного Ирана» — там ? (не поставил). Вопрос «курганов» важный в понимании традиции. Требуется культурологическое обоснование этого феномена. Варианты разные, но не хватает еще немного зацепок, чтобы объяснить. Относительно Северо-Западного Ирана – почему нет. Я понял одно – население того времени были прирожденные «путешественники». Аналогии присутствуют.
       А что хурриты забыли в степи?  
      - Я про Ливан.
       Столь далекие связи едва ли сопровождались сменой языка
       - Не утверждаю смену языка, говорю о культурных влияниях, а значит связях (и чем этот вариант хуже). С более развитыми сообществами запада. Смена языка (степняков) началась в зоне контакта, начиная с 4300 г. до н.э. Откуда бы не была мать (даже обучившая своего дитятю родному языку), ребенок в поселке будет говорить на том, языке, на котором говорят Все. Возможно (но далеко не факт) он будет полиглот и говорить на двух языках, но основным у него всегда будет общеразговорный. А вот коммуницировать с постоянно прибывающими (вливающимися) небольшими группами из степи он отлично сможет (и поможет им). Даже если в кофе растворить много сливок, кофе не превратится в сливки. В равном сообществе «степняки» (в силу личных качеств) могли со временем занять видное положение (у «вождя» в Варне какой-то один пра-пра-пра-пра предок был «степняком»), но язык, культуру, способы хозяйствования кардинально изменить не могли. Если это не завоевание и тотальное доминирование. А этого не было. Даже т.н. «элитная» модель может сработать лишь при ограниченных условиях и в другое время. В изучении языка должен быть прямой, практический интерес «крестьянину».
     
     

    • Уважаемый Андрей:
      в результате смешения население уже вторичной миграции (причем первичная миграция в Иране каким-то образом не должна была смешаться с населением, несущим генетический компонент «неолит Ирана), пришедшее в Поволжье должно иметь только этот CHG(и/или EHG).
      А смешавшись с местными, оно и даст наблюдаемую смесь. Повторюсь, я разделяю точку зрения Энтони, высказанную им в статье 2019 с одной оговоркой: носителями CHG разумнее считать ИЕ, чем «архаичных восточнокавказцев».
      Мы ничего не знаем о демографическом соотношении мигрантов с юга и степняков.  
       
      В сущности надо лишь допустить демографич. дифференциал в пользу пришельцев — вот и объяснение более высокой доле CHG у ямников. Допущение минимальное.
         — В Хвалынске его недостаточно для отождествления с теми же «ямниками». Сам по себе CHGувеличиться не может, нужны носители либо большей долей CHG, либо собственно CHG.
      Либо более высокий естественный прирост у мигрантов и их потомков по сравнению с местными.
      Споры именно о этих носителях. И они с Майкопом никак не связаны.
      При чем тут Майкоп? Мы ведем речь об энеолите.
      И они не Хвалынск.
      Ничего иного пока нет, если не считать Прогресс с Вонючкой.
         — Мы с вами обсуждаем откуда у «ямников» 50% CHG. От «майкопцев» не может, от «хвалынцев», недостаточно. И один пример такого населения есть даже в неолите Прибалтики (что совсем не значит, что все население оттуда). И вот это население (с максимальным CHG) и должно быть древним (старше 5 тыс. лет до н.э.).
      Ну так и что? Источник — Прибалтика, так я понимаю?
         Ну, ямную-то миграцию отрицать сейчас трудновато.     — Была. И пропала. Потоптались в Центральной Европе и все.
      Да куда же она пропала??? Поглядите выводы команд Райха, и Виллерслева 2015 г.! Редко какая миграция оставляет столь мощный след.
            Я почти три года назад высказывал свои предположения на этот счет (за что подвергался остракизму).
      Опубликовано? Ссылку, пожалуйста!
         А что хурриты забыли в степи?  
        - Я про Ливан.
      Речь о CHG. С кем он, по-Вашему, связан? С хурритами? С Прибалтикой? С кем, наконец? Что за поиски черной кошки в темной комнате, где ее нет?

      •  Уважаемый Александр Григорьевич.
           носителями CHG разумнее считать ИЕ, чем «архаичных восточнокавказцев». 
          — Относительно CHG сложности. Хотя бы потому что CHG сегодня более распространен у неи.е. народов – ближневосточных и кавказских. Древние миграции, где существенно представлен CHG («неолит Ирана) — на восток, в Южную Азию, Восточное Средиземноморье (энеолит). Там (в основном), где доминирует CHG почти нет индоевропейцев (исключения подтверждают правило). Собственно, CHG, как культуртрегер, не смотрится. Существенное влияние его в энеолитических культурах «степи», ямной и др. никак не говорит о и.е. Большинство исследователей признают культурное влияние «энеолита Европы» (и позже Майкопа) на «степь», не наоборот. В этой ситуации странно выглядит распространение языка. CHG скорее выглядит как исторический «оппонент» и.е.
            Либо более высокий естественный прирост у мигрантов и их потомков по сравнению с местными.
           — Согласен, возможно. Но в хвалынской и среднестоговской АК культурные влияния с Дуная, не Ирана. В том числе и торговые связи. Возникает противоречие – почему мигранты (более культурно развитые) из Южной Туркмении, Ирана, а культурные влияния и торговые связи с Дунаем.
           Ну так и что? Источник — Прибалтика, так я понимаю?
           — Конечно, нет. Пример я привел, чтобы показать, что такое население уже было в неолите и оно добиралось даже до Прибалтики. Источник неизвестен, но скорее всего степи севернее Кавказа.
           Да куда же она пропала??? Поглядите выводы команд Райха, и Виллерслева 2015 г.! Редко какая миграция оставляет столь мощный след.
            — В том то и дело, что все меньше людей верят в этот вывод. С 2015 г. никаких подтверждений. Кстати и они сами уже «смягчают формулировки» насчет ямников. А вывод там один – схожая генетика от какого-то родственного источника (в энеолите). «Родственники» — да. А кто наследовал ямной культуре?
           Опубликовано? Ссылку, пожалуйста!
           — Не на что ссылаться, не готово. Постоянно новые данные — ситуация меняется, уточняется. Извините, что пока критикую. 
           Речь о CHG. С кем он, по-Вашему, связан? С хурритами? С Прибалтикой? С кем, наконец? Что за поиски черной кошки в темной комнате, где ее нет?
           — С народами Кавказа. Собственно, откуда он и есть. Дело в том, что генетическая ситуация на Кавказе (особенно по мтДНК) стабильная с древнейших времен. И хурриты (по моему) хороший кандидат.

        • Уважаемый Андрей:
            — Относительно CHG сложности. Хотя бы потому что CHG сегодня более распространен у неи.е. народов – ближневосточных и кавказских.
          Ни один аутосомный компонент (да и не только аутосомный) не является маркером носителей какого-либо языка. Приходится прибегать к косвенным соображениям. То, что CHG очень част у ямников, Вы знаете. Ямники — предки многих, но не всех ИЕ народов. В частности, они не предки анатолийцев. Поэтому то, что CHG появляется в Анатолии с востока в энеолите, заслуживает внимания.
          Собственно, CHG, как культуртрегер, не смотрится.
          А кто утверждал обратное?
          Существенное влияние его в энеолитических культурах «степи», ямной и др. никак не говорит о и.е. Большинство исследователей признают культурное влияние «энеолита Европы» (и позже Майкопа) на «степь», не наоборот.
          Я бы сказал наоборот. Сначала Майкопа, а позже — Европы.
          В этой ситуации странно выглядит распространение языка. CHG скорее выглядит как исторический «оппонент» и.е.
          Жесткой связи с языком, видимо, нет. Но нет и жесткой связи языка с EHG.
             — Согласен, возможно. Но в хвалынской и среднестоговской АК культурные влияния с Дуная, не Ирана.
          Среднестоговцы генетически не годятся на роль предков ямников. А культурные связи хвалынцев с Дунаем через их голову едва ли о чем-то говорят.
          В том числе и торговые связи. Возникает противоречие – почему мигранты (более культурно развитые) из Южной Туркмении, Ирана, а культурные влияния и торговые связи с Дунаем.
          Потому что оттуда шел металл.
             — Конечно, нет. Пример я привел, чтобы показать, что такое население уже было в неолите и оно добиралось даже до Прибалтики. Источник неизвестен, но скорее всего степи севернее Кавказа.
          Не исключено (Вонючка-Прогресс). Посмотрите на моей карте — от первой миграции ответвляется неуверенная стрелочка на запад. Но практически ничего не известно об их культуре, а культурная преемственность между Хвалынском и ямной общеизвестна.
              — В том то и дело, что все меньше людей верят в этот вывод. С 2015 г. никаких подтверждений. Кстати и они сами уже «смягчают формулировки» насчет ямников. А вывод там один – схожая генетика от какого-то родственного источника (в энеолите).
          Камень преткновения — игреки. Но тут мог быть эффект основателя, вернее, основателей.
             — Не на что ссылаться, не готово. Постоянно новые данные — ситуация меняется, уточняется. Извините, что пока критикую. 
          Наоборот, спасибо за пищу к размышлениям.
             — С народами Кавказа. Собственно, откуда он и есть. Дело в том, что генетическая ситуация на Кавказе (особенно по мтДНК) стабильная с древнейших времен. И хурриты (по моему) хороший кандидат.
          А Иран? И там CHG тоже очень ранний, пусть не палеолитический, но все равно, доиндоевропейский. И оттуда идет сплошняком на восток до Джунгарских Ворот (Dali_EBA). Хурриты? ;-)

          • Уважаемый Александр Григорьевич.
               Ни один аутосомный компонент (да и не только аутосомный) не является маркером носителей какого-либо языка. Приходится прибегать к косвенным соображениям. 
               - Без сомнения, некоторые даже косвенными не назовешь. Скорее геногеография дает нам косвенные, но до определенной степени железные аргументы по каким-то вопросам. Я строю свои модели исходя из анализа источников. Одна из моделей предполагает население Восточной Европы (Поволжья), состоящим из четырех генетических элементов: EHG, WHG, «неолита Анатолии» и гипотетического «Уральского охотника и собирателя» (UHG). UHG это условное наименование населения, генетически пока не выделенного. Это моя гипотеза, которая, очень надеюсь, в скором времени подтвердится генетиками. В Хвалынске все четыре компонента предположительно должны присутствовать (возможно, WHG будет «спрятан» в анализе). Это как еще неоткрытое место в хорошей модели. У «ямников» «неолит Анатолии» уже нашли. Потому что это предполагается массивом других данных и логикой исторических событий. По сути это Игра (моделирование), но игра требует фактов (которые я и жду). Геногеография молодая наука, построенная в основном на программировании. А программирование, есть … программирование. Все равно что раскладывать сумму числа восемь. Поэтому относиться к ее результатам нужно взвешенно (скорее к интерпретациям этих результатов).
               Ямники — предки многих, но не всех ИЕ народов. 
               - Каких? Ямники могут быть (что тоже не факт) предками некоторых уже и.е. народов, которые могли уйти на восток или юг в Закавказье. Праи.е быть (вероятно) не могут, к индоевропеизации «невосточной» Европы также имеют отдаленное отношение. ИЕ язык, как полагаю, ямники могли получить из зоны смешения с «неолитом Европы». Есть у меня еще версия – В результате смешения с «неолитом Европы» образовался собственно и.е. язык (версия второстепенная).
               Поэтому то, что CHG появляется в Анатолии с востока в энеолите, заслуживает внимания.
               - На самом деле CHGи «неолит Ирана» «соседи» «неолита Анатолии» и взаимопроникновение было с древнейших времен (палеолит-мезолит-неолит). Есть все основания полагать, что именно волны, связанные с «южной» миграцией «неолита Анатолии» (Импрессо) в Европу были более насыщены CHG, который как бы не просматривается. Но без сомнения какие-то мелкие группы кавказских охотников и собирателей проникали в Анатолию. В определенных группах неолита центральной Анатолии (культурных) CHG(«неолит Ирана) присутствует. По археологическим слоям. Поэтому вопрос с влиянием CHGв неолите Европы, я считаю, не закрыт. В энеолите этот процесс возможно усилился, стал более явным. Но, влияние «неолита Анатолии» на «неолит Ирана» было сильнее (до половины генофонда энеолита Ирана). Видимо это был период более интенсивных миграций, которые и способствовали миграциям в Индию. Результатом которых там был культурный скачок. И в этот же период была миграция в Ливан, а накануне из Ливана (Палестины) в Анатолию. Там сложный круговорот, который нужно выявлять по периодам. Именно эти «водовороты» и не дают мне понять кто же первый принес в Европу праи.е.
              Я бы сказал наоборот. Сначала Майкопа, а позже — Европы.
              - Поспорю. Сначала Европа. Если кратко. БКМП. По культурам. Вот что пишет Н.С. Котова: «Инновации появились и в сохранившихся поздненеолитических культурах. Их также можно объяснить влиянием балканских традиций… морских раковин. На востоке они найдены в Съезжинском могильнике Самарской культуры и в Хвалынских могильниках… Как имитацию балканских элементов можно рассматривать отдельные виды орнамента… очень близки … культуры Хаманджия… Западные корни поздненеолитической ленточной орнаментации… выглядят как имитация балканской керамики… крышки были распространены среди балкано-карпатских нео-энеолитических культур… Эти контакты создали базу для сложения Среднестоговской и Хвалынской ранненеолитических культур с их радикальным изменением погребального обряда и формированием первых очагов металлообработки…Таким образом переход от неолита к энеолиту в восточноевропейских степях был связан с интенсивными контктами…с балканским населением…Влияние последней (Хаманджия) фиксируется в погребальном обряде степного населения … Наиболее ярко это влияние проявилось в Среднестоговской и Хвалынской культурах…» и т.д. и т.п. – В основном связи с Хаманджией. И тут вспоминается гипотеза Гаскевича, анатолийский обсидиан в Каменной могиле, генетические исследования и т.д. Антропология. Гетерогенность ямного населения общеизвестна, как и грацильность многих групп. Но вот что пишет, например, А.В. Зубова о серии ямной культуры Украины: Результаты статистического анализа свидетельствуют, что истоки морфологических особенностей этого грацильного субстрата лежат в среде населения Малой, Передней и Средней Азии. Судя по имеющимся в литературе данным, одонтологический тип западного ствола с повышенной частотой 4-бугорковых вариантов строения первых нижних моляров раньше всего оформляется на территории Анатолии, где к нему относится ранняя выборка из Чатал Гуйюка, датируемая в пределах 7400– 6100 до н.э. [Pilloud, 2009, р. 53] Это только некоторые примеры. На сайте была хорошая статья http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27864. Табл 2.Данных, конечно мало, но интересны связи ямной. Например, лесо-степная Ямная на максимуме с Боян-Гумельница или LBKT, «ранняя неолитическая Испания», BBC, MCE. Там много занимательного.
               Жесткой связи с языком, видимо, нет. Но нет и жесткой связи языка с EHG.
               - Нет. Потому что ее нет со «степью» (языка).
               Среднестоговцы генетически не годятся на роль предков ямников. 
               - Почему? Мы про них (генетику) мало что знаем, чтобы делать какие-то выводы. Как впрочем, и про Хвалынск.
               Потому что оттуда шел металл
              - Не только. Хвалынск — БКМП, и культурные связи налицо. Это аргумент.
               Камень преткновения — игреки. Но тут мог быть эффект основателя, вернее, основателей.
                — Не только. Фактически «ямного» населения в Европе в бронзовом веке уже нет. Генетическое отличие КШК (наиболее схожей с ямниками) достаточно существенное. Самые «ямные» образцы дают максимум 70% «ямной» генетики. Схожесть бесспорна, но и отличия заметны. Все европейцы (аутосомы) от итальянца до датчанина и финна меньше различны чем шнуровики и ямники. И это самые близкие. Замечу, схожи как раз более северные шнуровики из ЛЕСА. Южнее, в Центральной Европе ситуация уже совсем другая. А должно быть наоборот. И это только малая часть. В этом мейнстриме противоречие на противоречии, все в преткновениях и порогах.
               А Иран? И там CHG тоже очень ранний, пусть не палеолитический, но все равно, доиндоевропейский. И оттуда идет сплошняком на восток до Джунгарских Ворот (Dali_EBA). Хурриты? 
               - В неолитическом Иране другой генетический компонент (приводил выдержку из статьи). CHGв Иране, как и по всей Передней Азии доминирующий. Но связан ли он с и.е. Автохтоны приняли волну миграции из степи (ариев) и благополучно ее переработали (частично). Дело в том, что «степной» компонент (уже после принятия и.е. языка) с бронзового-железного века очень даже заметен в Передней Азии. Степняки уже присутствовали на Ближнем Востоке. Но все равно не коррелирует CHGс и.е. Притягивать, как-то объяснять можно, но все равно это будет аргументация второго порядка, не основная. Зачем тогда множить сущее. Вашу гипотезу проще объяснить движением на запад, в Анатолию, либо движением на север, вдоль восточного побережья Каспия.
              
              
             

        • Уважаемый Андрей! И какой же язык был у натуфийцев? Кроме праберберского (с Марокко) ничего в голову не приходит. Во всяком случае гаплогруппа Е1b1… превалирует над СТ. Роль местных анатолийских охотников собирателей не совсем понятна в свете миграций с Европы и Северной Африки WHG (все грацильные кроманьонцы с негроидностью). Вместе с тем имеем второй компонент населения в виде иранского CHG, кавказского CHG и непонятного EHG (все средиземноморская раса). Формируются ментальные различия обществ (в основном в закрытых долинах) и появляются соответствующие ПраЯзыки. Ближайшее известное EHG находилось в Причерноморье. Каких-то движений сибирских охотников-собирателей в район Южного  Прикаспийя в период появления ПраИЕ не просматривается. Поэтому на роль носителей ПраИЕ предендует Север Загроса и Сурская культура.

          •    Уважаемый Игорь.  И какой же язык был у натуфийцев? — Кто знает. Наверняка афразийский. Модели соответствует. Афразийским языкам должно быть не меньше 10-12 тысяч лет (скорее существенно больше). 

  • БМАК связывать индоевропейцами оснований меньше, чем связывать с ними ямников. БМАК это энеолит, медно-каменный век, который отличался от неолита только наличием нефункционального статусного металла в виде меди и золота. Медь и золото не давали их обладателям никакого преимущества в технологическом и общественном плане по сравнению с камнем. Металл энеолита что то вроде современных «понтов», или котеки у папуасов, круто, но непрактично, камень дешевле и крепче как для войны, так и для производства. Бронза совсем другое дело, это орудия для производства и принуждения, создавшие группы лиц состоящих в сговоре не только количественно, но и качественно продуктивнее энеолитчик, как современный Мехико и ацтекский Теночтитлан. Ямники уже полноценные бронзовики ЦМП, которая никаких культурных и преемственных связей с БКМП не имеет. Энеолитчики словно куда то исчезли, а на их месте появился бронзовый век. 

  • Я вот смотрю что гаплогруппу J2 как то стороной постоянно обходят, а ее в доминирующей % численности как раз таки и нашли в BMAC.  Моя статья по % J2 среди древних индоевропейских групп.  https://spartak-iron.livejournal.com/838.html?fbclid=IwAR2c_B2Fi1-DWBAmx8mPGCAtq1neqPkxdiJ154s4vhw8FeIqIz65FcL-Fag
    Кстати, и первые CHG тоже были носителями J.
    We extend the scope of European palaeogenomics by sequencing the genomes of Late Upper Palaeolithic (13,300 years old, 1.4-fold coverage) and Mesolithic (9,700 years old, 15.4-fold) males from western Georgia in the Caucasus and a Late Upper Palaeolithic (13,700 years old, 9.5-fold) male from Switzerland. While we detect Late Palaeolithic–Mesolithic genomic continuity in both regions, we find that Caucasus hunter-gatherers (CHG) belong to a distinct ancient clade that split from western hunter-gatherers ~45 kya, shortly after the expansion of anatomically modern humans into Europe and from the ancestors of Neolithic farmers ~25 kya, around the Last Glacial Maximum. CHG genomes significantly contributed to the Yamnaya steppe herders who migrated into Europe ~3,000 BC, supporting a formative Caucasus influence on this important Early Bronze age culture. CHG left their imprint on modern populations from the Caucasus and also central and south Asia possibly marking the arrival of Indo-Aryan languages.http://www.nature.com/ncomms/2015/151116/ncomms9912/full/ncomms9912.html

  • CHG Caucuses_Hunter_Gatherer
    1) Первыми идут те с кем данный компонент больше связан по сегодняшним данным Палео — ДНК, это древние люди с Кавказа «Кавказский палеолитчик Сацурбила 88.9% и Кавказский мезолитчик Котиас» 75.8%
    Народы у которых  Caucuses_Hunter_Gatherer (СНG) выше 50%
    2) Брагуи 56.7%
    3)Абхазы 56.6% (Кавказ)
    4) Грузины 56.1% (Кавказ)
    5) Белуджи 55.9%
    6) Древние люди ямной культуры 55.8%
    7) Макрани 55.7%
    8 ) Лезгины 50.9% (Кавказ)
    9) Азери Дагестан 50.8% (Кавказ)
    Народы у которых  Caucuses_Hunter_Gatherer (СНG) выше 40%
    10) Курды 49.3%
    11) Адыги 49% (Кавказ)
    12) Чеченцы 48.9% (Кавказ)
    13) Калаши 48.4%
    14) Армяне 48.1% (Кавказ)
    15) Грузинские евреи 47.4% (Кавказ)
    16) Иранцы 47%
    17) Ассирийцы 46.7%
    18) Иранские евреи 46%
    19) Кумыки 46% (Кавказ)
    20) Пуштуны Афганистана 46%
    21) Азери 45.7%
    22) Иракские евреи 43.4%
    23) Патханы  43.4%
    24) Таджики Памира 42.3%  
    Народы у которых  Caucuses_Hunter_Gatherer (СНG) выше 30% 
    25) Таджики 39% 
    26) Таджики Афганистана 39% 
    27) Турки 38.8% 
    28) Буриши 38.4% 
    29) Узбеки Афганистана 37.6% 
    30) Осетины 37.5% (Кавказ) 
    31) Киприоты 35.8% 
    32) Гуджарати А 35.5% 
    33) Пенджабцы 35.3% 
    34) Сирийцы 34.8% 
    35) Леванцы 34.6% 
    36) Иорданцы 33.2% 
    37) Гуджарати В 32.7 
    38) Ногайцы 31.6% (Кавказ) 
    39) Хазарейцы Афганистана 31.3% 
    40) Туркмены 31%  
    Народы у которых  Caucuses_Hunter_Gatherer (СНG) выше 20% 
    41) Туркмены Афганистана 28.9% 
    42) Гуджарати С/D 28.7% 
    43) Греки 27.6% 
    44) Брахмины 27.1% 
    45) Velamas 27% 
    46) Малтесе 26.9% 
    47) Узбеки 26.5% 
    48) Сицилийцы 26.4% 
    49) Бедуины А 26.3% 
    50) Йеменские евреи 25.9% 
    51) Албанцы 25.4% 
    52) Йемен 25% 
    53) Tuscan 24.6% 
    54) Булгары 24.4% 
    55) Хазарейцы 24.3% 
    56) Дусадхи 23.6% 
    57) Muslim Индия 23.5% 
    58) Древний житель Самары  22.7% 
    59) Куруба 22.5% 
    60) Уйгуры 22% 
    61) Канжарцы 21.8% 
    62) Пирамалаи 21.7% 
    63) Сol 21.6% 
    64) Древние люди Синташты 21.4% 
    65) Cауди 21.4% 
    66) Uttaranchal brah 21.1% 
    67) Хорваты 20.8% 
    68) Дхаркары 20.7% 
    69) Татары 20.6%      
    Народы у которых Caucuses_Hunter_Gatherer (СНG) ниже 20 и до 10% 
    70) Венгры 19.9% 
    71) Англичане 19.7% 
    72) Украинцы 19.6% 
    73) UP kaste 19.3% 
    74) Норвежцы 19.3% 
    75) Шотландцы 19.2% 
    76) Чехи 19.2% 
    77) Бенгали 19% 
    78) Французы 18.8% 
    79) Исландцы 18.3% 
    80) Беларусы 17.4% 
    81) Chenchu  17.2% 
    82) Русские 17% 
    83) Испанцы 16.7% 
    84) Литовцы 15% 
    85) Южные французы 14.4% 
    86) Эстонцы 14.4% 
    87) UP Chamar 14.1% 
    88) Карелы 13.5% 
    89) Киргизы 13.3% 
    90) Hakapiki 12.9% 
    91) Финны 12.1% 
    92) Cond  11.9% 
    93) Древние люди Срубной культуры 11.6% 
    94) Древние люди Андроновской культуры 10.9% 
    95) Алтайцы 10%
     
    Сама таблица.https://drive.google.com/file/d/0B-ObXiVfL-RzQzVxR0F0RDF1WlU/view?pref=2&pli=1
     
    Предполагаю что данный компонент связан со  средиземноморской расой.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0
     
    Касаемо мезолита Кавказа.
    Мезолит Кавказа (VIII-VII тыс. до н.э.) характеризуют комплексы пластинчатых микролитических индустрий, близкие аналоги которых известны в Иракском Курдистане и на юго-западе Иранского нагорья, что позволяет говорить о существовании здесь единой культурной общности. Кроме контактов с южными областями существовали постоянные связи и с населением степного Северного Причерноморья.

  • Уважаемый Дмитрий! Я все же имел в виду более надежные исторические примеры из разряда «чистой» демографии (рождаемость-смертность). Все-таки территория черняховской культуры, предполагается, с полиэтничным населением, потому кого там куда записывать вопрос пока неоднозначный.  
     
    П.С. Андрей Степанов пишет:
    Я три года у них пытаюсь выяснить кто же такие «германцы».  
    Ха-ха. Неосмотрительно, Дмитрий, вы упомянули готов. Сами знаете, как много бродит по интернету алеш и андреев поповичей и разит бабушкиным мечом тугаринов-змеев, германцев и прочих кащеев в своем воображариуме. Стоит ли наступать на их мозоли и т.п.?  
    Есть люди, которые принципиально не дружат с методологией, потому что когда ее нет, легче защищать свои верования. Что толку их вразумлять. Вот, пытался А.Г. Козинцев это сделать на другом примере:  
    29.11.2019 в 11:59
    Друзья, давайте условимся раз и навсегда во избежание недоразумений и чтобы не спорить попусту: индоевропейцами принято считать людей, родной язык которых относится к ИЕ семье. И только! Ни генетические, ни культурные критерии сюда не относятся. В данном случае они нужны лишь для того, чтобы проследить возможные пути распространения языка. «Связка» с генетикой может быть, а может и отсутствовать, она играет чисто вспомогательную роль. То же относится к «связке» с культурными показателями. Еще раз: любой человек (белый, черный, любой), считающий какой-либо ИЕ язык своим родным, является индоевропейцем по определению.
    И что? — В ответ пошли матрешки, жучки, сетования на ограниченность лингвистики (очевидно, в отличие от беспредельных возможностей археологии, антропологии, генетики!) и прочая чушь.
    Сказать ли тебе сказку про белого бычка? — Скажи. — Ты скажи, да я скажи, да сказать ли тебе сказку про белого бычка? — Скажи. — Ты скажи, да я скажи…    ))

  • Итан ещё нужны примеры?ОК—франкоканадцы Вам подойдут?С 7000-8000 мужчин и женщин в 17 веке до 8000,000 граждан в Канаде.И это без уехавших в США.PS Данные по этому народу  есть во всех специальных трудах по демографии.PSS Боюсь приводить Вам данные по демографии из Китая скажем периода Цинь и  Хань(Старшей и младшей).Сам с трудом верю,что после их очередных смут и гражданских  войн население резко уменьшалось в несколько раз(и БОЛЕЕ!!!???),—но и так же быстро опять восстановливалось,продолжая неуклонно расти.
     
     
     
     
     

  • Ув. Дмитрий.
       Это, ,спецы» из прошлого,85% всего их творчества оказалось ОДНОЗНАЧНО ошибочным! Просто молодые их коллеги вежливо эту тему почти нигде не подымают.
       - Как вы верно заметили это настоящие специалисты. Объясню вам «финансовым» языком. «Славянские акции» за последние десятилетия, в результате действий «исторических спекулянтов» сильно обесценились, т.с. достигли «исторического дна». Но они всегда имели и имеют реальную «стоимость», которая явно выше ваших представлений. В этой связи в ближайшие годы начнется (уже начался) обратный «откат». И все мало-мальски смышленые молодые историки (и не только) попытаются на этом «заработать» (снисходительно отодвинув «авторитетов»). Потому что это достаточно легко, при реальном фактическом материале. Сложно высасывать из пальца доказательства и факты, которые даже у ребенка вызывают недоумение. Это объективные процессы. Споры будут только между направлениями и регионами славянского этногенеза. А все «выхухолевы» теории исчезнут (уже исчезают) «аке обре», не оставив серьезного следа в истории. Всякие гаремные, заикастые и прочие сириусянские. Надеюсь, Дмитрий, не сильно вас расстроил.

  • Андрей Степанов пишет:
    Специально для недостаточно интеллектуально продвинутых интересантов, сайт Генофонд РФ на самом видном месте (наверху), в картинках, обозначил что такое ЭТНОГЕНЕЗ. 
    Поинтересуйтесь у доктора Клименко чем отличается патодиагностика от патогенеза

  • Насколько сильна броня «оконных стереотипов»… Никакими НАУЧНЫМИ данными ее не пробьешь. Сколько не говорил, что нет среди степного населения раннего бронзового века голубоглазых блондинов (да и бледнолицых не так много), а среди населения Старой Европы есть… все одно белокурые бестии (и.е.) от ямников. Последнее исследование… почти все ТРИПОЛЬЦЫ! из пещеры Вертеба голубоглазые (светлоглазые)! Но наша броня САМАЯ крепкая в мире.  
    П.с. Трипольцы конечно удивили

    • Андрей, а при чем здесь белокурость к голубоглазости?  Или неизвестно, что неолитчики Европы, которые частично родственники трипольцам, были голубоглазыми? И кто обнаружил белокурость у ямников? А вот индивид EHG из Самары, как пишут, имел голубые глаза, светлую кожу и светлые волосы (вероятно даже был блондином). Для EHG вероятно были характерны высокие частоты светлой кожи и разнообразная пигментация глаз и волос.То есть похоже, что ямники -это только (темноволосая) часть ранне — и. е. популяции. И неудивительно — они наиболе интенсивно взаимодействовали с соседним Кавказом. Но в Европу пришли не ямники (увы), а ранняя лесостепная КШК с несколькими неямными гаплогруппами Хвалынска-Среднего Стога.  И похоже, что они и они принесли специфическую рыжеволосость, частично сохранившуюся на периферии — в Удмуртии и Вятке, (не путать с просто светловолосостью в КША) в Северо-Западную Европу. 

      •         Андрей, а при чем здесь белокурость к голубоглазости?     — Я и думаю «при чем». Это ВАШ «главный аргумент» всех и.е. Но учитывать данный аргумент (как вторичный маркер) следует.    И кто обнаружил белокурость у ямников?     - Находятся энтузиасты-фантасты (хотя и это возможно).    А вот индивид EHG из Самары, как пишут, имел голубые глаза, светлую кожу и светлые волосы (вероятно даже был блондином).     - Есть такой… один. Есть оригиналы, крокодилов в ванне выращивают. Вопрос — тенденция ли? Никто EHG из бореалов-ностратиков не исключает. Но у восточноевропейских охотников и собирателей мощная восточноазиатская примесь (компонента). Которая нашла отражение и в антропологических данных. EHG– производный продукт общепринятых (общеизвестных) западноевразийских предков европеоидов (европейцев) proWHG. Они ОСНОВА, в т.ч. и EHG(и ANE). А вы… продвигаете «эрзац». Наш «продукт», но производный. Пытаетесь 2 впихнуть перед 1.    Для EHG вероятно были характерны высокие частоты светлой кожи и разнообразная пигментация глаз и волос.    - Ключевое слово ВЕРОЯТНО. На данный момент данных к таким вероятно-выводам нет НИКАКИХ. ВСЕ (кроме одного смешанного) EHGтемноволосые и темноглазые. Как и их ближайшие «наследники», например, к-ра ямочно-гребенчатой керамики. Коим мало того, что приписывают сильную монголоидную примесь, так еще и относят к прауральцам или палеоевропейцам. Не говоря о том, что антропологи не находят преемственности данной популяции в последующих. В подобных гипотезах (как ваша) нет НИКАКИХ связующих звеньев-аргументов. Ни в чем. Они не создают картины. Разрозненные «всплески-агитки». В этом проблема. И я уже не думаю, что появятся новые серьезные аргументы (исследования), которые изменят сформировавшуюся картину.    То есть похоже, что ямники -это только (темноволосая) часть ранне — и. е. популяции.    - У вас нестабильная чересполосная аргументация. То ямники не и.е., то и.е. То правильно ставите во главу культурные маркеры (как основные определяющие этническое самосознание), то скатываетесь на волосы и гаплогруппы. Понятно, что у вас нет аргументов и приходится… выкручиваться. Но серьезную доказательную базу на этом не выстроить. Сомнительно, что ямники были (стали) и.е. Разве что западные (буджак. к-ра). Нет НИЧЕГО, кроме условных аутосом, что идентифицировало ямную к-ру как праи.е. Фактически они НЕ ОСТАВИЛИ прямых потомков. Даже на востоке. КШК это не ямники. Безграмотно (мое личное мнение) продолжать отождествлять ямную культуру с праи.е. Когда (и где) формировалась и.е. общность (язык) – в результате контактов энеолита Старой Европы и энеолита степи или позже в результате формирования КШК, вопрос открыт. В любом случае ВСЕ процессы основывались на базисе «неолита Анатолии». Демическая диффузия или культурная, но все там…    И похоже, что они и они принесли специфическую рыжеволосость, частично сохранившуюся на периферии — в Удмуртии и Вятке, (не путать с просто светловолосостью в КША) в Северо-Западную Европу.    - У вас все «похоже» да «вероятно» (все фантазируете). Это не аргументы. Тем более что к этому нет никаких оснований. Удмурты – финно-угорцы, да и Вятка рядом. Как вам удается связать рыжеволосость удмуртов с индоевропейцами остается загадкой, с совершенно непонятной логикой. У вас удмурты рыжеволосость в Западную Европу перенесли?)   П.с. Рыжеволосых днем с огнем не сыскать в древних популяциях. Она неожиданно (сравнительно массово) появляется фактически в средние века у северных европейцев…
        П.с.с. Кстати насчет светлой кожи данные по EHG сомнительные и различаются.

        •    Откровенно говоря я давно жду, когда генетики «выведут» базовую популяцию уральской расы. Название уже дал — Уральские охотники и собиратели (UHG). Они как базальники и неизвестный элемент… должны быть, но до сих пор нет. Хочется спросить у наших отечественных исследователей, есть какие-то перспективы данного открытия. 

        • «EHG– производный продукт общепринятых(общеизвестных) западноевразийских предков европеоидов (европейцев) proWHG. Они ОСНОВА, в т.ч. и EHG(и ANE).» Шутить изволите? EHG=75%ANE+25%WHG. С каких это пор хвост стал вилять собакой? :) Все фантазируете про всеглобальность любимых WHG. Или забыли, что доминирующий аллель светловолосости современных европейцев — с Афонтовой горы из Сибири?
          2) «П.с. Рыжеволосых днем с огнем не сыскать в древних популяциях. Она неожиданно (сравнительно массово) появляется фактически в средние века у северных европейцев…»
          Да ну? Навскидку: 1) Аид похищает Персефону (они оба рыжеволосы), фреска в маленькой царской гробнице в ВергинеМакедония, Греция, около 340 
          до н. э. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%8B#/media/Файл:Hades_abducting_Persephone.jpg
          2) Римская фреска с изображением Вакха с рыжими волосами, Боскореале, около 30 до н. эhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%8B#/media/Файл:Bacchus_and_Silenus_BM_1899.2-15.1_n01.jpg 
          «Ксенофан описывает фракийцев как голубоглазых и рыжеволосых.  Древние народы будины и сарматы также упоминаются греческим автором как голубоглазые и рыжеволосые, и последние даже обязаны этим своим названиям. В Древнем Египте рыжие волосы ассоциировались с божеством Сетом, и они были у Рамсеса II.
          В Илиаде ахиллесовы волосы «описывается как ksanthēs (ξανθῆς), что переводится
          как волосы блондина или золотые, но иногда как красные. Его сын Неоптолем также носит имя Пирр, что указывает на его собственные рыжие волосы.
          Обычно описание скандинавского бога Тора — с рыжими волосами.
          В Азии рыжие волосы были обнаружены у древних тохарцев ,населявших Таримский бассейн на территории, которая сейчас является самой северо-западной провинцией Китая . Были найдены таримские мумии с рыжими волосами, датируемые 2 тысячелетием до нашей эры . [37]
          Красновато-коричневые ( каштановые ) волосы также встречаются у некоторых полинезийцев и особенно распространены в некоторых племенах и семейных группах. В полинезийской культуре рыжие волосы традиционно считались признаком происхождения от высокопоставленных предков и признаком власти«. Между прочим,  вожди, правящий класс у полинезийцев назывались  «арики», «арии», «алии».
          И кто же это принес рыжие волосы в Древнюю Грецию и Италию? А также в Тарим и пр.? Случайно не знаете? :)
           

          • Кстати, кельтское, ирл. ruadh («рыжий» или «ржавый») почти совпадает с укр, белорус. рудий, рудый (красный), ср.  «руда», или ръдьти — «рдеть». Это общие и. е. — КШК корни. А вот кельтские имена Ruairí / Ruaidhrí / Ruaidhrígh / Raidhrígh / Ruairidh происходят из сочетания ruadh («рыжий» или «ржавый») и  rígh («король»). Отсюда и имя Рюрик, как заимствование в германские из кельтских. Или исп. Родриго, и пр. 

            • - Вот вам и тема для исследований. Только «рыжий» передает скорее корень «уд». Видимо была такая этническая группа с доминированием рыжеволосых (в виде фантазии). Даже не буду спорить, что родом она из Восточной Европы (а может и нет). Только к делу (нашему) это не имеет никакого (прямого) отношения.
               

          •  
              Шутить изволите? EHG=75%ANE+25%WHG. С каких это пор хвост стал вилять собакой?  Все фантазируете про всеглобальность любимых WHG.
               - Мы с вами, Александр, серьезные ученые… какие могут быть шутки. И нам (как серьезным ученым) предполагается ЗНАТЬ базовый материал по обсуждаемому вопросу. А у меня складывается впечатление (уверен ложное), что вы базовым материалом не владеете. Хотя с другой стороны, вы тоже шутите, думая, что я шучу… так и возникает цепочка недоразумений-шуток. А я то не шучу.
               Или забыли, что доминирующий аллель светловолосости современных европейцев — с Афонтовой горы из Сибири?
               - С вами забудешь. И как бы вы жили без этого «аллеля светловолосости». Мне кажется, вы просыпаетесь с этой мыслью. Но… это всего лишь вас сон (т.е. фантазии). И он наверняка от proWHG, которого в ANEоколо 40% (примерно). По 30% северо-восточноазиатского компонента (ранее как Каринтиана) и 30% базальников (в CHG). Во всяком случае так нам «рисуют» серьезные генетики. Которых я вам настоятельно советую изучать.
                Да ну? Навскидку: 1) Аид похищает Персефону (они оба рыжеволосы), фреска в маленькой царской гробнице в ВергинеМакедония, Греция, около 340… 
               - Я про научные данные )). И я рыжих не отменял. Рыжеволосость как явление несомненно имела место быть. Я о ваших колоннах рыжих марширующих из Удмуртии в Западную Европу.
               Древние народы будины и сарматы также упоминаются греческим автором как голубоглазые и рыжеволосые, и последние даже обязаны этим своим названиям.
               — Это все … фантазии. Хотя я считаю этнический корень «уд» связан с рыжеволосым населением. Но с этим адо разбираться. Пока данных нет. И уж точно рыжие вам никак ее помогают. А тем более рыжие удмурты).
               В Илиаде ахиллесовы волосы «описывается как ksanthēs (ξανθῆς), что переводится как волосы блондина или золотые, но иногда как красные. 
              - Золотистые и рыжие не совсем одно и то же. И к теме какое имеет отношение? Тем более самый ранний рыжий был охотник и собиратель из Румынии у которого доминировала WHG. Вы как мячик не пинаете он все равно в ваши ворота залетает (игра в одни ворота).
               В Азии рыжие волосы были обнаружены у древних тохарцев ,населявших Таримский бассейн
               - И кто там рыжий?
               Красновато-коричневые ( каштановые ) волосы также встречаются у некоторых полинезийцев и особенно распространены в некоторых племенах и семейных группах. В полинезийской культуре рыжие волосы традиционно считались признаком происхождения от высокопоставленных предков и признаком власти«. Между прочим,  вожди, правящий класс у полинезийцев назывались  «арики», «арии», «алии».
               - Вы так ирландских сеттеров и стаффордширских терьеров в аргументацию запишете. Рыжие были, есть и будут (хотя говорят все меньше и меньше).
               И кто же это принес рыжие волосы в Древнюю Грецию и Италию? А также в Тарим и пр.? Случайно не знаете? 
               - Знаю, рыжеволосые люди). Видимо индоевропейцы-удмурты и индоевропейцы-сихиртя?

            • Опять шутите. Все по третьему кругу. :) «Исследователи обнаружили, что 75% предков EHG произошли от ANE. WHG, в свою очередь, представляли собой смесь EHG и людей верхнего палеолита ( кроманьонцев ) Grotte du Bichon в Швейцарии Предполагается, что у EHG в основном были карие глаза и светлая кожа [12] [16] с «промежуточными частотами вариантов голубых глаз» и «высокими частотами вариантов светлой кожи». [17] EHG из Карелии был определен Гюнтером (2018) как имеющий высокую вероятность быть кареглазым и темноволосым с прогнозируемым промежуточным фенотипом пигментации кожи. Другой EHG из Самары был предсказан как светлокожий и имел высокую вероятность быть голубоглазым со светлым оттенком волос с 75% расчетной вероятностью быть блондином. [18]  Аллель rs12821256 из KITLG гена , который контролирует меланоцитов развитие и меланина синтез, [19] , который связан с светлыми волосами и впервые обнаружен в человека из Сибири от примерно 15000 до н.э., встречается в трех восточных охотников-собирателей из Самары, Мутала и Украина«.

              • Для тех, кто не в курсе, как сибирские гаплогруппы связаны/коррелируют  с переносом аллеля светловолосости и пр.: «Как и его северный аналог (R1b-M269), R1b-V88 связан с одомашниванием крупного рогатого скота в северной Месопотамии. Обе ветви R1b, вероятно, разделились вскоре после приручения крупного рогатого скота, примерно 10 500 лет назад (8 500 до н. Э.). R1b-V88 мигрировал на юг в сторону Леванта и Египта. Миграцию людей R1b можно проследить археологически по присутствию домашнего скота, который появляется в центральной Сирии около 8000-7 500 до н.э. (поздний период Мурейбета), затем в Южном Леванте и Египте около 7000-6 500 до н.э. (например, в Набта-Плайя и Бир Кисейба). Впоследствии скотоводы распространились по большей части северной и восточной Африки. В субплювиальный период неолита пустыня Сахара была бы более влажной.(ок. 7250-3250 до н.э.), и это была бы обширная саванна, полная травы, идеальная среда для выпаса скота. Свидетельства выпаса коров во время неолита были обнаружены в Уан Мухуггиаг в центральной Ливии около 5500 г. до н.э., в пещере Капелетти на севере Алжира около 4500 г. до н.э. Но самое убедительное свидетельство того, что люди R1b, связанные с современными европейцами, когда-то бродили по Сахаре, можно найти в Тассили-н’Аджер на юге Алжира, месте, где знаменитые пироглифы (наскальные рисунки) датируются эпохой неолита. На некоторых картинах, датируемых примерно 3000 г. до н.э., изображены светлокожие, светлые или каштановые женщины, верхом на коровах». Это знаменитые фрески Тассили.  А это женщины амазигов — берберов из той же Северной Африки. https://ichi.pro/ru/samobytnost-amazigov-135944452305322
                Забавно, что визуально они почти не отличаются от многих украинок. А древние греки по Геродоту очень уважали ливийцев: те делали уникальные квадриги колесницы с четверкой лошадей (у греков и пр. были стандартные двухлошадные колесницы), и их считали близкими к себе настолько, что их единственных из не-греков не называли «варварами».

                А вот подробная статья про амазигов (потомков древних ливийцев), их культуру и письменность (на укр.): https://spadok.org.ua/ariyi/amazygy-vony-zh-berbery-bili-narody-afryky-zabuta-gilka-ariyskogo-plemeni 
                «Переглядаючи світлини, вдивляючись в етнічні строї і костюми, часом, впізнаєш там, не то культурну приналежність Карпат (гуцули, бойки, лемки), не то Балкан (македонці, болгари, румуни, греки), не то традиційний одяг Київської Русі! Лемкиня? Ні. Представниця берберського племені, вдягнена у національний стрій. Здавалось б, фантастичні лемківсько-берберські паралелі. Але погляньте, яка схожість майже у всьому.  В обох жінок на шиї так-звані «кризи» — широкі (до 20 см) круглі коміри з бісеру, що вкривали шию, плечі і груди жінки. Їх носили у свята лемки і бойки. Для того, щоб сплести один такий комір, треба витратити близько 200 годин. Так, у берберських прикрасах є подібні до давньоруських — і барми, і рясни, і колти, і скроневі кільця, а також мониста. Погляньмо на реконструкцію давньоруських головних уборів кандидата історичних наук Наталії Жиліної, зроблені на основі матеріалів археологічних розкопок:

                Ще більший подив викликає берберська символіка, зокрема жіночі тату — харкуз, які мають трипільський почерк і являють собою сакральні композиції з ромбів й сонячних хрестів, в які покладені ідеї щастя, любові, здоров’я, родючості та запліднення. До речі, у русинів-хорватів, прадіди яких багато століть тому вимушено пересилился з Прикарпаття на Балкани, є подібні тату. Набивають їх на руках (на зовнішній стороні), іноді до ліктя, рідше — на щоках. І вони, як і берберські, насамперед жіночі (потрібно відзначити, що і набивають тату — теж жінки). Найчастіше малюнок на одній руці не повторював малюнок на іншій. Звичай цей є відгомоном язичництва, причому до сих пір їх набивають під час Весняного Рівнодення або Сонцестояння. Усі ці кола, цятки, хрести — закликання сонця і заклинання про родючість. Дослідник Чіро Трухелка зробив серйозний висновок:

                «Цей звичай був принесений на Балкани скіфами. Від траків, що населяли в той час Балканський півострів, цей звичай перейняли ілірійці, завдяки посередництву яких цей звичай поширився аж до узбережжя Адріатики, що підтверджує Страбон».

                Думку Трухелки підтверджує німецький дослідник А. Хаберландт, який у 1896 році констатував: «Сьогоднішній звичай Боснії і Герцеговини може бути останнім відлунням надзвичайно старої практики, підтвердженої древніми».
                При этом доля R1b у некоторых племен амазигов, сохранившихся в горах, и пр, составляет 10%, 15%, и даже 33%, а R1a-до 4,5%. Можно только поразиться такому сохранению культурно-религиозных традиций,
                идущих из энеолита-бронзового века Восточной Европы — Прикарпатья, и принесенных миграциями индоевропейцев в Северную Африку.
                 

                • Для тех, кто не в курсе, как сибирские гаплогруппы связаны/коррелируют  с переносом аллеля светловолосости 
                     - У вас ни дня без мировых открытий. Не уточните, что это за «сибирские гаплогруппы»? Кто такие? Как они у вас аллель светловолосости переносят? Я так понимаю (из вашего открытия) в Сибири был очаг блондинов? Из этого очага блондины во все стороны «перенеслись» (вместе с аллелем) … в Америку (с индейцами), на Чукотку (с прачукчами), на Амур (с древними амурцами), в Центральную Азию (с WSHG), Карелию (с EHG) и т.д. по всей Азии и Восточной Европе. Само собой в Сибири все повально были блондины. От Тихого океана, Байкала, до Карелии и Прибалтики.
                      «Как и его северный аналог (R1b-M269), R1b-V88 связан с одомашниванием крупного рогатого скота в северной Месопотамии. Обе ветви R1b, вероятно, разделились вскоре после приручения крупного рогатого скота, примерно 10 500 лет назад (8 500 до н. Э.). 
                     - Александр, строя фундамент своих научных знаний (и параллельных теорий) на основании Википедии (повальный вирус форума) вы с завидной регулярностью будете попадать (все время попадаете) … в неудобное положение. Что за «северный аналог»?))) Звучит устрашающе. НИ ОДНОГО R1b-V88 на сегодня не нашли в Северной Месопотамии (хотя я очень жду). Как оракулы из Википедии это узнали? И как соответственно он может быть связан с одомашниванием крупного рогатого скота в северной Месопотамии сие загадка есть. А вот у WHGданный субклад один из основных (после I2a)… и найден в Виллабруне. О чем я (и весь научный мир) вам МНОГО раз уже сообщал. И данные R1b(V88 и M269) разошли за многие тысячи лет до того как… они сообща приручили крупный рогатый скот в СЕВЕРНОЙ МЕСОПОТАМИИ! Замечу, совсем не значит, что этого не могло быть (особенно для R1b-V88). Но писать такое… Опять же … КАК ВАМ ЭТО ПОМОГАЕТ? Или вы пишите лишь бы чем-то заполнить свое информационное пространство?
                    R1b-V88 мигрировал на юг в сторону Леванта и Египта. 
                     — НЕТ таких данных на сегодня. Есть присутствие данного субклада в Африке…и все. Могли мигрировать… но могли мигрировать и через Пиренеи, через Сицилию…могли и через Левант. Как один из основных субкладов WHG, носители создавали производящие культуры Ближнего Востока, но… пока гипотетически.
                     Миграцию людей R1b можно проследить археологически по присутствию домашнего скота, который появляется в центральной Сирии около 8000-7 500 до н.э. (поздний период Мурейбета), затем в Южном Леванте и Египте около 7000-6 500 до н.э. (например, в Набта-Плайя и Бир Кисейба). 
                     - Чушь какая-то. Причем я об этом уже писал года полтора назад. Даже I2 еще не нашли в этих регионах. И если найдут, то данное открытие расставит многие точки над И. Причем названия еще какие-то пишут…)) Фокусники. Пока что ВСЯ эта… противоречит современным (многочисленным) научным исследованиям. Противоречит во всем. И рушит всякие степные, алтайские, байкальские, днепровские, и прочие папуасские теории. Вы этого НЕ ПОНИМАЕТЕ?? Иначе зачем ссылаетесь.
                     Но самое убедительное свидетельство того, что люди R1b, связанные с современными европейцами, когда-то бродили по Сахаре, можно найти в Тассили-н’Аджер на юге Алжира, месте, где знаменитые пироглифы (наскальные рисунки) датируются эпохой неолита. На некоторых картинах, датируемых примерно 3000 г. до н.э., изображены светлокожие, светлые или каштановые женщины, верхом на коровах».
                     — Такое мог написать, перепечатать и сослаться на это, только человек совершенно не разбирающийся в данном вопросе, геногеографии и не прочитавший ни одной научной статьи на данную тему, по данному региону (а их уже немало и я давал ссылки). Никаких «сибиряков» там НЕ БЫЛО. И сейчас нет)).
                     Это знаменитые фрески Тассили.
                     - Своими ссылками и текстами вы приводите прямые доказательства распространения ностратиков – европеоидов (Дзудзуана, proWHG, «неолит Анатолии» и др.). Вы это не поняли?
                     А это женщины амазигов — берберов из той же Северной Африки. 
                     - Вы почитайте исследования про берберов (генетические, археологические, антропологические, культура, письменность и т.д.). У них нет ни ANE, ни EHG, ни «степного компонента»…
                     Забавно, что визуально они почти не отличаются от многих украинок. А древние греки по Геродоту очень уважали ливийцев: те делали уникальные квадриги колесницы с четверкой лошадей (у греков и пр. были стандартные двухлошадные колесницы), и их считали близкими к себе настолько, что их единственных из не-греков не называли «варварами».
                     - Вот вы сами на ВСЕ вопросы и ответили. Откуда и чего. Я бы добавил… и от многих русских.
                     При этом доля R1b у некоторых племен амазигов, сохранившихся в горах, и пр, составляет 10%, 15%, и даже 33%, а R1a-до 4,5%. Можно только поразиться такому сохранению культурно-религиозных традиций, идущих из энеолита-бронзового века Восточной Европы — Прикарпатья, и принесенных миграциями индоевропейцев в Северную Африку.  
                     - Прямо в точку. Только с ВЕКТОРОМ вас Википедия подвела. Но ничего… может на одиннадцатый раз все предстанет по другому.

                  •    Александр, коли вы претендуете на некую научность своих измышлений почему не читаете научных статей и исследований на картинки которых ссылаетесь? Почему пользуетесь всякими мурзилками и веселыми картинками не пойми откуда …
                       Таким образом, светлый цвет кожи современных европейцев в первую очередь основан на несинонимичных SNP генов SLC24A5 и SLC45A2 , географическое происхождение которых — Западная Азия и Ближний Восток (карте четко изображено ядро осветления кожи – Анатолия).
                    …этот вариант светлой кожи происходит от одного носителя. жившие 22 000–28 000 лет назад [ 48 , 71 ] на Ближнем Востоке72 ] Аналогичным образом, анализ гаплотипа SNP rs16891982 SLC45A2ген пришел к выводу, что эта осветляющая кожу мутация произошла только один раз у предков европеоидов.
                       Таким образом, классический светлый фенотип европейцев стал частым только в течение последних 5000 лет 3 , 56 , 70 ]и обязан своим происхождением мигрантам из Ближнего Востока и Западной Азии. («Skin colour and vitamin D: An update»).
                       Далее я вам многократно писал, что САМЫЕ ДРЕВНИЕ СВЕТЛОКОЖИЕ, ГОЛУБОГЛАЗЫЕ БЛОНДИНЫ ВСЕ! из Анатолии (Ближний Восток) и Старой Европы. Затем появлялись смешанные формы либо того, либо того… Никаких ANEили EHG там НЕТ. А значит и передать искомый аллель никто не мог. Лоси туда не забредали. И только один компонент объединяет независимые мутации у носителей разных популяций. Это… proWHG!)
                     
                     

                    • П.с. Надеюсь на эту тему мне больше не придется отвечать.
                       

              • - Александр, какие могут быть шутки по столь серьезному вопросу
                   Все по третьему кругу. :) 
                   - Если бы. Думаю, уже кругу по десятому… но зато с завидным постоянством. Я бы сказал, прослеживается определенная цикличность… но уже без меня.
                    «Исследователи обнаружили, что 75% предков EHG произошли от ANE. WHG, в свою очередь, представляли собой смесь EHG и людей верхнего палеолита ( кроманьонцев ) Grotte du Bichon в Швейцарии 
                   - Понятно откуда дровишки). Что у вас за тяга собирать всякую… недостоверную информацию (что скрывать – чушь всякую) из Википедии (или еще откуда). Попробуйте строить свои теории не на основании Википедии, а на научных данных, исследований (желательно не одного, а два-три десятка). Мне кажется у вас все получится. Предположу только, ваши теории станут несколько ДРУГИМИ.
                  П.с. встречается в трех восточных охотников-собирателей из Самары, Мутала и Украина«.
                   - Не в «Мутале», не в «Украине» не было никаких «восточных охотников-собирателей»
                   
                  

          • Александр Букалов сказал(а):  Древние народы будины и сарматы также упоминаются греческим автором как голубоглазые и рыжеволосые, и последние даже обязаны этим своим названиям. 

                Я дико извиняюсь, но можно ссылку на рыжеволосых сарматов — я что -то сомневаюсь в этом?

              • Александр Букалов сказал(а): Я тоже дико извиняюсь. Гугл в помощь! :)

                 К сожалению не нашел. Есть что-то туманное про волосы алан, то ли каштановые , то ли просто «не черные»- кому как охота переводить.
                Но я вижу что цитаты из неправильного перевода некоего Латышева попали даже в труды Коломийцева. Иногда полезно заглянуть ну не в первоисточник или оригинал, но что-то более близкое к этому. Итак, это известная фраза звучит в русском переводе: «вследствие холодного климата, так как солнце не действует с достаточной силой, и белый цвет как бы выжигается от холода и переходит в рыжий» . Этот некий грек о скифах, обычно это интерпретируется как свидетельство рыжеволосости скифов. » . Это фраза уже гуляет лет 70 в российской /советской историографии. Теперь глянем в английский перевод :
                https://en.wikisource.org/wiki/On_Airs,_Waters,_Places#Part_XX
                The Scythian race are tawny from the cold, and not from the intense heat of the sun, for the whiteness of the skin is parched by the cold, and becomes tawny.
                Совершенно очевидно, что речь идет о цвете кожи. Только она становится «рыжей»(бурой,коричневой) не от холода,  от холодного ветра(обветривания). Это известный эффект обветривания кожи, когда она становится сначала красной, а потом, при систематическом обветривании — даже как бы загорелой, коричневой. Об этом прямо говорится в тексте: не от солнца, а от холода. Тут просто холод надо заменить на холодный ветер. Про будинов особо не понятно кто они вообще такие, но рыжие, да.
                 
                 
                 

  • Андрею Степанову. Поддержу вас, Андрей, в том, что касается внешнего облика древних людей. Действительно, так называемые западные пастухи — ямники и шнуровики — были темными и кареглазыми. А вот прежнее население Европы, включая даже потомков анатолийских фермеров, было куда более светлым. Впрочем, это вовсе не означает, что индоевропейский язык изначально был у данных блондинов. Связь индоевропейского языка с голубыми глазами и светлыми волосами — это версия позапрошлого века, давно устаревшая.   

  • Шнуровики — аутосомно на 80% совпадают с ямниками. Если ямники были темными, то шнуровики по определению не могли быть иного окраса. К тому же у нас имеется исследование в этом плане одного из шнуровых сообществ, а именно фатьяновского. Цитирую по Вике: «58 % фатьяновцев имели кожу промежуточного оттенка, 42 % были тёмнокожими. 79 % фатьяновцев имели карие глаза, 21 % — светлые глаза (возможно голубые). 75 % фатьяновцев имели чёрные/тёмно-коричневые волосы, 21 % — коричневые/тёмно-коричневые волосы». На фоне этих конкретных исследований смешно выглядит утверждение, что это шнуровики могли принести в Европу рыжеволосость, со ссылкой на те места, куда из шнуровиков доходили только фатьяновцы.

  • Восточно-европейские охотники были в массе своей темноволосыми, кареглазыми и довольно темнокожими. Среди практически них не было рыжих или блондинов. Единственный очаг посветления находился в Прибалтике, где  населения было около 60 голубых глаз и около 20% светлых волос. Но Прибалтика — это пограничная зона между западными и восточными европейскими охотниками-собирателями. Таким образом, у нас посветление связано не с зоной распространения восточноевропейских охотников. Когда эти охотники смешались с кавказскими охотницами собирательницами, они породили ямников и шнуровиков. Причем ямники — это почти в чистом виде смесь двух указанных компонентов (до 90% западных пастухов, примесь около 10%), шнуровики имели чуть больше примесей (компонент западных пастухов до 75%, примесь — 25%). Ямники были темнокожими, темноволосыми и кареглазыми. С эти вроде никто не спорит? Шнуровики, по крайней мере, те которые изучены, тоже были в основном темными, но с чуть большей долей светловолосых и голубоглазых. Спрашивается — откуда посветление? Очевидно, что от примесей.
    Теперь о том, почему индоевропейский язык не мог быть навязан этим людям примесью, а был изначальным достоянием западных степных пастухов, как ямников, так и шнуровиков. Во-первых, примесь сама по себе не велика. Это даже не хвост, а какой-то обрубок. Особенно у ямников, которых наконец даже самые упертые спорщики признали индоевропейцами))). Ямники, кстати, передали индоевропейский язык армянам.
    Хотя у шнуровиков примеси побольше — до четверти генофонда, но сама по себе она очень разнородна — тут и восточноевропейские охотники и западноевропейские охотники и неолитчики первой волны (линейно-ленточники) и неолитчики второй волны (трипольцы). Очевидно, что у каждого из компонентов примеси был собственный язык, а их малое количество не позволяет считать его индоевропейским. Отсюда вывод — индоевропейским был язык именно западных степных пастухов — темнокожих кареглазых брюнетов. Простите, что разрушил чьи-то иллюзии))) 

    • Не удивлюсь что светлыми в древности были какие нибудь семито-хамиты и возможно картвелы, хотя смотря на сегодняшних семитов в это сложно поверить. Я думаю путаница идёт из за того что андроновцы, синташтинцы, абашевцы, и пр., были довольно светлыми и их вроде как как раз  подозревают в индоевропейскости, а раз так то по мнению некоторых товарищей и остальные индоевропейцы или даже праиндоевропейцы должны быть нордами. Кстати если я не ошибаюсь Игорь поправьте меня все эти синташтинцы и пр., светлыми были из за наличии неолитического ближневосточного компонента и WHG, и  как я понимаю вы полагаете что древние ближневосточники и древние европейцы WHG говорили на афразийских, и картвельских языках?

  • Антону Нушину. Я предпочитаю исходить из твердо установленных фактов. В настоящее время наиболее вероятной выглядит версия распространения индоевропейского языка двумя большими сообществами — ямным и шнуровым. И те и другие аутосомно являются близкими родственниками. У ямников до 90% компонента западных степных пастухов, у шнуровиков — до 75%. Сам компонент западных степных пастухов довольно специфичен. Он сложился разово, в одном месте, где мужчины из числа восточноевропейских охотников оставили своих женщин и взяли в жены кавказских охотниц. Самое вероятное, что случилось это на Северном Кавказе.
    Мы знаем, что ямники, которые почти на 90% состоят из данного компонента, смуглы, темноволосы и кареглазы. Какая вероятность того, что шнуровики выглядели иначе? Очень небольшая. У нас есть данные по двум шнуровым сообществам. Во-первых, это фатьяновцы, предки индоиранцев или, если желаете, ариев. Эти люди имели наполовину очень темную кожу, наполовину смуглую. Светлокожих среди них не было вообще. Светлоглазыми были только каждый пятый фатьяновец. А блондинов или светлорусых среди них было и того меньше — всего 4%. 
    Сравним фатьяновцев со шнуровиками Прибалтики (Эстония и Латвия), которые явились в ту зону, где еще в мезолите-неолите наблюдалось посветление населения. Что мы видим? Голубоглазых чуть больше — 29%, но бледнокожих и блондинов практически нет. О чем это говорит? О том, что изначальные шнуровики, до впитывания примеси, были такими же смуглыми кареглазыми брюнетами как и ямники. Да и примесь поначалу не слишком их осветлила.
    Возможно, что более поздние андроновские племена были уже светлее. Но это пока не доказанный факт, а всего лишь предположение. Ни по синташтинцам, ни по андроновцам нет достоверных научных данных об их внешнем виде.
    Можно предположить, что гены, отвечающие за светлые глаза, кожу и волосы, каким-то образом давали их обладателям преимущество и выигрывали в результате полового отбора. Но вполне возможно и иное — это признак иных, неиндоевропейских популяций, допустим ранних неолитчиков или потомков западноевропейских охотников.
    В любом случае, следует признать, что западные пастухи, изначальные индоевропейцы, включая ариев, были отнюдь не голубоглазыми блондинами. 

    • Игорь Коломийцев
      В настоящее время наиболее вероятной выглядит версия распространения индоевропейского языка двумя большими сообществами — ямным и шнуровым.
      А как же колокольчики, которые не выводятся ни из шнуровиков, ни из ямников?

  • Удивительно, когда на научном сайте некоторые деятели используют данные интернет-помоек. Что за бред про родство украинцев с ливийцами? Кто-то всерьез считает, что посветление ряда народов Северной Африки как-то связано с линией R1b? Что за нелепость!
    Посмотрите карту распространения данной линии в Африке — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1b_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Haplogrupo_R1b_(ADN-Y).png
    Ливия как раз большое белое пятно в этом плане, поскольку R1b там либо нет, либо очень мало. Что не мешает ливийцам быть одним из самых светлых народов Африки. А вот жители Камеруна или Республики Чад порой сплошь носители данной линии. Но они черны как ночь. Не думал, что мне придется разгребать столь откровенный бред…
    Вот данные из Вики по наличию этой линии у африканцев: «У народа фульбе и у носителей чадских языков доминирует субклад R1b1a2 (PF6279/V88). У камерунского народа мандара R1b достигает 65 %[127], у алжирских арабов из Орана — 10,8 %[128]тунисских арабов — 7 %[129], алжирских берберов — 5,8 %[130], в Марокко — около 2,5 %[131], у арабов Египта — от 1 % до 7 %[14]. Аномально высокая для Африки концентрация гаплогруппы R1b, найденная у одной изолированной популяции коренного населения Северного Камеруна». Как это коррелирует со светлокожестью и голубоглазостью? Никак

  • Согласно Saag et all.,https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abd6535, около четверти исследованных фатьяновских образцов показали голубые глаза, 21% имел светлые волосы (Blond+Dark Blond), 58%  черные и темно-каштановые, остальные промежуточные.  Не сильно отличаются от остальных шнуровиков Европы. При этом фатьяновцы близки к  индоиранцам (ариев) по субкладу Z93, а антропология колесничной степной/лесостепной культуры многоваликовой керамики/Бабинской, — наиболее вероятного кандидата в прагреки по археологическим данным,  — также совпадает с фатьяновской. Судя по всему и светловолосые будины Геродота на территории Украины — близкие родственники греков, все герои и боги которых — светловолосы.  Светловолосыми/рыжеволосыми были также фракийцы, кельты/галлы, германцы, естественно балты, и значительная часть славян, а также другие и. е. народы. Кстати,  нет никаких доказательств, что  фатьяновцы, смешавшиеся с более темнокожими аборигенами — волосовцами, являются предками именно  индоиранцев (ариев), судя по всему — это боковая ветвь, также с Z93, двинувшаяся на северо-восток. Кроме того, «балановцы, как и фатьяновцы, имели европеоидный высокорослый и грацильный (стройный, не массивный), узколицый средиземноморский антропологический тип[11]. Его истоки прослеживаются в междуречье Днепра и Вислы[12]. Со временем, при смешении с аборигенным населением, балановцы приобретали черты уральской расы«. А более южная,  лесостепная, менее смешанная с аборигенами лесов, уральцами, вероятно так же как и фатьяновцы связанная со Среднепровской культурой,  —  вполне могла добраться до Приволжско-Уральских степей! И им не пришлось бы выходить из леса в неизвестную степь, то есть резко менять хозяйственный уклад и экологическую нишу. И действительно, «по мнению некоторых исследователей, абашевская культура, как и фатьяновская культура, по своему происхождению связана с среднеднепровской культурой[ П. П. Ефименко и П. Н. Третьяков ищут истоки абашевской культуры в Среднем Поднепровье, где в начале 3-го тысячелетия до н. э. получили распространение колоколовидные, реберчатые и цилиндрические сосуды с примесью раковины орнаментированные ямками, шахматным и метопическим узором. Н. Я. Мерперт отрицает наличие генетической связи абашевской культуры со среднеднепровской, предполагая существование общей основы для них обеих, восходящей к энеолитическому массиву Поднепровья. Г. Веконь связывает происхождение абашевцев со среднестоговской культурой. Абашевцев относят к индоиранской ветви индоевропейской семьи«. Они же — предшественники и родственники андроновцев.  Судя по всему, отчасти правы все авторы, если учесть, что Средний Стог в Поднепровье  — прародина КШК.  А фатьяновцы во II тыс. до н. э. или смешались с аборигенами, или были поглощены абашевским населением, видимо, индо-иранским, наступавшим с юга (Л. С. Клейн).  «В Волго-Окском междуречье фатьяновцы прекращают своё существование с появлением здесь племён абашевской культурыкультуры «текстильной» керамики и поздняковской культуры (конец II тыс. до н. э.). В результате сложного смешения и взаимодействия потомков культуры с ямочно-гребенчатой керамикой, поздневолосовской, фатьяновской, абашевской, поздняковской и культурой «текстильной» керамики на территории центра Русской равнины образовались ранние городищенские культуры (дьяковскаягородецкаяананьинскаяюхновскаяштрихованной керамики и др.)[40]. Пережитки фатьяновской культуры прослеживаются в Волго-Окском междуречье вплоть до исторических времён, особенно в культуре ярославской мери«.  Таким образом, непосредственными предками индоиранцев фатьяновцы быть не могли, только их ответвившимися лесными родственниками.

  • Спасибо Игорь за ответ, мне тоже кажется странным почему не рассматривают других кандидатов для передачи светлости индоевропейцам. например семиты друзы имеют очень высокие проценты светлых глаз волос и кожи, или например среди алавитов Сирии этот процент также высок тот же Башар Аль-Асад и его семья как пример, а о берберах Северной Африки писали антропологи прошлого что у них часто встречаются люди с голубыми глазами блондинистыми и рыжими волосами и светлой кожей, также есть такие люди среди грузин, все эти люди не разу не индоевропейцы.Правда Ув. Александр считает что наличие у них них гаплогрупп R1B,R1A ставит всё на свои места, дескать это индоевропейцы им принесли эти гены. Правда не понятно почему гаплогруппа должна отвечать за светлую пигментацию когда как за светлость отвечают много ген, а не только гаплогруппа. Как я понимаю аргумент таков, что дескать если прародина этих гаплогрупп находилась в Сибири, то и носители их должны быть блондины с голубыми глазами. 

  • Моя концепция о вымирании местных линий в Европе после прихода и. е. КШК в результате принесенной инфекции, а не в результате никому из археологов незаметного истребления и завоевания, находит свое подтверждение в  детальном моделировании различных  сценариев взаимодействия мигрантов и местного населения  авторами статьи в Nature: https://www.nature.com/articles/s42003-021-02670-5: ««Конкуренция против сожительства Мы смоделировали все четыре сценария с прямым соревнованием между фермерами и скотоводами и без него. Мы предполагаем, что конкуренция может быть вызвана, например, войной или эксплуатацией ресурсов. Мы протестировали три сценария, чтобы смоделировать влияние болезни, сокращающей размер популяции фермеров (сценарий «F» ), скотоводов (сценарий «P» ) или обоих (сценарий « F и P ») в то время, когда скотоводы прибывают в CE. Эти три сценария сравниваются с четвертым « контрольным » сценарием, в котором демографический спад не моделируется. Мы оценили апостериорную вероятность восьми сценариев (таблица  2 ). Наши результаты показывают, что все сценарии способны воспроизвести наблюдаемые данные, поскольку степень согласия всегда> 0,05 ( значения GOF p  > 0,32). Четыре сценария без конкуренции имеют самые высокие апостериорные вероятности, причем наиболее вероятным является сценарий « F & P » (41,5%), за которым следуют « F » (19,5%), « P » (15,8%) и « контроль»(14,7%) сценариев».  Авторы, как и я предполагают прежде всего чуму. Результаты относятся и к Британским островам, куда пришла ККК. При этом болели и пришельцы, и местные. Однако в моей концепции — местные должны были быть более уязвимы, что абсолютно естественно, поскольку шнуровики и ямники — выходцы из степи/лесостепи и скотоводы — явно были частично адаптированы к ней. Был реализован сценарий, промежуточный между первым, вторым и третьим. То есть модифицированный третий сценарий — с разными весами резистентности у местных и мигрантов. И этому, с моей точки зрения, есть подтверждение уже на фатьяновцах, которые тоже были скотоводами из КШК: «По мнению А. В. Уткина и Е. Л. Костылёвой, скотоводы фатьяновцы, появившись на территории волосовцев со своими стадами, принесли на эту территорию новые инфекционные заболевания, но и сами получили от волосовцев их инфекции, в результате чего население стало вымирать целыми посёлками, о чём свидетельствуют хронологически одновременные коллективные захоронения на волосовских и фатьяновско-балановских кладбищах без признаков насильственного умерщвления».

  • На сегодняшний день — фатьяновская культура, единственная из шнуровых сообществ, где обнаружена линия R1a-Z93 , та самая линия, что затем будет преобладать у синташтинского населения Южного Урала, затем у множества кочевников Великой степи, а ныне преобладать у индийских брахманов, и которую есть резон связывать с ариями. Были ли другие носители данного субклада среди шнуровиков? Неизвестно. Но ясно, что прибалтийские шнуровики, скандинавские шнуровики, центральноевропейские шнуровики отличались иными субкладами. Под сомнением остаются лишь среднеднепровцы. Они могли быть как носителями  арийского субклада R1a-Z93, так и носителями балтского субклада R1a-Z92  или более общих центральноевропейских субкладов. Но не имея доказательств нельзя относить среднеднепровских шнуровиков к ариям (индоиранцам). Вспомните, как долго и упорно самих фатьяновцев все относили к балтам или славянам или даже к германцам (Клейн). И что из этого вышло? Синташтинская культура Южного Урала рождается из абашевской культуры, которая выглядит продолжением фатьяновско-баланавского феномена. Вот что об этом сказано в Вики: «В настоящее время существует ряд гипотез о происхождении абашевской культуры. О. Н. Бадер утверждал, что абашевская культура была преемственно связана с фатьяновскими памятниками. Впоследствии он отошёл от этой точки зрения, считая, что генетическая связь между балановскими и абашевскими культурами маловероятна. По мнению О. А. Кривцовой-Граковой, абашевскую культуру с фатьяновской роднит не только сходство формы орнамента сосудов, но и способ захоронения покойников в грунтовых ямах, заложенных сверху настилом. Абашевские топоры, как установила О. В. Кузьмина, являются развитием топоров фатьяновского типа[5]. А. П. Смирнов, Н. Ф. Калинин, К. В. Сальников и другие археологи указывают на генеалогическую связь абашевцев с балановцами. Е. Е. Кузьмина указывает что вероятна принадлежность абашевской культуры к широкому кругу культур шнуровой керамики[6]. Балановские племена составляли, по-видимому, один из компонентов формирования абашевской этнокультурной общности. Совпадение территории распространения памятников культур балановцев и абашевцев, однотипных орудий и украшений (медные наконечники копий со свёрнутой втулкой, височные кольца из меди, бронзовые пронизи, вислообушные топоры и др.), сходство орнаментации (расположение узоров зонами, разделёнными линиями, общие элементы орнамента — ромб, треугольник, зигзаг, прямоугольник, вертикальные полотнища, спускающиеся на стенки сосуда и др.); сходные черты погребального обряда (захоронения в скорченном положении в грунтовых ямах), преемственное развитие скотоводческого и земледельческого хозяйства и т. д. — все эти параллели достаточно убедительно говорят о генетических связях абашевцев с балановцами, между которыми существовали тесные культурные связи. Не случайно позднебалановские памятники сосуществовали с абашевскими могильниками«. Таким образом, археологи вполне допускают, что фатьяновские (фатьяновско-балановские) племена превратились в абашевцев, которые в свою очередь стали синташтинцами, то есть ариями Южноуральской «страны городов». А вот вывести синташтинцев (или даже абашевцев) напрямую из среднеднепровской шнуровой культуры никто из археологов не решился. Куда более вероятно, что абашевцами Среднего Поволжья стали жившие рядом, на Верхней и Средней Волге фатьяновцы, чем предположение, что эти люди пришли со Среднего Днепра. Давайте не будем фантазировать на пустом пока месте и признаем фатьяновцев предками ариев. Все эти беспочвенные фантазии украинских исследователей, у которых все известные народы мира выходят с берегов Днепра уже порядком начинают утомлять))).

  • Кто истребил коренных европейцев — чума или пастухи с Востока?
    Никто не спорит — болезни (и в частности, чума) могли влиять на исчезновение потомков фермеров и западноевропейских охотников в Европе раннего Бронзового века. Но как сопутствующий фактор. Точно также как европейские болезни помогали испанцам завоевывать Америку. Но это все происходило на фоне военного поражения индейских племен от европейских колонизаторов. Именно неустроенность потерпевших поражение, их плохие условия быта, приводили к тому, что последствие заболеваний для них было тяжелее. В крушении ацтекской цивилизации Мексики сейчас биологи обвиняют такую болезнь как сальмонеллез. Но да будет вам известно, что она одинаково губит как европейцев так и американских аборигенов. Это болезнь грязных рук и плохой воды. Только почему то получилось так, что гибли от нее преимущественно индейцы. Почему? Потому что их в это время загнали фактически в резервации, лишили прежних условий жизни.
    В столкновении степных пастухов с европейскими аборигенами раннего Бронзового века все было, видимо, очень похоже. Лучшим доказательством того, что не одна лишь болезнь ответственна за уменьшение количества прежних европейцев служит тот факт, что женщины во многих странах Европы выживали на порядок лучше мужчин, если судить по мито и игрек линиям. Мито сохранились гораздо лучше. Что это значит? Что пришельцы зачастую забирали себе местных женщин, и они вполне выживали. А вот мужчины не выживали. Какая-то странная болезнь, вы не находите?

    • Ничего странного! Уже давал ссылку на статью о коронавирусе в соседней теме. У женщин — две X-хромосомы. Белок, по которому коронавирусы распознаются, закодирован в X-хромосоме. В результате этот белок выражается в виде двойной дозы во многих иммунных клетках у женщин — в отличие от мужчин. И иммунная реакция женского организма на коронавирус, соответственно, усиливается. Поэтому в США от коронавируса погибает вдвое больше мужчин, чем женщин.

      • Белок, по которому коронавирусы распознаются, закодирован в X-хромосоме.Не понял. Журнал «Микробиология, эпидемиология и имуннобиология» П.Шатунова «Ангиотензинпревращающий фермент 2. Подходы к патогенетической терапии COVID-19″. Ген ACE2 расположен на 22-й хромо­соме ДНГ, а не в половой хромосоме. Журнал «Здоров’я дитини» Абатуров А.Е. , Агафонова Е.А., Кривуша Е.Л., Никулина А.А. ГУ «Днепропетровская медицинская академия Министерства здравоохранения Украины», г. Днепр, Украина, статья «Патогенез COVID-19″.

  • Древняя чума была не настолько смертоносной, как более поздняя.
    Подробней об этом можно прочитать в прекрасной статье Надежды Марковой для журнала «Троицкий вариант» — https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434196/Iz_Azii_v_Evropu_i_obratno_stepnoy_koridor_dlya_chumy
    Чтобы было понятно — есть два варианта чумы — легочная и бубонная. Легочная в древности убивала заболевшего с гарантией в 100%, но ввиду того, что больной болел и умирал быстро, была не настолько заразна и не превращалась в пандемию. То есть общие потери населения от нее на уровне считанных процентов.
    Иное дело, бубонная чума. Именно она ответственна за страшные пандемии. Но она как раз не убивает 100% больных. Ее летальность — 30-60%. Однако, сам характер течения болезни — путь через крыс и блох — приводит к тому, что она поражает популяции тотально. Но даже в этом случае потери исчисляются примерно в половину популяции, не более того.
    Скажем, если до появления в Британии колокольчиков там проживало 2 миллиона местных жителей, а приплыло на кораблях 100 тысяч колокольчиков-завоевателей, то даже если предположить, что чума не трогала пришельцев, после эпидемии должен был остаться миллион местных против ста тысяч пришлых. Мы же в реальности имеем полное истребление аборигенов, сохранение их на уровне пары процентов в новой британской популяции.
    Так что даже бубонная чума не могла сама по себе уничтожить коренных европейцев. Тем более появилась она позже — в позднем Бронзовом веке.

  • Ген SLC45A2 (MATP) кодирует трансмембранный рецептор, который инициирует процесс созревания меланосом — пузырьков, в которых хранятся и синтезируются пигменты меланины. Этот процесс осуществляется совместно с лигандом рецепторов тиразинкиназ, кодируемым геном KITLG. У гена SLC45A2 полиморфизмы rs16891982G/C и rs26722G/A [Crawford и др., 2017; Pavan, Sturm, 2019]. В генофондах популяций Субсахарской АфрикиАвстралии и Меланезиии 
    в монголоидных популяциях распространены предковыеаллели rs16891982G и rs26722G. В европейских популяциях — производные алели rs16891982C и rs26722A Роль Анатолии и Ближнего Востоке в в распространении данных аллель — напрашивается на уровне проходного двора из Африки в Азию, а не как творца. Для формирование светлых оттенков кожи и голубых глаз более актуален ген HERC2 аллель rs12913832G, ареал которой ограничен Европой [Lona-Durazo и др., 2019; Branicki, Brudnik, Wojas-Pelc, 2009; Sulem и др., 2007]. Следующий момент. Гены пигментации SLC45A2, SLC24A5 и ген KITLG, связанный с осветления волос, присутствуют в ЕНG Украины и в SHG Скандинавии до появления фермеров из Анатолии на теренах Европы. Опять же представители CHG Сатсбурлия и Котиас за счёт полиформизма гена SLC24A5 имели смуглую кожу, но чёрные волосы и карие очи. В тоже время Чедарский человек — голубоглазый и чернокожий с черными волосами. 

  • Тут начали пытаться опровергать очевидное, хотя для некоторых и невероятное. Но это пройдет. Может быть. А может быть и нет. Для тех, кто не в состоянии даже понять, что негры в блондинов никак не превращаются: вот «типичная негритянка» из амазигов: :)
    А  вот еще одна. Она мало отличима от украинской женщины из глубинки.   
    А эта фотография весьма напоминает картины украинских и русских художников  «Традиции берберов Как отмечалось выше, амазиги испокон веков были земледельцами, поэтому сохранили традицию именно древних аграрных праздников и церемоний, отмечаемых по солнечному, а не лунному, как у арабов, календарю. Эти праздники тесно связаны с днями Зимнего и Летнего Солнцестояния – днями, важными для каждого земледельца-пахаря (ория). Как сообщает В.В. Орлов в своей книге «Поклонение силам природы в магрибинском «народном исламе» (ХVIII-ХIХ вв.): «Да, в окрестностях Танжера обрядовые аграрные игры были, как правило, приурочены к периоду жатвы и заключались в следующем: женщины племени делали из соломы куклу, символизировавшую «невесту» созревшего хлеба и выставлявшую ее в поле. Затем группа общинников совершала «налет» на поле». поле и похищала куклу, а другая группа забирала ее и с уважением возвращала на место. Таким образом члены племен изображали свадебный обычай умыкания невесты и свидетельствовали свое уважение «невесте»-урожаю…» На День Летнего Солнцестояния амазиги зажигают костры, приносят злаку в жертву богам, ритуально обливаются водой, творя священный союз огня и воды (ср. славянский Праздник Купала), а в приморских районах проходят массовые купания для умилостивления духов воды и очищения души. Есть у них и священные рощи, и священные деревья, которые они украшают пестрыми клочки (наше «Деревце»). Любопытно, что новый год амазиги отмечают 13 января каждый год и свое летоисчисление ведут с 950 года до н.э., когда ливийские цари впервые возглавили Египет. Архаический берберский календарь является сельскохозяйственным календарем, в котором учитывалось положение звезд и планет, чтобы отразить и регулировать сезонные изменения и деятельность на земле, такие как вспашка, посев и жатва; чтобы обеспечить максимальную пользу и процветание для всего общества…перед нами цивилизация настоящих земледельцев…, солнцепоклонников».   Для тех кто не в курсе: Северная Африка, в отличие от Черной Африки, всегда была коридором миграций. В том числе индоевропейских народов. Например аланов. Вот сводная таблица гаплогрупп Y-ДНК в популяциях Северной Африки https://hmong.ru/wiki/Y-DNA_haplogroups_in_populations_of_North_Africa. При этом доля R1b у некоторых племен амазигов, сохранившихся в горах, и пр, составляет 10%, 15%, и даже 33%, а R1a-до 4,5%. Очевидно, что присутствие R1b, а тем более R1a у берберов — амазигов является четким индикатором миграционных процессов. Если не ошибаюсь, там по другим данным, есть и немного Z93.  Так что вопрос не в этом, а в том, когда были эти миграции, принесшие пра-берберам эти гены и обычаи, поскольку ряд архаичных черт и обычаев, восходящих еще к энеолиту — Триполье и др., транслированных к даже более поздним славянам -земледельцам, сохранившихся у них на Балканах (особенно у хорватов) и в Прикарпатье. 

    • При этом доля R1b у некоторых племен амазигов, сохранившихся в горах, и пр, составляет 10%, 15%, и даже 33%, а R1a-до 4,5%. Очевидно, что присутствие R1b, а тем более R1a у берберов — амазигов является четким индикатором миграционных процессов
         — )) Еще раз для … вас, Александр. У береберов нет степного компонента, тем более EHGили ANE. Вы этого не понимаете (жаль что не разумею на украинском, хотя и очень нравится его слушать)?? И соответственно ЕДИНИЧНЫЕ случаи R1aили R1bговорят о том, что попали они к ним случайно. Европейское колонизаторское наследство почти не проявилось (резервации и гулаги не сработали). В указанной вами ссылке (достоверность которой сомнительна) из 22 групп амазигов ВСЕГО три имеют мизерный процент R1a. В остальных НОЛЬ. Несколько странное представление о массовом исходе-индикаторе с берегов Днепра. С НУЛЕВЫМ результатом… R1bнесколько больше…  Но… столь милые вашему сердцу 33% у амазигов НИГЕРА. И что-то мне подсказывает, что это R1b-V88, маркерный субклад WHG. Кстати из древнейших основных маркерных популяций генетически самые приближенные к европейцам. Или вы так глубоко не копаете? Да и амазиги не единственные береберы в Северной Африке. Но даже они не поддерживают ваши вымыслы. А если бы вы посмотрели табличку ниже, то увидели бы совсем интересные данные. В Северной Африке (и тем более ЛИВИИ) почти НЕТ R1a, а R1b-V88 есть. Что же это за массовые миграции с берегов Днепра (и теории их провозглашающие). А вот миграции с Ближнего Востока в Северную Африку с древнейших времен общеизвестны. Генетикам, археологам, антропологам, лингвистам и т.д. Как и обратные миграции из Северной Африки. Из ЕДИНОГО ИСТОЧНИКА, векторы распространения которого прослеживаются практически во все стороны света. И что интересно… Нет необходимости принимать позу Пинчи Маюрасана, чтобы просто попить воды.
         Так что вопрос не в этом, а в том, когда были эти миграции, принесшие пра-берберам эти гены и обычаи, поскольку ряд архаичных черт и обычаев, восходящих еще к энеолиту — Триполье и др., транслированных к даже более поздним славянам -земледельцам, сохранившихся у них на Балканах (особенно у хорватов) и в Прикарпатье. 
         - А в чем вопрос? Как у вас среднеднепровцы передали архаичные черты и обычаи Триполья в Ливию? Может все было проще и передавались эти архаичные черты и обычаи предковой для трипольцев и ливийцев популяцией.
         П.с. Выдумщик вы, Александр. И негры тут при чем?

  • Как уже надоели эти бесконечные байки из серии «Украина — родина слонов». Ну найдите себе какой-нибудь помойный украинский сайт, где все эти бредни принимают на «ура» и резвитесь там. Ну какие из украинцев родственники берберов? Посмотрите генетику североафриканского населения —https://Corded Ware culture Википедия  site:star-wiki.rulivepcwiki.ru/wiki/Genetic_studies_on_Moroccans Там всецело доминируют линии Е, причем отнюдь не те, что с высокой частотой встречаются у албанцев и греков, а совсем иные. Добро бы, албанцы или греки на родство с берберами претендовали. Но куда им до украинцев. Не успели, те первые очередь заняли))) 

  • Андрей, а откуда у женщин амазигов такой европеоидный облик, светлые волосы, и трипольско-подобные религиозно-культурные, аграрные обряды, орнаменты и пр.? Вы можете конкретно ответить? Или будете отрицать очевидные факты? И при чем здесь степной компонент? Его у них никто не измерял. Это древние миграции, поскольку уже древние египтяне изображали светловолосых ливийцев.  Все это еще подлежит изучению, а не невежественному ерничанию. Научное исследование начинается с постановки проблемы, а не с глупого «гы-гы» при совершенно очевидных фактах. Это удел недалеких или просто глупых людей.

    •      Андрей, а откуда у женщин амазигов такой европеоидный облик, светлые волосы, и трипольско-подобные религиозно-культурные, аграрные обряды, орнаменты и пр.? Вы можете конкретно ответить? Или будете отрицать очевидные факты?
         - Я вам УЖЕ ответил. Из одного общего источника. Который расположен на Ближнем Востоке, в Анатолии. Ориентировочно периода неолита или даже ранее. В результате миграций на запад (Северная Африка) из Анатолии (условно и шире) одной из ветвей «Дзудзуаны». Которая участвовала в формировании южного крыла бореалов-ностратиков proWHG. Именно они формировали афразийцев в Северной Африке и по всей видимости берберов. Эта же популяция впоследствии свормировала протои.е., которые в конечном итоге сформировали украинцев. Оттуда и связи. ОЧЕНЬ древние.
         И при чем здесь степной компонент? Его у них никто не измерял.
         - Как же никто). Я давал ссылку на свою статью «Мезолит Западной Евразии», вы даже ее скачивали. Или так и не прочли. А там есть и про берберов.
         Все это еще подлежит изучению, а не невежественному ерничанию.
        - Так-то я давно уже изучаю и даже пытаюсь анализировать (писать). В чем же ерничание? Если только немного и над вашими гипотезами (переселение украинцев в Ливию).
         Научное исследование начинается с постановки проблемы, а не с глупого «гы-гы» при совершенно очевидных фактах. Это удел недалеких или просто глупых людей.
         - ). Я эту проблему давно поставил и решил (и пока опровержений не было). Именно в таком порядке. Вы же декларируете решение проблемы, не решая (не разбираясь) ее по существу. Вы верно подмечаете факты, но ваши выводы… зачастую совершенно удивительные и необъяснимые.

      • Андрей, никаких украинцев до Средних веков не существовало. :) А гены трипольских женщин до сих пор присутствуют у большей части населения Украины и Молдавии. И агро — обычаи многие -оттуда. Чего тут сложного?

        • У меня сложностей нет. Какие-то сложности видимо у вас возникли. Всё из Триполья, а с Байкала тогда что? … я знаю… ген KITLG. Он зародился на Афонтовой Горе. Воссиял… и погас.

  • Кстати напомню, что еще акад. Б. Рыбаков и др. прослеживали преемственность ряда  религиозно-ритуальных  традиций Триполья вплоть до славян. Поэтому нет ничего удивительного, что одна или более древних миграций — бронзового или железного века могли принести эти традиции в Северную Африку, частично смешаться с местным населением и законсервироваться в горах. Те же гиксосы с индоиранскими колесницами, завоевавшие Египет, по некоторым источникам прошли по всей Северной Африке. И у них были колесницы, улучшенные варианты которых (квадриги) через 1000 лет у ливийцев фиксирует Геродот, а греки учатся у них, и часть мифологических героев и богов Греции — также из Ливии. А откуда пришли греки? — Из Бабинской культуры.  Смотрим подробнее — есть  река и болото Ирдынь на Черкасчине,  реки Urdani, Urdana в Норвегии, Более того, такая же река Irdyn’ есть и Казахстане — в Южном ареале Андроновской культуры .  А далее, в Узбекистане есть н. п. Yordon, и уже в Индии, в Панджабе, центре расселения пришедших туда ариев Ригведы есть н. п. Ūrdan и канал Ūrdan. А в Ираке и даже в Саудовской Аравии и Йемене есть холмы и н. п.  Jurdān, что тоже представляет известный  интерес. А в Северной Осетии есть река Ардон (от иранск. племен — аланов), а в Иране — река Tang-e Ārdān, река Rūdkhāneh-ye Faşlī-ye Ardan Chāy, и ряд селений Ārdān. То есть миграционная картина распространения и. е. —  ариев/индоиранцев, и их родственников — протогреков прослеживается довольно неплохо. Как и распространение других и. е. в Западную Европу ( Ardan — в Румынии, Северной Македонии, Франции, Испании).  И   далее —  река Ярдан на Крите, и река Иордан в Палестине. Вот видите — совершенно очевидно, что  и. е. КШК,  колесничные греко-арийские культуры переносили во все стороны и свои гидронимы.

    • Кстати напомню, что еще акад. Б. Рыбаков и др. прослеживали преемственность ряда  религиозно-ритуальных  традиций Триполья вплоть до славян…Вот видите — совершенно очевидно, что и. е. КШК, колесничные греко-арийские культуры переносили во все стороны и свои гидронимы.
        — В этом ваша проблема. У вас сумятица и чересполосица в версиях-гипотезах. В которых вы сами все время путаетесь (только ген светловолосости незыблем). Все в кучу. Вы даже не загружаетесь причинно-следственными связями. Ливийцы у вас трипольцы… далее пробел в причинно-следственных связях… а в результате все и.е. КШК с Днепра. Может вам пора уже признать трипольцев за праи.е. из которых вышли КШК… а УЖЕ ПОТОМ гнать их на колесницах в Ливию. Пока у вас колеса в разную сторону поехали.

  • Все североафриканцы, не только берберы, довольно светлые и принадлежат к средиземноморскому антропологическому типу. У них доминирует игрек-гаплогруппа Е, которая хорошо представлена в юго-восточной Европе, особенно у албанцев и греков. Среди албанцев и греков тоже много светлых, в негры их никто никогда не записывал. Мне кажется, кое у кого из спорщиков детские представления об антропологии и генетике. Типа, если народ из Африки, то должен быть негроидным)))

    • Среди албанцев и греков тоже много светлых, в негры их никто никогда не записывал

      За исключением того что была в 00х скандальная история, когда иммунолог Арнаис-Вильена опубликовал статью ой.. называлась вроде HLA polymorhism in Macedonia and Sub-Saharan origin of the Greek HLA system как-то так по памяти. Что тогда поднялось. В соавторах нашли кого-то из Северной Македонии. Сам Кавалли что-то гневное написал про пур саенс.

  • Владимиру Колганову. Причем тут коронавирус, и его избирательное действие на мужчин и женщин. Речь ведь идет о чуме, не так ли? Кстати, ответьте, легочную или бубонную чуму вы подозреваете в том, что она якобы уничтожила коренное население Европы? Стесняюсь спросить — вы статью Надежды Маркиной прочитали внимательно? Там целая глава имеется, названная так «Древняя чума была не такой заразной». Если у вас есть аргументы против этого утверждения — приведите их. Про коронавирус не надо ничего писать. Во первых, это новая болезнь, которой не было в Бронзовом веке. Во-вторых, она пока толком не изучена. Про нее пока мало знают даже медики. Найдите иную болезнь, которая бы уничтожила население целого континента. И объясните, кстати, почему эта коварная «болезнь» уничтожила практически полностью население такого острова как Британия, но не тронула (совсем!) население острова Сардиния, где жили ближайшие генетические родственники британцев.

    • Генетические исследования показали, что не все эпидемии в древности были вызваны чумной бактерией Yersinia pestis, в частности, Афинская эпидемия 165—180 гг н. э. была вызвана какой-то другой болезнью. Геном бактерии Yersinia pestis секвенировали по останкам древнего охотника-собирателя, а SARS в останках из древних захоронениях наверняка ещё не искали – руки не дошли. Чума убивала людей в древности, а потом куда-то исчезала. Вот и коронавирус в какой-то форме мог существовать, а затем, утратив возможность распространения среди людей, на время затаился в организме летучих мышей и панголинов.
      Не нравится ссылка на коронавирус для объяснения, почему меньше женщин умирает от смертельных вирусов? Есть и другое мнение:
      https://iz.ru/975282/mariia-nediuk/gendernaia-bol-koronavirus-opasnee-dlia-muzhchin  
      «Женские особи являются более ценным хозяином для вирусов, поскольку болезнетворные инфекции могут передаваться из поколения в поколение — плоду во время беременности и родов и детям в период кормления грудью».
      Почему чума не тронула жителей Сардинии? Этому есть простое объяснение – среди вождей тамошних племён нашёлся умный человек (сардинцам повезло), который узнав об эпидемии на континенте, призвал не пускать на остров пришельцев. Вот так и выжили.

      • В качестве подтверждения своей версии о возможности изменения генофонда Европы в результате пандемии сошлюсь на статью — Souilmi Y, Lauterbur M, Tobler R, Huber C, Johar A, Varaste S. 2021. An ancient viral epidemic involving host coronavirus interacting genes more than 20,000 years ago in East Asia. CB. 31(16):3504-3514. Статью не читал, но сотрудник одного из институтов РАН прислал мне резюме, в котором сказано следующее:
        Генетический анализ показал, что около 5 тысяч лет назад пандемии коронавируса сменились пандемиями гриппа. Древний штамм коронавируса отступил после 15 тысяч лет господства.

  • Кстати, аллель светловососости KITLG  появился из палеолита именно Сибири, и кто-то постоянно пытается замазать или подменить это анатолийской белокожестью. :)  «Исследования показали, что два гена, наиболее связанные с более светлым цветом кожи у современных европейцев, возникли на Ближнем Востоке и на Кавказе примерно от 22 000 до 28 000 лет назад [17], и присутствовали в Анатолии 8 500 лет назад, где их носители стали ассоциироваться с неолитической революцией и распространением неолитического земледелия по Европе. У древнего населения Северной Евразии (ANE) также развились светлые тона кожи и светлые волосы«

    •    У древнего населения Северной Евразии (ANE) также развились светлые тона кожи и светлые волосы«
         — Это пока из области фантазий и исключений, т.к. НЕТ устойчивой взаимосвязи. На всех потомственных и преемственных образцах. Разве что сихиртя…
        Вы исключения выдаете за правило. правило. 1. закономерность, устойчивая систематическая взаимосвязь между явлениями, а также высказывание, описывающее эту закономерность.
         А в ваших… гипотезах этой самой устойчивая систематическая взаимосвязь между явлениями НЕТ. Все просто.
      П.с. Повтор(n) Самая древняя голубоглазая блондинка из Анатолии ) Не в Красноярск же она за париком ездила.
        

  • О генах трипольских женщин. Которые якобы присутствуют у нынешнего украинского населения. Я понимаю страстное желание украинцев удревнить свою историю вплоть до Триполья. Но давайте будем чуточку более реалистистами. В генофонде трипольцев встречались мито-линии, которые были широко распространены по всей Европе. Поэтому определить, какие линии в генофонде нынешних европейцев (включая украинцев) от трипольцев, какие пришли иным путем при том уровне покрытии, которое имеется, практически невозможно. 
    Но мы знаем иное — трипольцы по аутосомам определяются как компонент европейских фермеров анатолийского происхождения. А в Бронзовом веке на их земли пришли иные племена — пастушеские, несшие прежде всего компонент западных степных пастухов. У ямников его было до 90%, у шнуровиков — до 75%. При этом и оставшаяся часть далеко не вся замещалась непосредственно трипольцами. В состав шнуровиков, в частности, попадали кроме них как племена линейно-ленточной керамики, так и глобулярные амфоры, кроме того, восточно- и западноевропейские охотники.
    Иначе говоря, даже у шнуровиков конкретно трипольских генов не могло быть более 5-7 %. А далее они продолжали смешиваться с иными племенами. Западные шнуровики — с обитателями центральной Европы, восточные — с охотниками Восточной Европы. Позже сюда приходили скифы, сарматы, гунны, приносили еще более восточные компоненты.
    Приходили готы, бастарны и вандалы, приносили более западные компоненты. 
    Иначе говоря, в генофонде современных восточных европейцев, трипольское наследие не превышает одного-двух процентов. Украинцы — не исключение. Якобы трипольские традиции при внимательном рассмотрении оказываются по большей части мифом, или являются древними традициями огромного количества племен. Смешно выглядят те люди, которые полагают трипольцев своими прямыми предками.
    Кавказцы в лице кавказских охотниц дали в десять раз больше генов в генофонд современных европейцев. Но я что не вижу публикаций типа — наши кавказские предки по женской линии и их традиции.
    Конечно, лучше примазаться к известной цивилизации, чем к безвестным охотницам кавказского региона, не так ли?

  • Как я вижу, никто не в состоянии удовлетворительно объяснить явное сходство женщин амазигов с украинками, и сходство их ритуалов, орнаментов  и обычаев с трипольскими/пострипольскими.  А все достаточно просто, вопреки некоторым абсолютно безграмотным заявлениям. Итак: «В результате изучения NRY-полиморфизма украинцев были выявлены 19 гаплогрупп — C3(×C3c), E1, E3b1, E3b3, G2, I(×I1a,I1b,I1c), I1a, I1b, I1c, J1, J2(×J2f), J2f, K2, N2, N3, Q, R1(×R1a,R1b3), R1a и R1b3, при этом наиболее часто встречающимися были гаплогруппы R1a, I1b, E3b1, N3, I1a. Доминирующей гаплогруппой Y-хромосомы (то есть комбинацией аллелей генов, дислоцированных на Y-хромосоме, имеющих общее происхождение от единого общего предка) протестированных украинцев является гаплогруппа R1a — около 54 %[101][102]. Эта гаплогруппа является подгруппой гаплогруппы R, наиболее распространённой на территории всей современной Европы. Гаплогруппа R1a доминирует в Восточной Европе и характерна (среди крупных народов) для поляков (56 %), русских (от 34 до 55 %)[103]. Украинцы также имеют сравнительно высокую частоту гаплогруппы I2[104] (старая номенклатура I1b + I1c), ныне имеющая максимальные частоты на центральных Балканах — подгруппы гаплогруппы I, встречающейся у 1/5 всех европейцев и почти не встречающейся вне Европы — у современных украинцев она встречается с частотой 24 %[105]Частота гаплогруппы E1b1b1 (E3b), распространённой на территории Средиземноморья и Северной Африки[106], — 7 %. » То есть  R1a (43 %) I2a (23 %) R1b (8 %) E1b1b (7 %) I1 (5 %) N1 (5 %) J2 (4 %) G (3 %)Т (1 %) Кавказский вклад практически отсутствует:http://seriesbiology.univer.kharkov.ua/ukr/18(2013)/pdf/87.pdf , а Балканского и пр. энеолитического вклада, то есть от Триполья и пр. — целых 36%. И это только по мужской Y хромосоме. А по женской мито — целый букет: 34 гаплогруппы мтДНК: A, C, D, G, H(×H1,H2), H1, H2, HV(×H,pre-V1,pre-V2,V), I, J1, J2, K, M10, N1b, N9a, (pre-HV)1, (pre-HV)2, pre-V1, pre-V2, R(×B,J,pre-HV,R9,T,U) T, U2e, U3, U4, U5a(×U5a1), U5a1(×U5a1a), U5a1a, U5b(×U5b1,U5b2), U5b1, U5b2, U8a, V, W и X2 А у трипольцев:  «Изучение останков из пещеры Вертеба около села Бильче-Золотое в Тернопольской области, относимых к периоду 3600—2500 годов до н. э. и связываемых с трипольской культурой, позволило выделитьмитохондриальную ДНК семи индивидов, которая оказалась принадлежащей к митохондриальным гаплогруппам pre-HVHV или V (2 образца), H (2 образца), J и T4[16]. Такой набор меток является подтверждением родства населения этой культуры с народами балканского неолита, корни этих линий лежат в Малой Азии. Местная (автохтонная) линия в останках трипольцев оказалась преобладающей[17][18]. В 2017 году были опубликованы митохондриальные гаплогруппы H, H1b, H5a, H5b, HV, T2b, U8b1a2, U8b1b[19], а также K и W[20]. Находка у двух образцов митохондриальной гаплогруппы U8b1 может свидетельствовать о связи трипольцев с популяциями верхнепалеолитической Европы[19]. У четырёх трипольцев из пещеры Вертеба определена Y-хромосомная гаплогруппа G2a (три носителя G2a2b2a и один G2a), также характерная для культур балканского неолита, у одного — Y-хромосомная гаплогруппа E[21]. У образца VERT-33 из пещеры Вертеба определена Y-хромосомная гаплогруппа I2-L161 (I2a1a2a), которая сегодня встречается в основном в Ирландии и Великобритании, а небольшой её субклад I2-Y13338 встречается в Болгарии (также найден в образцах Мокрина), и митохондриальная гаплогруппа H40. У образца VERT117 определена Y-хромосомная гаплогруппа I2c и митохондриальная гаплогруппа К1а2. У образца VERT103 определена Y-хромосомная гаплогруппа C1a и митохондриальная гаплогруппа J1c5. У образца VERT031 определена Y-хромосомная гаплогруппа G2a2a1a3~ и митохондриальная гаплогруппа N1a1a1a. У образца VERT028 Y-хромосомная гаплогруппа I2a2a1 и митохондриальная гаплогруппа K1a1b1[22]. У четырёх женщин с двух позднетрипольских (3500—3100 лет до н. э.) стоянок в Молдавии (Покровка V (Pocrovca 1, Pocrovca 2, Pocrovca 3) и Гординешти I (Gordinești)) определили митохондриальные гаплогруппы K1a1 (Pocrovca 1), T1a (Pocrovca 3), T2c1d1 (Pocrovca 2), U4a1 (Gordinești». Поэтому современные украинцы как минимум на треть — генетические потомки и частично — культурные потомки трипольцев/балканцев, а женщины — и того больше. Поэтому совершенно неудивительно, что многие из них схожи с женщинами народа, мигрировавшего в Бронзовом веке с территории, которую ранее занимали трипольцы, и от которых даже сейчас у народа, живущего на этой же территории, то есть украинцев, наблюдается явная генетическая преемственность. Ну и понятно, что светловолосость женщин амазигов прямо указывает уже на происшедшее смешение светловолосых индоевропейцев (вариант  — КША, но крайне сомнительно, поскольку они не мигрировали как и. е.) с пост-трипольцами. То есть эта миграция  произошла уже  после возникновения Усатовской культуры, и даже — после упадка с-х Триполья ввиду резкого изменения климата. Но они, особенно женщины, никуда не особо делись, а смешались со степняками — индоевропейцами, перейдя на новый способ хозяйствования. Тем более их было намного больше, чем степняков.

  • Очень смешно. Я всегда знал, что в генетике вы разбираетесь на уровне детского сада, но не думал, что это уровень ясельной группы. Украинцы действительно имеют в своем генофонде ряд игрек-линий:  R1a (43 %) I2a (23 %) R1b (8 %) E1b1b (7 %) I1 (5 %) N1 (5 %) J2 (4 %) G (3 %)Т (1 %)
    Но с чего кто-то вообразил, что они пришли к ним от трипольцев? Например, у трипольцев обнаружен конкретный субклад линии I2-L161 (I2a1a2a) Но это не динарик, а так называемый Исленд. Он встречается у шотландцев, ирландцев и в целом у британцев, хотя и на уровне долей процента. У украинцев и русских его практически нет.
    То же самое с линией G2a2a1a3. Это субклад, который встречался у неолитчиков Пиренейского полуострова. Но его нет ныне в генофонде восточных европейцев, включая украинцев. Проще говоря, эти гены трипольцы украинцам не передавали. Извините, что разрушил ваши трипольские иллюзии))) 

    • Здесь важнее не список клад, по которым есть несовпадение (запросто могли выбыть), а наоборот, редкие совпадающие клады (их совпадение в одном регионе имеет значительный вес). Я сам не в курсе, что там по Триполью.

  • Итак, в случае женщин берберов-амазигов речь идет о комплексном совпадении с наследством Трипольской/посттрипольской культуры (треть генетики которой унаследовало современное население Украины),  по  целому ряду факторов: наличие сопутствующей и. е. генетики, антропологии (белокожие и светловолосые европеоиды) , древних земледельческих ритуалов, обычаев, обрядов, орнаментов, женские татуировки на теле, одежд, и даже цвета флагов, аналогичные присущие лемкам, и пр. Слишком много таких совпадений. И ни одного возражения по существу, кроме ёрничества и попыток оспорить совершенно очевидные вещи, видные даже «без очков». :)

  • А для тех, кто разучился читать, повторяю ««Изучение останков из пещеры Вертеба около села Бильче-Золотое в Тернопольской области, относимых к периоду 3600—2500 годов до н. э. и связываемых с трипольской культурой, позволило выделитьмитохондриальную ДНК семи индивидов, которая оказалась принадлежащей к митохондриальным гаплогруппам pre-HVHV или V (2 образца), H (2 образца), J и T4[16]. Такой набор меток является подтверждением родства населения этой культуры с народами балканского неолита, корни этих линий лежат в Малой Азии«. Все эти линии, в числе прочих благополучно присуствуют у украинцев: A, C, D, G, H(×H1,H2), H1, H2, HV(×H,pre-V1,pre-V2,V), I, J1, J2, K, M10, N1b, N9a, (pre-HV)1, (pre-HV)2, pre-V1, pre-V2, R(×B, J, pre-HV,R9,T,U) T, U2e, U3, U4, U5a(×U5a1), U5a1(×U5a1a), U5a1a, U5b(×U5b1,U5b2), U5b1, U5b2, U8a, V, W и X2.
    Не говоря уже о мужской хромосоме: балканские, анатолийские и ближневосточные линии: 23% I2a (23 %) (и это не I2-L161 (I2a1a2a) — это очередные выдумки) E1b1b (7 %) I1 (5 %), J2 (4 %) G (3 %)Т (1 %).  Одна гаплогруппа E1b чего стоит. )). Кстати, по данным проф. А. Никитина, максимальные частоты I2a — у лемков, и такие же пропорции — на острове Крк в Хорватии. Что прямо говорит о связи части населения Украины, особенно западной, с древней балканской генетикой.
     
    Общий вывод геногеографии, полученный на основании множества исследований: большая часть генофонда обычно никуда с территории не исчезает, за некоторым исключением — ввиду миграций.  А поскольку  генетика и антропология Европы в основном сформировались еще в бронзовом веке,  то абсолютно нет никаких оснований думать, что с древней генетикой что-то случилось, и у современного населения ее нет. Могли только поменяться некоторые пропорции. Именно поэтому и более позднее расселение славян никак не поменяло основных пропорций в генетической картине Европы. 

    • Все таки Александр слишком скромен, поэтому я добавлю несколько фактов в поддержку его …(зачеркнуто) ..идей :
      1.



      Типично украинских дивчин можно увидеть от Мексики до Гималаев. Вам этого мало, уважаемые критики? Ок.
      2. Ирдынь на Черкасчине,  реки Urdani, Urdana в Норвегии, Более того, такая же река Irdyn’ есть и Казахстане — в Южном ареале Андроновской культуры .  А далее, в Узбекистане есть н. п. Yordon, и уже в Индии, в Панджабе, центре расселения пришедших туда ариев Ригведы есть н. п. Ūrdan и канал Ūrdan. Здесь явно видна связь данных гидронимов с украинским словом «ядрений» , что несомненно является показателем его древности и происхождения из лексики «трипильской мовы». Этого достаточно? Нет?
      3. Совсем неверующим рекомендую посмотреть гениальную книгу Д. Байды » Тайны мироздания» , откуда профессор берет свои цитаты, и вы узнаете откуда пришли эти племена белых людей на континент, который, согласно «Славяно-арийским Ведам», наши предки предназначили для проживания чёрной расе из галактики Мрачной Пустоши, спасённой от атак космических Тёмных Сил около 40 тыс. лет назад
      4. Надеюсь этого хватит?))

      • Несколько разочарую Бориса. :) 
        1) Эти барышни не очень похожи на украинских дивчин. )) И кроме того у них явно нет древних земледельческих ритуалов а ля Триполье и пр., обычаев, обрядов, орнаментов, женских татуировок на теле, одежд, и даже цветов, аналогичных присущим лемкам.  Но конечно было бы очень интересно узнать набор их мито и подробный набор игреков в их племенах.  Это многое  прояснило бы.
        Хотя, если учесть, что генотипы и фенотипы как Европы, так и колонизируемых и. е. — европейцами территорий сформировались под влиянием потока степных/лесостепных генов из Причерноморья-Поднепровья, то некая схожесть — из того же источника. :)
        2) Иордан, Ярдан (Крит), Ирдынь, и др.  Я уже писал об этом, и не раз. В этом созвучье разбирался еще О. Трубачев: https://books.google.com.ua/books?id=CZPSAAAAQBAJ&pg=PA501&lpg=PA501&dq=%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0+%D0%B4%D0%B0%D0%BD+%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&source=bl&ots=6Z664WQBFo&sig=pnhJSkpJPLMgvrP5cJU_tgg07Z8&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjw_Jb4hrPZAhVNEVAKHfYdDIQQ6AEIWTAF#v=onepage&q=%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0%20%D0%B4%D0%B0%D0%BD%20%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&f=false и оказывается , что это неслучайное созвучие, а очевидное. Правда в стремлении опровергать почти очевидную связь названия Иордана с индоариями, близкими к индоариям  Митанни и наличием  др.-инд. . dānu- «поток, сочащаяся жидкость», и признавая наличие упоминания о Иордане в 10-м веке до н. з. (не считая древнейшей части Ветхого Завета), он выводит название из точно такого же иранского *danu — «река» , связывая с вторжением иранских скифов в VII веке до н. э. в противоречии с историческими источниками.  И похоже, что  разбираться уже с Ярданом на Крите у Гомера — ему не с руки. Однако даже из его анализа первого компонента этого слова очевидно, что и Ирдынь — река и болото в Черкасской области — из этого же ряда.  Р. S. Кроме того, этот пример показывает что форма danu уже была в индоиранском языке, а засчитывать ее как иранскую — или индоарийскую — дело пристрастий лингвистов в каждом конкретном случае.  
        3) Про ливийцев: Володя Владимиров тоже писал об этом 2017-06-15 в 20:11:12 «Существует еще одна причина почему в гробницах прептолемейского периода были скорее всего исконные египтяне — это пигментация. Дело в том, что у данной мумии обнаружена только один мутантный ген посветления кожи из двух необходимых, то есть они не были светлокожими как и темнокожими, а были нечто посредине. Это крайний архаизм, естественно привнесенный когда-то давно с севера в неолите, ведь на широте Египта никакое посветление кожи не нужно для выработки витамина D при любом рационе питания, для жизни там нужна только совсем темная кожа. Такая средняя пигментация точно совпадает с тем как изображают египтян на египетских фресках, то есть, фрески не обманывают. Отсюда следует что и изображение египтян и других народов на фресках точные, из чего идут далеко идущие выводы. Египтяне знали цвета других народов и как они выглядят и одеваются, поэтому, изображали их точно. Нубийцы у них чернокожие, с типично негроидными чертами, азиаты (семиты) с светлокожие с желтоватым оттенком кожи типичные средиземноморские европеоиды, а вот египтяне коричневокожие европеоиды, но не совсем обычные, видимо архаические.https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Gates#/media/File:Egyptian_races.jpghttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D1%82%D1%8F%D0%BD#/media/File:Monumenti_dell%27Egitto_e_della_Nubia-plate-0026.jpg Но самое интересное это изображение ливийцевhttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/From_Giovanni_Battista_Belzoni-_Egyptian_race_portrayed_in_the_Book_of_Gates.jpghttps://genetiker.files.wordpress.com/2013/03/book-of-gates-1.jpg, в отличие от всех остальных народов, которые отображаются все одинаковыми, каждый ливиец изображается уникальным.Каждый из них одет уникально, у каждого свои татуировки(!), чего на Ближнем Востоке и в Африке нет ни у кого. В отличии от остальных южных народов (которые ходили практически голыми сверху) они одеты в одежду с ног до головы, у них одежда доходит до щиколоток и плечи прикрыты, а на голове какой-то плюмаж, что то типа шляпы для защиты от солнца. Они совершенно белокожи, с отчетливо североевропеоидным типом лица причем даже с низким переносьем, в отличие от египтян и азиатов. Прически у них тоже отличаются, хотя изображенные ливийцы были соседями египтян и прически у них явно складывались под влиянием нубийско-египетской моды завитушек, в отличии от азиатов, но явно виден клок свисающих волос. Об особенностях их причесок типа оселедец пишет также Геродот: «IV. 175. Это племя живет к югу от насамонов. На западе по морскому побережью обитают маки. Они стригут волосы на голове, оставляя чубы: на макушке они отращивают волосы, а по сторонам сбривают до самой кожи.<180. За этими махлиями идут авсеи. Эти последние, как и махлии, живут вокруг озера Тритониды, и река Тритон образует границу между ними. Махлии отращивают себе волосы на голове сзади, а авсеи – спереди. » «Геродот об одежде лувийцев, крайне необычной для этих широт189. Одеяние и эгиду на изображениях Афины эллины заимствовали у этих ливиянок. Только одежда ливиянок – кожаная, а подвески на эгиде – не змеи, а ремни, в остальном же одеяние того же покроя. Даже и само название указывает на то, что одежда на изображениях Паллады ливийского происхождения. Ведь ливиянки носят поверх одежды козьи шкуры без шерсти, отделанные бахромой и окрашенные мареной. Из этого-то слова “айгес” эллины и взяли [название] эгиды. Я думаю также, что громкие [призывные] вопли [к божеству] при священнодействиях впервые возникли здесь: ведь ливиянки весьма искусные вопленицы. Так же и езде на четверке коней эллины научились от ливийцев.190. Погребальные [обычаи] у кочевников (кроме насамонов) такие же, как у эллинов.» Но самое интересное, что эти кочевники-ливийцы могли употреблять лактозу, и это в догеродотовы времена в Северной Африке!IV. 172. За этими авсхисами на западе идет многочисленное племя насамонов. Летом они оставляют свой скот на морском побережье и уходят на сбор фиников в глубь страны, в местность Авгилы. Там растет множество огромных пальм, которые все плодоносят. Насамоны также ловят саранчу, сушат ее на солнце, размалывают и затем всыпают в молоко и пьют. У каждого насамона обычно много жен, которые являются общими. Сходятся же они с женщинами приблизительно так, как массагеты (то есть скифы-иранцы!) : ставят палку перед дверью и затем совокупляются с женщинойАбсолютная северная европеоидность и светлокожесть, а также их колесничесть, ставит вопрос о происхождении ливийцев, вот их тестирование да еще в разные времена это самое насущное. Конечно, описанные племена могут относится к оставшимся в Африке «народам моря», а может к гиксосам, а не к тем первым самым древним ливийцам, вот поэтому так интересны будут их генетические данные из разных эпох….Является фактом, что ливийцы не заимствовали колесничее дело у египтян, тут два кандидата — либо гиксосы либо народы моря«.  Александр Букалов: 2017-06-15 в 23:47:53 «Абсолютная северная европеоидность и светлокожесть, а также их колесничесть, ставит вопрос о происхождении ливийцев». Если учесть и «оселедцы», то можно высказать гипотезу, что такой набор признаков хорошо совпадает с началом 2-го тыс. до н.э., когда в Малой Азии с севера появляются европеоидные белокожие индоевропейцы на колесницах, и даже гиксосы заимствуют у них лошадей, колесницы и вооружения. Появляется и государство Митанни, населенное хурритами, но с индоарийскими правителями и богами. Гиксосы были конгломератом народов, предположительно семитских и индоевропейских. Кто-то должен был научить их  и.е. военным технологиям. Поэтому предки белокожих ливийцев — как индоевропейское племя — как передовой отряд вполне могли пройти через Дельту и двинуться далее по Северной Африке, оставив преимущественно семитов в Египте. Это же объясняет и заимствования греков у ливийцев — как родственного и.е народа (не варваров). Конечно, последующие смешения могут искажать генетическую картину. Есть еще интересная собранная информация по внешности и орнаментам берберов — амазигов — но она на украинском  языке на популярном сайте http://spadok.org.ua/ariyi/amazygy-vony-zh-berbery-bili-narody-afryky-zabuta-gilka-ariyskogo-plemeni. Интересно, что внешность женщин амазигов действительно напоминает ряд украинских женских лиц, а орнаменты близки к прикарпатским, при том, что по Y-хромосоме у амазигов преобладает гаплогруппа E1b1b (и ее даже у украинцев 7%). В общем есть над чем подумать. Но есть также и до 4,5% R1a — в некоторых племенах.  Александр Букалов: 2018-06-25 в 17:05:16 Мы как-то обсуждали вопрос о завоеваниях гиксосов, у которых были конные колесницы, что говорит об и. е., вероятно индоарийском компоненте в составе этого конгломерата племен: «Гиксосы основали свою столицу (Аварис) в Северо-восточной части Египта. Прочие египетские области были вынуждены признать верховенство гиксоских царей и их право именоваться фараонами. «Арабское предание рассказывает о некоем Шеддаде из племени Адитов, который вторгся в Египет, покорил страну и прошел победоносно по северному берегу Африки до Гибралтарского пролива. Он и его потомки основали царскую династию Амалекитов. По преданию они оставались в Нижнем Египте более 200 лет и жили в Аварисе.» (Г. Бруггш). После этого колесницы появляются и у ливийцев, что отмечено Геродотом. Отметим, что при этом  Адити — мать космических божеств — адитьев в Ведах.   Кстати, в Северной Осетии есть река Ородон. А источник  —  с таким же довольно специфическим  названием Ородон/Orodon есть — где бы вы подумали? Правильно )) - в Чаде (!), который примыкает к Ливии с юга.  И еще целый ряд других индоиранских гидронимов.  И как их туда занесло, не знаете? :)
        4) «гениальную книгу Д. Байды «Тайны мироздания«.  Ой! Не читал. Наверное «гениально», раз сам Борис рекомендует как источник своего вдохновения. Так вот откуда —  «от балды» — все в этом мире и происходит. :)  

  • Уважаемые участники форума! Ну хоть кто-то объясните господину Букалову, насколько он не разбирается в вопросах генетики. Начнем с того, что нельзя в принципе определять степень родства тех или иных народов по наличию в их генофондах тех или иных игрек- или мито-линий. На родство скорее указывает аутосомная общность. К примеру, население Британии до прихода колокольчиков было преимущественно носителями мужской линии I2a. Означает ли это, что британские неолитчики родственники ямникам, у которых тоже имелась в генофонде такая линия?
    Нет. Почему? Потому что ямники по аутосомам на 90% носители компонента западных степных пастухов, а британские неолитчики — это преимущественно компонент европейских фермеров ближневосточного происхождения. Да, да, именно их, хотя линия I2a считается  маркером западно европейских охотников. Но компонента охотников у британских неолитчиков было мало, меньше, чем у современных британцев.
    В какой-то момент времени, видимо, на Пиренейском полуострове, в племя неолитических земледельцев затесался один мужчина-охотник, носитель линии I2a. Его потомки, по всей вероятности, стали вождями данного племени, и в дальнейшем неолитчики по игрек-хромосомам стали носителями только этой линии, хотя по аутосомам оставались более чем на 90% фермерами ближневосточного происхождения. И в таком виде эта волна неолитчиков распространялась по всему Атлантическому побережью — от Пиренейского полуострова до Франции, Британии,Скандинавии и Польши. При этом в той же Скандинавии жили охотничьи племена, у которых в генофонде тоже на 100% доминировала игрек-линия I2a. Но их нельзя считать родственниками неолитчиков данной атлантической волны. Там по аутосомам совпадение на уровне считанных процентов, хотя игрек-линии совпадают на 100%. 
    Если кому-то это непонятно, постараюсь объяснить на более простом примере. Допустим, есть два брата близнеца, оба носители игрек-линии I2a. Один остался жить в Европе, другой отправился в Африку и попал в негритянское племя. Все его потомки женились на негритянках. Через две тысячи лет генетики приехали в данное племя и обнаружили, что все здешние аборигены носят линию I2a. Но они типичнейшие негры и по аутосомам почти на сто процентов носители африканского компонента. Европейский просто за эти две тысячи лет стал почти невидим, упал до долей процента. Спрашивается — является ли это африканское племя близкородственным европейскому, основанному вторым братом-близнецом. Ответ — нет. Хотя игрек-линии у них на 100 процентов совпадают. Попробуйте это осознать!

  • Теперь давайте чуть подробней познакомимся с генофондом трипольцев, чтобы понять — передался он современным украинцам, или нет. Читаем в Вике: «У четырёх трипольцев из пещеры Вертеба определена Y-хромосомная гаплогруппа G2a (три носителя G2a2b2a и один G2a), также характерная для культур балканского неолита, у одного — Y-хромосомная гаплогруппа E[21]. У образца VERT-33 из пещеры Вертеба определена Y-хромосомная гаплогруппа I2-L161 (I2a1a2a), которая сегодня встречается в основном в Ирландии и Великобритании, а небольшой её субклад I2-Y13338 встречается в Болгарии (также найден в образцах Мокрина), и митохондриальная гаплогруппа H40. У образца VERT117 определена Y-хромосомная гаплогруппа I2c и митохондриальная гаплогруппа К1а2. У образца VERT103 определена Y-хромосомная гаплогруппа C1a и митохондриальная гаплогруппа J1c5. У образца VERT031 определена Y-хромосомная гаплогруппа G2a2a1a3~ и митохондриальная гаплогруппа N1a1a1a. У образца VERT028 Y-хромосомная гаплогруппа I2a2a1 и митохондриальная гаплогруппа K1a1b1[22].
    У четырёх женщин с двух позднетрипольских (3500—3100 лет до н. э.) стоянок в Молдавии (Покровка V (Pocrovca 1, Pocrovca 2, Pocrovca 3) и Гординешти I (Gordinești)) определили митохондриальные гаплогруппы K1a1 (Pocrovca 1), T1a (Pocrovca 3), T2c1d1 (Pocrovca 2), U4a1 (Gordinești). Анализ PCA показал, что образцы Gordinești, Pocrovca 1 и Pocrovca 3 сгруппировались с более поздними образцами культуры колоколовидных кубков из Германии и Венгрии рядом с четырьмя мужчинами-трипольцами из пещеры Вертеба, в то время как образец Pocrovca 2 попал в кластер культуры линейно-ленточной керамики рядом с неолитическими земледельцами из Анатолии и Старчево. Три из этих образцов также показали значительное количество степной родословной, что предполагает приток в генофонд трипольцев людей, связанных, например, с украинским мезолитом. Степной компонент появился в сельскохозяйственных сообществах Восточной Европы, возможно, уже в 3500 году до нашей эры, что согласуются с гипотезой о продолжающихся контактах и постепенном смешивании прибывающих степных и местных западных популяций».
    Итак, важная информация, которую нам предоставили генетики — поздние трипольцы уже не были в чистом виде наследниками ранних трипольцев, к ним примешивались степняки и даже колокольчики Западной Европы. (продолжение следует).

  • О генофонде трипольцев (продолжение). Таким образом, все игрек и мито-линии, обнаруженные у поздних трипольцев по определению нельзя считать чисто трипольскими, часть из них на самом деле ямные и колокольные. Осознали? Идем далее, смотрим, какие именно субклады гаплогруппы I2a обнаружили у трипольцев? Один — I2-L161 (I2a1a2a) Это так называемый Исленд, субклад, встречающийся у жителей Британских островов, редкие его подвиды обнаружены у одного серба и одного болгарина. Этой линии нет в генофонде украинцев от слова совсем. Хотя Букалов этого не знает. Второй — I2c — очень редкий, встречается как в Центральной Европе, так и в Восточной и даже в Закавказье, но с очень малой частотой. Это отнюдь не динарик, которого у русских и украинцев действительно много. Третий — I2a2a1 — это тоже не динарик. Эта линия встречалась у неолитчиков Пиренейского полуострова и у ямников. Возможно, именно от ямников она и попала к поздним трипольцам. Но ее нет в генофонде современных украинцев. Точно такая же картина с линией Е. Те субклады, которые изучены более глубоко, не имеют ни малейшего отношения к тому субкладу, что ныне доминирует у украинцев. Это совсем иные ветви. Получается, что на данную минуту нет никаких доказательств того, что хотя бы какая-то мизерная доля трипольского генофонда попала в генофонд украинцев. По здравому рассуждению — должна была попасть. Через посредничество пастухов — ямников и шнуровиков, но доля малая, поистине сиротская, и скорее попавшая через женщин, взятых пастухами в жены, она будет отражаться скорее в мито-линиях. Все рассуждения господина Букалова о сохранении генофонда на его прежних местах откровенно нелепы в свете последних достижений генетики, доказавших радикальную смену европейского генофонда в раннем бронзовом веке, о которой он, правда, не слышал, почему и пребывает в блаженном неведении.

  • Финальное сочетание белой кожи, светлых волос и голубых глаз имеем у носителей культур КВК и КША. Произошло смешение голубых глаз западных охотников-собирателей WHG и светлой кожи скандинавов SHG. Возникает естественный вопрос откуда у скандинавов и латышей мезолита появились аллели rs16891982и rs26722A гена SLC45A2, которые связывают с осветлением кожи и, которые доминируют сейчас в Европе и отсутствуют в Азии? С учётом того, что в Азии присутствуют предковые аллели rs16891982и rs26722G. Вполне предполагаемо, что носители ANE принесли данные аллели в Скандинавию и именно здесь возникли новые «европейские» аллели данного гена под внешними природными воздействиями.
    Следующий автономный центр «отбеливания» людей — юг Украины и мезолит Балкан. Здесь мы имеем светлую кожу, русые (коричневые) волосы, в основном карие глаза.Также важный центр отбеливания Афонтова гора, который по-видимому повлиял на цвет кожи монголоидной расы и праиндейцев. 
     По натуфийцам — кожа светлая, волосы коричневые, глаза карие. Вместе с тем, явное WHG и древняя европейская гаплогруппа СТ. То есть, чтобы увидеть местные Анатолийские корни у происхождения голубых глаз необходимо иметь богатое воображение.  

  • Борису Яковлеву. Вам смешно, Борис, наблюдать за проделками украинского соционика Александра Букалова, который … «гипотезами» о рождении всех индоевропейцев, а равно ариев и прочих известных народов, на берегах Днепра; о родстве украинцев с хеттами, шумерами и берберами (почему не майя и ацтеками?); о трипольских корнях украинцев; о миграциях ариев в Китай и на Гавайские острова, и прочей ненаучной ересью, родившейся где-то на задворках интернет-помоек? Именно этот человек упорно пропагандирует здесь псевдонауку — рекламирует версии Натальи Гусевой, Светланы Жарниковой, Анатолия Кифишина и прочих откровенных фриков. …

    == МОДЕРАТОРСКОЕ ==

    Вынуждены сделать замечание. 1) переход на личность оппонента 2) обсуждение действий модераторов

    • Г-н Коломийцев явно жаждет бессрочной блокировки за постоянные переходы на
      личности оппонентов. Предыдущие регулярные баны его, как видим, ничему не научили. 

    • Во времена Трипольской культуры не было украинцев, русских и славян вообще. Данная культура приняла участие в КШК. И по моей версии повлияла на возникновение кордидной антропологии, пахотного земледелия и формирование степного компонента в КШК через своё CHG. Поэтому поиск украинских учёных наследия Трипольской культуры вполне обоснован. Только и у русских есть это наследие. Поэтому совершенно непонятно почему вы так негативно ставитесь к этому вопросу.

  • Игорь Коломийцев Смешно конечно, хотя профессору лучше завязывать с тяжелыми субстанциями — и память совсем никакая , и зрение портится ( украинских дивчин уже не узнает), да и писать ему , похоже, уже пора не здесь , а в «Der Uhrschaft fur Psychoanalitik und Psychopatalogik». Синдром паталогического фантазирования Бирнбаума — серьезная штука.
    Александр Букалов  Профессор , с памятью надо что-то делать — ваши цитаты про Амагазигов ( да и не только они) — это как раз «Тайны мироздания»))
    Уважаемые модераторы ! Не мне вам советовать, но не пора ли забанить некоторых персонажей здесь? Одно дело что то обсуждать и ошибаться , другое — страницами печатать здесь всякий бред. Начать можно с меня.

    • Борис Яковлев: Не мне вам советовать, но не пора ли забанить некоторых персонажей… здесь? Начать можно с меня». Это первая здравая мысль оппонента в дискуссии. :) Интересно, а какие предъявы от человека, далекого от науки, будут к Геродоту, посмевшему описать культурную и религиозную близость греков и ливийцев, квадриги ливийцев, их прически, похожие на «оселедцы», и даже татуировки на теле, сохранившиеся у амазигов, которые и сами себя считают потомками тех самых ливийцев? Кстати ранние греки, да и пр. и. е. были светловолосы, как и ливийцы, что только частично проявлено у амазигов — ввиду рецессивности этого признака. А учитывая, откуда пришли сами греки, осталось только включить мозги, чтобы сложить два плюс два. Но это бывает очень трудно, могут случаться нервные срывы. Поэтому пожалуй таки опишу для коллег этот случай в «Der Uhrschaft fur Psychoanalitik und Psychopatalogik» :) 

  • Тут некто настойчиво пишет полные глупости, пытаясь «доказать» отсутствие генетической преемственности с трипольцами/балканским энеолитическим  части населения Украины (можно добавить и Молдову), хотя это совершенно очевидно по ряду сохранившихся мужских  и женских гаплогрупп. А также очевидно и  сохранение женских линий, идущих еще из местного палеолита-мезолита (по А. Никитину) и, естественно, от индоевропейцев (в том числе после их смешения с пост-трипольким населением), миграции которых как раз с территорий Причерноморско-Приуральских  степей радикально изменили европейский генофонд, и повлияли на генофонды Ближнего Востока, Северной Африки и Азии. Тем более антропологически современные украинцы, а также большая часть русских и белорусов — как потомков славян пришедших с той же территории, — это результат смешения в энеолите-бронзовом веке северных массивных европеоидов со средиземноморским более грацильным типом, пришедшим в основном с Балкан. 

  • Среди множества народов Европы украинцы отличаются весьма скромным вкладом со стороны первых европейских фермеров (не конкретно трипольцев, а всех неолитчиков в целом). Он у украинцев примерно на уровне около 30%. Меньше разве что у жителей Прибалтики и у белорусов. Хотя разрыв невелик. Больше вклада первых европейских фермеров даже у жителей Северной Европы — норвежцев, англичан и исландцев.  Неолитчики с Ближнего Востока заходили в Европу тремя разными потоками. Первый шел по берегу Средиземного моря и связан с культурой импрессо (кардиальной керамики). В дальнейшем именно этот поток с Пиренейского полуострова двинулся атлантическим побережьем в Британию, Францию, Скандинавию и даже в Польшу (культура шаровидных амфор). Приблизительно половина европейских фермерских генов была занесена именно этим потоком. Второй поток шел по Дунаю в глубь Европейского континента вплоть до Германии и Франции. Он связан с племенами линейно-ленточной керамики. Генетически этот поток весьма отличался от первого и по игрекам и по мито. Наконец, был еще третий поток, тот самый, что породил поздний балканский неолит, включая культуру Кукутень-Триполье, или просто Триполье, как зовут эту культуру у нас и на Украине. Он радикально отличался от первых двух. Эта третья волна принесла в Европу примерно треть-четверть всех европейских фермерских генов, причем конкретно Триполье было лишь частью этой волны, приблизительно тридцать процентов от общего потока. Если брать конкретно Триполье, то оно обеспечило приблизительно 10% от всех фермерских генов европейского генофонда, вряд ли больше. При этом не следует думать, что весь этот трипольский генофонд осел тут же в районе Днепра. Ничего подобного. Если мужчины трипольской культуры были преимущественно уничтожены, как и мужчины большинства коренных европейских сообществ, то женщины частично уцелели. Но при этом попали в сообщества ранних ямников и ранних шнуровиков. В какой доле? У ямников в целом преобладал компонент западных степных пастухов (до 90%). То есть, на остальные примеси остается около 10%. Даже если предположить, что большинство из них пришлось на трипольцев, последние не могли превышать 7-8% в генофонде ямников. Подозреваю, что примерно такой же была доля трипольцев в генофонде ранних шнуровиков. То что чуть позже доля примесей у шнуровиков станет более значительной, объясняется тем обстоятельством, что они двинутся по лесам и лесостепям, где будут частично включать в свой состав местных женщин. Но это уже будут не трипольки, а либо женщины иных фермерских сообществ (шаровидных амфор, линейно-ленточников и т.д), либо женщины охотничьих племен.  Иначе говоря, доля непосредственно трипольцев, переданная по женским линиям, не превышала 10% ни у ямников, ни у шнуровиков. Ничтожно мало, чтобы оказать влияние на язык или культуру. Если мы глянем на генофонд современных европейцев, то обнаружим довольно резкое различие между южной и северной Европой по наличию компонента ранних европейских фермеров. У южан он существенно выше. Но за счет чего? Прежде всего за счет Римской империи, в рамках которой происходило перемешивание генов европейцев и жителей Ближнего Востока. Исследование генофонда римлян показало, что поздние имперцы были во многом выходцами с Ближнего Востока.   Если хотите, это был четвертый миграционный поток, принесший на наш континент компонент, близкий ранним европейским фермерам. Он существенен у народов, сложившихся на землях Римской империи — испанцев, итальянцев, греков, болгар, хорват. В эпоху Великого переселения народов этот ближневосточный компонент попадал и за пределы бывших имперских владений.  В целом миграционные потоки Бронзового и железного века очень перемешали европейское население. Ямники частично ушли на Балканы, в Алтай, в Закавказье и Месопотамию. Шнуровики тоже подались в самые разные края. Скажем, будущие арии сначала сложились где-то на западе нынешней Украины, на что намекает их игрек- и мито- линии. Затем они отправились в Подмосковье и на Волгу, где стали фатьяновцами. После оказались в виде синташтинцев на Южном Урале. Уже оттуда двинулись в Индию и Иран. Не менее сложными и извилистыми были и пути прочих шнуровиков.  Население нынешней украинской земли не происходит напрямую от здешних шнуровиков среднеднепровской культуры. Как мы помним из истории, эти земли не раз пустели, а затем заполнялись новыми мигрантами. Пришельцами были скифы. Пришельцами были сарматы. Пришельцами были греки-колонисты. Пришельцами были зарубинецкие племена. Пришельцами были черняховцы-готы.  Какова вероятность того, что у нынешних украинцев в генофонде трипольских генов больше, чем у их соседей — белорусов, русских, поляков или молдован? Она практически нулевая. Украинцы не более трипольцы, чем скажем, германцы или болгары (у болгар, кстати, трипольских генов вполне может быть в разы больше, чем у украинцев).  Я с глубоким уважением отношусь к украинской нации. Сам по корням как кубанский казак связан с Украиной. Но мне надоел бесконечный псевдонаучный сериал «Украина — родина слонов», который запустил на данном сайте некто Букалов. Еще немного и он нам расскажет, что Черное море тоже украинцы выкопали. Давайте прекратим пропаганду этого откровенного бреда!

  • Кстати, в заимствовании, близкими по Геродоту к ливийцам, греками (происходившими из Бабинской культуры, носители которой обитали в Поднепровье и на правобережье  Днепра, частично населяли территорию современной Тернопольской обл. -то есть значительную часть прежней территории Трипольской культуры)  пост-трипольских и пр. ритуалов нет особых сомнений. Прямую связь именно с Трипольской традицией описал акад. Б. Рыбаков: «Самое интересное то, что точно такую же кометовидную схему мы видим на знаменитых трипольских биноклевидных сосудах, на их верхних сферически вогнутых плоскостях. Было высказано много различных гипотез, при помощи которых пытались объяснить назначение этих полых бездонных сосудов. Мне кажется, что абсолютное совпадение росписи на биноклевидных воронках (они не являются сосудами) с росписью на заклинательных чарах создает общий круг предметов, связанных с «волхвованием водою». Если в конической миске можно было держать воду и произносить над ней «тайные словеса», то просверленные чаши «биноклей» для этой цели были непригодны: налитое в них немедленно протекало вниз, к земле. Может быть, в этом и был смысл изготовления таких парных воронок, верхние чаши которых были как бы вместилищем женской груди с отверстиями для сосков? По многим позднейшим данным мы знаем об обряде «поения земли» — о нем повествуется, например, в XXIII песне Илиады, в сцене похорон Патрокла:     » …И всю ночь быстроногий Ахилл богоравный,      Кубок держа двусторонний, вино почерпал беспрестанно      Из золотого сосуда и лил на кормилицу-землю».   Биноклевидные бездонные воронки представляются мне неотъемлемой частью ритуала вызывания дождя: в глубоких конических чарах производилось освящение воды путем обращения к небу и его повелительницам; поэтому на внутренней сферической поверхности их, как бы воспроизводящей небесный свод, изображались две небесные хозяйки-лосихи (или их упрощенные идеограммы в виде вымени с четырьмя потоками), несущиеся по небу в стремительном круговом полете и превращающиеся в дождевые потоки.» http://protown.ru/information/hide/7002.html&nbsp;
    Кстати, биноклевидные сосуды на Балканах отсутствовали. В этом смысле они уникальны.
    Кроме того, прослеживается и другие культурные влияния трипольских традиций на и. е. «И. В. Палагута не без изящества установил по стандартному набору статуэток в домиках-моделях ритуалы и сравнил статуэтки с римскими Пенатами, реконструировав домашний культ (трипольцев). (Л. С. Клейн)

  • Берберы генетически далеки от греков. Греки далеки от украинцев. И дважды далеки берберы от украинцев. Никакие квадриги и полумифические «оселедцы» этого факта не изменят. Не являются украинцы прямыми потомками трипольцев. Нет шумерских надписей в гротах Каменной могилы. Не носили хетты оселедцы, не приходили их предки с берегов Днепра, не являются они родней украинцам. Все версии, которые выдвигает на данном сайте господин Букалов являются бредовыми. Надеюсь, это понятно уже всем, включая модераторов.

  • Позвольте мне специально для модераторов процитировать фрагмент из статьи Вики о трипольской культуре: «Трипольская культура получила популярность в среде националистов и неоязычников и в работах, признанных научным сообществом псевдоисторическими. Различные авторы, включая связанных с украинским национализмом, утверждают, что украинцы существовали как народ и имели высокую культуру и государственность задолго до Киевской Руси. Для доказательства этого делаются попытки отождествить украинцев со скифами или более древними народами, вплоть до представителей трипольской культуры или, в некоторых случаях, людей палеолита, что изображает украинцев древнейшим народом Европы. Ряд авторов отождествляет этих предков с «арийцами» («трипольцам-ориям»). Другие конструируют двухчленную модель возникновения украинского этноса как результат смешения местных «хлеборобов-трипольцев» и пришлых «степняков-арийцев». Украинский библиотекарь Н. З. Суслопаров, не имевший лингвистического образования, утверждал, что «открыл» «звуковой трипольский алфавит» и отождествил трипольцев с пеласгами. Идея происхождения украинцев от трипольцев поддерживалась Львом Силенко, основателем украинского неоязыческого движения РУН-вера, рядом других украинских эмигрантов. Сторонником идеи был советский украинский писатель Сергей Плачинда, один из последователей Силенко, разделявший также идею докириллической «трипольской» письменности. Химик А. П. Знойко (1989) писал, что представители трипольской культуры называли себя «полянами», были пеласгами и прямыми предками украинцев. Журналист, кандидат филологических наук В. А. Довгич утверждал, что Поднепровье было родиной «арийских» народов, а украинцы являются автохтонным населением по меньшей мере с трипольской эпохи, когда они изобрели письменность[32]. Писатель и бывший археолог Юрий Шилов рассматривал Украину как «Великую Оратанию». По его мнению, в трипольское время на Украине возникло «арийское государство», «сами трипольцы называли свою страну Араттой» и именно оттуда «вели свой род шумерские цари»[32][33]. На Украине Шилов считается национальным героем, и на его родине ему поставлен памятник. Политэкономист Юрий Каныгин  (укр.)
    рус., популяризировавший взгляды Силенко и Шилова, ведёт генеалогию украинцев от «ариев», а «триполизм» объявил «украинским архетипом». Профессор Прикарпатского университета (Ивано-Франковск), философ Л. Т. Бабий утверждает, что украина является прародиной «ариев», «создателей трипольской археологической культуры с государствами Аратта и Ариана». Бывший директор Тальновского музея истории хлеборобства краевед В. Ф. Мыцык называл трипольскую культуру «археологической державой». По его мнению, трипольцы были пеласгами, владели алфавитной письменностью и поклонялись «всемогущему Солнцу»[32].
    Публикации о происхождении украинцев от трипольцев и скифов рекомендуются Министерством образования Украины как добротный материал для обучения старшеклассников[34].
    Для туристов разработан маршрут «Золотое кольцо трипольской культуры» и открыты «парки трипольской культуры». На Украине предлагается вести курс «трипольской педагогики»[35]. Под руководством политика И. А. Зайца был создан благотворительный фонд «Триполье», призванный популяризировать идею украинства трипольской культуры, и проводились масштабные псевдонаучные конференции, посвящённые триполью как «истоку европейской цивилизации».
    У меня конкретный вопрос к модераторам: вы считаете, что украинский национализм, густо замешанный на псевдоистории, чем-то лучше русского национализма? Если нет, почему вы не пресекаете пропаганду откровенно псевдонаучных теорий на данном сайте?

    • Ув. Игорь, мне известно о роли Триполья в мифологии и дискурсе современных нацистов например, из книжки Шнирельмана «Арийский миф». Но модераторы не могут вмешиваться в содержание дискуссий о Триполье только на основании того, что об этом археологическом участке известно нацистам. Априори, нельзя запретить сравнивать трипольские гены с амазигскими, мандинкскими или еще какими, тк отрицательный результат — тоже результат и лежит в пределах научного мировоззрения.

  • 1) Уважаемые модераторы, обращаю внимание, что и после модераторского предупреждения некто Коломийцев, не имеющий к науке никакого отношения,  продолжает регулярные переходы на личности.
    2) Здесь кой-кому неймется про украинцев, выкопавших даже Черное море. :) Действительно, было такое дело. ) : Дмитрий Любовский2018-07-22 в 23:59:37 «Выкопанное Чёрное море (да ещё вместе с Азовским) и вовсе не навет ,а истинная правда! Я только сегодня в обед место их нахождения лично осматривал.И дата выкапывания этих морей  точно известна—— 1880 год. В этот год городские власти постановили в Александровском парке(на улице Маразлиевской ) выкопать ПРУД точно повторяющий очертания Чёрного  и Азовского морей,построить беседки в местах крупных ородов ,ну и т. д. Но что то не заладилось и не обложенная камнем выкопанная огромная яма (в виде калоши) стала в  Моем ГОРОДЕ одной из  первых футбольных  площадок.И все писатели Мои земляки :Ю.Олеша,В.Катаев,В.Жаботинский упоминали её как место своих постоянных футбольных баталий.Как говорил В.Жаботинский ——гулялись в мяча.И название любительской команды  конца 19 века (игравшей в той калоше)было Чёрное море.А в 1936 году на месте несостоявшегося пруда построили летний Зелёный театр,хорошо известный гастролями лучших артистов из Москвы и Ленинграда.P.S.Мне хочется думать,что ФК Черноморец был назван с учетом памяти той любительской футбольной команды(она зрелищно показана в фильме Зелёный фургон).Да и стадион ФК Черноморец был построен в том же 1936 году в паре сотен метров от того самого выкопанного Чёрного моря.»
    3) Второй очень важный и животрепещущий вопрос тоже от человека, весьма далекого от современной науки: была ли Украина родиной слонов?   Ответ утвердительный. И не только Украина, но и Россия. А эти слоны были волосатыми и назывались… мамонтами. :)

  • Мамонты обитали практически по всему северному полушарию — от Европы до Северной Америки. Вот ареалы их обитания, согласно статьи в Вики — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Woolly_Mammoth_Climatic_Suitability_-_Nogu%C3%A9s-Bravo_2008.png
    Из этих карт видно, что Украина почти всегда была зоной малоподходящей для жизни мамонтов, в отличие от той же Сибири. Вы даже с мамонтами сели в лужу, господин Букалов!

  • Коломийцев: «Из этих карт видно, что Украина почти всегда была зоной малоподходящей для жизни мамонтов, в отличие от той же Сибири»
    :) Итак: «Первыми известными представителями рода Mammuthus являются африканский вид Mammuthus subplanifrons из плиоцена и Mammuthus africanavus из плейстоцена . Считается, что первый является предком более поздних форм. Мамонты попали в Европу около 3 миллионов лет назад; Самый ранний из известных видов был назван M. rumanusи распространился по Европе и Китаю».«Межиріцька стоянка — пізньо — палеолітична стоянка мисливців на мамутів. Розташована в с. Межиріч в Канівській громадіЧеркаської області, на мисі, в межиріччі р. Рось та р. Росави, 12 км на захід від р. Дніпро. Палеолітичні культурні рештки пам’ятки залягають на глибині 2,5 — 3,5 м від сучасної земної поверхні. Датування радіокарбоновим методом на пробах кісток різних тварин, у тому числі й мамута, дозволило визначити вік стоянки у досить вузьких межах — близько середини 15 тисячоліття до н. е. Для побудови 4-х жител було використано рештки десятків мамутів, зібраних, найпевніше, на залягаючих неподалік місцях з численними рештками цих тварин»https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D1%80%D1%96%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BA%D0%B0&nbsp; На одном из бивней мамонта с Межиричской стоянки изображена примитивная схема местности, состоящая из семи рядов изображений. Возможно, это самая древняя карта, найденная на территории Украины[1]. Стоянки Межиричская, Добраничевка, Тимоновка 1-2, Супонево, Юдиново, Гонцы, Кирилловская,Мезинская, Радомышль, Пушкари 1БердыжАвдеево и Хотылёво 2 образуют Днепро-Деснинский район охотников на мамонтов. Література Пидопличко И. Г. Позднепалеолитические жилища из костей мамонтов на Украине. — Киев: Наук. думка, 1969. — 164 с. Пидопличко И. Г. Межиричские жилища из костей мамонтов. — Киев: Наук. думка, 1976. — 240 с.
    …..

  • Давайте вспомним все идеи, которые пропагандировал на данном сайте господин Букалов, украинский социолог, считающий себя специалистом во всех науках сразу, от физики до психологии. Первое. Он … доказывал, что арии и индоевропейцы изначально были светлокожими голубоглазыми блондинами. Ныне уже всем очевидно, что он был не прав. Второе. Букалов доказывал, что ямники не являются индоевропейцами, что индоевропейцы — это только шнуровики. Абсурдность этой версии ныне стала очевидна даже самому Букалову и он от неё отказался. Третье. Букалов пытался доказать родство украинцев с хеттами и исход хеттов с берегов Днепра, ссылаясь на мифические оселедцы хеттов. Здесь его тоже поджидал оглушительный провал. Четвертое. Букалов утверждал, что шумеры тоже происходят с берегов Днепра, ссылаясь на якобы шумерскую письменность в гротах Каменной могилы. Бредовость данной гипотезы, надеюсь, всем очевидна? Пятое, Букалов утверждал, что арии приходили в Южный Китай и на Гавайские острова. Тут, что называется, без комментариев. Шестое. Букалов утверждал, что современные украинцы происходят напрямую от населения трипольской культуры, причем не только по женским, но и по мужским линиям. Продемонстрировав публично всем полное непонимание основ генетики, не знакомство с субкладами и аутосомными компонентами. Седьмое. Букалов утверждал, что берберы Северной Африки близкие генетические родственники украинцев. Зачем ему это, не знаю, но более бредового и необоснованного предположения и представить сложно. Наконец, он … пытается доказать всем, что Украина является родиной мамонтов. Заметьте, не областью, где встречались мамонты и их кости, а именно родиной. Позвольте мне далее не комментировать его очередной абсурд.
    Единственное, что я замечу уже не Букалову, а модераторам — можно допустить, что человек искренне ошибся в одном или двух научных вопросах. Так бывает сплошь и рядом. Но когда он упорно и последовательно тащит на до этого вполне научный сайт ВСЕ АНТИНАУЧНЫЕ КОНЦЕПЦИИ, имеющие хождение у украинских националистов, впору всерьез задуматься — кому вы предоставляете трибуну.   

    • И. Коломийцеву
      Ну что вы пристали к А. Букалову? Ну пишет человек, получает удовольствие, хотя на его последние посты кроме вас никто не реагирует. Он хотя бы приводит аргументы (делая опрометчивые выводы), а вы упорно настаиваете на том, что изменение генофонда на Средне-Русской равнине произошло вооружённым путём. Я привёл доказательства в пользу другой версии, а вы, что называется, «слились». С кем будете спорить, если «уйдут» Букалова?

  • Мезинская культура — культура охотников (МАМОНТЫ, северный олень). Она характеризуется значительным развитием искусств. Орнаменты на изделиях из мамонтовой кости имеют повторяющийся меандр, что напоминает СВАСТИКУ.Название происходит от Мезинской стоянки в селе Мезин, Коропского районаЧерниговской областиУКРАИНА.Охватывала территорию долин рек Десна, Сейм, Среднее и Верхнее Поднепровье, и на первом этапе — в Верхнем и Среднем Подонье.
    Время 23 000 (иногда 25 000) — 14 000 (иногда 13 000) лет до н. э.

  • Ув. модераторы, только вчера модератор сделал предупреждение в адрес Игоря Коломийцева о недопустимости перехода на личности в комм. Игорь Коломийцев21.11.2021 в 17:45 …== МОДЕРАТОРСКОЕ == Вынуждены сделать замечание. 1) переход на личность оппонента 2) обсуждение действий модераторов» . Уже после этого сей Игорь Коломийцев более 15 раз нарушил правила,  упоминая  фамилию Букалов,  постоянно переходя на личности и прямые оскорбления . Примером является этот пост Игорь Коломийцев: 21.11.2021 в 23:01 , который был пропущен видимо по недосмотру. Однако интересно, что мой возврат Коломийцеву его же фразы в ответном комм. Александр Букалов: 22.11.2021 в 04:17 был снят. Возможно здесь сказалась смена дежурного модератора, но все равно странно…  Я уже не раз отмечал,  что г-н Коломийцев, автор антинаучной «гаремной» теории происхождения славян, снятой и с сайта «Генофонд», многократно блокировавшийся за свое поведение, и не имеющий никакого отношения к научным исследованиям, систематически проявляет хамское поведение к людям науки, работы которых приняты академическим сообществом. В связи с этим возникает закономерный вопрос: намерены ли модераторы сайта принимать меры к столь злостному нарушителю Правил?

    • Уважаемый Александр, я не вижу в упомянутом посте оскорбительных высказываний. Что до высказанных мнений, то Вы высказывали и высказываете симметричное мнение относительно Коломийцева, которое также появляется на сайте. Модераторы одинаково относятся ко всем участникам дискуссии.

      • Уважаемая Надежда, давайте уточним. Если Вы не видите ничего оскорбительного в пассаже «Вы даже с мамонтами сели в лужу, господин..» , то почему сняли мой аргументированный с источниками, ответ, что  некий г-н сел в собственную лужу? Может надо или восстановить мой ответ, или убрать его первопричину?

        • Уважаемый Александр, во-первых, этот пост модерировала не я. Во-вторых, еще раз напоминаю Вам, что вмешательство в работу модераторов нарушает правила сайта. Модераторы же не обязаны вступать в дискуссию по поводу своих решений.

    • Примером является этот пост Игорь Коломийцев: 21.11.2021 в 23:01 , который был пропущен видимо по недосмотру

      Я вроде бы даже ответил на тот комментарий

      • Речь идет о том, что в моем ответном (на Игорь Коломийцев: 21.11.2021 в 23:01, последняя фраза) , комментарии:  Александр Букалов22.11.2021 в 04:17 была снята уже моя симметричная последняя фраза, что поскольку вопреки утверждениям оппонента мамонты водились и на территории Украины, и на них даже охотились, то оппонент — Игорь Коломийцев «сел в собственную лужу», о которой писал сам. И в результате мой симметричный ответ на инсинуации был снят. Таким образом, если речь идет о корректности,   следует либо восстановить мой ответ, либо снять последнюю фразу в ком. 21.11.2021 в 23:01 .  

  • Как еще раз показывают безграмотные претензии г-на Коломийцева, глупость и невежество пределов не имеют. Человек, бесконечно далекий от науки, но с жаждой поучать других, даже не понимает, что такое научные исследования и научные гипотезы. Я уж не говорю, что сей г-н иногда даже пытается опровергнуть ряд выводов проф. Л.С. Клейна, и других выдающихся исследователей, которые я цитировал, но он естественно никогда не читал, поскольку его Библия — это Википедия, …. :)  Более того, он настолько зациклен, что даже не понял, что мой коммент про родину волосатых слонов,  то есть мамонтов был сарказмом и просто стёбом в ответ на его безграмотные глупости и претензии. Подобно  рассказу Дмитрия Любовского, как в одесситы в 19-м веке выкопали «Черное море». :)

  • Хочу напомнить и г-ну Коломийцеву, и г-ну Букалову, что вмешательство в работу модераторов также является нарушением правил сайта.

  • Владимиру Колганову. Простите великодушно, Владимир, но я не слился (ваша терминология), а просто проглядел ваш ответ от 20 ноября. Давайте напомним всем, о чем шла речь. Неоспоримым научным фактом ныне является почти тотальное исчезновение генофонда коренного населения Европы (не только Восточной, но и Центральной и Западной) в раннем Бронзовом веке. После ряда работ современных генетиков стало ясно, что первых европейских фермеров, а также восточно- и западноевропейских охотников сменили западные степные пастухи (ямники и шнуровики, ответвлением которых нынче считаются колокольчики). Спор идет о том, в результате каких факторов это произошло. Вы отстаиваете версию чумы — Yersinia pestis. Дескать, европейцы исчезли в результате одной конкретной эпидемии, и пастухи с Востока их не истребляли. Тем не менее, вы не ответили на целый ряд моих вопросов, адресованных оппонентам. Я спрашивал, читали ли они статью Надежды Маркиной в журнале «Троицкий вариант», как раз посвященную древнейшей чуме, и тому, что стало о ней известно, благодаря работам генетиков. Так читали или нет? Если читали, то должны были знать, что древняя чума была не настолько смертоносной как средневековая Черная смерть. В статье объясняется — почему. Та чума, которая распространялась в раннем бронзовом веке, еще не могла передаваться через блох. Она в принципе не вызывала еще пандемии. Поэтому списать на неё всю убыль европейского населения в раннем Бронзовом веке пока не удаётся. Это раз. Теперь второе. Чума бывает двух типов — легочная и бубонная. Легочная убивает без лечения 100% больных. Но она не столь заразна, и не может даже в теории вызвать эпидемии, угрожающие популяциям. Следовательно, грешить в этом плане надо на бубонную чуму. Ее как раз в раннем Средневековье еще не было. Что убедительно показали работы генетиков. Чумная палочка раннего Бронзового века еще не способна была перепрыгивать с человека на блох и крыс. Но даже эта, самая опасная для людей, бубонная (крысо-блошинная) чума не имеет 100% летальности. Она убивает лишь 30-60% популяции. Остальные выживают.  Давайте допустим, что раннесредневековая чума все же, вопреки мнению генетиков, имела 50% летальность. Поверьте, это огромная цифра, близкая к верхнему пределу. Таким образом, я иду вам навстречу и вопреки мнению генетиков, готов предположить, что бубонная (крысо-блошинная) чума возникла уже в раннем Бронзовом веке и как-то причастна к истреблению европейских аборигенов. Осталось понять — как именно. Возьмем остров Британия, где по самым скромным подсчетам в раннем Бронзовом веке проживало около 2 миллионов человек, представителей довольно развитой цивилизации — строителей Стоунхенджа. Приплыть туда на кораблях около 2400 года до н.э. вряд ли могло больше 100 тысяч колокольчиков. Думаю, это даже завышенная цифра. Что должно было случиться по вашей версии? Вместе с колокольчиками на кораблях в Британию приплыла чума, и все местное население вымерло. Я же в этом сомневаюсь. Ведь даже при 50% летальности от местных должно было остаться не менее миллиона человек. Это в десять раз больше, чем даже теоретически могло приплыть пришельцев. Местные бы оправились от болезни, поняли, что ее принесли чужаки, и сбросили бы непрошеных гостей в море. Островитяне страсть как не любят чужаков.  Но у нас картина следующая — местные вымирают, и от них остаются считанные проценты в генофонде пришельцев.  Куда логичней в этом плане моя версия. Чужаки, конечно, воспользовались болезнью. Эпидемия им помогла. Они просто приходили в деревни аборигенов, пораженные чумой и добивали больных. Не давая им выздоравливать. Но это был сознательный геноцид, сопровождавшийся военными действиями и тотальным истреблением аборигенов. Видимо, существовал строжайший запрет оставлять в живых даже детей и молодых женщин. Без такого запрета все равно местных бы осталось больше, чем пришельцев. Что касается острова Сардиния, то вы противоречите сами себе. Вы пишите: «среди вождей тамошних племён нашёлся умный человек (сардинцам повезло), который узнав об эпидемии на континенте, призвал не пускать на остров пришельцев. Вот так и выжили».  Простите — а как можно не пускать на остров вооруженных людей на кораблях? Только военным путем. Сражаясь с пришельцами. То есть, сардинцы, по вашему, победили пришельцев, не так ли? Но если у пришельцев уже была чума, причем та, которая способна вызывать эпидемии, то таким образом ее всё равно не остановить. Она по любому проникла бы на остров вместе с трупами захватчиков, с крысами с их кораблей, и блохами с их мертвых тел. Сардинцы никак не могли избежать эпидемии, если она полыхала на всем континенте. Спрашивается, почему же на острове уцелел прежний генофонд? Потому что на этот раз военная удача была на стороне аборигенов. Точно также уцелели и выжили в Пиренеях баски — потомки колокольчиков первой волны, тех, кто не истреблял аборигенов, но смешивался с ними. Они тоже отбились от тех захватчиков (колокольчиков второй волны), что пришли на Пиренейский полуостров и истребили здесь всех мужчин. Правда, женщин эти захватчики уже щадили и брали в жены. Женские аборигенные линии здесь вполне сохранились. Сама разница женских судеб в Испании и Британии доказывает, что виной всему была не эпидемия, она не могла так по разному действовать в этих странах с близкородственным населением. Нет, это сознательная политика захватчиков. В одном месте они сохраняли женщин, в другом их уничтожали. Люди страшнее болезни. Даже такой как чума.

  • 1) По поводу корректности интерполяции данных по пещере Вертеба на всех трипольцев выражал свои сомнения проф. Л. С. Клейн, указывая, что там явные следы влияния культур Центральной Европы: «вывод исследователей о том, что эти данные характеризуют трипольскую культуру в целом и даже говорят о ее генетическом родстве с культурой воронковидных кубков, представляется хотя и возможным, но не доказанным.
    Дело в том, что культура кукутень-триполье занимает большую территорию в Румынии, Молдавии и правобережной Украине, а пещера Вертеба расположена на крайней северо-западной окраине этого ареала, в Западной Украине недалеко от Польши (и входила прежде в ее границы). Культура кукутень-триполье датируется временем с середины VI тыс. по вторую четверть III тыс. до н. э., а все даты останков из пещеры Вертеба укладываются во вторую четверть IV тыс., а одна дата – с захватом начала III тыс. Это Триполье С1, с заходом в С2 – поздний этап, когда культура изменяется настолько, что многие исследователи говорят не о позднетрипольской культуре, а о пост-трипольских культурах. Тут налицо явное смешение культур, и лучшим свидетельством этого является как раз факт появления реальных погребений (в пещере Вертеба обнаружены погребенными 27 мужчин), то есть коренного изменения погребального обряда. Для территории, на которой находится пещера Вертеба, зафиксировано массовое появление памятников культуры воронковидных кубков, ее воздействие на трипольскую культуру и смешивание обеих культур. Поэтому если там оказалась некая доля геномов, общих с людьми воронковидных кубков, то это вовсе не обязательно характеризует трипольскую культуру в целом, это может быть просто местная примесь популяции воронковидных кубков.
    Да и вообще популяция, оказавшаяся в пещере Вертеба, не так уж представительна для трипольской культуры. Вполне возможно, что это люди смежных культур, овладевшие трипольскими культурными достижениями. Да и не одна здесь популяция. По археологическим работам известно, что в Вертебе представлены материалы трех позднетрипольских групп – залещицкой, касперовской и кошиловецкой.
    Более надежными в плане культурной идентификации были бы не погребальные памятники, а находки на основной трипольской территории погибших в результате нападения врагов на трипольское жилище или в ходе другой катастрофы.» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=22969 Но не подлежит сомнению, что генофонд трипольцев значительно был подобен балканскому, и частично присущ населению, проживающему на той же территории.  2) Теперь о берберах. «Согласно последнему и тщательному исследованию мтДНК берберов, проведенному Coudray et al. 2008, вкотором были проанализированы 614 особей из 10 различных регионов (Марокко (Asni, Bouhria, Figuig, Сус), Алжир (Mozabites), Тунис (Chenini-Дуирет, Sened, Matmata, Jerba) и Египет (Сива)), [22] результаты можно резюмировать следующим образом: Всего западноевразийских линий ( H , HV , R0 , J , M , T , U , K , N1 , N2 , X ): 80 процентов Всего африканских линий ( L0 , L1 , L2 , L3 , L4 , L5 ): 20 процентов Для сравнения: :При изучении мтДНК-полиморфизма украинцев были обнаружены 34 гаплогруппы мтДНК: A, C, D, G, H(×H1,H2), H1, H2, HV(×H,pre-V1,pre-V2,V), I, J1, J2, K, M10, N1b, N9a, (pre-HV)1, (pre-HV)2, pre-V1, pre-V2, R(×B,J,pre-HV,R9,T,U) T, U2e, U3, U4, U5a(×U5a1), U5a1(×U5a1a), U5a1a, U5b(×U5b1,U5b2), U5b1, U5b2, U8a, V, W и X2, причём наиболее часто встречающимися у украинцев были: гаплогруппа H(xH1,H2), встречающаяся с частотой в 20 %, гаплогруппы T и H1, встречающиеся с частотой 11-12 %, и гаплогруппа J1 , частота которой в популяции украинцев составляла 8 %. Митохондриальные гаплогруппы H(xH1,H2), T, H1 и J1 охватывают 55 % украинцев» Очевидно, что наборы гаплогрупп  мтДНК берберов и украинцев, молдаван, да и балканских народов) перекрываются. Более того, есть даже более раннее перекрытие с саамами (!) «Исследование 2005 года обнаружило тесную митохондриальную связь между берберами и уральско- говорящими саамами Северной Скандинавии и утверждает, что Юго-Западная Европа и Северная Африка были источником поздне-ледникового расширения охотников-собирателей«.  3) Теперь об индоевропейских гаплогруппах.  «В Северной Африке и на прилегающих островах, хотя R-V88 (R1b1a2) более широко представлен, R-M269, по-видимому, присутствует с древних времен. Например, R-M269 был обнаружен в количестве ~ 44% среди останков, датируемых 11-13 веками в Пунта-Асуль на Канарских островах . Эти останки были связаны с бимбаче (или бимапе), подгруппой гуанчей. [61]У живых мужчин он достигает пика в некоторых частях Северной Африки, особенно в Алжире , около 10%. [62] В Африке к югу от Сахары R-M269, по-видимому , достигает пика в Намибии , составляя 8% среди мужчин гереро [63]»  https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_North_Africa  Комментарий: это очень интересные данные, поскольку на присутствие очень ранних индоевропейцев-мигрантов в Африке вероятно указывают и другие выявленные мной факторы.  4) Гаплогруппа R1a присутствует у некоторых племен амазигов, ее доля составляет от 2,3% до 4,5% . При этом сами амазиги считают себя потомками ливийцев, которые по Геродоту весьма близки грекам,  А их внешность по Геродоту и на египетских изображениях совпадают, вплоть до светловолосости и татуировок на теле.  5)  Однако кроме этого в Северную Африку вторгались и другие индоевропейцы — вандалы и аланы, образовавших свое королевство ( 439—534 гг). 6) Поэтому выявление разных гаплогрупп совершенно неудивительно. А от кого произошли европеоидная внешность и восточно-европейские обычаи, включая орнаменты и специфическую «аграрную магию» — надо выяснять отдельно.   .   

    • Колесницы в пустыне: «Жаркое утро Сахары, 1933 год. Военный отряд под командой лейтенанта Бренана совершает разведывательный рейд по высохшему руслу реки Джерат на плато Тассилин-Аджер. Под тенью редких деревцов патруль устраивает привал. Кругом на скалах — многоцветные рисунки: идут слоны, носороги, жирафы, тяжело ступают гиппопотамы, танцуют люди… мчатся боевые колесницы. Колесницы в Сахаре? А гиппопотамы? Не мираж ли? Кто нарисовал их? Более сорока лет наука не могла ответить на эти вопросы сколько-нибудь весомо. Написанные красной охрой и белой глиной изображения гиппопотамов имеются на скалах во многих районах пустыни. Фигурируют они и в батальных сценах, и в сценах охоты. Рядом с колесницами на рисунках видны люди, по облику, цвету кожи и одежде они явно отличаются от всех изображенных на скалах типов местного населения. Это светлокожие рослые чужестранцы, вооруженные мечами, копьями или дротиками, с круглыми щитами в руках. Они ведут коней, запряженных в двухколесные колесницы, или стоят на колесницах. Кто эти люди? Когда появились в Сахаре? Попытка окончательно ответить на все вопросы была сделана совсем недавно. Но сначала предоставим слово древним авторам. «Еще дальше к югу от насамонов, в стране диких зверей, живут гараманты, которые сторонятся людей и избегают всякого общения. У них нет никакого оружия ни для нападения, ни для защиты». Это запись Геродота. И еще одно его сообщение: «Далее… обитают люди по имени гараманты (весьма многочисленное племя)… Эти гараманты охотятся на пещерных эфиопов на колесницах, запряженных четверкой коней». Изображения боевых колесниц встречаются во многих районах Сахары, особенно вдоль древних караванных путей, пересекавших Великую пустыню с севера на юг «В 1933-1934 годах экспедиция Итальянского географического общества во главе с известными археологами и антропологами Д. Паче и Дж. Серджи произвела раскопки в Уэде-эль-Аджаль (Ливия), центре предполагаемой страны гарамантов. На участке в 160 километров ученые обнаружили самый представительный некрополь в Северной Африке — около 4500 могил. Серджи разделил найденные костяки на четыре группы. В первой он объединил высоких людей с длинным черепом, тонким носом и высоким лбом, похожих на тех, что изображены на египетских фресках середины. II тысячелетия до н. э. Это были самые древние захоронения. Во вторую группу вошли более поздние захоронения, по возрасту соответствующие римскому времени; погребенных отличала некоторая смешанность черт. У представителей третьей группы отмечено сильное негроидное влияние, а четвертый тип — полностью негроидный. Таким образом, удалось установить, что в расовом отношении «гараманты» древних не представляли единства. Более того, как показал анализ источников, у них на основе расовой. Существовала и социальная дифференциация. Верхний, так называемый средиземноморско-берберский слой их общества осуществлял военно-политическое и торговое господство. Гараманты «вобрали в себя» часть завоеванных соседей, но веками сохраняли внутри этноса социальную дифференцированность. Становится понятной противоречивость сообщений о гарамантах античных авторов: Геродот, Тацит, Ливии, Птолемей и другие получали сведения о разных слоях гарамантского общества. Верхний, средиземноморско-берберский, отличался агрессивностью и устраивал охоты на «пещерных эфиопов», нижний слой — жители южных районов с темнопигментированной кожей — был лишен всяких прав. А колесницы? На всех сахарских фресках они изображены в так называемом летящем галопе: тело лошади как бы распласталось в воздухе, копыта не касаются земли, передние ноги выброшены вперед, задние, — назад. Тот же вид галопа преобладает на рисунках… Эгейского бассейна,’микенской культуры Греции Крита. С этого сопоставления начинается новая гипотеза о происхождении сахарских колесниц и самих гарамантов…’Революция в колесничном деле произошла в первой половине II тысячелетия до н. э., и некоторые исследователи приписывают ее ариям, пришедшим предположительно из евразийских степей в бассейн Черного моря и горы Передней Азии с новым типом легких боевых повозок, Именно оттуда колесница могла, по их мнению, попасть в Микены. А из Микен? Появление этого типа вооружения в Северной Африке ряд ученых связывают с «народами моря». До недавнего времени считалось, что история их, неожиданно и загадочно начавшись, так же таинственно окончилась. Если начальный этап этого движения представляется пока смутно, то окончание его в свете последних данных довольно ясно. После крупного передвижения народов с севера Балканского полуострова пришли в движение массы населения материковой Греции, Малой Азии, мелких островов и Крита. Часть избыточного населения мигрировала на-судах на юг. Такова грубая схема этого процесса, исторически засвидетельствованного лишь в древнем Египте, где «народы моря» боролись против фараонов близ Киренаики в 1251 -1231 годах до н. э. Однако устная традиция критян содержит свидетельства активной деятельности эгейцев в Северной Африке. Согласно легенде, сохраненной Аполлонием Родосским и Птолемеем, у дочери критского царя Миноса был от Аполлона сын Гарамант — праотец ливийского народа… Но одного только сходства сахарских колесниц с минойскими и совпадения антропологического типа «народов моря» с высшим, светлокожим слоем общества у гарамантов недостаточно для того, чтобы с уверенностью констатировать такие связи. И ученые продолжили поиск. Во-первых, само ливо-берберское слово «гарамант» имеет догреческий суффикс «-ант». Откуда он мог прийти в Северную Африку, если не из Эгейского бассейна? Вот заключение советского ученого, специалиста по древней истории Средиземноморья и Африки, Ю. Поплинского, занимавшегося этой проблемой: «Мы склоняемся к предположению, что слово «гарамант» возникло в конце II тысячелетия до н. э. в ходе формирования гарамантской общности из ливо-берберского этнического ядра и постепенно адаптировавшихся в нем эгейцев.» Во-вторых, несхожесть с соседями. Именно ею можно объяснить пристальный интерес античных авторов к гарамантам. У последних был своеобразный обычай захоронения. Другая особенность — многочисленные подземные водопроводы. Они имелись на Крите уже в начале II тысячелетия до н. э., и их появление в Сахаре можно связать именно с эгейским миром, а не с Передней Азией, как считалось раньше»…И здесь начинается вторая, главная часть нашего рассказа о колесницах. Народ, насчитывавший несколько сот тысяч человек и имевший высокую культуру, не мог исчезнуть бесследно, рассуждали африканисты Надо постараться представить, куда могли отойти теснимые арабами гараманты. Будучи этнически разнородными, они, видимо, расходились в разных направлениях различными по величине группами. ТассилинАджер, Ахаггар, Эннеди и Тибести могли стать конечными пунктами таких откочевок. Вывод ученых: большая часть гарамантов участвовала в создании этнической общности туарегов и теда. Сначала о туарегах. Одним из первых их сходство с гарамантами заметил английский писатель и путешественник Дж. Уэллард. Он писал о своих наблюдениях: «Те туареги, что зовут себя благородными, имеют бронзовую кожу, они шести футов ростом и являют собой абсолютное сходство с теми двумя плененными гарамантами, изображенными на напольной мозаике в Злитене». Сегодня есть и другие аргументы. Туареги выращивают скаковых верблюдов «махри» и лошадей; в их фольклоре красивая женщина сравнивается с кобылицей. Их скотоводческий уклад, поставки соли из отдаленных районов суданской зоны на север — все это наводит на мысль о гарамантском наследии. Удивительные аналогии прослеживаются при сопоставлении социальных структур у туарегов и гарамантов: классовая стратификация на расовой основе у туарегов повторяет то же явление у гарамантов. На высшей ступени у туарегов находятся европеизированные ливо-берберы — ахаггары. У гарамантов — тот же ливо-берберский элемент с згейской «примесью». Низшие слои у туарегов — негроидные племена. То же наблюдалось в обществе гарамантов. Одинакова и принадлежность обоих народов к хозяйственно-культурному типу скотоводов-кочевников. И те и другие совершали рискованные набеги на соседей. Свободолюбие туарегов тоже напоминает о гарамантах, оказывавших упорное сопротивление Риму и Византии…Теперь о другом народе. В районе озера Чад и в южной части Центрального Феццана живут сейчас народы, известные как теда (тубу, тиббу, тебу), горан, даза (аза), которые говорят на схожих языках и имеют одинаковую культуру Две основные группы — верблюдоводы-теда, говорящие на языке тедага, и скотоводы-даза, язык которых — дазага. У всех этих этнических групп сохранились легенды о белых пришельцах с севера, совпадающие по времени возникновения с «исчезновением» гарамантов. К этому можно добавить другие культурные черты из Северной Африки: разведение поливных культур в Тибести, культивацию пшеницы и финиковой пальмы, колодцы. Древние авторы ничего не говорят о финиковой пальме и верблюдах у теда. На этом основании одни исследователи делают вывод, что их завезли сюда арабы. Другие полагают, что эти новшества были введены гарамантами. Современные тубу до сих пор вспоминают гробницы «насара» — «белых людей», живших среди них. Загадочны и уникальны руины близгорода Борку; по местным преданиям, они принадлежали белым людям. У теда есть легенда о гиганте-людоеде, которого смельчаки теда убили почти тем же способом, что и спутники легендарного Одиссея — циклопа. Может быть, это отголосок греческого мифа о циклопе Полифеме?» Канарские острова: Одновременно со второй волной на Канары проникла третья группа пришельцев — высокие, светловолосые люди атлетического сложения, с воинственным нравом; их культура не содержала новых элементов. В этой третьей группе уже сложилось подобие кастовой организации. Пришли они со Средиземноморского побережья и осели главным образом на Тенерифе, став предками подлинных гуанчей. На островах они составили своеобразную военную аристократию»http://www.kladina.narod.ru/nepomnjashiy/nepomnjashiy.htm#4
      P. S. Описанное хорошо соответствует генетическим данным. «В Северной Африке и на прилегающих островах, хотя R-V88 (R1b1a2) более широко представлен, R-M269, по-видимому, присутствует с древних времен. Например, R-M269 был обнаружен в количестве ~ 44% среди останков, датируемых 11-13 веками в Пунта-Асуль на Канарских островах . Эти останки были связаны с бимбаче (или бимапе), подгруппой гуанчей. [61]У живых мужчин он достигает пика в некоторых частях Северной Африки, особенно в Алжире , около 10%. [62] В Африке к югу от Сахары R-M269, по-видимому , достигает пика в Намибии , составляя 8% среди мужчин гереро [63]» . Очевидно, что речь идет об индоевропейцах, связанных либо с гиксосами («цари-пастухи»), которые были конгломератом племен и народов, включая ариев (с колесницами), либо с и. е. «народами моря». Не исключено и более раннее проникновение предков белокожих, светловолосых  ливийцев — ранних индоевропейцев через  Ближний Восток.

  • Многоуважаемый Лев Самуилович Клейн был совершенно прав, когда утверждал, что людей, похороненных в пещере Вертеба ни в коем случае нельзя считать трипольцами в чистом виде. Именно на это обстоятельства я указывал в своем сообщении от 21.11 сего года. Цитирую самого себя: «Таким образом, все игрек и мито-линии, обнаруженные у поздних трипольцев по определению нельзя считать чисто трипольскими». Но всё дело в том, что некто Букалов именно эти, обнаруженные в пещере Вертеба игрек- и мито-линии принимал в расчет, когда делал следующий вывод (цитирую его): «А для тех, кто разучился читать, повторяю: ««Изучение останков из пещеры Вертеба около села Бильче-Золотое в Тернопольской области, относимых к периоду 3600—2500 годов до н. э. и связываемых с трипольской культурой, позволило выделить митохондриальную ДНК семи индивидов, которая оказалась принадлежащей к митохондриальным гаплогруппам pre-HVHV или V (2 образца), H (2 образца), J и T4[16]. Такой набор меток является подтверждением родства населения этой культуры с народами балканского неолита, корни этих линий лежат в Малой Азии«. Все эти линии, в числе прочих благополучно присуствуют у украинцев: A, C, D, G, H(×H1,H2), H1, H2, HV(×H,pre-V1,pre-V2,V), I, J1, J2, K, M10, N1b, N9a, (pre-HV)1, (pre-HV)2, pre-V1, pre-V2, R(×B, J, pre-HV,R9,T,U) T, U2e, U3, U4, U5a(×U5a1), U5a1(×U5a1a), U5a1a, U5b(×U5b1,U5b2), U5b1, U5b2, U8a, V, W и X2. Не говоря уже о мужской хромосоме: балканские, анатолийские и ближневосточные линии: 23% I2a (23 %) (и это не I2-L161 (I2a1a2a) — это очередные выдумки) E1b1b (7 %) I1 (5 %), J2 (4 %) G (3 %)Т (1 %).  Одна гаплогруппа E1b чего стоит»
    Как видим, соционик Букалов еще два дня назад подсчитывал именно вертебские игреки и мито, после чего радовался их сходству с гаплогруппами современных украинцев. Радовался, кстати, совершенно напрасно, ибо эти субклады совсем иные, чем у нынешних украинцев.
    Сегодня Букалов радуется тому, что у берберов обнаружили 80% европейских мито-линий. Типа это, по его мнению, должно служить верным доказательством того, что украинцы ближайшие генетические родственники берберов. Хоть кто-нибудь расскажите … Букалову, что эти линии встречаются У ВСЕХ НАРОДОВ ЕВРОПЫ ДО УРАЛА, НАРОДОВ КАВКАЗА, БЛИЖНЕГО ВОСТОКА и СЕВЕРНОЙ АФРИКИ. Это общие западноевразийские линии. Если судить по ним, то украинцев можно объявлять родственниками хоть берберов, хоть саамов Кольского полуострова, хоть испанцев, хоть армян. Нужное подчеркнуть. А вот если включить более тонкий анализ, изучить конкретные мито- игрек-субклады, да еще сравнить аутосомное сходство, то окажется, что украинцы близкой родней приходятся только южным русским и белорусам. А от берберов они далеки, как уши от хвоста.
    Я тут подумал, что наверное я зря наговаривал на Александра Букалова. Никакой он не украинский националист. Просто … элементарно не умеет отличать реалии от вымыслов. Бывают такие люди, которые легко верят в любой абсурд. И с трудом отказываются от высказанных ими глупостей. Но ведь отказываются же помаленьку! Например, Букалов уже не считает ямников неиндоевропейцами, признал их индоевропейское происхождение. Ну разве не прогресс? Два года ему это доказывал здесь на сайте, наконец до него дошла моя аргументация.
    Теперь вот он начинает понимать, что и с пещерой Вертеба не всё гладко. Два дня назад он аж 36% вертебских гаплогрупп у украинцев узрел, а теперь вдруг признает, что Вертеба не совсем трипольская получается. Стесняюсь у него спросить — а как же в таком случае тезис о родстве трипольцев с украинцами? Неужели от него отрекаетесь?!

  • Игорю Коломийцеву
    Ну, во-первых, я не утверждал, что причиной изменения генофонда была принесённая извне чума, а в качестве альтернативы упомянул Афинскую эпидемию, вызванную какой-то другой болезнью. Но у меня такой вопрос: много ли было кораблей у пришельцев из степи, чтобы переправить большое войско на Британские острова и на Сардинию? А между тем, смертельную заразу (не обязательно чуму) могли перелётные птицы принести. Возможно, баскам и сардинцам повезло — птицы мимо пролетели.
    Тут самое время вспомнить о летучих мышах, которых считают разносчиками коронавируса. Британских фотограф Уилл Баррард Лукас (Will Burrard-Lucas) много лет увлекается фотосъемкой животных. Путешествуя по Замбии, он смог запечатлеть редкое природное явление — миграцию летучих мышей. В поднебесье парили около восьми миллионов рукокрылых. Предположение, что летучие мыши способны мигрировать на юг было высказано после того как обнаружили, что некоторых видов летучих мышей, обитающих в Америке и Европе, нет на зимовках в пещерах. Хотя летом на этой же территории их множество. Люди Бронзового века, как и нынешние китайцы, могли употреблять летучих мышей в пищу. С голодухи чего не съешь!

  • Владимиру Колганову. Простите, но я ответил вам не на этой, а на иной ветке — «Своеобразии новгородского генофонда». Если вы не читаете ее, могу повторить сообщение здесь.

  • Владимиру Колганову. Почему ученые в плане исчезновения коренного генофонда Европы заговорили именно о чуме? Два важных момента. Во-первых, не так много на самом деле заболеваний имеется, которые могут вызывать пандемии с высокой летальностью. И чума тут первое, что приходит в голову. Летальность у бубонной ее разновидности — около 50%. Это действительно очень много. Самые страшные эпидемии древности — средневековая Черная Смерть или чума Юстиниана были вызваны, как выяснили генетики, именно чумной палочкой. Все остальные болезни (кроме разве что гриппа «испанки») — холера, сальмонеллез, проказа, сифилис — и в подметки не годятся чуме в плане смертоносности. Однако, заметьте — ни Черная смерть, ни Чума Юстиниана не уничтожили ни одного народа. Да, они проредили население многих стран, ослабили те или иные державы, некоторые полагают, что именно чума сорвала планы Юстиниана Великого возродить Римскую империю, но ни одна популяция Европы в результате пандемии полностью не исчезла. Просто население многих областей уменьшилось вдвое или на треть. Не более того. Какие есть основания считать чуму раннего бронзового века более летальной? Никаких.
    Второй причиной, по которой ученые стали грешить именно на чуму, является то обстоятельство, что чумную палочку нашли непосредственно в пастушьих сообществах, тех самых, распространение которых в Европе привело к уничтожению мужских гаплолиний здешних аборигенов. Мысль была проста — пастухи, контактируя со своими стадами, первыми стали болеть чумой. Цепочка элементарна: суслики-блохи-коровы-блохи-люди. Вот вам и первая эпидемия. Причем пережив ее, потомки пастухов приобрели к чуме иммунитет. Им она уже была не так страшна. Переболели они еще в степи и когда двинулись в Европу, стали заражать чумой не имеющих к ней иммунитета европейцев. Вообще-то соображение резонное.
    Но есть два больших НО. Первое. У ранних шнуровиков Прибалтики был действительно обнаружен чумной штамп. Но он был еще не способен вызывать бубонную чуму, то есть прыгать с людей на блох и животных. Такой вариант был обнаружен лишь у более поздних срубных степняков. Второе. Даже если предположить, что бубонная разновидность чумы возникла всё же раньше, чем думают генетики, то есть у тех же самых шнуровых и колокольных племен, все равно необъяснимо практически полное исчезновение целых популяций, таких как население Британских островов периода неолита. Сама по себе чума не могла уничтожить народ целиком. 
    Вот почему я считаю, что без целенаправленной политики геноцида тут не обошлось. Чума могла быть лишь подспорьем завоевателей. Она помогала им добить ослабленных болезней конкурентов. Тем более, что еще Прокопий писал о чуме Юстиниана, что эта зараза убивает прежде всего население продуктивного среднего возраста, но щадит стариков и детей. Племя, лишившееся воинов, было легкой добычей пришельцев. Иногда они оставляли женщин, иногда убивали и их, но детей, особенно мужского пола, уничтожали всегда. Так и произошла смена генофонда. 

  • Игорю Коломийцеву
    «Во-первых, не так много на самом деле заболеваний имеется, которые могут вызывать пандемии с высокой летальностью. И чума тут первое, что приходит в голову«.
    Что имеется, мы знаем, а вот о том, что было в раннем бронзовом веке, имеем весьма и весьма слабое представление. Вам чума приходит в голову, а вот лет десять назад пришла бы вам в голову мысль, что появится новый вирус? В общем, гадать о том, чем люди болели 5-6 тысяч лет назад, дело бесполезное. Но эпидемии были и не только чумные.
    Вы предпочитаете всё списать на геноцид, но тогда ответьте на вопросы, которые я задавал в предыдущих постах. 1. Каким образом огромное войско степняков добралось до Британских островов? 2. Каким образом степняки осуществляли геноцид на континенте, если, по вашим словам, местные охотники обитали в лесах? Неужели гонялись за ними по лесам, пока каждого не догонят, не убьют? 3. Как вы считаете, достаточна ли имеющаяся выборка генетических материалов, чтобы делать вывод о коренном изменении генофонда в Европе несколько тысяч лет назад?

  • Сколько раз обсуждали, объясняли … разжевывали. Для «феникса» еще раз …
    Масса объяснений может быть (и они есть) такому результату. От дрейфа до болезней. Основные версии имеют варианты для разных регионов и культур. Где-то жестче, где-то… помягче.
    1.        Научные исследования, в отличие от экзистенциальных фантазий википедов, предполагают различные версии. Я рассматриваю (как наиболее вероятный) комплекс факторов. Это в первую очередь болезни, пандемии. Мор или постепенное вытравливание генетически неадаптированное население к определенному кругу болезней. Например, чума (или туберкулез, или сальмонелла, или еще какая простенькая на современный взгляд болезнь). Вероятным носителем-распространителем чумы в приоритете рассматриваются степные популяции именно бронзового века, которые прошли какую-то адаптацию (и естественный отбор) к болезни.
    2.        Дело в том, что примерно в этот период времени резко падает генетическое разнообразие в Европе вместе с сокращением населения. Не только населения Старой Европы, но ВСЕХ, в т.ч. и носителей степного компонента. Видимо пандемия ударила не только по аборигенам, но и по мигрантам. Но адаптированный отбор (неадаптированные погибли) дал преимущества мигрантам.
    3.        Определенные популяции и группы имели иммунитет к определенным болезням, а другим не имели. Вероятно, население Старой Европы имело повышенный иммунитет к вирусным заболеваниям, но не к бактериям, микробам. Тому есть подтверждения научных исследований (кто бы их читал).
    4.        Современные работы указывают на мирное сосуществование достаточно длительное время (на начальном этапе) различных культур на одной территории и постепенной смене генофонда (Центральная, Западная Европа, Британия).  Речь идет о сотнях, и даже почти тысяче лет. Совершенное, абсолютное невежество (и неуважение к оппонентам), после детального обсуждения данной темы с веской научной аргументацией, поднимать этот вопрос заново, с девственно чистым сознанием и 12 см броней на лбу.
    5.        Предвосхищая вопрос – женщины более живучие и адаптированы к пандемии (последние результаты по короновирусу в пример и не только).
    6.        Еще один важнейший фактор, способствующий выживанию именно носителей увеличенного степного компонента. Это здоровье. Читающие научные статьи люди знают, что самым отменных здоровьем отличались степные популяции, затем охотники и собиратели. Есть исследование, в каких именно секторах медицины у кого был более выработанный иммунитет.
    7.        Еще один важный аргумент. Степняки были физически здоровее (антропология). Это давало дополнительный репродуктивный успех.
    Полагаю это далеко не все возможные (но достаточные) объяснения сложившейся картины в Европе данного периода. Есть и еще версии. Но кому они нужны, когда каждый вечер… мысли только о геноциде. Который никто не исключает. Как и войны, стычки, драки и прочие замятни (способы уничтожения населения и соседей). Способы весьма распространенные в последующие эпохи. Где-то (в каком-то регионе) что-то и проявилось. Но этому НЕТ научных и доказанных (а значит обоснованных) данных. Были бы – было. А коли нет – так НЕТ.  Есть другие данные. Сосуществование (в т.ч. мирное), передача культурных традиций и навыков, технологий, смешение, браки (в т.ч. НА ДАЛЬНИЕ РАССТОЯНИЯ). Причем, как правило, переход менее продвинутых степных популяций на культурные традиции Старой Европы. Это демонстрирует археология, антропология, генетика, а также палеозоология, палеоботаника, лингвистика и т.д. Никакой тотальной ЗАМЕНЫ генофонда НЕ БЫЛО. Сегодня население Европы в большей степени (в среднем) носители генетического компонента «неолит Европы». В раннем бронзовом веке на некоторых (север, северо-восток) территориях Европы проживало население, в котором степной компонент доминировал. Но уже к позднему бронзовому веку ситуация изменилась. Уже у ККК такового компонента было меньше, а в железном веке в Британии его стало еще меньше. И как бы увеличивался во времени компонент «неолит Анатолии», если бы его тотально уничтожили, отгеноцидили, всех прирезали, и поотрезали Фаберже. Даже по Y-линиям ситуация также изменилась. Например, в Унитецкой к-ре где почти половина Y-гаплогрупп I2, при значительном степном компоненте и множестве именно степной мтДНК. Только в некоторых регионах Y-гаплогруппы не изменились, но при изменении генофонда (пропорций генетических компонентов).       Относительно чумы. Чуму уже (согласно исследований) блохи, вероятно, могли переносить. Ситуация меняется постоянно. Не меняется лишь одно……………… (и я тут много чего сказал))).

    • Большое спасибо за то, что взяли на себя смелость согласиться с мнением дилетанта и попытались кое-как обосновать его с привлечением научной атрибутики.)

      • Владимиру Колганову. Полностью согласен с Вами.
        Ещё бы добавил, что плотность населения в бронзе была незначительна. О какой пандемии речь?
        Второй момент, имунная система у каждого человека индивидуальна, и она уничтожает инфекцию либо блокирует активность, либо инфекция убивает человека. Причём положительная имунная реакция в основном зависит от питания и «здорового» образа жизни. Выздоровевший человек не передаёт инфекцию. 
        Всё же склоняюсь к мысли, что в те времена людям больше докучали гельменты, педикулёз, лишаи и прочие паразиты.

        • Полностью не согласен с вами. Я в нескольких постах писал, что наиболее вероятной причиной коренного изменения генофонда является пандемия. Выздоровевший человек вполне может стать носителем инфекции, но это зависит от того, как она передаётся. К примеру, вакцинированный или переболевший коронавирусом человек может нахвататься вируса в вагоне метро в час пик и будет какое-то время носителем и распространителем  инфекции, хотя сам вроде бы защищён, поскольку в его крови есть антитела.
          P.S. Прошу прощения за не вполне лирическое отступление от темы.

          • Чисто теоретически может вы и правы. На практике, вирус почти моментально блокируется антителами. В варианте с коронавирусом проблема в том, что он похож на рецептор АПФ-2, поэтому имеем хиатус в реакции имунной системы. Вторая проблема этот вирус постоянно мутирует и от дельты мутации нет вакцины на сегодня, а на подходе следующая активная мутация. Но мы ведём разговор о крупных бактериях времён бронзы и паразитах, с которыми тоже борется имунная система. В Афганистане я столкнулся с тем, что местное население якобы не болеет гепатитом, тифом, малярией. Оказывается у всего населения хронические формы этих болезней с вялым безсимптомным протеканием. Эти люди да, заразны.Возьмём кочевником ямников. Предположительно могли принести бактерию чумы (Yersinia pestis), то там стопроцентная летальность. Ямники бы не дошли до Центральной Европы и до Китая.Для вашего утверждения необходимо обозначиться с конкретной инфекцией.

    • Мне кажется разумно. Если немного потеоретизировать, то возможно само «вторжение» в Европу было отчасти бегством от чумы. Ну и как это бывает, закончилось все разносом инфекции.
      Интересно бы узнать динамику численности населения Степи времен переселения. Очень похоже на то, что население Степи поредело в это время. По крайней мере, тысячелетия спустя мы видим на этом месте только немногочисленных скифов. Действительно, кажется не только фермеров поубавилось, но  и степные линии стали однообразны ( не будем же мы предполагать, что степняки и внутри своего общества занимались геноцидом).

  • Давно не заглядывал на сайт Дэвидски. А там (месяц назад) занимательная заметка. С м/н научным консенсусом. Выводящим праи.е. с Ближнего Востока. Пока Иран… но «международный научный консенсус» уже совсем рядом. Горячо. И научный консенсус от фрик-консенсуса удаляется…

  •    Раньше настороженно относился к восточному направлению (из Анатолии в Иран, Ср.Азию) распространения праи.е. в Иран. Сегодня смело можно его рассматривать, но как второстепенную линию (возможно связанную с тохарскими яз.).

  • Я давно это говорил правда за более обширную область на Ближнем Востоке включая Иран, Ирак, Анатолию и Сирию, так как до семитов в Сирии жили явно не семиты, так как  их лексика не реконструируется с семитских языков.Тем более сейчас, мне  придало в этом уверенности после пересмотра прародины Милитарёвым для Афразийцев в пользу Восточный Африки, так как зоонимы в праафразийском характерны для субэкваториальной  фауны Северо-Восточной Африки.Также почему сюда я включил Ирак потому как и Иракские археологические культуры начиная с Бародарской и Зарзийской культуры и дальше по списку, Шанидар-карим-шахирская культура, джармо, убейд и.т.д, идентичны археологическим культурам Ирана, а северный Ирак он же Иракский Курдистан физико-географически включая Месопотамию вообще является продолжением Ирана.Также к прародине индоевропейцев, я бы отнёс страны Южного Кавказа Армению и Азербайджан.

  • Да нет там никакого консенсуса. Это очень странная идея, кажется генетика Д. Райха, — выдать женский «иранский» CHC (43%) за пра-и.е. Он как генетик явно ничего не понимает в индоевропеистике, но высказывает подобные утверждения.   Но поскольку у него же в Индию пришли не арии, а ямники, исчезнувшие лет за 800 до этого, — то нет ничего удивительного.) А влияние Южного Прикаспия/Туркмении/Ирана давно известно, оттуда в степь пришли овцы, и EHG женились на женщинах овцеводов, что четко зафиксировано в Хвалынске. И я еще в 2008  г. писал  в статье о культурном влиянии юга на ранних и. е. Но только влиянии, поскольку язык и культуру в целом женщины не переносят, только некий «культурно-хозяйственный» вклад в лексику. Тем более у патриархальных и. е.

    • И я еще в 2008 г. писал  в статье о культурном влиянии юга на ранних и. е.
         - Это хорошо, что вы писали о культурном влиянии юга на ранних и. е. Попробуйте написать наоборот, – о культурном влиянии ВАШИХ и.е. Много напишете? ТАМ и ответ. Сколько выдавите, столько и.е. у вас и будет.
         Но только влиянии, поскольку язык и культуру в целом женщины не переносят, только некий «культурно-хозяйственный» вклад в лексику.
         - Не переносят у вас. У других исследователей (авторитетных) вполне переносят. Даже у Игоря Коломийцева переносят).
       
         П.с. Вы про первых РЕАЛЬНЫХ известных и.е. хеттов хоть что-нибудь почитайте… Там сплошные лоси и собаки в упряжках. 

      • Да писал уже, и не раз, как раз — про реальных хеттов: Александр Букалов: 2021-01-26 в 23:56:14 Кстати, исследователи указывают на буквальное сходство мотивов и ритуалов  оборотней (люди-волки, «вовкулаки» укр.) именно у славян и хеттов. А Вяч. В. Иванов на основании хеттских ритуальных песен сделал вывод о том, что прародина хеттов изобиловала болотами и реками. Опять-таки — уж очень похоже на балтославянскую прародину в Полесье-Поднепровье. В хеттском мифе бестолковый бог Телепинус «он правый сапог надел на левую ногу, левый сапог он надел на правую ногу, повернулся и прочь он пошел…» «Телепинус ушел и затерялся в полях, на лугах и в болотах». В болоте лесном он остался. Там его опутали водяные лилии. И не полба, ни ячмень больше не цветут. Коровы, овцы и люди больше не дают потомства. А те, что беременны, не могут никак разродиться». Комментарий историка А. Зубова: «Что, кстати говоря, свидетельствует, что это, скорее всего, раннее предание, не связанное с Анатолией, поскольку в Анатолии лесных болот не так много. А как раз на родине индоариев, в области, расположенной между Карпатами и Волгой, лесных болот и водяных лилий полно»https://abzubov.com/new_course/lecture_067   И имя «Телепинус«, и его поведение также  легко сравнить с украинским «телепень» — наименованием бестолкового по поведению  человека, Далее, ««…Виждь, о Телепинус (это говорит Камрусепа), я умащаю пути твои лучшим маслом. Так шествуй же, о Телепинус теми путями, которые умащены лучшим маслом. Да будут в руках (твоих) дерево шахиш и дерево хаппуриашаш (видимо, это некие священные древеса). Да узрим мы тебя, о Телепинус, правым во всём, в чём прав ум наш (очень интересная формула, то есть, мы будем правы, и в этом ты будешь согласен с нами, ты не уйдёшь от нас).И Телепинуса Камрусепа укротила. Гнев его она укротила. Сердитость его она укротила. Зло она укротила. Свирепость она укротила (тут употребляется слово «укротила», которое деградировало и ассоциируется теперь с укрощением зверей в цирке, но здесь оно означает, что она вновь сделала его кротким, милостивым). Камрусепа к богам обращается вновь: «Придите, о боги! Ты, богиня Хапанталли, ты Бога Солнца баранов пасёшь!(Хапанталли – та, кто пасёт баранов Бога Солнца). «Двенадцать баранов отбери мне! Хочу я дать долголетие Телепинусу. Я забираю тысячеглазую смерть. Я разбрасываю (жертвенное мясо?) избранных Камрусепой баранов. Над Телепинусом я развешиваю их тут и там…» «Двенадцать баранов — это символическая жертва, двенадцать месяцев, год, полнота времени. Такой вот интересный образ. Все образы здесь абсолютно ведические – или праведические. Тот, кто много занимался Ведами, думаю, тот же Топоров, должен был это очень сильно чувствовать – или его жена, Татьяна Яковлевна Елизаренкова – переводчик Вед на русский язык.  Какое может быть долголетие у Телепинуса, ведь боги не умирают? Но у хеттов, как мы увидим, боги могут умирать для людей – не в том смысле, что они приносят себя в жертву людям, а в том, что они уходят из мира людей, они как бы умерли. Помните, как Ницше сказал: «Бог умер»? Вот, Бог умер для Ницше, и так же боги могут умирать для людей у хеттов. Они, конечно, живы в абсолютном мире и в абсолютном смысле, поскольку боги бессмертны, но для людей они умерли. Это интересный хеттский образ – ничего подобного нет ни в Месопотамии, ни в Ханаане, ни даже в Египте. Там люди могут быть истреблены ради богов, но не наоборот. » P. S. Я был в столице хеттов — Хаттусе , в Аладжа-Хююке, и в их главном святилище — Язылыкая. Это действительно интереснейшие места.  Александр Букалов: 2021-01-28 в 01:39:53 «Для особо непонятливых, пытающихся поучать, пример: «ПЧЕЛА   - один из важнейших эл-тов рус. мифологич. системы. Мифология П. особенно широко развернута в веснянках: П. прилетают как вестники весны или же как гл. персонажи, чье появление оказывается необходимым условием наступления весны — они «отпирают» весну или лето или же (замерзшую за зиму) землю, результатом чего опять-таки является наступление весны. Помимо очевидных эротич. соответствий (отпирание, откупоривание, результатом к-рого в конечном счете будет оплодотворение) здесь есть и более специальная мифологема, в полном виде представленная в хеттском мифе о Телепинусе — божестве плодородия: он исчезает, что, как и уход Персефоны в Аид, грозит бесплодием земле; П. посылают на его поиски, она находит его и жалит, Бог приходит в ярость (ср. ярые П., ярый воск и т. п.), его успокаивает богиня, имя к-рой означает «дух пчелиного роя». В рус. традиции этот мифологический комплекс отразился не только в мотиве прилета П. (из-за моря, из рая и т. п.), но и — в инвертированном виде — в тех песнях, где Бог посылает св. Зосиму и Савватия искать П., или архангел Гавриил посылает П. на Русь. (Зосима выступает как продолжение образа пчелиного бога, как нарицательное «зосима» — назв. улья с иконой Зосимы и Савватия, 17 апреля день Зосимы — пчелиный праздник). С др. стороны, на сюжетном уровне тот же мотив отражен в сказке о том, как выгоняют спрятавшуюся в доме (чужом, выгнав хозяев) «козу лупленную» — учитывая, что коза в ряде календарных ритуалов, вроде «хождения с козой», выступает как несомненный продуцирующий символ (сочетающий эротич. мотивы с открыто аграрным значением: «где коза ходит, там жито родит» и т. п.), ее изгнание симметрично возвращению Телепинуса. Более того, по-видимому, слова, родственные имени этого божества, сохранились в рус. Телепень, телепаться и т. п., описывающим, в частности, беспорядочное, хаотическое движение, характерное для П. внутри роя. Др. важный аспект мифологии П. — это их связь с мировым древом, именно с его серединой (мотив, нашедший отражение в белорус. пчеловодческой технике). В скандинавской мифологии именно с мировым деревом Иггдрасилем, пропитанным медом, связан мотив получения Одином поэтич. (и шаманского, прорицательного и т. п.) дара; тема меда в поэзии широко известна, в частности, в антич. традиции, откуда она прошла через европ. поэзию и получила новое развитие в поэзии «серебряного века», прежде всего у О. Мандельштама и Н. Гумилева (тема слов-пчел, «мед превративших в солнце», «ионийский мед» гомеровского эпоса, отразивший диалог Платона «Ион» и др. подобные темы). В рус. традиции нового времени сакральность П. осмысливается в первую очередь не через мед, а через воск.  Лит.: Топоров В. Н. К объяснению нек-рых слав. слов мифологич. характера в связи с возможными древними ближневосточ. параллелями // Слав. и балканское языкознание. Проблема интерференции и языковых контактов. М., 1975; Иванов Вяч. Вс. Топоров В. Н. Слав. языковые моделирующие семиотические системы. М., 1965« И главное: с какого дива Телепинус удалился в луга, леса и болота с водяными лилиями? Ответ см. у проф. А. Зубова выше. Потому что они были в Восточной Европе — и Поднепровье в частности.  На самом деле эта история имела продолжение, и в 1988 г. проф. Вяч. В. Иванов для объяснения явного тождества Телепинуса и украинского «телепня»  писал о проникновении анатолийцев в Северное Причерноморье. Но здесь он несколько не додумал, т. к. не было данных. Между тем, уже позднее  Л. С. Клейн писал: «реалистично следующее рассуждение: поскольку значительная часть населения прибыла из Анатолии и доминировала в этом круге энеолитических культур, очень возможно, что они сохранили свою анатолийскую в основе речь (к ней принадлежал хаттский язык) и навязали ее местному населению. А речь эта была скорее всего близка нынешним северокавказским языкам, поскольку последние продвинулись на Кавказ из того же очага.» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3366&nbsp; А если это сопоставить с тем установленным фактом, что среднестоговцы имели брачные и торгово-культурные связи с трипольцами как соседями, и моим выводомчто энеолит Украины был в определенной мере и анатолийско-кавказской культурно-языковой провинцией, это полностью объясняет и анатолийские корни названия Телепинусаи его одновременную привязку к лесному, луговому, болотному с водяными лилиями — Восточноевропейскому/Поднепровскому местонахождению Телепинуса именно в хеттском мифе, поскольку протохетты первые откололись от и. е. ствола в Среднем Стоге/Дереивке и ушли через культуры Чернавода — Езеро в Малую АзиюИх вторжение в Анатолию на основании работ археолога Н. Калицы  анализировал проф. Л. Л. Клейн. Тогда же была разрушена Троя-I. Л. С. Клейн:  «Первое поселение на Гиссарлыке сделано местным анатолийским населением (ок. 3000 до н.э.)но Затем приходят пра-хетты и палайцы-пеласги, впитав много элементов местных культур (слои Троя II-V) а около 1700 до н.э. вторгаются лувийцы (по-видимому, под давлением колесничих вождей Причерноморья — носителей традиций Многоваликовой керамики — будущих фракийцев)». 4) Из украинского этимологического словаря с славяно-хеттскими соответствиями: «Етимологічні відповідники:     Слово/Мова: целепа́ць «іти» білоруська telepać «трясти; хитатися; блукати, тинятися, лізти, повільно йти, ледве ноги волочити» — польська телепа́ться «теліпатися, висіти й хитатися» - російська те́лепе́нь — українська Telepinuš — хетська                        https://goroh.pp.ua/%D0%95%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%8C &nbsp;Как мы видим, все ученые и академические словари устроили просто явный заговор … :)  
        Другое дело, что связи культур и обычаев  пра-балтославян и других ранних индоевропейских народов — это интереснейшая тема, начатая В. Топоровым и Вяч. Ивановым. Ведь именно язык и культура определяет сущность народа, а не гены. И сюжет с Телепинусом — это просто небольшая частность. Есть масса и других архаических схождений, вплоть до тождества.

        •  
             Кстати, исследователи указывают на буквальное сходство мотивов и ритуалов  оборотней (люди-волки, «вовкулаки» укр.) именно у славян и хеттов. 
             - Конечно есть сходства. С древнейших времен (неолита-энеолита Анатолии). «Забайкальские лоси» ТУТ ПРИ ЧЕМ? Я вам про Фому.
             А Вяч. В. Иванов на основании хеттских ритуальных песен сделал вывод о том, что прародина хеттов изобиловала болотами и реками. 
            - Правильно. Центральная Анатолия. Вы не знали? Вот если бы знали… может быть тогда и не спорили?
             И не полба, ни ячмень больше не цветут. Коровы, овцы и люди больше не дают потомства. А те, что беременны, не могут никак разродиться».
             - И где же это ячмень праиндоевропейцы нашли? А коров? Овец? На Алтае или в Забайкалье? Или в Полесье? Вы так основательно себя… «аргументируете», можно только позавидовать.
             поскольку в Анатолии лесных болот не так много. 
             - Не «так много»?)) И что Телепинус (или историк Зубов) пересчитали все болота Анатолии в неолите? И посчитали число их недостаточным, чтобы Телепинус застрял в каком-нибудь из них?)
             Далее непонятный для меня по смыслу текст о Телепинусе, пчелах, Ницше и баранах (замечу, не лошадях) (для чего?). Тем более некоторая связь хеттов и праславян для меня очевидна. Непонятно ЧТО вы хотите доказать этими пространными текстами. Как пытаетесь увязать анатолийских баранов с байкальскими лосями? А пчелы?)
             вроде «хождения с козой», 
             - Коза не лось и даже не пара собак (кстати тоже ближневосточная традиция).
             И главное: с какого дива Телепинус удалился в луга, леса и болота с водяными лилиями? Ответ см. у проф. А. Зубова выше. Потому что они были в Восточной Европе — и Поднепровье в частности.  
             — )))))……….)))). Спасибо, Александр (несколько минут смеялся).
             На самом деле эта история имела продолжение, и в 1988 г. проф. Вяч. В. Иванов для объяснения явного тождества Телепинуса и украинского «телепня»  писал о проникновении анатолийцев в Северное Причерноморье. 
             - Таак… Но Кибрит не согласна?
             Но здесь он несколько не додумал, т. к. не было данных
             - Конечно не додумал. Он же про вас, с Зубовым не знал. Не знал, что вы Телепеня в полесские болота отправите (что возможно так и было).
             А если это сопоставить с тем установленным фактом, что среднестоговцы имели брачные и торгово-культурные связи с трипольцами как соседями, и моим выводомчто энеолит Украины был в определенной мере и анатолийско-кавказской культурно-языковой провинцией, это полностью объясняет и анатолийские корни названия Телепинуса,
             - Прекрасно. Вот тут надо ставить точку, вместо запятой. У вас так все хорошо начинается… но вот заканчивается (. Потому что не умеете своевременно ставить точки (вместо запятых).
             протохетты первые откололись от и. е. ствола в Среднем Стоге/Дереивке и ушли через культуры Чернавода — Езеро в Малую Азию.
             - Ух ты. Это как ушли через культуры Чернавода — Езеро? Телепортировались что ли? Перепрыгнули? Пробежали мимо? Ушли по-английски? Переоделись в черноводцев-эзерчан? Как? А лосей куда? ЧТО у хеттов от ВАШИХ «индоевропейцев»? Лоси отпали, болота отпали… что осталось? «И»?
             Ведь именно язык и культура определяет сущность народа, а не гены. 
            - Золотые слова Александр Валентинович… Осталось дело за малым. Показать нам КАКИЕ такие культурные маркеры у хеттов (и др. и.е.) от байкальских, алтайских, кольских, онежских, самарских, приднепровских и проча и прочая т.с. «И.Е.». Подкрепите свои «золотые» слова АРГУМЕНТАМИ, ФАКТАМИ, ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ. Искренне желаю вам успехов в вашем нелегком (очень) труде.

          • Андрей, дело в том, что озера в Центральной Анатолии — просто-напросто соленые — ввиду их бессточности, и растворения соли из горной почвы, и болота там — увы -такие же. Я сам был в Центральной Анатолии — в таких озерах вообще мало что живет, и даже лугов практически нет: «Анатоли́йское плоского́рье — это часть Малоазиатского нагорья. На юге ограничено горами Тавр, на севере — Понтийскими горами. Цепочки бессточных впадин с солёными озёрами (ТузВан и другие), солончаками, разделённые хребтами и плато. Преобладающие высоты от 800 до 2000 м, наибольшая высота — 3916 м (вулкан Эрджияс). Сложено преимущественно осадочными породами, разбитыми разломами и смятыми в складки; возможны проявления молодого вулканизма. Ландшафт полупустынный, в горах — степи. На плоскогорье развито скотоводство и оазисное земледелие[5]. Анатолийское плоскогорье принято разделять на Внутреннюю Анатолию, Восточную Анатолию и Западную Анатолию. Внутренняя Анатолия представляет более пониженную часть плоскогорья. Она состоит из ряда бессточных котловин, среди которых высятся наподобие островов лишь отдельные изолированные низкогорные кряжи. Высоты здесь увеличиваются с запада на восток с 800—1200 м до 1500 м на одном из таких плато, на высоте 850 м, расположена столица Турции — Анкара. В южной части плоскогорья возвышается ряд древних вулканов. В центре и на юге Внутренней Анатолии многочисленны озёра и болота, обычно солёные, часто с меняющимися очертаниями. В центре плоскогорья, на высоте 1000 м, находится второе по величине в Турции (после озера Ван) озеро Туз, известно исключительной солёностью вод.»  И поэтому с водной растительностью там очень плохо — тем более с лилиями, те же проблемы с наличием  лугов и лесов. А лесное болото- это вообще редкость — только маленький кусочек на берегу Мраморного моря — под Стамбулом (Сакарья), да еще в Трабзоне в горах — торфяники — и совсем далеко от хеттов…А южные, Приефратские  болота — это плавни. И там тоже хетты не жили. Так что есть большие проблемы с пейзажем в Центральной Анатолии в мифе про Телепинуса. И потом, не я же об этом первый писал — а Вяч. В. Иванов, А. Зубов, и др. Я только учел — в общей картине. Кстати, «Двенадцать баранов — это символическая жертва, двенадцать месяцев, год, полнота времени. Такой вот интересный образ. Все образы здесь абсолютно ведические – или праведические. Тот, кто много занимался Ведами, думаю, тот же Топоров, должен был это очень сильно чувствовать – или его жена, Татьяна Яковлевна Елизаренкова – переводчик Вед на русский язык. Какое может быть долголетие у Телепинуса, ведь боги не умирают? Но у хеттов, как мы увидим, боги могут умирать для людей – не в том смысле, что они приносят себя в жертву людям, а в том, что они уходят из мира людей, они как бы умерли. Помните, как Ницше сказал: «Бог умер»? Вот, Бог умер для Ницше, и так же боги могут умирать для людей у хеттов. Они, конечно, живы в абсолютном мире и в абсолютном смысле, поскольку боги бессмертны, но для людей они умерли. Это интересный хеттский образ – ничего подобного нет ни в Месопотамии, ни в Ханаане, ни даже в Египте. Там люди могут быть истреблены ради богов, но не наоборот. А почему смерть – тысячеглазая? Потому, что она видит каждого, и у каждого человека забирает жизнь. Помните тысячеглазого Аргуса? И Варуну тоже именуют тысячеглазым, он –тот, кто видит все преступления людские. Так что Камрусепа забирает тысячеглазую смерть, и больше люди не будут страдать за преступления. И она совершает некий обряд, по всей видимости, разбрасывая жертвенное мясо баранов, или же, как предполагает Вячеслав Всеволодович Иванов, жертвенный жир. Он видит там это слово; как бы там ни было, совершается жертвоприношение.» https://abzubov.com/new_course/lecture_067
             А за добрые пожелания — спасибо. Разберемся! :)

  • Андрею Степанову. С каких это пор Дэвидски и его сайт стали выразителями «международного научного консенсуса»? Смешное предположение. Речь идет о будущей работе генетиков и археологов, где обсуждается следующая гипотеза — ранний праиндоевропейский язык мог сложиться на территории Ирана. Ибо там (как и на Кавказе) проживали кавказские охотницы, а именно их компонент вместе с компонентом восточноевропейских охотников-мужчин породил тех самых пастухов, которые разнесли индоевропейский язык по всему миру. Дескать, западные степные скотоводы, они же пастухи, они же носители компонента WSH (Western Steppe Herders) были прародителями индоевропейского языка. Только сложились они, якобы, не в причерноморско-каспийских степях, а на территории Ирана. Откуда уже одной ветвью пришли в Анатолию, другой — в степь, из неё позже двинулись в Европу. Вот о чём речь идет в анонсированном Дэвидски научном труде, с которым он сам заранее не согласен. Чему свидетельством его заголовок «Когда кажется, что весь мир сошел с ума».
    Идея, которую проанонсировал Дэвидски, страшно далека от той концепции, которую продвигали здесь на сайте вы. Это ее полная противоположность. По-вашему, носители индоевропейского языка были те первые европейские фермеры анатолийского происхождения, что несколькими волнами двигались на наш континент с Ближнего Востока через Балканы и Средиземноморье (линейно-ленточники, кардиальная керамика, дунайские культуры, включая трипольцев). Вы бились за то, что индоевропейцами являлись представители древнейших земледельческих культур. Здесь же, в еще неопубликованных работах исследователи продолжают стоять на принципиально противоположной точке зрения — индоевропейцами были степные пастухи. Лишь их прародину они готовы сдвинуть чуточку южнее — в Иран.
    Совершенно непонятно при этом — чему вы радуетесь? Впрочем, вы и работам генетиков по генофонду викингов поначалу бурно радовались, пока я и другие посетители сайта не рассказали вам, что вы их абсолютно неправильно поняли. Наверное, это ваш фирменный знак — радоваться, не разобравшись. Потом печалиться…

  • Игорю Коломийцеву.
     
         С каких это пор Дэвидски и его сайт стали выразителями «международного научного консенсуса»? Смешное предположение. 
       - У вас, Игорь, проблемы с пониманием текстов. Где я сказал, что его сайт стали выразителями «международного научного консенсуса»? Я бы сказал, наоборот.
          Идея, которую проанонсировал Дэвидски, страшно далека от той концепции, которую продвигали здесь на сайте вы. 
       - В данном конкретном случае важен посыл. Точка (стрелочка) ОТКУДА выводится праи.е. Ближний Восток. С идеей «научный консенсус» еще пока не дотягивает до правильной (о чем я и упомянул). Но уже движется в верном направлении. Тернист и долог путь «м/н научного консенсуса». Но все лучше, чем по болотам и зарослям чертополрха.
       Вы бились за то, что индоевропейцами являлись представители древнейших земледельческих культур. 
       - За правду бьюсь.
       индоевропейцами были степные пастухи. 
       - Сначала СТАЛИ, а потом были. Как и трактористы совхоза «Победа». Были и есть индоевропейцы. До сих пор. К прародине и.е. только это какое имеет отношение.
         Совершенно непонятно при этом — чему вы радуетесь?
       - А почему бы мне не порадоваться?)
       Впрочем, вы и работам генетиков по генофонду викингов поначалу бурно радовались, пока я и другие посетители сайта не рассказали вам, что вы их абсолютно неправильно поняли.
      - )))  Я думаю в своем стиле «оригинального жанра» вы теперь РАССКАЖЕТЕ в каких гаремах кропали индоевропейцев. Дайте угадаю сюжет. Геноцид, гулаги, фаберже на шее…

  • Андрею Степанову. Давайте вспомним, какую точку зрения на происхождение индоевропейцев вы тут защищали. Цитирую ваши путанные мысли: «Ностратики WHG (мезолит) мигрируют на Ближний Восток, где смешиваются с местными натуфийцами. В Анатолии ядро праиндоевропейцев. Далее две волны миграций в Европу (иберийская и центральноевропейская). Волны на Кавказ и Иран. Но здесь возможны варианты… По сути все индоевропейские прародины в Европе имеют анатолийскую оболочку. У меня пока 4 варианта уже индоевропейской прародины. Три связаны в той или иной степени с Анатолией и один в зоне смешения энеолита степи и «неолита Европы». Три это – условно центральноевропейская, анатолийский энеолит, и недавно я добавил иберийскую». В переводе с вашего путанного как следы зайца языка на нормальный русский язык, вы защищали точку зрения на первых европейских фермеров как распространителей индоевропейского языка. Не так ли? Они, дескать, более культурные и цивилизованные, кому как не им навязать свою речь всем прочим европейцам и азиатам. Надеюсь, вы не вывернетесь, как уж, и не начнете отказываться от этой своей точки зрения? Господин Букалов высказывал иную концепцию — о том, что индоевропейцы сложились на берегах Днепра, и они потомки днепро-донецкого населения с территории Украины. У господина Букалова все народы мира и все мировые достижения возникают на берегах Днепра: шумеры и хетты, арии и марокканские берберы — все вышли с украинских просторов. А сами украинцы, разумеется, не только потомки ариев, но еще и одновременно потомки трипольцев. Это, видимо, чтобы ничего ценного не упустить. Какую точку зрения защищал по данному вопросу я? Как не странно, ту что разделяет подавляющее большинство мировых ученых мужей — о том, что индоевропейский язык разнесли носители компонента Западных степных пастухов — Western Steppe Herders (WSH). И то, что эти люди были полукровками — сложились за счет удивительного смешения двух разных популяций — отцами их были восточноевропейские охотники, а матерями в основном — кавказско-иранские охотницы. Именно поэтому индоевропейский язык я тоже считал смешанным языком — mixed language — его, по моему мнению, создали кавказско-иранские женщины-охотницы из собственного языка и языка своих мужей. Смешанные языки вообще создают преимущественно женщины. При этом само место сложения такого языка для меня было не принципиально — Северный Кавказ, Нижняя Волга, степи Дона или Прикаспия, а может даже территория нынешней Туркмении. Почему я критиковал вашу точку зрения, господин Степанов? Первые европейские фермеры попали в генофонд современных европейцев, правда, преимущественно через женщин и вклад их невелик. Но дело даже не в этом. Фермеры заходили в Европу тремя очень разными миграционными потоками. Один — кардиальная керамика — по Средиземноморью в Иберию, где смешался с западными охотниками и в таком виде двигался по атлантическому побережью. Другой — линейно-ленточники — был первым потоком отправившимся вглубь нашего континента сухопутно-речным путем, от дошел с Балкан до нынешних Германии и Франции. Третий путь — дунайские культуры — шел во многом по следам ленточников, замещая их но с отклонением в сторону Востока, и привел к созданию таких культур как трипольская.  Разная история, разные пути проникновения должны были привести к сложению как минимум трех принципиально разных языковых семей. Европейские фермерши попали в генофонд будущих европейцев, но опять таки, из трех разных источников. К примеру, у ямников или ранних шнуровиков часть их женщин, вероятно, была трипольками. У фатьяновцев (будущих ариев) присутствовал вклад дам линейно-ленточников. Колокольчики (носители культуры колокольных кубков) брали в жены девушек кардиальной керамики. Даже если представить, что во всех этих сообществах возобладали женские языки (вероятность чего небольшая) и везде в споре всех женщин верх одержали именно фермерши (что тоже не факт), то все равно единого языкового индоевропейского семейства бы не возникло — было бы три принципиально разных языковых семьи. Почему я критиковал позицию господина Букалова? Потому, что западные степные пастухи никак не могли сложится на берегах Днепра за счет тамошних аборигенов, потомков днепро-донецких племен. У этих людей не было в достаточном количестве кавказского охотничьего начала, но был избыток западноевропейских охотников. На роль предков всех индоевропейцев букаловские земляки явно не годятся. Ныне генетики (Райх и др.) решили, что первые индоевропейцы сложились в Иране. Не знаю, какие у них аргументы, с удовольствием с ними ознакомлюсь. Совершенно не возражаю против данной концепции. Она лишь еще раз подчеркивает важность кавказско-иранского женского начала в сложении индоевропейских пастухов. Я тоже считаю, что роль этих женщин велика, особенно в изобретении принципиально нового языка, возникшего как смешанный.

    •  
         В переводе с вашего путанного как следы зайца языка на нормальный русский язык, 
         - Для вас любая комбинация более трех слов, путанная. Непонятно, зачем вы за эти «комбинации» вообще беретесь.
         Не так ли?
         - Не совсем. Приходится n-й раз повторять. Я понимаю, что для многих, что праи.е., что и.е. (что Бастинда, что Гингема) все едино. Разница ЕСТЬ. Как между предковой формой (формами), так и носителями.
         Надеюсь, вы не вывернетесь, как уж, и не начнете отказываться от этой своей точки зрения?
         - Как вы от своей теории? Не планирую. Потому что скала, бетон, Гималаи.
         о том, что индоевропейский язык разнесли носители компонента Западных степных пастухов — Western Steppe Herders (WSH). 
         - Кто против? Вам нужно развивать (и расширять) понятийный аппарат. Чтобы смысл разных слов не сливался (в «30 слов» Эллочки-людоедки). «Разнести» носители компонента Западных степных пастухов — Western Steppe Herders (WSH) могли (вероятно даже разносили). Как доставщики из Delivery Club.  
         Первые европейские фермеры попали в генофонд современных европейцев, правда, преимущественно через женщин и вклад их невелик. 
         - Больше половины невеликий вклад… тут с вами не поспоришь.
        Разная история, разные пути проникновения должны были привести к сложению как минимум трех принципиально разных языковых семей. 
         - Кто сказал? Вы бы поменьше слушали ярморочных оракулов. Разные языки одной яз. семьи, да, возможно.
         Европейские фермерши попали в генофонд будущих европейцев, но опять таки, из трех разных источников.
         - Вы зачем нам свои фантазии здесь пересказываете? Подменяете знания и научные данные своими фантазиями.
         К примеру, у ямников или ранних шнуровиков часть их женщин, вероятно, была трипольками. У фатьяновцев (будущих ариев) присутствовал вклад дам линейно-ленточников. 
         - Отлично помню, как вы ……. (упорно спорили) со мной об отсутствии вклада КЛЛК в последующих культурах. Очередной геноцид мтДНК КЛЛК.
        Колокольчики (носители культуры колокольных кубков) брали в жены девушек кардиальной керамики. 
         - ) Опять телепортируете (все что под руку)… сквозь пространство и время. И даже в Википедию не загляните?
         Даже если представить, что во всех этих сообществах возобладали женские языки (вероятность чего небольшая)
         - Разочаровываете меня, Игорь. А как же начало (этого же комментария). Смешанные языки вообще создают преимущественно женщины. Вот вы … (непоследовательный).
         Почему я критиковал позицию господина Букалова?
         - У г-на Букалова нечего критиковать… кстати, как и у вас. Редкие, одиночные, непоследовательные факты-фактики, никак (и ни с чем) не увязанные. Которые любители «индийского кино» пытаются представить некоей теорией.
           На роль предков всех индоевропейцев букаловские земляки явно не годятся. 
         - Как и самарские ямники…
         Я тоже считаю, что роль этих женщин велика, особенно в изобретении принципиально нового языка, возникшего как смешанный.
        - Каких женщин? Вы имеете представление кто были эти женщины, какие у них мтДНК?

  • 1) Ахинею г-на Коломийцева и его зацикленность на якобы постулируемой  украинской прародине всего и вся трудно  даже комментировать,  поскольку например,  основатели Среднего Стога-2/Дереивки пришли, по украинскому же археологу Н. Котовой  на Днепр с Дона,  и Хвалынск явно не на Днепре находится.  Да и Шумер -тоже.  :) Другое дело, есть ряд исследователей отмечают некие влияния и. е. на Шумер, и что колесо в Шумере появляется явно из степи (Резепкин). 
    2) «Western Steppe Herders (WSH). И то, что эти люди были полукровками — сложились за счет удивительного смешения двух разных популяций — отцами их были восточноевропейские охотники, а матерями в основном — кавказско-иранские охотницы.» Бездумно повторять сомнительные и бездоказательные утверждения — это тоже амплуа г-на Коломийцева. Ну, и откуда у «кавказско-иранских охотниц по Коломийцеву» , а  в оригинальной, не перевранной  версии Д. Энтони («По берегам нижней Волги охотничьи и рыболовные стоянки датируются 6200-4500 годами до нашей эры. Они могли быть источником происхождения CHG в степях«),  — откуда у них, например,  вдруг взялись овцы и козы?  «Де ж вони  їх вполювали?» (укр.). :) Но ни Д. Энтони (он-то честно признается, что про «охотников-рыболовов» нет никаких доказательств, это просто его предположение), ни Википедия, ни г-н  Коломийцев так и не ответили на этот простой вопрос. А откуда у них взялся и крупный рогатый скот?

  • Андрею Степанову. Спорить с вами — всё равно, что играть в шахматы с голубем. Фигуры — на полу, доска в помете. Вместо серьезного разговора — сплошное ёрничество и фиглярство. Может вам не на этот сайт, а …? Давайте всё же проясним кое-какие позиции. Вы считаете, что индоевропейцы или праиндоевропейцы сложились в Антатолии? Да или нет? Что индоевропейские языки принесли в Европу первые европейские фермеры? Да или нет? Ответьте на эти прямые вопросы, скользкий вы наш шутник. Если вы за первых европейских фермеров как праиндоевропейцев, то отчего радуетесь будущей работе Райха и компании, где праиндоевропейский язык изобретают кавказско-иранские охотницы в Иране? Или для вас всё едино, что анатолийские фермеры, что кавказские охотницы?))) А, понимаю, вы на глобус глянули и заметили, что Иран не так далеко расположен от Анатолии. Буквально пять сантиметров, если школьной линейкой мерить. Так?  Отсюда и бурная радость. Я вам более того скажу — Северный Кавказ тоже от Анатолии близко, если с той же линейкой подходить. Так что вы смело можете и гипотезе Энтони о сложении индоевропейцев в таких памятниках как Прогресс-2 и Вонючка радоваться. А чего? Ведь от Анатолии близко!  
    Что касается линейно-ленточников, то мы спорили с вами — являются ли они прямыми предками европейцев и в частности славян. Ни специфических игреков их не осталось у европейцев, ни специфических мито практически нет в Европе. Обнаружение этих мито в генофонде фатьяновцев не делает вас победителем этого спора, ибо фатьяновцы — не потомки европейцев, они ушли на Южный Урал, оттуда их потомки подались в Индию и Иран. Не слышали об этом? Ну тогда почитайте что писала Елена Владимировна Балановская еще в 2009 году — «Исследование палеоДНК одной из первых в Европе неолитической культуры – линейно-ленточной керамики (Haak et al., 2005) – неожиданно выявило высокую частоту гаплогруппы N1a мтДНК, которая у современных европейцев почти не встречается. Это может означать, что первое земледельческое население Европы действительно почти не оставило потомков. Новые данные, полученные той же группой исследователей в соавторстве с нашим коллективом, позволили уточнить этот вывод: они показали, что эта неолитическая популяция генетически близка к популяциям Передней Азии (Haak et al., unpublished data)»
    Как видите, никто не отрицает родство ваших любимых первых европейских фермеров с некоторыми популяциями в Азии. Только вот в Европе они своего следа не оставили.

    • Спорить с вами — всё равно, что играть в шахматы с голубем. 
        - И часто играете с голубями в шахматы? Надеюсь, вы хотя бы выигрываете?
           Вместо серьезного разговора — сплошное ёрничество и фиглярство. Может вам не на этот сайт, а …?  
         — Возможно. Серьезный разговор предполагает серьезных оппонентов… и соответственно….
         Вы считаете, что индоевропейцы или праиндоевропейцы сложились в Антатолии? Да или нет? 
         - По которому разу?
        Что индоевропейские языки принесли в Европу первые европейские фермеры? Да или нет?
          — Вы уже спрашивали. Я много раз отвечал. Вы не можете запомнить? Тогда записывайте. В блокнотик или еще куда.
        Ответьте на эти прямые вопросы, скользкий вы наш шутник. 
         - Это не я скользкий шутник, это вы с трудом понимающий … специалист. Я который год уже об одном и том же говорю, а вы до сих пор понять (запомнить) не можете.
         Если вы за первых европейских фермеров как праиндоевропейцев, то отчего радуетесь будущей работе Райха и компании, где праиндоевропейский язык изобретают кавказско-иранские охотницы в Иране? 
         — С чего вы решили что я ОБРАДОВАЛСЯ ). Будущей работе Райха я индифферентен. И без нее давно все ясно. По крайней мере для меня.
         — Или для вас всё едино, что анатолийские фермеры, что кавказские охотницы?)))
         - Нет, не едино)). Это разные популяции, даже разное время.
          А, понимаю, вы на глобус глянули и заметили, что Иран не так далеко расположен от Анатолии. 
         - Предположу, что это вы сегодня глянули … и заметили. Я заметил классе в 3-4.
         Я вам более того скажу — Северный Кавказ тоже от Анатолии близко, если с той же линейкой подходить. 
         - Смотря какой глобус. Если с газельку, то линейка не подойдет. Нужен метр.
         Что касается линейно-ленточников, то мы спорили с вами — являются ли они прямыми предками европейцев и в частности славян. Ни специфических игреков их не осталось у европейцев, ни специфических мито практически нет в Европе. 
         - Видите какая у вас память… Спорили мы о мтДНК КЛЛК… но вашей …. (гибкости) я уже давно не удивляюсь.
        Обнаружение этих мито в генофонде фатьяновцев не делает вас победителем этого спора, ибо фатьяновцы — не потомки европейцев, они ушли на Южный Урал, оттуда их потомки подались в Индию и Иран.
         - Согласен, не «фатьяновцы делают меня победителем этого (как и всех других) спора». Это делают знания, научные исследования, научные данные, аргументы и факты. Это, с одной стороны. … – с другой. Ни убавить, ни прибавить.
         Только вот в Европе они своего следа не оставили.
         - Игорь, могу посоветовать только одно – побольше читать научных работ, поменьше Википедию. И КАК МОЖНО меньше вашей аналитики на основании… чего? Ваших ФАНТАЗИЙ. И тогда … у вас состоится (с кем-то) серьезный разговор.
         П.с. Вы хотя бы прислушивайтесь к научным данным, что вам приводят. Если это вообще возможно.

    • Я бы не стал ограничиваться только Ираном, я бы сюда включил Иракский Курдистан который является географическим продолжением Ирана, а именно горный регион Загрос западные отроги которого находятся помимо Ирака в Юго-Восточной Турции, и частично в Сирии, плюс Месопотамию которая также геологически является частью Загроса. До сих пор у нас нет с этого обширного региона не каких данных, ведь возможно что и здесь изначально существовал ирано-кавказский компонент. На сколько мне известно Анатолийский компонент был взят только на западе Турции и в центральной части, как знать возможно что на крайнем юго-востоке Турции изначально был ираноподобный компонент, ну для этого нужны данные которых к сожелению у нас нет. Ближней Восток это обширный географический регион и ограничиваться только Турцией и Ираном, наверное не правильно.А Андрей возможно окажется прав, если у нас будут данные  мной описаного региона в том числе из юго-восточной Турции,  тем более если окажется что они не анатолийский компонент имели, а скажем ирано-кавказский, то тогда Андрея и вашего покорного слугу можно будет поздравить.Правда придется Андрею сместить прародину не на запад и в ценр Анатолии а на юго-восток.

      • А Андрей возможно окажется прав, если у нас будут данные  мной описаного региона в том числе из юго-восточной Турции,  тем более если окажется что они не анатолийский компонент имели, а скажем ирано-кавказский, то тогда Андрея и вашего покорного слугу можно будет поздравить. Правда придется Андрею сместить прародину не на запад и в ценр Анатолии а на юго-восток.
          - Антон, можете уже принимать поздравления. Там все уже ясно. Но прародину смещать не будем. Она большая. Северная Месопотамия ее часть. Пограничная, как зона смешения с компонентом «неолит Ирана» (который НЕ ПраИ.Е. изначально).

        • Андрей невозможно игнорировать компонент Iran neolitik, потому как недавняя статья по Иберийскому полуострову нашли этот компонент в ранней бронзе Иберии, перед этим иранский компонент находили в западном средиземноморье, в Италии, Греции и.т.д, при этом вы говорите что включаете Месопотамию тоже как прародину праиндоевропейцев. Дело в том что Месопатамия это северный Ирак он же Курдистан плюс южный Ирак, Месопотамская равнина, а также Сирия и Иран, а именно  область загроса потому как Месопотамия является геологически продолжением Ирана а именно загроского нагорья, западные отроги которого находятся сегодня в Ираке, Юго-Восточной Турции и Северной Сирии, более того археологические культуры Ирака бародаст, зарзи, джармо, убейд и.т.д, являются также и культурами Ирана и возможно Северной Сирии, есть все основания предполагать что именно иранский компонент был родным для этих мест а не анатолийский, или компонент Леванта. Да вы правы что позже произошло смешение на этой территории иранского компонента с анатолийским и левантийским, но произошло это позднее. Поэтому если вы хотите подключить также Месопотамию к прародине праиндоевропейцев, то иранский компонент который был родным в Месопотамии нужно учитывать.Ну или исключить Месопотамию и держатся только за территорию Анатолии и Европы.

    • Также Игорь хотел добавить что не совсем правильно сравнивать с линейкой в руках границу Ирана и Кавказа с Турцией, так как Иран имеет с Турцией реальную а не фейковую сухопутную границу более 400 километров, в отличии от Кавказа. Только за Кавказские страны такие как Грузия, Армения и Азербайджан, имеют с ней общую сухопутную границу.

  • Есть такой анекдот: «— Спасибо вам, доктор, что вы вылечили меня от мании величия. Вот вам чек на миллион долларов!» Господин Букалов с одной стороны пытается заявить, что он не выводит всех и вся с берегов Днепра,  а в соседнем сообщении продолжает нести ахинею про украинского Телепеня, ставшего хеттским богом. Ситуация точно как в анекдоте))).

    • Г-н Коломийцев, щоб не бути справжнім телепнем (укр.), обратитесь хотя бы к проф. А. Зубову. Он вылечит. :) От незнания хеттской культуры и мифологии: Андрей Зубов Лекция 67. Телепинус: Бог, человек и царь в религии хеттов: «Телепинус прочь ушел, и с собой он забрал зерно, плодородный ветер, рост растений, их цветение и насыщение соками. Телепинус ушел и затерялся в полях, на лугах и в болотах. В болоте лесном он остался. Там его опутали водяные лилии. И не полба, ни ячмень больше не цветут. Коровы, овцы и люди больше не дают потомства. А те, что беременны, не могут никак разродиться.

      Горные долины засохли. Деревья засохли, и новые побеги не растут. Пастбища засохли. Источники пересохли. И в стране начался голод, так что и люди, и боги умирают с голоду. Великий Бог Солнца задал пир и пригласил на него тысячу богов. Они ели, но не насыщались; они пили, но не могли утолить свою жажду…».

      Вот что означает уход Телепинуса. Разумеется, те ученые, которые говорят, что Телепинус –бог плодородия, скота или полей, наивны. Конечно же, Телепинус в первую очередь – хранитель правды: он привел деву правды от Аруны, из океана инобытия, он сделал её своей женой. Теперь он – главный хранитель правды в этом подлунном мире, но, как я уже говорил, то ли в мире богов, то ли в мире людей, точно неизвестно, они у хеттов тесно связаны, произошла какая-то большая неправда. И от этого Телепинус разгневался и ушёл, а в результате — ничто не родит, всё засыхает, всё гибнет, голод пришел на землю.

      А Телепинус ушёл и затерялся в полях. В другом фрагменте, который использует В.В.Иванов, Телепинус скрылся в лесном болоте, где его окутали водяные лилии. Что, кстати говоря, свидетельствует, что это, скорее всего, раннее предание, не связанное с Анатолией, поскольку в Анатолии лесных болот не так много. А как раз на родине индоариев, в области, расположенной между Карпатами и Волгой, лесных болот и водяных лилий полно.»  https://abzubov.com/new_course/lecture_067
       

  • Есть классическая и лучшая в своём роде книга Пауля Фридриха: Friedrich P. Proto-Indo-Europian. The Arborial System of a Prehistoric People. Chicago. London, 1970, где ясно и просто показано, что прародина индоевропейцев находилась к северу от Черного моря. Для страдальцев ближневосточного происхождения индоевропейцев поясняю. Самым индоевропейским деревом считается береза. Этимология названия прозрачная: «белое дерево». Вот её ареал согласно Большой советской энциклопедии: http://wiki.laser.ru/images/thumb/8/89/Ареал_берёзы.jpg/800px-Ареал_берёзы.jpg. В Иране ее нет, в Индии тоже. На Кавказе и Анатолии она растет, только называют её там не по-индоевропейски: «кечи» по-армянски (откуда тур. хуш). Туркестанская береза растет в Средней Азии, по-персидски и таджикски её зовут «тус». Если бы прародина индоевропейцев лежала где-то на Ближнем Востоке, то во-первых, её звали бы одним словом: либо «кечи», либо «тус», а во-вторых этим же самым словом дерево звали бы и северные индоевропейцы. В реальности мы видим картину прямо противоположную — все северные индоевропейцы называют березу «березой» (в разных формах). Эта слово есть и у северных иранцев — осетин, и в санскрите так называют гималайскую берёзу, и на Памире — берёзу туркестанскую.  Это значит, что индоевропейцы переселялись с СЕВЕРА на ЮГ и всюду, где видели «родные березки», сразу же их узнавали. Если же березы на новой родине не росло, они либо переносили имя березы на похожие деревья, например на ясень (лат. Fraхinus), либо забывали его, а затем столкнувшись с березой снова называли её именами каких-то южных растений, например латин. Betula и греч. Симида. На «симиде», кстати, удавился Иуда. В Армении и Средней Азии, где индоевропейцы составляли узкий господствующий слой в языке сохранялись ходовые названия дерева, принятые у доиндоевропейских аборигенов этих мест.  Вот и вся недолога. Поэтому мой искренний и дружеский совет желающим перевернуть классическое индоевропейское языкознание — не заставляейте свой ум работать в холостую. Индоевропейцы — это ЛИНГВИСТИЧЕСКОЕ понятие, и решающее слово в поиске их происхождения принадлежит языкознанию, а не генетике, математике или астрономии. А языкознание (я имею ввиду классику, а не г-д Гамкрелидзе и Иванова) давно уже указало на северо-запад Евразии как индоевропейскую прародину.

    • Сергей берёза Betula pendula она же берёза европейская растёт в северном Иране, Ираке и Турции.Что касается этимологии в иранских языках берёзы то в прото-индоиранском берёза бир, в прото-иранском brHjas,в осетинском baerz.

      • Вот в том, то и дело что береза растет и в Армении и Турции и может быть даже в Иране и Ираке. Только почему-то местные иранцы не называют её «березой», в отличие от осетин и памирцев которые зовут её baerz  и farz). Если Иран-Вост. Анатолия — прародина индоевропейцев, то ПОЧЕМУ местные индоевропейцы называют её КЕЧИ/ТУС, а не «берз». Почему иранцы и осетины называют одно и то же дерево разными именами?  Можно толковать генетику вкривь и вкось, но все ломается об «аргумент берёзы» и аргумент «зимы» — последнее одинаково у всех индоевропейских народов и это значит, что зародился этот народ там, где большую часть года очень холодно и земля покрыта берёзовым лесом. Это же Россия матушка (внутренняя Евразия). При чем здесь Иран — Армения? Да, зима и снег, притом довольно суровые бывают и там, только зима там «погоды» не делает и произрастанию абрикосов и персиков не препятствует.  P/S Много раз видел фотографии афганцев в тапках идущих по снегу или курдской пешмерги в заснеженных горах с непокрытой головой. Вот такая там «зима». А в Москве сейчас жалких -12 Цельсия и никого с непокрытой головой я не видал. Про тапки уже не говорю. 

    • Для страдальцев ближневосточного происхождения индоевропейцев поясняю. 
           — Жаль, что пояснить вы ничего не можете… но я от этого не страдаю.
            Самым индоевропейским деревом считается береза. 
          — Что такое «самое индоевропейское дерево»? Что за определение? На нем индоевропейцы плодились?
         На Кавказе и Анатолии она растет, только называют её там не по-индоевропейски: «кечи» по-армянски (откуда тур. хуш). Туркестанская береза растет в Средней Азии, по-персидски и таджикски её зовут «тус». Если бы прародина индоевропейцев лежала где-то на Ближнем Востоке, то во-первых, её звали бы одним словом: либо «кечи», либо «тус», а во-вторых этим же самым словом дерево звали бы и северные индоевропейцы. 
         - Логика у вас … своеобразная. Армяне, персы и таджики не и.е.? Почему же у них отличается название березы?  С чего вдруг? «Самое индоевропейское дерево» и не по-индоевропейски? Не подумали? А теперь кубики. Большая часть прародины и.е. располагалась на обширном пространстве Анатолийского плато, с охватом смежных территорий (как правило южнее). На этом пространстве формировался протои.е. (самые общие, зародышевые формы от ностратийского). В том числе и пограничных зонах. Было, как минимум три группы (в реальности больше) протои.е. Отличными между собой — территорией формирования, средой обитания, пограничным соседством,  культурным влиянием и т.д. Какая-то часть анатолийцев знала березу, какая-то не знала (это видно даже по карте). Условно они разделились (из центра) на три группы: западные, южные и восточные. Европейский генофонд формировали в основном западные, с участием южных групп (смешанных с левантийцами). В позднем неолите-энеолите в Европу проникли и условно восточные (частично смешанные с южными и «иранцами»). Восточные группы (большей часть) приняли участие в формировании генофонда Ирана и Средней Азии. Потому все ваши «лингвистические» привязки бессмысленны и не объясняют озвученные вами «неожиданности». Моя теория объясняет ВСЕ.
        Эта слово есть и у северных иранцев — осетин, и в санскрите так называют гималайскую берёзу, и на Памире — берёзу туркестанскую.   Это значит, что индоевропейцы переселялись с СЕВЕРА на ЮГ и всюду, где видели «родные березки», сразу же их узнавали.
        - Выше я показал, что логика в ваших рассуждениях отсутствует. Вы хотя бы задались вопросом, – почему у северных иранцев (осетин), одна «береза», а у других иранцев она ДРУГАЯ.
         либо забывали его, а затем столкнувшись с березой снова называли её именами каких-то южных растений, например латин. Betula и греч. Симида. 
         - Очень напоминает бестолковую логику. Тут помню, тут не помню, тут рыбу заворачивали. И вы хотите этой чехардой серьезных людей удивить?
         где индоевропейцы составляли узкий господствующий слой в языке сохранялись ходовые названия дерева, принятые у доиндоевропейских аборигенов этих мест. 
         - ) С другой стороны что вам остается… Со стороны ваша аргументация напоминает игру в классики. Только будто вы так ходите…
         Вот и вся недолога. Поэтому мой искренний и дружеский совет желающим перевернуть классическое индоевропейское языкознание — не заставляейте свой ум работать в холостую. 
         - Как вы?) Действуете наверняка?
         Индоевропейцы — это ЛИНГВИСТИЧЕСКОЕ понятие, и решающее слово в поиске их происхождения принадлежит языкознанию, а не генетике, математике или астрономии. 
         - Вы это детей в школе обманывайте, они доверчивые. Никакое языкознание в данном вопросе решающего значения не имеет. И иметь не может. Потому как в вопросе прародины и.е. (а это 7-8 ТЫСЯЧ ЛЕТ НАЗАД!) языкознание базируется на фантазиях лингвистов. Которые зачастую черпают свои знания в ночных откровениях (по-другому и быть не может). Проблема в том, что сны у этих лингвистов РАЗНЫЕ, соответственно и откровения. Настолько РАЗНЫЕ, что часто диаметрально противоположные. Потому и адепты у них в разноцветных костюмчиках. Как жевуны, мигуны, болтуны и т.д. И нет НИКАКОГО консенсуса. И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. И вот этим «воздушным змеям» принадлежит решающее слово? Потому у вас и теории такие … как игра в «классики».
       

      • Зачем столько букв? Береза — единственное дерево, название которой едино во всех индоевропейских группах, кроме кельтов, армян и греков (как называли березу хетты и тохары — неизвестно, так как словарь сохранился не полостью). Поэтому она и является «самым индоевропейским деревом».
        У слова «береза» есть индоевропейская этимология. У армянского «кечи» и персо-таджикского «тус» — нет. Если прародина индоевропейцев включает Иран, то посему северный иранский народ осетины — зовут березу по-индоевропейски (бэрз), а не тус или кечи? 
        Вы не в состоянии ответить на простой вопрос и даже не пытаетесь, ибо ответить по существу Вам нечем. Зато сколько эмоций!

        • Сергей Назин сказал(а): Зачем столько букв? Береза — единственное дерево, название которой едино во всех индоевропейских группах, кроме кельтов, армян и греков (как называли березу хетты и тохары — неизвестно, так как словарь сохранился не полостью). Поэтому она и является «самым индоевропейским деревом». У слова «береза» есть индоевропейская этимология. У армянского «кечи» и персо-таджикского «тус» — нет. Если прародина индоевропейцев включает Иран, то посему северный иранский народ осетины — зовут березу по-индоевропейски (бэрз), а не тус или кечи?  Вы не в состоянии ответить на простой вопрос и даже не пытаетесь, ибо ответить по существу Вам нечем. Зато сколько эмоций!

            Для примера : рефлексы эквос  -лошадь  — «самое индоевропейское животные»-  отсутствуют в славянских языках(даже у армян сохранилось). Современные индусы используют для коня дравидийское слово. Вот вам степные славяно-арии на конях. Почему осетины используют Ие слово для березы в окружении кавказских народов,  а персы не используют(а индусы- опять же используют — в окружении дравидов) — так карта легла. 

          • Ваши примеры с лошадью, самым индоевропейским зверем, как раз и подтверждают, что индоевропейцы пришли В ИНДИЮ, а не вышли из ИЗ ИНДИИ. Почему славяне заменили древнее индоевропейское название на новое — это особый вопрос, индоевропейцев в целом не касающийся. Если у всех северных индоевропейцев берёза называется ОДНИМ ИМЕНЕМ — «берёза», а у южных (армян, греков, персов, таджиков) и западных (кельтов, италиков) — РАЗНЫМИ (кечи, симида, тус и бедва, бетула), то это говорит только об одном — родина индоевропейцев лежала на севере, а не на югах.
            Сравните тюрок: все они зовут березу «кайин», кроме турок и киргизов, из чего следует, что прародина тюрок лежала где-то в Северной Азии, но отнюдь не на Ближнем Востоке или Средней Азии, хотя есть страдальцы по южнокавказской-анатолийской прародине тюркских языков. Близнецы братья страдальцев по армянско-анатолийской прародине индоевропейцев.
             

            • Сергей Назин сказал(а): Ваши примеры с лошадью, самым индоевропейским зверем, как раз и подтверждают, что индоевропейцы пришли В ИНДИЮ, а не вышли из ИЗ ИНДИИ. Почему славяне заменили древнее индоевропейское название на новое — это особый вопрос, индоевропейцев в целом не касающийся. Если у всех северных индоевропейцев берёза называется ОДНИМ ИМЕНЕМ — «берёза», а у южных (армян, греков, персов, таджиков) и западных (кельтов, италиков) — РАЗНЫМИ (кечи, симида, тус и бедва, бетула), то это говорит только об одном — родина индоевропейцев лежала на севере, а не на югах. Сравните тюрок: все они зовут березу «кайин», кроме турок и киргизов, из чего следует, что прародина тюрок лежала где-то в Северной Азии, но отнюдь не на Ближнем Востоке или Средней Азии, хотя есть страдальцы по южнокавказской-анатолийской прародине тюркских языков. Близнецы братья страдальцев по армянско-анатолийской прародине индоевропейцев.  

               Боюсь турки называют березу не по-тюркски по той же причине , по какой называют «черное» и «белое» — тоже не по-тюркски.  То есть не понятно по какой- так сложилось наверно. Тоже самое с киргизами. 
              ПС. Греция и Италия также входят в ареал роста березы. Не улавливаю я все-таки логики.

              • А чего тут непонятного с турецким «бейяз» и «сиях» — одно слово арабское, другое — персидское? Византийцы ведь не зря называли анатолийских турок «персами» в отличие от истинных тюрок — кочевников которых именовали «скифами». Турки — это смесь тюркизированных ближневосточных аборигенов (персов, армян, курдов, арабов, анатолийских греков). Я уже писал в споре с помянутым Вами г-ном Дарбиняном, что тюркизация Ближнего Востока степными завоевателями это «дежавю» случившейся парой тысячелетий раньше индоевропеизации тех же самых мест.

            •      Почему славяне заменили древнее индоевропейское название на новое — это особый вопрос, индоевропейцев в целом не касающийся.
                 - )) Забавно читать, как изворачиваются «степные теоретики». Но характер… Ничего объяснить НЕ МОГУТ … но твердо стоят на своем.
                 Если у всех северных индоевропейцев берёза называется ОДНИМ ИМЕНЕМ — «берёза», а у южных (армян, греков, персов, таджиков) и западных (кельтов, италиков) — РАЗНЫМИ (кечи, симида, тус и бедва, бетула), то это говорит только об одном — родина индоевропейцев лежала на севере, а не на югах.
                - В какой логике вы себя специалистом определили? В аристотелевской? И как же у вас так вышло?) Березы у ваших и.е. РАЗНЫЕ, а прародина все одно на севере… Объяснения нет, но очень хочется? Согласно моей гипотезы они и должны быть разными.
                 Сравните тюрок: все они зовут березу «кайин», кроме турок и киргизов, из чего следует, что прародина тюрок лежала где-то в Северной Азии, но отнюдь не на Ближнем Востоке или Средней Азии, хотя есть страдальцы по южнокавказской-анатолийской прародине тюркских языков.
                  - Какая в ваших построениях ЛОГИКА? Она есть? ЕСЛИ она есть, расскажите.
               

              • Береза у индоевропейцев была одна и называлась она «березой». Прочие названия берёзы бытующие у индоевропейских народов — неиндоевропейские, что говорит о том, что армяне италики, греки, кельты, иранские народы заселяющие Иран — суть индоевропеизированные аборигены сохранившие в своей речи «туземные» доиндоевропейские названия березы. А исконные индоевропейцы жили и живут на севере, там белое дерево зовут «берёзой». P/S Насчет коня у славян — никто не изворачивается. У русских славянское название «коня» также почти вытеснено татарской «лошадью», но это не имеет никакого отношения к этногенезу славян.

                • Сергей Назин сказал(а): Береза у индоевропейцев была одна и называлась она «березой». Прочие названия берёзы бытующие у индоевропейских народов — неиндоевропейские, что говорит о том, что армяне италики, греки, кельты, иранские народы заселяющие Иран — суть индоевропеизированные аборигены сохранившие в своей речи «туземные» доиндоевропейские названия березы. А исконные индоевропейцы жили и живут на севере, там белое дерево зовут «берёзой». P/S Насчет коня у славян — никто не изворачивается. У русских славянское название «коня» также почти вытеснено татарской «лошадью», но это не имеет никакого отношения к этногенезу славян.

                  Получается, у вас осетины и  и современные индоарии — настоящие индоевропейцы, а кельты и греки- индоевропеизированы.  На этом, думаю, тема исчерпана.

  • P. S. А про происхождение овечек, коз (да и КРГ) у хвалынцев  г-н Коломийцев так и не ответил.  Неужто от охотников-рыболовов? Тогда еще раз:  «Откуда ж овечки? — Не знаю, вестимо…?» :)
     

  • Кстати, всем интересующимся советую на этом же сайте внимательно прочесть работы С. В. Кончи, начиная с «Экология прародины индоевропейцев: снег зимой или снег в горах?«: «Вывод:
    Итак, мы приходим к заключению, что языковые предки греков, армян, индоариев приходят на свои исторические места обитания с территорий с ярко выраженной и снежной зимней порой, т. е. из областей умеренной зоны. Видимо там же, к северу от субтропической зоны, мы должны искать общий центр распространения носителей индоевропейских языков. Находиться он мог как в областях прилегающих к горным массивам, так и вдали от них», и обратить внимание, что его хорошо аргументированные выводы о климате и. е. прародины и развенчание ее якобы «горного ланшафта» не смогли оспорить даже рьяные сторонники «закавказской», «армянской», «южной»  версийhttp://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5780

    • Александр Букалов сказал(а): Кстати, всем интересующимся советую на этом же сайте внимательно прочесть работы С. В. Кончи, начиная с «Экология прародины индоевропейцев: снег зимой или снег в горах?«: «Вывод: Итак, мы приходим к заключению, что языковые предки греков, армян, индоариев приходят на свои исторические места обитания с территорий с ярко выраженной и снежной зимней порой, т. е. из областей умеренной зоны. Видимо там же, к северу от субтропической зоны, мы должны искать общий центр распространения носителей индоевропейских языков. Находиться он мог как в областях прилегающих к горным массивам, так и вдали от них», и обратить внимание, что его хорошо аргументированные выводы о климате и. е. прародины и развенчание ее якобы «горного ланшафта» не смогли оспорить даже рьяные сторонники «закавказской», «армянской», «южной»  версийhttp://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5780

         Надо сказать что такого рода аргументы, что называется, «никогда не будут приняты в суде». Их всегда можно объявить натяжкой  с любой стороны. Тем не менее,  логика Иванова и Гамкрелидзе вполне понятна. Вероятно, ассоциация гром-гроза-горы возникла потому, что  гроза наиболее эффектно смотрится в горах. Сам я грозу в горах не заставал, но очевидец,  переходивший горный перевал в составе конного отряда говорит что это «что-то». Кони дрожали, приседали при ударах молний ,несколько всадников было сброшено. Молнии ударяли по вершинам и иногда вызывали  осыпание камней(камнепад). Что касается дуба, то это просто характеристика ландшафта, могла быть и береза ,наверное , но был именно дуб. На этом основании и реконструируется легенда о грозе в горах, покрытых дубовым лесом. Что касается снега и зимы, то тут кажется все прозаично: снег — холод- холодная пора-зима. Нормальная ассоциация. Арепо Дарбенян вроде нормально все объяснил.

      • 1) Вы наверное даже не представляете, что дубовые рощи, в которых поклонялись Пирве-Перкунасу-Перуну-Перонди  индоевропейцы, включая славян и балтов, растут на холмах и вершинах  значительной части Восточной Европы, например в Поднепровье, и др., и высокие горы для этого совершенно не нужны. 
        2) «Надо сказать что такого рода аргументы, что называется, «никогда не будут приняты в суде». Будем отстаивать закавказскую версию и. е. прародины в судебном порядке? :) А для подобных целей есть другая обстоятельная статья С. В. Кончи «Концепция происхождения индоевропейцев Т.В. Гамкрелидзе и В.В.Иванова (критический этюд)» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3952&nbsp;

    •  С.Конча был сторонником прародины в Подунавье. Сегодня, в свете открытий геногеографии, это равносильно анатолийской прародине)).  Практически все гипотезы связанные с Европой периода неолита-энеолита (а их подавляющее большинство) есть производные от анатолийской прародины. Вот такие вот … дела.

      • Андрей, вы что-то сильно путаете. С. В. Кончу я знал лично, он был и автором, и членом редколлегии нашего журнала, (и мы вместе участвовали в индоевропейском семинаре в Институте Археологии), учеником д. ист. н. Л. Л. Зализняка,  и его высоко оценивал проф. Л. С. Клейн. Так вот, С. В. Конча выводил ранних индоевропейцев из северного мезолита Европы, (кстати об этом упоминал и Л. Л. Зализняк на этом  же сайте), и написал большую монографию — изданную посмертно на украинском языке. Поэтому наши  концепции в определенной степени пересекаются. 

        • Андрей, вы что-то сильно путаете. С. В. Кончу я знал лично, он был и автором, и членом редколлегии нашего журнала, (и мы вместе участвовали в индоевропейском семинаре в Институте Археологии), учеником д. ист. н. Л. Л. Зализняка,  и его высоко оценивал проф. Л. С. Клейн.    — Так считал Л.Клейн (про него). С.Конча считал «вероятным».  http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3952 Л.С.Клейн: Я расхожусь с ним лишь в выборе возможного места локализации праиндоервопейского языка в Центральной Европе. Конча склоняется вместе с Дьяконовым и Сафроновым к Подунавью, мне кажется не менее реальным Север Центральной Европы.    Насколько помню, Дьяконов впоследствии (под давлением фактов) перенес прародину и.е. в Анатолию (зап.).    С.Конча: Таким образом, вполне вероятным является отождествление первичной индоевропейской языковой общности с какой-либо из балкано-дунайских культурных общностей [Сафронов, 1989: 93-104 и далее; Makkay, 1992; ср. Дыбо, 2013: 99-101], или же со всем этим культурным ареалом в целом [Дьяконов, 1982, (2): 22-24].       Так вот, С. В. Конча выводил ранних индоевропейцев из северного мезолита Европы, (кстати об этом упоминал и Л. Л. Зализняк на этом  же сайте), и написал большую монографию — изданную посмертно на украинском языке. Поэтому наши  концепции в определенной степени пересекаются.        С.Конча: Я, скорее, как и Вы, склоняюсь к перспективе локализации прародины в северной части Центральной Европы, но считаю, что индоевропейскую общность следует соотносить с более ранним временем, чем культура Воронковидных кубков.    - Интересно КАК ваши «концепции» пересекаются)). В каких учебных заведениях, и на каких картах Центральная Европа пересекает Байкал или Алтай?? Игоря (с его Зауральем, Доуральем) хотите переплюнуть? Скорее отчасти пересекаются наши концепции. Свидерцы «отцы» праи.е. в Анатолии, но все же я полагаю их ностратиками.  
             С.Кулланда:  Таким образом, лингвистические данные, на мой взгляд, свидетельствуют о наличии контактов праиндоевропейского и, на более поздней стадии, отдельных его подгрупп с шумерским, семитским(и) и северокавказским(и), а это, в свою очередь, указывает скорее на расположение индоевропейской прародины к югу от Кавказа. 

          • 1) Л. Л. Зализняк: «Если автор этих строк считает выделенную им постмаглемезскую этнокультурную общность VI–V тыс. до н.э. (рис. 16) праиндоевропейцами, субстратом, на котором формировались собственно индоевропейцы, то другой украинский исследователь С.В.Конча рассматривает носителей постмаглемозе как уже сложившихся индоевропейцев до их распада на отдельные этно-языковые ветви. По мнению С.В.Кончи «имеются весомые основания датировать индоевропейскую общность ранним мезолитом (VIII–VII тыс. до н.э.), а начало ее распада связывать с расселением яниславицкого населения на восток, в Полесье, и далее, до бассейна Донца в VI–V тыс. до н.э.». Исследователь считает, что определяющий для ранних и-е культурный комплекс (подвижное пастушеское скотоводство, курганный погребальный обряд, культы коня, быка, колеса-солнца, оружия, патриарха пастуха-воина и т.п.) был приобретен и-е позже, уже после распада праиндоевропейской общности в IV–III тыс. до н.э. (Конча, 2004, с.191-203). Так или иначе, на низменностях от Нижнего Рейна на западе до Среднего Днепра и Северского Донца на востоке археологически прослеживается культурно-историческая общность, которая начала формироваться с окончанием ледниковой эпохи и которая возможно была этнокультурной подосновой индоевропейской группы
            народов» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7366.
            P. S. Не только я уже писал об этом — северный мезолит — да, но не западный (WHG), а  восточный (EHG), включая аллель светловолосости. Конечно, до генетического анализа археологам их было трудно различить, тем более  Днепро-Донецкая культура — это смесь тех и других, а последующие культуры — с доминантой EHG. 
            2) «С.Кулланда:  Таким образом, лингвистические данные, на мой взгляд, свидетельствуют о наличии контактов праиндоевропейского и, на более поздней стадии, отдельных его подгрупп с шумерским, семитским(и) и северокавказским(и), а это, в свою очередь, указывает скорее на расположение индоевропейской прародины к югу от Кавказа.» Oй! Прародина всегда характеризуется разнообразием, целым набором древних вариаций — лингвистических, топонимических, или генетических. Ничего такого южнее Кавказа нет, кроме явно пришлой ОДНОЙ ветви и. е. языков —  анатолийской. И никаких древних, а тем более разнообразных и. е. топонимов. А все о чем писал С. Кулланда, легко выводится из Майкопа, который сам северо-кавказский, но возник под сильнейшим влиянием Месопотамии. Об этом писали все исследователи, и я в том числе. А Майкоп интенсивно взаимодействовал с ямниками и др. А пред-Майкопский Кавказ со Средним Стогом-Хвалынском, в которых были жены с Кавказа. 

            • Не только я уже писал об этом — северный мезолит — да, но не западный (WHG), а  восточный (EHG), включая аллель светловолосости. Конечно, до генетического анализа археологам их было трудно различить, тем более  Днепро-Донецкая культура — это смесь тех и других, а последующие культуры — с доминантой EHG.  
                 - Всегда удивляла ваша способность, Александр, ссылаться и аргументировать работами, которые вашим… умозаключениям мягко говоря слегка противоположны. То, что вас «не берут» общеизвестные научные данные и аргументы я уже как-то свыкся. Но зачем вы все время приводите опровергающие вас исследования? … это загадка для меня.
                 Л. Л. Зализняк: «Если автор этих строк считает выделенную им постмаглемезскую этнокультурную общность VI–V тыс. до н.э. (рис. 16) праиндоевропейцами, субстратом, на котором формировались собственно индоевропейцы, то другой украинский исследователь С.В.Конча рассматривает носителей постмаглемозе как уже сложившихся индоевропейцев до их распада на отдельные этно-языковые ветви. По мнению С.В.Кончи «имеются весомые основания датировать индоевропейскую общность ранним мезолитом (VIII–VII тыс. до н.э.), а начало ее распада связывать с расселением яниславицкого населения на восток, в Полесье, и далее, до бассейна Донца в VI–V тыс. до н.э.»
                 Все приведенные вами данные напрямую указывают на WHG ). Или у вас своя карата? В которой вы «полмира» вырезали и склеили Алтай с Альпами. И как назвали свою «днепровскую Гондвану»? Опять же Днепру на ней места нет… Или вы Днепр отдельно вырезали и вклеили? С истоком на Алтае. Или в Альпах?
                 Л.Зализняк специалист по мезолиту. И до определенного момента его построения (праи.е.) абсолютно верные. Я сам пользовался его работами. Более того, с данными авторами у меня (не у вас) общее направление движения. Но, скажем так, сложно рассматривать мезолит Центральной Европы в рамках прародины и.е. Как прапрапрародину, да. Я и рассматриваю данное население как ностратиков. В тонкую канву развития и.е. мезолит Центральной Европы не совсем укладывается (только начальным этапом). WHGэто «универсальный ключ», открывающий ВСЕ (и разбивающий всех). Но это не значит, что им нужно где попало ковырять.
                 Oй! Прародина всегда характеризуется разнообразием, целым набором древних вариаций — лингвистических, топонимических, или генетических. Ничего такого южнее Кавказа нет, кроме явно пришлой ОДНОЙ ветви и. е. языков —  анатолийской. И никаких древних, а тем более разнообразных и. е. топонимов. 
                 - Какая-то детская «дворовая» логика (или отсутствие таковой) и аргументация. Которая свидетельствует, что вы совершенно не разбираетесь в теме. Очень жаль, тем более что научных данных (вас опровергающих) вам приводилось (и приводится) множество… С вашей стороны)) … аргументация несколько необычная (вас же и опровергающая).
                  А все о чем писал С. Кулланда, легко выводится из Майкопа, который сам северо-кавказский, но возник под сильнейшим влиянием Месопотамии. Об этом писали все исследователи, и я в том числе. А Майкоп интенсивно взаимодействовал с ямниками и др. А пред-Майкопский Кавказ со Средним Стогом-Хвалынском, в которых были жены с Кавказа. 
               
                 - Мышка за кошку, кошка за Жучку… Александр, совершенно очевидно, что вы не в теме… Давайте уже подтягивайтесь. Пора вам «со двора» выходить.

  • Удивительные люди обретаются порой на данном сайте. Вот Александр Букалов пишет: «А про происхождение овечек, коз (да и КРГ) у хвалынцев  г-н Коломийцев так и не ответил.  Неужто от охотников-рыболовов? Тогда еще раз:  «Откуда ж овечки? — Не знаю, вестимо…?» 
    Не ответил я потому что никакого вопроса лично мне адресовано не было. Вы ведь, господин Букалов, кажется, со мной не общаетесь? Разве не так? Хотите получать ответы — обращайтесь как положено напрямую. Что касается отправленного вами в никуда вопроса про коз и овечек, то он откровенно наивный. От глубокого незнания предмета. Овцы и козы появились в Восточной Европе уже в неолите. Их кости попадаются уже на памятниках Кукрекской культуры 8-7 тысячелетия до нашей эры. Позже они были решительно у всех восточноевропейских и среднеазиатских племен — Триполье (с 5 тыс до н.э.), Майкоп (с 5-4 тыс до н.э.), Кельтиминар (с 6 тысяч до н.э).
    Хвалынское сообщество в этом ряду тоже довольно позднее — ок. 4900 — 3500 до н.э. Стоит ли удивляться тому, что у этих людей были козы и овцы. Удивить это обстоятельство может разве что малосведующего человека. Откуда именно хвалынцы приобрели своих овец и коз? Об этом у меня нет сведений. Могли от трипольцев, могли от кавказского населения или даже от племен Средней Азии. Нужны дополнительные исследования хвалынского мелкого рогатого скота, чтобы установить путь этих животных. Но к предмету нашего спора всё это отношения не имеет. 
    Речь ведь идет не о хвалынцах в частности, а о неком похожем на них мужском населении, которое смешалось в нужных пропорциях с кавказскими охотницами-собирательницами. Вопрос — где это смешение произошло — пока остается без ответа. Ясно, где оно не могло произойти — на берегах Днепра и на еще более западных землях. Не могло произойти в Анатолии. Не могло в Сибири. Могло — на Северном Кавказе, в низовьях Волги, на южных или восточных берегах Каспия. Вообще, можно сказать, что случилось это где-то недалеко от Каспийского моря. Не исключено, что прямо на той территории, где сейчас плещется данный водоем. Ибо в древности он был раза в два меньше. 
    Важно, что в смешении участвовали практически чистые восточноевропейские охотники (без существенной примеси западноевропейских охотников) и почти чистейшие кавказско-иранские охотницы. Тоже без примесей. Напомню, что от западноевропейских охотников кавказские охотники отделились 45 тысяч лет назад. От предков анатолийских фермеров эти люди отделились 25 тысяч лет назад. При этом кавказские охотники переживали ледниковый период в отдельном ледниковом убежище, не общаясь с обитателями Анатолии. В дальнейшем некая часть кавказцев двигалась в сторону Пакистана и Индии. А другая шла берегом Средиземного моря. Этот компонент (отдельно от степняков) есть у представителей минойской цивилизации (Крит), встречен даже у жителей Иберийского полуострова. Учитывая подобную подвижность кавказцев после окончания ледникового периода, можно ожидать их проникновения в зону восточноевропейских охотников. Но может, все было наоборот — восточноевропейцы проникли в зону жительства кавказцев, в тот же Иран (точнее узкую полоску северного Ирана вдоль берега Каспия). Известно лишь, что восточноевропейцы в этом смешении скорее всего доминировали, ибо от них были мужчины, от кавказцев женщины. Своих женщин добровольно никто чужакам не отдает. А это были чужаки, оставившие где-то своих подруг. Потому логичней искать зону сложения будущих индоевропейцев (западных степных пастухов) все же на Кавказе и в Иране.

    • Игорю Коломийцеву. В том то и дело, что не столько кавказский неолит CHG смешивался с EHG, а именно иранский неолит Гедрозиум смешивался и дал составляющую «степного» компонент ямникам. Есть мнение о культурной связи Кукрекской культуры и наследной Сурской культуры с Кавказом. В тоже время Буго-Днестровская культура однозначно связана с Старчево-Кёрёш. Вопрос откуда коза и обсидиан в позднем Кукреке с Армении или с Анатолии — требует изучения и доказательств. 

      • То есть компонент «кавказского охотника-собирателя» ВТОРИЧЕН по отношению к компоненту иранских неолитических земледельцев? Я Вас правильно понял?

        • Сергей если я правильно помню то из таблицы построенном  Лазаридисом и компании в работе о генетике древних жителей Ближнего Востока в далёком 2016 году, получалось что CHG это смесь Iran neolitik где-то на 80 процентов, на 10 процентов WHG и на 10 процентов EHG.Позже этот самый компонент Iran neolitik начали находить по всюду в Анатолии начиная вроде как с позднего неолита, в Израиле вроде в халколите, также в Леванте также вроде как с халколита могу ошибаться, хвалынской культуре, у минойцев и микенцев, в древней Италии начиная с неолита, в Западном Средиземноморье, и.т.д, и вот в недавней статье по Иберии также заговорили о нахождении иранского компонента толи в бронзе, толи в ранней бронзе точно не помню Иберийского полуострова.

  • Да, действительно, удивительные люди обретаются на сайте. Вот г-н Коломийцев который год упорно гнет свое, теперь уже про финно-словенов (вопреки всей исторической академической науке), и про «кавказских охотниц-собирательниц». И даже не знает элементарных вещей, — что крупный рогатый скот в Хвалынске — с Балкан, но через Поднепровье (т. е. Средний Стог, вместе со специфической керамикой, украшениями и пр., по Н. Котовой) ),  а овцы — родом из Ирана-Туркмении, и женщин в Хвалынске (в отличие от мужчин) хоронили с костями овец, то есть они как носители CHG из иранского хальколита были из племени овцеводов, а не «кавказских охотниц-собирателей. »  Впрочем, этого не понял или не знал и Д. Энтони (его и пытается повторять г-н Коломийцев), который написал про неких охотников-рыболовов как гипотетических носителей CHG, с которыми вдруг пришли козы и овцы. (Видимо они их в Нижней Волге выловили вместе с осетрами. :) )Кстати, черепа хвалынцев по Хохлову практически такие же, как в Днепро-Донецкой и прочих Поднепровских культурах. Поэтому археологи и выделили сначала единую Мариупольскую, а затем и последующую — Среднестоговско-Хвалынскую культурно-исторические общности, которые естественно  взаимодействовали со своими соседями, беря их женщин в жены. 

  • Не никакой разницы, откуда овцы и козы пришли к хвалынцам, по той простой причине, что они не пришли вместе с женщинами, как это видится господину Букалову. Наверное, в воображении Букалова в древности по планете туда-сюда бродили стада коз и овец, подгоняемые одними женщинами. Куда забредут со своими козочками, там и мужей себе найдут))). Подобный бред даже обсуждать нет смысла.
    Начнем с того, что хвалынцы по полногеномным маркерам были практически чистыми восточно-европейскими охотниками. Кстати, господин Букалов не понимает, что когда я пишу восточноевропейские охотники, я имею ввиду вовсе не образ жизни этих людей, а состояние их генофонда, наличие в нем в основном компонента EHG, который так и расшифровывается — восточноевропейские охотники-собиратели. Да, у Хвалынцев уже имелась примесь кавказских охотников-собирателей — CHG (это опять не про образ жизни, а про генетический компонент). Но эта не совсем та примесь, что нужна была для появления западных степных пастухов, предков ямников и шнуровиков. Во-первых, потому что кавказская примесь была обнаружена только у нескольких хвалынцев, если не ошибаюсь, то всего у четверых. Это очень мало. Во-вторых, здесь встречались и кавказские игреки, а не только мито. Словом, отдельные кавказские охотники сюда проникали, но погоды здесь не делали, и проникали как женщины, так и мужчины.
    При этом господин Букалов совершенно не прав, когда говорит о родстве Хвалынцев с Волги и Среднестоговцев с Днепра. Не было у них никакого обмена жен. Как раз на это обстоятельство обращает внимание Энтони. Он пишет, что брачные сети обитателей днепровских порогов не достигали Волги и Кавказа. Проще говоря, хвалынцы и среднестоговцы не были одним племенем, поскольку обмена жен у них не было. Кавказский компонент не проникал к среднестоговцам от хвалынцев, а западноевропейский охотничий не проникал от среднестоговцев к хвалынцам на Волгу. Два разных племени, которые археологи некогда пытались объединить в одно мариупольское сообщество, которое на самом деле оказалось фикцией. 
    Еще раз повторюсь — западными степными пастухами WSH (компонент Western Steppe Herders) стали далеко не все хвалынцы. А только некая часть мужчин данного племени, которая почти полностью оставила своих собственных женщин и заменила их на женщин кавказских охотников. Скорее всего, случилось это в зоне контакта данных двух сообществ — EHG и CHG. Поскольку вопреки представлениям Букалова, своих женщин никто никому добровольно не отдает, не исключено, что восточноевропейские охотники — хвалынцы были в этом контакте завоевателями, а кавказские охотники — пострадавшей стороной.
    Кстати, про Иран. До сих пор генетики настаивали на том, что в данном смешении, породившем пастухов, участвовали именно кавказские охотницы, еще до того периода, как в Иране появились элементы неолита. То есть это были именно охотницы, а не неолитчицы. Потому именно Кавказ, более близкий к Волге, казался предпочтительней в соревновании регионов, где могло произойти смешение. Теперь Райх и другие готовят материал, указывающий конкретно на Иран. Вполне возможно, что генетики нарыли нечто новое. Но я предпочитаю сначала дождаться выхода статьи, посмотреть на представленные аргументы, а потом уже либо спорить, либо соглашаться. Пока нет статьи — нет и предмета спора.

  • Г-н Коломийцев,  автор антинаучной «славянской» теории, даже снятой за это  с сайта Генофонд, помимо того, что настаивает на антиисторическом возникновении финно-словенов (серия 2-я!), пытаясь и в прочих аспектах поучать других, при этом настолько не владеет предметом, что даже не понимает элементарных вещей в науке.  Например, что фамилии археологов, указанные мной, означают, что я кратко цитирую их выводы. Кстати полученные задолго до генетических исследований, которые только подтверждают их правоту. И мою, поскольку я независимо, еще в 2008 г. также указал на воздействие из Ирана-Туркмении на ранних индоевропейцев: https://www.academia.edu/42835552/Terms_yellow_and_gold_in_Kartvelian_Basque_and_Greek_languages&nbsp; Однако сей г-н Коломийцев продолжает безграмотные и выдумки про «кавказских охотников»  и их «завоевателей» — восточноевропейских охотников.  И даже не понимает элементарных вещей, например, что если часть мужчин некой этнокультурной общности женилась на «иноплеменницах», то язык этой общности не мог принципиально измениться — только обогатиться лексическими заимствованиями. Что и наблюдается.  А также  г-н Коломийцев вообще не понимает отличия Кавказа от Ирана в археологическом и генетическом аспектах. И что женитьба на иноплеменницах не означает вырезания их мужчин — для наблюдаемой многолетней зацикленности на этом  нужно особое воспаленное воображение. Поскольку те же среднестоговцы женились и на трипольских женщинах, никого естественно не вырезая, т. к. они просто торговали, обменивались с соседями. Научные монографии читать надо, а не глупости сочинять! :)

  • Сергею Назину. Иранский неолитический — это более поздняя стадия того же самого кавказского охотничьего компонента. Только там, если не ошибаюсь, начинают меняться некоторые игреки и мито. Вот почему у ученых есть возможность всё же различать эти стадии.

    • CHG и Iran_N происходят от популяции Dzudzuana (которая основа всех западноевразийцев), которая в свою очередь происходит от общего западноевразийского компонента proWHG. От западноевразийского ствола происходят и ANE, но они смешались с восточноевразийским стволом. Для понимающих только кубики. ANE это «дети» «западноевразийцев», но «бастарды» (proWHG Сноу).

  • Сергей считается что древние индивиды из пещеры Дзудзуаны, внесли генетический вклад в популяции Ближнего Востока, Европы и Северной Африки.

  • О некоторых интересных гипотезах:
    1) Вяч. В. Иванов: «В качестве примера еще одного культурного заимствования индоевропейского слова в семитском можно рассмотреть индоевропейское название ‘земли’ *dheg’hom> хеттск. tekan, род.п. tagnas9, тохар. A tkam. Эта основа входит в такие анатолийские имена богов, как хеттск. Dagan-zipa ‘дух Земли’ (буквально «Земля как личность»). Он вероятно была заимствована в (западно-семитский, где используется в качестве имени бога Dagan. Стоит отметить,что это же индоевропейское название ‘земли’ было заимствовано в пракартвельский, где соответствующие слова использовались в значении ‘плодородная (черная) почва’ (Klimov 1998: 41)…Рассмотрев семитские слова, в древний период заимствованные из индоевропейского, С. А. Старостин приходил к выводу: «мы имеем дело здесь с заимствованиями либо из пранатолийского, либо из исчезнувшей ветви индо-хеттского» («we may deal here either with the loans from proto-Anatolian or from an extinguished branch of early IndoHittite», Старостин 2007: 825)…»
    А теперь сравним пра-и.е. *dheg’hom> хеттск. tekan, тохар. A tkam. с древним названием Египта: «В Древнем Египте жители называли свою страну Та-Кеметkm.t, чёрная земля), по цвету плодородной почвы низменной долины Нила, в противоположность «красной земле» (dšṛt), то есть пустыне» . И возникает очень интересный вопрос-гипотеза: не добрались ли ранние индоевропейцы-скотоводы с R1b  до Северной Африки, начиная с додинастического Египта? Ведь в Сахаре на фресках Тассили изображены светловолосые светлокожие женщины на коровах: «На некоторых картинах, датируемых примерно 3000 г. до н.э., изображены светлокожие, светлые или каштановые женщины, верхом на коровах»
    2) «Другое древнее название Египта — Аэрия»: :В.Н. Ярхо. Ватиканский аноним. О невероятном (англ.) // Вестник древней истории. — 1992.   примечание 33 к главе XVI : «Аэрия — древнее наименование Египта». Ср. Эсхил. Молящие. 75). Другая энциклопедия трактует это название как «Воздушная земля». Формально — из греческого это так и есть. Но что в Египте «воздушного» — даже не знаю, я там бывал много раз. Другое дело, если это греческое переосмысление более древнего названия, связанного с ариями, которые жили в Палестине (название р. Иордан явно от них), и видимо были в составе «царей-пастухов» — гиксосов, на колесницах завоевавших Египет, и по преданиям — большую часть Северной Африки. Здесь же уместно вспомнить и светловолосых, светлокожих ливийцев (предков части берберов-амазигов) — на квадригах, у которых, по Геродоту, даже учились греки. Подробнее: Александр Букалов:2021-11-24 в 18:46:45
    P. S. Описанное хорошо соответствует генетическим данным. «В Северной Африке и на прилегающих островах, хотя R-V88 (R1b1a2) более широко представлен, R-M269, по-видимому, присутствует с древних времен. Например, R-M269 был обнаружен в количестве ~ 44% среди останков, датируемых 11-13 веками в Пунта-Асуль на Канарских островах . Эти останки были связаны с бимбаче (или бимапе), подгруппой гуанчей. [61]У живых мужчин он достигает пика в некоторых частях Северной Африки, особенно в Алжире , около 10%. [62] В Африке к югу от Сахары R-M269, по-видимому , достигает пика в Намибии , составляя 8% среди мужчин гереро [63]» . Очевидно, что речь идет об индоевропейцах, связанных либо с гиксосами («цари-пастухи»), которые были конгломератом племен и народов, включая ариев (с колесницами), либо с и. е. «народами моря». Не исключено и более раннее проникновение предков белокожих, светловолосых  ливийцев — ранних индоевропейцев через  Ближний Восток.

    •    И возникает очень интересный вопрос-гипотеза: не добрались ли ранние индоевропейцы-скотоводы с R1b до Северной Африки, начиная с додинастического Египта? Ведь в Сахаре на фресках Тассили изображены светловолосые светлокожие женщины на коровах:
         - Александр, вы всякий раз изобретаете колеса. А нужно просто изучать темы (т.е. читать). R1bвероятно много куда добрались (и до Сев. Африки, и до Ирана, Ближнего Востока и т.д.). Но к фрескам Тассили они имеют отдаленное отношение. Потому что древний генофонд Северной Африки (от запада до востока), это смесь proWHG(Дзудзуана) и «сахарского» компонента. Который формировал и натуфицев в т.ч. Которые предположительно уже были светлокожими. А так как Дзудзуана=неолит Анатолии и первые в мире светлокожие голубоглазые блондинки из Анатолии (почти 10 тыс. давности), то … тут вы можете уже пофантазировать. Возможно именно они плели свои блондинистые парики и продавали их на Афонтову Гору… А вы теперь мучаетесь (вернее нас мучаете).
          «Другое древнее название Египта — Аэрия»:
         - Ну а как вы хотите, если древние египтяне были в большей степени древней ближневосточной (анатоийской-левантийской-дзудзуанской) популяцией. В отличии от современных египтян. И арии были в Анатолии, куда без них.
         здесь же уместно вспомнить и светловолосых, светлокожих ливийцев (предков части берберов-амазигов) — на квадригах, у которых, по Геродоту, даже учились греки.
        - Который раз? Наследники кроманьонцев-WHG. Разные они были. Посветление кожи вероятно также произошло на Ближнем Востоке (а может и в Северной Африке). ВСЕ и во ВСЕ стороны ОТТУДА. Из Анатолии (и окрест). Святая Земля, это не просто название.
         «В Северной Африке и на прилегающих островах, хотя R-V88 (R1b1a2) более широко представлен, R-M269, по-видимому, присутствует с древних времен. Например, R-M269 был обнаружен в количестве ~ 44% среди останков, датируемых 11-13 веками в Пунта-Асуль на Канарских островах . Эти останки были связаны с бимбаче (или бимапе), подгруппой гуанчей.
         - Не лень вам одно и то же писать. Потратили бы это время на изучение научных статей (мою, например). Узнали бы про Северную Африку, ее генофонд, кто откуда. Узнали бы и про гуанчей, которые были светлокожи, высокорослы, некоторые светловолосы. Красавцы. Генетически схожи с берберами. Жители канарских островов смесь неолита Анатолии (Дзудзуана) и WHG (примерно 50 на 50). У берберов нет (или он мизерный) степного компонента. А у амазигов например. Это НАУЧНЫЕ исследования, а не фантазии (ваши). Уже который раз вам рассказываю об этом (в т.ч. совсем недавно). Вы упорствуете. Это тип характера или навыки из соционики?

      • Андрей, ну что вы носитесь с этим «степным компонентом» — произвольной смесью (EHG+ CHG), или с WHG, как некто со ступой? :) Это весьма размытые модельные аутомомные конвенциональные категории, некие кластеры выделенные определенным алгоритмом. Измените алгоритм — будут другие кластеры-компоненты. Кстати, ваша статья станет научной, когда будет опубликована в научном рецензируемом  издании, а сейчас — это просто препринт, не более того. И не надо передергивать. У натуфийцев были гаплогруппы E1b1, CT, весьма далекие от R1b-M269.  Ведь если есть R1b-M269 из EHG (не  WHG!), это автоматически означает ранних индоевропейцев,  и возможно тех, которые слабо смешались, или совсем не смешивались с CHG . Они  вполне могли быстро мигрировать через Кавказ и Ближний Восток в Северную Африку.  А если вы с этим не согласны —  объясните-ка, откуда в  Африке , вплоть до  Намибии, а также на Канарах R1b-M269, который родом из Сибири-Восточной Европы? 
          P.S. Кстати, то, о чем я написал, это только маленькая общеизвестная часть массива разнообразных данных, которые я буду анализировать в следующей научной публикации.

        •  
             Андрей, ну что вы носитесь с этим «степным компонентом» — произвольной смесью (EHG+ CHG), или с WHG, как некто со ступой? :) 
            - Александр, не совсем вас понял. Что значит, я «вожусь». Мы же с вами не выкройки из Бурда Моден обсуждаем (а я все с WHGлезу и лезу). Обсуждаем ваши фантазии и наших очень далеких предков. Что это за кино без главных действующих лиц?
             Это весьма размытые модельные аутомомные конвенциональные категории, некие кластеры выделенные определенным алгоритмом. Измените алгоритм — будут другие кластеры-компоненты.
             - Вопрос конечно, интересный. По данному поводу я высказывался. Во-первых, не такой он уж и условный, под ним есть базис. Во-вторых, как я говорил это Игра. Вы либо играете по правилам, либо не играете. Иначе любая аргументация теряет смысл, если вы не признаете правила. Хорошие или плохие правила, другой вопрос. Ваше право признавать или не признавать правила (Игру). Но коли играете, так будьте любезны… принимать (и руководствоваться) те данные, которые на данный момент признаны. И соответственно строить на них аргументацию.
            Кстати, ваша статья станет научной, когда будет опубликована в научном рецензируемом  издании, а сейчас — это просто препринт, не более того.
            - Научность должна определяться содержанием (сутью), а не неким «рецензируемым журналом» (хотя в чем-то вы правы). Есть контраргументы, опровергающие данные – милости просим.
            У натуфийцев были гаплогруппы E1b1, CT, весьма далекие от R1b-M269.
            - И что? Не понял какая связь. Я про аутосомы. То, что R1b-M269 мизерно присутствует ГДЕ-ТО в Северной Африке? Я ОЧЕНЬ удивлен, что в таким малых количествах. Не забывайте о длительном колониальном периоде. Удивительно, что так мало ил почти отсутствует.
             Ведь если есть R1b-M269 из EHG (не  WHG!), это автоматически означает ранних индоевропейцев,  и возможно тех, которые слабо смешались, или совсем не смешивались с CHG . Они  вполне могли быстро мигрировать через Кавказ и Ближний Восток в Северную Африку. 
             - Где у EHGR1b-M269? И ПОЧЕМУ это автоматически означает ранних индоевропейцев?? )) Это особенно забавно и непонятно.
            Они  вполне могли быстро мигрировать через Кавказ и Ближний Восток в Северную Африку. 
             — Так мигрировать они могли только в ваших фантазиях. Повторю. Нет ни степного компонента, ни EHG? ни CHGв искомых популяциях! Канары почти 50 на 50 WHG и неолит Анатолии (Дзудзуана). Как и наши с вами бледнолицые ливийцы.  Если R1b-M269 маркерная для данных популяций, то да. Теоретически R1b-M269 (есть древний образец) могла зайти через Иран (мезолит-неолит) и «раствориться» в мигрирующих популяциях.
             А если вы с этим не согласны —  объясните-ка, откуда в Африке, вплоть до  Намибии, а также на Канарах R1b-M269, который родом из Сибири-Восточной Европы?  
             - Выше я объяснил. Добавлю. Я полагаю миграцию некоторой части носителей R1b1-M269 периода мезолита-неолита очень вероятной. Вполне вероятно, что они могли быть связаны с ANE, которые доходили до Ирана и Европы. Но в малом числе и ни на что повлиять не могли. Опять же коли по-вашему, R1bиз Сибири, а R1b-V88 в т.ч. маркерная и для WHG, то возможны варианты. proWHGмаркерный (условно «чистый») генетический компонент всех западноевразийцев, который разошелся с восточным стволом боле 30 (реально 40) тысяч лет назад. Где он сформировался неизвестно, но я считаю это была достаточно северная предковая (очень древняя) популяция, группа наших основных предков. Хотя бы потому что они не смешались с базальниками (зап.) на Ближнем Востоке.
             P.S. Кстати, то, о чем я написал, это только маленькая общеизвестная часть массива разнообразных данных, которые я буду анализировать в следующей научной публикации.
            - )) Интересно. Но не обижайтесь. Жалеть вас не буду.

          • 1) Гм…»Опять же коли по-вашему, R1b из Сибири».  Это не по моему, а установленный научный факт. R1b произошел из R (Мальта), (содержащейся в  популяции, принадлежащей к ANE), по всей видимости в регионе между Алтаем и Средней Азией.
            2) «а R1b-V88 в т.ч. маркерная и для WHG» Тоже приблудная )) в Европе и Африке , как и все  —
            R1 — родом из палеолита Сибири. 
            3) Отрицать или преуменьшать немалые 10-44% древней R1b1-M269  в ряде регионов Африки, на Канарах, и кивать для оправдания на некое «колониальное прошлое» — это на языке психологии называется «психологическое вытеснение», с игнорацией/умалением «неприятных» фактов, противоречащих собственным взлееянным убеждениям. Здесь это нередко встречается. :) Хотя не имеет ничего общего с наукой. 
            P. S. «Повторение — мать учения» )) :  Александр Букалов:
            2021-11-24 в 18:46:45
            Колесницы в пустыне: «Жаркое утро Сахары, 1933 год. Военный отряд под командой лейтенанта Бренана совершает разведывательный рейд по высохшему руслу реки Джерат на плато Тассилин-Аджер. Под тенью редких деревцов патруль устраивает привал. Кругом на скалах — многоцветные рисунки: идут слоны, носороги, жирафы, тяжело ступают гиппопотамы, танцуют люди… мчатся боевые колесницы. Колесницы в Сахаре? А гиппопотамы? Не мираж ли? Кто нарисовал их? Более сорока лет наука не могла ответить на эти вопросы сколько-нибудь весомо. Написанные красной охрой и белой глиной изображения гиппопотамов имеются на скалах во многих районах пустыни. Фигурируют они и в батальных сценах, и в сценах охоты. Рядом с колесницами на рисунках видны люди, по облику, цвету кожи и одежде они явно отличаются от всех изображенных на скалах типов местного населения. Это светлокожие рослые чужестранцы, вооруженные мечами, копьями или дротиками, с круглыми щитами в руках. Они ведут коней, запряженных в двухколесные колесницы, или стоят на колесницах. Кто эти люди? Когда появились в Сахаре? Попытка окончательно ответить на все вопросы была сделана совсем недавно. Но сначала предоставим слово древним авторам. «Еще дальше к югу от насамонов, в стране диких зверей, живут гараманты, которые сторонятся людей и избегают всякого общения. У них нет никакого оружия ни для нападения, ни для защиты». Это запись Геродота. И еще одно его сообщение: «Далее… обитают люди по имени гараманты (весьма многочисленное племя)… Эти гараманты охотятся на пещерных эфиопов на колесницах, запряженных четверкой коней». Изображения боевых колесниц встречаются во многих районах Сахары, особенно вдоль древних караванных путей, пересекавших Великую пустыню с севера на юг «В 1933-1934 годах экспедиция Итальянского географического общества во главе с известными археологами и антропологами Д. Паче и Дж. Серджи произвела раскопки в Уэде-эль-Аджаль (Ливия), центре предполагаемой страны гарамантов. На участке в 160 километров ученые обнаружили самый представительный некрополь в Северной Африке — около 4500 могил. Серджи разделил найденные костяки на четыре группы. В первой он объединил высоких людей с длинным черепом, тонким носом и высоким лбом, похожих на тех, что изображены на египетских фресках середины. II тысячелетия до н. э. Это были самые древние захоронения. Во вторую группу вошли более поздние захоронения, по возрасту соответствующие римскому времени; погребенных отличала некоторая смешанность черт. У представителей третьей группы отмечено сильное негроидное влияние, а четвертый тип — полностью негроидный. Таким образом, удалось установить, что в расовом отношении «гараманты» древних не представляли единства. Более того, как показал анализ источников, у них на основе расовой. Существовала и социальная дифференциация. Верхний, так называемый средиземноморско-берберский слой их общества осуществлял военно-политическое и торговое господство. Гараманты «вобрали в себя» часть завоеванных соседей, но веками сохраняли внутри этноса социальную дифференцированность. Становится понятной противоречивость сообщений о гарамантах античных авторов: Геродот, Тацит, Ливии, Птолемей и другие получали сведения о разных слоях гарамантского общества. Верхний, средиземноморско-берберский, отличался агрессивностью и устраивал охоты на «пещерных эфиопов», нижний слой — жители южных районов с темнопигментированной кожей — был лишен всяких прав. А колесницы? На всех сахарских фресках они изображены в так называемом летящем галопе: тело лошади как бы распласталось в воздухе, копыта не касаются земли, передние ноги выброшены вперед, задние, — назад. Тот же вид галопа преобладает на рисунках… Эгейского бассейна,’микенской культуры Греции Крита. С этого сопоставления начинается новая гипотеза о происхождении сахарских колесниц и самих гарамантов…’Революция в колесничном деле произошла в первой половине II тысячелетия до н. э., и некоторые исследователи приписывают ее ариям, пришедшим предположительно из евразийских степей в бассейн Черного моря и горы Передней Азии с новым типом легких боевых повозок, Именно оттуда колесница могла, по их мнению, попасть в Микены. А из Микен? Появление этого типа вооружения в Северной Африке ряд ученых связывают с «народами моря». До недавнего времени считалось, что история их, неожиданно и загадочно начавшись, так же таинственно окончилась. Если начальный этап этого движения представляется пока смутно, то окончание его в свете последних данных довольно ясно. После крупного передвижения народов с севера Балканского полуострова пришли в движение массы населения материковой Греции, Малой Азии, мелких островов и Крита. Часть избыточного населения мигрировала на-судах на юг. Такова грубая схема этого процесса, исторически засвидетельствованного лишь в древнем Египте, где «народы моря» боролись против фараонов близ Киренаики в 1251 -1231 годах до н. э. Однако устная традиция критян содержит свидетельства активной деятельности эгейцев в Северной Африке. Согласно легенде, сохраненной Аполлонием Родосским и Птолемеем, у дочери критского царя Миноса был от Аполлона сын Гарамант — праотец ливийского народа… Но одного только сходства сахарских колесниц с минойскими и совпадения антропологического типа «народов моря» с высшим, светлокожим слоем общества у гарамантов недостаточно для того, чтобы с уверенностью констатировать такие связи. И ученые продолжили поиск. Во-первых, само ливо-берберское слово «гарамант» имеет догреческий суффикс «-ант». Откуда он мог прийти в Северную Африку, если не из Эгейского бассейна? Вот заключение советского ученого, специалиста по древней истории Средиземноморья и Африки, Ю. Поплинского, занимавшегося этой проблемой: «Мы склоняемся к предположению, что слово «гарамант» возникло в конце II тысячелетия до н. э. в ходе формирования гарамантской общности из ливо-берберского этнического ядра и постепенно адаптировавшихся в нем эгейцев.» Во-вторых, несхожесть с соседями. Именно ею можно объяснить пристальный интерес античных авторов к гарамантам. У последних был своеобразный обычай захоронения. Другая особенность — многочисленные подземные водопроводы. Они имелись на Крите уже в начале II тысячелетия до н. э., и их появление в Сахаре можно связать именно с эгейским миром, а не с Передней Азией, как считалось раньше»…И здесь начинается вторая, главная часть нашего рассказа о колесницах. Народ, насчитывавший несколько сот тысяч человек и имевший высокую культуру, не мог исчезнуть бесследно, рассуждали африканисты Надо постараться представить, куда могли отойти теснимые арабами гараманты. Будучи этнически разнородными, они, видимо, расходились в разных направлениях различными по величине группами.ТассилинАджер, Ахаггар, Эннеди и Тибести могли стать конечными пунктами таких откочевок. Вывод ученых: большая часть гарамантов участвовала в создании этнической общности туарегов и теда. Сначала о туарегах. Одним из первых их сходство с гарамантами заметил английский писатель и путешественник Дж. Уэллард. Он писал о своих наблюдениях: «Те туареги, что зовут себя благородными, имеют бронзовую кожу, они шести футов ростом и являют собой абсолютное сходство с теми двумя плененными гарамантами, изображенными на напольной мозаике в Злитене (Римском)». Сегодня есть и другие аргументы. Туареги выращивают скаковых верблюдов «махри» и лошадей; в их фольклоре красивая женщина сравнивается с кобылицей. Их скотоводческий уклад, поставки соли из отдаленных районов суданской зоны на север — все это наводит на мысль о гарамантском наследии. Удивительные аналогии прослеживаются при сопоставлении социальных структур у туарегов и гарамантов: классовая стратификация на расовой основе у туарегов повторяет то же явление у гарамантов. На высшей ступени у туарегов находятся европеизированные ливо-берберы — ахаггары. У гарамантов — тот же ливо-берберский элемент с згейской «примесью». Низшие слои у туарегов — негроидные племена. То же наблюдалось в обществе гарамантов. Одинакова и принадлежность обоих народов к хозяйственно-культурному типу скотоводов-кочевников. И те и другие совершали рискованные набеги на соседей. Свободолюбие туарегов тоже напоминает о гарамантах, оказывавших упорное сопротивление Риму и Византии…Теперь о другом народе. В районе озера Чад и в южной части Центрального Феццана живут сейчас народы, известные как теда (тубу, тиббу, тебу), горан, даза (аза), которые говорят на схожих языках и имеют одинаковую культуру Две основные группы — верблюдоводы-теда, говорящие на языке тедага, и скотоводы-даза, язык которых — дазага. У всех этих этнических групп сохранились легенды о белых пришельцах с севера, совпадающие по времени возникновения с «исчезновением» гарамантов. К этому можно добавить другие культурные черты из Северной Африки: разведение поливных культур в Тибести, культивацию пшеницы и финиковой пальмы, колодцы. Древние авторы ничего не говорят о финиковой пальме и верблюдах у теда. На этом основании одни исследователи делают вывод, что их завезли сюда арабы. Другие полагают, что эти новшества были введены гарамантами. Современные тубу до сих пор вспоминают гробницы «насара» — «белых людей», живших среди них. Загадочны и уникальны руины близ города Борку; по местным преданиям, они принадлежали белым людям. У теда есть легенда о гиганте-людоеде, которого смельчаки теда убили почти тем же способом, что и спутники легендарного Одиссея — циклопа.Может быть, это отголосок греческого мифа о циклопе Полифеме?…Канарские острова: Одновременно со второй волной на Канары проникла третья группа пришельцев — высокие, светловолосые люди атлетического сложения, с воинственным нравом; их культура не содержала новых элементов. В этой третьей группе уже сложилось подобие кастовой организации. Пришли они со Средиземноморского побережья и осели главным образом на Тенерифе, став предками подлинных гуанчей. На островах они составили своеобразную военную аристократию»http://www.kladina.narod.ru/nepomnjashiy/nepomnjashiy.htm#4
            P. S. S. Как видите, на «колониальное прошлое» эти очевидные факты списать не удастся. Но пробуйте! :)
             

      • Посветление кожи произошло в Анатолии или Северной Африке? Это когда и как? В тамошнем климате белая кожа обычно темнеет — «загорает» если говорить попросту. Не буду спорить с генетиками — не специалист. Или посветлели по сравнению с неграми — тогда другое дело.

  • «Потому что древний генофонд Северной Африки (от запада до востока), это смесь proWHG(Дзудзуана) и «сахарского» компонента. Который формировал и натуфицев в т.ч. Которые предположительно уже были светлокожими».  Здесь даже насмешили. :) Дело в том, что я лично видел мумифицированных натуфийцев в Археологическом музее Иерусалима и сильно удивился, как из людей с такой антропологией пытались сделать предков известных нам семитских народов. )) Потому что это были маленькие смуглокожие люди.  И конечно, ничего  общего с высокими и светлокожими берберами.  О том же пишут  и другие авторы:  «Сэр Артур Кис[108] в предварительном сообщении об останках из Шукбы и Кебары заявляет, что поздние натуфийцы были невысокими людьми: средний рост мужчин составлял 160 см, а женщин – 152 см. Самый высокий мужчина в группе имел рост только 165 см. Руки и ноги этих поздних натуфийцев были необыкновенно маленькими, а кости не были массивными. Черепа, которые описывает Кис, принадлежат к средиземноморскому типу с черепным указателем от 72 до 78, таким образом отличаясь от субдолихоцефальной формы головы низкорослых средиземноморцев современности. Мозговые коробки среднего размера, а лица в абсолютном отношении маленькие. Нижние челюсти также невелики и слабо развиты, с небольшим выступанием подбородка и доминированием альвеолярного прогнатизма. Широкий, низкосводчатый нос в сочетании с прогнатизмом придает лицу несколько негроидный вид. Надбровные дуги гладкие, и вся система мускулатуры у мужчин развита слабо. Эти поздние натуфийцы представляли собой средиземноморский в своей основе тип, имеющий небольшое сходство с негроидами[109].» https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9A/kun-karlton-stivens/rasi-evropi

  • Здесь даже насмешили. :) Дело в том, что я лично видел мумифицированных натуфийцев в Археологическом музее Иерусалима и сильно удивился, как из людей с такой антропологией пытались сделать предков известных нам семитских народов. )) Потому что это были маленькие смуглокожие люди.  И конечно, ничего  общего с высокими и светлокожими берберами.     - А вы меня пугаете… Что вы еще видели? Напоминаете персонажа из анекдота: — Вы были на концерте Паваротти? — Нет, мне Рабинович по телефону напел. Отменяете НАУЧНЫЕ исследования? И в данном случае все несколько сложнее, чем ВЫ ВИДЕЛИ. Натуфийцы  береберы, а также гуанчи несколько отличные популяции.     «Сэр Артур Кис[108] в предварительном сообщении об останках из Шукбы и Кебары заявляет, что поздние натуфийцы были невысокими людьми:    - Зачем вы описываете антропологи натуфийцев… Я ее знаю и описывал… Мы говорим о генетике. Вы претендуете на какую-то научность, научные статьи… не различая предмета и методов исследования.У вас под окнами тоже одни Усики ходят? …. Вы гренадерский полк планировали увидеть? Соседи у вас все как на подбор – 2 метра роста, усатые голубоглазые блондины, с чупрынами … прям как вы. Вы меня очень удивляете, Александр. Кстати, не все натуфийцы были карлики, встречались среди гиперморфные типы. Вы, как Сергей Назин, из вселенной Марвелл.

    • Когда сказать нечего против прямых фактов, начинаете просто ерничать. А кто писал: «Который формировал и натуфицев в т.ч. Которые предположительно уже были светлокожими.» Пушкин? :) Про натуфийцев с негроидностью. Да, я видел много важных артефактов и исторических мест, археологических музеев Евразии и Северной Африки, антропологию их населения своими глазами, вникал в эти вопросы, поэтому меня на кривой козе не объедешь. :) Потому что, как известно, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. И поэтому могу достаточно компетентно соотносить многие умозрительные предположения и реальные факты.

  • Кстати, ведь египетские фараоны Эхнатон и Тутанхамон имели, как считают, гаплогруппу R1b1a2, с датировкой субклада ок. 4-6 тыс. лет до н. э., что как раз совпадает с возникновением и. е. скотоводов в Прикаспийско-Причерноморских степях, откуда они мигрировали в Северную Африку. И сейчас доля гаплогруппы R1b1 в населении Египта около 7% https://radikal.ru/lfp/s018.radikal.ru/i518/1612/8a/2a3b0daa5ca3.jpg&nbsp/htm . Похоже все сходится, хотя конечно надо уточнить нисходящий субклад. 

  •   Когда сказать нечего против прямых фактов, начинаете просто ерничать…Это не по моему, а установленный научный факт. R1b произошел из R (Мальта), (содержащейся в  популяции, принадлежащей к ANE), по всей видимости в регионе между Алтаем и Средней Азией. 
       - По-моему ерничаете, фантазируете и выдумываете здесь именно вы. Я же привожу научные данные, факты. Не знаю, как (и кто их рецензирует) вы пишите «научные» статьи, но понятие «научный факт» вам незнакомо.
    ФАКТ НАУЧНЫЙ
    – форма научного знания, в которой фиксируется некоторое  конкретное явление,  событие.  Событие  составляет  объективную основу факта. Субъективной его стороной  является деятельность учёного по фиксации, описанию событий. Научный факт должен удовлетворять следующим требованиям: 1) отнесённость к определенной предметной области науки; 2) содержательное описание 
    процедуры и  обстоятельств фиксации события; 3) усреднённость результатов наблюдений и измерений; 4) воспроизводимость в научной деятельности  других  исследователей;  5)  соотнесённость  с  некоторой  совокупностью, системой родственных или схожих фактов.
         … В вопросе выяснения явлений многотысячелетней давности данные о современных носителях, … явление субъективное. К научным данным имеющим… косвенное, отдаленное отношение. В отличие от приводимых мною прямых научных данных из научных исследований. Результаты которых на данный (текущий) момент и являются НАУЧНЫМ ФАКТОМ. …
      А факты на данный момент таковы. Все от кого-то произошли (например, от «Адама» из Африки). То, что R1bесть нисходящая линия R, найденная в Прибайкалье не значит, что и она обязана там возникнуть. Как не обязаны дети рождаться точно в том месте, где родились их родители. Замечу, даже Википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)локализует возникновение Y-гаплогруппы Rв Центральной Азии.
    В настоящее время большинство разновидностей гаплогруппы R найдено среди населения Средней АзииСибири и Индийского субконтинента. Одна изолированная подгруппа, принадлежащая к гаплогруппе R (R1b), была найдена среди коренного населения северного Камеруна на западе Центральной Африки… Скорее всего гаплогруппа R очень рано оказалась на Ближнем Востоке и европейском Севере. Все ранние ветви гаплогрупп R1a, R1b, R2 локализуются именно там, а ветвь R2 FGC50368 довольно таки поздно, 5000 лет назад, проникла в Южную Азию. – Происхождение R1bЗакавказьем (а R1aв Туркмении). — Это я вам так, … для представления о широком спектре мнений, отличных от вашего, «научного», по данному вопросу).
      НАУЧНЫЕ ФАКТЫ таковы. Самая древняя R1bнайдена в Западной Европе в кластере WHG(Villabruna), а R2 в Передней Азии. Один из древнейших R1bтакже найден в Иране. И это, ув. Александр, НАУЧНЫЕ ФАКТЫ. А ваши …, это фантазии, домыслы, предположения (возможно верные, возможно, нет)). Вот такая у нас с вами разница в научных подходах и понимании научных фактов.
        Относительно Северной Африки. У меня сложилось впечатление, что вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, что вам пишут.
      3) Отрицать или преуменьшать немалые 10-44% древней R1b1-M269 в ряде регионов Африки, на Канарах, и кивать для оправдания на некое «колониальное прошлое» — это на языке психологии называется «психологическое вытеснение», с игнорацией/умалением «неприятных» фактов, противоречащих собственным взлееянным убеждениям. Здесь это нередко встречается. :) Хотя не имеет ничего общего с наукой.  
       - В данном случае мы имеем подмену понятий или непонимание предмета обсуждения, сути. При идентификации определенных качеств вы используете другие, к ним не относящиеся. Путаете теплое с зеленым. Что интересно, упорствуете ….
       ПОВТОРЯЮ для вас ЕЩЕ РАЗ.
      У меня подборка статей по Северной Африке (в т.ч. которые я вам уже порекомендовал). По данным НАУЧНЫХ исследований, а не определении «на глазок» «глаза-алмаза» странствующего доктора философии…
      ИМЕННО у береберов и гуанчей (о которых мы говорим и сравниваем с древним население Северной Африки, в т.ч. древними ливийцами, вероятными предками берберов), в отличие от других групп населения Северной Африки, НЕТ!!! (или он в мизерном количестве) генетических компонентов CHG, Iran_N, «степного» компонента, EHG, ANEи т.д.  Do you understand? Вы ЭТО понимаете??? Или научные факты вы черпаете только из рассказов лейтенанта Бренана и картинок, нацарапанных где-то, когда-то, в какой-то пещере.  
     
       P. S. «Повторение — мать учения» )) :  Александр Букалов2021-11-24 в 18:46:45 Колесницы в пустыне: «Жаркое утро Сахары, 1933 год. Военный отряд под командой лейтенанта Бренана совершает разведывательный рейд по высохшему руслу реки Джерат на плато Тассилин-Аджер. Под тенью редких деревцов патруль устраивает привал. 
       - Тут я полагаю, вообще все понятно (для меня))).
    Дж.Толкиен.
    Хоббиты — неприметный, но очень древний народец;  раньше  их было куда больше, чем нынче: они любят тишину и покой, тучную пашню и цветущие луга, а сейчас  в  мире  стало  что-то  очень  шумно  и  довольно  тесно.  Умелые  и сноровистые, хоббиты, однако, терпеть не  могли — да не могут и  поныне  — устройств  сложнее  кузнечных  мехов,  водяной  мельницы и прялки.  Издревле сторонились они людей — на их языке Громадин, — а теперь даже и на глаза им не показываются. Слух у них завидный, глаз острый; они, правда, толстоваты и не  любят  спешки,  но в случае чего проворства  и ловкости им не  занимать.
       Вы зачем ….? Для чего? Что сей пространный текст (путешествие л-та Бренана) у вас доказывает??? Опять изобрели колесо? Что в Северной Африке были массивные европеоиды? Опять Америку открыли? Поздравляю.
        Мехтоиды (фр. Mechtoides), или афалу-мехтоидная расараса Мехта-Афалу, эпипалеолитическая, иберо-мавританская (англ. Mechta-Afalou)[1] — доисторическая подраса европеоидной расы[2], в эпоху позднего палеолита и мезолита обитавшая в Северной Африке (иберо-мавританская культура). Тип Мехта иногда называют африканским кроманьонцем.
    Отличались относительно худощавым и мускулистым телосложением, широкими плечами, развитым третичным волосяным покровом, широким прямым лбом, долихо- или мезокранией, крупными и острыми чертами лица (массивная и широкая нижняя челюсть, прямые и выступающие вперед надбровные дуги, глубоко «посаженные» глаза, небольшие скулы, выделяющийся квадратный подбородок), в некоторых случаях имели особенности строения затылка — на некоторых черепах затылок довольно сильно выступает и по форме напоминает неандертальский «шиньон». В строении носа большой размер и сильно выступающая переносица сочетались с малой толщиной носа и тонкими ноздрями. По интенсивности пигментации волос, глаз и кожи в целом занимали промежуточное положение между современными центрально- и южноевропейским населением[3].
    Образцом для выделения и описания типа послужили скелеты из могильников Тафоральт (Марокко, 11,9-13,9 тыс.л.н.), Афалу-бу-Руммель (Алжир, 11,5-13,1 тыс.л.н.) и Мекта-эль-Арби (Алжир, 7,5-10 тыс.л.н.), позже сходство обнаружилось с множеством других находок. Ареал ограничивается Магрибом и северо-западной Сахарой.
    Возможно тип мехта возник на западе Африки, так как количество скелетов, относящихся к нему, увеличивается в Северной Африке в направлении к Атлантическому океану. Сменяющая его капсийская культура частично была создана такими же людьми, примером чему является Мекта-эль-Арби, но высказывалось мнение, что, возможно, в начале голоцена в Магрибе появляется другой тип людей — протосредиземноморский, вторгшийся с востока и принёсший капсийскую культуру. Тип мехта-афалу отличают от более грацильного мехтоидного. В середине голоцена следы типа мехта постепенно сглаживаются, переходя в мехтоидный вариант.
    Согласно одной из гипотез[4], мехтоиды мигрировали на территорию Африки с территории Иберийского (Пиренейского) полуострова в эпоху последнего оледенения. Остаётся предметом дискуссий время этого переселения, а следовательно, и принадлежность к мехтоидам атерийской культуры, которая хронологически и территориально предшествовала иберо-мавританской. Присутствие мехтоидов засвидетельствовано на западе Северной Африки в эпоху магрибского неолита.
    Мехтоиды ассимилированы в эпоху неолита[3] — раннего бронзового века носителями афразийских языков (средиземноморская раса). Представители мехтоидной расы были предками[5][6] (вместе с берберамигуанчей — жителей Канарских островов, вымерших после прихода испанцев около XVIXVII веках н. э. от занесённых европейцами болезней. По всей видимости, тип мехта стал основой современного кабильского населения Северо-Западной Африки, ибо их основные характеристики схожи, с той поправкой, что современные кабилы мезокранны и гораздо грацильнее, чем люди эпипалеолита[3].
     
      Из моей статьи «Мезолит Западной Евразии»:
    При всем разнообразии краниологических форм характерной особенностью палеолитического населения Западной Евразии являлся вытянутый череп. Первые брахикранные черепа появляются в мезолите в различных географических регионах (Северная Африка, Восточное Средиземноморье, Европа, Бавария и др.), численно увеличиваясь в неолите-энеолите. Предположительно данное явление было не только результатом миграции короткоголовых людей, а также из-за постепенных эпохальных изменений в росте мозга и черепа. Существенное влияние на Европу оказало население, проникавшее через Гибралтарский пролив и из Восточного Средиземноморья. Среди физических носителей данных миграций был крупный, широколицый, брахикефальный тип, схожий с населением Алжира более отдаленного периода. К.С. Кун пишет: «Как альпийский тип, так и тип борребю (неолита) демонстрируют значительное совпадение с несколькими известными брахицефальными образцами верхнепалеолитических черепов (верхний (поздний) палеолит —  45/30-12/10 тыс. лет до н.э.). Тип же борребю особенно напоминает черепа (две группы, 49 образцов) из Афалу-бу-Руммель» (здесь все изучен¬ные скелеты высокие: средний рост — от 171 до 175 см), — могильника оранской культуры на северо-западе Алжира. «Обе также напоминают мезолитические черепа из Офнета в Баварии (брахицефальные широколицые типы)».    Другой тип, долихокефальный («натуфийцы» и «гримальдийцы»), предположительно также мигрировавший из Северной Африки, значительно отличался по ряду признаков от синхронных североафриканских групп типа Афалу (С.В. Дробышевский). 
       В Чатал-Хееке 8-6 тыс. до н.э. среди населения преобладал долихоцефальный тип, как более массивный (средиземноморский вариант кроманьонца, связанный с верхнепалеолитическим типом из грота Комб-Капелль, Южная Франция), так и более грацильный протосредиземноморский тип (натуфийцы). Значительную часть (около 30%) составляло брахицефальное население (борребю, альпиниды, динариды) (М.Гимбутас, 2006). В Хаджиларе, того же периода преобладало долихоцефальное население более массивное, евро-африканское и грацильное, натуфийское.
         Из статьи (моей же) «Неолит-энеолит Восточного Средиземноморья»:
     По мнению Бар-Йосефа (Bar-Yosef), натуфийская культура возникла в результате смешения аборигенной для Леванта кебарской культуры с мушабийской (мигрантами в Левант из Северной Африки). Похожей точки зрения придерживается Эммануэль Анати. Исследования геногеографов скорее подтверждают данную гипотезу и находят связи автохтонных и североафриканских «потомков Дзудзуаны» (Iosif Lazaridis, et al, 2018). В данный период происходит формирование новых антропологических типов, потому регион Плодородного полумесяца в этом отношении был еще достаточно разнообразен.
      Антропологи признают определенную преемственность (Stock, et al., 2005) натуфийских черепов к пренатуфийским, но отмечают некоторые серьезные отличия. Которые заключаются в грацилизации черепа и посткраниального скелета при некотором увеличении длины и высоты черепа, но уменьшении его ширины, уменьшении размеров тела и полового диморфизма (Hershkovitz et al., 1995; Peterson, 1997). Натуфийцы при этом отличаются от населения Европы данного периода (Arensburg et Bar-Yosef, 1973). Скелеты натуфийского времени имеют черты протоевропеоидов, иногда с некоторой «негроидной» примесью. Сходство с кроманьонцами предполагает миграции между Европой и Ближним Востоком, что подтверждает генетический анализ. Антропологическое разнообразие натуфийцев является уже результатом смешения различных групп населения из Европы и Африки. Произошла грацилизация (протосредиземноморский тип), при локальном сохранении массивных индивидов (Мугарет-эль-Ваде, Хайониме, Эйнана) (Hershkovitz et al., 1995; Peterson, 1997). Натуфийцы из пещер Шукбах и Кебара: евроафриканская раса, невысокого роста (около 150 -160 см), с удлиненными черепами (индекс 72-78), маленькие руки и ноги, кости конечностей — тонкие и хрупкие. Подбородок выступал, нижняя челюсть была слабой, с незначительным прогнатизмом, лица маленькие и продолговатые (Keith A, 1931). Череп молодой женщины из Эрк-эль-Ахмаре (Vallois H.V., 1961) имел четко очерченный профиль с ярко выраженным подбородком, незначительным прогнатизмом, выпуклым носом и высоким лбом. Надбровные валики довольно массивные, по форме они очень напоминают те, что были у людей эпохи верхнего палеолита. Голова удлиненной формы (долихокефалия -72, объем черепа высокий — 1505 см3, что больше, чем у многих современных людей). В долине Орен останки людей раннего неолита проявляли тенденцию к широкоголовости. Известны и более массивные костяки.
       И это, Александр, научные факты, а не ваши гляделки и ночные думы, которые вы выдаете за «научные факты».
       П.с. Что особенно забавно, мои аргументы и факты, всегда основанные на научных исследованиях и данных, у местной почтенной публики всегда, — троллинг, ерничание и насмешки. А бесконечная … (недостоверная информация), разливающаяся в информационном пространстве портала определяется в разряд непререкаемых «научных фактов»… ))

    • «ИМЕННО у береберов и гуанчей (о которых мы говорим и сравниваем с древним население Северной Африки, в т.ч. древними ливийцами, вероятными предками берберов), в отличие от других групп населения Северной Африки, НЕТ!!! (или он в мизерном количестве) генетических компонентов CHG, Iran_N, «степного» компонента, EHG, ANEи т.д.  Do you understand? Вы ЭТО понимаете???». Хм, как говорят в Одессе, «я на вас смеюсь» :) А откуда тогда в количестве от 8% до 44% у гуанчей, алжирцев-, и даже намибийцев  взялся R1b-М269?  Читаем третий раз — по складам — как раньше обучали грамоте — «а баба — галамага» )) : «В Северной Африке и на прилегающих островах, хотя R-V88 (R1b1a2) более широко представлен, R-M269, по-видимому, присутствует с древних времен. Например, R-M269 был обнаружен примерно в 44% среди останков, датируемых 11-13 веками в Пунта-Асуль на Канарских островах . Эти останки были связаны с бимбаче (или бимапе), подгруппой гуанчей.(Ordóñez AC, Fregel R, Trujillo-Mederos A, Hervella M, de-la-Rúa C, Arnay-de-la-Rosa M (2017). «Genetic studies on the prehispanic population buried in Punta Azul cave (El Hierro, Canary Islands)». Journal of Archaeological Science.78: 20–28. doi:10.1016/j.jas.2016.11.004.) У живых мужчин он достигает пика в некоторых частях Северной Африки, особенно в Алжире , порядка 10%. (Robino C, Crobu F, Di Gaetano C, Bekada A, Benhamamouch S, Cerutti N, et al. (May 2008). «Analysis of Y-chromosomal SNP haplogroups and STR haplotypes in an Algerian population sample«. International Journal of Legal Medicine. 122 (3): 251–5. doi:10.1007/s00414-007-0203-5PMID 17909833S2CID 11556974В Африке к югу от Сахары R-M269, по-видимому , достигает пика в Намибии , составляя 8% среди мужчин гереро . (Wood ET, Stover DA, Ehret C, Destro-Bisol G, Spedini G, McLeod H, et al. (July 2005). «Contrasting patterns of Y chromosome and mtDNA variation in Africa: evidence for sex-biased demographic processes». European Journal of Human Genetics. 13 (7): 867–76. doi:10.1038/sj.ejhg.5201408PMID 15856073S2CID 20279122) В Западной Азии R-M269 был обнаружен у 40% мужчин — армян и более 35% — у мужчин- туркмен . [64] [65] » https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b#cite_note-61
      Или R-M269 уже не из EНG/ANE? (Правда вы упорно намекаете, что и R1b самозародился в Западной Европе, видимо телепортировавшись из Сибири). :)  А если их не видят в чьих-то моделях с их представлением об «EНG/ANE/СНG» , то это проблемы таких алгоритмов у некоторых авторов, потому что они занимаются условными и очень размытыми моделями (некоторые из которых просто ошибочны, и могут быть отправлены просто на мусорку), а не объективно существующими гаплогруппами

      • Хм, как говорят в Одессе, «я на вас смеюсь»  А откуда тогда в количестве от 8% до 44% у гуанчей, алжирцев-, и даже намибийцев  взялся R1b-М269?  Читаем третий раз — по складам — как раньше обучали грамоте — «а баба — галамага» )) 
           Складывается впечатление, Александр, что вы сами не совсем понимаете, что пишете. …..
          Научные исследования и научные данные вы принципиально отвергаете. … На чем основываются ваши прорывные теории? На нескольких словах из Википедии? На даре пророка и ясновидца, тайных знаниях внутренностей животных? Кто или что поведали вам «откуда взялся R1b-M269»? Вы подписаны на Эзотерическую Википедию? Для узкого круга посвященных.
        Три основные субклады R1b1 — R1b1a, R1b1b, R1b1c происходят с Ближнего Востока. Южная ветвь R1b1c — R1b1a2-PF6279/V88 обнаруживается в Леванте и Африке. Северная ветвь R1b1a — R1b1a1a-P297/PF6398 возникла в районе Кавказа, восточной части Анатолии и возможно в Северной Месопотамии. Затем носители R1b1a1a-P297 двинулись в Европу и Центральную Азию, разделившись на две ветви. – Этот номер эзотерической Википедии к вам не дошел?) …  Зачем читать десятки статей по теме, изучать, археологию, генетику, культуру гуанчей и берберов… посмотрел в хрустальный шар (еще на пару картинок в Википедии) и … теория готова.
           У живых мужчин он достигает пика в некоторых частях Северной Африки, особенно в Алжире , порядка 10%
           - У «неживых» видимо еще выше? И как же она могла попасть туда в 21 веке… кроме как из Усолья-Сибирского ничего на ум и не приходит.
           В Африке к югу от Сахары R-M269, по-видимому , достигает пика в Намибии , составляя 8% среди мужчин гереро .
           - Что про Южную Африку пифии говорят? Тоже с Байкала?
           А если их не видят в чьих-то моделях с их представлением об «EНG/ANE/СНG», то это проблемы таких алгоритмов у некоторых авторов, потому что они занимаются условными и очень размытыми моделями (некоторые из которых просто ошибочны, и могут быть отправлены просто на мусорку), а не объективно существующими гаплогруппами
           - Вот так надо наукой заниматься. Так видит (с помощь хрустального шара) праиндоевропейцев Александр.
        https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.5303ad8a-61b9e7b8-e07ab636-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/File:Hereros_ende_19_jahrhundert.jpg

        • Андрей, опять на вас смеюсь. Значит фиксируем: наличие в Африке восточноевропейского субклада R-M269, зафиксированного и описанного  в  нескольких научных работах,   вы объяснить не можете, и признавать отказываетесь, многословно пытаясь «типа юморить» и устроить по своему обыкновению многословную завесу ни о чем. То есть ваш внутренний мотив — это просто субъективное убеждение в своей правоте, не более того. Кстати, ваша многолетняя  поведенность/зацикленность на собственной любимой I2  и связанной с ней WHG, которые в вашей интерпретации оказываются предками почти всех на свете — явно застилает глаза и давно заметна всем, вероятно кроме вас самого. Например, даже Сергей Назин, специалист в иной области, обратил на это внимание.  К сожалению, с таким подходом вы автоматически выпадаете из научного поля. Прямым доказательством чему является и ваше ёрничание по поводу африканских чернокожих носителей восточноевропейского субклада R-M269, среди которых закономерно растворились сравнительно немногочисленные скотоводы-мигранты, хотя, как хорошо  известно, гены, определяющие антропологию/внешность и гаплогруппа Y-хромосомы между собой не не связаны. 
          P. S. Вообще-то, судя по ряду наблюдений, знание собственной гаплогруппы играет с некоторыми людьми дурную шутку, если они пытаются что-то исследовать в этой области. Они сознательно или бессознательно начинают «продвигать/выпячивать»  ее как главный двигатель истории/человечества, и др. :) 

          •  
              Андрей, опять на вас смеюсь. Значит фиксируем: наличие в Африке восточноевропейского субклада R-M269, зафиксированного и описанного  в  нескольких научных работах,   вы объяснить не можете, и признавать отказываетесь, многословно пытаясь «типа юморить» и устроить по своему обыкновению многословную завесу ни о чем. 
              - Я рад, что вас развеселил. Непонятно только на какую тему. Во-первых, что это за «восточноевропейский» субклад R-M269. Ваше изобретение? Во-вторых, Зачем, я должен вам объяснять современное наличие его в Африке? Сначала Жар-птицу для вас поймать, затем в море-океане со дна перстень Царь-Девицы достать… потом что? Наличие данного субклада может иметь массу причин… Он мог там появиться в неолите-энеолите-бронзовом-железном-средних веках – новом времени-во время колонизации и т.д. Мне гадать? Я вам, на основании множества научных работ по данной теме сообщил, что именно у берберов и гуанчей степного-ANE-EHG-CHGи т.д. не было или почти не было. … Это результат не одного исследования, а РАЗНЫХ, комплексных. Если бы вы кроме Википедии что-нибудь еще почитали по этой теме может быть ПОНЯЛИ. Но … увы и ах. Ливийцы не с Байкала (о чем я, кстати очень сожалею).
                Кстати, ваша многолетняя  поведенность/зацикленность на собственной любимой I2  и связанной с ней WHG, которые в вашей интерпретации оказываются предками почти всех на свете — явно застилает глаза и давно заметна всем, вероятно кроме вас самого. Например, даже Сергей Назин, специалист в иной области, обратил на это внимание.
              - В этом и проблема. Вам бы не на это обращать внимание, …. Моя, как вы говорите, «зацикленность» основана на массиве научных исследований, научных данных, аргументах и фактах. Всем мировым научным сообществом признано, — WHG«общий западноевразийский» компонент, который лежит в основе всех западноевразийских (европеоидных) популяций. Маркерная гаплогруппа которого I2. Это НАУЧНЫЙ ФАКТ (как результат великого множества научных исследований). И тут цикли, ни цикли, сколько в шар хрустальный не смотри, он так и остается НАУЧНЫМ ФАКТОМ. У моих оппонентов – нездоровое упорство в отрицании НАУЧНЫХ фактов и исследований, упование на личный опыт и глаз-алмаз, а также волшебные эликсиры, расширяющие сознание в искривленной реальности. Ни аргументов, ни фактов, ни … ничего.  
               К сожалению, с таким подходом вы автоматически выпадаете из научного поля
              - И я сожалею, что выпадаю из вашего научного поля чудес в….
               Прямым доказательством чему является и ваше ёрничание по поводу африканских чернокожих носителей восточноевропейского субклада R-M269, среди которых закономерно растворились сравнительно немногочисленные скотоводы-мигранты, хотя, как хорошо  известно, гены, определяющие антропологию/внешность и гаплогруппа Y-хромосомы между собой не не связаны. 
               - Вот когда вы проведете свое научное исследование, докажете нам, что R1b-M269 является «восточноевропейским» (почему?), затем, что это восточноевропейский субклад со скотоводами-мигрантами (и генетическим компонентом EHG) ЗАЧЕМ-ТО отправился с Байкала в Южную Африку, поменял свой праи.е. на язык банту, а также изменил антропологию, цвет кожи, волос, глаз, культуру, мифы, обряд погребения, образ жизни и даже одежду. Т.е. сменил ВСЕ. Так ЗАМАСКИРОВАЛСЯ (от кого-то видимо сильно прятался), что под силу их найти оказалось только известному доктору философии из Киева Александру Букалову (и его хрустальному шару). Полагаю, ТАКОЕ науке (и научному полю) не под силу. Тут какие-то ДРУГИЕ ваши способности (в которых, талантах, я никогда не сомневался).
               P. S. Вообще-то, судя по ряду наблюдений, знание собственной гаплогруппы играет с некоторыми людьми дурную шутку, если они пытаются что-то исследовать в этой области. Они сознательно или бессознательно начинают «продвигать/выпячивать»  ее как главный двигатель истории/человечества, и др.  
              - Соглашусь с вами. Но гаплогруппа это цветочки. Я тут обратил внимание, некоторые корневища Древа Мира в «родной деревне» подкопали. Что не корень, али даже маленький корешок, отросточек, – ВСЕ из… ну вы догадались? Все как тетка Солоха надиктовала.

            • Третья часть Мерлезонского балета. :)  «Вот когда вы проведете свое научное исследование, докажете нам, что R1b-M269 является «восточноевропейским» (почему?), затем, что это восточноевропейский субклад со скотоводами-мигрантами (и генетическим компонентом EHG) ЗАЧЕМ-ТО отправился с Байкала в Южную Африку, поменял свой праи.е. на язык банту, а также изменил антропологию, цвет кожи, волос, глаз, культуру, мифы, обряд погребения, образ жизни и даже одежду.» Итак Андрей, вы по-прежнему упорствуете в отрицании наличия R1b-M269 в Африке, установленного в ряде исследований. Или просто валяете ваньку, как будто не знаете, как передается мужская гаплогруппа, невзирая на народность, расу и культуру. Так же, до этого там же в Африке распространилась более древняя R1b-V88, или как индоиранская Z93 — к татарам и башкирам.  Забывая при этом, что само наличие такой гаплогруппы, выявленной изначально только в Восточной Европе (и нисходящей по
              отношению к R1b1a1a-P297, найденной там же в Восточной Европе — в Прибалтике,  является доказательством миграций, а не наоборот. «Результаты, основанные на реальной древней ДНК, показали, что в Европе был дефицит R-M269 до бронзового века, [2] и распространение субкладов в Европе в значительной степени связано с
              различными миграциями бронзового и железного веков . Аналогичным образом, самые старые образцы, классифицируемые как принадлежащие R-M269, были обнаружены в Восточной Европе и степях Причерноморско-Каспийского региона. Согласно исследованию 2015 года [4], охотник-собиратель из Самары (датированный 5640–5555 гг. До н.э.), принадлежащий к гаплогруппе R1b1 (*), был предком обеих гаплогрупп R-M269 и R-M478. 
              Наличие базальных форм R1b у восточноевропейских охотников-собирателей обеспечивает «географически вероятный источник» гаплогруппы R-M269. Было обнаружено, что субклады R-M269, такие как R-Z2103, преобладают в древней ДНК, обнаруженной у людей, связанных с ямной культурой и родственными популяциями, [4] [14], а распространение этой гаплогруппы связано с распространением так называемого «степного происхождения»  А родственная к R1b-M269
              гаплогруппа R-M73, также происходящая из R1b1a1a-P297,  распространена не западнее Кавказа, и в основном в Азии:

              Субклады R-M73 (R1b1a1a1) в целом редки, большинство случаев наблюдаются на Кавказе , в Сибири ,Средней Азии и Монголии .

              Кстати, и о происхождении R1b-V88: «Маркус и др. (2020) предоставляют убедительные доказательства этой предложенной модели транссахарского движения с севера на юг: самые ранние базальные гаплогруппы R1b-V88 обнаружены у нескольких восточноевропейских охотников-собирателей около 10 000 лет назад. Затем гаплогруппа, по-видимому, получила дальнейшее распространение с неолитической экспансией Cardial Ware , которая установила сельское хозяйство в Западном Средиземноморье около 7500 лет назад: гаплогруппы R1b-V88 были идентифицированы у людей древнего неолита в центральной Италии, Иберии и, особенно часто, на Сардинии. [73] Часть ветви, ведущей к современным африканским гаплогруппам (V2197), уже произошла от некоторых из этих древних европейских людей эпохи неолита, обеспечивая дополнительную поддержку транссахарскому движению с севера на юг.» Так что очень плохо у вас с научной логикой. Ну очень не хочется признавать научно очевидное, но для вас явно невероятное. :)

              • Уважаемый Александр Букалов. К Вашей аналитике я бы добавил, что предок R1b1a1a-P297 — R1b1a-L754 (A702) родом с Италии и распространился в мезолите по линии Сербия-Украина-Латвия. Причём с мтДНК U5b2b имеем полную родственность возможно с одним языком. Это самодостаточное население (лесостепь, холмистая местность Правобережной Украины, скотоводы, полукочевники) присутствует также в Среднем Стоге вплоть до появления Днепро-Донецкой культуры (лес, реки, рыба) с мтДНК — U4 и R1а. Самое интересное, что даже в колоколах Испании присутствует генетический след населения мезолита Сербии и предполагаемо Среднего Стога І. Насчёт R1b1a1a2-M269. Она тяготеет больше к Восточной Европе и в Северной Африке могла оказаться через колокола в Испании и Португалии.

                • Уважаемый Игорь Клименко.
                  1) Спасибо за дополнение. Но как будто бы есть информация, что Р297 распространилась из Закавказья. Так что есть варианты — данных маловато. В любом случае мы видим распространение линий R1 из палеолита Южной Сибири в Европейскую часть сразу с началом мезолита. Это естественно: поменялся климат, отступили ледники, исчезла тундра, люди стали двигаться на Запад и Север Европы. Уже 9000 лет до н. э. в Васильевке в Поднепровье и несколько позднее —  в Карелии, Архангельской обл. появляется R1a, а  R1b появился в Италии — ок. 12 000 лет до н. э.
                  При этом, как известно, образец «Виллабруна-1 (Y-хромосомная гаплогруппа R1b1a-L754* (xL389,V88)) сдвинут», что абсолютно естественно, «в сторону сибирского AG3 (Афонтова гора) по сравнению с мезолитическим Grotta Continenza Mezolithic» Qiaomei Fu et al. The genetic history of Ice Age Europe, 2016″ (как бы по этому поводу не разорялся известный нам фанат
                  своего любимого WHG :) ). 
                  2) «Насчёт R1b1a1a2-M269. Она тяготеет больше к Восточной Европе и в Северной Африке могла оказаться через колокола в Испании и Португалии».  Только теоретически.
                  Никаких археологических или исторических данных нет. А вот через колесничные культуры, родственные грекам, пришедшие с гиксосами — и далее ставшими ливийцами-гарамантами, предками берберов — здесь  четко известно, что часть из них  мигрировала на юг в Черную Африку,  где смешалась с местным населением. О чем я писал выше, цитируя источники.
                  3) Собственно, все обстояло ровно наоборот. Вначале я обнаружил в Черной Африке множество следов/маркеров ранних индоевропейцев (готовлю научную публикацию), и и только потом стал естественно разбираться, чему в генетике это может соответствовать. Оказалось, что стоит только копнуть — и находится множество интересных аспектов.  Пока что восточноевропейская R1b1a1a2-M269 — лучшая кандидатура (хотя это не единственный вариант). И ее движение я уже реально проследил: с севера — через Ближний Восток в Северную Африку. Ну а дополнительная «вишенка на торте»  (как бы по этому поводу не
                  ёрничали некоторые малограмотные и недалекие  завсегдатаи форума :) ) — маркерная специфическая восточноевропейская европеоидная внешность светловолосых берберок-амазигов, их восточно-европейские культурно-религиозные обычаи, сохранившиеся как реликт в горных районах Северной Африки.   

                  •  
                       Но как будто бы есть информация, что Р297 распространилась из Закавказья. Так что есть варианты — данных маловато. В любом случае мы видим распространение линий R1 из палеолита Южной Сибири в Европейскую часть сразу с началом мезолита.
                       - Мне все интересно… КУДА вы все время (в какое место) смотрите, откуда несете … эту ересь? Вы хотя бы иногда пытайтесь свои … «научные» факты подкреплять научными данными.
                       R1b появился в Италии — ок. 12 000 лет до н. э.
                      - И как, а главное, откуда он там появился) Вы хотя бы ЧТО-НИБУДЬ знаете по данной теме?
                       При этом, как известнообразец «Виллабруна-1 (Y-хромосомная гаплогруппа R1b1a-L754* (xL389,V88)) сдвинут», что абсолютно естественно, «в сторону сибирского AG3 (Афонтова гора) по сравнению с мезолитическим Grotta Continenza Mezolithic» Qiaomei Fu et al. The genetic history of Ice Age Europe, 2016″ (как бы по этому поводу не разорялся известный нам фанат своего любимого WHG  ). 
                      - Александр, вы же не пытаетесь высказываться, и что еще страшнее, строить какие-то теории (которые, о ужас для нашей науки, печатают в историческом вестнике), на тему в которой не разбираетесь? Отрицание научных данных (так старательно подбираемых вашими товарищами), ссылки на приключенческие романы и википедии (без ссылок)… Это ВСЕ (невежество) какая-то уловка? Готовите нам какую-то барбароссу?
                       WHG это определенный генетиками идеальный (до определенной степени чистый) генетический компонент, на основе которого строятся все последующие модели. И Виллабруна эталон в нем. Никаких Афонтовых гор там нет и быть не может. Есть некоторое «восточноазиатское» влияние у последующих, более молодых групп. Причем в EHGоно максимальное, даже больше чем у Мальты и Афонтовой Горы.
                       Никаких археологических или исторических данных нет. 
                       - Можно подумать вашим фантазиям есть какие-то данные.
                      А вот через колесничные культуры, родственные грекам, пришедшие с гиксосами — и далее ставшими ливийцами-гарамантами, предками берберов — здесь  четко известно, что часть из них  мигрировала на юг в Черную Африку,  где смешалась с местным населением. О чем я писал выше, цитируя источники.
                       - Вашему цинизму и … нет пределов)). Вы решили уже всю историю переписать (вернее выдумать). Какие источники вы цитировали?) Или уже говорите открытым текстом (не таясь) – раскинули на костях.
                       Собственно, все обстояло ровно наоборот. Вначале я обнаружил в Черной Африке множество следов/маркеров ранних индоевропейцев (готовлю научную публикацию), и и только потом стал естественно разбираться, чему в генетике это может соответствовать. Оказалось, что стоит только копнуть — и находится множество интересных аспектов.
                       - Что вы в Черной Африке обнаружили (и там были, исследовали)? По старинке, «на глазок»? Вы Игоря по всем статьям уже обходите… очень жду вашу НАУЧНУЮ публикацию о ранних индоевропейцах в пустыне Калахари. С нетерпением).
                      Ну а дополнительная «вишенка на торте»  (как бы по этому поводу не ёрничали некоторые малограмотные и недалекие  завсегдатаи форума  ) — маркерная специфическая восточноевропейская европеоидная внешность светловолосых берберок-амазигов, их восточно-европейские культурно-религиозные обычаи, сохранившиеся как реликт в горных районах Северной Африки.   
                       - Вот будет праздник (у фриков). Триумф. Надеюсь не заставите нас долго ждать.
                       П.с. Если честно мне всегда нравились ваши работы, Александр.

                  • Уважаемый Александр Букалов. Всё же попробуем несколько уточнить некоторые позиции.
                    Р297 распространилась из Закавказья. Не согласен. Эта гаплогруппа присутствует в мезолите Латвии Zvejnieki(ZVEJ30,  ZVEJ10, ZVEJ12, ZVEJ14, ZVEJ20, ZVEJ27) с 7465 по 4852 calBCE (снип PF6475) .
                    Далее появляется наследник RussiaSokRiverSamara(SVP 44) 5650-5555 BC с Р269
                    И через 1.5 тыс. лет имеем ямников с наследственной L23, L51, Z2103:
                    Russia Sok RiverLopatino I,ІІ, Ishkinovka I, Luzhki I (SVP 10, SVP 38, SVP 44, SVP 50, SVP 52), 3339-2635 BC.
                    В Закавказье эта группа врядли могла попасть в ранней бронзе. Довольно мощные Куро-Аракская и Майкопская культуры никого не пропускали через Кавказ с севера и востока.

                    • Уважаемый Игорь Клименко. С этим конечно не спорю. Но речь идет о более ранних временах — 10-12 тыс. лет до н. э. Где от основной ветви  R1b отделилась R-P297, можно только предполагать. Это где то между Средней Азией и Балканами, с возможным заходом в Закавказье через Туркмению-Иран. Если говорить о нисходящем субкладе  R1b1a1a1 (R-M73) , параллельном R-M269, то он как раз скорее сибирско-азиатский: «Малярчук и др. (2011) обнаружили R-M73 у 13,2% (5/38) шорцев, 11,4% (5/44) телеутов, 3,3% (2/60) калмыков, 3,1% (2/64) хакасов, 1,9%. (2/108) тувинцев и 1,1% (1/89) алтайцев. [46] Калмыки, тувинцы и алтайцы принадлежат к кластеру Y-STR, обозначенному DYS390 = 19, DYS389 = 14-16 (или 14-15 в случае алтайского индивида) и DYS385 = 13-13. Дулик и др. (2012) обнаружили R-M73 в 35,3% (6/17) образца кумандинцев Республики Алтай в России. [47] Три из этих шести кумандинцев имеют одинаковый гаплотип Y-STR с 15 локусами, а еще два отличаются только в локусе DYS458, имея DYS458 = 18 вместо DYS458 = 17. Эта пара кумандинских гаплотипов R-M73 напоминает гаплотипы двух калмыков, двух тувинцев и одного алтайца, Y-ДНК которых была проанализирована Малярчуком и соавт. (2011). У оставшегося кумандинца R-M73 есть гаплотип Y-STR, который резко отличается от гаплотипов других кумандинцев R-M73, напоминая гаплотипы пяти шорцев, пяти телеутов и двух хакасов…В противоположность этому Myres et al.(2011) обнаружили высокую частоту R-M73 среди своей выборки башкир из юго-восточного Башкортостана (77/329 = 23,4% R1b-M73), что согласуется с более ранним исследованием башкир. [40] Помимо высокой частоты R-M73 у юго-восточных башкир, Myres et al. также сообщили о находке R-M73 в следующих образцах: 10,3% (14/136) балкарцев с северо-западного Кавказа, 9,4% (8/85) образцов HGDP из северного Пакистана (это вышеупомянутые пакистанские хазарейцы), 5,8% (4/69) из карачаевцев с северо — запада Кавказа, 2,6% (1/39) татар из Башкортостана, 1,9% (1/54) башкир с юго — запада Башкортостана, 1,5% (1/67) от мегреловс Южного Кавказа, 1,4% (1/70) башкир из Северного Башкортостана, 1,3% (1/80) татар из Казани, 1,1% (1/89) выборки из Каппадокии, Турция, 0,7% (1 / 141) кабардинцев с Северо-Западного Кавказа, 0,6% (3/522) пула выборок из Турции и 0,38% (1/263) русских из Центральной России. [40] Помимо вышеупомянутых пакистанских хазарейцев, Ди Кристофаро и др. (2013) обнаружили R-M478 / M73 у 11,1% (2/18) монголов из центральной Монголии, 5,0% (1/20) киргизов с юго-запада Кыргызстана, 4,3% (1/23) монголов из юго-восточной Монголии, 4,3 % (4/94) узбеков из Джузджана, Афганистан, 3,7% (1/27) иранцев из Гиляна , 2,5% (1/40) киргизов из центрального Кыргызстана, 2,1% (2/97) монголов из северо-западной Монголии и 1,4% (1/74) туркмен из Джаузджана, Афганистан. [50]Монголы, а также индивид с юго-запада Кыргызстана, индивид из Гиляна и один из узбеков из Джаузджана принадлежат к тому же кластеру гаплотипов Y-STR, что и пять из шести кумандинских членов R-M73, изученных Дулик и др. (2012). Наиболее характерное значение Y-STR для этого кластера — DYS390 = 19. [40] Карафет и др. (2018) обнаружили R-M73 в 37,5% (15/40) выборке телеутов из Беково Кемеровской области, 4,5% (3/66) уйгуров из выборки Синьцзян-Уйгурского автономного района, 3,4% (1/29 ) выборки казахов из Казахстана, 2,3% (3/129) выборки селькупов, 2,3% (1/44) выборки туркмен из Туркменистана и 0,7% (1/136) выборки иранцев. из Ирана. [52]Четыре из этих индивидов (один из телеутов, один из уйгуров, казах и иранец), по-видимому, принадлежат к вышеупомянутому кластеру, обозначенному DYS390 = 19 (кумандинско-монгольский кластер R-M73); Телеуты и уйгуры также разделяют модальные значения в локусах DYS385 и DYS389. Иранский отличается от модального для этого кластера тем, что имеет 13-16 (или 13-29) на DYS389 вместо 14-16 (или 14-30). Казахский отличается от модального тем, что у DYS385 13–14 вместо 13-13. Остальные четырнадцать Телеутов и три селькупа принадлежат к Телеутско-Шорско-Хакасскому кластеру R-M73 из набора данных Малярчука и др.(2011); этот кластер имеет модальные значения DYS390 = 22 (но 21 в случае двух телеутов и одного хакасца), DYS385 = 13-16 и DYS389 = 13-17 (или 13-30, но 14-31 в случае один селькуп). В казахстанской статье, опубликованной в 2017 году, гаплогруппа R1b-M478 Y-ДНК обнаружена в 3,17% (41/1294) выборки казахов из Казахстана, причем эта гаплогруппа наблюдается с большей, чем средняя частота, среди членов кыпшака (12/29 = 41,4%), Ысты (6/57 = 10,5%), Конгырат (8/95 = 8,4%), Ошакты (2/29 = 6,9%), Керей (1/28 = 3,6%) и Джетыру (3/86 = 3,5%) племен . [53] Китайская статья , опубликованная в 2018 году нашла гаплогруппу R1b-M478 Y-ДНК в 9,2% (7/76) образце из Dolan Uyghurs из Horiqol поселка, Awat County , Синьцзян. .»https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b#R1b1a1a1_(R-M73).  Таким образом ветвление R-P297 на R-M269, R-M73, R-V1636, и др. вероятнее всего произошло между Сибирью и Причерноморьем.

              •  
                   Третья часть Мерлезонского балета.
                   - Не знаю, как получится … без сарказма, но попробую еще (который уже) раз.  
                    Итак Андрей, вы по-прежнему упорствуете в отрицании наличия R1b-M269 в Африке, установленного в ряде исследований. Или просто валяете ваньку, как будто не знаете, как передается мужская гаплогруппа, невзирая на народность, расу и культуру. 
                   - Логика ваших рассуждений загадочна и непознаваема. Лично мне кажется, что «ваньку валяете» именно вы, причем такового «ваньку»… В каком из моих ответов вы усмотрели «отрицание»? Это у вас такой маневр? Повторим.
                http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6027&cpage=2#comments
                1)»Опять же коли по-вашему, R1b из Сибири».  Это не по моему, а установленный научный факт. (выделял не я)).
                http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6027&cpage=2#comments
                 (содержащейся в  популяции, принадлежащей к ANE), по всей видимости в регионе между Алтаем и Средней Азией. 2) «а R1b-V88 в т.ч. маркерная и для WHG» Тоже приблудная )) в Европе и Африке , как и все  — R1 — родом из палеолита Сибири.  3) Отрицать или преуменьшать немалые 10-44% древней R1b1-M269  в ряде регионов Африки, на Канарах, и кивать для оправдания на некое «колониальное прошлое» — это на языке психологии называется «психологическое вытеснение», с игнорацией/умалением «неприятных» фактов, противоречащих собственным взлееянным убеждениям. Здесь это нередко встречается. :) Хотя не имеет ничего общего с наукой.  P. S. «Повторение — мать учения» )) Александр Букалов2021-11-24 в 18:46:45 Колесницы в пустыне: «Жаркое утро Сахары, 1933 год. Военный отряд под командой лейтенанта Бренана совершает разведывательный рейд по высохшему руслу реки Джерат … В этой третьей группе уже сложилось подобие кастовой организации. Пришли они со Средиземноморского побережья и осели главным образом на Тенерифе, став предками подлинных гуанчей. На островах они составили своеобразную военную аристократию»http://www.kladina.narod.ru/nepomnjashiy/nepomnjashiy.htm# (книжка «Колесницы в пустыни». Жанр: «Путешествия»).
                https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B_Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0
                      — А вот ваше отношение к многочисленным, комплексным научным исследованиям. Прямое ОТРИЦАНИЕ. В основе ваших научным методов и теорий – Википедия и книжки о путешествиях. Неугодные вам научные исследования, альтернативу которым вы не предлагаете (кроме ваших погляделок), вы относите в разряд ошибочных и отправляете на мусорку.
                   А если их не видят в чьих-то моделях с их представлением об «EНG/ANE/СНG», то это проблемы таких алгоритмов у некоторых авторов, потому что они занимаются условными и очень размытыми моделями (некоторые из которых просто ошибочны, и могут быть отправлены просто на мусорку), 
                      Что же вы предлагаете взамен?
                  Несколько строк из Википедии, правдивость данных которой проверить не удалось. Но допустим…
                «В Северной Африке и на прилегающих островах, хотя R-V88 (R1b1a2) более широко представлен, R-M269, по-видимому, присутствует с древних времен. Например, R-M269 был обнаружен примерно в 44% среди останков, датируемых 11-13 веками в Пунта-Асуль на Канарских островах . Эти останки были связаны с бимбаче (или бимапе), подгруппой гуанчей.(Ordóñez AC, Fregel R, Trujillo-Mederos A, Hervella M, de-la-Rúa C, Arnay-de-la-Rosa M (2017). 
                У живых мужчин он достигает пика в некоторых частях Северной Африки, особенно в Алжире , порядка 10%. (Robino C, Crobu F, Di Gaetano C, Bekada A, Benhamamouch S, Cerutti N, et al. (May 2008). – Далее вы мощно аргументируете наличием данной гаплогруппы в Намибии. R1b-M269 есть у гереро! В чем логика ваших «открытий» боюсь не сможете объяснить вы сами.
                  В Африке к югу от Сахары R-M269, по-видимому , достигает пика в Намибии , составляя 8% среди мужчин гереро . 
                  - У вас гереро от ANE? Почему именно гереро, почему не все остальные африканцы, почему именно в Южной Африке, что вообще значит для ваших постулатов данная информация? Просто, есть. А дальше разбирайтесь сами (как в том анекдоте?).
                     Или R-M269 уже не из EНG/ANE? 
                  - Здесь «стрелки» вашего сознания резко перепрыгивают из одной плоскости в другую. В вашем сознании (фантазиях) R-M269 это ANE. А коли они ТАМ, то ВСЕ негры, папуасы, бушмены, индейцы и т.д. мира (с данным субкладом) ANE? Такая у вас научная методика, такое ваше научное поле? Все, кто с этим не согласен ошибаются, исследования «в мусорку». Тут вы переворачиваете страницу, в которую заворачивали рыбу и не замечаете главный источник ваших знаний и научных методик, Википедию. Который мне ПРИШЛОСЬ (коли вы ДРУГИХ авторитетов не признаете, а других  приключенческих книжек я не нашел) для вас процитировать.
                Самые старые мутации R1b — M343, P25, L389 обнаруживаются на огромной площади от Западной Европы до Индии…
                R1b1a2-V1636 (ISOGG2019-2020) определили у энеолитического образца ART038 (3356—3121 лет до н. э.) из Арслантепе (Arslantepe) в Центральной Анатолии[15][16], у энеолитических образцов PG2001 и PG2004 (4233—4047 лет до н. э.) со стоянки Прогресс-2 (Ставропольский край), у представителя ямной культуры SA6010 (2884—2679 лет до н. э.) из могильника Шарахалсун-6 (Sharakhalsun 6) в Ставропольском крае[17], у поздненеолитического по археологической хронологии образца Gjerrild 5 (SGC/LN, 2283—2035 лет до н. э.), найденного в могильнике культуры одиночных могил Гьеррилд[da] (Дания)[16].
                   R1b1a2-V1636 никакого отношения к R-M269 не имеет и сформировался задолго до и.е. и явно не на Байкале. Далее для вас Википедия сообщает:
                   Три основные субклады R1b1 — R1b1a, R1b1b, R1b1c происходят с Ближнего Востока. Южная ветвь R1b1c — R1b1a2-PF6279/V88 обнаруживается в Леванте и Африке. Северная ветвь R1b1a — R1b1a1a-P297/PF6398 возникла в районе Кавказа, восточной части Анатолии и возможно в Северной Месопотамии. Затем носители R1b1a1a-P297 двинулись в Европу и Центральную Азию, разделившись на две ветви.
                   - Получается вы пропустили или не дочитали столь важную для вас информацию в единственном источники ваших знаний. Как так? Я выделю для вас. основные субклады R1b1 — R1b1a, R1b1b, R1b1c происходят с Ближнего Востока. – надеюсь сейчас вы заметите.
                   Дальше еще интереснее (если вы вдруг не читали, что я раз десять писал вам до этого).
                R1b1a2-V88 определили у образца I5235 (9221—8548 лет до н. э., Железные Ворота, Padina, Сербия)[20][21]. R1b1a2b1-Y8451 определили у образца R6 (7160 (7192—7127) л. н., Апулия, Италия)[22][23]. – Я много раз добавлял о древнейшем (мезолитическом) образце R1bв Виллабруне (эталонный образец WHG). ЭТО САМЫЕ ДРЕВНИЕ образцы R1b. Им 10-15 тысяч лет. И связаны они с WHG. Это не придуманные ВАМИ … взятые из…….. Это НАУЧНЫЕ данные… которые вы НЕ ПРИЗНАЕТЕ… но и тут вам не отвертеться. Потому что они из ВИКИПЕДИИ. Но и после этого источник ваших знаний продолжает высмеивать вас.
                   точный маршрут миграции R1b-M269 от Южного Кавказа до Понтийско Каспийской степи пока не ясен…. Между 5 500 — 4 500 лет назад активно развивалась ямная культура бронзового века. Она считается бесспорно индоевропейской[источник не указан 59 дней] и наиболее важной в основании индоевропейской культуры и общества. R1b-M269 носители с Ближнего Востока в ямной культуре относительно активно вступали в отношения с земледельцами и пастухами-скотоводами R1a на протяжении более чем 2-х тысяч лет и так же после ямной культуры, в других сообществах.
                  - Получается (у Википедии), что R1b-M269 мигрировала с Ближнего Востока в древние времена. А на Ближнем Востоке в те времена с ANE было … никак. То, что Википедия пишет какую-то необузданную чушь, мне лично понятно. Но научные исследования вы же не признаете. Приходится… использовать ваши «научные» источники.
                   Стоит дополнить ваши аргументы относительно современных ваших открытий. Про упомянутый вами Алжир.
                   В 1830 году французами снаряжена была громадная экспедиция из 100 военных и 357 транспортных судов с сухопутным войском в 35 000 человек и 4000 лошадей. 
                В 1848 году Алжир был объявлен территорией Франции, разделён на департаменты во главе с префектами и возглавлялся французским генерал-губернатором.
                 19 марта 1962 года были подписаны Эвианские соглашения, завершившие войну и открывшие Алжиру путь к независимости. На апрельском референдуме 91 % французов высказались в поддержку соглашений[26]. ОАС прекратила безнадёжную борьбу лишь 17 июня1 июля алжирцы на референдуме почти единогласно поддержали независимость своей страны, которая была официально провозглашена 5 июля.
                        Что с гереро? Гереро, это племя банту. И судя по вашей непорочной логике у вас человечество (в лице ANE) мигрирует В Африку (от Байкала), не наоборот?
                   По англо-германскому договору 1890 года всё побережье современной Намибии, исключая Уолфиш-Бей, отошло к Германии. Таким образом, были определены границы колонии Германская Юго-Западная Африка. Немецкие власти поощряли приезд белых колонистов, занимавших земли местного населения. В начале 1904 года под руководством вождя Самуэля Магареро гереро подняли восстание, убив более сотни немецких поселенцев. Германия направила в Юго-Западную Африку 14 000 солдат во главе с генералом Лотаром фон Трота, который объявил, что все гереро должны быть изгнаны из страны. В битве при Ватерберге гереро потерпели тяжёлое поражение. Выжившие попытались добраться через Калахари в британское владение Бечуаналенд (ныне Ботсвана): Британия обещала дать гереро убежище, если они не будут продолжать восстание. Многие погибли, не выдержав этого перехода.По данным 1905 года, когда немцы провели первую перепись населения, в Юго-Западной Африке оставалось около 25 000 гереро, в основном женщины и дети. Они были помещены в концентрационные лагеря, подобные тем, что англичане устраивали во времена войны против буров
                – Как вы думаете, что происходило в концентрационных лагерях, в которых остались женщины и дети? Спросите у Игоря, он вам расскажет. Видимо про период колониализма в Африке вы не слышали. А пик R1b-M269 приходящийся на «колониальную» Западную Европу (Францию, Испанию, Германию) лишь совпадение.
                  Продолжу просвещать вас Википедией. Приведу данные о современных гапалогруппах у интересующих нас народов. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B_Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0
                 Береберы. 8 групп. Почти стопроцентная E1b1b. R1bНЕТ. И тут вам не поспорить. Против Википедии не попрешь. Данные, кстати совпадают с НАУЧНЫМИ исследованиями древних популяций. Как и аутосомные результаты. А вот у испанцев (Канарские о-ва это Испания) R1b1 доминирует.
                https://ru.abcdef.wiki/wiki/Haplogroup_R-M269
                   Кстати, вы почему-то упустили Ливию, на которой собственно и завязывали свои теории. Как там с R1b-M269? Поразительный результат, впечатляющий. Везде есть, а вот в ЛИВИИ НЕТ. Да и рядом, в Тунисе – 0.3%. Как нет в Японии и Непале, зато в Китае – 0,8%. Во Франции и Испании более 80%, а в Ливии нет, у тех самых ливийцев о которых нам Александр… все уши прожужжал. Зато в Доминикане 65,4%. Что бы могло ВСЕ это значить в вашей теории, Александр?
                Пока ваша «логическая цепочка» напоминает разбросанный капризным мальчиком по полу конструктор. Но я уверен, вы ВСЕ нам ОБЪЯСНИТЕ.
                   П.с. И возникает очень интересный вопрос-гипотеза: не добрались ли ранние индоевропейцы-скотоводы с R1b  до Северной Африки, начиная с додинастического Египта? Ведь в Сахаре на фресках Тассили изображены светловолосые светлокожие женщины на коровах: «На некоторых картинах, датируемых примерно 3000 г. до н.э., изображены светлокожие, светлые или каштановые женщины, верхом на коровах.
                   - Отвечаю на главный ваш вопрос. Добрались. Только как вы не заметили – на коровах, и женщины, и раньше, и маловероятно с Днепра (но не исключено))).
                   П.с.с. Аналогичным образом, самые старые образцы, классифицируемые как принадлежащие R-M269, были обнаружены в Восточной Европе и степях Причерноморско-Каспийского региона. Согласно исследованию 2015 года [4], охотник-собиратель из Самары (датированный 5640–5555 гг. До н.э.), принадлежащий к гаплогруппе R1b1 (*), —  Если не затруднит, приведите НАУЧНЫЙ ИСТОЧНИК (исследование) этого открытия. Ссылки как-то не нашел.

                • Андрей, 1) поскольку вы сами заявили, что «против Википедии не попрешь!», привожу цитату из сего хотя бы этого непререкаемого для вас источника :) : «Согласно исследованию 2015 года [4], охотник-собиратель из Самары (датированный 5640–5555 гг. До н.э.), принадлежащий к гаплогруппе R1b1 (*), был предком обеих гаплогрупп R-M269 и R-M478. По мнению авторов, наличие базальных форм R1b у восточноевропейских охотников-собирателей обеспечивает «географически правдоподобный источник» гаплогруппы R-M269. Было обнаружено, что субклады R-M269, такие как R-Z2103, преобладают в древней ДНК, обнаруженной у людей, связанных с ямной культурой и родственными популяциями, [4] [14],Haak W, Lazaridis I, Patterson N, Rohland N, Mallick S, Llamas B, et al. (June 2015). «Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe«Nature522 (7555): 207–11. arXiv:1502.02783.Bibcode:2015Natur.522..207H.doi:10.1038/nature14317PMC 5048219.PMID 25731166«, Anthony DW (2019-12-06). «Ancient DNA, Mating Networks, and the Anatolian Split». In Serangeli M, Olander T (eds.)Dispersals and Diversification. BRILL. pp. 21–53. doi:10.1163/9789004416192_003.ISBN 978-90-04-41619-2.  https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R-M269#Origin&nbsp;
                  2) По другим вопросам, включая Виллабруну, см.
                   Александр Букалов16.12.2021 в 14:22
                  3) Да, и если Геродот — это очень сложно, почитайте хотя бы что-нибудь популярное про гарамантов, что ли :) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B

                  •       Давайте по-товарищески назовем ваши качества упорством ). Положительное же качество. Опять же — чем больше … фантазеров, тем веселее. 
                       П.с. С нетерпением жду ваше исследование про негров-праиндоевропейцев… предчувствие экшена.

                    • Ну, Андрей, вы у нас самый масштабно упорный. :) И индоевропейцы у вас из Анатолии-Триполья вопреки всей науке. И R1b — из Западной Европы, вопреки банальной генетике, научным фактам, и элементарной логике.  
                      И Геродот — какой-то несерьезный научпоп, которого и читать незачем. )) А обсуждать свои научные результаты и статьи я буду с квалифицированными специалистами, уж не обессудьте. :) 

  •    В одной из научных статей прямым текстом: «...что предполагает более тесные отношения между гуанчами и сардинцами и анатолийскими фермерами, чем между гуанчами и североафриканским населением». Все. Навсегда закрыта тема с прибайкальскими индейцами и байкальскими лосями, объедающими пальмы на Канарских островах.

  • «То, что R1b есть нисходящая линия R, найденная в Прибайкалье не значит, что и она обязана там возникнуть» — рек г-н Степанов.
    Верно. Только Вы недоговариваете, что предковую для гаплогруппы R гаплогруппу P нащли на Янской стоянке и ещё раньше — в Тяньюани. И родная сестра гаплогруппы R — Q господствует у американских индейцев. Так что сдвинуть место рождения гаплогруппы R в Иран, Европу или на Ближний Восток вряд ли получится. Хотя честно говоря неясно, как R1b пришла в Северное Причерноморье — с востока, из Сибири, или с юга из Закавказья.

    • У вас, Сергей, какие-то психологические установки, на которых вы зациклены, а разбираться не хотите.     Только Вы недоговариваете, что предковую для гаплогруппы R гаплогруппу P нащли на Янской стоянке и ещё раньше — в Тяньюани.    - Для начала определитесь какая у вас установка? Что вы выясняете и доказываете? Вы постоянно путаете антропологию и генетику, «современное видение» и глубокую древность, теплое и фиолетовое. Происходит от K, которая в свою очередь происходит от IJK и т.д. Тяньюань это ПРЕДОК восточноазиатского ствола. Предок АЗИАТОВ (в большей степени северо-восточных). Гаплогруппу Pтакже нашли у древнего андаманца. Понимаете, что это значит? И что у вас доказывает? А в Kвходит еще LT. И? А американские индейцы у вас кто? Европейцы?      Так что сдвинуть место рождения гаплогруппы R в Иран, Европу или на Ближний Восток вряд ли получится.    - ….. Я никого и никуда НЕ СДВИГАЮ. Привел данные опровергающие «научные факты» Александра Букалова. Информацию, основанную на объективных данных, а не фантазиях. Не более, и не менее. НЕИЗВЕСТНО место рождения гаплогруппы R. Понимаете? Лично я склоняюсь (исходя из косвенных данных) к более северным широтам (западных евразийцев). О чем и говорил.
      П.с. А самую древнюю R1b (15 тл) нашли в Западной Европе))). И СИЕ есть научный факт. Который не исключает приход ее носителей из Сибири, с Новой Земли, Чукотки, острова Туле или Пасхи. Гипотетически. 
       

  • Сергей Назин
    Процитированный выше текст русской википедии, скорее всего, взят с сайта http://www.eupedia.com. Если Вам интересно, то лучше прочитать первоисточник. Там же есть карта распространения R1b (https://cache.eupedia.com/images/content/R1b-migration-map.jpg). Карта выражает мнение автора, но, скорее всего, близка к истине.
     
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1b_(Y-ДНК):
    Три основные субклады R1b1 — R1b1a, R1b1b, R1b1c происходят с Ближнего Востока. Южная ветвь R1b1c — R1b1a2-PF6279/V88 обнаруживается в Леванте и Африке. Северная ветвь R1b1a — R1b1a1a-P297/PF6398 возникла в районе Кавказа, восточной части Анатолии и возможно в Северной Месопотамии. Затем носители R1b1a1a-P297 двинулись в Европу и Центральную Азию, разделившись на две ветви.
     
    https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml
    The three main branches of R1b1 (R1b1a, R1b1b, R1b1c) all seem to have stemmed from the Middle East. The southern branch, R1b1c (V88), is found mostly in the Levant and Africa. The northern branch, R1b1a (P297), seems to have originated around the Caucasus, eastern Anatolia or northern Mesopotamia, then to have crossed over the Caucasus, from where they would have invaded Europe and Central Asia.
     
    Место возникновения R1b не имеет значения для происхождения индоевропейского языка. Возраст R-P297 — 15600 лет. Возраст R-M269 и R-Y13200 (R-M73) — 13300 лет. То есть, место их возникновения не является местом возникновения ПИЯ. Тем более, что нельзя точно сказать, первые индоевропейцы имели R1b или R1a. Из R1b нас в первую очередь интересует R-L23 (возраст 6400 лет), которая составляет 99% гаплогруппы R1b у индоевропейцев. Она возникла, скорее всего, на территории Украины или рядом. И чуть позже разделилась на две ветви — западноевропейскую R-L51 и степную R-Z2103. 
     
    Возможно, Вас заинтересует статья «The Genomic History of Southeastern Europe» (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/135616v1.full.pdf). Неолитическое население Украины сильно отличается от мезолитического (уменьшается доля ANE и увеличивается доля WHG). Полагаю, что это указывает на миграции из Центральной Европы, которые принесли мегалиты и чернолощённую керамику на эту территорию.

  • Андрей, «И Виллабруна эталон в нем. Никаких Афонтовых гор там нет и быть не может. Есть некоторое «восточноазиатское» влияние у последующих, более молодых групп». Еще раз из вашего авторитетного источника: «У представителя эпиграветтской культуры Villabruna 1 (ок. 14 тыс. л. н.) из Рипари Виллабруна[en] определенамитохондриальная группа U5b2b и Y-хромосомная гаплогруппа R1b1a-L754* (xL389,V88). Образец Виллабруна-1 несколько сдвинут в сторону сибирского AG3 (Афонтова гора) по сравнению с мезолитическим Grotta Continenza Mezolithic[1]. Кластер Виллабруна (Villabruna Cluster) из 15 особей послеледникового максимума (14000—7000 л. н.) связан с азильской культурой и культурами эпипалеолита и мезолита» Qiaomei Fu et al. The genetic history of Ice Age Europe, 2016 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5
    Из самой статьи: «Эти модели очевидны на рисунке 4b и расширенных данных Рисунка 3, которые показывают , что подмножество образцов Villabruna, включая мезолитических европейцев, показывает значительное сродство с Восточной Азией. Эта модель никак не идёт рука об руку со сродством с Ближним Востоком, которое присутствует во всех образцовVillabruna и, следовательно, таким образом, оба сигнала должны отражать, по меньшей мере, два различных исторических события». https://www.nature.com/articles/nature17993

  • Кстати, Андрей, пытаться выдать образец с R1b из Виллабруна за чистейший WHG — это курам на смех. Это или подлог, или полное нарушение,  незнание элементарныых законов логики и генетики. Потому что любой потомок Мальты из ANE с исходной корневой R, в принципе не может не нести восточно-азиатскую аутосомную компоненту. Что и было найдено в соответствующей работе в Nature. Хотя все это, и аналогичные  варианты полностью предсказуемы чисто автоматически, как дважды два равно четыре, а не пять, как вы регулярно утверждаете. Поэтому все остальные ваши дальнейшие построения на этот счет просто обнуляются, как чистые фантазии, не имеющие никакого отношения к науке.

    • Александр вы не обижайтесь, без всяких ерничаний … Вы столько лет на этом сайте… и Ничего не узнали Только я вам сотни сообщений посылал всякие статьи обсуждались … Как вам ЭТО удается? Как?

  • Александр вы верно отметили о прародине R в Сибири и на прилегающих территориях. Но проблема в том что человек из Мальты с компонентом ANE жил 24000 лет назад, в то далёкое время не то что индоевропейцами но доже ностратами не пахло, вполне возможно что человек из Мальты если и говорил на каком то языке то этот язык был скорее похож на тот кто заселил впоследствии Америку. Вообще этот язык мог быть родственен языкам  Северо-Восточным азиатским такому как китайский, или  человек из Мальты мог говорить на языках родственным Юго-Восточным Азиатским языкам,можно также допустить что он говорил на каком то вымершим языке о котором мы не знаем и куча других вариантов. Не кажется ли вам Александр что очень поспешно  выводить не  то что индоевропейцев, но даже ностратическую языковую семью если она вообще реальна из Мальты с компонентом ANE возрастом 24000 лет? Поправьте меня если я ошибаюсь но не один лингвист не индоевропейцев, ни тем более ностратов не выводит из Сибири где расположена Мальта? Все они если и говорят о гипотетических прародинах то как правило это или Ближний Восток, или Европа.

  • Антон, вы поставили очень хороший вопрос. Конечно, человек из Мальты вряд ли говорил на именно праиндоевропейском. Там разница более 15 тыс. лет. Но все гораздо сложнее. Моя гипотеза, согласующаяся с известными фактами, пока имеет несколько вариаций. Рассмотрим сначала вариант, близкий к традиционному. Если мы принимаем ностратическую теорию,  то мы должны учесть, что ностратический язык по А. Касьяну, и др. распался ок. 14 тыс. лет до н. э. а его носители были недалеко от праафразийцев. То есть это предположительно регион Закаказья-Ирана.  Тогда в последующие полтора-два тысячелетия должно быть движение переднеазиатского населения через Среднюю Азию в Сибирь с ностратизацией сибирско-азиатских народов. Но генетики из Передней Азии в Сибири, увы нет. Однако хорошо наблюдается противоположный процесс движения местного населения с EHG/ANE с гаплогруппами R, Q, N  от Байкала через Алтай в Среднюю Азию, на Кавказ и даже в Переднюю Азию — причем дифференцированным по смежным регионам (поэтому нет смешения населения с R и N при их условном (около 1000 км) территориальном соседстве. Как раз в конце палеолита должна происходить  «ностратизация» палеосибирских народов,  и их последующее расселение. Но этот сценарий, как мы видим, требует странного синхронного попятного/возвратного  движения всех прауральцев и праалтайцев, и пр. народов с их палеосибирскими-азийскими гаплогруппами обратно в Сибирь — как минимум из Средней Азии. То есть в этом варианте мы получаем плохо устранимое противоречие.  Да и почти вся мифология индоевропейцев, связанная с животными (волк, лось, и пр.),  восходит к Сибирской/палеоазиатской. При этом в конце палеолита при смене климата  R-популяции мигрируют из Сибири через юга с такой скоростью, что уже 12 тыс. лет назад R1b уже оказывается даже в Италии (!), в Виллабруне, а R1a — 10-9 тыс. лет до н. э. — в Восточной Европе — От Архангельской обл.  и Карелии — до Поднепровья. Поэтому вопрос о носителях ностратического языка не такой простой: Александр Букалов2021-04-15 в 20:39:54 Ув. Антон — я уже неоднократно писал об этом: Александр Букалов2018-02-03 в 04:02:47 ,   2021-01-06 в 16:15:00 ,  2021-01-06 в 21:54:00 ,  2021-03-24 в 15:39:002021-04-02 в 18:50:27  1) Следует отметить, что согласно А Касьяну и др., ностратическая общность разделилась ок 13 900 лет до н. э. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28165 -  задолго до неолитической революции, и не факт, что это произошло на Ближнем Востоке-Малой Азии. Это мог быть и Урало-Казахский-Алтайский  регионы. То есть области, в севера, северо-востока примыкающие к Кавказу-Туркмении-Ирану. Тогда проще объяснить набор гаплогрупп ранних носителей ностратических языков.  И что интересно, прослеживается связь с несколько более поздними орнаментами-символами в Гебекли-Тепе, который датируется 9500 лет до н. э.:  . Александр Букалов2018-04-28 в 21:41:32 К вопросу о ностратике: связь Урала с Малой Азией 11 600 лет назад. «Российские и немецкие археологи определили возраст знаменитого Шигирского идола, который оказался древнейшей статуей дьявола на Земле. Ученые выяснили, что он может быть связан с первой цивилизацией мира из Анатолии, говорится в статье, опубликованной в журнале Antiquity.»Почтенный возраст этой статуи — 11 600 лет… Местные артефакты, в том числе и разукрашенные черепа и человекоподобные колонны высотой в три-четыре метра, были покрыты почти такими же узорами, как и статуя дьявола из России, что говорит о наличии связи между ними. Главное различие заключается в том, что жители Анатолии, как сегодня думают ученые, были фермерами, тогда как авторы Шигирского идола могли быть только охотниками-собирателями… Вероятно можно говорить о миграциях из Уральско-Казахского- Алтайского регионов на юг, в Малую Азию и на Ближний Восток, в том числе носителей R1b, связанных с ранним животноводством — одомашниванием крупного рогатого скота — последующим заимствованиями афразийцами -вплоть до Сахары.  При этом крупный рогатый скот был приручен около 8 500 лет до н. э.  и произошел  всего от 80 предков в Центральной Анатолии, Леванте — Западном Иране: https://web.archive.org/web/20120331193505/http://mbe.oxfordjournals.org/content/early/2012/03/14/molbev.mss092 .   https://io9.gizmodo.com/dna-reveals-that-cows-were-almost-impossible-to-domesti-5897169&nbsp;    2) Еще раз повторю, что  в ностратический период — в палеолите еще не было никакого культурно-технологического превосходства ближневосточных культур над сибирскими или европейскими. Никакого земледелия или скотоводства не существовало в принципе.  Основная культурная лексика в афразийских языках — это 7-5 тыс. до н. э. : «А. Ю. Милитарев и В. А. Шнирельман связывают афразийскую прародину с натуфийской культурой X-IX тыс. до н. э. в сиро-палестинском регионе [Милитарев А. Ю., Шнирельман В. А. К проблеме локализации древнейших афразийцев (опыт лингво-археологической реконструкции) // Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока. Тезисы и доклады конференции. Часть 2. Лингвистическая и историческая реконструкция (проблемы интердисциплинарных исследований). – М.: Наука, 1984. – С. 35-53.]. При этом они сами честно указывают на слабые стороны своей концепции: «Здесь возникает проблема некоторого несоответствия  археологических и лингвистических данных: в раннем (и в любом. – И. Р.) натуфе признаков одомашненного скота нет, а в ПАА (пра-афразийском) языке термины для быков, коз и овец есть. …есть несколько слов, определенно означающих домашний скот во всех афразийских диалектах, где эти слова имеются. …Единственным безусловно домашним животным у натуфийцев была собака. …В сиро-палестинском регионе одомашненные козы и овцы появились и распространились лишь на протяжении VII тыс. (по радиоуглеродным датам). …На  протяжении VI тыс. в Передней Азии шло распространение уже безусловно одомашненного крупного рогатого скота» [Там же, с. 46-47, 45].   И это несовпадение – не единственное. Так, во всех афразийских языках имеется термин *bir в значении ‘медь’, ‘металл’, ‘железо’. Известно, что медные изделия начали распространяться в Передней Азии только на протяжении VII тыс. до н. э. [Там же, с. 39].Мы бы связали процесс распространения в Передней Азии крупного рогатого скота как раз с распространением там ностратического населения, предков афразийских народов. Во всяком случае, несовпадение культурных реалий афразийской лексики и натуфийской культуры – вопиющее.Почему же два таких блестящих исследователя, как А. Ю. Милитарев и В. А. Шнирельман, выдвинули столь бездоказательную гипотезу? – Все дело в том, что они верят в глоттохронологию: «Распад праафразийского языка по глоттохронологическому подсчету датируется XI-X тыс. до н. э., т. е. рубежом плейстоцена и голоцена. …Набор общеафразийских терминов, относящихся к флоре и фауне, хозяйству и быту и т. д., обнаруживает определенные параллели с историческими реалиями довольно подробно изученной натуфийской культуры, распространенной в сиро-палестинском регионе и датированной по радиоактивному углероду X-IX тыс. до н. э.» [Там же, с. 35]. Соответственно, эти исследователи сделали очевидно  неверное заявление: «Культурная лексика афразийцев дает основания относить их культуру к периоду перехода от присваивающего хозяйства к производящему» [Там же, с. 35]. – На самом деле культурная лексика афразийцев показывает уже знакомство с металлом и вполне развитое сельское хозяйство: термины не только для животноводства, но и для пшеницы, ячменя, обработки земли (несколько терминов), вымеренного земельного участка, финика, инжира и т. д. [Там же, с. 40-41].» http://www.rummuseum.ru/portal/node/131      3) И еще очень важный момент - отсутствие явного родства ностратической и сино-кавказской макросемей языков (см. диагр. А. Касьяна ниже)  говорит о значительной удаленности их прародин в палеолите ранее 18-20 тыс. лет до н. э. , вероятнее всего — прародины ностратических языков   от Кавказа как рефугиума в палеолите.  При этом Алтайско-Сибирский (Байкальский, Мальта) регион, как вполне вероятная прародина и индо-уральско-алтайских языков, с последующим движением части их носителей в Среднюю Азию, на Кавказ (ANE ?) и в Переднюю Азию, хорошо удовлетворяет этому условию,  включая многочисленные соответствия с данными генетики, мифологии, и пр.               А переход к земледелию на Ближнем Востоке связан с катастрофой 11 тыс. лет до н. э. — падением кометы и ее многочисленных обломков над Сибирью и Канадой, вызвавших многочисленные пожары, гибель мамонтов и пр.  Александр Букалов: 2020-04-10 в 19:17:44 «Международная группа ученых из США и Великобритании выяснила, что комета, упавшая на Землю 13 тысяч лет назад, могла стать причиной появления земледелия на Ближнем Востоке, который считается одним из центров развития сельского хозяйства. Выводы специалистов, раскрывающие раннюю историю человечества, опубликованы в журнале Scientific Reports.Во время раскопок Абу-Хурейра, поселения раннего неолита в Сирии, археологи обнаружили различные артефакты, а также стеклянные шарики, называемые сферулами. Они состоят из пород, расплавленных в результате высокотемпературного воздействия из-за падения комет и астероидов. Исследователи полагали, что наличие сферул является доказательством гипотезы позднего дриаса, которая рассматривает глобальное похолодание около 12-11 тысяч лет назад как результат столкновения Земли с небольшим объектом из космоса.Ученые пришли к выводу, что сферулы не могли образоваться из-за деятельности охотников-собирателей, поскольку температуры, необходимые для их формирования, чрезвычайно высоки и достигают 1720-2600 градусов Цельсия. При этом часть поселения в Абу-Хурейре могла быть разрушена ударной волной, но оставшиеся в живых люди продолжили жить в этом месте и начали осваивать сельское хозяйство. Это связано с тем, что дикие экосистемы, находящиеся в окрестностях, из-за катастрофы стали неподходящими для поиска пищи». https://lenta.ru/news/2020/04/10/comet/
    Обзор гипотез о локализации ностратического: «С. А. Старостин, основываясь на глоттохронологических подсчётах, определил время распада праностратического языка 12 — 10 тысячелетиями до н. э.[6] Первыми, по мнению учёного, возможно, отделились дравидские языки[7].
    А. А. Зализняк в 2012 году утверждал, что средняя оценка на тот момент — 23-е тысячелетие до н. э.[8]
    Согласно опубликованной в 2013 году работе Mark Pagel et al., в которой уровень правдоподобности ностратической гипотезы оценивается с помощью численных методов, распад праностратического языка мог произойти около 15 тысяч лет назад (начало 13-го тысячелетия до н. э.), что авторы работы связывают с завершением последней ледниковой эпохи.[9]
    А. Бомхард и К. Ренфрю помещают прародину ностратических языков на Ближний Восток, так как культуры этого региона (в частности, кебарская и зарзийская) первыми совершили переход от палеолита к мезолиту, распространив свои культурные и технологические новшества далеко за пределы Ближнего Востока. С совершенно иной точкой зрения выступает С. Е. Яхонтов, на основании реконструируемой праностратической лексики помещающий прародину этих языков в лесной зоне Поволжья, Южного Урала и Западной Сибири, расположенной очень близко к предполагаемой прародине уральских языков.[1] К аналогичным выводам пришли Н. А. Николаева и В. А. Сафронов, связывающие ностратические (и более узко — бореальные) языки с постсвидерскими культурами, распространившимися по Евразии благодаря приручению собаки и использованию лука и стрел.[10]
    По мнению В. В. Напольских, в ностратической лексике нет следов знакомства не только с производящим хозяйством, но и с мезолитическими изобретениями. Поэтому, учитывая датировки распадов дочерних праязыков, распад ностратического праязыка (отделение западной группы от восточной) следует относить как минимум к X—XII тыс. до н. э. Ареал ностратической общности мог занимать протяжённую приледниковую зону Евразии от Северного Причерноморья до Забайкалья. Аргументом в пользу этого служит археологическая общность таких палеолитических культур, как мальтинско-буретскаяКостёнкиСунгирьОриньяк, а также генетическое сходство ребёнка из погребения в Мальта с европейскими популяциями (мт-ДНК гаплогруппа UY-хромосомная гаплогруппа R). Условия мамонтовой степи обеспечивали существование довольно крупных коллективов верхнепалеолитических охотников, которые были связаны едиными условиями обитания, хозяйственно-культурным типом и путями сообщения вдоль южного побережья приледниковых водоемов. Распад общности был связан с концом последнего оледенения, во время которого приледниковое озеро Западной Сибири образовало Тургайский сток в Аральско-Каспийский бассейн, отделив западноностратическую группу от восточной. Радикальная перестройка природной среды вызвала изменение хозяйственно-культурного уклада коллективов» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8#%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0&nbsp;
    Теперь обратите внимание, что современные лингвисты (А. Бомхард и др.) предполагают локализацию ностратического языка прежде всего в Южном Закавказье-Ближнем Востоке, где по странному стечению обстоятельств генетиками независимо предполагается и распад древних ветвей (из Сибири) R1b1 — R1b1a, R1b1b, R1b1, и там же находятся ареал доместификации мелкого и крупного рогатого скота, причем доместификация КРГ некоторыми авторами связывается и с R1b-V88. И там же, или чуть южнее — древнейший очаг земледелия (Плодородный полумесяц).  Поэтому синтезируя  данные археологии, генетики и лингвистики, мы приходим к наиболее вероятному выводу, что ностратический язык — это синтез палеосибирского и переднеазиатского/ближневосточного языков в определенной пропорции, то есть — это некий микс (в некотором смысле аналогичный миксу генетических аутосомных компонент), по-видимому с преобладанием палеосибирского вклада (может быть местные языки вошли как субстратные). Это заодно объясняет и значительное, но не полное родство ностратического и праафразийского языков — второй как сосед — не был полностью смешан с палеосибирским-прото-индоуральско-алтайским языком. (Обратите внимание, что чисто северо-евразийские, урало-сибирские гипотезы не дают четкого ответа о причине родства ностратического и афразийского).  А также становятся понятны возражения ряда лингвистов, критикующих гипотезу о единстве ностратического языка. Для микса это естественно. А далее все понятно — расселение фермеров/земледельцев-скотоводов во все стороны превратило «ностратический микс» в доминантный язык и его последующие региональные диалекты — во многих регионах с исчезновением местных языков, или вхождением их как субстрата в локальный вариант ностратического. А параллельно аналогичный процесс происходил с афразийскими языками скотоводов с их гаплогруппами Е и R1b-V88 (как например, у носителей чадских языков) . 
    P. S. Писал ответ, а кажется написал почти статью, в крайнем случае — тезисы на очередную конференцию. :)

    • Александр вот и мне что самому крайне любопытно почему ещё недавно тот же Милитарёв ратовал за Ближневосточную родину афразийцев, теперь он выдвигает новую гипотезу что прародина афразийцев родом с Северо-Востока Африки, потому как набор зоонимов для афразийцев характерен для субэкваториальной фауне Северо-Востока Африки. Старостин младший теперь говорит что земледелие и скотоводство не реконструируется в прасеверо-кавказском языке, хотя его отец говорил с точностью наоборот. Также остаётся открытым вопрос может вся лексика для земледелия, скотоводства, и.т.д, у праафразийцев не своя?, может она заимствована у  языка людей культуры Убейд?Вроде Владимир Емельянов что то такое говорил,что возможно именно они предшествовали шумерам и создали великие культуры Ближнего Востока.Даже Вавилон вроде как реконструируется с их языка, а не с семитских.Допустим правы те кто говорит  что ностратические языки это смесь ближневосточного с урало-алтайским, тогда почему у ностратов не осталось не каких слов с земледелием, скотоводством, металлургией виноделием, и.т.п, если верить словам Владимира Напольских? Ведь один из родителей ностратического языка продвинутые ближневосточники.

  •     Однако хорошо наблюдается противоположный процесс движения местного населения с EHG/ANE с гаплогруппами R, Q, N  от Байкала через Алтай в Среднюю Азию, на Кавказ и даже в Переднюю Азию 
       - Меня по-прежнему мучает один и тот же вопрос. Где (и как) вы ЭТО ВСЕ НАБЛЮДАЕТЕ?? Вы так ни разу и не ответили. Почему-то всплывают некие стоки из Пушкина Свет мой, зеркальце, скажи… Или хрустальный шар. Ну нет у меня больше вариантов. Как НЕТ «хорошо наблюдаемых» «глазом-алмазом» гаплогрупп в Передней Азии.
        Как раз в конце палеолита должна происходить  «ностратизация» палеосибирских народов,  и их последующее расселение. 
      - Точно. Прачукчи превращаются в берберов, пракоряки в грузин, а индейцы в телугу. Как вы там написали: Моя гипотеза, согласующаяся с известными фактами, пока имеет несколько вариаций. ))
      Но этот сценарий, как мы видим, требует странного синхронного попятного/возвратного  движения всех прауральцев и праалтайцев, и пр. народов с их палеосибирскими-азийскими гаплогруппами обратно в Сибирь — как минимум из Средней Азии.
       - Странного?
          Да и почти вся мифология индоевропейцев, связанная с животными (волк, лось, и пр.), восходит к Сибирской/палеоазиатской.
        - Т.е. волки, лоси и пр. животные водились ТОЛЬКО В СИБИРИ?
         При этом в конце палеолита при смене климата  R-популяции мигрируют из Сибири через юга с такой скоростью, что уже 12 тыс. лет назад R1b уже оказывается даже в Италии (!), в Виллабруне, а R1a — 10-9 тыс. лет до н. э. — в Восточной Европе — От Архангельской обл.  и Карелии — до Поднепровья. 
       - Палеосибирские шумахеры. R1bоказывается в Европе раньше. Несколько СТРАННО не находите … R1aоказывается в Восточной Европе позже, чем R1bв Западной Европе. Должно же быть наоборот. Или это неважно для вашей гипотезы?
    Поэтому Поэтому вопрос о носителях ностратического языка не такой простой?
       И что интересно, прослеживается связь с несколько более поздними орнаментами-символами в Гебекли-Тепе, который датируется 9500 лет до н. э.
       - Конечно прослеживается. Я (в т.ч.) ее показал. Не на фантазиях и выдумках, а на доказательной научной базе… Если бы вы изучали научные исследования по данной теме, то не пришлось бы фантазировать и изобретать велосипед. А так вы всякий раз заново учитесь кататься.
       Главное различие заключается в том, что жители Анатолии, как сегодня думают ученые, были фермерами, тогда как авторы Шигирского идола могли быть только охотниками-собирателями…
       - Александр, не понимаю, зачем вы пишете по теме в которой совершенно не разбираетесь. Гебекли-тепе это и есть мезолитические охотники и собиратели.
       Вероятно можно говорить о миграциях из Уральско-Казахского- Алтайского регионов на юг, в Малую Азию и на Ближний Восток, в том числе носителей R1b, связанных с ранним животноводством — одомашниванием крупного рогатого скота — последующим заимствованиями афразийцами -вплоть до Сахары.  При этом крупный рогатый скот был приручен около 8 500 лет до н. э.  и произошел  всего от 80 предков в Центральной Анатолии, Леванте — Западном Иране:
       - Говорить можно… только непонятно какое отношение данные цивилизационные прорывы имеют отношение к вашим… гипотезам. Повторяю… они ваши гипотезы ОПРОВЕРГАЮТ. Но вы все снова и снова будете это писать ). И т.д. и т.п….
      Теперь обратите внимание, что современные лингвисты (А. Бомхард и др.) предполагают локализацию ностратического языка прежде всего в Южном Закавказье-Ближнем Востоке, где по странному стечению обстоятельств генетиками независимо предполагается и распад древних ветвей (из Сибири) R1b1 — R1b1a, R1b1b, R1b1, 
       - Александр, я с вас … удивляюсь. Ничего святого. Неужели все соционики такие. В одном комментарии вы умудрились … собрать все в кучу и выдать это за … свою гипотезу? Это что за душ Шарко для троглодитов.

  • Александру Букалову.
    Александр, ваши комментарии нужно сохранять (вы тут же забываете, что пишете).
      Но речь идет о более ранних временах — 10-12 тыс. лет до н. э. Где от основной ветви  R1b отделилась R-P297, можно только предполагать. Это где то между Средней Азией и Балканами, с возможным заходом в Закавказье через Туркмению-Иран.
       - Возникает вопрос, коли у вас R-P297 образовалась между Средней Азией и Балканами с «заходом в Закавказье», то какое отношение Сибирь, Алтай и оз. Байкал имеют к праиндоевропейцам и даже ностратикам? Вы понимаете всю глубину алогизмов в ваших теориях? Мне, как сибиряку, ваши «теории» конечно приятны, но … )
          Если говорить о нисходящем субкладе  R1b1a1a1 (R-M73) , параллельном R-M269, то он как раз скорее сибирско-азиатский:
       - Вы понимаете всю глубину ваших алогизмов? Вы утверждаете о некоем «праиндоевропействе» Сибири в Y-гаплогруппе R1b, при этом приводите пример народов именно из Сибири, с «сибирско-азиатской» (как вы определили) гаплогруппой, разговаривающих не на и.е. языках (в основном тюркских). А определенную ветвь гаплогуппы R1bуходящую в мезолит определяете между Балканами и Средней Азией. Вы понимаете, что во всех ваших «теориях» отсутствуют причинно-следственные связи. Почему вы тогда не выводите индоевропейцев из Африки?… Или выводите? Индоевропейцы-банту-гереро из Намибии это часть вашего тайного плана? Вы нас, так сказать тонко подготавливаете к новой вашей сенсации? Две независимых прародины и.е. Одна в Намибии, другая в Сибири. А Днепр какую роль тогда играет? Второстепенную? Не пойдет. Или они на Днепре встречаются? Тонко, талантливо. В общем ждем от вас новых открытий и откровений. Гадать не хочется (за вас). Вам осталось только опубликовать научные доказательства, чтобы перевести все ваши гипотезы и открытия из разряда «фрик» в научный мейнстрим. Пока они имеют научную ценность… как пример (для студентов) алогизмов и бессистемного подхода в исследованиях. Собрать в кучу в одном месте одновременно столько противоречащих друг другу предположений и фактов надо иметь определенный талант. И такой талант достоин изучения.
     

    • Андрей, вы меня совсем удивляете: либо совсем не понимаете, либо делаете вид, и таки валяете ваньку, с вітеснением неприемлемой инфррмации.  :) Ну это же элементарно, Ватсон и доступно даже школьнику: R образовалась в ANE на Байкале ок. 28 тыс. лет назад и носители ее нисходящих субкладов R1a и R1b  и др. медленно двигались на запад и юг — через Среднюю Азию  — в Европу (вероятно начиная еще с восточноевропейских тундровых, приледниковых  охотников между Алтаем и Карпатами, предположительно носителями бореального языка), и через Иран — в Закавказье, на Ближний Восток. А R2 оказалась даже в Индии, и немного в Иране. Вы хоть в https://www.yfull.com/tree/R/ загляните для приличия, что ли. :)
      P. S. А за студентов не беспокойтесь: мои работы не только признаны научным сообществом, но и уже давно изучаются в более 200 университетах разных стран, и даже стали частью многочисленных рефератов для студентов, иногда даже без ссылок, как общеизвестное. :)

      • Nocomments. Это стена. И прячутся за ней трехглазые зайцi, крепдешиновые носороги и полтора землекопа.
           П.с. Александр, с нетерпением жду ваших новых открытий и статей. И конечно, желаю успеха в вашем НЕЛЕГКОМ труде.

  •      Звейниеки периода мезолита это кундская и нарвская культуры, преемственные свидерской культуре (бореалы-ностратики WHG). В основе данного населения генетический компонент WHG. Есть интересные антропологические связи с южными территориями (вплоть до Передней Азии). …-теоретикам прежде чем писать о чем-то нужно об этом «чем-то» почитать хотя бы что-нибудь. В yfullв образцах R-Y13200(R-FTA35755 R-Y240021) tmrc 8400 ybp. Прикладываем образцы R1bпятнадцатитысячелетней давности. Для тех кто СОВСЕМ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ (не любит читать, но любит писать) это значит, что данная гаплогруппа (к вопросу о «лоббировании» гаплогрупп) была (стала) в т.ч. маркерной для WHG. Не основной, но… вероятно уже распространенной среди общего западноевразийского ствола (proWHG). Другая ветвь R-V1636 (formed 15600 ybp, TMRCA 6600 ybp), как и R-PF7562 (formed 6400 ybp, TMRCA 5400 ybp) распространена сегодня от Китая до Кувейта и Европы, но не в Сибири. А R-Z2103 явно привходящая из Европы. И т.д. и т.п.
        Это тонкие модели, «яйца Фаберже» геногеографии, а не застывший в окоренке бесформенный раствор нерадивого строителя.

  • Уважаемый Александр Букалов.
    речь идет о более ранних временах — 10-12 тыс. лет до н. э. Где от основнойветви  R1b 
    отделилась R-P297, можно только предполагать.
    Такой информации нет. НО.
    Имеем ярко выраженну предковую для R-P297 гаплогруппу R-L754.
    Италия Villabruna — 12230-11830 calBCE, WHG.  Сербия — Iron Gates 9221-8548 calBCE  по 7100-5900 ВС, WHG. Украина - 7446-7058 calBCE по 5500-4800 BC, ЕHG.
    Гаплогруппа R — во Франции  10090-9460 BC, WHG, Румынии 7050-6530 calBCE , 7954 ± 302 BC, WHGи Украине Sredny Stog  5500-4800 BC, ЕHG.
    Гаплогруппа R1 – в Румынии  7954 ± 302 BC, WHG и Украине Sredny Stog  5500-4800 BC, ЕHG.
    Гаплогруппа R1b – в РФ Samara 5650-5555 BC, ЕHG.
    Гаплогруппа R1b1 – в Украине Sredny Stog  5500-4800 BC, ЕHG и РФ Samara 5200-4000 BC , ЕHG.
    Имеем чёткую локацию очагов гаплогруппы R с соответствущей историей.
    Естественно никаких Анатолий и Армений не просматривается. И Сибирь сомнительна.
     
    Тут представляет интерес полное совпадение Y-гаплогрупп и мтДНК, разные WHG и ЕHG, а также сочетания тёмна кожа+тёмный волос+голубые глаза, тёмна кожа+тёмный волос+карие глаза, светлая кожа+русявый волос+карие глаза.
    Насчёт Северно-Африканской R- V88, то самая ранняя обнаружена именно в Испании 5295-5066 calBCE.

    • Уважаемый Игорь Клименко. Конечно, большинство древних субкладов R1b найдены в Восточной и Западной Европе. Но если мы посмотрим на древо: https://www.yfull.com/tree/R-V2219/, то увидим,что некоторые древние субклады R- V88 идут на Ближний Восток — и далее — в Египет,Чад, Камерун. Это похоже на носителей диалектов афразийского языка, который родственен ностратическому, происшедшему, как считает большинство авторов, из бореального — протоиндо-урало-алтайского. Но не исключено, что это были носители еще позднебореального,  или выделяющегося протоиндоевропейского языка, которые лишь намного позднее перешли на афразийские языки. 

      • И кстати, есть все основания полагать, что древнейшие светлокожие светловолосые европеоиды в еще зеленой Сахаре 5-6 тіс. до н. э, изображенные на плато Тассили верхом на коровах, — это как раз  носители R- V88,  чьи предки пришли из Прикаспия-Причерноморья. 

      • Уважаемый Александр Букалов. И что мешало носителям R- V88 двигать с Испании в Марокко во времена капсийской культуры и далее до Ближнего Востока? Представляет интерес происхождение компонента «евразиец», который состоит из «базального евразийца» и ещё кого-то. По моей версии этот кто-то мог появиться в Северной Африке и проникнуть в Европу через Средиземное море породив европейских кроманьонцев. Распространение граввета через Украину имеем в палеолите Ирана с явным вытеснением неандертальцев. И скорее всего именно здесь произошло смешение с базальниками евразийцами и образовался компонент «евразиец».
        Именно от «евразиец» произошли protoWHG и ANI, далее от смешения «евразиец» с  ANI произошло ЕHG. Компонент CHG произошёл через смешение «евразиец» со второй волной «базальний евразиец».Далее вопрос происхождения WHG из protoWHG, который оказался в Испании (не в Анатолии или Иране), и известен, как Эль-Мирон. 
        Нужно оценить роль Тафоральта изМарокко. Но в нём 42% «евразиец», 30% «yoruba» и 28% protoWHG. «Базального евразийца» нет. Явно формировалось за пределами Иранского и Анатолийского генетических влияний и передало генетику натуфийцам до 70%.

  • Владимиру Колганову. «Статью не читал, но сотрудник одного из институтов РАН прислал мне резюме», по которому вы уже сделали скороспелые выводы. Мне кажется, вы данным признанием о методах своей работы отлично сами себя охарактеризовали. Человек, который скользит по поверхности. Которому трудно даже статью прочесть.
    Только ума не приложу, чем информация из резюме может вам помочь? Она о том, что древний коронавирус отступил примерно 5 тысяч лет назад. Меж тем, шнуровые племена начали продвижение по Европе где-то в середине 3 тыс до н.э. То есть, через 500 лет после отступления древнего коронавируса. Ну и как это бьется с идеей, что пришельцам помогала некая болезнь? Никак. 
     

  •   Как я уже писал в теме о славянах, есть исследование, согласно которому заболеваемость от ковид зависит от гаплогруппы — для R1b, R1a и N она изменяется в пропорции примерно 7:2:1. По мнению автора статьи, повышенная стойкость к ковид обусловлена тем, насколько часто гаплогруппы R1a и N встречались со схожим вирусом в прошлом (в последние 20 тысяч лет или больше). Напомню, что преобладающими носителями гаплогруппы N являются — финны Финляндии (68 %), балты (46 %), якуты (94 %), нганасаны (92%), энцы (78%), ненцы (74%), удмурты (56 %), манси (57%), буряты России (48 %, у восточных бурят — 78 %), коми (35,1 %). В Казахстане N1a1a-M178 с высокой частотой встречается у родов уак — 64 %, сиргели — 65,6 %, жалайыры (клан сырманак) — 46 %. Эти выводы пока что не вполне убедительны, однако можно представить себе такое развитие ситуации.  
    Жители Восточной Азии за многие тысячелетия перенесли ряд пандемий коронавируса, а затем гриппа (см. выше ссылку на статью о пандемиях в Восточной Азии). В результате у некоторых выработался иммунитет к каким-то штаммам вирусов, вызывающим эти заболевания. И вот, спасаясь от новой пандемии, они решили двинуться на запад. Через несколько десятков лет или столетий пришли в Европу, принеся с собой какие-то штаммы вирусов (гриппа или коронавируса) – у пришлых азиатов уже выработался к ним иммунитет, но европейцы с этой заразой прежде не встречались. Мужское население Европы стало вымирать, а женское, как я уже писал, было в меньшей степени подвержено влиянию вирусов. В результате сменился генофонд Европы.  

  • Александру Букалову. Мы с вами спорили о том, какими путями осуществилось распространение кельтских языков на Британских островах. Я отстаивал точку зрения что это произошло очень давно, с середины 3 тысячелетия до нашей эры вместе с миграцией «бикеров», они же «колокольчики», они же «ККК — культура колоколовидных кубков». Вы доказывали, что это случилось много позже, вместе с миграциями носителей Гальштатской культуры. Верно я изложил суть нашего спора? Теперь вы заявляете, что новая работа генетиков — «Масштабная миграция в Великобританию в период от среднего до позднего бронзового века» — https://www.nature.com/articles/s41586-021-04287-4 якобы работает на вашу версию. Но давайте внимательно вчитаемся в то, что нашли генетики. Они обнаружили некую миграцию (ранее ее никто не видел из археологов), которая всё же имела место в период  1000 по 875 год до нашей эры. Эта миграция привела к смене почти половины генофонда жителей Англии и Уэльса на генофонд их континентальных родственников из Франции. Но при этом она почти не затронула население Шотландии. Да и ирландцы никак не затронуты были данной миграцией. Более того, генетики установили, что позже, в Железном веке генофонд жителей Британских островов уже изменений не претерпевал.  Можно было бы, конечно, посчитать, что кельтские языки в Британии распространились именно в результате данной новоустановленной миграции позднего Бронзового века. Но тут какая заковыка. Точнее, целых две. Первое. На кельтских языках до прихода англо-саксонских завоевателей говорило все население Британских островов, не только их Юг, но и отдаленный и малодоступный Север — Шотландия и ее острова. А также жители соседнего острова Ирландия. Меж тем, обнаруженная генетиками миграция затрагивала лишь южную часть Британских островов. Об Ирландии вообще речи не идет. Стало быть, версия, что именно эта частичная миграция перевела всех британцев на кельтский язык уже сама по себе выглядит сомнительно. Второе. Гальштатская культура, которую некоторые, включая Букалова, связывают с кельтами, родилась довольно далеко от Британии, в центре Европы, к северу от Альп и случилось это в период с 900 по 400 годы до н.э — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0. Экспансия данной культуры, связанная с ее продолжением Латеном, случилась и того позже, уже в Железном веке. Меж тем, когда Гальштат только рождался у подножия Альп, миграция на юг Британии уже закончилась. Однозначно, сюда мигрировали из северной Франции отнюдь не гальштатцы, которых там тогда просто не было, а континентальные колокольчики. Они настолько были близки по своей материальной культуре к британским колокольчикам, что археологи этого нашествия даже не заметили. Спрашивается, кто же занес кельтский язык в Британию. Правильный ответ: колокольчики. Скорее даже колокольчики первой волны (2400 года до н.э.). Но даже если это сделали колокольчики второй волны (1000-875 годы до н.э.) принципиально это ничего не меняет. Ни гальштатского, ни латенского замещения населения Британских островов не было. Потому приз в виде права считаться кельтами в любом случае уходит колокольчикам. Что и требовалось доказать. 

    • Увы, подвела вас русская вики, почитайте, в порядке ликбеза, хотя бы английскую: «Гальштат A – B (1200–800 до н.э.) являются частью культуры урнфилда бронзового века . В этот период людей кремировали и хоронили в простых могилах. В фазе B захоронение под курганом становится обычным явлением, и преобладает кремация . Собственно «период Гальштата» ограничен HaC и HaD (800–450 до н.э.), что соответствует раннему европейскому железному веку . Гальштат находится в районе пересечения западной и восточной зон гальштатской культуры, что отражено в находках оттуда. [7] На смену Гальштату D пришла культура Ла ТенаНа язык Lepontic Кельтских надписей  показывает язык культуры Golasecca явно кельтский , что делает его вероятным , что 13-го века язык предшественника до н.э. , по крайней мере , в западных Хальштаттах также Celtic или предшественник к нему. [19] [20] Лепонтические надписи также были найдены в Умбрии , [22] в районе, где возникла культура Терни, которая имела сильное сходство с кельтскими культурами Гальштата и Ла-Тена. [23] Умбрийский некрополь Терни , который восходит к 10 веку до нашей эры, был идентичен во всех аспектах кельтскому некрополю культуры Голасекка… В центральных регионах Гальштата к концу периода (Ha D) появляются очень богатые могилы высокопоставленных лиц под большими курганами были обнаружены рядом с остатками укрепленных поселений на вершинах холмов. Есть несколько захоронений колесниц , в том числе (возможно) Býčí Skála , [27] Vix и Hochdorf . [28] Модель колесницы, сделанная из свинца, была найдена во Фрегге, Каринтия , а также найдены глиняные модели лошадей с всадниками«
      Гальштатская культура (жёлтая) на карте Европы как ядро кельтского расселения: как мы видим, Шоттландия и Ирландия также по археологии и языку — кельтские — из Гальштата:
      Более того, у кельтов как потомков КШК были колесницы, лошади, которые даже обожествлялись, и которых у бикеров банально не было. Ну это же почти элементарно, Ватсон. :) Но для понимания хотя бы этого обстоятельства, и следствий из него, нужны более основательные знания, чем дает любительская  Википедия. :) Что касается спекуляций о распространении кельтов на Британских островах, то поскольку данная статья не находится в открытом доступе, обсуждать ее тонкости, хотя бы без детального обзора — бессмысленно. А как распространялись инода  именно кельты, см. балладу Р. Л. Стивенсона: «Пришел король шотландский,  Безжалостный к врагам, Погнал он бедных пиктов К скалистым берегам. На вересковом поле, На поле боевом Лежал живой на мертвом  И мертвый — на живом…»

      •    Что касается спекуляций о распространении кельтов на Британских островах, то поскольку данная статья не находится в открытом доступе, обсуждать ее тонкости, хотя бы без детального обзора — бессмысленно. А как распространялись инода  именно кельты, см. балладу Р. Л. Стивенсона: «Пришел король шотландский,  Безжалостный к врагам, Погнал он бедных пиктов К скалистым берегам. На вересковом поле, На поле боевом Лежал живой на мертвом  И мертвый — на живом…»    - Так и возникают легенды… от Стивенсона). Потом окно, кино, мультики … и вот уже историю пишет Marvel. Выводы в статье (как и в большинстве случаев) умозрительные, но основания имеют. Один из основных авторов гарвардский студент-вундеркинд. Вопрос в том, что доля EEFво ВСЕЙ Европе к концу бронзового века увеличивается (реконкиста). О чем я всегда говорил. С соответствующим уменьшением степного компонента. Т.е. обратно пропорционально распространению и.е. языков. Распространение и.е. языков связано с увеличением (появлением) генетического компонента EEF (или «неолит Анатолии»). У авторов статьи (как и других исследований по данной теме) носители ККК СМЕШАВАЛИСЬ с местными фермерами периода неолита. Sine genocide et castratione. Видимо детство у авторов прошло без психологических травм и потрясений. Увеличение компонента EEFпроизошло за счет миграции (континентального EEF). Т.е. авторы определили разнообразие EEF. И сосуществовали различные сообщества «на местности» минимум 200 лет. Мирно, без гулагов и охоты за скальпами и фаберже. Но вот почему-то к новому времени в Англии (центр, восток) R1b-P312 L21/M529 уменьшилась с 89% (бр.в.) до 14%. Англия была усеяна гулагами. Важно, что образцы MargettsPitandCliffsEndFarm генетически схожи с образцами культуры Knoviz (КПУ) из Чехии. Которая претендует на протокельтскую, как производную от древнеевропейской Urnfield. И не требуется фантазировать о каких-то разных волнах кельтов-ККК и прочего… Вот они-то и утянули часть венетов Лужицкой культуры (праславянской) в Бретань.    Кновизская культура характеризуется развитым кузнечным мастерством. Обнаружены признаки каннибализма —  И вот тут для некоторых «исследователей» наступает звездный час. Можно развернуть в Британии такой геноцид… с каннибализмом, резервациями… и прочими приятными психике secat.    Но самое интересное в данной статье это 793 генома (в препринте было даже 803) по всей Англии и Центральной Европе (в основном). Среди которых один «динарик»… из Монголии))).

    • Если переселенческая  волна 1000 — 850 гг. до н. э. действительно не затронула Ирландию и Шотландию, то можно считать ее собственно «британской». «Бритты», то есть валлийцы и бретонцы провели в своих языках важную инновацию: переход и. — е. огублённого *K в P. наглядный пример — числительное «четыре»: которое в них превратилось в pedwar (валлийское).  Эта изоглосса, кстати охватила германцев (FOUR, где F из *Ph), греков (в гомеровском языке) и оско-умбров. То же самое было у галлов на материке: конская богиня называлась E-P-ОNA (сравни лат. Е-QU-US). А у гэлов (ирландских и шотландских) всё осталось по-прежнему: ирландское сeithre «четыре». Это роднит их с латино-фалисками (лат. quattuor).
      Короче — первая волна переселенцев популяции R1b (колоколовидные кубки), которая выбила мужские неолитические линии в Британии говорила на так называемых Q-кельтском языке (протогэльском), а вторая — начала I тыс. до н. э. — на Р-кельтском языкe (протоваллийском).
       

      • Это несерьезно: ККК — это 2500 лет до н. э., кельты и их язык -1000-800 лет до н. э. Не могут столь мало различающиеся языки иметь разрыв в целых 1500 лет. Это же очевидно. Я уже писал об этом. Это был бы уже совсем другой и. е. язык. Они бы различались сильнее, чем кельтский и латынь. Можно только говорить о двух волнах кельтов, как и отмечают археологи — ранней (1100-1200 г. до н. э. и поздней, с интервалом 200-300 лет — для Q и Р кельтских языков соответственно. И это гораздо правдоподобнее и реалистичнее. 

      • Полностью согласен. На ККК попадает разделение языковой общности на пракельтский и прароманогерманский языки. Если учесть, что данная культура по сути не агрессивная, то по-видимому на язык в какой-то мере влияли иноязычные женщины. Мужчины колокола предпочитали более смуглых южанок, этим объясняется рост ЕЕF в конце бронзы в Европе.
        В начале 1 тыс. до н.э. в Культуре полей погребальных урн возникает кельтский язык, который распространился на Британию, Ирландию, Францию и Испанию на базисные пракельтские языки.

  • Александру Букалову. Не верите Википедии о том, что Гальштат возник лишь с 900 года до нашей эры? Ну тогда откройте статью Льва Самуиловича Клейна в Археологическом словарике на данном сайте и прочтите там: «Гальштáт, гальшта́тская культура — археологическая культура раннего железного века в Центральной Европе (Верхнее и Среднее Подунавье) и на Балканах (Нижнее Подунавье). Существовала почти полтысячи лет (с VIII по V века до нашей эры)». Важно даже не то обстоятельство, что 8 век до нашей эры начинается с 799 года до н.э., но и то, что в этот период времени гальштатцы все еще находились к северу от Альпийских гор — Верхнее и Среднее Подунавье. Чтобы вы понимали — Гальштат — это уже Железнвый век. Поэтому археологам легко его отследить по появлению железных вещей. На территории Северной Франции, в области распространения атлантической бронзы,  этот металл появился не ранее 7 века до н.э., в Британии — и того позже, около 6 века до н.э. А теперь смотрим, что нам рассказали генетики из той работы, которую вы привели. Оказывается, переселение из Франции в Британию имело место около 1400 года до н.э. Вот что говорит об этой миграции в интервью БиБиСи один из авторов исследования:  «Это свидетельство пионерского заселения региона с континента, начавшегося еще в 1400 году до нашей эры. «Сначала, — сказал доктор Томас Бут из Института Фрэнсиса Крика в Лондоне, — люди с новым, континентальным происхождением« появляются почти исключительно в Кенте … но мы не видим их больше нигде и не видим изменений. в общей родословной Британии. Но новая сигнатура ДНК вскоре распространяется: «Примерно с 1000 г. до н.э. внезапно эта родословная, кажется, рассредоточилась по всей южной Британии, в частности», — пояснил он, добавив: «Особых генетических изменений нет в Шотландии, но повсюду в Англии и Уэльсе. , эта родословная имеет значение. « — https://www.bbc.com/news/science-environment-59741723
    Нет категоричных заявлений у ученых и по поводу того, связано ли эта обнаруженная ими миграция с распространением кельтских языков. Вот что пишет БиБиСи, со ссылкой на мнение авторитетных лингвистов: «Доктор Лара Кэссиди, эксперт по древней ДНК из Тринити-колледжа в Дублине, которая не участвовала в последнем исследовании, назвала результаты «захватывающими», добавив: «Это дает потенциальную возможность для изменения языка на острове». «Может ли это быть моментом, когда кельтские языки впервые попадают на острова? Я думаю, что представленные здесь данные продвинули дискуссию вперед, однако они далеко не окончательные».   Неясно, привезли ли мигранты эту языковую группу в Великобританию или говорили только на одном кельтском языке. Ветвь кельтского языка, представленная сегодня ирландским и шотландским гэльским языком, известная как гойделик, возможно, уже использовалась существующими жителями. Согласно этому сценарию, пришельцы могли говорить на языках, родственных валлийскому и корнуоллскому, которые принадлежат к другой ветви кельтского языка, известной как бритонский. Соавтор, профессор сэр Барри Канлифф из школы археологии Оксфордского университета, сказал BBC News: « Если переход к середине бронзового века хоть как-то повлиял на язык, то простейшей гипотезой было бы рассматривать его как вектор для введения или усиления Brythonic » «Если так, то Гойделич должен был прибыть раньше, либо с Beakers, либо раньше».  Как видим. ученые делают тот же самый вывод, что сделал я, даже еще не знакомясь с их мнением. Единственное, что теперь ученые отвергают категорически, господин Букалов, это вашу версию — о связи кельтских языков с Гальштатом и железным веком.  «Профессор Дэвид Райх из Гарвардской медицинской школы сказал: «Эти открытия не решают вопроса о происхождении кельтских языков в Британии. Однако любой разумный ученый должен скорректировать свои догадки о том, что произошло, на основе этих выводов. «Наши результаты выступают против распространения кельтских языков в Британии в железном веке — популярной гипотезы« Кельтский с Востока »- и повышают вероятность прибытия позднего бронзового века из Франции, редко обсуждаемого сценария, называемого «Кельтский из центра». — https://www.eurekalert.org/news-releases/938395
    В нашем споре, господин Букалов, вы терпите полное и окончательное фиаско. Примечательно даже не это, поскольку вы постоянно терпите поражения во всех спорах со мной и все уже к этому привыкли, а то, что это поражение вы нанесли себе сами, обратив внимание на ту работу генетиков, которая прямо уничтожает вашу версию.

  • Сергею Назину. Вы пишите: «первая волна переселенцев популяции R1b (колоколовидные кубки), которая выбила мужские неолитические линии в Британии говорила на так называемых Q-кельтском языке (протогэльском), а вторая — начала I тыс. до н. э. — на Р-кельтском языкe (протоваллийском)».   Да. Это сейчас самый вероятный сценарий. Но он подтверждает, что на кельтских языках говорили уже Колокольчики, они же бикеры. Колокольчики — мощная миграционная волна, захлестнувшая западную половину Европы. Если именно они разнесли здесь языки, близкие к кельтским, то всё становится на свои места. Тогда версия господина Букалова о том, что все индоевропейские языки связаны исключительно со шнуровиками, отправляется туда, где ей самое место — в мусорную корзину. Торжествует иная версия — с индоевропейскими языками следует связать все три пастушеских сообщества — ямное, шнуровое и колокольное (бикерское).

  • Андрею Степанову. Вы выдаете желаемое за действительное. И ваши фантазии — за факты.
    Никаких «динариков» в Центральной Европе данное исследование не обнаружило. Есть несколько образцов, в частности, один из Хорватии Бронзового века, недотипированный, который чисто теоретически мог бы быть предком «динарика». Но с равной вероятностью мог принадлежать и боковым веткам, к динарику не приводящим.  
    Вот фрагмент из обсуждения этого образца на Молгене: «Semargl:  I18719 1500-1000 BCE   Croatia_MBA_LBA   Bezdanjača Cave   Croatia
    Райх поместил его в I-Y3120, но там из всего уровня прочитан только Y3116 с высокой гомологией и гетерозиготным значением. Может он и в плюсе конечно. Если бы был более качественный, то вероятно разбивал бы уровень I-Y3120. Или был бы I-CTS10228*. Предок динариков из Хораватии? 
    Asmat headhunter: Или родственная ветка? Натоптали маршрут миграции для будущих динариков». 
    Как видим, вы опять поспешили с выводами.
    Что касается того, откуда именно мигранты второй волны (1400 года до н.э.) пришли в Британию, то тут вы тоже попали впросак. Никакой Чехии не предполагается. Генетики говорят о территории Франции, но пока не готовы уточнять даже конкретную область Франции, откуда пришла миграция. Цитирую по интервью Райха для БиБиСи — «Что касается происхождения первых мигрантов из континентальной Европы, то их самые близкие совпадения находятся с древним населением Франции. Но, по словам профессора Райха, «у нас пока нет адекватной выборки, чтобы напрямую подтвердить это или посмотреть, где именно во Франции они будут». Поэтому ваши любимые людоеды из Чехии культуры Knoviz пока тихо курят бамбук в сторонке))).  Тем более я не стану комментировать ваши фантазии о том, что эти чешские каннибалы захватили с собой часть балтийских венедов Лужицкой культуры, которые затем якобы осели в Бретани, став бретонскими венедами. Сия комбинация высосана вами из пальца, она никак не подтверждается данными этого генетического исследования. Впрочем, выдавать свои фантазии за факты — это ваше любимое занятие. Им вы здесь занимаетесь постоянно.

    • Вы выдаете желаемое за действительное. И ваши фантазии — за факты. 
         - Откровенно говоря не хотелось бы вам отвечать. Потому что, всю ту…… (путанную и недостоверную информацию) что вы здесь несете уже даже за фантазии принять не могу… как и комментировать в рамках правил сайта.
          Никаких «динариков» в Центральной Европе данное исследование не обнаружило. Есть несколько образцов, в частности, один из Хорватии Бронзового века, недотипированный, который чисто теоретически мог бы быть предком «динарика». Но с равной вероятностью мог принадлежать и боковым веткам, к динарику не приводящим.   Вот фрагмент из обсуждения этого образца на Молгене:
         - В отличие от вас я всегда придерживаюсь именно ФАКТОВ. И образец I18719 позднего бронзового века Хорватии  (1500-1000BCE) определен как I-Y3120 (formed 3400 ybp, TMRCA 2200 ybp), низлежащая ветвь I-CTS10228. Даже в Википедии для вас написао: Субклад I2a1a2b1a1-CTS10228 (ранее I2a1a2b — Din, в ISOGG2017 — I2a1b2a1a) известен как «Динарская» гаплогруппа[43] (Dinaric). И если бы вы могли… аналитически мыслить, то заметили, что данный образец ПО ВРЕМЕНИ не мог быть более поздней ветвью (см. tmrc). Потому что он позднего БРОНЗОВОГО ВЕКА. Он предок тех славян, которые немого позже будут формироваться на территории современной Польши (и окрест).
         Как видим, вы опять поспешили с выводами.
         - Как видим … все как обычно. Я прав, вы как ВСЕГДА неправы. Та уже аксиома, которая давно уже не требует доказательств.
         Что касается того, откуда именно мигранты второй волны (1400 года до н.э.) пришли в Британию, то тут вы тоже попали впросак. Никакой Чехии не предполагается. Генетики говорят о территории Франции, но пока не готовы уточнять даже конкретную область Франции, откуда пришла миграция. 
         - )) Вы, Игорь меня умиляете. Понятно, что из Чехии они могли только на ковре-самолете или воздушном шаре в Англию попасть. Вы правильно прочли тот текст, что я написал? Перечитайте. Важно, что образцы Margetts Pitand Cliffs End Farm генетически схожи с образцами культуры Knoviz (КПУ) из Чехии. – Т.е. «генетически схожи». И в каком месте я «попал впросак»?) Мне представляется, что это ВЫ СНОВА ПОПАЛИ ВПРОСАК. Вы демонстрируете … такую неспособность анализировать даже простую информацию, представленную в научных публикациях (собственно которые вы и не читаете), что ожидаете увидеть «билеты» с пунктом (и временем) отправления и прибытия. А без «билета» путаетесь и не знаете куда двигаться. А Википедия зачастую вам не помогает)… и даже вводит вас в заблуждение.
         Цитирую по интервью Райха для БиБиСи 
         - А я цитирую результаты исследований )).
      Тем не менее, тот факт, что останки фермы Margetts Pit and Cliffs End Farm генетически очень похожи на образец культуры Knoviz из Центральной Европы (раздел дополнительной информации 6), поражает в свете того факта, что некоторые ученые выдвинули гипотезу о том, что центральноевропейские группы Urnfield такие как Кновиз Knoviz, связаны с распространением кельтского языка.
      А Франция это ближайшая (к Кенту) территория континентальной Европы. Авторы сетуют, что она недостаточно изучена (мало образцов) для конкретных выводов (откуда).
      Несколько исследователей интерпретировали лингвистические данные как свидетельство распространения ранних кельтских языков в Британию из Франции в конце бронзового века или в начале IA22,23. Наше выявление значительной миграции в Великобританию из источников, которые наилучшим образом соответствуют населению Франции, предоставляет независимую линию доказательств в поддержку этого и указывает на M-LBA в качестве основного кандидата на период распространения этого языка… Наш вывод о снижении происхождения EEF в Иберии, где доля была относительно высокой в EBA, и примерно одновременном увеличении в Великобритании, где доля была относительно низкой в EBA (рис.4a), теоретически может отражать кельтоязычную группу людей со средним происхождением EEF, распространяющуюся в оба региона, хотя такая простая модель не может объяснить всю конвергенцию происхождения север-юг в Европе.
           Сия комбинация высосана вами из пальца, она никак не подтверждается данными этого генетического исследования.
         - Возможно. Но мой палец знает… что из него высасывать). * И чтобы вы там опять не придумывали… мне все равно, когда кельтский язык попал в Британию. Я считаю там возможны варианты, но конец бр.в.-начало жел. в. наиболее правдоподобен. Данная статья предлагает СВОЙ вариант, но на определенных основаниях и аргументах. В отличии от вас. Ваши… читать невозможно. Бессмысленный набор текста.

      • Кстати, Игорь, загляните в Википедию. КППУ. Там для вас специально стрелочки из Франции в Англию (как раз Кент) нарисовали. И по времени подходит. С Википедией вы же НЕ БУДЕТЕ СПОРИТЬ (я надеюсь)). 

      • У Вас нет случайно телефона Академии наук? Раз «динарик» найден в Хорватии в бронзовом веке, значит моя теория происхождения славян блестяще подтвердилась, мне там самое место! :-)
         

        • Когда у вас будет теория сразу позвоним). Найду телефон Академии и лично позвоню, попрошу (нет, потребую) вас туда записать. Но вы уж не подведите… прежде чем звонить нужно теорию «придумать». Ваши «теории» пока никак не подтверждаются. А вот я потихоньку в Академию собираюсь (думаю завтра за костюмом). Мои гипотезы подтверждаются. Как обычно. Двигаю мировую науку в верном направлении. Что приятно, она двигается. Скоро все тайны этногенезов раскроем. Со мной или без меня ). Главное, верно направить.

  • Г-н Коломийцев, вы как обычно читаете через раз, и там, где «рыбу заворачивали.» :)  Начнем с того, что связь кельтских языков и культуры кельтов  с Гальштатом — это не мое, а общепринятое мнение современных историков. Л. С. Клейн: «Как уже сказано, гальштатская культура из района севернее Альп распространялась в разные стороны и сильно влияла на соседние культуры. Это связывают с некогда широким распространением кельтов по Европе, – на западе до Британских островов, а на востоке до Украины и Малой Азии, о чем сообщают письменные источники (они знают в этих местах кельтские народности гельветов, белгов, бойев, сенонов, вольков и др.)». При этом есть разные определения Гальштата, в зависимости от его периодизации: «Гальштат A – B (1200–800 до н.э.) являются частью культуры урнфилда бронзового века . В этот период людей кремировали и хоронили в простых могилах. В фазе B захоронение под курганом становится обычным явлением, и преобладает кремация . Собственно «период Гальштата» ограничен HaC и HaD (800–450 до н.э.), что соответствует раннему европейскому железному веку . Гальштат находится в районе пересечения западной и восточной зон гальштатской культуры, что отражено в находках оттуда. [7] На смену Гальштату D пришла культура Ла ТенаНа язык Lepontic Кельтских надписей  показывает язык культуры Golasecca явно кельтский , что делает его вероятным , что 13-го века язык предшественника до н.э. , по крайней мере , в западных Хальштаттах также Celtic или предшественник к нему». То есть протокельтский — это 14-13 век до  н. э. , и лингвисты его датировать древнее в принципе не могут.  Вы собираетесь решать за лингвистов?  Сами ведь признавались, что это не ваша сфера.  :) 
    При этом «культура полей погребальных урн развилась на основе культуры курганных погребений и стала предшественником гальштатской культуры. Преемственность с последней, а также лингвистические сведения указывают на вероятную принадлежность культуры носителям пракельтского языка«
    И карта, составленная археологами и историками говорит о том же:
    Гальштатская культура (жёлтая) на карте Европы как ядро кельтского расселения: как мы видим, Шоттландия и Ирландия также по археологии и языку — кельтские — из Гальштата.
    Да, люди дают интервью, то надо понимать, что это их личные предположения, не более того. Они пока даже на научную обоснованную гипотезу не тянут.
    А то, что пишет генетик, а не историк, и не лингвист Д. Райх, это ровно то же самое, как и его безграмотное утверждение о приходе ямников в Индию.  Потому что он систематически  путает генетические аутотосомные древние субстраты  и  их более поздних носителей — реальных  народов  — кельтов и индоариев соответственно.  Он даже не понимает, что носители аутосомных компонент ККК и Ямной, а не бикеры и ямники приходят позднее  в Британию и Индию соответственно. А г-н Коломийцев в своем биологизаторском восторге цитирует его. Приехали! :)

    • Впрочем, надо сказать, что Д. Райх все-таки скорректировал (вероятно под влиянием историков) некоторые свои представления, по крайней мере об истории Британии, поскольку в официальном пресс-релизе/обзоре Гарвардского университета написано следующее: «Исследование поддерживает недавнюю теорию о том, что ранние кельтские языки пришли в Великобританию из Франции в эпоху поздней бронзы. Это ставит под сомнение две известные теории: языки появились на сотни лет позже, в железном веке, или на 1500 лет раньше, на заре бронзового века. Предыдущие исследования показали, что крупномасштабные движения часто сопровождали языковые изменения в догосударственных обществах. Команда Райха утверждает, что это неописуемое миграционное событие имеет больше смысла для распространения ранних кельтских языков в Британии. «Используя генетические данные для документирования времени, когда происходили массовые перемещения людей в регион, мы можем определить вероятные времена для языкового сдвига» — сказал Д. Райх. «Известные кельтские языки слишком похожи по своему словарю, чтобы правдоподобно происходить от общего предка 4500 лет назад, что является временем более раннего импульса крупномасштабной миграции, а в железном веке миграции происходили очень редко. Если вы серьезный ученый, генетические данные должны заставить вас скорректировать свои убеждения: преуменьшить значение сценария появления раннего кельтского языка в железном веке [и раннем бронзовом веке] и повысить вес позднего бронзового века». https://www.eurekalert.org/news-releases/938566 Это ровно то, о чем я писал и ранее, и сейчас: кельтские языки не могли быть языком бикеров, а ранние кельтские — это поздний бронзовый век, соответствующий Гальштату А, или его предшественнику — из культуры полей погребальных урн, который, конечно,  распространился и на Францию, и на другие страны Европы, согласно приведенной карте:   Любопытно,  что  г-н Коломийцев как обычно передернул и извратил этот обзор, поскольку утверждает ровно обратное: » Колокольчики, они же бикеры. Колокольчики — мощная миграционная волна, захлестнувшая западную половину Европы. Если именно они разнесли здесь языки, близкие к кельтским, то всё становится на свои места. » И как раз вся эта заведомая чушь как раз и опровергается авторами статьи. И очередные явно некомпетентные измышления и фантазии г-на Коломийцева вполне предсказуемо опять отправляются на мусорку.

  • А вот и второй обзор: «Генетики смогли отследить миграцию благодаря огромному количеству новых последовательностей ДНК из костного материала периода 1550 года до нашей эры. до 50 г. н.э. (Средний и поздний бронзовый век и железный век), 416 из Великобритании и 375 из Центральной и Западной Европы. Благодаря этим гораздо большим числам (почти в три раза больше для Британии) возник период 1300–1000 годов до нашей эры. несколько особей с поразительно ненормальной генетической подписью, вероятно, первые мигранты. Их ДНК больше всего напоминает ДНК людей, живущих во Франции в то же время, но также явно имеет связи с ДНК из культуры полей погребальных урн из Центральной Европы, культуры Кновиц, которая иногда ассоциируется с ранней кельтской культурой. В период с 1000 по 800 гг. До н. Э. палео-ДНК показывает, что эта новая континентальная генетическая подпись распространяется дальше в южную Англию и Уэльс. Это генетическая подпись, которая в основном характеризуется относительно высоким уровнем происхождения первых европейских фермеров, что является признаком континентального происхождения в этот период. Эта генетическая «подпись фермера» восходит к приезду первых фермеров в Европу, которые относятся к 7000 г. до н.э. колонизировал континент из Анатолии и Балкан. Согласно подсчетам исследователей, эти переселенцы из позднего бронзового века в Британию в конечном итоге составили около половины предков железного века (750 г. до н.э. — 50 г. н.э.), живущих в Англии и Уэльсе. Доля ДНК «первых европейских фермеров» выросла с 31% примерно в 2000 г. до н.э. из-за пришельцев. до 37 процентов в железном веке.

    Миграция, скорее всего, не была быстрым «вторжением».

    Исследователи пишут, что миграция, скорее всего, не была быстрым «вторжением», но, вероятно, состояла из постоянного потока иммигрантов на протяжении сотен лет. Именно в тот период между 1500 и 1150 годами до нашей эры. считается в археологии временем тесных контактов между Великобританией и континентом, с похожими стилями керамики и инвентаря по обе стороны Ла-Манша. Поскольку исследователи этого периода имеют относительно мало данных о палео ДНК, доступных из западной и центральной Франции, пока не ясно, вызваны ли эта миграция и культурное влияние односторонним движением континента или взаимным обменом. С 750 г. до н.э., начала железного века, следов контактов стало меньше.   Поскольку распространение кельтских языков из Франции в Англию и Уэльс часто относят к концу бронзового века, очевидно, что наблюдаемая миграция связана с этим изменением языка. И это именно то, что делают исследователи, хотя они также подчеркивают, что связь все еще не ясна. Исследования палеоднк во Франции и Ирландии сделают эту связь более прочной.» https://pledgetimes.com/celtic-migration-wave-to-england-3000-years-ago/ P. S. Комментарии: 1) культура Кловиц (Чехия) синхронна и родственна по происхождению культуре Golasecca и  Гальштату А-А2. https://de.wikipedia.org/wiki/Knov%C3%ADzer_Kultur Неудивительно, что эти культуры считаются ранне-кельтскими. При этом Гальштат далее сменяет, точнее поглощает все культуры погребальных урн в большей части Европы. Опять явный прокол у г-на Коломийцева, который на голубом глазу безапелляционно заявляет: «Никакой Чехии не предполагается. »  :)
    2) В Северной Франции находятся сотни кельтских топонимов,  тождественных британским, что также подтверждает родство кельтов по обе стороны Ла-Манша. 
    3) Поскольку  фермерская компонента родом из Анатолии со временем начинает даже преобладать, это опять подтверждает, что никакой выдуманной резни на континенте бикеры не устраивали. Поскольку все выжили и успешно умножились. Поэтому речь может идти только о некоторой эпидемии середины 3-го тыс. до н. э. — возможно чумы или иной инфекции из степи.
    4) Уже который раз некомпетентные фантазии и измышления г-на Коломийцева — на мусорку!

  •   Можно с определенной уверенность говорить минимум о двух группах праиндоевропейской общности. Не только два диалектных ареала, но культурных. Их отличия существенны не только в языке, но и культуре, социальной организации, традициях. Я условно разделяю их на мегалитическую и немегалитическую группы. И кельты возможно потомки неолитической мегалитической группы. Совпадает их ареал.

  • Александру Букалову. Поскольку вы, Александр, явно страдаете провалами памяти, хотелось бы напомнить вам о том, что вы писали буквально вчера, 24 января: «Новая статья, подтверждающая точку зрения, в т. ч. и мою, что кельтские языки принесла миграция железного века… Cобственно, появление кельтов в железном веке из Гальштатской культуры под воздействием КШК было очевидным для большинства историков» и всё в таком роде.
    Прошел буквально один день и вы уже пишите следующее: «Это ровно то, о чем я писал и ранее, и сейчас: кельтские языки не могли быть языком бикеров, а ранние кельтские — это поздний бронзовый век, соответствующий Гальштату А, или его предшественнику из культуры полей погребальных урн, который, конечно,  распространился и на Францию, и на другие страны Европы, согласно приведенной карте».
    Для вас, Александр, Поздняя Бронза и Железный век — это, наверное, одно и тоже? Гальштат и Культура полей погребальных урн — для вас тоже нет разницы? Чтобы вы понимали — культура полей погребальных урн зарождается в 1300 году до н.э. Гальштат и того позже — 800 году до н.э. А миграция с континента (предположительно из Франции) в Британию случилась на сто лет раньше рождения Погребальных урн и за шестьсот лет до появления Гальштата — в 1400 году до н.э. Причем сначала мигранты проживали только в районе города Кент. С 1000 года по 875 год они неожиданно стремительно распространяются из этой малой области по всей южной Британии, замещая почти половину генофонда жителей Англии и Уэльса. Но не затрагивая Шотландию. Про Ирландию тоже пока ничего неизвестно, скорее всего мигранты ее тоже не затронули. Позже, в Железном веке никаких подвижек в генофонде британцев уже не было. Вот почему ученые, ознакомившись с последней работой генетиков, говорят о том, что у них осталось две версии распространения кельтского языка на островах. Третья версия, как раз та, которую защищали вы — ОПРОВЕРГНУТА. Кельты не связаны с Гальштатом и Латеном, и вообще с миграциями Железного века. Никак. Либо, что более вероятно, что кельтские языки были занесены на Британские острова именно Колокольчиками, они же бикеры. Либо они занесены родственными колокольчикам предками культуры атлантической бронзы чуть позже — в 1400 году до н.э. с территории Франции.  
    Почитайте, что такое Атлантическая Бронза — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA&nbsp;
    Это культуры Португалии, Испании, половины Франции, включая т.н. Арморику, то есть северную Францию, прилегающую к Ла-Маншу, откуда логично стартовать в Британию, ну и сама Британия, разумеется. Эти культуры существовали в относительном единстве с 1300 года до н.э до 700 года до н.э. Существовали параллельно Культурам полей погребальных урн. Говоря проще, чтобы было понятно даже вам, Александр, то есть человеку страшно далекому от исторической науки, НЕ БЫЛО В СЕВЕРНОЙ ФРАНЦИИ до 700 года до н.э. НИ ГАЛЬШТАТА, НИ ПОЛЕЙ ПОГРЕБАЛЬНЫХ УРН. Была только одна лишь АТЛАНТИЧЕСКАЯ БРОНЗА.
    Не могут быть кельты связаны с Гальштатом и Латеном, как думали ранее многие авторитетные историки, включая Клейна. Теперь всем, кроме Букалова, понятно, что распространение кельтских языков случилось именно в Бронзовом веке. До сих пор считалось, что это невероятно рано. Более правдоподобной версией на сегодняшний день выглядит идея, что кельтские языки были принесены на Британские острова уже самой первой волной Колокольчиков (2400 год до н.э). Тогда со второй более поздней миграцией с континента (1400 год) можно связать распространение бриттской ветви кельтских языков. Менее правдоподобной выглядит версия, что кельтские языки впервые попали на острова именно с этой второй волной. Тогда надо объяснять, каким образом перешли на кельтские языки жители Шотландии и Ирландии, до которых эта волна кажется не дошла. И совершенно сдана ныне в утиль ваша любимая, господин Букалов, версия, связывающая экспансию кельтов с Гальштатом-Латеном и Железным веком. Удивительно не то, что генетики поправили историков. Такое часто случается. Удивительно то, что вы, господин Букалов, ничего не поняли из данного генетического исследования. Оно вас опровергало. А вы ему обрадовались. Это надо быть настолько не в теме)))

    • Просто феерические фантазии от г-на Коломийцева. У него по прежнему язык переносится в генах. :) При этом генетический состав населения, как он сам заявляет, не менялся с Железного века, однако современная Британия почему-то говорит на английском, а не на кельтских. Да кто угодно мог переселяться неспешно на острова, однако кельтский язык затёр все остальные. До прихода германцев. Люди, которые пытаются утверждать, что бикеры могли принести кельтские языки — просто явные невежды в лингвистике, или озабоченные своей автохтонностью потомки кельтов. Особенно умиляет «Доктор Лара Кэссиди, эксперт по древней ДНК из Тринити-колледжа в Дублине»  ,  которая  с какого-то дива рассуждает не о ДНК, а о лингвистике,  явно в этом ничего не понимая.  Потому что языки неизбежно и закономерно меняются во времени. Это может понять почти каждый, если включит мозги, конечно. :)  А  поскольку именно протокельтский, а не неведомый никому язык бикеров 28-25 веков до н. э.  надежно зафиксирован по надписям в культурах пост-урнфилда 13-го века — начала периода Гальштат А, и он-то и распространялся по всей Западной Европе, то все остальное — малограмотные выдумки и необоснованные предположения, которые некоторые малообразованные люди цитируют как китайцы времен культурной революции — красную книжечку председателя Мао. :)

      • Да в том, то и дело, что кельтских языков было два — Q и P. То же самое было и у италиков, откуда теория итало-кельтского праязыка. Можно назвать «колоколовидное» население носителями Q-языка (западными «итало-кельтами» какими-нибудь). Но все равно это индоевропейцы, а не какие-нибудь баски.

  • Андрею Степанову. Почему я считаю ваши писания беспочвенными фантазиями? Потому что вы ухитряетесь понимать фразы генетиков так, как выгодно вам, и на их основе наворачивать совершенно фантастические конструкции. Вот к примеру ученые пишут о генофонде мигрантов позднего Бронзового века в Британию: «Напоминает ДНК людей, живущих во Франции в то же время, но также явно имеет связи с ДНК из культуры полей погребальных урн из Центральной Европы, культуры Кновиц, которая иногда ассоциируется с ранней кельтской культурой». О чём говорят нам ученые? О том, что ближе всего мигранты к обитателям Франции эпохи Бронзы. Они были частью Атлантического Бронзового века (1300-700 годы до н.э.). Как и британские жители. Именно поэтому саму миграцию археологи до подсказки генетиков не видели. Вот что ученые пишут об этом: «миграция, скорее всего, не была быстрым «вторжением», но, вероятно, состояла из постоянного потока иммигрантов на протяжении сотен лет. Именно в тот период между 1500 и 1150 годами до нашей эры. считается в археологии временем тесных контактов между Великобританией и континентом, с похожими стилями керамики и инвентаря по обе стороны Ла-Манша». Уже в отдельных интервью ученые уточняют, что сами они датируют миграцию с континента на острова приблизительно 1400 годом до н.э. И уверены, что она была с территории Франции, хотя и не могут пока назвать конкретную область. Что касается культуры Кновиц из Чехии или культур полей погребальных урн в целом (Кновиц их часть), то генетики заявляют, что мигранты с ними «умеют связи». То есть они тоже родственны, но тут схожесть меньше, чем с населением Франции. А что пишите вы, Андрей? Цитирую вас: «Важно, что образцы MargettsPitandCliffsEndFarm (первые мигранты с континента около 1400 года до н.э.) генетически схожи с образцами культуры Knoviz (КПУ) из Чехии. Которая претендует на протокельтскую, как производную от древнеевропейской Urnfield. И не требуется фантазировать о каких-то разных волнах кельтов-ККК и прочего… Вот они-то и утянули часть венетов Лужицкой культуры (праславянской) в Бретань.    Кновизская культура характеризуется развитым кузнечным мастерством. Обнаружены признаки каннибализма«. Что мы здесь видим? Вы отбросили самый генетически близкий мигрантам вариант — французский. Практически игнорите остальные культуры полей погребальных урн и сосредоточились на одной лишь на чешской культуре Кновиц. Для вас мигранты пришли оттуда. Но этого мало. Чешская культура Кновиц соседила с Севера с культурой Лужица, которую многие считают принадлежащей балтийским венедам. Хоть в работе генетиков об этом не было сказано ни слова, вы вдруг заявили, что жители Кновиц, они же каннибалы, захватили с собой балтийских венедов и часть из них поселили в северной Франции, в Бретони. Бред? Конечно отъявленный и чистейший бред. На основании всего лишь упоминания Кновиц в ряду культур, генетически близких мигрантам, где они заняли последнее место, видимо будучи самыми далекими родственниками, вы отстроили такую миграционную концепцию, что мама не горюй! Праславяне вместе с каннибалами движутся на Запад Европы! И ведет их вперёд Андрей Степанов. И вы еще после этого обижаетесь, когда я говорю, что «вы выдаете желаемое за действительное. И ваши фантазии — за факты». Да это самая мягкая формулировка о вашем творчестве, которую я смог подыскать.)))

    •    Почему я считаю ваши писания беспочвенными фантазиями? Потому что вы ухитряетесь понимать фразы генетиков так, как выгодно вам, и на их основе наворачивать совершенно фантастические конструкции.    - Игорь, я тоже хочу знать «как мне выгодно» и где у меня «беспочвенные фантазии». Заодно расскажите на какую «почву» (и почва ли это) опираетесь вы.      Вот к примеру ученые пишут о генофонде мигрантов позднего Бронзового века в Британию: «Напоминает ДНК людей, живущих во Франции в то же время, но также явно имеет связи с ДНК из культуры полей погребальных урн из Центральной Европы, культуры Кновиц, которая иногда ассоциируется с ранней кельтской культурой».    — Давайте начнем с того, ГДЕ ЭТО ВАМ ученые написали?? Затем сравним с текстом, что написал я. Замечу из НАУЧНОЙ СТАТЬИ, которую вы тут пытаетесь обсуждать НЕ ЧИТАЯ ЕЕ. Наше выявление значительной миграции в Великобританию из источников, которые наилучшим образом соответствуют населению Франции, предоставляет независимую линию доказательств в поддержку этого и указывает на M-LBA в качестве основного кандидата на период распространения этого языка…    тем не менее, тот факт, что останки фермы Margetts Pit and Cliffs End Farm генетически очень похожи на образец культуры Knoviz из Центральной Европы (раздел дополнительной информации 6), поражает в свете того факта, что некоторые ученые выдвинули гипотезу о том, что центральноевропейские группы Urnfield такие как Кновиз Knoviz, связаны с распространением кельтского языка. Возникает ВОПРОС… Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ СМЫСЛА написанного?? Разные слова, буквы? Составлены в другом порядке? Вас ЭТО вводит в тупик?? Ученые переставили слова и у вас паника? Или вы подумали Степанов «КАК ВЫГОДНО ЕМУ» специально переставил слова, все поменял в научной работе гарвардской группы, чтобы озадачить и ввести в сумятицу Игоря Коломийцева. «Наворотил совершенно фантастические конструкции».  Вот что ученые пишут об этом: «миграция, скорее всего, не была быстрым «вторжением», но, вероятно, состояла из постоянного потока иммигрантов на протяжении сотен лет. Именно в тот период между 1500 и 1150 годами до нашей эры. считается в археологии временем тесных контактов между Великобританией и континентом, с похожими стилями керамики и инвентаря по обе стороны Ла-Манша». Уже в отдельных интервью ученые уточняют, что сами они датируют миграцию с континента на острова приблизительно 1400 годом до н.э.    — Пишут. Очень хорошо. ГДЕ пишут? И что вы мне хотите этим продемонстрировать? Эрудицию, умение читать, какой-то прорыв в науке, что вы следите за прессой? Что? Как ваши данные из интервью ПЕРЕВЕРНУЛИ мои данные (для вас) из НАУЧНОЙ статьи? Наше выявление значительной миграции в Великобританию из источников, которые наилучшим образом соответствуют населению Франции, — ГДЕ в этих данных вы увидели МОИ фантазии и МОЮ ВЫГОДУ?))      Что касается культуры Кновиц из Чехии или культур полей погребальных урн в целом (Кновиц их часть), то генетики заявляют, что мигранты с ними «умеют связи».     - Мне вот непонятно, у вас ПРОБЛЕМЫ с пониманием прочитанного, с чтением… или тем и другим? ЧТО ВАМ «заявляют генетики»? Позвонили вам и заявили? Приватно? Я вам ПОВТОРЯЮ. ДАННЫЕ ИЗ НАУЧНОЙ СТАТЬИ. Не пересказ журналистов, соседа во дворе, личная переписка с авторами…      Тем не менее, тот факт, что останки фермы Margetts Pit and Cliffs End Farm генетически очень похожи на образец культуры Knoviz из Центральной Европы (раздел дополнительной информации 6), поражает в свете того факта, что некоторые ученые выдвинули гипотезу о том, что центральноевропейские группы Urnfield такие как Кновиз Knoviz, связаны с распространением кельтского языка.    Хорошо, давайте я вам представлю этот текст на английском, вдруг переводчик все напутал. Nevertheless, the fact that the Margetts Pit and Cliffs End Farm outliers are genetically very similar to the Knoviz culture sample from Central Europe (Supplementary Information section&6) is striking in light of the fact that some scholars have hypothesized Central European Urnfield groups like Knoviz to have links to Celtic language spread      То есть они тоже родственны, но тут схожесть меньше, чем с населением Франции.   — Это ваша классическая схема «научного познания». «Услышать звон», а затем начать вещать (объяснять), как вы (даже не вы, а все ученые мира) этот «звон» услышали (понимаете). А «звон» ваш из анекдота про Карузо, которого напел Изя. —  aregeneticallyverysimilar. – Не больше, и не меньше.      А что пишите вы, Андрей? Цитирую вас: «Важно, что образцы MargettsPitandCliffsEndFarm (первые мигранты с континента около 1400 года до н.э.) генетически схожи с образцами культуры Knoviz (КПУ) из Чехии.     - Я не понимаю, как формируются логические связи, тексты (любые) в вашем сознании… но ПОВТОРЮ ЕЩЕ РАЗ)) Пишу Я, по результатам данных, исследований из научной статьи (которые я привел))). Сейчас вы understand?      Вы отбросили самый генетически близкий мигрантам вариант — французский.     - В данном случае опять проблема (у вас). Отбросили вы (не заметили?). Я то как раз подбросил: Наше выявление значительной миграции в Великобританию из источников, которые наилучшим образом соответствуют населению Франции, предоставляет независимую линию доказательств…  )))      Практически игнорите остальные культуры полей погребальных урн и сосредоточились на одной лишь на чешской культуре Кновиц.     - И снова к истокам… ЭТО НЕ Я! ))      Для вас мигранты пришли оттуда.    - )) Наотрез отказываетесь читать и понимать не свои тексты (свои, кстати тоже).    Что касается того, откуда именно мигранты второй волны (1400 года до н.э.) пришли в Британию, то тут вы тоже попали впросак. Никакой Чехии не предполагается. Генетики говорят о территории Франции, но пока не готовы уточнять даже конкретную область Франции, откуда пришла миграция.     - )) Вы, Игорь меня умиляете. Понятно, что из Чехии они могли только на ковре-самолете или воздушном шаре в Англию попасть. Вы правильно прочли тот текст, что я написал? Перечитайте.    — Это из ПРЕДЫДУЩЕГО сообщения вам. Игорь, именно ПОЭТОМУ к вам СЕРЬЕЗНО нельзя относиться…     жители Кновиц, они же каннибалы, захватили с собой балтийских венедов и часть из них поселили в северной Франции, в Бретони. Бред?     - На вашу традиционную нишу не претендую. А у меня это версия, гипотеза, наработка…    На основании всего лишь упоминания Кновиц в ряду культур, генетически близких мигрантам, где они заняли последнее место, видимо будучи самыми далекими родственниками, вы отстроили такую миграционную концепцию, что мама не горюй!      - Всегда восхищали ваши неординарные способности. Как вам удается обсуждать научные статьи, темы, делать по ним «научные» выводы, гипотезы… НЕ ЧИТАЯ НАУЧНЫХ СТАТЕЙ?? КАК вам это удается? Расширяете сознание? Используете какие-то нетрадиционные методы? Дурь? Расскажите.       Праславяне вместе с каннибалами движутся на Запад Европы! И ведет их вперёд Андрей Степанов.     - Игорь, что все же употребляете? Откровенно скажу, — уже давно за вас беспокоюсь.    И вы еще после этого обижаетесь,    - Игорь, о чем вы). Кто обижается на … Игоря Коломийцева. 
         П.с. Игорь прекращайте уже писать этот бред про новгородского-финно-угорский компонент. Два месяца уже. До сих пор ничего не поняли?

  • Александру Букалову. Придется вам объяснять то, что рассказали генетики буквально на пальцах. Посмотрите на карту, которую вы же поместили в своем последнем сообщении. Найдите на карте красный цвет. Это культуры Атлантической Бронзы. Британия, значительная часть Франции, включая все прилегающие к Ла-Маншу ее районы, Пиренеи целиком. Датируются периодом с 1300 по 700 год. Атлантическая Бронза — это ряд близкородственных культур, возникших на базе культур КОЛОКОЛЬЧИКОВ или БИКЕРОВ. Это их прямые наследники. И они тесно общались меж собой. Вот как об этом пишут генетики: «миграция, скорее всего, не была быстрым «вторжением», но, вероятно, состояла из постоянного потока иммигрантов на протяжении сотен лет. Именно в тот период между 1500 и 1150 годами до нашей эры. считается в археологии временем тесных контактов между Великобританией и континентом, с похожими стилями керамики и инвентаря по обе стороны Ла-Манша». Понимаете, о чем ведут речь ученые? Они датируют начало миграции приблизительно 1400 годом и говорят о том, что это не было разовое вторжение. Но это был поток людей, растянутый на столетия. И его ранее не видели археологи из-за сходства стилей керамики и инвентаря у людей по обе стороны Ла-Манша в период от 1500 до 1150 годов до нашей эры. А кто у нас жил по обе стороны Ла-Манша в это время? Сначала Колокольчики или Бикеры, а затем их наследники из культур Атлантической Бронзы. И никого другого.
    Взгляните еще раз на свою карту. Желтеньким цветом там отмечены культуры погребальных урн. Они возникают с 1300 года до нашей эры и занимают Центральную часть Европы. Проникли лишь на крайний Восток нынешней Франции и нигде не вышли на французское побережье. К миграции в Британию, начавшейся в 1400 году через Ла-Манш эти люди по определению не имели никакого отношения. Осознали? Просто они появились на сто лет позже и никогда на французское побережье не выходили.
    Теперь о том, откуда пожаловали мигранты. Генетики пишут: «Их ДНК больше всего напоминает ДНК людей, живущих во Франции в то же время, но также явно имеет связи с ДНК из культуры полей погребальных урн из Центральной Европы, культуры Кновиц, которая иногда ассоциируется с ранней кельтской культурой». Иначе говоря, версией номер один для генетиков является приход этих людей из Франции. Но они не отрицают и сходства (чуть более отдаленного) этих людей с культурами полей погребальных урн, включая чешский Кновиц. Уже в интервью СМИ генетики уточняют свою позицию. Вот что об этом пишет БиБиСи: «Что касается происхождения первых мигрантов из континентальной Европы, то их самые близкие совпадения находятся с древним населением Франции. Но, по словам профессора Райха, «у нас пока нет адекватной выборки, чтобы напрямую подтвердить это или посмотреть, где именно во Франции они будут». Ученые люди осторожные. Они, конечно, догадываются, что мигранты с вероятностью почти сто процентов прибыли с северного побережья Франции. Именно оттого, что там в ходу были схожие стили керамики и инвентаря их не видели археологи. Но исследователи не могут исключить и все остальные варианты. Потому называют довольно широкий круг генетически родственных культур, включая и поля погребальных урн и пресловутых каннибалов культуры Кловиц из Чехии. Это так сказать самый широкий круг допустимых вариантов. Я не связан такими условностями. Потому и прямо говорю — мигранты прибыли из Северной Франции, они представляют тамошний вариант Атлантической Бронзы. Людоеды из Чехии тихо стоят в сторонке. Вероятность того, что они участвовали в данной миграции почти нулевая. Понятно я объяснил свою позицию и ваши заблуждения? 

  • Александру Букалову. Теперь по поводу связи мигрантов с распространением кельтских языков. Известно, что мигранты наполовину изменили генофонд населения Англии и Уэльса, но не затронули жителей Шотландии и, видимо, Ирландии. Это была миграция только в южную часть Британии. Профессор Райх, конечно, хотел бы именно на эту, открытую им миграцию, списать приход кельтских языков в Британию. Он считает, что Колокольчики (они же Бикеры) — это слишком рано для кельтского языка. Но характерно, что большинство лингвистов его (Райха) как раз в этом вопросе не поддержало. Точнее, они согласны с тем, что отныне надо ставить крест на концепции прихода кельтских языков в Железном веке, с миграциями Гальштата-Латена, но не спешат отказываться от версии Бикеров. Вот что заявляет сам профессор Райх: «Профессор Дэвид Райх из Гарвардской медицинской школы сказал: «Эти открытия не решают вопроса о происхождении кельтских языков в БританииОднако любой разумный ученый должен скорректировать свои догадки о том, что произошло, на основе этих выводов. «Наши результаты выступают против распространения кельтских языков в Британии в железном веке — популярной гипотезы« Кельтский с Востока »- и повышают вероятность прибытия позднего бронзового века из Франции, редко обсуждаемого сценария, называемого« Кельтский из центра».  А вот что возражают ему другие лингвисты, включая и участвовавших в исследовании: «Доктор Лара Кэссиди, эксперт по древней ДНК из Тринити-колледжа в Дублине, которая не участвовала в последнем исследовании, назвала результаты «захватывающими», добавив: «Это дает потенциальную возможность для изменения языка на острове». «Может ли это быть моментом, когда кельтские языки впервые попадают на острова? Я думаю, что представленные здесь данные продвинули дискуссию вперед, однако они далеко не окончательные».   Неясно, привезли ли мигранты эту языковую группу в Великобританию или говорили только на одном кельтском языкеВетвь кельтского языка, представленная сегодня ирландским и шотландским гэльским языком, известная как гойделик, возможно, уже использовалась существующими жителями. Согласно этому сценарию, пришельцы могли говорить на языках, родственных валлийскому и корнуоллскому, которые принадлежат к другой ветви кельтского языка, известной как бритонский. Соавтор, профессор сэр Барри Канлифф из школы археологии Оксфордского университета, сказал BBC News: « Если переход к середине бронзового века хоть как-то повлиял на язык, то простейшей гипотезой было бы рассматривать его как вектор для введения или усиления Brythonic » «Если так, то Гойделич должен был прибыть раньше, либо с Beakers, либо раньше»
    Как видите, мнения специалистов разделились между двумя версиями. Кельтский принесен Колокольчиками. И кельтский принесен миграцией позднего Бронзового века. Причем у первой версии, которую разделяю я, теперь после этого исследования, появилось гораздо больше аргументов и сторонников. А вот третья версия, которую разделяете вы, о том, что кельтский язык пришел на острова с Гальштатцами в Железном веке попросту теперь померла. У нее теперь нет сторонников. С чем я вас и поздравляю!
     

  • Игорю Коломийцеву. Концепция проста, в ККК произошло разделение кельтороманогерманской языковой группы на пракельтскую и прароманогерманскую группы. К миграциям около 1400 годов до н.э. предполагаем диалектические различия пракельтского языка, связанные з диалектическими различиями языка разных групп мегалитчиков-неиндоевропейцев. То есть нет следов изменений в топонимах и гидронимах при экспансии пракельтов-«французов» на территорию пракельтов «британцев». Если бы «французы» по вашему мнению мегалитчики по языку во времена массовых миграций на Британь имели язык, кторый значительно отличался от пракельтского то этот «след» был бы значительным в ирландском и шотландском языках в виде доиндоевропейского субстата. Не встречал таких исследований.Зарождение и распространение именно кельтского языка, я связываю с Культурой погребальных урн и она прекрасно накладывается на ККК. В финале Культуры погребальных уже имеем диалектизацию кельтского языка на Irish и WelshBreton. Разделились кельтский островной и кельтский континентальный языки. Гальштат с Латеном как раз дал толчок к развитию и распространению континентального кельтского языка по всей Европе.
     

  • Ну с кельтами все более-менее понятно — это пост-КШК лошадно-колесничная культура, развивавшаяся на пост-бикерском генетическом субстрате. 
     Вернемся к более фундаментальным и. е. вопросам. Интересную анимацию развития раннеиндоевропейских культур выложил один из тех людей, кто моделирует генетические компоненты: https://www.youtube.com/watch?v=8VNShJT0uUE&ab_channel=RobertGeorge Там в первых двух картинках конечно есть неточности, но далее становится все точнее. И очень хорошо показано движение протоанатолийцев на юго-запад из Среднего Стога, причем, как мы знаем, задолго до формирования  ямников в степи. О чем я и писал много раз. 

    • Уважаемый Александр Букалов. По-моему мнению следует определиться с местом расположения предкового компонента «евразиец» для проWHG, ANI, CHG и EHG. Опять же украинское EHG значительно старше от карельского EHG. Второй момент, в карельском EHG присутствует гаплогруппа J, которой нет в Украине. В тоже время «потомки» украинских гаплогрупп присутствуют в латышском мезолите.Всё же напрашивается движение EHG с территории Украины на север и восток.

  • Александру Букалову. Это вы, Александр, мудро решили свернуть дискуссию по кельтскому вопросу. Ибо чем дальше она продолжается, тем сложнее вам защищать свои прежние взгляды о связях кельтов с Гальштатом и Ла-Тене и вообще с миграциями Железного века. Хорошо, что вас потянуло на анимацию, которую вы всем рекомендуете посмотреть. Это вообще ваш уровень понимания истории — комиксы, мультфильмы, анимация, приключенческие романы и т.д.

  • Андрею Степанову. Вот что вы написали о своих выводах из работы Паттерсона о миграции Бронзового века в Британию: «Важно, что образцы MargettsPitandCliffsEndFarm (первые мигранты с континента около 1400 года до н.э.) генетически схожи с образцами культуры Knoviz (КПУ) из Чехии. Которая претендует на протокельтскую, как производную от древнеевропейской Urnfield. И не требуется фантазировать о каких-то разных волнах кельтов-ККК и прочего… Вот они-то и утянули часть венетов Лужицкой культуры (праславянской) в Бретань.  Кновизская культура характеризуется развитым кузнечным мастерством. Обнаружены признаки каннибализма«. Именно это я назвал отъявленным и чистейшим бредом. Вы не согласились со мной: «у меня это версия, гипотеза, наработка…»
    Позвольте с вами не согласиться. Гипотеза — это научное предположение. Оно должно базироваться на неких фактах. А на каких фактах слепили свою «конструкцию» вы? Разве генетики группы Паттерсона утверждают, что в Британию переселились люди чешской культуры Кновиц? Нет. Они скорее видят мигрантов из Франции. А культуру Кновиц они упомянули только по тому, что по ней появилось множество данных и она тоже, в числе прочих, оказалась родственной предполагаемым мигрантам. Но артефактов культуры Кновиц нет ни на территории северной Франции, ни в самой Британии. Вы с этим согласны? Значит, нет ровно никаких оснований предполагать движение этих людей на Запад. Что говорится в работе генетиков группы Паттерсона о населении Лужицкой культуры? Ничего. Исследовано лишь два образца из Польши, но оба принадлежат не Лужицкой культуре, а Шаровидным амфорам. Что известно на сегодняшний день о генофонде Лужицкой культуры? Немногое (цитирую Вики): «Представитель лужицкой культуры из Halberstadt-Sonntagsfeld (Саксония-Анхальт, Германия), живший 1113—1021 лет до н. э., был носителем Y-хромосомной гаплогруппы R1a1a1b1a2 (Z280) и митохондриальной гаплогруппы H23«. На сегодняшний день в Лужицкой культуре следует предполагать присутствие игрек-гаплолинии R1a -Z280, весьма, кстати, распространенной у восточных славян. Может вы обнаружили скопление этих игреков в Бретани? Уверен, что нет. Или на Британских островах? Тоже бьюсь об заклад, что нет. Может у вас есть работа, доказывающая особую дружбу каннибалов культуры Кновиц с лужичанами, готовность последних последовать куда угодно за своими чешскими соседями? Полагаю, что таких работ нет. Так с какого перепуга толпы лужичан (балтийских венедов) должны отправится в Бретань, если даже чешских людоедов Кновиц там никто не видит?  И вы называете ЭТО гипотезой? Вы, Андрей, с маниакальным усердием пытаетесь найти праславян где угодно. Помнится, вы пытались их найти в Швеции, в древней столице викингов Сигтуне. Теперь вот во главе толп людоедов пытались захватить с праславянами Бретонь. Вас самого не тошнит от ваших выдумок? Может вы найдете себе более подходящий сайт для подобных «гипотез»? 

  • Сергею Назину. Тут я с вами полностью согласен. Колокольчики — это индоевропейцы по языку, протоитало-кельты. Все остальные версии сомнительны.

  • Да нет, г-н Коломийцев, это вы, (впрочем не у нас), писатель-фантазер на около-исторические темы. Я как-то более скромно — все больше научные работы публикую, на научных конференциях регулярно доклады делаю. Да, и развлекаюсь в комментах. Ну, повеселите нас еще чем-нибудь этаким! :)
    P.S. А дальнейший спор о кельтах (который я и начал) бессмыслен, поскольку довольно точно известно время и регион возникновения протокельтского. И сколько бы вы не прыгали, не размахивали руками, не строчили комментов и ссылок на генетиков, время и регион от этого не переменятся. Поэтому раньше указанного срока где-то еще тот же самый язык появиться в принципе не может. А позднее — пожалуйста. Поэтому все  дальнейшие ужимки и прыжки по этой теме — вокруг бикеров, французской генетики, бронзового века — бесполезны по определению. Это просто чистая логика. Увы, некоторые люди имеют слабую логику, и не понимают элементарных вещей. Но я эту дискуссию начал, я ее и прекращаю. Но вы как хотите, продолжайте. Пробуйте! Если очень хочется, даже при отсутствии логики. :)

  • ***

       Тем не менее, тот факт, что останки фермы Маргеттс-Пит и Клиффс-Энд Margetts Pit and Cliffs End Farm генетически очень похожи на образец культуры Кновиз (Knoviz) из Центральной Европы (раздел дополнительной информации 6), поражает в свете того факта, что некоторые ученые выдвинули гипотезу о том, что центральноевропейские группы урновых полей (Urnfield) такие как Knoviz, связаны с распространением кельтского языка.
       - Вы здесь вообще ничего не поняли? Как вы понимаете слова «генетически очень похожи»? А мои слова, что из Чехии в Англию только на ковре самолете можно попасть? Вопрос: Вы какую-нибудь СВЯЗЬ видите? Могли какие-нибудь группы оказаться во Франции, а затем в Англии? На раннем этапе, предковые? Авторы, если и не открытым текстом, то прямо намекают вам Игорь… И ПРОСТО ТАК не появляется «множество данных» у генетиков (они мимо просто не проходили) и в статье ПРОСТО ТАК «человечков» не рисуют. Я одного не могу понять – ЧТО вы от меня хотите?) Я обозначил вам ВЫВОДЫ из научной статьи. Вы назвали их бредом… придумали свой бред… ну ладно, я уже привычный.
       Но артефактов культуры Кновиц нет ни на территории северной Франции, ни в самой Британии. Вы с этим согласны?
       — Не изучал данный вопрос плотно, не могу сказать. Но что-то мне подсказывает, что и вы не особый специалист по данному вопросу.
       Значит, нет ровно никаких оснований предполагать движение этих людей на Запад.
       - Ии? Я вас не понимаю. Вы что подумали, что я венетов с Кновицем в Англию отправил?)… Хотя мог. Но если бы даже и отправил, то в Корнуолл. Потому что есть другое исследование… Но эдак я с вами поседею. И не только от старости.
    Давайте так… Я венетов в Англию не отправляю. Во всяком случае сегодня. Пока только до Бретани. И то в качестве гипотезы (рабочей), о чем я вас предупредил. В чем рабочая сторона этой гипотезы я вам объяснять не буду (уж извините, нервишки уже не те). Посчастливится прочтете в моей будущей статье (если мне тоже посчастливится когда-нибудь ее написать). То, что вы не понимаете явных или потенциальных, гипотетических связей в сложных генетических, исторических, археологических, антропологических, культурных и т.д. цепочках… ну это вопрос не ко мне. Было бы неплохо, если бы вы начали с простого – находить связи предложений в ОДНОМ комментарии … и попытаться запомнить то, что вам пишут. Хотя бы с третьего раза. Ну а там, по накатанной дело пойдет… глядишь и до Кновица в Англии, и до венетов в Бретани дойдем (это я наверное погорячился).
      П.с. Игорь, читайте поменьше Википедии (хотя бы не на ночь).

    == МОДЕРАТОРСКОЕ ==

    Вынужден сделать Вам замечание за переход на линость оппонента (в совокупности — второе по счету. Напоминаю, что предыдущая наша дискуссия о вежливости была мирной, замечаний не делалось)

    •       Вы, Андрей, с маниакальным усердием пытаетесь найти праславян где угодно. Помнится, вы пытались их найти в Швеции, в древней столице викингов Сигтуне. Теперь вот во главе толп людоедов пытались захватить с праславянами Бретонь.
         - Я праславян в Сигтуне не искал, не наговаривайте. Славяне были. Так их только в Норвегии под четверть. Ваше невежество не освобождает славян-праславян «от занимаемой должности». Славяне они такие, они везде. И венеты не всегда = праславяне. Венеты участвовали в этногенезе и других народов (не как у праславян конечно). Например, кельтов, скандинавов, итальянцев (про итальянцев то слышали?). Но я вам ничего не расскажу…
         Вас самого не тошнит от ваших выдумок? Может вы найдете себе более подходящий сайт для подобных «гипотез»? 
         — Меня даже от ваших идей не тошнит (только подташнивает). А то, что вы несете здесь на сайте, я не слышал НИГДЕ (честно). Думал сайт не выдержит… но ничего стоит, и продолжает печатать ваши… откровения.
       
       

      •    == МОДЕРАТОРСКОЕ == Вынужден сделать Вам замечание за переход на линость оппонента (в совокупности — второе по счету. Напоминаю, что предыдущая наша дискуссия о вежливости была мирной, замечаний не делалось)
           - Справедливости ради, это был ответ «личности оппонента», особенно ее (личность) не затрагивая. И если «личность» несет несуразицу ответ следует «фарватеру». Получается последствия … несуразицы устраняются, а посыл и источник нет. Все это напоминает явление стихийного бедствия, которого мы заложники ).

  • Игорю Коломийцеву. По Лужицкой культуре довольно запутано. В славянских и балтийских языках присутствуют иллиризмы (VII в. до н.э.). Откуда взялись? В  Верховьях Днестра по О.Трубачову присутствуют иллирийские анахронизмы в гидронимах и топонимах. Наиболее подходит именно Лужицкая культура. В тоже время напрашивается и романская группа языков особенно италикская составляющая. Выделение итальянского языка из романского произошло аж в третей четверти 1 тыс.н.э. То есть романоязычные венеты вполне могут соответствовать торговцам янтарём, морякам на Балтии, В Бретони и Венеции и быть родственными племенами по языку во времена Тацита.

    • Никаких «иллиризмов» ни в каких языках нет по причине полного неведения о словарном составе этого языка. Есть топонимия из древней Иллирии (Западные Балканы). Похожая встречается далеко за её пределами. Например р. Драва в Подунавье и польском Поморье, Дукля в Черногории и Дукля — карпатский перевал. 

  • Андрею Степанову. Позвольте, я соберу здесь некоторые ваши перлы, чтобы они не пропали втуне: «Я венетов в Англию не отправляю. Во всяком случае сегодня. Пока только до Бретани». «В чем рабочая сторона этой гипотезы я вам объяснять не буду (уж извините, нервишки уже не те)». «в статье ПРОСТО ТАК «человечков» не рисуют. Я одного не могу понять – ЧТО вы от меня хотите?)». «и до венетов в Бретани дойдем (это я наверное погорячился)». «Я праславян в Сигтуне не искал, не наговаривайте. Славяне были. Так их только в Норвегии под четверть».  «Славяне они такие, они везде». …

  • Игорю Клименко. Я всегда ищу в ваших сообщениях хотя бы зачатки логики, чтобы хоть за что-то зацепиться. Но, увы, часто не нахожу. Вот вы пишите: «По Лужицкой культуре довольно запутано. В славянских и балтийских языках присутствуют иллиризмы (VII в. до н.э.). Откуда взялись? В  Верховьях Днестра по О.Трубачову присутствуют иллирийские анахронизмы в гидронимах и топонимах. Наиболее подходит именно Лужицкая культура».  Простите, а с чего вы взяли, что иллиризмы в славянских языках относятся именно к 7 веку до н.э. и за них отвечает конкретно Лужицкая культура? Тем более, какое отношение Лужицкая культура имеет к иллиризмам в топонимике Верховьев Днестра? Ядро лужичан было на Висле, если они и проникали на территорию Украины, то на Волынь, а не в Приднестровье. Почему тогда вы делаете вывод: «наиболее подходит именно Лужицкая культура»? Если вы имеете в виду эту карту Трубачева — https://studfile.net/html/2706/186/html_9NU8Lx1t5l.YlA9/img-E6c0AI.png то он в ней находил иллиризмы не только в Верховьях Днестра, но и в Среднем его течении и даже на левобережье Днепра. Какая уж тут Лужицкая культура?! Да и генетика лужичан ничуть не напоминает иллирийскую. Как оказалось, самой распространенной игрек-линией в области расселения иллирийских племен была мужская гаплогруппа J2. Можно считать ее главным маркером иллирийцев. А в области обитания лужичан обнаружена иная игрек-линия — R1a-Z280. Ее не было у иллирийцев от слова совсем. Но она весьма характерна для области расселения племен шнуровой керамики, это одна из главных линий шнурового сообщества. Несомненно, что лужичане не были пришельцами с юга, тем более, с западных Балкан, они вполне очевидные аборигены южного побережья Балтики. Побольше знаний. Поменьше ваших беспочвенных фантазий. Не уподобляйтесь Андрею Степанову, который лужичан уже в Бретони поселил и гордится тем, что не отправил их в Британию.)))

  • О правильном чтении работ генетиков.  Вчера на сайте «Балто-славика» один из тамошних супермодераторов разместил статью по поводу обсуждаемой здесь работы генетиков группы Паттерсона о миграции позднего Бронзового века в Британию «Кельты, языки и молоко» — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=20077&page=57 Поскольку многие мои оппоненты читают тексты генетиков через дырку в правом ухе, не понимая или сознательно искажая содержание материала, привожу небольшой отрывок из этой статьи. Чисто в доказательство того, что умные люди усваивают суть статьи предельно одинаково: «В результате выяснилось, что между 1400  и 870 гг. до н.э. на Британские острова произошла крупная  миграция нового населения. Настолько крупная, что половина предков нынешних жителей Англии и Уэльса пришла вместе с этой миграцией.  Некоторые из образцов оказались мигрантами первого поколения. Вместе с этим населением росла и доля EEF. Она увеличилась в Англии и Уэльсе с 31,0 ± 0,5%  в медном и раннебронзовом веке (n = 69), до 34,7 ± 0,6% во время средней бронзы(n = 26), до 36,1 ± 0,6% в позднюю бронзу (n = 23) и стабилизировалась на уровне 37,9 ± 0,4% в раннем железном веке. Стоит сказать, что миграция эта была не одномоментная, а растянутая на несколько сотен лет. Кроме того, расселение по Англии не было быстрым делом. Сначала новые люди появились на территории будущего Кента и долгое время там и оставались. Начиная с 1000 года до н.э. они распространятся по всей Англии и Уэльсу, не проникая только на север, в Шотландию.   На Британских островах новоприбывшие столкнулись с потомками местного варианта культуры колоколовидных кубков. А вот кем были сами пришельцы пока не совсем понятно. Наиболее похожи они на жителей Франции того времени, но из какого региона пока трудно сказать — нужны более обширные выборки. Мигранты принесли новые обычаи, например, захоронение кладов и некоторые ритуальные практики. Авторы считают, что это миграция могла способствовать языковым изменениям.  Возможно, пришельцы принесли кельтские языки на Британские острова. А возможно, на кельтском уже говорили в Британии к моменту миграции. В таком случае местные жители могли говорить на гойдельских языках, а мигранты принести бриттские. Интересно, что в железном веке кельты Британии были генетически обособлены от континентальных кельтов. К примеру, доля EEF в Великобритании в железном веке была 37,9 ± 0,4%, существенно отличаясь от большей части современной  им Западной и Центральной Европы —  52,6 ± 0,6% в Иберии, 49,8 ± 0,4% в Австрии, Венгрии и Словении, 45,4 ± 0,5% в Чехии, Словакии и Германии, 45,6 ± 0,5% во Франции и Швейцарии и 34,4 ± 1,2% в Нидерландах». Еще раз по пунктам. Первое. Наиболее вероятно, что мигранты прибыли из Франции. Это означает, что они были прямыми потомками континентальных колокольчиков — Атлантический бронзовый век. Все прочие варианты, включая чешских людоедов, куда менее вероятны. Второе. Остается два основных варианта появления кельтского языка в Британии. Либо он пришел вместе с первой волной колокольчиков (около 2400 года до н.э.), либо с этой вновь установленной миграцией (начало 1400 год до н.э.). В железном веке никаких миграций в Британию не было, потому Гальштат и Ла-Тене можно смело вычеркивать из списка потенциальных кельтов. Третье. Ни о какой миграции венедов Лужицкой культуры в работе генетиков Паттерсона речи не идет. Ничего вообще не намекает на это. Она не упоминается в работе совсем. В данном случае мы имеем дело с болезненным воображением человека, которому повсюду мерещатся славяне. 

    •    Поскольку многие мои оппоненты читают тексты генетиков через дырку в правом ухе, не понимая или сознательно искажая содержание материала,
        - Видите ли в чем дело дрожайший Игорь. Некоторые «ваши оппоненты» читают первоисточник и цитируют ПРЯМОЙ текст из него… Но спасибо что раскрыли свои новые технологии чтения. Теперь понятно, КАК формируются в вашем сознании эти информационные потоки. Вы тексты к уху прикладываете. Находясь в оппозиции к своим оппонентам… полагаю происходит это через левое ухо. Спросите у него КАКИМ образом А.Степанов исказил текст, приведенный вами от супермодераторов «Балто-славики»)? Кстати достаточно близкий. Отчего ваше «левое ухо» воспылало праведным гневом?
         Чисто в доказательство того, что умные люди усваивают суть статьи предельно одинаково: …Еще раз по пунктам. 
         - А дальше «умные люди» разделяются на умных и … «тугоухих». Начинается глубокое «аналитическое эхо».
          Все прочие варианты, включая чешских людоедов, куда менее вероятны.
          - То, что прибыли мигранты из Франции априори понятно (для тех, у кого по географии было более 3 баллов)… Как «умные люди» поняли, что «куда менее вероятно»? Куда насколько?
      Тем не менее, тот факт, что останки фермы Маргеттс-Пит и Клиффс-Энд Margetts Pit and Cliffs End Farm генетически очень похожи на образец культуры Кновиз (Knoviz) из Центральной Европы (раздел дополнительной информации 6), поражает в свете того факта, что некоторые ученые выдвинули гипотезу о том, что центральноевропейские группы Urnfield такие как Knoviz, связаны с распространением кельтского языка.
         Возникает вопрос: это писали «глупые люди» (ссылаясь на др. глупых людей), которых «умные люди» с ушами решили ВЕРНО подправить?? Или по-своему ПЕРЕВЕСТИ?? Не читая основной статьи, сделать СВОИ ВЫВОДЫ по результатам статьи, которую они где-то слышали от каких-то других «умных людей» (тоже читающих ушами)? И ОТМЕНИТЬ результаты (и выводы) научной статьи которую они (эти «умные люди» с левым ухом) НЕ ЧИТАЛИ. Так сказать, переосмыслить статью которую они не читали и сделать по ней свои правильные выводы))??
         Остается два основных варианта появления кельтского языка в Британии. Либо он пришел вместе с первой волной колокольчиков (около 2400 года до н.э.), либо с этой вновь установленной миграцией (начало 1400 год до н.э.).
         - У кого остается? Вариантов много. В т.ч. есть и ДО ККК. В данной работе акцент на поздний бронзовый и ранний железный век. Опять «умные люди» что-то выдумывают? Или это их уши? Левые.
      В-третьих, мы наблюдаем четырех выходцев с высоким уровнем EEF в конце MBA и LBA, которые являются кандидатами на то, чтобы стать мигрантами первого поколения или потомками недавних мигрантов, все из которых были похоронены в Кенте в самой юго-восточной части Великобритании. Более ранние два из ямы Маргеттс: 47,8±1,8% в индивидуальном I13716 (1391-1129 гг. до н.э.) и 43,6±1,8% в I13617 (1214-1052 гг. до н.э.). Последние два относятся к ферме Cliffs End: 43,2±2,0% в индивидуальном I14865 (967-811 CALBCE) и 43,4±1,8% в I14861 (912-808 calbce).
         Элитное захоронение «лучника из Эймсбери».
      Лучник был мигрантом, но имел слишком мало степного происхождения, чтобы принадлежать к популяции, которая привела к степному происхождению до уровня, наблюдаемого в Британии C / EBA. Показывает, что мигранты, связанные с ККК, в Британию не были генетически однородными.
       
        Третье. Ни о какой миграции венедов Лужицкой культуры в работе генетиков Паттерсона речи не идет.
         - А кто вам сказал, что «идет»? Ваше «левое ухо» с фантазией).
         П.с. У вас уши часто закладывает, тексты при чтении искажаются. Может вам пора на традиционные способы чтения перейти, глядишь что-то более осмысленное начнете писать.

    • Игорь Коломийцев
      О правильном чтении работ генетиков.
      В железном веке никаких миграций в Британию не было
      Подскажите, пожалуйста, в каком месте в статье это написано.

  • Сергею Назину. Река Драва, как и ряд других здешних названий считаются отнюдь не иллирийскими, а древнеевропейскими. Смотрите здесь — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F
    Кстати, из приведенных карт прекрасно видно, что долина Одера и Вислы никакого отношения к этой древнеевропейской гидронимии не имеет. Это означает, что обладателей Лужицкой культуры ничего не связывает с ареалом проживания иллирийских племен. Это старое научное заблуждение позапрошлого века, когда иллирийцами бог знает почему объявляли балтийских венедов. Никаких подтверждений данной версии с тех пор найти не удалось. Но некоторые упрямо считают лужичан иллирийским племенем)))).

  • Шамилю Галееву. Вы спрашиваете, в каком месте статьи написано, что в Железном веке миграций в Британию не было? Да статья почти вся об этом. Вот, к примеру, такой фрагмент из Абстракта: «В железный век из континентальной Европы был сравнительно меньший поток генов, и независимая генетическая траектория Британии также отражается в росте аллеля, обеспечивающего устойчивость лактазы, до ~ 50% к этому времени по сравнению с ~ 7% в Центральной Европе, где она быстро росла по частоте только тысячелетие спустя».  Понимаете, о чем идет речь?

    • Игорь Коломийцев
      Понимаете, о чем идет речь?
      Понимаю. Речь о том, что миграции в железном веке были.
      «В железный век из континентальной Европы был сравнительно меньший поток генов«

  • Игорь Коломийцев
    О правильном чтении работ генетиков.
    Самое главное в правильном чтении научных работ — это чётко отделать мнение авторов от своих выводов, сделанных на основании их работы.
     
    Например, какой-нибудь авторитетный учёный (назовём его Сидоров) написал: «Степняки (WSH) сохранили наследие WHG, а WHG восходит к ANE.» Очевидно, что так и есть.
    Какой-нибудь исследователь, прочитав это утверждение, рассуждает: «WSH — это WHG. WHG — это ANE. К западу от Байкала на реке Белой жили буряты. У балтов (шнуровиков) — 75% WSH.» А дальше заявляет, что академик Сидоров в своей статье доказал, что балты — это ассимилированные буряты. Очевидно, ошибка этого исследователя заключается в том, что он выдаёт свои выводы за мнение академика.
     
     
    Вернёмся к нашим кельтам.
     
    Деление кельтских и италийских языков на Q-языки и P-языки произошло одновременно и в одном регионе. И кельтские P-языки не могли попасть в Британию раньше, чем это произошло.
     
    Можно предположить, что распад «центральноевропейского» на кельтский, италийский и прочие произошёл в рамках унетицкой культуры (2300-1600). Изначально это были Q-языки (*kw). Затем (примерно в середине II тысячелетия) кельтская волна (гойдельские и испано-кельтские языки) пошла на запад, а италийская волна (латино-фалискские языки) пошла на юг. Позже (ближе к концу II тысячелетия) в исходной области кельтских и италийских языков произошёл переход *kw->p. По Европе начали распространятся P-языки — кельтские (галльские и бриттские) и италийские (оскско-умбрские).
     
    В википедии про «кельтскую британию» написано:
    В период поздней бронзы и раннего железа (800—700 годов до н. э.) начинается переселение с континента на территорию Британии кельтов гальштатской и латенской культур, связанное именно с приходом туда железного века, однако Дж. Уодделл, Барри Канлифф (сторонник неосновной анатолийской гипотезы о прародине индоевропейцев) и ряд других археологов приводят свидетельства того, что миграция в Британию носителей языков гойдельской ветви могла иметь место ещё в эпоху ранней бронзы, т.е. до гальштатской культуры, тогда как приход железного века связан с носителями языков бриттской ветви, однако наиболее распространённой является точка зрения, относящая происхождение кельтов к гальштатской культуре.
     
    Сразу обращаем внимание, что никто из учёных не сомневается в миграциях железного века. С учётом цитируемой Вами статьи мы склоняемся ко второй точке зрения: волна поздней бронзы принесла на Бриттские острова гойдельские («шотландский» и «ирландский») языки, а гальштатская волна железного века — бриттские языки.
     
    Британские острова можно условно поделить на «хорошую» и «плохую» части (в сельскохозяйственном смысле). Эта граница примерно совпадает с границей Римской Империи (в период расцвета). Очевидно, «шотландцы» и «ирландцы» заняли «хорошие» земли. Поэтому первая волна не докатилась до Шотландии и Ирландии. Но позже пришли бритты и вытеснили их с «хороших» земель на «плохие».

  • Шамилю Галееву. Похоже, вы всё же многое недопонимаете. Ученые как всегда  выражаются предельно осторожно, особенно в научных публикациях. Однако у нас есть два критерия, которые позволяют ясно судить о наличии и отсутствии мигрантов с континента на Британские острова. Первый критерий — уровень полногеномного компонента early european farmers — EEF.  Этот компонент с момента прихода колокольчиков на Британские острова был намного ниже у британцев, чем у их собратьев — континентальных колокольчиков. Ниже он был потому, что пришельцы-колокольчики практически истребили неолитическое население островов. Потому у них остался тот сравнительно невысокий уровень EEF, с которым они сюда прибыли.  Меж тем, во Франции и в Испании, а также в других местах колокольчики истребляли местных мужчин, но охотно брали в жены местных женщин. Потому уровень данного компонента у них был выше. Порой в два раза и больше. Собственно, благодаря колебаниям данного компонента у жителей Уэльса и Англии, генетикам удалось вычислить ту миграцию 1400-875 года до н.э., которая ранее была историка не видна. Так вот, в раннем Бронзовом веке в Англии и Уэльсе EEF встречался с частотой 31,0 ± 0,5% (n = 69), в Среднем он поднялся до уровня 34,7 ± 0,6% (n = 26), а в Поздней Бронзе и того выше — 36,1 ± 0,6% (n = 23), после чего стабилизировался в раннем Железном веке на уровне 37,9 ± 0,4%. В Шотландии этот уровень остался без изменений, что и позволило генетикам сделать вывод о том, что до Шотландии миграция позднего Бронзового века не докатилась. Поскольку начиная с раннего Железного века уровень раннеевропейского фермерского компонента у британцев оставался неизменным, и ниже, чем на континенте, это и позволило ученым сделать вывод, что в этот период масштабных миграций, влияющих на изменение населения, уже не было.
    Вторым проверочным фактором оказался уровень мутации, отвечающий за усвоение лактозы (молока). Оказывается, он неравномерно рос у британцев и населения континента. У британцев бурное увеличение частот данной мутации случилось намного раньше — примерно на тысячу лет. Вот замеры уровня данной мутации также подтвердили, что британская популяция развивалась с раннего Железного века уже независимо от кельтского мира на континенте. Дело не в отсутствии любых перемещений, наверняка единичные и даже семейные миграции были. Но не было масштабных вторжений, зримо меняющих британский генофонд. Почитайте работу генетиков. Почитайте статьи о ней в британской и международной прессе, ознакомьтесь с интервью ученых. Здесь на сайте приводилось немало ссылок на этот счет. 
    Возможно, вы считаете себя умнее генетиков группы Ника Паттерсона. Возможно, вы полагаете, что превосходите в знаниях и интеллекте профессора Райха, тут господин Букалов очень его критиковал ровно до тех пор, как не выяснилось, что сам он ничего в работе генетиков не понял. Но вы тогда обязаны привести конкретные генетические доказательства, обосновывающие масштабные миграции с континента на Британские острова в Железном веке. Которых не заметили генетики. Дерзайте!

    • Ниже он был потому, что пришельцы-колокольчики практически истребили неолитическое население островов
        - А в статье, которую вы не читали (но уже сделали выводы за авторов), говорится несколько иначе… вернее совершено иначе.
        Во-вторых, мы делаем вывод о высокой изменчивости происхождения EEF в C/EBA, до того, как происхождение EEF стало относительно однородным после ~ 2000 г. до н.э. (рис.3). Это очевидно в Эймсбери-Даун, где происхождение EEF в некоторых захоронениях значительно ниже среднего значения 29,9±0,4% (например, I2417 при 22,2 ± 1,8%), что правдоподобно отражает мигрантов периода ККК, которые смешивались с местными фермерами эпохи неолита, чтобы произвести промежуточную родословную EEF, которая преобладала к концу EBA. Другие выше среднего по группе, включая индивидуума I14200 на 45,3 ± 2,2%, известного как “Лучник Эймсбери”, который был похоронен в наиболее хорошо обставленной могиле, найденной в Стоунхендже.
        Когда у клуба «любителей Ершова» ремиссия? 

    • Игорю Коломийцеву. Всё-же интересно, откуда вы взяли данные о массовом уничтожении в Британии мегалитчиков колоколами? Археология такого не показывает. «Из нескольких тысяч индивидуальных захоронений с колокольными стаканами не известно ни одного массового захоронения с доказательствами завоеваний с применением силы оружия». «Распространение культуры колокольных стаканов не происходило ниоткуда, а постепенно внедрялось в уже существующие сети, основанные на общих ценностях, таких как культурный комплекс шнуровой керамики в Центральной и Восточной Европе, который выражал аналогичную идеологию, превознося тех, кто экипирован. с «боевыми топорами» (VanderLinden 2007b), или во Франции обращение кинжалов Гран-Прессиньи, которые передают аналогичные символические значения (Beugnier & Plisson 2004 )». Мирные торгаши. Примерно как иудеи в Хазарии.

  • Андрею Степанову. Мне жаль, что вы пока так и не научились анализировать работы генетиков. Похоже, вы просто не понимаете, о чем они говорят. Я рассказал о том, что ранние британские колокольчики имели сравнительно небольшой уровень раннего фермерского компонента в своем генофонде. В частности, он исчислялся показателем 31%. Это один из самых низких уровней данного компонента среди всех колокольных племен Европы. Объясняется это тем, что прибывшие в Британию колокольчики почти не смешивались с местными жителями (хотя тех было в десятки раз больше), они тотально истребляли своих предшественников, причем как мужчин, так и женщин. Более подробно о радикальной смене населения Британии вы можете узнать из работ генетиков группы Олальде — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/135962v1.full.pdf
    Вы, Андрей, бросились со мною спорить. И привели в доказательство своей правоты данные по двум конкретным случаям. Могильник в Эймсберри-Даун отличался более низким уровнем фермерского компонента — в среднем 29,9%, а один индивид даже 22%. Напротив, лучник Эймсберри отличался максимальным для британских колокольчиков уровнем — 45,3%. Позвольте спросить вас, а как это опровергает мой тезис? НИКАК. Индивидуальные колебания в уровнях компонента иногда наблюдаются даже у членов одного племени, да что там племени — одной общины или одного рода. Это ничуть не удивительно. Судят ситуацию в популяции не по индивидуальным отклонениям, а по средним величинам.
    Теперь посмотрим, каковы вообще указанные вами отклонения, насколько они радикальны. Итак, я показал, что у колокольчиков Британии, прибывших с первом миграционной волной в генофонде фермерского компонента было 31%. Вы нашли могильник, где этот показатель в среднем был 30%. Ого, разница в целый процент! Вам самому не смешно? Допустим, реально у колокольчиков с континента фермерского компонента было 30%, а до уровня в 31% этот показатель вырос уже в Британии. Допустим. Но тогда сколько местных жителей приняло в свои ряды племя из ста человек. Одного. Точнее, одну женщину. При том, что местных было раз в десять больше. Значит, при соединении пришельцев с местными было истреблено 500 местных мужчин и 499 местных женщин, а одна местная женщина была принята в племя. Могу я назвать данный процесс геноцидом? Сильно повлияли местные неолитчики на генофонд пришельцев? Незначительно. В порядке статистической погрешности.
    Что касается лучника из Эймсбери, то вы привели его в пример, как образец наивысшего количества фермерского компонента. Напомню, что у местных британских неолитчиков он приближался к 100%. Если 30% колокольчики привезли с собой, то этот лучник должен быть местным аж на 15%. И это чуть ли ни максимальный показатель из всех исследованных образцов. Ура, найден один колокольчик, который на 85% оказался колокольчиком с континента, а на 15% британским неолитчиком. У него даже не бабушка, а одна из четырех прабабушек была местной. Все остальные родственники пришлые. И что? Это доказательство того, что я не прав и местные влияли на генофонд пришлых колокольчиков? Влияли. Но микроскопически.
    Посмотрите график из работы группы генетиков Ника Паттерсона — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/487635/487635_800.png
    Обратите внимание на показатели до 2000 года до н.э. Это период, когда почти вся западная, да и во многом центральная Европа принадлежала колокольчикам. Каковы показатели колокольчиков Британии по фермерскому компоненту в сравнении с континентальными собратьями? Минимальны. Ниже них только колокольчики Нидерландов. Выше — все остальные европейцы. Почему выше? Потому что смешивались с теми племенами, что заселяли эти земли до прихода пастухов-колокольчиков. Брали их женщин себе, истребляя мужчин. Колокольчики Британии не щадили женщин, потому остались с низким уровнем фермерского компонента. Другого объяснения нет, и быть не может. Позже повышение уровня этого компонента у британцев Бронзового века было вызвано миграцией тех родственных колокольчикам племен, что на континенте приняли в свои ряды местных женщин. Игреки они сохранили. А мито у них были более разнообразны. …

    • Позвольте спросить вас, а как это опровергает мой тезис? НИКАК
         - Опровергает вас напрямую, наглым и беспринципным образом вас опровергает. Вы утверждаете, что фермеров ВСЕХ вырезали, а авторы данной (и многих других) научных работ утверждают «смешивались». Может быть они все вам звонили или в тайной переписке, на спиритических сеансах признались, что «всех поубивали, все поотрезали»… но в научной работе этого НЕТ. Все ваши остальные «словоблудия» таковыми и остаются, потому что НЕ ИМЕЮТ отношения к данному вопросу. Т.е. они бессмысленны, еще и не корректны, и не верны.
         Посмотрите график из работы группы генетиков Ника Паттерсона — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/487635/487635_800.png Обратите внимание на показатели до 2000 года до н.э. … Колокольчики Британии не щадили женщин, потому остались с низким уровнем фермерского компонента. Другого объяснения нет, и быть не может. 
         - ПРЯМЫМ текстом авторы вам говорят СМЕШИВАЛИСЬ и были НЕОДНОРОДНЫМИ. И только ПОСЛЕ 2000 г. до н.э. генофонд стал достаточно единообразным. Если по вашему колокольчики единомоментно (как вы всегда утверждали) всех вырезали и поотрезали, почему генофонд СОТНИ лет был разнообразным. У вас неолитические фермеры эльфы что ли? Еще сотни лет шатались по Британии? Или того хуже, некроманты. Их всех повырезали, но они у вылазили из своих… нор и упорно разнообразили генофонд Британии до начала 2 тыс. до н.э. ….
         П.с. Все, Игорь, это уже за гранью разумного.

  • Игорь Коломийцев
    Похоже, вы всё же многое недопонимаете.
    Это Вы не понимаете. Все, что Вы написали — это Ваши выводы на основе статьи. В статье написано достаточно однозначно, что поток генов был (миграции были). Поэтому не надо писать, что ученые доказали отсутствие миграций. Пишите как есть — это лично Вы сделали вывод об отсутствии миграций. И уж тем более не надо писать, что Ник Паттерсон тоже так считает, но боится сказать.
     
    Но вы тогда обязаны привести конкретные генетические доказательства, обосновывающие масштабные миграции с континента на Британские острова в Железном веке.
    Я не должен этого делать, потому что я не оценивал масштаб миграций. Я лишь констатировал факт, что миграции были. И я привел аргументы в пользу того, что именно эти миграции железного века принесли в Британию бриттский язык.

  • Шамилю Галееву. Простите, Шамиль, вы саму работу генетиков группы Ника Паттерсона читали? — https://reich.hms.harvard.edu/sites/reich.hms.harvard.edu/files/inline-files/Patterson_BritainMigration_Nature_MainManuscript_2021_1.pdf
    Или пытаетесь судить о ней, по своему понимая и трактуя отдельные фразы генетиков? Вы с цифрами и материалами, предоставленными генетиками, знакомились? Уверен, что нет. Иначе бы не говорили откровенные нелепости, с головой выдающие в вас человека с работой генетиков полностью незнакомого. Вот вы пишите:  «Я не должен этого делать, потому что я не оценивал масштаб миграций. Я лишь констатировал факт, что миграции были».
    Позвольте спросить вас — а откуда именно шли в Железном веке миграционные потоки в Британию? Те самые, что по-вашему, были. Миграции не бывают абстрактными. Если люди переселяются на острова, то они должны были где-то жить до этого, не так ли? 
    Меж тем, в Железном веке, а именно в 500 году до н.э. у 50% британцев уже была мутация, позволяющая усваивать молоко. В Иберии того времени таковых людей было всего 9%, а в Центральной Европе и того меньше — 7%. Так откуда же прибыли ваши мигранты Железного века, если мы знаем, что никаких снижений уровня этой мутации у британцев в Железном веке генетики не зафиксировали? Тоже самое с компонентом ранних европейских фермеров в генофонде британцев. К раннему Железному веку он стабилизировался на отметке 37,9 ± 0,4% и с этого времени уже не менялся. Между тем у континентальных обитателей этот уровень был иной.  Доля EEF в  тогдашней Западной и Центральной Европе:  52,6 ± 0,6% в Иберии, 49,8 ± 0,4% в Австрии, Венгрии и Словении, 45,4 ± 0,5% в Чехии, Словакии и Германии, 45,6 ± 0,5% во Франции и Швейцарии и 34,4 ± 1,2% в Нидерландах. Если пришельцы прибывали бы из Франции или Иберии уровень должен был повыситься, если из Нидерландов — понизиться. А он не менялся.

  • Игорю Клименко. После прибытия колокольчиков (и сразу после этого) на Британские острова прежнее неолитическое население здешних мест практически полностью исчезает. Исчезает довольно развитая цивилизация, строители мегалитов типа Стоунхенджа. Если ранее ученые могли подозревать, что местные влились в ряды пришлых, то теперь генетические материалы со всей очевидностью показывают радикальную замену генофонда Британских островов. Сохранилось лишь несколько процентов от неолитчиков в генофонде нынешних британцев. Ваше право считать колокольчиков мирными торговцами. Но тогда испанские конкистадоры в сравнении с ними просто Санта Клаусы))).

    • Игорю Коломийцеву. Я вам привёл выкладки с археологических исследований, которые подтверждают мирное наложение культуры ККК на автохтонное население в том числе КШК. В Британии крупные, высокие, стройные, светлые брахицефалы оказались генетически сильнее и привлекательнее для местных женщин, чем местные смуглые и невысокие мегалитчики. Два-три поколения и наблюдается демографический рост потомства колоколов. Причём «браки» з местными женщинами влияли на аутосомные характеристики потомства.

  • Сводить все изменения генофонда к резне является большим упрощением. В действительности одновремменно идут разные процессы, какждый из которых вносит свой вклад в изменение генофонда.
     
    1. Смешивание
    Если рядом мирно живут две популяции, то они смешиваются.
    Пусть у нас на 1000 человек есть 100 охотников и 900 земледельцев. По традиции жена уходит в семью мужа. Если бы это был единственный процесс, то через какое-то время и у охотников и у земледельцев стало бы по 90% «фермерского» аутосомного компонента и 10% «лесного» компонента.
     
    2. Развитие технологий
    Количество земледельцев, которое может прокормить некая земля, ограничено уровнем развития технологий. Технологии развиваюся медленно. Численность земледельцев растет медленно. Охотники получили от земледельцев новые технологии. Производительность труда резко увеличилась. Численность охотников растет быстро, до тех пор пока не достигнет значения, соответствующих новому уровню технологий. Причем, растет численость именно охотников, которые тесно общаются с земледельцами, то есть, охотников с «фермерским» аутосомным компонентом.
     
    3. Местные катаклизмы
    В каждой области регулярно случаются локальные катаклизмы — неурожаи, вспышки болезней и т.п. В такие моменты численность земледельцев падает. А олени просто уходят на время в соседнюю область, где не было неурожая (травы), и вслед за ними уходят охотники. Кроме того, вспышки болезней меньше отражаются на охотниках, так как они живут гораздо менее скучено.
     
    4. Образ жизни
    Во-первых, научиться охоте намного сложнее, чем научиться земледелию. Во-вторых, условия жизни у землидельцев в целом более комфортные, чем у охотников. Поэтому маловероятно, что взрослый земледелец станет охотником. А вот обратная ситуация (охотник становится земледельцем) вполне вероятна. Особенно после очередного микрокатаклизма, когда пригодная для обработки земля становится более доступной.
     
    Итого.
    Охотники сохраняют свои «лесные» игреки. У охотников сильно растет доля «фермерского» аутосомного компонента. Доля охотников растет.
    У земледельцев растет доля «лесных» игреки. Из-за больших колебаний численности некоторые игреки земледельцев теряются. У земледельцев слабо растет доля «лесного» аутосомного компонента, так как изначально численность охотников значительно меньше. Доля земледельцев падает.
     
    Например (цифры взяты с потолка, чтобы продемонстрировать общую тенденцию):
    Изначально доля земледельцев 90%, доля «фермеского» компонента 90%, доля «фермерских» игреков 90%. Через какое-то время доля земледельцев 50%, доля «фермерского» компонента 80%, доля «фермерских» игреков 20%. И все это без всякой резни.

  • Игорь Коломийцев
    Позвольте спросить вас — а откуда именно шли в Железном веке миграционные потоки в Британию?
    Из континентальной Европы.
     
    Или пытаетесь судить о ней, по своему понимая и трактуя отдельные фразы генетиков?
    Я понимаю именно так, как написано. В приведенной Вами цитате написано, что поток генов из континентальной Европы был.
     
    Что касается Ваших аргументов…
    В Ваших рассуждениях много неявных предположений. Например, в своем предыдущем сообщении Вы неявно предполагаете, что все древние славянские языки сохранились до наших дней.
    В Ваших рассуждениях много оригинальных трактовок. Например, «сохранили наследие» Вы трактуете как «идентичен».
    В Ваших рассуждениях много скрытых замен. Например, вместо «ученые открыли новгородский компонент, который я считаю средне-финским» Вы пишите «ученые открыли средне-финский компонент».
    Сейчас у меня нет желания выискивать все Ваши подобные неявные предположения, оригинальные трактовки и скрытые замены в этом сообщении, так как на это пришлось бы потратить много времени.

  • Шамилю Галееву. Вы, уважаемый Шамиль, утверждали, что я не правильно понимаю работу генетиков группы Паттерсона. А вы, якобы, правильно ее понимаете. Цитирую вас: «Я понимаю именно так, как написано». Если я говорю о том, что в Железном веке генетики не наблюдают миграций с континента на Британские острова, и стало быть кельтский язык занесен туда еще в Бронзовом веке, то вы утверждали прямо противоположное — что миграции в Железном веке имели место, и кельтскую речь надо связывать именно с ними. В данном случае нам с вами повезло, Шамиль. У нас появился арбитр. Сегодня Надежда Маркина опубликовала на сайте «Генофонд.рф» статью как раз по работе генетиков Паттерсона, вокруг которой мы ломаем копья, статья называется «Палеогенетики обнаружили масштабную миграцию средней-поздней бронзы из Франции в Британию«. Давайте вместе с вами почитаем, как поняла эту работу Надежда Маркина. Надеюсь вы не подозреваете, что она вступила в тайный заговор со мной с целью исказить результаты труда генетиков? Вот прямые цитаты из статьи Маркиной: «Анализ почти 800 древних геномов позволил выявить ранее  неизвестную миграцию среднего-позднего бронзового века с континентальной Европы на юг Британских островов. Эта миграция принесла дополнительный поток генетического компонента ранних европейских земледельцев на территорию Англии и Уэльса, но не Шотландии. Эта миграция, наиболее вероятно, происходила с территории Франции (ау, господин Степанов, где же ваши чешские людоеды?), предположительно, она в позднем бронзовом веке принесла в Британию кельтский язык». «Наиболее вероятное объяснение этого феномена – предположение, что в средней-поздней бронзе имела место миграция с континента на юг Британских островов групп людей, несущих компонент EEF. В то же время, как показали результаты,  в течение железного века не происходило значительной миграции, и население Британии находилось в относительной генетической изоляции». Господин Галеев, вы умеете читать по-русски? В ТЕЧЕНИЕ ЖЕЛЕЗНОГО ВЕКА НЕ ПРОИСХОДИЛО ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ МИГРАЦИИ. НАСЕЛЕНИЕ БРИТАНИИ НАХОДИЛОСЬ В ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ИЗОЛЯЦИИ. Прочли два этих предложения? Усвоили их смысл? Способны запомнить? Если нет, запишите их себе на бумажке и подглядывайте в неё каждый раз, когда вам захочется поспорить со мной на эту тему. Читаем Маркину далее: «Как было показано ранее, неолитические миграции в Британию с континентальной Европы были ассоциированы с группами людей комплекса колоковидной керамики. В поисках источника миграций среднего-позднего бронзового века авторы рассмотрели множество вариантов и нашли, что наиболее вероятным их источником были популяции с территории Франции в 1000-875  годах до н.э. Этот поток мигрантов смешивался с популяциями на юге Британии во второй половине поздней бронзы и в результате составил около 50% генофонда на юге Британии. Выявленная по генетике континентальная миграция средней-поздней бронзы на Британские острова согласуется с данными археологии. Период 1500-1150 до н.э. определяют как время роста культурных связей между Британией и регионами континентальной Европы, в обществах по обе стороны Ла-Манша развиваются сходные черты – в керамике, в производстве металла, в ритуальных практиках. Этот культурный обмен происходил между населением юга Великобритании и Франции.  Начиная с 750 до н.э., археологические свидетельства таких контактов гораздо более ограничены». Франция, господа Букалов и Степанов, именно Франция! И никакой Чехии или Центральной Европы. Обмен и миграции уместились в период 1500-1150 годы до н.э. Это когда на территории Франции находились культуры Атлантической Бронзы, родственные британцам. Ни Гальштата (возник к Северу от Альп около 800 года до н.э.). Ни культуры Кновиц (возникает в Чехии в 1000 году до н.э.) во Франции этого периода не наблюдалось и наблюдаться не могло. Далее Маркина приводит мнение профессора Райха о происхождении кельтского языка: Как сказал в пресс-релизе руководитель исследования Дэвид Райх, «Данные не говорят в пользу происхождения кельтского  языка в Британии, а показывают, что он пришел из Франции, причем  в бронзовом веке, а не в железном. Известные кельтские языки очень похожи по своему словарю, что позволяет предположить их происхождение от крупномасштабной миграции, а в железном веке миграции были редки. Генетически данные должны побудить серьезных ученых скорректировать свои представления о появлении раннего кельтского языка в железном веке в пользу его появления в позднем бронзовом веке». Мне очень хочется спросить своих оппонентов — что это было? Что за умопомрачение на вас нашло, в результате которого вы оказались не способны осилить элементарный научный текст и понять его содержимое. Господин Букалов считал, что эта работа доказывает происхождение кельтского языка от Гальштатской культуры в Железном веке. Как нужно прочесть эту работу, чтобы прийти к подобным выводам?! Господин Степанов мало того, что увидел в этой работе указание на миграцию во Францию и Британию чешской культуры Кновиц, где процветал каннибализм, так еще и утверждал, что эти людоеды захватили с собой население Лужицкой культуры, поселив его в Бретани. Поистине — сон разума рождает чудовищ. А разум у многих моих оппонентов не просыпался уже давно. Теперь вот и господин Галеев решил присоединится к хору «правильно понявших работу генетиков» с утверждением, что миграции с континента в Британию в Железном веке всё же были. Правда, он не знает, откуда именно. И у него нет никаких доказательств, но он, якобы между строк вычитал такое в словах генетиков.  Друзья мои! Я понимаю, что вы любите спорить и готовы это делать по любому поводу. Но давайте всё же придерживаться хоть чуть-чуть здравого смысла. Нельзя кричать «Земля плоская!» только потому, что Коломийцев утверждает шарообразность нашей планеты. Не ставьте себе в глупое положение. 

  • С наступающим Новым годом! Выкладываю ссылку на традиционный танец баксов — агурру в любительском исполнении (https://www.youtube.com/watch?v=-mmTcDPZZeg). Сходство с ирландским довольно очевидно. Не знаю, то ли это басконский субстрат в кельтах, то ли это кельтское наследие в Испании. Мне кажется, что это древнее наследие европейских неолитических земледельцев. У нас «арийцев» так не пляшут! :-) С наилучшими пожеланиями!

    • Сергей Назин сказал(а): С наступающим Новым годом! Выкладываю ссылку на традиционный танец баксов — агурру в любительском исполнении (https://www.youtube.com/watch?v=-mmTcDPZZeg). Сходство с ирландским довольно очевидно. Не знаю, то ли это басконский субстрат в кельтах, то ли это кельтское наследие в Испании. Мне кажется, что это древнее наследие европейских неолитических земледельцев. У нас «арийцев» так не пляшут! :-) С наилучшими пожеланиями!

       Прибавьте сюда двадцатиричный счет, как у басков. Кельты выглядят как «объиндоевропеенные» баски, а не наоборот.  Я ,думаю, колокольчики вполне могут быть басками изначально.

  • Игорь Коломийцев
    И у него нет никаких доказательств, но он, якобы между строк вычитал такое в словах генетиков.
    Мне не пришлось читать между строк. В статье написано, что поток генов из континентальной Европы был. Вы сами привели соответствующую цитату. Не надо писать столько текста и вкладывать в него столько иронии. Просто признайте, что в приведенной Вами цитате написано, что поток генов был. Без этого дискуссии не получится, потому что невозможно вести дискуссию с человеком, который не признает очевидного.
     
    Генетически данные должны побудить серьезных ученых скорректировать свои представления о появлении раннего кельтского языка в железном веке в пользу его появления в позднем бронзовом веке.
    Это совпадает с тем, что я писал. Кельтские (гойдельские) языки пришли в Британию в позднем бронзовем веке.

  • Игорь Коломийцев
    Тоже самое с компонентом ранних европейских фермеров в генофонде британцев. К раннему Железному веку он стабилизировался на отметке 37,9 ± 0,4% и с этого времени уже не менялся.
    Как я и предполагал, Ваш пересказ статьи содержит неточности (скрытые замены). В статье написано «стабилизировался в железном веке» (and stabilized at 37.9±0.4% in the IA), а Вы пишете «к раннему железному веку». В контексте нашей дискуссии разница между «в» и «к» — принципиальная.
     
    То есть, на самом деле мы имеем рост с 34.7 до 36.1 в период с 1400 до 900 и рост с 36.1 до 37.9 в период с 900 до 200 (http://генофонд.рф/wp-content/uploads/new-2251.jpg). То есть, примерно половина роста приходится на гальштат и латенское время. Это хорошо согласуется с тем, что я написал в самом начале (волна поздней бронзы принесла на Бриттские острова гойдельские языки, а гальштатская волна железного века — бриттские языки).

  • Предложенный мной ранее сценарий частичного вымирания местных европейцев от чумы уже находит свое подтверждение в прямых исследованиях. (Поэтому ничем не обоснованные фантазии г-на Коломийцева про тотальный геноцид местного населения в очередной раз отправляются в утиль).  Поскольку геном чумной палочки бронзового века как раз и найден  в Британии и Западной Европе в останках погибших людей: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.01.26.477195v1.full.pdf&nbsp;Yersinia pestis genomes reveal plague in 2 Britain 4,000 years agoАннотация: Вымершие линии Yersinia pestis, возбудителя чумы, были идентифицированы в  несколько человек из Центральной Европы и Азии между 5000 и 3500 лет назад настоящее время (БП). Одна из них, «линия LNBA» (поздний неолит и бронзовый век), была  предполагалось, что они распространились в Центральную Европу вместе с человеческими группами, выходящими из Евразийского степей. Здесь мы показываем, что чума LNBA распространилась на северо-западную периферию Европы через секвенирование геномов Yersinia pestis от двух особей возрастом около 4000 кал.  необычных массовых захоронений в Сомерсете, Англия, Великобритания. Это самое раннее свидетельство На сегодняшний день случаи чумы в Британии уже задокументированы. Эти геномы британской Yersinia pestis принадлежат сублинии, ранее наблюдавшаяся у двух особей бронзового века из Центральной Европы, потерявших предполагаемый фактор вирулентности yap C. Эта сублиния позже обнаружена в Центральной Азии ~ 3600 лет назад. Хотя тяжесть заболевания в настоящее время неясна, широкое географическое распространение в пределах нескольких веков предполагает существенную трансмиссивность»… Родословная Yersinia pestis не ограничивалась Центральной Европой бронзового века, а распространилась на запад, в Британию, и, таким образом, присутствовали в западном археологическом горизонте Bell BeakerНаши результаты, рассматриваемые вместе с другими доступными геномами, показывают, что в период 4100-3800 гг.BP Yersinia pestis была широко распространена от Великобритании на западе до Средней Азии на востоке.»
    Отметим, что авторы явно поскромничали с датировками. См.карту в препринте: самые древние из найденных: 5200 BP в Прибалтике и 4720-4760 BP в северо-восточном Причерноморье и на Южном Урале. 
    А это в точности то, о чем я неоднократно писал ранее по результатам проведенной аналитики:    Александр Букалов: 19.11.2021 в 21:37 Моя концепция о вымирании местных линий в Европе после прихода и. е. КШК в результате принесенной инфекции, а не в результате никому из археологов незаметного истребления и завоевания, находит свое подтверждение в  детальном моделировании различных  сценариев взаимодействия мигрантов и местного населения  авторами статьи в Nature:https://www.nature.com/articles/s42003-021-02670-5: ««Конкуренция против сожительства Мы смоделировали все четыре сценария с прямым соревнованием между фермерами и скотоводами и без него. Мы предполагаем, что конкуренция может быть вызвана, например, войной или эксплуатацией ресурсов. Мы протестировали три сценария, чтобы смоделировать влияние болезни, сокращающей размер популяции фермеров (сценарий «F» ), скотоводов (сценарий «P» ) или обоих (сценарий « F и P ») в то время, когда скотоводы прибывают в CE. Эти три сценария сравниваются с четвертым « контрольным » сценарием, в котором демографический спад не моделируется. Мы оценили апостериорную вероятность восьми сценариев (таблица  2 ). Наши результаты показывают, что все сценарии способны воспроизвести наблюдаемые данные, поскольку степень согласия всегда> 0,05 ( значения GOF p  > 0,32). Четыре сценария без конкуренции имеют самые высокие апостериорные вероятности, причем наиболее вероятным является сценарий « F & P » (41,5%), за которым следуют « F » (19,5%), « P » (15,8%) и « контроль»(14,7%) сценариев».  Авторы, как и я предполагают прежде всего чуму. Результаты относятся и к Британским островам, куда пришла ККК. При этом болели и пришельцы, и местные. Однако в моей концепции — местные должны были быть более уязвимы, что абсолютно естественно, поскольку шнуровики и ямники — выходцы из степи/лесостепи и скотоводы — явно были частично адаптированы к ней. Был реализован сценарий, промежуточный между первым, вторым и третьим. То есть модифицированный третий сценарий — с разными весами резистентности у местных и мигрантов. И этому, с моей точки зрения, есть подтверждение уже на фатьяновцах, которые тоже были скотоводами из КШК: «По мнению А. В. Уткина и Е. Л. Костылёвой, скотоводы фатьяновцы, появившись на территории волосовцев со своими стадами, принесли на эту территорию новые инфекционные заболевания, но и сами получили от волосовцев их инфекции, в результате чего население стало вымирать целыми посёлками, о чём свидетельствуют хронологически одновременные коллективные захоронения на волосовских и фатьяновско-балановских кладбищах без признаков насильственного умерщвления». 2021-10-26 в 00:36:10 P. S. При всем этом, есть хорошо известный процесс, способный быстро уничтожить большую часть населения островов без всякого геноцида. Это занесенные инфекционные заболевания. Дело в том, что островные и другие изолированные популяции всегда гораздо более уязвимы — у них нет сформированного иммунитета. И это подтверждается массой исторических фактов. Например, «Международная группа исследователей установила, что причиной массового вымирания представителей цивилизации ацтеков стала болезнь, привезенная из Европы конкистадорами, сообщает NatureВ 1519 году, когда на территорию современной Мексики прибыл Эрнандо Кортес, в стране проживало около 25 миллионов ацтеков. Век спустя их численность сократилась до одного миллиона.Завоеватели не щадили местное население. Однако не они, а болезнь уничтожила большинство представителей древней цивилизации. Известно, что в XVI веке в государстве ацтеков вспыхнула одна из самых свирепых эпидемий за всю историю человечества. Много лет не удавалось найти ее истинную причину. В массовых смертях обвиняли тиф, корь и ветряную оспу. Новое исследование показало, что эпидемия вспыхнула из-за сальмонеллы»https://rg.ru/2017/02/17/reg-cfo/genetiki-ustanovili-prichinu-gibeli-civilizacii-actekov.html.&nbsp; Самая крупная из этих вспышек болезни была известна как коколизтли (от слова «мор» на языке науатль, на ацтекском языке). Два крупных коколизтли , начиная с 1545 и 1576 годов, унесли жизни от 7 до 18 миллионов человек, проживающих в высокогорных районах Мексики. «В городах и крупных поселках были вырыты большие канавы, и с утра до заката священники ничего не делали, кроме как переносили трупы и бросали их в канавы», — отметил историк-францисканец, ставший свидетелем вспышки болезни 1576 года.»  https://www.nature.com/news/collapse-of-aztec-society-linked-to-catastrophic-salmonella-outbreak-1.21485&nbsp;А если учесть, что как раз в 2400 г. до н. э. из Сибири в Европу пришла чума, то даже возможную причину не надо долго искать. Хотя это могло быть и иное заболевание, к которому у бикеров уже был иммунитет, а у островитян — нет. Аналогичный процесс произошел и за тысячу лет до этого, когда с приходом приплывших средиземноморцев местное население также почти вымерло.  Поэтому только у небольшой части местного населения смог сформироваться иммунитет,а место вымерших в основном заняли расплодившиеся бикеры. Аналогичный процесс после прихода бикеров протекал и в Ирландии.Ясно, что максимум тысяча, или даже две тысячи бикеров (а много ли людей и скота можно было перевезти на кораблях бронзового века?) не могли физически уничтожить 100-250 тыс. человек. И археологи видят мирное сосуществование бикеров с местным населением. При этом исследователи-демографы констатируют, что за весь бронзовый век население острова не увеличилось. А должно было увеличиться многократно. То есть это были гигантские демографические эпидемиологические потери, и они только смогли восстановить свою численность. Но с вымиранием местных генетических линий. И в дополнение:  Важнейшие эпидемии в истории человечества: https://www.kommersant.ru/doc/4316514  Таким образом сформулированная нами гипотеза массового сокращения местного населения вполне проверяема методами генетического анализа.  2021-03-11 в 23:00:26 1) Археологи не видят тотального разрушения, напротив, они всегда считали ККК преимущественно торговой элитой Европы! И только потом —  воинской, как и положено знати. 2) «период пробитых черепов» относится только к Скандинавии, и связан  с проникновением КШК — протогерманских племен.  Но с ККК — это вообще никак не связано.  3)  «»Второй поток (южный, R1b) устремился на запад Европы, где его обладатели усвоили культуру колоколовидных кубков (первоначально, видимо, автохтонную), ассимилировали (или уничтожили) её первых аборигенных носителей, и дальше распространялись по Западной Европе».  А как насчет того, чтобы задаться простым вопросом — как это некоторые носители степного компонента, усвоив ЧУЖУЮ КУЛЬТУРУ,  А СТАЛО БЫТЬ И ЯЗЫК, вдруг стали такими агрессивными? Ведь ямники в Подунавье ни с кем не воевали! И ведь это всего лишь одна мужская линия!  Так что все может быть гораздо проще: носители R1b действительно стали частью ККК, ассимилировались в ней, а затем стали элитой, и в этом им сильно поспособствовала легочная чума, принесенная к ним из Сибири. Старая элита вымирает (чему очень способствуют их коллективные пиры с кубками), а ее место занимает новая элита, принесшая чуму, и мало уязвимая к ней, и далее активно распространяет свою линию среди всего населения Западной Европы — репродуктивный успех элиты без особых заметных археологам геноцидных акций.  Более того, в это время происходят не войны и завоевания, а бурная торговля, и даже распространение стандартов «мер и весов» — в виде стандартных слитков, колец, и пр., заменявших деньги. Кто с этим не согласен, пусть ответит на простой вопрос: почему археологи в это время фиксируют не захваты и разрушения, (в отличие от Скандинавии, где действительно орудовали «боевые топоры»), а общеевропейскую торговлю с распространением «культурного пакета» ККК? 2021-09-24 в 17:36:32» В общей археологической литературе (Чайлд, Монгайт) утверждается, что домашняя лошадь распространилась по Западной и Центральной Европе только в эпоху культуры колоколовидных кубков» Здесь явно какая-то путаница.Во-первых, нельзя путать просто одомашнивание с использованием на мясо с приручением для езды.Первое началось еще в Среднем-Стоге-Хвалынске в 5-м тыс. до н. э., а последнее произошло в только 22-21 веках до н. э.. Поэтому в ККК до конца 3-го тыс. никакой прирученной лошади быть не могло, и более ранняя индоевропеизация/шнуровизация ККК никак не связана с ролью лошади при военных/захватнических действиях. Во вторых, ранняя ККК распространялась с Пиренеев по речным/морским путям, и только в Центральной Европе, в сер. 3-го тыс. она смешалась с пограничной КШК, выходцы из которой, представители клана/рода с R1b-M269 заняли ведущее место в элите ККК с исчезновением других мужских линий и привнесением своего генофонда и своего животноводства. Парадокс заключается в том, что никаких следов войн или резни в Европе археологи при этом не наблюдают. И культуры ККК и КШК, как отмечают авторы статьи, сосуществуют на одной территории без смешения. Более того, баски вообще имеют более 80% R1b-M269. Из этого можно сделать вывод, что род из КШК, влившийся в ККК, перешел на язык ККК, вероятно васконский (об этом языке как субстрате западноевропейского писали еще 100 лет назад), и во многом на их культуру, аего генетическое распространение связано не с уничтожением/резней мужских линий, а видимо с инфекцией/эпидемией, принесенной из степей, к которой ямники и шнуровики были более устойчивы. Поэтому традиция мужской элиты ККК совместных пиров из кубков создавала почти идеальные условия для распространения среди мужской части элиты этой инфекции. Судя по всему, это вполне могла быть чума, которая как раз пришла в Европу из Афанасьево, через степи, в середине 3-го тыс. до н. э. В общем,стихийно получилось бактериологическое оружие, которое расчистило для более устойчивого клана/рода путь к доминированию в Западной Европе. Впрочем я об этом уже писал и ранее. 
    Кстати, традиция престижных ритуальных, а не «боевых» кинжалов прослеживается на Иберийском полуострове до возникновения ККК: Александр Букалов2021-01-24 в 23:15:38Археологи обнаружили в иберийской гробнице хрустальный кинжал, которому 5 тыс. лет…Кинжал обнаружили вместе с 10 наконечниками стрел также из горного хрусталя, а его лезвие оружия было отполировано».  Здесь мы наблюдаем явную  предтечу ритуальных кинжалов и луков ККК, см. выше, но конечно уже  не из хрусталя, так как это очень редкий и сверхдорогой материал, особенно изделия из него. Все это, в сочетании с новыми данными по Центральной Европе/Богемии опять еще раз подтверждает  мою концепцию достаточно мирного слияния части КШК — рода — носителя R1b-M269  с прежней ККК и косвенно — предложенную мной ранее гипотезу о последующем вымирании без применения особенного насилия большей части элиты ККК — европейских мужчин от степной инфекции, по всей видимости чумы, распространение которой в это же время не только надежно зафиксировано, а также и отмечено, что для ямников и шнуровиков она не была особо смертельной

  • Александру Букалову. Вы сослались в подтверждение вашей идее о вымирании неолитических европейских мужчин в результате пандемии (предположительно чумы) на вот это исследование — https://www.nature.com/articles/s42003-021-02670-5 «Пространственно четкое палеогеномное моделирование поддерживает сожительство с ограниченной примесью между популяциями Центральной Европы бронзового века».
    Но оно как раз не подтверждает эту идею. Авторы пишут: «Более того, наши результаты не подтверждают наше прежнее предположение о том, что распространению скотоводов могла способствовать совместная диффузия патогенов, к которым коренное население было бы менее устойчивым».
    Нет, ученые это не поддерживают. Во-первых, потому что ранняя чума не могла передаваться через крыс, а значит и не была способна вызвать пандемию. Во-вторых, модель пандемии, уничтожающей только неолитчиков не устроила модераторов. Значит, надо искать иные объяснения.
    Вот я и прошу вас и всех остальных оппонентов — придумать такое внятное объяснение, которое бы не только оправдывала исчезновение неолитических мужчин в Европе и неолитических мужчин и женщин в Британии, но и объясняла бы феномен населения Оркнейский островов. Валяйте, придумывайте такое объяснение. 

    • Как раз вы и пытались ранее оспорить это исследование, теперь вырываете отдельные фразы из контекста. А общий вывод — такой: https://www.nature.com/articles/s42003-021-02670-5: «Конкуренция против сожительства Мы смоделировали все четыре сценария с прямым соревнованием между фермерами и скотоводами и без него. Мы предполагаем, что конкуренция может быть вызвана, например, войной или эксплуатацией ресурсов. Мы протестировали три сценария, чтобы смоделировать влияние болезни, сокращающей размер популяции фермеров (сценарий «F» ), скотоводов (сценарий «P» ) или обоих (сценарий « F и P ») в то время, когда скотоводы прибывают в CE. Эти три сценария сравниваются с четвертым « контрольным » сценарием, в котором демографический спад не моделируется. Мы оценили апостериорную вероятность восьми сценариев (таблица  2 ). Наши результаты показывают, что все сценарии способны воспроизвести наблюдаемые данные, поскольку степень согласия всегда> 0,05 ( значения GOF p  > 0,32). Четыре сценария без конкуренции имеют самые высокие апостериорные вероятности, причем наиболее вероятным является сценарий « F & P » (41,5%), за которым следуют « F » (19,5%), « P » (15,8%) и « контроль»(14,7%) сценариев». 
      Но самое главное — я теоретически предсказал распространение чумы в Западную Европу и Британию, и это полностью подтвердилось. Тем более, как бы тогда не передавалась чума, она явно распространялась по Европе бронзового века. А любая популяция, являющяяся регулярным разносчиком эпидемии, всегда более устойчива к ней. Это азы имунологии и эпидемиологии. И, кстати, археология также полностью исключает воображаемый «геноцид». 

  • Александру Букалову. Погодите хвастать. Вы сначала поймите содержание той работы, на которую сами сослались. На самом деле она как раз разделяемую вами концепцию опровергает. Вы пишите: «Предложенный мной ранее сценарий частичного вымирания местных европейцев от чумы уже находит свое подтверждение в прямых исследованиях». Замечу, что предложили этот сценарий, конечно, не вы, а до вас, он даже в Википедии прописан, но не станем отвлекаться на нюансы вашего самомнения. Далее вы заявляете: «Однако в моей концепции — местные должны были быть более уязвимы, что абсолютно естественно, поскольку шнуровики и ямники — выходцы из степи/лесостепи и скотоводы — явно были частично адаптированы к ней».  «я теоретически предсказал распространение чумы в Западную Европу и Британию, и это полностью подтвердилось. Тем более, как бы тогда не передавалась чума, она явно распространялась по Европе бронзового века. А любая популяция, являющяяся регулярным разносчиком эпидемии, всегда более устойчива к ней. Это азы имунологии и эпидемиологии». А теперь давайте прислушаемся к тому, что говорят авторы статьи — https://www.nature.com/articles/s42003-021-02670-5 Цитирую их:  «Болезнь: наша первоначальная гипотеза заключалась в том, что ранние популяции БА из степей были устойчивы к древнему штамму Y. pestis , в то время как популяции из Центральной Европы были уязвимы. Мы подумали, что это могло способствовать внезапному появлению большого вклада популяций из степей в геномные профили популяций Центральной Европы. В соответствии с гипотезой о том, что распространению скотоводческого населения способствовала болезнь, поразившая только местных фермеров, мы ожидали демографического сокращения фермерского населения, но не скотоводческого населения, что соответствовало сценарию « F », получившему низкую поддержку (16,7). % апостериорной вероятности). Если демографический спад наблюдается в сценарии с наибольшей поддержкой («F & P », 54,5%), был вызван болезнью, поэтому он затронул бы обе группы населения, а не только фермеров. Обратите внимание, что сценарий « P », в котором демографический спад затрагивает только скотоводческое население, столь же вероятен, как и сценарий « F », с апостериорной вероятностью 16,4%.» Эта же мысль повторяется авторами в качестве окончательного вывода: «наши результаты не подтверждают наше прежнее предположение о том, что распространению скотоводов могла способствовать совместная диффузия патогенов (то есть пандемия), к которым коренное население было бы менее устойчивым». … Они изначально, думали как и вы — что некая болезнь, предположительно чума, выкашивала прежде всего фермеров и в меньшей степени затрагивали пастухов. Но их моделирование эту модель ОТВЕРГАЕТ. Она не подтверждается. Никакая болезнь не могла быть причиной тех перемен, что мы наблюдаем в Европе при переходе к Бронзе. … Идем далее. Авторы статьи не отрицают в принципе возможность конфликта между пришлыми степняками и местными европейскими фермерами (глупо это вообще отрицать). Они пишут иначе:  «Тем не менее, мы протестировали только две крайние ситуации (с полной конкуренцией (читай войной) и без неё) и не можем исключить более тонкие процессы конкуренции (то есть конфликтов) между местными фермерами и прибывающими скотоводами в Центральной Европе)». Мне  сложно сказать, что именно имели в виду авторы статьи под «более тонкими процессами конкуренции». Да мне это и не интересно. Я лишь подчеркиваю, что сценарий уничтожения фермеров при помощи пандемии чумы НЕ ГОДИТСЯ.  Потому, тем, кто пытался именно с его помощью объяснить радикальные перемены в генофонде Европы надо придумывать другую версию. При этом им надо держать в уме феномен Оркнейских островов, где всё случилось наоборот — потомки фермеров там получили женщин-пастушек и сохранили свои игрек-линии при изменении аутосомного генофонда на 95%. …, выкладывайте свою новую версию — как это могло произойти без войны и геноцида. …идею пандемии просьба больше не предлагать.

    • Предположения о роли чумы в Европе высказываются в научной литературе с 2015 г., но только в самой общей и осторожной форме. Я же предложил конкретный и реалистичный сценарий, учитывающий конкретную специфику ККК, КШК, и местных культур. В этом и состоит существенная разница. Но не в силах опровергнуть сам факт реального распространения чумы, вы пытаетесь спекулировать на умозрительных моделях. Так таких моделей можно построить десятки. Я сам занимался моделированием различных процессов. Как только вводятся новые переменные, усложняющие модель, или иные начальные условия, ее динамика может резко измениться. Сами авторы признают, что это только первая попытка моделирования. Кстати, разделение на «фермеров» и «скотоводов» также модельно условно и не вполне корректно, поскольку и пришлые индоевропейцы помимо скотоводства также занимались и земледелием. То есть у них было комплексное хозяйство.  Поэтому они были явно успешнее и зажиточнее, чем местные жители. А следовательно — были завидными, выгодными женихами, и даже археология говорит — по изотопам, что им невест привозили за сотни километров. А если, например, ввести коэффициенты различной степени уязвимости мужчин и женщин «фермеров», что хорошо известно в медицине и уже обсуждалось здесь на форуме, то картина явно сдвинется в пользу особой роли чумы в распространении генов из ВЕ. Особенно мужчин, поскольку, как я уже отмечал, местные женщины, теряя своих мужчин, безусловно охотнее выходили замуж за здоровых, преуспевающих, малоуязвимых к чуме, и др. заболеваниям.  И никаких завоеваний для этого не нужно, да их никто из археологов и не нашел. А учитывая, что у индоевропейцев была именно парная семья (термины для иных «жён/со-жён» в и. е. языке просто-напросто отсутствуют), и они жили вперемешку/чересполостно с местными «фермерами», это и есть самый реалистичный сценарий на сегодняшний день. И за 300-400 лет в Западной Европе происходит замещение мужских гапплогрупп  вполне естественным, социальным образом. И без всяких особых фокусов. А чума, как мы видим, гуляла по Европе бронзового века более тысячи лет. 

  • Александру Букалову. Уже те генетики, что в 2015 году доказали, что чумная палочка более древняя, чем думалось ранее, сделали вполне логичное предположение, что именно чума могла привести к переменам в генофонде европейского населения. Вот как они об этом пишут: «Эти ранние эпидемии могли быть причиной предполагаемого сокращения населения в конце 4 -го тысячелетия до нашей эры и в начале 3- го тысячелетия до нашей эры ( Hinz et al., 2012 , Shennan et al., 2013 ).
    Недавно с помощью древней геномики было продемонстрировано, что бронзовый век в Европе и Азии характеризовался крупномасштабными перемещениями населения, примесями и заменами ( Allentoft et al., 2015 , Haak et al., 2015 ), которые сопровождались глубокими и археологически хорошо описаны социальные и экономические изменения ( Энтони, 2007 , Кристиансен и Ларссон, 2005 ). В свете наших выводов вполне вероятно, что вспышки чумы могли способствовать — или способствовали — этим очень динамичным демографическим событиям» — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4644222/
    Так что ничего нового вы по этой теме не сказали. Единственная разница между вами и авторами данной статьи «Ранние дивергентные штаммы Yersinia pestis в Евразии 5000 лет назад» заключается в том, что ученые добросовестно сознаются, что тот штамм чумы, который они обнаружили у ранних пастухов, вторгшихся в Европу, на самом деле еще не мог вызывать пандемии. Вы же это просто недопонимаете.
    Опять-таки, вы недопонимаете всю сложность демографической картины в Европе на рубеже от неолита к Бронзе, поэтому и рассказываете здесь откровенные басни про хозяйственных и привлекательных степных женихов. Между тем картина чрезвычайно сложная. У нас есть области Европы, где с появлением новых степных мигрантов прежнее население исчезает полностью. К примеру, это Британские острова. Есть области, где появление степных мигрантов ведет к исчезновению прежних неолитических мужских линий (вымиранию неолитических мужчин), но сохранению женского аборигенного генофонда в смеси с пришельцами. Такова, например, Франция. Есть страны, где в одной области неолитические мужчины были полностью замещены пришельцами (большая часть Испании), а в отдельном регионе (страна басков) вполне себе сохранились. И, наконец, у нас теперь есть область (Оркнейские острова), где всё случилось наоборот. На этой территории возобладали неолитические мужчины, которые так часто и усердно брали в жены пришлых дам, что с их помощью заместили 95% своего генофонда на пришлый.
    Я хочу обратить внимание всех только на одно очевидное обстоятельство. Неолитические мужчины отчего то выжили именно там, где проще было обороняться — в естественных убежищах типа гор или островов. И проиграли соревнование во всех остальных странах по всей Северной и Западной Европе. При любых климатах и в любых экологических зонах — от Скандинавии до Пиренейского полуострова.
    Умный человек сделает из этого правильные выводы.

  • «Вероятно» и «могли способствовать» — это общие неконкретные предположения. А конкретный исторический сценарий у всех этих авторов отсутствует. Когда я его опубликую в расширенном виде — это будет единственный связный сценарий по теме. На сегодняшний день. Потому что для построения комплексного сценария надо владеть не только генетическими, но и социологическими, экономическими, этнопсихологическими, и другими знаниями. Кстати у басков — именно R1b-М269, при полном сохранении их языка и культуры. Как и у этрусков. Так что это как раз соответствует моему сценарию — «лучше быть женой  здорового и богатого и. е., чем замужем за бедным и больным местным неолитчиком.» :) Теперь об Оркнейских островах. Очевидно, что имел место банальный обмен женщинами с другими территориями, иначе местная популяция просто бы выродилась. Вот в намного большей Исландии все молодые люди имеют электронные идентификаторы степени родства — для предотвращения вырождения. А в Исландии — 300 тыс. чел, а не 400, то есть в 750 раз больше! И ведь наверняка в бронзовом веке на этих островах было намного меньше жителей. А ведь те же ямники поставляли своих женщин шнуровикам и пр. соседям. Совершенно обычная практика. 

  • Александру Букалову. Никакие ямники своих женщин шнуровикам не поставляли. Это абсурд. Иное дело, что были племена, которые обменивались невестами друг с другом. В западной исторической науке это сейчас называется «брачные сети». Под ними понимается такой союз племен, в рамках которого племена равноценно обмениваются друг с другом женщинами. Допустим, шнуровики Германии могли отправлять девушнек, достигших брачного возраста в Скандинавию, а тамошние невесты отправлялись в противоположном направлении — в Германию. Но это ни в коем случае не приводило к исчезновению мужских-линий в генофонде.
    Мы же имеем практически тотальное исчезновение неолитических игреков у населения Испании, Франции, Британии, Германии, юга Скандинавии, Польши, Прибалтики. Фактически всюду, куда пришли колокольчики (ККК) и шнуровики (КШК) неолитические мужские линии ИСЧЕЗАЮТ. Вам надо придумать причину, как это могло произойти без войн и геноцида.
    Вы киваете на чуму. Но вот вам самое последнее исследование по самой смертоносной из эпидемий чумы — средневековой Черной Смерти — «Палеоэкологические данные указывают на изменения в землепользовании в Европе, связанные с пространственной неоднородностью смертности во время пандемии Черной смерти»  — https://www.nature.com/articles/s41559-021-01652-4
    Вот что пишет о выводах исследователей Надежда Маркина: «Результаты показали, что разные районы Европы неодинаково пострадали от Черной смерти. В некоторых местах наступила резкая депопуляция. Так,  упадок сельского хозяйства отмечался в период пандемии в Скандинавии, Франции, на юго-западе Германии, в Греции и центральной Италии. Вместе с тем на большей части Центральной и Восточной Европы и в части Западной Европы, в том числе в Ирландии и в Иберии интенсивность сельского хозяйства снизилась незначительно или почти не изменилась. Это говорит о сравнительно невысокой смертности.
    По мнению авторов работы, на заболеваемость и уровень смертности от пандемии  чумы могли повлиять местные культурные, демографические, экономические, экологические и социальные условия. В том числе, смертность могла быть значительно выше в городах, чем в сельской местности. Для оценки смертности в конкретном регионе необходимо учитывать культурный ландшафт.
    «Не существует единой модели пандемии чумы, которую можно было бы применить к любому месту в любое время независимо от контекста, — считает Адам Издебски, один из авторов исследования.  — Пандемии — это сложные явления, имеющие региональную, локальную историю. Мы видели это для COVID-19, теперь мы показали это для Черной смерти».
    Выяснилось, что даже от самой смертоносной из эпидемий чумы некоторые области и страны пострадали НЕЗНАЧИТЕЛЬНО. В перевода на русский — чума действует по разному в зависимости от многих факторов — ландшафта, климата, наличия городов. Она не могла произвести одинаковое воздействие по всей Европе от Скандинавии до Пиренеев. Она не могла истребить повсеместно только неолитические мужские линии. Это абсурд. 
    Нужно искать иное объяснение тем демографическим процессам, что случились в Европе при переходе от неолита к Бронзе.
     

    • «Никакие ямники своих женщин шнуровикам не поставляли«.  Совершенно не владеете информацией, потому что далеки от темы. Поставляли, и в Польшу, и в Прибалтику. И чума в Прибалтику пришла из Афанасьевской культуры, и только затем — в Западную Европу. Читайте лучше научные статьи. 

  • Александру Букалову. Разве мы с вами спорим о происхождении чумы? Нет. Что касается взаимоотношений ямников и шнуровиков, то вы опять как обычно, что-то напутали или неправильно поняли генетиков. Вы пишите: «А ведь те же ямники поставляли своих женщин шнуровикам и пр. соседям. Совершенно обычная практика»
    С точки зрения русского языка фраза «поставлять своих женщин соседям» означает что ямники в одностороннем порядке должны были отдавать своих женщин на сторону, не получая ничего взамен. Я утверждаю, что такого никогда не было. Были племена, которые обменивались женщинами. Это называется брачные сети. Были ситуации, когда одно племя подчиняло себе другое и забирало у них часть женщин. Так поступали кочевники с земледельцами. Но чтобы кочевники отдавали своих женщин кому бы то ни было безвозмездно и не будучи покорены — такого история не знает. Вы несете откровенную чушь. 

    • Чушь несете вы, поскольку женщины ямников у шнуровиков зафиксированы и во множестве, а наоборот — не зафиксировано. Брачные сети — брачным сетям рознь. То есть теоретически это конечно могло быть, однако археологи и генетики такого пока не видят — даже по изотопам. Увы. Вот с Кавказа ямники точно получали жен. А до них — среднестоговцы/хвалынцы. 

  • Д.А. Малярчук (2019): «…Показано, что формирование современного облика митохондриального генофонда России началось примерно за 4 тыс. лет до н.э. в связи с притоком на восток Европы гаплотипов мтДНК, характерных для населения Центральной и Западной Европы. Предполагается, что миграции древних популяций понто-каспийских степей в западном направлении привели к формированию в Центральной Европе смешанных популяций, несущих характерные для западных и центральных европейцев митохондриальные гаплогруппы H, J, T, K, W. Дальнейшая экспансия этих популяций на восток Европы и далее в Азию объясняет появление новых черт митохондриального генофонда у восточных европейцев.

      • Ув.Валерий хотел бы вам задать некоторые вопросы касаемо некоторых статей по генетики и антропологии, Передней Азии. A 2013 study based on DNA extracted from the dental remains of four individuals from different time eras (200–300 CE, 2650-2450 BCE, 2200–1900 BCE) unearthed at Tell Ashara (ancient Terqa, in modern Syria) and Tell Masaikh (ancient Kar-Assurnasirpal) suggested a possible genetic link between the people of Bronze Age Mesopotamia and Northern India. According to the study, «We anticipate that the analyzed remains from [northern] Mesopotamia belonged to people with genetic affinity to the Indian subcontinent since the distribution of identified ancient haplotypes indicates solid link with populations from the region of South Asia-Tibet (Trans-Himalaya). They may have been descendants of migrants from much earlier times, spreading the clades of the macrohaplogroup M throughout Eurasia and founding regional Mesopotamian groups like that of Terqa or just merchants moving along trade routes passing near or through the region.»[20] A 2014 study expanding on the 2013 study and based on analysis of 15751 DNA samples arrives at the conclusion, that «M65a, M49 and/or M61 haplogroups carrying ancient Mesopotamians might have been the merchants from India».[21] Встречаются ли эти линии у современных сирийцев и других арабов? Правда ли что как говорили антропологи что среди арабского населения фиксируется восточно-экваториальная раса?, вроде как Дубова и Бунак, говорили о древних черепах дравидской расы из Иордании ,Египта и Аравийского полуострова.

        • Ув. Антон, у арабов Залива есть совсем немного mtdna*M, не являющихся ни M1 ни восточноазиатскими M, и они действительно обычно происходят из Индии. Но в доступных мне данных среди них нет ни одной из трех упомянутых гаплогрупп. По кр мере M49 и M61 можно узнать по ГВС, но ничего похожего нет. При этом с попаданием на запад от Индии M65 нет проблем, она даже в Пенджабе есть, так что вполне. Но — по ГВС ее легко спутать с чем-то другим, по кр. мере в расписке многочисленных арабских данных не видно вот прямо достоверных M65. С M49 легче в плане предикции, но немного труднее по географии, она не слишком характерна для условной «Млеччхи», с которой мог торговать древний Бл.Восток, но в древности может быть была распространена в Индии шире и поэтому «доплывала» даже на запад. А что касается M61, полагаю, раньше времен арабской работороговли она вообще не попадала из своей родной ЮВА на запад. Первыми людьми с хотя бы малой долей условно-западных генов, которые могли достоверно соприкоснуться с M61, вероятно, были южноиндийские эмигранты в стране монов 2000 лет назад. Сомнительно, чтобы кто-то мог через Индию привезти эту штуку на запад за 1000 лет до сабжевых событий. По ГВС есть несколько неклассифицируемых восточноиндийских M*, равно походящий на M61 и M74a, полагаю, обе на самом деле имеют другую позицию внутри M. Либо же это неизвестная науке инндийская ветвь родственная вьетнамско-южнокитайской M61.

          Но еще вероятнее — это ошибочная предикция M61 по неполным данным. Глянул на статью 2013г — там только гадание по ГВС.

        • В принципе, ситуация когда одна из ветвей есть в Индии, а другая близкородственная — в Ю.Китае или Вьетнаме, не такая уж и редкая (M33 например). Но это ветви, укорененные и достаточно глубокие, хорошо засвидетельствованные в своих ареалах. Я вообще пока не понимаю, что такое «индийские M61″. Такой ГВС-мотив характерен для Бирмы, Вьетнама и Юннаня и не встречается достоверно среди примерно 10000 доступных мне южноазиатских сиквенсов. Но повторяю, не исключено, что есть близкие родственники, пока классифицируемые как M* и выглядящие по ГВС немного иначе.

            • Н.Дубова в 2004 говорила мне, что самая западная (географически) находка, где она знает достоверную «веддоидную» черту (небольшой прогнатизм) — это единственный из раскопанных ею черепов из Гонура в экспедиции покойного Сарианиди, на эту тему потом была ее статья. Вместе с черепом в Гонур-теппе нашлись и хараппские печати, к слову, улики налицо. Жители явно обменивались с Хараппой разнообразными ценностями. Я не морфолог, не археолог, и не обладаю никакой квалификацией, чтобы судить о полноте наличествующих данных, но уверен, что авторитет НА в данном вопросе на высоте.

              То есть ответ на Ваш вопрос — нет, никакие «веддоиды» (if any) не жили в Двуречье никогда. Это галиматья.

              Но Гонур и морфологически и археологически сам в целом похож на Двуречье, хоть он и ближе географически к условной «Млеччхе», чем его культурная «метрополия» на Тигре и Евфрате, если так можно выразиться. И даже в Гонуре, как видите, не густо по части сабжа.

              На мой скромный взгляд, почти 100% заносов индийской мтднк в аравию — это морская работорговля (и несколько % — занос из Элама, втч через залив, в самом Иране есть индийские линии, до нескольких %, но там ни одной из 3х Вами перечисленных).

              Для мт из ЮВА в Аравии морской путь — все 100%, но — то уже арабские времена, не раньше. Альтернативный морю маршрут — Южное ответвление Шелкового (Сычуань-государство Сена в Бенгалии), но это экзотика, если уж речь пошла о разборе всех теор. возможных вариантов. Исключу путь через Кора ла/Мустанг точно. Для северных отрезков Шелкового дам вероятность еще ближе к нулю.

              • Спасибо Валерий. Дубова говорила это в передачи час истины по хараппе, что дескать в Иордании находили древний череп похожий на людей которые проживают сегодня в Индии на Юге, и то что жители которые сегодня обитают на Юге Индии и Шри-Ланке также обитали на всём Ближнем Востоке в древности, помимо южных европеоидов. А что касается современности то Coon писал, Цитата Веддоиды впервые отмечаются при движении с запада на восток в области вокруг Адена и в качестве второстепенного элемента в населении южного Йемена. В районе Хадрамаута они становятся численно значимыми; а среди махра, кара и шахара – неарабских племен, живущих между Хадрамаутом и Оманом, они составляют главный расовый фактор.Однако среди современных обитателей южной Аравии можно легко найти веддоидный тип, а в немногих случаях отдельных индивидов, которые во всех отношениях австралоиды; но эти последние, как показано на вкладке (вклейка 19), встречаются редко. О антропологии бадарийской культуре,ряд признаков были расценены как признаки веддоидной расы и даже был выделен особый бадарийский тип.Бунак со слов Дробышевского их относил к веддоидам.

                • Значит, в 2004 НА этого про иорданский череп не знала ))

                  Вообще честно не уверен, что в Йемене это архаика, а не следствие каких-то смешений. Вы умеете вычленить из йеменитского фенотипа примесь с Африканского Рога, чтобы охарактеризовать евразийкую составляющую? Эфиопы тоже прогнатны, если что ))

                  Что касается древнего пути из африки, с его вероятным шлейфом линий mt*N* и mt*M* — эмпирически материал недоступен. Океанический шельф в том месте невелик, то есть в основном это должно быть погребено на берегу Аравии. Но древность материала, будь он в наличии, и условия его нахождения не дают надежд протипировать, увы. Поэтому наверное только умозрительно.

                  Но я бы не советовал рассматривать сокотрийцев через призму представления, что они живут на пути наших предков из Африки. Мягко говоря, многовато воды утекло между выходом и заселением места их предками ))

                  • Valery Zaporozhchenko сказал(а): Значит, в 2004 НА этого про иорданский череп не знала )) Вообще честно не уверен, что в Йемене это архаика, а не следствие каких-то смешений. Вы умеете вычленить из йеменитского фенотипа примесь с Африканского Рога, чтобы охарактеризовать евразийкую составляющую? Эфиопы тоже прогнатны, если что )) Что касается древнего пути из африки, с его вероятным шлейфом линий mt*N* и mt*M* — эмпирически материал недоступен. Океанический шельф в том месте невелик, то есть в основном это должно быть погребено на берегу Аравии. Но древность материала, будь он в наличии, и условия его нахождения не дают надежд протипировать, увы. Поэтому наверное только умозрительно. Но я бы не советовал рассматривать сокотрийцев через призму представления, что они живут на пути наших предков из Африки. Мягко говоря, многовато воды утекло между выходом и заселением места их предками ))

                    Конечно Валерий вы правы я тоже не уверен в архаике возможно бронзовый век, когда происходила древняя торговля между Южной Азией и Ближнем Востоком. Просто если мы находим странных персонажей даже в Костёнках аля папуас и других частях Европы, то похожие персонажи могли обитать на Ближнем Востоке ведь он куда ближе географически.

                    • так это норм для ранних костенок. ANE — не морфологическая раса, европеоидов еще не существовало тогда

                  • Вроде как EHG смесь WHG и ANE? Касаемо Ближнего Востока, то если я не ошибаюсь то там тоже проживали разные товарищи не родственны друг другу, смешиваться они начали во время неолита.

                  • Кстати вы правильно спросили меня могу ли я точно определить примесь с Африканского Рога от дравидойдной примеси? Не могу. Также мне сложно поверить что антропологи которые выделяли  эту примесь, все как один ошибались. В конце концов мы должны учитывать географию тоже, ведь Южная и Центральная Азия граничит с Передней Азией, должны ли мы вдруг удивляться что в той или иной Передне Азиатской стране,теоретически мы можем найти древнюю антропологическую примесь, или древнюю днк которая характерна сегодня народам Центральной и Южной Азии? Кстати вроде как раз восточно-африканская раса эфиопская например не прогнатная, поправьте если я ошибаюсь. Вот пример вам одновременно антропологический и географический. Советские антропологи выделяли атланто- балтийский тип характерный для Скандинавии, Великобритании, Германии,  Нидерландам и беломорско-балтийский тип характерен для Востока Европы России, Белорусии и Украины. Два типа вроде схожи, но у атланто-балтийского типа больше волос на теле, более высокие и крупные носы,  они узколицы по сравнению с беломоро-балтийским типом который несёт в себе древнюю монголоидную примесь,ведь сам термин ослабленная европеоидность принадлежит советским антропологам. Но должно ли нас удивлять что у восточных европейцев ослабленная европеоидность, по сравнению с западными европейцами? Ведь если посмотреть на это с географической точки зрения то многое становиться понятнее, ведь именно Восточная часть Европы граничит как с Центральной так и Восточной Азией, а в этих регионах как мы знаем всегда был винегрет из народов, рас, и.т.д.

                • О антропологии бадарийской культуре

                  Антон, ну это же галиматья )) банальные суданские гены — наиболее парсимонное объяснение, в условии смешения с местными прото-европеоидами, которые могли иметь кучу морфологической специфики, не-мейнстримовой, напомню, что разнообразные редкие черты встречаются в морфологии всей северной африки.

              • Странно Элам географически далёк от условный Млечхи, тем более нам известны древние MTDNA из этой части Передней Азии и все они Западно-Евразийские кроме нескольких M которых нашли в бронзе Юго Востоке Ирана и  бронзе Сирии, ну это явно были индийские торговцы из Хараппы. Скорее всего это бывшие мигранты проживающие в Эламе,возможно цыганские группы, может белуджи или систанцы которые на самом деле не персы а афганцы по происхождению, может бывшие индо-пакистанские или афганские группы которые ассимилировались в иранскую среду и стали иранцами, множество вариантов. Вот кстати работа по генетики иранцев Ирана, удивительно что они лучше других на Ближнем Востоке сохранили свою генетику в течении 5000 лет и получили примесь только один раз в бронзе от Ямной культуры которая принесла индоевропейский язык, вот работа по иранцам Ирана,Distinct genetic variation and heterogeneity of the Iranian population. Касаемо Аравии и Индии, понимаете мне интересна глубинная связь этих регионов, потому как Аравийский Полуостров и Индостан часть некогда единого континента Гондвана не утративший связь до сих пор см.Западно-Индийский хребет25°30′ ю. ш. 70°00′ в. д.HGЯO Западно-Индийский хребет [править | править код] Материал из Википедии — свободной энциклопедии       Перейти к навигацииПерейти к поиску Западно-Индийский хребет Характеристики Длина 4000 км Ширина 200—300 км Относительная высота 2000—1000 м  Минимальная глубина 251 м  Расположение 25°30′ ю. ш. 70°00′ в. д.HGЯO Океан Индийский океан Соединяется с Африканско-Антарктический хребетАравийско-Индийский хребетЦентральноиндийский хребет Западно-Индийский хребет За́падно-Инди́йский хребет — подводный хребет на юго-западе Индийского океана. Относится к срединно-океаническим хребтам. Длина хребта составляет около 4000 км, ширина — 200—300 км. Преобладающие глубины над гребнем 2000—3000 м, минимальная — 251 м[1], относительная высота — от 2000 до 1000 м. На юго-западе хребет соединяется с Африканско-Антарктическим, на северо-востоке — с Аравийско-Индийским и Центральноиндийским хребтами. Поверхность хребта сильно расчленена. Широко развиты выходы коренных, в том числе ультраосновных пород (серпентинитыперидотиты). Также характерна повышенная сейсмическая активность. Примечания  поэтому мне и интересно почему люди с Аравийского Полуострова и Индостана порой поразительно похожи внешне. Я смотрел их коммерческую базу данных как арабов Аравийского Полуострова так и Левантийцев, там я и почерпнул что помимо западно-евразийских линий, у них встречаются в малых процентах Южно Азиатские, Восточно Азиатские, Африканские, как по Y-DNA так и по MTDNA.

          • Ув.Валерий недавно вышла интересная работа по Мальте правда их выводы мне не понятны, если у вас будет время ознакомиться с этой работой то я очень буду вам благодарен если вы просветите меня по нескольким вопросам. Первое не понятно кому в итоге оказались близки эти компоненты,  второе как понять что с одной стороны древние мальтийцы близки греческим и итальянским образцам, с другой стороны они говорят что примеси компонентов такие как CHG, Iran neolitik, steppe, Afrikan, и.т.д., в мальтийских образцах не было если я не ошибаюсь, хотя в в греческих и итальянских образцах такие компоненты как CHG, Iran neolit, African, были

             

             
             

            Ancient Maltese genomes and the genetic geography of Neolithic EuropeДревние мальтийские геномы и генетическая география неолитической ЕвропыXaghra1   2575–2520   Female   1.9   0.05   –   –   –   –Xaghra2   2550–2350   Unknown   0.06   <0.01   –   –   –   –Xaghra3   2550–2350   Male   0.42   <0.01   –   –   –   –Xaghra4   2535–2475   Female   1.7   0.03   –   –   –   –Xaghra5   2550–2350   Male   37   1.24   K1a   H2   0.6 (0.27)   0.533 (0.14)Xaghra6   2900–2750   Female   12   0.98   V   –   –   0.787 (0.11)Xaghra7   2875–2615   Female   0.16   <0.01   –   –   –   –Xaghra8   2575–2470   Female   0.03   <0.01   –   –   –   –Xaghra9   2530–2400   Male   15   7.52   H4a1   G2a2a1a3   1.1 (0.33)   0.340 (0.13)

             
             Записан


             

  • Андрею Степанову. И что? Какой смысл вы узрели в этой цитате из Бориса Малярчука, чьё имя вы перепутали? И какое отношение это имеет к данному спору?

  • Александру Букалову. Перестаньте заговаривать зубы. Вам не уйти от прямого ответа. Вы заявили буквально следующее: «А ведь те же ямники поставляли своих женщин шнуровикам и пр. соседям. Совершенно обычная практика».  Я публично назвал это ваше утверждение ЧУШЬЮ. «Вы несете откровенную чушь» — сказал я вам. Вы вместо предметного доказательства своего утверждения, со ссылкой на конкретные научные работы, заявили буквально следующее: «Читайте лучше научные статьи».  Я готов прочесть научные статьи. Назовите их автора, название, приведите ссылки, еще лучше цитаты из этих работ, доказывающие вашу правоту. Вы же не впервые спорите на форуме, господин Букалов, должны знать как принято доказывать свои слова в уважающем себя сообществе. Где же ваши доказательства? Обзывание меня манкуртом таковым доказательством не является. В лучшем случае оно доказывает ваш нервный срыв. Или докажите своё более чем сомнительное утверждение или признайте публично, что вы сморозили абсолютную чушь.

    • Вам что-то доказывать? Давать ссылки? Это абсолютно бесполезно — как об стенку горохом. Проверено давно — на вашем навязчивом утверждении, что славяне не умели делать лодок, хотя они известны еще с мезолита. И так далее. :) К тому же 90% ваших комментов — это дезинформация, — как только вы отступаете от цитируемого текста, который трактуете как вздумается — как к кривом зеркале тролля у Г. Х.  Андерсена в «Снежной королеве». Ранее в подобных случаях радисты говорили «не засоряйте эфир!«

  • Ямники или их родственники добрались до Балкан: «Археологи обнаружили в Сербии странные захоронения, которые присыпали красной краской: Необычный рост похороненных мужчин позволяет предположить, что умершие изначально пришли из степей юга России или Украины, которые дошли до Воеводины примерно 5 тысяч лет назад вместе с кочевыми племенами. Группа польских археологов обнаружила в Сербии два кургана диаметром в 40 метров. В них были найдены захоронения – небольшие погребальные камеры. В каждом захоронении находились останки умерших людей. Это было двое мужчин. Ученые из Института археологии и этнологии польской академии наук. Раскопки проводились с 2016 по 2018 года, однако результаты исследований были опубликованы только сейчас.   Погребенные мужчины умерли примерно 5000 лет назад. Останки были посыпаны «охрой», которая играла роль некоего священного цвета в ритуалах местных племен. Отметим, что охра – это смесь окиси железа с глиной и песком. Это естественный пигмент, который смешивают с гематитом или безводной окисью железа для того, чтобы получить красный оттенок». https://cursorinfo.co.il/world-news/arheologi-obnaruzhili-v-serbii-strannye-zahoroneniya-kotorye-prisypali-krasnoj-kraskoj/

  • Александру Букалову. Я так понял, что никаких доказательств того, что ямники поставляли своих женщин шнуровикам и прочим соседям у вас нет. Никаких ссылок, подтверждающих данное ваше абсурдное заявление вы привести не можете. Прекрасно! В коллекцию той чуши, которую распространял на данном сайте господин Букалов, а я ее разоблачил, добавился еще один образец. Рядом с букаловскими заявлениями про шумерскую письменность на Украине; оселедцы хеттов, свидетельствующие об их приходе с Днепра; арийское завоевание Гавайских островов и южного Китая; североафриканских берберов как генетических родственников украинцев и трипольцев как украинских предков. …

Добавить комментарий

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.


Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.

Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.

Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.

Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.

В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015