Теперь по поводу моего спора с господином Букаловым. Александр Букалов пытался доказывать всем, что индоевропейцы сложились на берегах Днепра, выводя два огромных сообщества — ямное и шнуровое — из недр одной-единственной культуры — Средний Стог II (Дериевка) с Украины. В качестве доказательств использовался аргумент «двух собак» в одном из среднестоговских захоронений, аргумент якобы ритуального конского черепа опять-таки в одном из среднестоговских захоронений и аргумент извечной светловолосости индоевропейцев, этакого постоянного отличительного антропологического признака, характерного для индоевропейских племён.
В свою очередь, я возражал против столь примитивных, с моей точки зрения, построений. «Ритуальный» конский череп «жеребца из Дериевки», с которым так долго носились ученые, как с доказательством древнейшего использования лошади для верховой езды, оказался случайно попавшим в среднестоговское захоронение черепом более поздних, видимо, средневековых лошадей. 
Две собачки в одном захоронении, при всем уважении к мнению Льва Клейна, тоже выглядят очень натянутым аргументом. Во-первых, собаки в захоронениях появились еще у трипольев, которых как бы большинство ученых индоевропейцами не считает. Во-вторых, собаки в захоронения попадаются по всему миру, начиная с палеолита — от Швейцарии и Скандинавии до Северного Китая, Америки и островов в Тихом океане, При этом две собаки в захоронениях полностью отсутствуют у ямников. Зато попадаются у населения усатовской культуры — гибридной между трипольцами и степью. Практически нет двойных собачьих захоронений и у шнуровиков, за исключением одного случая у саксоно-тюрингских шнуровиков. Получается, что приписать данный обычай индоевропейцам нет никакой возможности.
Еще смешнее, с моей точки зрения, обстоит дело со светловолосостью и голубоглазостью, как якобы, извечными признаками индоевропейцев. Данная бредовая версия в своё время была запущена в оборот Гюставом Коссиной и в целом сторонниками «нордической арийской расы». Давайте откроем Википедию и почитаем, что там сказано об антропологии ямников, одного из двух больших и явно индоевропейских сообществ:  «Из известных исследованных образцов ДНК, ясно что «ямники» имели преимущественно карие глаза, тёмные волосы. Кожа была светлее чем у европейцев мезолита, но несколько темнее чем у современных северных европейцев. Данный факты объясняются 25 % примеси ДНК от людей, живших на Иранском плато. Впоследствии ямная культура получила новые волны ДНК от носителей из Европы, и в итоге кожа стала светлее. При других тестах дополнительно выяснилось, что европейцы периода мезолита имели в большей своей части голубые глаза и высокий уровень рыжих волос на Северо — Западе Европы, но ямники имели в своих генах лишь 6 % от этой популяции«.
Действительно, самыми светлыми и голубоглазыми представляются ныне генетиками представители балтийского и скандинавского мезолита-неолита, а также их прямые потомки — население культуры воронковидных кубков и шаровидных амфор. Но этих людей никто (кроме покойного Коссины) индоевропейцами не считает. Таким образом, все аргументы Александра Букалова разбиваются о твердые реалии вдребезги.

Мне представляется, что люди, связывающие светлые волосы и голубые глаза с индоевропейцами, просто плохо знакомы с последними работами генетиков. Возьмем, к примеру, всё тот же труд группы генетиков Сааг и другие по фатьяновской культуре — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.02.184507v1.full.pdf
Что мы здесь видим? Смотрим таблицу номер два «Результаты предсказания фенотипа». Имеется один западнорусский охотник-собиратель, явно принадлежащий к тому самому компоненту  EHG, который Александр Букалов считает предковым для индоевропейцев. Он и темноволосый и темноглазый. Кожу также имеет преимущественно темную. Его собратья — охотники-собиратели Латвии — имеют на 80% голубые глаза, но только на 20% светлые волосы. Их кожа на 60% смуглая и на 40% темная.
Обратимся теперь непосредственно к шнуровикам, в индоевропеоидности которых вроде бы нет сомнений. Латышские и эстонские шнуровики (боевые топоры) оказались на 29% голубоглазыми, а на 71% — кареглазыми. На 14% блондинами, а на 71%- жгучими брюнетами. На 71% имели смуглую кожу (промежуточный вариант между светлой и темной), остальные были просто темнокожие. Заметьте, это один из самых северных вариантов шнурового сообщества, проживающий там, где ныне полно светловолосых, светлокожих и голубоглазых людей.
Фатьяновцы оказались еще более темными. У них лишь четверть (25%) было носителями голубых глаз, остальные три четверти — кареглазые. Светлые волосы были лишь у 14 фатьяновцев, а 71% были жгучими брюнетами. При этом светлокожих среди фатьяновцев не было вообще, большинство в 71% — смуглокожие, остальные — темнокожие. Именно так выглядели настоящие индоевропейцы, а не те мифические нордические арии, что причудились Коссине и Букалову))).
 

Меня сложно заподозрить в том, что я большой поклонник творчества Андрея Степанова, но в данном конкретном случае он прав. Наиболее светлыми в Европе были представители балтийского и скандинавского мезолита, а также их потомки — воронковидные кубки и шаровидные амфоры. Хотя их ныне никто к индоевропейцам уже не причисляет. У населения шаровидных амфор среди изученных генетиками на пигментацию образцов сто процентов оказалось белокожими блондинами. Голубых глаз было 83%, а карих — всего 17%. Сравните это с населением ямной культуры, где было 95% темнокожих, 82% черных волос и 100% карих глаз. Шнуровики оказываются не намного светлее. У них при 5% темнокожих, 50% жгучих брюнетов и 29% людей с темно-русыми волосами, 14% блондинов и 7% — рыжих. При этом голубоглазых среди них было лишь 25%, остальные 75% — кареглазые. Вполне очевидно, что изначальные индоевропейцы, если считать их тем самым степным компонентом, что присутствовал и у ямников и у шнуровиков, были кареглазыми брюнетами. Светлые волосы и голубые глаза индоевропейцы приобретают лишь в тех областях, где смешиваются с потомками неолитических фермеров и мезолитических охотников Европы. Миф о блондинистых голубоглазых ариях, столь любезный сердцам германских фашистов, не выдерживает испытания фактами. …

Александру Букалову. Научностью в вашей версии о миграции ариев на острова Тихого океана даже не пахнет. Впрочем, как и во всех прочих ваших изысканиях, включая топонимические. Нельзя же всерьез считать доказательной базой ссылку … на вашу любимую книгу Тура Хейердала. Когда я был мальчишкой, то тоже зачитывался ей. … С тех пор я немного вырос и повзрослел. Жаль, что процессы взросления не на всех людей распространяются))).
Вы пишете: «При этом проникновение  индоиранцев в Китай ни для кого не секрет. Кони, колесницы, светловолосость, Желтый император, и т. д. Они вполне могли воздействовать на некоторые местные народности, в т. ч. Южного Китая, откуда и вышли предки полинезийцев». Представьте, для меня секретом является проникновение индоиранцев в Китай. Более того, я убежден, что ничего подобного не было. Если вы имеете в виду кочевников жунов эпохи Чжоу, принесших колесницы в Китай, то они никакого отношения к индоиранцам не имеют. В лучшем случае среди них были предки и родственники алтайских скифов — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%BD
Кстати, чтобы вы понимали — Северный и Южный Китай — это две большие разницы. Северные варвары, частенько вторгавшиеся в долину реки Хуанхе, практически никогда не попадали в долину реки Янцзы, не говоря уже об Индокитае. Так что связывать с жунами происхождение полинезийцев — это очевидное фричество. В настоящее время прародиной полинезийцев считается остров Тайвань — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B
Расскажите мне, как туда попали ваши колесничие воины-индоиранцы и где там их следы)))
Забавно не то, что вы выдвигаете откровенно фрические, абсолютно ненаучные идеи, в конце концов псевдоученых повсюду всегда в избытке. А то, что на этом сайте, претендующем на звание научного, вам позволяют вовсю разворачиваться в пропаганде подобного псевдонаучного бреда.

Александру Букалову. Вы элементарно не отличается научную гипотезу от сказки. Первая строится на системе доказательств, а во второй возможны любые, самые фантастические предположения, и доказывать их ничем не надо. В свете вашей сказки о потомках ариев на островах Тихого океана, в частности на Гавайях, у меня к вам ряд конкретных вопросов. Какие археологические культуры вы связываете с индоиранцами (ариями) пришедшими в Китай? Как по вашему звались эти люди на страницах китайских летописей? Каковы археологические, антропологические и генетические следы проникновения ариев в Южный Китай, а также на Тайвань, где якобы имелось смешение их с местным населением для создания предков полинезийцев? Где аутосомные или игрек-гаплогруппные следы степного населения в генофонде полинезийцев, подобные тем, которые обнаруживаются в генофонде индийцев, в частности высших каст Индии?
Поймите, совпадение пары звуков в названии вождей с якобы имевшимся самоназванием древнего степного народа (последнее далеко не факт) легко объяснить элементарным случайным созвучием разнокоренных слов. Деление людей на касты существовало далеко не у одних лишь ариев. Нечто подобное было у скифов. Замкнутые кланы существовали у аваров. У некоторых индейских племен. Но и те, и другие, и третьи к индоиранцам прямого отношения не имеют.
Что касается уважения-неуважения к покойным ученым. Я всего лишь призываю к трезвой оценке их взглядов, сложившихся в прошлые-позапрошлые века в условиях понятного недостатка информации, тех или иных научных трендов. В 19 веке чрезвычайно модна была индогерманская теория в языкознании, и арийские корни пытались найти чуть ли не у всех народов Земли. Означает ли это, что мы должны принимать на веру тогдашние версии? Нет. Мне бы хотелось, чтобы вы, как автор теории арийско-китайского происхождения верхушки полинезийского этноса привели работы современных лингвистов, подтверждающих устаревшую версию о родстве полинезийского языка с ведическим санскритом. Лично мне такие не встречались. Но может они известны вам?
Что касается моего указания на то, что упомянутый вами исследователь полинезийского этноса Авраам Форнандер — богослов-…, то это истинная правда. Он родился в семье священника и получил домашнее образование от отца, у него за плечами несколько курсов богословского отделения университета, которое он не закончил. Никакого иного системного образования этот человек не получал. И поскольку он довольно рано, … и принял там подданство гавайского короля, то у него просто не было возможности в дальнейшем наверстать упущенное. Это вовсе не означает, что Авраам Форнандер мало сделал для науки. Напротив, очень многое. Особенно в плане этнологии и сбора материала. Просто эта биографическая информация означает, что к его лингвистическим версиям надо относится весьма осторожно, поскольку профессиональным лингвистом он всё же не был и профильного образования не имел. Вот и всё, что я хотел сказать на этот счет. 

Андрею Степанову. Хочу поблагодарить вас, Андрей, за конструктивный тон разговора. Правда, есть вероятность, что он мне показался таковым в связи с тем, что модераторы убрали целый ряд ваших выражений. До меня дошли обрывки слов типа «демагогия», «расширить до», «сузить» и так далее. Видит бог, я так и не смог понять, что именно вы хотели сказать своей вступительной частью, за исключением разве что выражения вами глубочайшего ко мне уважения. Поверьте, оно взаимно. Вот уже много лет мы с вами полемизируем на данном сайте и у меня никогда не было оппонента удобнее. В смысле более легко опровергаемого. 
Вы доказываете происхождение колокольчиков из Иберии. Я дал вам ссылку на вот это исследование группы генетиков Иньдиго Олальде и др.—  https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5973796/
Вы обвинили меня в том, что я не правильно трактую результаты данного исследования. Что ж, тогда пара прямых цитат из данной работы: 
«Мы обнаружили, что подавляющее большинство отобранных индивидуумов колоколовидного комплекса в районах за пределами Иберии (за исключением Сицилии) имеют большую часть своего происхождения от степных популяций, тогда как в Иберии такая родословная присутствует только у 8 из 32 проанализированных особей, что представляет собой самое ранее обнаружение геномного сродства степного происхождения в данном регионе».  О чём идет речь?  О том, что колокольчики из Иберии, которых раньше ввиду их древности полагали прародителями всех колокольчиков Европы, не могут быть признаны таковыми. Степной компонент есть лишь у четверти людей, относимых к ранним колокольчикам Иберии. А у их европейских собратьев его намного больше и он присутствует практически у всех колокольчиков, кроме сицилийских. Отсюда Иберия не может быть родиной данного явления в принципе. Генетики группы Олальде пишут об этом так: «Мы сгруппировали людей из Иберии (n = 32) и из-за пределов Иберии (n = 172), чтобы увеличить мощность, и оценили соответствие различных групп неолита / медного века с помощью qpAdm по модели: Steppe_EBA + неолит / медный век. Для людей из Иберии, связанных с комплексом стаканов, наилучшее соответствие было получено, когда популяции среднего неолита и медного века из одного и того же региона использовались в качестве источника для их предков, связанных с неолитом, и мы могли исключить популяции центральной и северной Европы (P <0,0063 ) (Рис. 2c). И наоборот, неолитическая родословная у людей из комплекса Beaker Complex за пределами Иберии была наиболее тесно связана с неолитическими популяциями центральной и северной Европы с относительно высокой примесью охотников и собирателей (например, Poland_LN , P = 0,18; Sweden_MN , P = 0,25), и мы могли значительно исключить иберийские источники (P <0,0104) (Рис. 2c). Эти результаты подтверждают в значительной степени различное происхождение людей, связанных с комплексом стаканов, без видимой родословной, связанной с Иберией, за пределами Иберии«. Понимаете, о чём идёт речь? Даже неолитический компонент центрально- и североевропейских колокольчиков получен не от иберийских неолитчиков, а от тех неолитчиков, что жили  тех же местах ранее. Колокольчики в разных районах Европы действительно имеют различное происхождение. Но оно не иберийское. Иберия как родина этих людей совершенно исключена.
Какую картину рисуют нам генетики по происхождению колокольчиков? В некий момент времени случился первый выплеск степного компонента в Центральную и Западную Европу. Он пришелся на Иберию. Однако степняки здесь не вытеснили местного населения. Их было мало. Они смешались с неолитчиками Иберии, причем передали свои степные линии в лучшем случае четвертой части здешних обитателей. Тем не менее, у этих людей, с невысокой долей степного генофонда, сложился свой оригинальный археологический стиль — колоколовидный и целый ряд традиций. Они никуда из Иберии не выходили, но их традиции отчего-то стали популярны и у значительной части иных потомков степняков в центральной и северной Европе. А вот уже эти люди, сложившиеся независимо от иберийцев, но принявшие их обычаи, действительно начали мигрировать в разные стороны, вытесняя и заменяя собой прежнее население. Вот что имели в виду генетики, когда говорили: «Поскольку иберийские образцы (самые древние) довольно сильно отличаются от остальных, можно предположить, что на ранних этапах распространение ККК шло по большей части путем передачи культурных навыков, а не перемещения населения между Иберийским полуостровом и Центральной и Западной Европой. Но в дальнейшей экспансии ККК миграции уже стали играть заметную роль, что приводит к генетическому сходству носителей этой культуры в разных регионах».
Проще говоря, современные испанцы — это не потомки первых колокольчиков Иберии. Их потомки — баски, сохранившие в генофонде внушительный слой от местных неолитчиков, включая игрек-линию I2a. Современные испанцы и португальцы — потомки более поздних миграций колокольчиков и их наследников, которые загнали колокольчиков первой волны в горы.
В других областях — в той же Франции или Британии, от предыдущих неолитчиков, носителей линии I2a, вообще остались рожки да ножки. Почти ничего. И неолитический компонент тех же британских колокольчиков получен не от неолитчиков Британии, а от неолитчиков Центральной Европы (продолжение следует).

Теперь по поводу истребления колокольчиками своих предшественников. Вы тот факт отрицаете. Но в том то и дело, что там, где мы сталкиваемся с замкнутыми географическими регионами, к примеру, с островами, мы наблюдаем полную перемену населения в одних случаях или, напротив, полное сохранение прежнего население в других. Известно, что в неолите вся территория Западной Европы от Средиземноморья до Северного моря безраздельно принадлежала носителям игрек-линии I2a. Эти люди обитали в Сардинии, на Пиренеях, во Франции (особенно на ее юге), в Британии, включая остров Ирландию. Что мы имеем с их потомками теперь? На Британских островах мы имеем лишь следы пребывания данной линии. Ее практически нет во Франции и на Пиренеях, за исключением укрывшихся в горах басков. Зато эта гаплогруппа как ни в чем не бывало, продолжает доминировать у сардинцев. Вы пытаетесь объяснить исчезновение прежнего неолитического генофонда Западной Европы болезнями, типа чумы. Но тогда объясните, отчего одна и та же неустановленная «болезнь» на корню уничтожила практически все население Ирландии, Британии, Франции и Испании с Португалией, но обошла стороной Пиренейские горы, где засели баски, а также Сардинию? Не проще ли предположить, что мы имеем дело с теми убежищами, в которых неолитчики отбились от миграционных волн агрессивных колокольчиков? Опять таки, что это за странная болезнь, что поражает только неолитчиков, но не трогает степняков? И почему она так странно повела себя в Иберии. Вся Иберия принадлежали некогда носителям игрек-линии I2a. Пришли сюда будущие колокольчики первой волны, носители линии R1b. Однако, болезнь с собой не принесли. Нет свидетельств о вымирании прежнего населения. Эти степняки мирно смешиваются с неолитчиками Иберии и образуют новую популяцию, занимающую весь полуостров. Потом сюда приходят колокольчики второй волны (в их генофонде уже нет линии I2a). И тут как раз начинается эта самая странная эпидемия. По результатам которой, все носители неолитического генофонда на территории Испании и Португалии внезапно вымирают, а вот в Пиренейских горах, напротив вполне себе выживают. Видимо вирусы, через перевалы не проскользнули. Высоты боятся))).  В одних местах линия I2a исчезает практически полностью, а в других спокойно себе живет и здравствует. Только места эти почему-то уж очень хороши для того, чтобы держать оборону. И народы, там живущие весьма чужаков не любят.

Теперь о вытеснении одном генетическим компонентом другого и одной гаплогруппой другую. Если бы это был естественный процесс, он растянулся бы на столетия, если не на тысячелетия. А что имеем мы с колокольчиками? Взгляните на рисунок 3 из работы генетиков группы Олальде, он называется «Трансформация населения в Великобритании, связанная с прибытием комплекса Beaker Complex». Ровно до 2450 года до н.э. все население Британских островов было носителем неолитического компонента (синий цвет). Все как один мужчины были носителями линии I2a. Без исключения. Сразу после этого года население радикально меняется. На 90 с лишним процентов. Меняется на носителей степного компонента с игрек-линией R1b. Разве это естественный процесс? У большинства ранних колокольчиков вообще нет прежних британских генов. А у кого имеются, то в глубоком миноре — меньше 5%. И всё это за кратчайший период времени, считанные десятилетия, от силы век. Разве это обычный процесс? Мне кажется, вы ставите себя во все более неудобное положение продолжая отстаивать заведомо проигрышные позиции. Ну признайтесь в очевидном. Что вы понятия не имели об истории колокольчиков, не специалист в этой теме (…) и сейчас упорствуете лишь из принципа.

Игорю Клименко. Я согласен с вами в том предположении, что рождение культуры колокольчиков скорее всего имело место на территории Венгрии. Причем среди венгерских колокольчиков имеются как те, у кого имелся высокий уровень степного компонента и, соответственно, игрек-линии R1b, так и те, у кого ничего этого не было. Это вполне может объяснить тот факт, что у ряда колокольчиков первой волны (ККК в Сицилии, часть ККК в Иберии) нет степного компонента. 
Однако, кое с чем хочу поспорить. Вы пишите: «По моему мнению ККК является индоевропейской культурой  с лингвистическим блоком индоевропейских языков Западной Европы». 
На самом деле, всё, видимо, было ещё сложнее. Хотя сообщество колокольчиков, по всей видимости, складывалось в районе Венгрии, первая их миграционная волна, хлынувшая в Иберию и Сицилию, имела немного степного компонента, и может быть даже, не говорила на индоевропейских языках. Поскольку у нас имеется феномен басков, народа явно связанного именно с первой волной колокольчиков Иберии. Хотя у этих людей высокий уровень R1b, сохранение в их генофонде прежней иберийско-неолитической линии I2a, показывает, что эти люди по всей видимости являются потомками колокольчиков первой волны, мирных людей, не вытеснявших и не истреблявших неолитчиков, но смешивавшихся с ними. Совсем иначе поступали колокольчики второй волны, которые полностью замещали своих предшественников. А это без физического истребления племени целиком, включая женщин и детей, невозможно достичь. Вы пишите: «Тотальный геноцид местного населения ККК не виден». Ну как же не виден, уважаемый Игорь! Взгляните на ситуацию в Британии. Почти полная замена всего британского населения в самый кратчайший период. Господин Степанов кивает при этом на странную болезнь, единовременно поразившую местных, но пощадившую пришельцев. Причем эта болезнь лихо распространялась по всей Северо-Западной Европе, до Ирландии включительно, но отчего споткнулась о население Пиренейских гор, где I2a уцелели в генофонде басков, и об остров Сардиния, где вообще эта линия продолжает доминировать до наших дней. Вы грешите на иные факторы, пишите: «Потомки анатолийских неолитчиков в Европе наиболее пострадали по-видимому от дереивцев и климата». Простите, но кого вы имеете в виду под дериевцами? Шнуровиков? Но они не приходили ни в Британию, ни во Францию, ни в Испанию с Португалией, меж тем в этих странах прежнее неолитическое население исчезло почти под корень. Если вы под дериевцами имеете в виду самих колокольчиков, то это просто безграмотно, поскольку у колокольчиков в генофонде практически нет линий, связанных с украинским энеолитом. Теперь по поводу климата. Он тоже не причем. В истории европейского неолита действительно был период ухудшения климата и уменьшения популяции земледельцев. Но он пришелся на отрезок около 3500 года до нашей эры. То есть за тысячу лет до прихода колокольчиков в Британию и иные страны. При этом даже тогда численность европейских фермеров, хоть и уменьшилась, но не до нуля. В самом худшем случае вдвое-втрое от их пика. После чего начался снова постепенный рост числа европейских неолитчиков. Приход колокольчиков пришелся на период роста численности этих фермеров, но привел к резкому и повсеместному их исчезновению. Если судить по британской ситуации, то все выглядит так, будто колокольчики уничтожили всех местных мужчин и девять десятых местных женщин. Медленное возрождение местного неолитического компонента через полтысячи лет в Британии с буквально следовыми количествами игрек-линии I2a может быть банальным следствием лучшей выживаемости потомков тех самых единичных женщин, что были пощажены пришельцами. 

Андрею Степанову. Теперь об иберийских колокольчиках. Хотя теперь, после появления работы генетиков группы Сегин-Орландо стало понятно, что они не самые древние в Европе, и что колокольчики появились на Юге Франции раньше, чем на Пиренейском полуострове, но сама идея об иберийской прародине всех колоколовидных кубков была решительно опровергнута еще до того, в рамках исследования генетиков группы Олальде. Вы просто невнимательно читали (если вообще читали) их работу. Позволю себе несколько цитат из неё: «Наши результаты подтверждают модель, в которой передача культуры и миграция людей играли важную роль, а относительный баланс этих двух процессов зависит от региона. В Иберии большинство людей, связанных с колокольчиками, не обладали степным сходством и были генетически наиболее похожи на предшествующие иберийские популяции. В Центральной Европе степное происхождение было широко распространено, и мы можем исключить существенный вклад людей, связанных с иберийскими кубками. Присутствие степных предков у некоторых иберийцев демонстрирует, что поток генов в Иберию, однако, не был редкостью в этот период. В частности, гаплогруппы H1 и H3 мтДНК были предложены в качестве маркеров для экспансии за пределами Иберии, но H3 отсутствует среди людей, связанных с иберийскими кубками». Перевожу для вас. Миграционный поток в это время в Иберию имел место (именно он занес туда степной компонент части иберийских колокольчиков), а вот выхода иберийских линий за пределы Иберии не обнаружено. Читаем далее: «Отличительные генетические сигнатуры популяций для комплекса колокольчиков в Иберии по сравнению с Центральной Европой позволяют нам формально проверить происхождение неолитических предков у людей, связанных с комплексом колоколовидных кубков. Мы сгруппировали людей из Иберии (n = 32) и из-за пределов Иберии (n = 172), чтобы увеличить мощность, и оценили соответствие различных групп неолита / медного века с помощью qpAdm по модели: Steppe_EBA + неолит / медный век. Для людей из Иберии, связанных с комплексом стаканов, наилучшее соответствие было получено, когда популяции среднего неолита и медного века из одного и того же региона использовались в качестве источника для их предков, связанных с неолитом, и мы могли исключить популяции центральной и северной Европы. И наоборот, неолитическая родословная у людей из колоколовидного комплекса (Beaker Complex) за пределами Иберии была наиболее тесно связана с неолитическими популяциями центральной и северной Европы с относительно высокой примесью охотников и собирателей, и мы могли значительно исключить иберийские источники. Эти результаты подтверждают в значительной степени различное происхождение людей, связанных с комплексом колоколовидных кубков, без видимой родословной, связанной с Иберией, за пределами Иберии». Опять таки, перевожу для вас, Андрей. Неолитический компонент в Иберии и за ее пределами (Центральная и Северная Европа) хоть и родственный, но различаемый. У колокольчиков вне Иберии не оказалось иберийского неолитического комплекса с его специфическими сигналами. Если бы колокольчики сложились в Иберии, то они, будучи в основном потомками иберийских неолитчиков и лишь немного потомками степняков, повсюду бы распространили с собой маркеры иберийских неолитчиков. Но их нет нигде за пределами Пиренеев. Отсюда вывод — не было миграции людей из Иберии в это время.
Где именно колокольчики заимствовали свою посуду, давшую название культуре, при этом совсем неважно. Не форма сосудов определяет эту культуру, хотя по ней археологам, конечно, легче ее выявлять. А вот все прочее — оружие, погребальный обряд и многое другое пришло у этих людей с Востока, как минимум, из Карпатской котловины. Теперь же генетика убедительно доказала, что это была именно миграция людей, несущих в себе степной компонент и игрек-гаплогруппу R1b. И эта миграция шла с Востока на Запад, а не в противоположном направлении, как думали вы. И с этой миграцией, точнее с ее второй волной, связано такое не совсем частое явление, как почти полная замена прежнего населения (на Британских островах оно включала и почти полную замену женщин). Такое возможно только в случае физического истребления аборигенов. Наподобие того, что имело место в Америке и Австралии. Разница, однако, заключалась в том, что западноевропейские неолитчики были достаточно многочисленны и не уступали пришельцам в уровне развития, а порой и превосходили их. Потому загадкой остается как и отчего не такие уж многочисленные пришлые племена устроили геноцид своим предшественникам.

Сергею Назину. Как раз пример с испанскими колонизаторами в отношении колокольчиков весьма неудачен. Почему? Потому что в Америке замещались только отцовские игрек-линии. И то не полностью. При этом мы понимаем, как именно этот процесс происходил. А в Британии около 2400 года с приходом колокольчиков произошла ТОТАЛЬНАЯ ЗАМЕНА НАСЕЛЕНИЯ. Причем очень быстрая. Замещались не только игреки, которых даже сейчас там от неолитчиков немного: в Северной Англии — около 0,5%, в Южной Англии — 1,5%, в Шотландии — около 1%, в Уэльсе — около 1%, в Ирландии — тоже около 1%, за исключением Ольстера, где количество неолитических игреков несколько возрастает. Замещались также и местные мито. Это не так заметно невооруженному глазу, поскольку захватчики-колокольчики принесли с собой с континента схожие материнские гаплогруппы, но субклады их все же различались. Итого по аутосомам замещено было в краткий период (буквально за один век) более 90-95% местного генофонда. Надо полагать, мужчины были истреблены почти тотально (сохранились разве что эмбрионы в животе женщин, беременность которых не была заметна), но и женщин истребили почти всех, оставив от них разве что одну десятую от прежнего числа. Иначе никаким иным образом подобную картину замещения населения получить нельзя. Понимаете, о чём идет речь? О какой грандиозной катастрофе, практически не имеющей прецедентов? Самое удивительное, что завоеватели-колокольчики, переселившиеся в Британию из Нидерландов, по определению не могли быть очень многочисленными, почти наверняка уступали в численности населению Британских островов. Вспомните, как позже сюда же будут переселяться англы, саксы и юты. Они захватят лишь одну часть самого большого острова и у них века уйдут на расширение своих владений. А здесь почти мгновенный захват с практически тотальным истреблением населения причем сразу на всех Британских островах, включая Ирландию и север Шотландии. Невероятно! Вот почему ученые пытаются отыскать какие-то альтернативы банальному геноциду. Некоторые заговорили о климатической катастрофе. Но ухудшение климата в Северной Европе пришлось на 3500 год до н.э, а к моменту прихода колокольчиков, напротив, повсюду ощущался прирост населения. Климатических катастроф не было. Некоторые исследователи заговорили о пандемии неизвестной болезни. Но тут тоже много непонятного. Болезнь должны были принести колокольчики, переправившиеся с континента. Но это не были люди издалека, явившиеся прямиком из глубин Азии. Нет, это были жители соседней территории Нидерландов, причем по женским линиям они были потомками неолитчиков и западноевропейских охотников. То бишь почти местными. Почему болезнь должна была убивать только неолитических британцев, но не трогать пришлых завоевателей? При этом истребление прежнего населения, судя по замене генофонда, случилось примерно в то же самое время не только в Британии, но и во Франции и Иберии (за исключением баскского анклава в Пиренеях). Всюду одно и тоже. Полное исчезновение мужских и женских линий аборигенов. Замена на те линии, что принесли с собой представители второй волны колокольчиков. Уничтожалось при этом не только смуглое и черноволосое неолитическое население, но и колокольчики первой волны Иберии и Франции, породнившиеся с ним. Только баски, потомки этих первых колокольчиков, сумели отбиться. И сардинцы тоже устояли. Остальные были просто сметены. Такая картина вырисовывается по последним работам генетиков.  

Александру Букалову. Вы пытаетесь вывести всех кельтов и италиков Европы, включая интересующих нас кельтов Ирландии, из культуры полей погребальных урн. Это весьма странно с генетической точки зрения, поскольку сама Культура полей погребальных урн представляла по мужским линиям смесь R1b, I2a2 и R1a1. Меж тем как ирландцы это преимущественно одни только R1b. Точно также как колокольчики второй волны. Неужели перед тем как отправиться в плавание на остров Ирландия люди культуры полей погребальных урн делали тестирование, и тех у кого, к примеру, была линия  R1a1 в плавание не брали? Но это еще не самая главная проблема. Генетики пишут об ирландцах (и в целом островных кельтах): «Сходство геномов людей бронзового века и современных ирландцев, шотландцев и валлийцев свидетельствует о том, что уже к 2000 году до нашей эры сложились основные характеристики «островного», отличающегося от галльского, генома кельтов, потомками которых можно считать ирландский народ». Перевожу для вас: островные кельты (включая ирландцев) сложились в генетическом плане уже к 2000 году до нашей эры. Сложились здесь же на островах, плюс полуостров Бретань. И с тех пор их генофонд, имеющий отличие от материковых кельтов (особые островные субклады) уже не менялся. Никакие сторонние завоеватели с континента в эту зону уже не вторгались. А вы нам рассказываете о культуре полей погребальных урн, которая только сложилась к 1300 году до н.э. Противоречие не улавливаете? Кельты уже заселили Ирландию к 2000 году.  А те, кого вы хотите объявить их предками, сложились на континенте только через 7 веков после этого. Боюсь, что ваша версия критики не выдерживает))).  

Андрею Степанову. Вы громко возмущаетесь тем обстоятельством, что я попросил вас доказать возрождение генофонда Нарвской культуры в Прибалтике в более поздние времена. ЗАЧЕМ Я ДОЛЖЕН? ЗАЧЕМ Я ОБЯЗАН? — восклицаете вы. Тема разговора вроде бы другая. Понимаю, что память вас регулярно подводит, потому давно уже записываю за вами все ваши слова и идеи. Итак, 9 января этого года я написал о том, что истребление народами своих предшественников не такое уж редкое явление. В частности сказал следующее: «Возьмите тех же прибалтийских шнуровиков. Они приходят на территорию, где до этого господствовала Нарвская культура, связанная с западноевропейскими охотниками-собирателями. И что? А ничего от нарвских не остается». Вы не согласились со мною. И написали буквально следующее: «Сколько было этих охотников и собирателей. Кто сказал, что их полностью уничтожили. После КШК (шнуровиков) была «реконкиста» WHG (то есть компонента западноевропейских охотников) в Прибалтике (Эстония)… Так что где то прятались». Реконкиста — это если кто не знает — «отвоевание». Иначе говоря, вы предположили, что нарвские охотники не были полностью уничтожены пришедшими в Прибалтику шнуровиками, но прятались где-то в здешних лесах. А в более позднее время они возродились и именно благодаря этому западноевропейский компонент WHG повысился в генофонде местного эстонского населения. Разве не так протекал наш с вами спор? Так. А по правилам научного спора, которые вы всё время забываете (как и основные моменты дискуссии), каждый участник обязан доказывать и обосновывать те идеи, что он выдвинул. В частности, вы выдвинули идею реконкисты прибалтийских охотников Нарвской культуры в более поздние времена. Потому вы действительно ДОЛЖНЫ и действительно ОБЯЗАНЫ доказывать это положение. Вы ведь задаете мне вопросы, не так ли? И хотите, чтобы я вам на них отвечал, не правда ли? Ну так будьте добры и вы отвечать на мои вопросы и обосновывать свои предположения. Диалог — процесс двусторонний. Не нравится вам тот путь доказательств, что я предложил — через поиски маркерных для Нарвской культуры гаплогрупп — предложите свой. Но доказывать надо, как вы уже наверное догадались, не само увеличение западноевропейского охотничьего компонента в генофонде населения Прибалтики Бронзового или Железного века, а именно реконкисту, то бишь, отвоевание или проще говоря возрождение именно местных нарвских охотников и собирателей. Точнее их потомков. Желаю успеха в этой мини-дискуссии.

О датировках Культуры колоколовидных кубков, она же ККК или колокольчики. Мой оппонент, Андрей Степанов, предпринял отчаянную попытку доказать, что иберийские колокольчики — самые древние. Цитирую отдельный фрагмент из его поста: «Образцов ККК там (во Франции) всего 4. Из них, как и положено с макс. степным компонентом самый поздний (42%). Более ранние образцы с мин. «степным» компонентом. Даты их располагаются в середине 3 тыс. до н.э. Т.е. близкие ККК Иберии. Более того они рядом с Иберией. Поэтому говорить о каких-то совершенно отличных группах не приходится. Самый древний образец TORTE определяется (2835-2500 гг. до н.э.)…   У иберийских (португальских) ККК имеются даты 6-5 тыс. до н.э. Тут все понятно… Даже для иберийских образцов из статьи 2017 г. верхняя дата выше французских (2850-2250). Но в любом случае они очень близки (с разницей в 75 лет)». 
Начнем с элементарных вещей. Никаких португальских колокольчиков (ККК) с датировкой 6-5 тысячелетие до нашей эры в природе не существует. Они приснились господину Степанову. Сама колоколовидная традиция датируется самое раннее 2800 годом до нашей эры. По этому поводу существует консенсус как в отечественной науке, цитирую русскоязычную Вики: «Культура колоколовидных кубков (англ. Beaker culture) (около 2800—1900 гг. до н. э.) — археологическая культура позднего неолита — раннего бронзового века Западной и Центральной Европы«, так и в зарубежной науке, цитирую англоязычную Вики: «Культура Bell Beaker (или, короче говоря, Beaker культура ) является археологическая культура названа в честь перевернутой колокол стакан питьевой сосуд , используемый в самом начале европейского бронзового века . Возникнув примерно с 2800 г. до н.э., он просуществовал в Британии вплоть до 1800 г. до н.э. [3] [4], но в континентальной Европе только до 2300 г. до н.э».
Потому забываем о выдуманных Степановым португальских колокольчиках 6 тысячелетия до нашей эры и переходим к более реальным вещам. Датировкам французских и иберийских колокольчиков. У первых мы имеем даты 2835 — 2500 годы. У вторых, столь любезных сердцу господина Степанова, имеем даты 2850 — 2250. Андрей Степанов почему то решил, что сравнивать надо по самым ранним датам. Он пишет: «Даже для иберийских образцов из статьи 2017 г. верхняя дата выше французских (2850-2250). Но в любом случае они очень близки (с разницей в 75 лет)»  Вообще-то, разница между 2850 и 2835 годом не 75, а всего 15 лет. Но это так, к слову о том, насколько мой оппонент подкован в математике. Главное, что историки никогда не сравнивают границы дат. В самом деле, одна датировка может иметь малый разбег дат, к примеру датироваться 3-5 годами нашей эры. Вторая будет иметь значительно больший разбег — первый век до нашей эры — первый век эры нашей. Значит ли это, что во втором случае артефакт древнее? Нет, не значит. Просто его датировки менее точные. Сравнивают средние значения. Потому даты раннего французского колокольчика можно записать как 2676 год плюс-минус 167,5 лет.  А дату иберийского колокольчика, показавшегося Степанову более древним (2850-2250), вполне можно представить как 2550 год до нашей эры, плюс-минус 300 лет.  По средним датам (а только их и имеет смысл сравнивать) французский колокольчик намного древнее иберийского. Открытым текстом об этом пишут генетики группы Сегин-Орландо: «Паттерны распада LD позволили оценить время, когда степная генетическая родословная вошла в южную Францию ​​примерно на от 9,2 ± 3,6 до 10,4 ± 3,5 поколений до возраста самого раннего человека, показавшего ямную родословную. Это соответствует примерно 2650 годам до нашей эры, что раньше, чем в предыдущих отчетах, показывающих значительную степную родословную в Британии, примерно 2400 лет до нашей эры и в Иберии ∼2,500–2,000 лет до н.э». Как видим, генетики однозначно полагают французских колокольчиков более ранними, чем иберийских, как бы не пытался перевернуть этот факт с ног на голову Андрей Степанов.

Андрею Степанову. Понимаете, Андрей, дело даже не в том, что французские колокольчики оказались древнее иберийских. Главное даже не это. А тот факт, что даже у этих самых ранних на сегодняшний день колокольчиков (завтра быть может найдут еще более древних и в других краях) обнаружен как степной компонент, так и игрек-линия R1b, причем того самого субклада, что будет доминировать в Западной Европе. Само по себе это прямое указание на приход хотя бы части этих людей с Востока. Ведь вы же станете утверждать, что степной компонент сам по себе зародился в Иберии, независимо от процессов в северопричерноморских степях, правда? Степной компонент обнаружен на Востоке нашего континента — у ямников и шнуровиков. Да и те составные части, из которых он сложился — восточноевропейский охотничий элемент и ирано-кавказский неолитический элемент, тоже связаны не с Западом, а с Востоком. Отсюда нет никаких иных альтернатив признанию того факта, что родоначальники данного явления явились с Востока Европы. Ваша версия об иберийской прародине окончательно устарела.

Александру Букалову. Заметьте, это не я а вы процитировали следующий отрывок из Вики: «Предположительно в II тысячелетии до н. э. остров был заселён кельтами и его жители стали говорить на кельтских языках, хотя археологических свидетельств этому очень мало«. Таким образом, в научном мире существует консенсус по поводу того, что кельты проживали в Ирландии уже со второго тысячелетия до нашей эры. Следовательно, все ваши потуги вывести кельтов из недр культуры полей погребальных урн через Гальштадт и Латен проваливаются с громким треском. Теперь вы уже спорите не со мной, а с подавляющим большинством специалистов по ирландской истории (археологов, историков, лингвистов). И вам надо добыть несколько более серьезные доказательства своей версии, чем общие рассуждения далекого от данной темы дилетанта. Вы ведь никогда не занимались историей Ирландии, не правда ли? Пока мозаика складывается следующая. Приблизительно около 2400 года до н.э. на Британские острова пришли люди колоколовидной традиции. Конкретно этот миграционный поток сформировался в районе современных Нидерландов. В генетическом плане эти люди являлись носителями трех компонентов — степного, европейского неолитического и западноевропейского охотничьего. Но по игрек-линиям у них уже безраздельно господствовала гаплогруппа R1b с западноевропейским субкладом. Эти люди прибыли на Британские острова, где уже имелось весьма многочисленное население. Вот что об этих аборигенах пишет Вики: «До неолита Ирландское море представляло собой огромный барьер для потока генов. Прибывшие в Ирландию иммигранты, по крайней мере, с 3800 г. до н. э., завезли на остров сельское хозяйство и были генетически связаны с неолитическим населением в Британии, а их корни лежат в континентальной Европе. Они оказали серьёзное влияние на небольшую и изолированную местную мезолитическую популяцию, чья генетическая линия почти полностью исчезла в течение следующих нескольких поколений. Преобладание одной Y-хромосомной гаплогруппы I2a2a1a1-M284 среди ирландского и британского неолитического населения, как и двойное появление редкой Y-хромосомной гаплогруппы H2a среди индивидуальных мужских погребений Линкардстауна (Linkardstown) на юго-востоке Ирландии даёт дополнительные доказательства важности патрилинейного происхождения в этих обществах». Эти ирланские неолитчики были близкими родственниками как британским, так французским и иберийским неолитчикам, представляя собой по сути единую популяцию с абсолютным преобладанием игрек-линии I2a и вкраплениями H2a. Прибывшие с континента колоколовидные кубки начисто уничтожили данную популяцию. Вот как об этом сказано в Вики: «Согласно генетическим исследованиям, ирландцы являются потомками земледельцев из Средиземноморья, уничтоживших древнейшее население Изумрудного острова, а также скотоводов из Причерноморья. Причерноморские переселенцы – индоевропейцы – принесли свой язык и гены гемохроматоза, а также гены, позволяющие усваивать лактозу и пить молоко. Сходство геномов людей бронзового века и современных ирландцев, шотландцев и валлийцев свидетельствует о том, что уже к 2000 году до нашей эры сложились основные характеристики «островного», отличающегося от галльского, генома кельтов, потомками которых можно считать ирландский народ». Заметьте, Александр, что авторы Википедии уже называют этих пришельцев со степным компонентом в генофонде ИНДОЕВРОПЕЙЦАМИ. Причем по мнению этих ученых пришельцы именно УНИЧТОЖИЛИ аборигенов. Поскольку от аборигенов практически не осталось ни игреков, ни мито, ни аутосом. Более того, пришельцы очень скоро выработали свои уникальные субклады. Случилось это около 2000 года до н.э. И после этого притока нового населения с континента уже не было. Отсюда вывод — колокольчики, пришедшие в Ирландию, были не просто индоевропейцами, но конкретно протокельтами. Это все, что я хотел доказать.

Александру Букалову. По поводу кельтского языка в Ирландии. Вы опять не уловили логику ученых, поскольку пишите:  «каким образом генетические исследования выявили индоевропейский язык переселенцев?» Постараюсь объяснить вам как можно проще. Имеется довольно изолированный остров, в данном случае Ирландия. Вторжения на него чужаков бывали не часто. Мощных миграций, таких, чтобы они влияли на генофонд здешнего населения, вообще было только две. Одна случилась около 3800 года до н.э. Тогда на остров заявились западноевропейские неолитчики, носители линии I2a (плюс немного H2). Второе случилось после 2400 года. Тогда на остров приплыли колокольчики, со степным компонентом в аутосомах, носители линии R1b. Обе миграции начисто стирали (читай — уничтожали) генофонд предыдущего населения. Приблизительно к 2000 году у тех колокольчиков, что приплыли на Британские острова, образуется островной субклад линии R1b, который отличает их от континентальных собратьев, носителей схожей линии. Так вот, с этого момента — 2000 года до н.э. — никаких миграций на остров с континента уже не было. Ибо их бы генетики увидели. Могли приплывать в Ирландию с Уэльса, Шотландии, Бретани, наконец, где тоже проживали носители островного субклада. Но более никто в этот замкнутый генетический анклав не вторгался. Эти люди, образно говоря, варились в собственном соку. Исторические времена застают здесь в этом своеобразном генетическом анклаве, оторванном от континента, исключительно кельтские племена — шотландцев, валлийцев, ирландцев и т.д. Вот почему ученые делают вывод о том, что приход кельтов на острова имел место в любом случае до 2000 года, когда данное сообщество обособилось в генетическом плане, оторвалось от континентальных собратьев. Понятна логика исследователей? Но тогда нам более не с чем связывать кельтское пришествие, кроме миграции колокольчиков. Колокольчики у нас в таком случае получаются  итало-кельтами, а та ветвь, что отправилась на острова — протокельтами. Реконструкции индоевропейского древа языков обычно датируют распад италиков и кельтов 2500 годом до н.э. Смотрите здесь — http://www.hartleyfamily.org.uk/IE_Language_Tree_by_Warnow.jpg Потому наиболее правдоподобной версией является та, что на Британские острова отправились уже отделившиеся от италиков кельты. Часть которых при этом осталась на континенте. Опять таки, это идеально соответствует истории колокольчиков. Альтернативы этой версии, после последних открытий генетиков, не существует.   

Александру Букалову. Теперь по поводу языка ямников, происхождения степного компонента и прочая. Меня радует, что три года назад вы здесь уже обсуждали вопрос о происхождении индоевропейцев и отказали ямникам в этом праве. Однако, по современным временам, три года — это целая вечность. Появилось много новой информации, в том числе генетической. Прежние выводы придётся пересматривать.
Начнем опять с элементарных вещей. Степной аутосомный компонент — это устойчивая смесь EHG и CHG. Возникла в одном только месте в один момент времени. Дело тут даже не только в пропорциях исходных элементов, но и в том, что именно попало в игрек-линии, что в мито и так далее. Образовался новый, очень устойчивый компонент, который прекрасно выявляют генетики. Почему зарубежные ученые чаще всего связывают его именно с ямной культурой. Причин тут несколько. Первая. Люди ямной  культуры были носителями степного компонента с очень высокими показателями — до 80% от всех аутосом. Ни в одной другой археологической культуре мы не сталкиваемся с подобной концентрацией степного компонента. И шнуровики, и колокольчики в этом ямникам уступают, последние значительно. Второе. Ямная культура наиболее древняя из всех тех, у кого был обнаружен степной компонент. Ямники датируются 3600-2300 годами до н.э, шнуровики — 3200-2300 годами, а колокольчики, как мы уже выяснили, появятся и того позже, не ранее 2800 года до н.э. Иначе говоря, ямники возникли за полтыщи лет до шнуровиков, солидная фора, вполне позволяющая им быть прародителями этого явления. Третье. Ямники продвинулись довольно далеко на запад, их следы обнаружены в том числе на территории Венгрии. Смотрите карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/%D0%AF%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0.jpg
А Венгрия — одна из зон, где складывалась культура колокольчиков. Конечно, учитывая молодость колокольчиков, можно было бы предположить, что люди, принесшие им степной компонент, вышли из недр шнурового мира. Тем более, что есть пересечение в Германии следов шнуровиков и колокольчиков. Но  для этой версии имеется одна большая проблема. Шнуровики в подавляющем большинстве своем были носителями игрек-линии R1a, в то время как колокольчики и ямники представляют в основном иную линию — R1b. Правда, надо заметить, что субклады ямников и колокольчиков не совпадают. Однако, если мы посмотрим на шнуровиков, то увидим у них самые разнообразные субклады линии R1a. Не исключено, что в ямном мире существовали и те субклады, что будут характерны для колокольчиков (и нынешних западноевропейцев). По крайней мере, они не выявлены в мезолитической и неолитической Европе, а значит принесены сюда кем-то уже в начале Бронзового века. Ямники наиболее вероятный кандидат на эту роль.
В любом случае ямники останутся самыми близкими генетическими родственниками шнуровиков. Ибо и у тех, и у других степной компонент превалирует. При этом и у тех и у других в мужских линиях доминируют гаплогруппы, связанные с этим компонентом. Если мы считаем шнуровиков индоевропейцами, то смешно отказывать в этом праве их родным братьям или отцам. Иначе получается полная нелепица.

Александру Букалову. Вы порекомендовали мне прочитать архивы 2017 года. Вероятно, имелся ввиду вот этот спор «Дискуссия о происхождении индоевропейских языков из миграции ямной культуры на запад» — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28008 Прочитал. Первое, на что обратил внимание — ваше высказывание «Мнение было единодушным: Дериевка и КШК — индоевропейцы, степняки — нет» явно ошибочно.  Никакого единодушия и близко не было, участники высказывали самые разные мнения. В частности один из участников, некто Александр Букалов (не знаете такого?), твердо отстаивал позицию, что ямники — это индоевропейцы и именно они породили колокольчиков (ККК). Приведу лишь несколько ярких высказываний Александра Букалова из дискуссии 2017 года: «С ямниками та проблема, (особенно причерноморскими) что аутосомно, антропологически (массивные северные европеоиды), и по мтДНК они «родственники» среднестоговцев. Поэтому я предполагаю, что не только носители гаплогруппы R1a, но и некоторые ветви носителей R1b, в частности Поднепровья/ Причерноморья — также говорили на и.е. языке. Но при другом  образе жизни они имели другую культуру. Хотя тот же шнуровой орнамент использовали. Сюжеты на стеллах — вполне и.е. Прослеживается след ямников и в Испанию — а там захоронения с золотыми сандалиями, как на стеллах, а затем оттуда по Европе победно шествует ККК, индоевропеизируя ее. К тому же просматривается жесткая корреляция сатемных и.е. языков с R1a (КШК), кентумных — с  R1b (? потомки западных ямников или их родственников???)». «есть еще одна моя гипотеза по поводу разделения субкладов R1b-L23 на L51 и Z2103   в регионе — Поволжья — Приуралья из-за самой сильной в Европе рыжеволосости удмуртов. Впрочем  эти регионы сообщались между собой. Там же севернее Кирова/Вятки находится центр рыжеволосости в Восточной Европе. А в Северо-Западной Европе находим также популяции рыжеволосых (кельты и др.) с L51 ! Вот и возникает красивая гипотеза о разделении рыжеволосых R1b-L23 на L51 и Z2103 в Восточной Европе либо в Северном Поволжье — Вятке (Киров), либо в Северном Причерноморье, либо в это зоне между ними. То есть они с ямниками или другой миграцией добрались и до Западной Европы, в том числе до Испании, а позже стали распространяться вплоть до Ирландии«. Похоже, что Александр Букалов 2020 уже совсем забыл точку зрения Александра Букалова 2017. Смешно получилось)))

Андрею Степанову. * усвоения англоязычного термина pre-Beaker culture. Можно сказать — урок английского языка. Вы отчего-то наивно считаете, что английская частица PRE должна переводится на русский язык как ПРА. То есть, речь, по-вашему, идет о предках, прародителях колоколовидных кубков. На самом деле это не так. Частица PRE означает ДО, то что ПРЕДШЕСТВУЕТ ВО ВРЕМЕНИ. Чтобы убедить вас в этом возьмем конкретный пример использования термина pre-Beaker в англоязычной научно-популярной литературе. Вот статья о прибытии колокольчиков (они же Beaker culture) в Британию в известной английской газете «Гардиан» — https://www.theguardian.com/science/2018/feb/21/arrival-of-beaker-folk-changed-britain-forever-ancient-dna-study-shows Вот конкретный абзац из неё на английском языке: «In Britain The puzzle remains of what happene to the pre-Beaker population: people who had no metal tools bt were capable of stupendous communal pojects such as the construction o Stonehehge». Гугл-перевод следующий: «В Британии остается загадкой, что случилось с населением до создания Кубка: люди, у которых не было металлических инструментов, но они были способны на грандиозные общественные проекты, такие как строительство Стоунхенджа». Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что под pre-Beaker population подразумеваются аборигены Британии, носители игрек-линии I2a, строители мегалитов, истребленные вторгнувшимися Кубками. Кстати, рекомендую прочесть статью целиком. Так как раз рассказывается о практически полном уничтожении генофонда британских неолитчиков, и о том, что иберийские сосуды не могут определять прародину колокольчиков. Как сказал по этому поводу Дэвид Райх (надеюсь, знаете кто такой?): «Это первый наглядный пример древней ДНК, показывающий, что горшки не всегда идут рука об руку с людьми».   Надеюсь, дорогой Андрей, что вы усвоите этот наглядный урок английского языка, точнее англоязычной терминологии, и более никогда не будете утверждать, что Колоколовидные кубки появились в шестом тысячелетии до нашей эры, а ваши книги, где об этом написано *))).

Андрею Степанову. Да уж, лихо вы «разобрались» с ККК Иберии, перепутав доКубковое население здешних мест с представителями Колокольной традиции и переместив последних аж в 6 тысячелетие до н.э. Справились, нечего сказать!))) Не моё, конечно, дело учить вас азам исторической науки, *.  Иначе вы постоянно будете попадать в подобные нелепые положения. Однако по доброте душевной укажу вам на пару важных моментов, которые позволят вам избегать таких ситуаций. Первое. Когда имеете дело с англоязычными научными трудами, сначала разберитесь, о какой временной шкале в них идет речь. Поскольку датировки там бывают как от начала нашей эры (рождества Христова), чаще всего сопровождаемые аббревитурой ВС, так и абсолютные, подразумевающие общий возраст артефакта. Последние чаще всего используются, когда речь идет о радиоуглеродных датировках. Потому радиоуглеродные датировки, к примеру (5500—5000), сопутствующие рассказу о тех или иных памятниках, на самом деле будут означать не вторую половину шестого, а всего лишь вторую половину четвертого тысячелетия до нашей эры. Вам надо в уме вычесть по 2000 лет, и получится куда более скромная дата — 3500-3000 годы до н.э. При некотором навыке вы начнете делать эту операцию в голове автоматически. Потренируйтесь, я верю, что у вас получится.  Второе, что вам необходимо знать. Это так называемое «облако дат». Когда производится массовое радиоуглеродное датирование (два-три десятка памятников и более), в виду особенностей самого метода и возможных погрешностей, всегда появляются выпадающие из общего строя даты. Одни слишком древние, другие — слишком молодые. Ученые эти крайние даты просто не принимают во внимание. Резонно полагая их следствием банальной ошибки (какая-то более древняя органика попала, или пожар исказил результат). Оставляют только основное облако дат и по нему уже ориентируются. В последнее время появился еще один очень интересный метод подсчета дат. Генетики разработали свой подход. Условно говоря, считают по мутациям. Предполагая, что скорость их появления в поколениях примерно равна. Этот метод хорош тем, что он как бы перепроверяет результаты, полученные радиоуглеродом, является полностью от него независимым. Когда я вам рассказывал о работе группы генетиков Сегин-Орландо, изучавших колокольчиков Франции, речь как раз шла о том, что эти генетики, не до конца доверяя радиоуглеродным датировкам, проверили древность как иберийских, так и французских колокольчиков своими собственными методами. Вот что об этом сказано было в исследовании генетиков: «Паттерны распада LD позволили оценить время, когда степная генетическая родословная вошла в южную Францию ​​примерно на от 9,2 ± 3,6 до 10,4 ± 3,5 поколений до возраста самого раннего человека, показавшего ямную родословную. Это соответствует примерно 2650 годам до нашей эры, что раньше, чем в предыдущих отчетах, показывающих значительную степную родословную в Британии, примерно 2400 лет до нашей эры и в Иберии ∼2,500–2,000 лет до н.э». Поймите, дружище, речь даже не об абсолютных датах, а о том, что французские колокольчики отстают от предка всех степняков (носителя степного аутосомного компонента) на десять поколений, а иберийские колокольчики — на одиннадцать-двенадцать поколений. Они по любому получаются более поздними, независимо от того, что нагадал им радиоуглерод. Может быть французские колокольчики и не отцы и деды иберийских, но братья отцов и дедов. По другому никак. Мутации у иберийских ККК более поздние, наложившиеся уже на те, что были у французских собратьев. *

Андрею Степанову. А мне наоборот,нравится спорить с вами. Это легко и весело. Легко, потому что ваш уровень аргументации таков, что опровергнуть его сможет любой, мало-мальски знакомый с предметом спора. Да что там любой! Вы и сами себя постоянно опровергаете. Хотя подчас и не замечаете этого. Еще буквально вчера вы активно доказывали, что pre-BellBeaker должно переводится как ПРАКОЛОКОЛЬЧИКИ, то бишь предки колокольчиков, а теперь соглашаетесь с моим мнением, что это «не ККК, иначе так и была бы ККК. Была перед, ранее, до, т.е. предваряющая». Но если она предваряющая, то отчего вы ее приводили в качестве доказательства того, что колокольчики (ККК) проживали в Иберии с шестого тысячелетия до нашей эры? Внимательность нашу проверяли? Типа — заметим-не заметим? Или реально считали этих людей предками колокольчиков? Кстати, как там поживают колокольчики Иберии шестого тысячелетия до нашей эры? Всё нормально у них? Извиниться они не хотят за свой вопиющий анахронизм? Ну да ладно. Вы за это время столько ляпов себе позволили, что одним больше, одним меньше, уже особого значения не имеет. Зато весело! Но поскольку я в некотором роде взялся исправлять ваши явные оплошности, давайте продолжим это благородное занятие. Ибо вы продолжаете упорно стоять на своём откровенно ошибочном мнении. Пишите: «Я пробил мтДНК, от Иберии-Франции-Британии-Центральной Европы. Там «светящаяся преемственность» с неолита Иберии». О, пробивать у вас хорошо получается. Всё пробиваете и пробиваете. Очередное д… днк. Кажется, уже дальше некуда, уже предел, но вы и его лихо пробьёте. Я в вас верю! Уж и не знаю, что с вами делать? Труды генетиков вы не читаете, а если и заглядываете туда, то ничего в них понять не можете, и делаете выводы, прямо противоположные тому, что нам рассказывают ученые. Давайте в таком случае, я вам их работы почитаю. В сокращении, конечно. С комментариями, которые облегчат вам понимание. Возьмем труд генетиков группы Ольланде «The Beaker Phenomenon and the Genomic 2 Transformation of Northwest Europe» — https://www.nature.com/articles/nature25738&nbsp; Вот его вступительная часть: «В течение третьего тысячелетия ДО нашей ЭРЫ два новых стиля археологической керамики распространились по Европе и заменили многие из более локализованных стилей, которые им предшествовали . Распространение «комплекса шнуровой керамики» на северо-центральную и северо-восточную Европу было связано с людьми, большая часть которых произошла от популяций, относящихся к ямным скотоводам раннего бронзового века из евразийских степей. В Западной Европе существовал не менее обширный «комплекс колокольных кубков», определяемый комплексами погребального инвентаря, который включал стилизованные горшки в форме колокола, медные кинжалы, наконечники стрел, каменные нарукавники и пуговицы с V-образной перфорацией. Самые старые радиоуглеродные даты, связанные с глиняной посудой Колокольчиков, датируются примерно 2750 г. ДО Н.Э. в Атлантической Иберии, что было интерпретировано как свидетельство того, что комплекс Колокольчиков возник в этом регионе. Однако географическое происхождение этого комплекса все еще обсуждается, и возможны другие сценарии, в том числе происхождение в районе Нижнего Рейна или даже несколько независимых прародин». Как видите, Александр, генетики почему-то считают, что колокольный комплекс возник не в 6, а в 3 тысячелетии до нашей эры, причем отмечают, что его происхождение остается предметом споров. Идём далее. Вот что эти генетики пишут по поводу игрек-линий колокольчиков: «В составе Y-хромосомы мужчин, ассоциированных с комплексом Колокольчиков, доминировал R1b-M269, который является линией, связанной с прибытием степных мигрантов в Центральную Европу после 3000 г. ДО Н.Э. За пределами Иберии эта линия присутствовала у 84 из 90 проанализированных мужчин. Для людей, для которых мы определили подтип R1b-M269 ( n  = 60), мы обнаружили, что все, кроме двух, имели производный аллель для полиморфизма R1b-S116 / P312, который определяет доминирующий подтип в Западной Европе сегодня. Напротив, люди с Пиренейского полуострова, связанные с комплексом Колокольчиков, несли более высокую долю гаплогрупп Y, которые, как известно, были распространены по всей Европе в период раннего неолита, такие как I ( n  = 5) и G2 ( n  = 1); R1b-M269 был обнаружен у четырех индивидуумов с общегеномным сигналом степного происхождения, и из них двое с более высоким охватом могут быть классифицированы как R1b-S116 / P312. Широко распространенное присутствие полиморфизма R1b-S116 / P312 у древних людей из центральной и западной Европы предполагает, что люди, связанные с комплексом Колокольчиков, могли сыграть важную роль в распространении этой линии на большей части ее современного распространения». Опять таки, это прямо противоположно вашим утверждениям, что у колокольчиков Иберии не было степного компонента. Оказывается, был. И игрек-линия R1b у них была. Причем именно того субклада, что ныне доминирует у западноевропейцев. До колокольчиков ее в Иберии действительно не было. Генетики резонно полагают, что это именно колокольчики распространили данный субклад по западу Европы. Усвоили информацию? Тогда идем дальше. Хотя степной компонент у колокольчиков был един по всей Европе, неолитические компоненты, попавшие в их генофонд, оказались разными. В Иберии они были от местных аборигенов, в Центральной Европе — от тамошних неолитчиков. Генетики делают вывод: «Эти результаты подтверждают в основном различное происхождение людей, ассоциированных с колокольным комплексом, без видимого иберийского происхождения, на территориях за пределами Иберии». Это означает, что колокольчики прочей Европы не происходят от иберийских колокольчиков. На идее иберийской прародины ученые поставили большой и жирный крест. Понятно? Тогда идем дальше. Генетики начинают изучать Британские острова и обнаруживают почти невероятное. Приход сюда колокольчиков привел к практически полному замещению прежнего неолитического населения. Они пишут: «Замена местного населения составляет не менее 90 ± 2%». Заметьте, это по аутосомному родству. При этом, надо полагать, что женщин от аборигенов осталось все же чуть больше, чем мужчин. Этот свой невероятный вывод ученые проверили и по однородительским линиям, они пишут: «Независимая линия доказательств замещения населения исходит от однородительских маркеров (то есть игрек и мито-линий). В то время как гаплогруппа R1b Y-хромосомы полностью отсутствовала у людей эпохи неолита, она составляет более 90% Y-хромосом у людей из Британии медного и бронзового веков. Введение новых гаплогрупп мтДНК, таких как I, R1a и U4, которые присутствовали в популяциях, связанных с комплексом Колокольчиков из континентальной Европы, но не в неолитической Британии, предполагает, что в замену популяции были вовлечены как мужчины, так и женщины». Но, конечно, поскольку господин Степанов там что-то пробил, я должен теперь не верить сведениям генетиков. Хотя за ученых в таком случае становится обидно. Или всё же проще научить Андрея Степанова читать научные труды, а, главное, понимать их содержание?