Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
В новой статье команды Дэвида Райха, опубликованной на сайте препринтов, продолжается изучение генетической истории европейцев, на этот раз авторы сосредоточились на Юго-Восточной Европе. Этот регион находится на важнейших путях распространения сельского хозяйства из зоны Плодородного Полумесяца в Передней Азии. Земледелие в Юго-Восточную Европу было принесено в середине 7 тысячелетия до н.э. мигрантами из Анатолии, которые остановились здесь перед тем, как продвигаться дальше по Европе. Отсюда, как считают специалисты, земледелие распространялось двумя путями: на запад по Средиземноморью до Иберийского полуострова и на северо-запад по Дунаю в Центральную Европу; и тот и другой регион были охвачены земледелием примерно к 5600 году до н.э.
Мигрирующие земледельцы смешивались с местными охотниками-собирателями. Оставалась неясной степень этого смешения, поскольку до сих пор в распоряжении генетиков было мало древней ДНК из Юго-Восточной Европы. К концу 6-го тысячелетия до н.э. земледелие достигло Восточной Европы в форме культурного комплекса Кукутень-Триполье на территории современных Молдовы, Румынии и Украины, для которого были характерны большие мега-поселения на сотни и тысячи человек. Около 4 тысяч лет назад эти общества сильно трансформировались, мега-поселения исчезли, это стало результатом массивной миграции кочевников из Евразийской степи.
В новой работе авторы представили полногеномные данные по 204 индивидам (65 образцов эпохи палеолита и мезолита, 93 неолита и 46 бронзового и железного веков). Охваченные регионы – Балканский полуостров, Карпаты и северо-причерноморские степи; возраст изученных образцов ДНК – от 12 тысяч до 1000 лет. Они анализировали их вместе с 265 ранее опубликованными древними геномами и 799 современными геномами.
На карте представлены местоположение образцов древней ДНК, изученных в данной работе, а на следующем рисунке (графике анализа главных компонент) — обозначения регионов, групп населения и археологических культур, к которым принадлежат эти образцы.
Географическое положение изученных образцов древней ДНК. С увеличением показан регион Юго-Восточной Европы. Обозначения популяций цветными значками см. на следующем рисунке.
Анализ главных компонент древних геномов, изученных в данной работе (яркие цветные значки), и 265 ранее опубликованных древних геномов (бледные цветные значки). Многоугольники очерчивают образцы, которые составили кластеры на графике ADMIXTURE.
На следующем рисунке представлено хронологическое распределение изученных образцов.
И, наконец, спектры предковых компонентов на графике ADMIXTURE.
График ADMIXTURE, представляющий изученные древние геномы как смесь предковых компонентов: анатолийский неолит (серый цвет), носители ямной культуры (желтый цвет), восточные охотники-собиратели (красный цвет) и западные охотники-собиратели (голубой цвет).
Охотники-собиратели – генетический ландшафт
Авторы проанализировали популяции мезолита и раннего неолита и построили модель, оценивающую интенсивность миграций. В популяциях они вычислили доли предковых компонентов западных (WHG) и восточных (EHG) охотников-собирателей, а также охотников-собирателей с Кавказа (CHG). Результат представлен на рисунке.
Распределение генетического вклада охотников-собирателей в разных популяциях. Голубым цветом показаны регионы с высокой миграцией и коричневым – с низкой миграцией (см. шкалу справа). Каждый кружок обозначает один или несколько геномов с разным вкладом групп охотников-собирателей: синий – западные, красный – восточные, зеленый – кавказские.
Анализируются различия в генетическом вкладе охотников-собирателей, обнаруженные в разных культурах. Например, в древних геномах с Украины (5 образцов эпохи мезолита и 26 эпохи неолита и медного века) – гораздо больше вклада EHG, чем WHG; в итоге образцы украинского мезолита на генетической карте попадают между EHG и скандинавскими охотниками-собирателями (SHG). В украинском неолите возрастает доля WHG. В геномах носителей ямной культуры с Украины (так же как и в опубликованных ранее из Самары и из Калмыкии) отмечается незначительная примесь WHG, но примерно треть – вклад охотников-собирателей с Кавказа и ранних земледельцев Ирана. У двух индивидов ямной культуры (один из Украины и один из Болгарии) впервые был найден предковый вклад ранних европейских земледельцев.
Анализ образцов из Латвии показал, что индивиды мезолита и раннего неолита (культуры Кунда и Нарва) несут 70% WHG и 30% EHG в составе предков. Радикальное изменение происходит в среднем неолите (индивиды ямочно-гребенчатой керамики уже на 70% и более происходят от EHG). Наиболее поздние образцы культуры шнуровой керамики (финальный неолит) генетически близки к образцам ямной культуры.
Представлены новые данные по охотникам-собирателям из Франции, Сицилии и Хорватии, а также данные секвенирования с высоким покрытием по ранее опубликованным геномам охотников-собирателей из Франции и Германии. Все они генетически относятся к WHG. Результаты показывают, что популяция западных охотников-собирателей была широко расселена от Атлантики на западе до Сицилии на юге и Балкан на юго-востоке, по крайней мере, в течение шести тысячелетий. И, по-видимому, эти группы населения в климатических рефугиумах пережили Последний ледниковый максимум около 15 тыс. лет назад.
Самыми загадочными оказались данные по образцам охотников-собирателей из региона Железных ворот на Дунае, на границе Румынии и Сербии. Так называется место сужения реки, близ него расположено известное мезолитическое поселение Лепенски Вир. Анализ показал в геномах обитателей этого поселения 87% вклада WHG и 13% вклада EHG. Возникает противоречие с данными по их мтДНК, которая принадлежит к гаплогруппе К, которой не найдено ни у WHG, ни у EHG, ни у SHG. Это оставляет открытым вопрос о происхождении данной популяции. Кроме того, два индивида из Лепенского Вира оказались генетически скорее земледельцами, чем охотниками-собирателями, несмотря на то, что были найдены в мезолитическом погребении. Это привело авторов к заключению, что регион Железных ворот был местом, где земледельцы и охотники-собиратели вступали в особенно интенсивные генетические и культурные контакты.
Земледельцы – как пришли и что принесли
В работе рассматриваются и новые детали перехода к земледелию в Юго-Восточной Европе. Авторы построили модель неолитической популяции на Балканах как смесь неолитических анатолийцев, западных охотников-собирателей и украинского мезолита. Наиболее точной оказалась модель с такими долями: 82% вклада неолита Анатолии, 15% WHG и 4% EHG. Соотношение ~4:1 WHG:EHG очень точно соотносится с вкладом локальных балканских охотников-собирателей (как в образцах из Железных ворот), отмечают авторы. Балканские популяции медного века имели относительно больший вклад охотников-собирателей, чем неолитические популяции.
Исследователи впервые представили данные по генетике культуры шаровидных амфор позднего неолита. Носители этой культуры из Польши и Украины сформировали единый генетический кластер. Популяция имела больший вклад охотников-собирателей (25% WHG), чем группы среднего неолита Центральной Европы. В Юго-Восточной Европе культура шаровидных амфор предшествовала культуре шнуровой керамики, которая генетически характеризуется дошедшим сюда степным генетическим компонентом. Авторы отмечают, что культура шаровидных амфор граничила с популяциями степной культуры в течение сотен лет, тем не менее, они не нашли у ее носителей степного предкового компонента. Вероятно, она была отделена неким генетическим барьером.
Миграция из понто-каспийских степей, ассоциированная с ямной культурой, в 3-м тысячелетии до н.э. внесла большой генетический вклад в Центральную Европу, составивший 75% у носителей культуры шнуровой керамики и около 50% у носителей культурного комплекса колоковидных кубков. Но у некоторых индивидов степной компонент обнаружился намного раньше. Это привело авторов к заключению, что генетические контакты между степями и Юго-Восточной Европой начались еще 5000-4000 лет до н.э. ; к бронзовому веку (3400-1100 лет до н.э.) доля степного вклада оценивается в 30%, в более поздних образцах она увеличивается.
По мнению авторов, в их работе решаются два вопроса, связанных с началом распространения земледелия в Европу. Первый вопрос заключается в том, произошли ли из одной анатолийской популяции те земледельцы, которые пошли по Дунайскому пути в Северную Европу, и те, которые отправились по Средиземноморскому побережью на Иберийской полуостров, или у них были разные источники. Анализ показал, что средиземноморские популяции, представленные в работе образцами из Хорватии и Испании, родственны дунайским популяциям линейно-ленточной керамики из Центральной Европы. и обе группы близки к балканским неолитическим популяциям. Очевидно, они происходят из одной анатолийской популяции; уже на Балканах анатолийские мигранты разошлись на два потока, один направился по Дунаю, а другой – по средиземноморскому пути.
Но при этом изучение образцов с территории Греции (неолит с Пелопонеса) показало, что ранние греческие земледельцы не родственны другим европейским земледельцам и, по-видимому, являются потомками другой популяции. Вероятно, они ранее отделились от предков популяции анатолийских земледельцев. Эта независимая миграция может быть связана с докерамическим неолитом в Греции, скорее всего, это была миграция из Леванта через юго-западную Анатолию около 7000 лет назад.
Неолитические земледельцы в Центральной Европе и на Иберийском полуострове смешивались с местными охотниками-собирателями, это смешение в разных регионах различалось по интенсивности и везде — по вкладу разных полов. Исследователи установили это, сравнив предковые компоненты охотников-собирателей по аутосомам и по Х-хромосоме. Так как мужчины получают Х-хромосому только от матери, разница между Х-хромосомным и аутосомным предковыми вкладами указывает на гендерный дисбаланс в смешении. Он сильно выражен в пользу мужского вклада охотников-собирателей в среднем неолите в Иберии и в Центральной Европе. Это подтверждается и высокой частотой Y-хромосомных гаплогрупп охотников-собирателей. Авторы подсчитали, что в среднем европейском неолите насчитывается 35-50% предкового вклада охотников-собирателей мужчин и лишь 0-5% — женщин. Иначе говоря, мужчины-охотники брали в жены женщин из земледельческих общин, а не наоборот.
К вопросу о прародине ИЕ языков
В конце статьи авторы обращаются и к пресловутой теме происхождения индоевропейских языков. Они рассматривают две гипотезы: одну их данные не подтверждают, а другая требует дополнительных исследований.
Степная гипотеза происхождения ИЕ-языков предполагается, что прото-ИЕ язык возник в степной зоне Прикаспия и Причерноморья и его самая ранняя ветвь, анатолийская, распространилась в Малую Азию с миграциями из степи через Балканы, около 4000 лет назад (она же принесла степной генетический компонент). Если это верно, тогда степной компонент должен быть найден в большом количестве на Балканах и в Анатолии. Но данные не подтверждают этот сценарий, пишут авторы. Хотя они нашли степной компонент на Балканах в образцах медного и бронзового века, его там слишком мало. Более того, в то время как анатолийцы бронзового века несут компонент кавказских охотников-собирателей и иранского неолита, у них нет ни компонента EGH, характерного для степных популяций, ни компонента WHG, характерного для неолита Юго-Восточной Европы. Это не подтверждает миграцию из степей в Анатолию.
Альтернативная гипотеза состоит в том, что прародиной индоевропейцев был Кавказ или Иран. По этому сценарию движение на запад сопровождалось распространением анатолийской языковой ветви, а движение на север и смешение с EHG привело к формированию популяций ямной культуры. Степные кочевники, возможно, говорили на «позднем прото-индоевропейском» языке, который стал предковым для многих неанатолийских ветвей ИЕ-семьи. Очевидно, дополнительная проверка этой версии будет возможна, когда станет доступно большее число образцов древней ДНК из Анатолии и с Кавказа, пишут генетики.
Как резюмируют авторы статьи, работа показала, что Юго-Восточная Европа продолжительное время служила зоной генетических контактов между различными популяциями. Вероятно, это способствовало и огромному числу технологических инноваций в этом регионе. До появления земледелия здесь интенсивно контактировали различные группы охотников-собирателей, с началом миграции земледельцев эти контакты продолжились и даже усилились.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Iain Mathieson, Songül Alpaslan Roodenberg, Cosimo Posth,…, Ron Pinhasi, David Reich
The Genomic History Of Southeastern Europe
doi: https://doi.org/10.1101/135616
Текст статьи доступен по ссылке
О степном компоненте в Иберии. Ещё раз внимательно прочитал работу Руи Мартиано и др. «Популяционная геномика археологического перехода на Западе Иберии» 2017 — https://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1006852 Не нашел в работе ни одной фразы, которую можно было бы трактовать как отсутствие степного аутосомного компонента у носителей линии R1b-M269. Напротив, генетики прямо пишут следующее: «современная Иберия отличается уникальным разнообразием языков с сохранением языка доиндоевропейского происхождения в баскском регионе. Интересно, что популяция носителей языка Euskera показывает одну из максимальных частот (87,1%) для варианта Y-хромосомы, R1b-M269 [ 12 ], который с высокой частотой переносится в Северную Европу степными миграциями позднего неолита / бронзового века [ 4 , 5 , 13 ], хотя время его прибытия в Иберию остается неизвестным». Отдельная глава в работе называется «Степное вторжение в португальский бронзовый век». Какое уж тут отсутствие степного компонента? Еще более конкретно выражается по этому поводу Олальде и др. в работе «Геномная история Пиренейского полуострова за последние 8000 лет» 2019 года — https://science.sciencemag.org/content/363/6432/1230 Цитирую фрагмент: «Начиная с бронзового века (~ 2200–900 гг. До н.э.), мы увеличиваем доступный набор данных ( 6 , 7 , 17 ) с 7 до 60 человек и показываем, как родословные из Причерноморско-Каспийской степи (степные предки) появились на всей территории Иберии в этот период ( Рис. 1, C и D ), хотя и с меньшим воздействием на юге (таблица S13). Самые ранние свидетельства — 14 человек, датируемых примерно 2500–2000 гг. До н.э., которые сосуществовали с местными жителями без степного происхождения ( рис. 2B ). Эти группы жили в непосредственной близости и смешались, чтобы сформировать популяцию бронзового века после 2000 г. до н.э. с приблизительно 40% родословной от входящих групп ( рис. 2B и рис. S6). Оборот Y-хромосомы был даже более выраженным ( рис. 2B).), поскольку линии, распространенные в Иберии медного века (I2, G2 и H), были почти полностью заменены одной линией R1b-M269. Эти закономерности указывают на более высокий вклад входящих мужчин, чем женщин, что также подтверждается более низкой долей нелокального происхождения на X-хромосоме (таблица S14 и рис. S7), парадигма, которая может быть проиллюстрирована гробницей бронзового века из Кастильехо-дель. Bonete, содержащий мужчину со степным происхождением и женщину с происхождением, похожим на иберов медного века. Хотя древняя ДНК может задокументировать, что произошло смешение по признаку пола, необходимы археологические и антропологические исследования, чтобы понять процессы, которые его породили». Как видим, на Пиренейском полуострове в Бронзовом веке шли те же самые процессы замещения пришлыми людьми со степным компонентом в генофонде местного неолитического населения. Разница заключается только в том, что в Иберии поначалу проникла миграционная волна, где носители степных линий были перемешаны с неолитчиками. только затем пожаловали степняки, у которых все игреки были степными. В целом замена населения полуострова случилась на 40% (сравни с 90-93% в Британии), однако игреки поменялись практически все (исключения — Сардиния и область басков). Откуда эта ахинея господина Букалова про передачу степного компонента ямниками, колокольчиками и шнуровиками ЧЕРЕЗ ЖЕНЩИН? Что за вздор и где его корни?!
А куда в Европе подевалась ямная линия Z2103? Почти исчезла. Вместо нее появляется другая. А насчет передачи женского вклада от ямников к шнуровикам, то даже ваш любимый К. Квилес пишет, что к этому варианту пришел целый ряд исследователей. Так что мы мыслим синнхронно. И кстати, откуда у шнуровиков в 2400 г. до н. э. на Балтике чума? Прямо из Афанасьево — через ямников. Уж очень были тесные контакты. А с кем она передавалась, если мужские гапрогруппы не менялись? С торговлей и женщинами. Их шнуровики брали у всех соседей и партнеров.
Ув.Игорь может потому что у Уоткинса итало-кельтские языки тесно взаимодействовали с древних времён чем изначально были едины? Ведь есть гипотеза что индоиранские особенно близки греческому, и армянскому.Есть же теория в лингвистике греко-арийского единства, посмотрите ту же википедию. А то что Касьян в своей схеме поместил иранские языки рядом с балто-славянскими, то это лишь одна из гипотез причём скорее всего не единственно верная, так как сам Касьян не специалист по иранским, и балто-славянским языкам.
Александру Букалову. Можно спорить по поводу того, кто именно занес индоевропейский язык в Испанию, в частности испано-кельтские языки — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 Сделали ли это колокольчики или более поздние мигранты.
Но с кельтами Британских островов такой подход не пройдёт. Население Британии сменилось около 2450 года с приходом колокольчиков. После чего смены населения уже не было. Далее островной генофонд англичан, валлийцев, шотландцев и ирландцев развивался уже независимо от континента. Миграции англов, ютов и саксов затронули лишь часть Англии, но не прочие части Британии. Таким образом, кельтский островной язык напрямую происходит от наречия колокольчиков. Вывести все индоевропейские языки Европы от шнурового сообщества не получается. Вы пишите: «Все европейские языки, известные сегодня, — это языки из КШК, заместившие бывшие до них. И проблема в том, что мы не знаем ни языка ямников, ни ККК — они были замещены и вымерли». На самом деле неизвестны как языки ямников и колокольчиков, так и языки шнуровиков. По той логике, которую вы исповедуете, они тоже могут быть неиндоевропейскими. Просто гораздо более логично не сводить все индоевропейскоое явление к одним шнуровикам, что откровенно глупо, а считать индоевропейцами все племена со степным компонентом в генофонде. Именно эта версия сейчас является мейнстримом в мировой исторической науке (цитирую Вики): «В археогенетике термин Западные Степные Пастухи (WSH), или западные степные Скотоводы , это имя , данное отчетливый наследственный компонент , который представляет происхождение тесно связанно с культурой Ямной в степи понтийского-Каспийской . Эту родословную часто называют Ямной родословной , Ямной родословной , Степной родословной или Степной родословной .
WSH считаются потомками восточных охотников-собирателей (EHG), которые получили некоторую примесь от кавказских охотников-собирателей (CHG) во время неолита . Y-ДНК из WSHs в основном виды R1a и R1b , которые EHG родословных, предполагая , что CHG Добавка среди WSHs пришли через EHG мужчин, смешивающихся с CHG женщинами. Около 3000 г. до н.э. люди ямной культуры , принадлежавшие к кластеру WSH, начали массовую экспансию по всей Евразии , что могло привести к распространению индоевропейских языков«.
Про ямную культуру англоязычная Вики говорит следующее: «Ямная культура отождествляется с поздними протоиндоевропейцами и является самым сильным кандидатом на изначальную прародину протоиндоевропейского языка«.
И. К. 1) «кельтский островной язык напрямую происходит от наречия колокольчиков«. Чушь полная! Откройте свою любимую Вики. Это вообще сравнительно молодой язык, даже протокельтский моложе ККК на 1500 лет!: «Прото-кельтский в основном датируется поздним бронзовым веком , ок. 1200–900 гг. До н. Э. [4] Слово «железо», традиционно преобразованное в протокельтский как * īsarnom , в частности, долгое времясчиталось указанием на то, что расхождение в отдельных кельтских языках началось только в железном веке (8 век до н.э. последний), но Шумахер [5] и Шрайвер [6] предложили датировать прото-кельтский период еще 13 веком до нашей эры, временем культуры канегратов на северо-западе Италии и культуры урнфилдов в Центральной Европе, подразумевая, что расхождение могло начаться уже в бронзовом веке» Продолжительность существования культур, говорящих на прото-кельтском языке, была относительно короткой по сравнению с 2000 годами существования PIE. К культуре Гальштата железного века около 800 г. до н.э. эти люди стали полностью кельтами«. https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Celtic_language
2) Вы хотя бы вчитываетесь в ту дурость, которую цитируете из своего народного «светоча знаний»?: «Про ямную культуру англоязычная Вики говорит следующее: «Ямная культура отождествляется с поздними протоиндоевропейцами и является самым сильным кандидатом на изначальную прародину протоиндоевропейского языка«.» Вот это и есть уровень ваших истинных знаний в области индоевропеистики — не больше и не меньше.
Александру Букалову. Вы упорно не отвечаете на мои вопросы, но при этом задаете мне свои. Я имею полное моральное право их игнорировать. Но я не буду этого делать. Мне в отличие от вас нет смысла скрывать свои взгляды. Я их не стесняюсь. Вы спрашиваете: «Каким образом группа пришельцев с количеством мужчин не более тысячи (это максимум, а судя по линиям — — ввиду эффекта основателя, еще меньше) заместила за сто-двести лет гены почти миллионного населения неинфекционным путем?» Отвечаю. Я не знаю, что такое инфекционный путь замещения генофонда. Насколько мне известно, инфекции не приводят сами по себе к смене генофонда. Путь есть только один — половой. Другого тогда не знали.))) Сколько было мигрантов-мужчин — тысяча, как предположили вы, или десятки тысяч, как предположил я, достоверно неизвестно. Известен результат. Быстрое, в течение буквально нескольких поколений, почти полное (до 93%) замещение прежнего генофонда новым, пришлым с континента, со степным компонентом. За счет чего это могло произойти? Могли ли инфекции, в частности — чума — ослабить местное население? Могли. Но чума сама по себе не истребляет всех. Максимум — половину популяции. Поскольку некоторые заболевшие выживают. А вот если представить, что чума пришла одновременно с завоевателями, которые буквально добивали заболевших, то это многое может объяснить. Микробы и сталь истребили индейцев. Микробы и бронза — неолитических британцев.
Вы спрашиваете: «Почему и через 300-400 лет, и через 1450 лет после прибытия бикеров в захоронениях знати найдены мужчины с местной гаплогруппой и смешанным аутосомным вкладом?» Я вам больше скажу — мужчины с неолитическими игреками и сейчас встречаются среди современных британцев. С частотою — процент-полпроцента. И что? А ничего. Это жалкий след тех миллионов, что обитали в Британии в неолите. Обратите внимание — в первые 200 лет после вторжения колокольчиков мужчин с неолитическими игреками не обнаружено вообще. Потом, лет через 400 возникает парочка таких мужчин. Что это означает? Что они были истреблены полностью? А затем самовозродились? Нет, конечно. Это означает, что после 2450 года мужчины с неолитическими игреками становятся в Британии редкостью. И среди элиты Британии их нет вообще. Появляются они только через 4 века, и тоже как редкие гости. Затем пропадают опять почти на тысячу лет. Поскольку через 4 века после вторжения колокольчиков про неолитчиков в Британии уже никто не помнил, а тестирование тогда не делалось, следовательно никто целенаправленно этих людей из элиты за их неправильные игреки не исключал. Так ведь? Значит, этих людей по-любому было очень мало, раз они всплывают всего три раза за следующие две тысячи лет. Не так ли?
Теперь о том, как они могли сохранится? Вот вы верховный вождь своего племени. Вы издаете приказ — истребить всё население страны, в которую вторглось ваше племя. Вы уверены, что его выполнят на сто процентов? Люди есть люди, и ничто человеческое им не чуждо. Включая жалость. Кто-то увидел красивую женщину, и пожалел её. Кто-то заприметил маленького мальчика, и у него не хватило духу его убить, он спрятал малыша среди своих детей. Простой человеческий фактор. Он привел к тому, что в новом племени оказалось около 7% бывших неолитчиков (это из миллионного населения островов!) и около 0,7% неолитических мужчин. Это такая ничтожная цифра, которую можно представить в виде следующего допущения. Десять тысяч мужчин-колокольчиков вторглись в Британию со своими женами и детьми. Они, благодаря чуме и своей жестокости, истребили миллион неолитических британцев. Каждый убил сотню, или добил полсотни, если им помогала чума. Но все месте они оставили в живых 700 британок. Семьсот из полумиллиона. Самых красивых и молодых. При этом каждая десятая пленница была уже беременна мальчиком. Беременность на первых неделях или днях определить невозможно. Родившихся мальчиков (как и девочек) посчитали своими. Вот вам семь процентов неолитических аутосом на 0.7% неолитических игреков. Я ответил на ваши вопросы? Ответьте и вы на мои. Расскажите также, меня буквально сжигает любопытство, с чего вы взяли, что колокольчики и шнуровики передавали свой степной компонент иным европейцам, отдавая им своих женщин? Должен же быть у этого абсурда какой-то исток.
И. К. Ответ неудовлетворительный и представляет собой увертку: «Я не знаю, что такое инфекционный путь замещения генофонда«. Не знаете — в первый класс и изучите историю ацтеков: из 25 миллионов остался всего один!
Поэтому повторяю еще раз вопрос:
1) Каким физическим образом группа пришельцев численностью около тысячи или менее человек (если речь о мужчинах) физически истребила около 800 тысяч из населения Британских островов? Общие заклинания и пр. не проходят. Конкретно!
2) Если бикеров, как вы уверяете, было «десятки тысяч» (что есть полная ненаучная фантастика — вы когда-нибудь что-нибудь читали про десанты хотя бы Второй мировой войны?) , как было перевезено такое количество на острова, да еще с их животными — то есть еще и с десятками тысячами голов крупного рогатого скота?
3) «Микробы и бронза — неолитических британцев». Так ведь бронза была у самих британцев — вы даже этого не понимаете. Это же Оловянные острова!
4) Почему британские археологи фиксируют мирное сосуществование бикеров и местного населения с продолжением прежних ритуалов и традиций еще в течении как минимум 1000 лет?
Антону Нушину.
Извиняюсь за долгий ответ, но, к сожалению, зима это в том числе темно и скользко.
Как минимум вы подтверждаете, что ИЕ-языки пришли с юга (т.к. ссылаетесь на игрек гг J,G) ?
Главный посыл был, что волны «почему то» идут с юга::
Гамкрелизде/Иванов, Сверчков, (+ в чем-то даже Гимбутас), + на этом сайте где-то год назад была статья на эту тему, + комментарии ув. Игоря Коломийцева про хеттов, + где-то был комментарий, что мол великий и ужасный энтони/райх говорит, что R1b главенствовали, но R1a были их каким-то подчиненным племенем, а потом расплодились.
Что касается остального по гаплогруппам, то чем больше мнений тем лучше.
—
в этом моем (коротком) комментарии (к статье) я уж вроде старался подстелить все соломки вида :: «R1b (или часть их) » [«часть их»!!!]. Но вы всё-равно поняли это по-своему.
—
«по вашему мнению все эти люди бывшие индоевропейцы которые перешли на семитский, баскский, или башкирский,языки» ?
как раз в рамках этой (типа моей) гипотезы всё наоборот — R1b как раз больше походят на индоевропейцев по языку, <-> ЧЕМ R1a. Но если вы ставите вопрос уж совсем принципиально, то да —>R1b (и в ещё большей степени ->>>R1a) это бывшие НЕ-индоевроейцы, некоторые из которых создали прото-ие язык, а некоторые остались при своих (но R1a его вообще не создавали, но переняли).
Ув.Ильнур или вы меня не так поняли, или я вас. Второй комментарий вопрос про утверждения, был адресован Коломийцеву. Я попробую еще раз изложить свою гипотезу. После изучения разных гипотез, одна из них археолога Алексея Романчука о восточноевразийской родине дене-кавказских языков, которые по мнению автора были носителями таких линии как P,R,Q его работа есть на этом форуме изучите, и второе мнение лингвистов компаратевистов которое сводится что в рамках ностратической гипотезы, индоевропейские языки ближе всего к афро-семитским языкам и картвельским, а не урало-алтайским. Поэтому если очень просто, я считаю что индоевропейские языки породили такие гаплогруппы как J,G.Поэтому такие линии как R1b,R1a со временем скорее перешли на индоевропейские языки J,G.
Сергею Назину.
Ну, я даже не знаю что сказать.
Я конечно ожидал, что может прилететь от историков за незнание матчасти , но ваш комментарий вообще опроверг все мои ожидания.
Во-первых, вы отказались защищать приоритет лесных R1a (перед степными R1b) в ИЕ-лингвистике?
Во-вторых, вы (типа европейский историк) зачем-то увели мою тему в какую-то генетическую и восточную сторону?.
В-третьих, вы озвучили кучу махровых и пещерных штампов, большинство из которых вы никогда в жизни не сможете доказать.
[Ну разве что: «для монголоидов индоевропейцы «отщепенцы» — в этом вы ДА, и поэтому мы видимо недавно наблюдали небольшую войнушку в Гималаях между Китаем и Индией]
А именно :
— японцы и корейцы это С
— гунны это С (Костенки и Сунгирь что ли?)
— объединить («тюрки, монголы, тунгусы, японцы и корейцы») в каких-то алтайцев [а кто это?]
— язык скифов — is индоевропейский.
(к сожалению, я видимо [в рамках этой вашей монголоидной роли] не должен вам давать никаких фор в виде «в древности все было не так» — так что «ни в чем себе не отказывайте»)
Не пойму, чего Вы горячитесь и о каком приоритете идет речь: индоевропейцы связаны с гаплогруппой R1 в целом. Индоевропейский язык в общем сложился на основе наречия этой древней «R1-популяции». «Алтайцы» — это носители алтайских языков (тюркских, тунгусских, монгольских, японского и корейского), как «уральцы» — уральских (угорских, самодийских, финнских и возможно юкагирского). Японский и корейцы — это смесь популяций с мужской гаплогруппой С и O. Язык связан с первой, вторая — «австрический» субстрат. Тюркоязычие гуннов («истинных») — это не более чем гипотеза. Язык причерноморских скифов — восточноиранский (http://генофонд.рф/?page_id=3267). Теоретически их сибирское ядро (правящий род) могли быть неиндоевропейцами, но основная масса степного населения скифской эпохи была ираноязычной и европеоидной. Подавляющее большинство людей монголоидной расы исповедают «дальневосточный» буддизм (на своей индийской родине он давно вымер). На этом фоне тюркские народы Средней Азии, Сибири и Поволжья — монголоидные мусульмане, смотрятся несколько «экзотически», наподобие боснийских мусульман среди остальных славян. В этом кстати трудность разных «пантюркистских» и «пантуранских» проектов. Самый крупный и «цивилизованный» тюркский народ, то есть турки, имеет к «туркам» первых каганатов примерно такое же отношение как американские или ямайские негры к германцам Тацита. Язык общий — но не более того.
Александру Букалову. Вы пишете …, Александр. Например, такие: «Тогда степной компонент появляется в Западной Европе скорее от женщин ямников. И от женщин КШК (шнуровиков)». Когда я вас спрашиваю — откуда вы взяли эту ахинею, вы начинаете рассказывать про «передачу женского вклада от ямников к шнуровикам». Типа к этому склоняются многие исследователи. Начнем с того, что шнуровиков многие генетики считают детьми ямной культуры. К ним от ямников перешли не только мито. Аутосомная общность шнуровиков с ямниками около 75%. Словом, это очень близкие народы. Но вы же утверждали не про обмен ямников со шнуровиками женщинами (он кстати, совсем не факт), а про то, что ямники и шнуровики ДЕЛИЛИСЬ СВОИМИ ЖЕНЩИНАМИ с западноевропейскими народами. Типа степной компонент в Западной Европе от женщин шнуровиков и ямников. В то время как всё было прямо наоборот. Это мужские линии ямников, колокольчиков и шнуровиков замещали неолитических мужчин в Европе. Женщин же эти люди брали себе из числа местных племен. Теперь по поводу генофонда ямников и гаплогруппы R1b. Похоже, что вы окончательно запутались с этим вопросом. … Первое. Почитайте про линию R1b-M269. Хотя бы самую элементарную информацию — https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R-M269 Этой линии не было в Европе мезолитического и неолитического времени. Совсем. Она в Европе пришлая. Причем принесена она в энеолите-бронзе конкретно племенами со степным компонентом в генофонде — ямниками, шнуровиками, колокольчиками. У этой линии есть ряд ветвей Одна — Z2103 — чаще всего встречается в генофонде ямных племен. Среди современных народов она попадается у обитателей Поволжья и Урала. В Европе ее нет. Но в Европе есть иная ветвь этой же линии — L51 — и там ее много, особенно на Юге Франции и на Севере Италии. Причем эта линия тоже встречалась у ямников. И даже у хвалынцев. То есть мы можем четко видеть цепочку: хвалынцы-ямники-колокольчики — итало-кельты.
Но это еще не всё. У ветви L51 есть отдельный субклад — L11. Он тоже встречается в Европе, чаще всего в Центральной Англии. Но его же обнаружили во множестве у польских шнуровиков. А еще он есть у колокольчиков. И у ямников. Потому что три этих сообщества были как сообщающиеся сосуды — слишком родственны, чтобы воздвигать между ними барьеры. Их линии общие. Мужские и женские. Отрывать ямников из индоевропейского триединства (ямники, шнуровики, колокольчики) — это означает вырывать из данного сообщества центральный стержень. Самое важное звено, соединяющее шнуровиков и колокольчиков. А вы занимаетесь именно этой нелепостью.
Александру Букалову. Вы разницу понимаете между исчезновением популяции и замещением генофонда? Инфекция может ослабить популяцию, уменьшить число ее членов, но как инфекция может сама по себе заменить чей-либо генофонд? Что такое инфекционный путь замены генофонда? Чужие гены передаются через инфекционное заболевание? Бред!
Теперь по поводу чумы в бронзовом веке. Даже если представить, что ее летальность была 90% (а это огромная цифра, на самом деле она была намного меньше), то от миллионного населения Британских островов должно было остаться сто тысяч человек. А пришлых колокольчиков 10 — максимум 30 тысяч. Иное дело, если они, воспользовавшись эпидемией, добивали больных неолитчиков. Но тогда это чистый геноцид, осложненный инфекцией.
И никому не рассказывайте сказки, что инфекция из 25 миллионов ацтеков оставила одного человека. Это глупость. Во первых, ацтеков истребляли не только болезни, но и войны с испанцами и окружающими индейскими племенами. Во вторых, и сейчас потомков ацтеков более полутора миллиона.
И. К. «И никому не рассказывайте сказки, что инфекция из 25 миллионов ацтеков оставила одного человека.» Опять передергиваете или откровенно лжете, ведь вам было ясно написано: «Не знаете — в первый класс и изучите историю ацтеков: из 25 миллионов остался всего один!» И вам непонятно, что речь идет об одном миллионе, а не об одном человеке? Или просто делаете вид? Или мы это уже не обсуждали несколько раз?: Александр Букалов:
27.02.2021 в 14:11
P. S. «При всем этом, есть хорошо известный процесс, способный быстро уничтожить большую часть населения островов без всякого геноцида. Это занесенные инфекционные заболевания. Дело в том, что островные и другие изолированные популяции всегда гораздо более уязвимы — у них нет сформированного иммунитета. И это подтверждается массой исторических фактов. Например, «Международная группа исследователей установила, что причиной массового вымирания представителей цивилизации ацтеков стала болезнь, привезенная из Европы конкистадорами, сообщает Nature. В 1519 году, когда на территорию современной Мексики прибыл Эрнандо Кортес, в стране проживало около 25 миллионов ацтеков. Век спустя их численность сократилась до одного миллиона.Завоеватели не щадили местное население. Однако не они, а болезнь уничтожила большинство представителей древней цивилизации. Известно, что в XVI веке в государстве ацтеков вспыхнула одна из самых свирепых эпидемий за всю историю человечества. Много лет не удавалось найти ее истинную причину. В массовых смертях обвиняли тиф, корь и ветряную оспу. Новое исследование показало, что эпидемия вспыхнула из-за сальмонеллы». https://rg.ru/2017/02/17/reg-cfo/genetiki-ustanovili-prichinu-gibeli-civilizacii-actekov.html. А если учесть, что как раз в 2400 г. до н. э. из Сибири в Европу пришла чума, то даже возможную причину не надо долго искать. Хотя это могло быть и иное заболевание, к которому у бикеров уже был иммунитет, а у островитян — нет. Аналогичный процесс произошел и за тысячу лет до этого, когда с приходом приплывших средиземноморцев местное население также почти вымерло. Поэтому только у небольшой части местного населения смог сформироваться иммунитет,а место вымерших в основном заняли расплодившиеся бикеры. Аналогичный процесс после прихода бикеров протекал и в Ирландии. Ясно, что максимум тысяча, или даже две тысячи бикеров (а много ли людей и скота можно было перевезти на кораблях бронзового века?) не могли физически уничтожить 100-250 тыс. человек. И археологи видят мирное сосуществование бикеров с местным населением. При этом исследователи-демографы констатируют, что за весь бронзовый век население острова не увеличилось. А должно было увеличиться многократно. То есть это были гигантские демографические эпидемиологические потери, и они только смогли восстановить свою численность. Но с вымиранием местных генетических линий. И в дополнение: Важнейшие эпидемии в истории человечества: https://www.kommersant.ru/doc/4316514 Таким образом сформулированная нами гипотеза массового сокращения местного населения вполне проверяема методами генетического анализа».
И вам просто нечем крыть в совершенно очевидном вопросе, но очень хочется настоять на своем, и ход идут любые инсинуации и подлоги? Как с вашим более ранним смехотворным утверждением о неумении славян делать лодки? …
О ямных степных женщинах в КШК: «Анализ генетического сходства показывает близкое материнское генетическое родство между популяциями, связанными как с восточной, так и с балтийской культурой шнуровой керамики и ямным горизонтом, в отличие от большей генетической дифференциации между популяциями, связанными с западной культурой шнуровой керамики и ямным горизонтом. Это указывает на то, что женщины степного происхождения внесли свой вклад в формирование популяций, связанных с восточной культурой шнуровой керамики, в то время как большее количество местных жителей, вероятно, фермерских предков неолита, внесло свой вклад в формирование популяций, связанных с западной культурой шнуровой керамики…Попарные значения F ST 54 на основе мтДНК (дополнительная таблица S4 ), визуализированные на MDS с использованием необработанного нелинейного F ST (значение напряжения = 0,099) (рис. 4 ), также подтвердили результаты PCA и указали, что западный и восточный горизонт Ямной группы (YAW и YAE) были ближе к людям, связанным с восточной культурой шнуровой керамики (CWPlM) ( F ST = 0,00; F ST = 0,01, соответственно; оба p> 0,05) и культурой шнуровой керамики Балтии (CWBal) ( F ST = 0,00; F ST = 0,00, соответственно; оба p> 0,05), чем для популяций, связанных с западной культурой шнуровой керамики (CWW) (F ST = 0,047 и F ST = 0,059, соответственно; оба статистически значимых p <0,05). Группы западно-ямного горизонта также показали близкое генетическое родство с западными скифами железного века (SCU) ( F ST = 0,0022 и F ST = 0,006 соответственно, обе p> 0,05). Наиболее удаленными от ямного горизонта популяциями были группы западных охотников-собирателей (HGW) ( F ST = 0,23 и F ST = 0,15, p <0,001; … https://www.nature.com/articles/s41598-018-29914-5#Fig2
Александру Букалову. То, о чем вы пишите — обмен женщинами между ямниками и восточными шнуровиками имеет отношение к явлению, которое некоторые исследователи (дэвид Энтони и др.) называют «брачные сети». Дело в том, что древние люди понимали свои сообщества совсем не так как их ныне понимаем мы, разделив тогдашних европейцев на определенные археологические культуры. Восточные шнуровики (включая фатьяновцев и жителей Балтики) свободно обменивались невестами как с западными шнуровиками (включая скандинавских), так и соседними ямниками. Они вероятно считали себя единым этносом, связанным с этими соседями брачным договором. Потому женские мито свободно перемещались внутри всего ямно-шнурового сообщества. Не исключено, что колокольчики тоже отменивались женами со шнуровиками, жившими по соседству.
Но у нас нет никаких сведений, что эти «брачные сети» распространялись ЗА ПРЕДЕЛЫ степного триединства. Колокольчики и шнуровики не отдавали своих женщин западноевропейским неолитчикам. Напротив, они забирали у этих людей их женщин, уничтожая мужчин. Примеров подобного поведения масса — и Иберия, и Франция и Британия и Польша. Везде прежние неолитические игреки безжалостно устранялись. А вот передачи степных мито от колокольчиков и шнуровиков европейским неолитчикам мы нигде не видим. Вы просто не захотели признавать очевидное — что степной аутосомный компонент связан не только с игрек-гаплогруппой R1a, но и с родственной ей R1b. И потому начали выдумывать совершенно абсурдные вещи.
Александру Букалову. Если вы хотите, чтобы вас понимали правильно — используйте более четкие формулировки. Я по прежнему считаю сказкой ваше заявление о двадцати миллионах индейцев ацтеков, ставших пусть даже не одним человеком, но одним миллионом человек. Во-первых, с чего вы взяли, что ацтеков было 25 миллионов? Цифры по аборигенному населению Америки приводятся самые разные: «Считается, что население Америки до открытия европейцами составляло от 40 до 100 миллионов человек. Но по мнению венесуэльского испаниста Анхеля Розенблата (Ángel Rosenblat) в его исследовании «Население Америки в 1492 году: старые и новые расчеты» (1967) население Америки не превышало 13 миллионов человек и было сосредоточено крупными группами в империях ацтеков и инков. По данным Броделя минимальные оценки численности населения всей Америки А. Розенблата составляют 10-15 миллионов человек накануне конкисты и 8 миллионов после окончания завоевания, а максимальные оценки численности населения всей Америки около 1500 года на основе изучения численности населения Мексики в 25 миллионов человек сразу после испанского завоевания составляют 80-100 миллионов человек для всего континента, однако Бродель сомневается в правдоподобности максимальных цифр (хотя все равно признает резкое и катастрофическое падение численности индейцев после прихода европейских колонизаторов)…. Население Нового Света к 1500 году составляло 46 миллионов человек, по данным Броделя в 1650 году население Америки составляло от 8 до 13 миллионов, к 1750 году численность коренного населения уменьшилась в несколько раз». Как видим, цифры по аборигенному населению Америки весьма колеблются. Причем — 25 миллионов — это максимальная цифра жителей доколумбовой Мексики, где обитало множество индейских племен, отнюдь не все они были ацтеками. Наиболее же реальные цифры населения империи ацтеков (не только самих ацтеков, но и их подданных) — 15 миллионов человек — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%86%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F Даже в том материале, где говорится о сальмонелле как возможной причине гибели ацтекской цивилизации (не путать с самими ацтеками) речь идет о 15 миллионах человек и гибели 80% из них — https://www.nature.com/articles/s41559-017-0446-6
В любом случае падение численности индейцев не было столь катастрофичным, как предполагаете вы — в двадцать пять раз. Более того, инфекции (не одна, а множество) были важными причинами уменьшения числа аборигенов, но не единственными — учитывая целенаправленный геноцид белых пришельцев. Вернемся теперь к Британским островам. Даже если представить, что бубонная чума уничтожила не 80, а 90% населения Британии (это нереально высокая цифра), то неолитчиков все равно должно было остаться сто тысяч. Это в несколько раз больше, чем пришлых колокольчиков, ибо невозможно поверить в то, что колокольчиков приплыло более 30 тысяч. Скорее их было 10 тысяч. Что мы должны были наблюдать в случае мирного сосуществования двух общин? Трехкратное или десятикратное превосходство носителей чисто неолитических аутосом (синий цвет) против носителей пришлых аутосом (красный цвет) в образцах периода 2450-2250 годов до н.э. А что мы наблюдаем в реальности? 65% чисто пришлых аутосом при 0% чисто аборигенных аутосом. Можно такой эффект объяснить одной только эпидемией? Нет, нельзя. Тем более, что мы знаем, что носители неолитического компонента выжили. Но только в виде смеси с неолитчиками. Причем смешивались практически исключительно женщины (неолитические аутосомы передавались по женским линиям в ДЕСЯТЬ РАЗ ЧАЩЕ, чем по мужским). Опять-таки можно ли такой эффект объяснить только эпидемией? Нет, нельзя. А вот целенаправленной политикой захватчиков, которые некую часть женщин все же оставляли в живых, очень даже можно этот эффект объяснить. Британский феномен с почти тотальной сменой населения накладывается на общую генетическую ситуацию в Западной и Восточной Европе в Бронзовом веке, явно связанную с приходом степняков. ВЕЗДЕ исчезли прежние игреки. Это не может быть случайностью. Такой эффект постепенным вытеснением не объяснить. Будь колокольчики хоть в сто раз престижней и живи они мирно среди преобладающих их в численности неолитчиков, они по любому бы получили бы в свой генофонд толику неолитических игреков. Кто-то взял себе невесту, уже беременную от неолитчика, или та изменила ему, уже будучи замужем со своим прежним неолитическим пассией — от таких случает в принципе нельзя застраховаться. Мирное проживание двух общин рядом просто предполагает перекрестное проникновение игреков. В конце концов женские измены были всегда. Мы же имеем практически тотальное истребление неолитических игреков. И не только по всей Британии, но и во Франции, в Испании, в Португалии, в Польше. Словом, почти везде. Британия отличается от всех указанных территорий только одним — здесь истребляли не только мужчин, но и женщин. И это опять-таки нельзя списать только на эпидемию. Даже при 90% летальности в живых должно было остаться минимум 100 тысяч британцев. Пятьдесят тысяч из них женщины. Откинем треть на старух, получается 30 тысяч молодых женщин, девушек и девочек. Из них только 700 женщин смогли дать потомство (при условии что пришельцев было 10 тысяч человек). Меньше, чем одна из тридцати. Если это не геноцид, то что же это такое?
И. К. По прежнему передергиваете и опять откровенно лжете, выдавая мнение авторитетных специалистов за мое личное — …: «Я по прежнему считаю сказкой ваше заявление о двадцати миллионах индейцев ацтеков, ставших пусть даже не одним человеком, но одним миллионом человек. Во-первых, с чего вы взяли, что ацтеков было 25 миллионов?» До чего же доводит неимоверное упрямство.
Эти «сказки» напечатаны в самом авторитетном научном журнале мира — Nature.: «В 1519 году, когда войска во главе с испанским конкистадором Эрнандо Кортесом прибыли в Мексику, численность местного населения составляла около 25 миллионов человек. Спустя столетие, после победы Испании и серии эпидемий, их число упало примерно до 1 миллиона. Самая крупная из этих вспышек болезни была известна как коколизтли (от слова «мор» на языке науатль, на ацтекском языке). Два крупных коколизтли , начиная с 1545 и 1576 годов, унесли жизни от 7 до 18 миллионов человек, проживающих в высокогорных районах Мексики. «В городах и крупных поселках были вырыты большие канавы, и с утра до заката священники ничего не делали, кроме как переносили трупы и бросали их в канавы», — отметил историк-францисканец, ставший свидетелем вспышки болезни 1576 года.» https://www.nature.com/news/collapse-of-aztec-society-linked-to-catastrophic-salmonella-outbreak-1.21485
Мораль: ну о чем еще говорить с человеком, который все время жульничает с цитатами и данными, чтобы только настоять на своей неадекватной идее про тотальный геноцид?
Александру Букалову. Ну давайте посмотрим, кто из нас двоих жульничает и постоянно передергивает. Вы заявили буквально следующее: «Не знаете — в первый класс и изучите историю ацтеков: из 25 миллионов остался всего один!» Ваши слова? Ваши. Это так вы объясняли свою мягко скажем странную идею ИНФЕКЦИОННОГО ПУТИ ЗАМЕЩЕНИЯ ГЕНОФОНДА. Таким образом, вы утверждали, что одна эпидемия может уменьшить численность популяции в двадцать пять раз. Теперь выяснилось, откуда вы взяли эту информацию — научно-популярная статья в журнале «Натура». Вот собственно она — https://www.nature.com/news/collapse-of-aztec-society-linked-to-catastrophic-salmonella-outbreak-1.21485 Цитирую некоторые фрагменты из неё. «В одном исследовании исследователи говорят, что они извлекли ДНК желудочной бактерии из захоронений в Мексике, связанной с эпидемией 1540-х годов, унесшей жизни до 80% коренных жителей страны… В 1519 году, когда войска во главе с испанским конкистадором Эрнандо Кортесом прибыли в Мексику, численность местного населения составляла около 25 миллионов человек. Спустя столетие, после победы Испании и серии эпидемий, их число упало примерно до 1 миллиона. Самая крупная из этих вспышек болезни была известна как коколизтли (от слова «мор» на языке науатль, на ацтекском языке). Два крупных коколизтли , начиная с 1545 и 1576 годов, унесли жизни от 7 до 18 миллионов человек, проживающих в высокогорных районах Мексики». Первое. Автор статьи лучше вас знает историю американского континента. Он нигде не утверждал, что ацтеков было 25 миллионов, как это сделали вы. Он говорит о численности «местного населения в Мексике». Это не одно и тоже, как я вам уже указывал, ибо в рамках ацтекской империи проживали не только сами ацтеки, но и множество иных индейских племен, часто даже враждебных ацтекам. Понятно вам это? Причем, как я уже указывал вам, цифры взятые из одной статьи, да ещё и научно-популярной, не могут считаться достоверными. Исследователи расходятся во мнении о том, какова была численность индейцев в Америке в целом, и в Мексике в частности. По самым достоверным данным — коренных американцев в докортесовской Мексике было намного меньше — 15 миллионов. Второе. Автор статьи в журнале «Натура» также вовсе не утверждает, что численность жителей Мексики до одного миллиона уменьшила эпидемия одной-единственной болезни. Он пишет гораздо более обтекаемо: «Спустя столетие, после победы Испании и серии эпидемий, их число упало примерно до 1 миллиона». После победы Испании и серии эпидемий — означает, что аборигенов выкашивали как войны, так и многочисленные эпидемии. Разве это не ясно? Третье. Относительно летальности самой страшной (по мнению автора статьи) эпидемии, он приводит две цифры. Сначала говорит, что эта эпидемия унесла жизни 80% аборигенов. Из чего следует, что индейцев в Мексике должно было остаться 5 миллионов. (20% от 25 миллионов). Затем говорит о том, что две эпидемии этой страшной болезни унесли жизни «7 до 18 миллионов человек». Остаться в живых в таком случае должны были от 18 до 7 миллионов человек. Цифры несколько не сходятся, но оставим это разночтение на совести автора статьи в журнале «Натура». Важно другое — он вовсе не утверждал, что именно эта эпидемия уменьшила численность коренных мексиканцев до одного миллиона. Это сделали вы. Проигнорировав все прочие факторы — войны, принудительное переселение, засуху и прочее. Введя тем самым всех в заблуждение относительно летальности даже самых тяжелых заболеваний. Если бы вы заглянули в саму научную статью генетиков — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/106740v2 , то убедились бы, что ее авторы отнюдь не считали инфекцию единственной виновницей драматического уменьшения индейской популяции Мексики. Генетики пишут: «Изменения, введенные в соответствии с испанским господством, такие как принудительное переселение в соответствии с политикой congregación, изменение условий жизни и новые методы ведения натурального хозяйства (27, 28) усугубленные условиями засухи (52) могли нарушить существующие меры гигиены, таким образом, облегчение передачи S. Paratyphi C.(сальмонеллы)» Итак, кто же из нас двоих передёргивает? Вы, который заявили, что ацтеков было 25 миллионов и стало один миллион в результате одной эпидемии. Или я, который говорил о том, что самих ацтеков было гораздо меньше, в целом жителей доколумбовой Мексики было, видимо 15 миллионов, и что любые эпидемии могут уменьшить численность популяции на 80-90%, но не В ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ РАЗ. Пусть те, кто следит за дискуссией нас рассудят.
Р.С. Кстати, статью в журнале «Натура» написали вовсе не «авторитетные специалисты», как утверждаете вы, а журналист Юэн Каллэуэй, у которого даже нет профильного исторического образования.
Могла ли эпидемия уничтожить популяцию? Ни одна эпидемия в мире, какая бы страшная она не была, не смогла уничтожить ни одну популяцию. Самыми страшными эпидемиями считаются эпидемии испанского гриппа (летальность до 20%) и Черная смерть (чума) в Средневековье, уничтожившая половину некоторых европейских популяций — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C
а также Чума Юстиниана, тоже чума — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D1%87%D1%83%D0%BC%D0%B0.
О Черной смерти известно, что «по разным оценкам, от болезни погибло от 30 до 60 % населения Европы». О чуме Юстиниана пишут следующее: «Жертвами чумы на Востоке стало около 66 миллионов человек (погибло две трети населения Константинополя), в Европе от неё погибло до 25 миллионов человек». То есть летальности этих двух эпидемий примерно одинаковы — порядка 50% популяции. Это очень много.
Что касается вспышки сальмонеллеза (ранее полагали, что это был брюшной тиф), то его необычно высокая летальность в Мексике 16 века была связана с целым рядом факторов. Испанцы вели войну против индейцев. Они разрушили ирригационную систему, на которой держалось местное земледелие, и которая обеспечивала санитарию крупных индейских городов. Воды элементарно не хватало, и люди были вынуждены буквально пить из луж, в которые испражнялись больные животные. Так что не только отсутствие иммунитета, но и разрушение привычного образа жизни, вызванное войной, было причиной высокой летальности данной болезни. В Британии 2450 года до н.э. нельзя было ожидать чего-то подобного. Там скорее был избыток воды, в том числе проточной, чем ее недостаток. Нельзя было ожидать и высокой летальности от чумы, которую степняки (в том числе колокольчики) вполне могли принести с собой из причерноморских степей. Для чумы необходим определенный цикл — люди-животные-насекомые (блохи). А он на Британских островах далеко не везде мог быть воспроизведен. Не все британцы занимались разведением животных, на севере (в Шотландии) нет подходящих условий для крыс, и так далее. Словом, чума в Британии (даже если она была) никак не могла сама по себе уничтожить более половины здешней популяции. Только если чума (возможно и другие болезни) наложились на сознательную политику геноцида местного населения со стороны занесших болезни на острова пришельцев. Ибо таких результатов (почти тотальное истребление игреков и до 93% истребление неолитических аутосом, то есть всего британского неолитического генофонда) можно добиться лишь целенаправленной политикой уничтожения местного населения. Иначе говоря, только геноцидом.
Индоевропейцы и чума. Несомненно, что чума сопровождала индоевропейскую экспансию в Европе и Азии. Статья об этом Надежды Маркиной имеется на данном сайте — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=16965
Вероятно, природный очаг чумы находился в степи. По крайней мере, все культуры, которые генетики считают выходцами из степи, в генофонде людей коих имеется степной компонент, уже болели чумой. Это еще один стержень, соединяющий индоевропейское триединство — ямников, шнуровиков и колокольчиков.
Вот только объяснить успехи индоевропейской экспансии и замену прежнего неолитического генофонда одной лишь чумой вряд ли кому удастся. Прежде всего оттого, что чума Бронзового века была менее летальной даже чем Черная смерть, чья летальность тоже не превышает 50%. Читаем специальную статью Надежды Маркиной на эту тему на сайте «Элементы» — https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434196/Iz_Azii_v_Evropu_i_obratno_stepnoy_koridor_dlya_chumy
Выдержки из неё: «Напомним, что исторически зарегистрировано несколько пандемий чумы. Юстинианова чума возникла во время правления византийского императора Юстиниана I, в 540–541 годы н. э. она охватила Северную Африку, Европу, Ближний Восток, Центральную и Южную Азию и продолжалась в течение двух веков. Число жертв пандемии — предположительно более 100 млн человек. Хотя известны и более ранние эпидемии — чума в Афинах (430–427 годы до н. э.) и чума Антонина (165–180 годы н. э.), — нет доказательств, что они были вызваны именно бактерией Y. pestis. Самая известная пандемия — средневековая «черная смерть» (1346–1353) — началась в Азии и прошлась косой по Европе и Северной Африке. Считается, что за два десятилетия от нее погибло не менее 60 млн человек, в том числе в Европе от 30 до 50% населения. Третья пандемия, 1855 года, охватила в основном Китай и Индию, затронула Южную Америку и в виде серии эпидемий напоминала о себе до середины XX века.
В итоге авторы статьи приходят к выводу, что, хотя население Евразии бронзового века заболевало чумой, чумная палочка в то время еще не умела передаваться с блохами. Как люди заражались, еще не вполне понятно. Кроме того, по-видимому, древняя чума была не столь смертельно опасной, как в последующие времена».
Чума, конечно, могла облегчить шнуровикам и колокольчикам завоевание Европы, но сама по себе она не была способна уничтожить прежний европейский генофонд. Это сделали люди. Сделали сознательно и целенаправлено. А именно это и зовется геноцидом.
И.К. и его «бригаде», а также остальным бодающимся по аутосомной структуре населения Британии.
Бодания в данном частном случае вызваны интерпретацией результатов работы Iñigo Olalde end 144 authors по выявлению изменений аутосомной структуре генофонда населения Британии в результате вторжения ПОТОМКОВ пастухов-скотоводов из Понтийско-Каспийских степей (и прилегающих окрестностей!), вышедших из Ямной археологической общности (ямников).
Количественный анализ структуры производился с использованием программы ADMIXTURE model-based.
Замечание 1. Из статьи, размещенной ранее на генофонд.рф, с описанием принципа построения обработки вводимой информации в программу ADMIXTURE model-based лично я понял, что математики-разработчики программы, гарантируют корректность результатов обработки только до ТРЕХ шагов: уже с пятого шага может получиться «сферический конь в вакууме» (с). Логика построения, естественно, была взята ими не «спотолка», а по некой логике-заданию генетиков.
Поэтому у меня есть вопрос из практики использования (применения) расчетных компьютерных программ:
А) о ВЕРИФИКАЦИИ программы ADMIXTURE model-based;
Б) если она верифицирована, то кто и где проводил ее верификацию и на какой базе.
Под базой в данном случае надо понимать бесспорно известное (и не оспариваемое!) изменение генетической структуры потомков одной линии наследования, например французских королей или более корректно жителей Парижа, на отрезке в тысячу лет.
Но почему-то мне кажется по результатам рассмотрения некоторых выложенных на генофонд.рф статей по исследованию аутосомной структуры с помощью программы ADMIXTURE model-based что она не верифицировалась. Прошу рассеять, кто сможет, мои сомнения и продолжать далее «учить матчасти».
Замечание 2. Исходя из своих настоящих заблуждений и пока никем не подвергнутых критике, обращаю внимание что в статье Iñigo Olalde end 144 authors (см. Табл.1)временной лаг выборок образцов варьируется от 200 (двухсот) до 1200 (тысяча двести) лет, наиболее частые 300…500 лет. А это десятки поколений в каждом отрезке.
Из своей практики убедился, что при автоматической записи параметров идущих технических процессов с шагом, например, в одну секунду, при выводе «картинки» на экран с разными шагами (1с, 5с, 10с и т.п.) в одном случае «за деревьями не увидеть леса», а в другом – ни «деревьев», ни «леса» вообще не увидишь. Программа биокомпьютера (мозга) более адекватно реагирует на графический образ соотношения величин, чем на их абсолютные значения в цифровой форме.
И наконец, более существенное: о методике проведения исследований генетической истории населения Европы по аутосомной структуре.
В статье nature25738_Olalde (см. инет адрес на генофонд.рф) приведены: 1) Table 2. Из нее я случайно-показательно выбрал 2 строчки данных по образцам England, где указаны почтово-административное наименование места находки образца, кол-во образцов и хронологическое время (диапазон) его происхождения.
DitchlingRoad, Bridhton, England 1 2500-1900 BC [1] и
Eton Rowing Course, Bickinghamshire, England 2 3600-2900 BC [2].
Как видите, диапазон их хронологической точности 600 и 700 лет. У других образцов есть и меньше, но минимальный — 200 лет, а это 8-10 поколений человека. Любознательные могут сами ознакомиться с ее содержанием.
2)На Figure 3 представлен графический образ «битвы» «синих» — неолитчиков, строителей Стоунхеджа, с «красными» — вторгшимися потомками скотоводов из Понто-Каспийских степей. Вид картинки конечно эпический, о чем говорит развернувшийся спор на генофонд.рф. Так как шаг представления результатов обработки программой заложенных в нее исходных данных в диапазоне хронологии 2450-2000 ВС примерно 12 лет, то за кого погибли (образцы-то взяты у останков покойников!) [1] и оба [2] – за «синих» или за «красных». Ведь их, конкретно, диапазон датировки попадает по обе границы роковой даты 2450 ВС. Это стёб.
Могу из своего опыта предположить, что если бы шаг развертки результатов обработки заложенных данных был бы в 1500 лет, а не 12, то до этой эпохальной в истории населения о.Великобритания даты (2450 ВС) были бы одни «синие», а после — «красные» с возможной долей аутосомов в 14…17% от «синих». Но не было бы, к моему сожалению, и настоящей пикировки на генофонд.рф.
Резюме. Реальный уровень современных исследований изменения генетической структуры населения и ПРИЧИН, вызвавших такие, а не иные изменения, крайне недостаточен. В том числе и по случайным генетическим причинам.
Вот кто-то из «бригады» И.К. так сильно напирал на доминирующую роль Y-днк (т.е. мужчин) в наследственности, что поневоле возникает сомнение, а знает ли он что у мужчины есть и Х-днк? И далее, что женщина с ХХ, может унаследовать их: 1-ю — от своего отца с вероятностью 100%, 2-ю – от своего деда, через дочь-мать, но уже с вероятностью реально меньше 100%. Если бы процесс выбора происходил по принципу «орел-решка», то такая вероятность была бы 50%. Но скорее всего этот выбор имеет целый комплекс причин разной природы.
И последнее замечание ко всем.
При обращении к теме происхождения индоевропейцев и их влияния на население сопредельных территорий игнорируются причины их расселения и культурного исчезновения. А причина эта такая, генетически установленная для ямников – ЛЕГОЧНАЯ ЧУМА. Если при бубонной чуме переносчики – блохи, то при легочной – больной человек (или его сожители?). Сообразившие это (очевидно не очень быстро – это растянуто во времени) ямники (Я) бежали от заболевших («прокажённых») – северные Я, в леса на верхнюю Волгу и Оку (фатьяновцы) и средний Днепр (среднеДнепровцы), южные Я– в Европу, Кавказ(?) и на Алтай. Последние прослежены по легочному штамму чумы. Северные ямники – R1a; южные — R1b.
Сокращение доли I2 в генофонде населения о.Великобритания в пользу носителей R1b в качестве версий могут быть следующие:
1) Чумная. Может быть подтверждена (или опровергнута!) нахождением легочных штаммов бактерий чумы в Британии хронологически привязанные к появлению потомков степных скотоводов.
2) Биологическая, как генетическое вырождение популяции строителей Стоунжеджа. Британия – остров, т.е изолят, и может сработать эффект «бутылочного горлышка». Такая же причина может быть применима и к населению Иберии. Пиренейский полуостров также изолят.
3) Продовольственная. Пришельцы со своим хозяйственным укладом смогли быстрее и с большей производительностью освоить неиспользуемые «старожильцами» земли и таким образом резко нарастить численность своего потомства. Доказать или опровергнуть эту версию можно палеогеографической историей (исследованием с конкретной хронологической привязкой) хозяйственного освоения территории Британии. Это и позволит оценить возможную численность населения острова. Нижняя оценка численности по «Книге Страшного суда» в 1,3 млн. чел более вероятна, чем почти в два раза большая оценка, иначе бы она не получила название «Книги Страшного суда» при наличии половины неплательщиков. А ведь с роковой даты (минус 2450 год) до переписи Вильгельма-Завоевателя прошло 3,5 тысячи лет. Даже при среднеежегодном увеличении численности населения в 1/1000 (это очень малая величина) население должно было вырасти в 33 раза. Т.е. в Британии в минус 2450 г. должно было бы проживать ок. 40 тыс. чел.
Однако есть прогресс. Если раньше в статьях генетиков (как их обзывать –генофондистами что ли?) географические координаты находок исследуемых образцов удивительным образом совпадали с географическими координатами столиц государственно-административных территорий находок, то в nature25738_Olalde координаты приведены более точно, по почтово-административной градации.
Ценность же для «Истории человечества» проведенных исследований генетической структуры найденных останков дискутируемых на ветке «Геномная история Юго-восточное Европы» все же ЕСТЬ.
Первая. Установление возможной даты проникновения носителей R1b на острова.
Вторая. Маршрут был южным: по долине Дуная через Венгрию в Британию и Иберию. Однако требуется его дополнительное генетическое подтверждение.
С уважением ко всем экспертам сайта генофонд.рф.
Уважаемый Виктор Антонов, спасибо за трезвый независимый разбор возможных причин и следствий. Во многом с ним согласен. И с большим очевидным диапазоном погрешностей. Но по поводу чумы, ямников и шнуровиков — здесь совсем иные времена. Восточные ямники — это 3500 лет до н. э., Среднеднепровская культура (самая ранняя из КШК — это ок. 3200 г. до н. э., развитие более западных ветвей КШК и фатьяновской — начинается с 2900 г. до н. э., а чума — это 2400 лет до н. э. Под нее попадают только ямники и их сородичи из ККК (и еще занос на Балтику к местным шнуровикам). Кроме того, КШК и ямники -это довольно разные археологические культуры, и разные способы погребения — а это разница в культуре, религии и с высокой вероятностью — в языке. По поводу оценок населения Британии я исходил из оценок населения Ирландии в то же время. До появления бикеров оно оценивается в 100-250 тыс. чел. Соответственно, если взять соотношение площадей при сходном образе жизни населения — получается около 330-800 тыс чел. При этом население Ирландии в 1500 г. н. э. оценивается в те же 100-250 тыс. с замещением мужских линий., притом, что рост населения на континенте был. Тем более пришельцы принесли с собой более продуктивное животноводство. То есть это косвенное указание на пандемию, принесенную пришельцами, с последующим восстановлением численности в течении 1000 лет. Но это может быть не только легочная чума (хотя по срокам совпадает идеально!), но и сибирская язва, например. Важно, что изолированные островные популяции всегда более уязвимы в силу нетренированности имунной системы, и смертность у них может достигать не 40-50%, как на континенте, а 80-90% и даже все 100%. Этого кое-кто понять никак не может.
Уважаемый Виктор Антонов, по поводу метода ADMIXTURE, который сегодня входит в стандартный набор методов во всех популяционно-генетических статьях, возможно, Вам интересно будет прочитать материал, опубликованный на сайте в разделе «Научная кухня» от биоинформатика Елены Лукьяновой «Для чего служит анализ ADMIXTURE и как он работает» http://генофонд.рф/?page_id=4028
Спасибо, буду вникать. Но это рассказ об АЛГОРИТМЕ построения программы.
А вопрос мой о ее ВЕРИФИКАЦИИ, т.е. об ВЫПОЛНЕНИИ отдельной работы, серьезной и большой, по своему значению аналогичной, как пример, МЕТРОЛОГИЧЕСКОМУ обеспечению научно технических работ, которое заточено на выяснение «врет прибор или нет». Верификация компьютерной программы это ее проверка каким-то иным (некомпьютерным!) способом и результаты этой проверки достоверно известны из ПРОШЛОЙ практики. Иначе говоря, насколько логика, сформированная программой, соответствует ОБЪЕКТИВНОЙ реальности, т.е. практики.
Даже из примитивного примера, как пользование калькулятором для вычислений требуется «верификация» вычисления, т.е. контроль головы вычислителя, который примерно знает какой результат ДОЛЖЕН получиться, а не ошибся ли где я.
Пока в обществе существует какое —то превратное представление о компьютеризации, но длительная практика показывает, например, что как заметил один опытный пользователь, что подчас возникает ощущение, что компьютер живет какой-то внутренней непонятной мне жизнью, которую я не могу проконтролировать.
Верификация должна эту «внутреннюю жизнь компа и сбои заложенной в него программы» предотвращать.
И. К. Опять сказка про белого бычка.
Разъясняю для особо непонятливых и упрямых. Есть вполне очевидные вещи — конечно для адекватных и разумных людей.
1) Если численность местного населения около миллиона, а пришельцев мужского пола от силы тысяча — то не существует никакого реального механизма замещения генофонда, кроме как через массовое вымирание коренного населения в результате инфекции с последующим его ростом и генами незатронутых бедствием пришельцев. Поскольку тысяча, и даже две-три тысячи , человек не в состоянии физически уничтожить 800-900 тысяч человек. Еще раз повторю, что островное население, изолированное в имунном смысле, всегда более уязвимо к занесенным инфекциям. И вредителям. Это общее правило. Чума или сальмонелла- это вусть выясняют специалисты.
2) Дополнительным доказательством является то, что население Ирландии даже через тысячу лет после появления бикеров было таким же, как и до них, при том, что должно было увеличиться в несколько раз, как было на материке.
3) Бикеров много быть не могло, потому что в бронзовом веке паромов не было, и суда могли перевозить от силы десятка три-четыре людей. А ведь с ними еще был скот. И потом у них одна линия в мужской гапрогруппе — то есть это скорее был некий род, в крайнем случае — несколько близких родов.
4) Исследованные захоронения — подавляющей частью элитные, и их очень мало — при оценке их плотности на всю площадь Британских островов, и на 450 лет. Но в них и через 300, и через 1450 лет найдены местная гаплогруппа, и смешанный аутосомный вклад.
5) Авторы совершенно корректно пишут о замещении линий на 90% в течении 1000 лет, а не мгновенно. Иначе это был бы антинаучный бред.
6) Это полностью согласуется с данными археологии о мирном смешении пришельцев и местных, в том числе на уровне элит, и продолжении прежних ритуалов еще 1000 лет. Очевидно, что большая часть элиты просто вымерла от неизвестной инфекции, а с ней — и большая часть местного населения. А место элиты на 90% заняли бикеры и получили полное репродуктивное преимущество над местными мужчинами. И передали свои гены большинству выживших через местных женщин. Очевидно, что их потомство обладало большей резистентностью к возбудителю пандемии.
7) Архологи обнаружили, что на ритуалы в Стоунхенже собирались со всей Британии. Это идеальная среда для разнесения инфекции. Более того, при начале инфекции люди наверняка собирались для молений о прекращении мора, что закономерно приводило к ускорению распространения инфекции!
8) Какая это была пандемия — мы не знаем, это отдельная задача для генетиков. Но это проверяемая, то есть верифицируемая и вполне реалистичная модель. А модель массового геноцида и кастраций — увы — крайне нереалистичная, и просто бредовая — см. п.1. Инфекция — это самое простое и естественное объяснение, согласно бритве Оккама.
P. S. Надо будет написать статью на английском, поскольку британские археологи до сих пор пребывают в концептуальном шоке от несоответствия их данных и данных генетиков. Но они очень далеки от биологии в силу своего специализированного образования.
Уважаемый Александр Букалов. Давайте рассмотрим события в Ирландии с другой стороны. Первопричина прибытия колоколов — металл. Причём впоследствии одна из ранних миграций в Британию была именно с Ирландии. Ясно, что массовости переселения колоколов не было, неизвестны их морские походы. В тоже время мегалитчики владели морским искусством. Предлагаю следующую композицию — небольшая дружина колоколов высадилась в Ирландии и обложила данью все местные мегалитические племена (дружина руси Аскольда аль Дира захватила Киев и обложила данью славянские племена). Имея средства колокола обзавелись гаремами (у князя Владимира было более 800 наложниц). Имеем массовое распространение гаплогруппы колоколов без всяких геноцидов и чум. В Киевской Руси тоже самое, но скандинавских гаплов практически нет (после перехода на ингумацию), то есть русь и славяне генетические родственники.
Виктору Антонову. Несколько слов по поводу ваших замечаний. Первое. Относительно программы ADMIXTURE model-based ее точности и возможной верификации, этот вопрос лучше задать профессиональным генетикам. Замечу только, что данная программа ныне очень активно используется практически во всех последних генетических исследованиях. Значит, крупнейшие генетики с мировыми именами ей доверяют. У меня нет сомнений в компетентности группы генетиков Олальде, делавших исследование 2018 года. Помимо самого Олальде, который является ведущим сотрудником лаборатории Дэвида Райха, под этой работой стоят подписи таких авторитетных исследователей как Кристиан Кристиансен, Иосиф Лазаридис и другие. Я вообще исхожу из презумпции компетентности генетиков, доверяю результатам их исследований ровно до тех пор пока не доказано обратное. Возможно лично вам удастся доказать, что эта программа никуда не годится, и ее результаты не следует принимать во внимание. Но пока ни вы, ни кто-либо другой этого не доказали. Потому я исхожу из доверия к результатам программы ADMIXTURE model-based.
Вопрос мой о «Выполнена ли верификация программы», а Вы меня хотите «козырным вальтом» покрыть. Дискуссии о жуликах в науке в моем круге общений и на некоторых сайтах возникают постоянно. На воззрения пессимистов, утверждающих, что ученых-жуликов большинство, я как оптимист возражаю, если бы их было большинство , то прогресс бы остановился. Среди даже академиков много жуликов, а что говорить о среднем и низком ранге ученых.
Уважаемый Виктор Антонов, я надеюсь, вопрос о методе ADMIXTURE никак не связан с проблемой предполагаемых «жуликов в науке».
Виктору Антонову. Неважно, что у генетиков группы Олальде довольно широкий хронологический зазор образцов. Важно иное. После 2450 года в Британии не обнаружено неолитчиков в чистом виде (синий цвет). Хотя колокольчиков в чистом виде (красный цвет) за тот же период множество — почти треть всей популяции. Еще важнее иное. Не было постепенного уменьшения неолитического компонента. Если вы возьмете первые двадцать образцов после 2450 года до н.э., то количество неолитического синего компонента у них такое же (7-10%) как и у всех более поздних британцев. Говоря проще — к 2250 году до нашей эры от неолитических британцев остались лишь «рожки да ножки». Почему невозможно списать уничтожение (практически тотальное) неолитических Британцев на какую-либо инфекцию (ту же чуму)? Потому что близкородственные британцам неолитчики проживали по всему атлантическому побережью — от Иберии до Польши. И судьбы их были различны. Жители Сардинии (тоже кстати остров, тоже изолянты) полностью сохранили неолитический генофонд. Жители соседней Иберии тотально утратили неолитические игрек-линии, но сохранили все мито и более 50% неолитических аутосом. В Британии игреки были заменены, от мито и аутосом остался вклад на уровне 10%. Нет такой болезни, которая бы столь выборочно уничтожала население, с разделением его по полу. Это дело рук людей. Их сознательная политика. Ныне именуемая геноцидом.
Геноцид это как и всякое преступление или корректно «событие» должно оставлять следы. Геноцид это массовое явление, поэтому и следы РЕАЛЬНЫЕ должны быть МАССОВЫМИ, в т.ч. в данном случае МАССОВЫХ захоронений со следами насильственной смерти. Ведь не будете же вы утверждать, что для того чтобы замести следы, трупы растворяли в серной кислоте. Пока Ваши доказательства геноцида носят виртуальный характер.
Конкретный пример напряга в обществе по двум источникам я уже привел.
Виктору Антонову. Простите, но мне представляется полной глупостью ваша идея о том, что степная индоевропейская экспансия в Европу состоялась по причине легочной чумы. Цитирую вас: «ямники (Я) бежали от заболевших («прокажённых») – северные Я, в леса на верхнюю Волгу и Оку (фатьяновцы) и средний Днепр (среднеДнепровцы), южные Я– в Европу, Кавказ(?) и на Алтай». Дело в том, что практически все места, куда вторгались степняки — ямники, шнуровики и колокольчики — были заняты до этого иными народами. Подчас гораздо более многочисленными, чем пришельцы. Чума не найдена у самих ямников, но обнаружена у всех остальных выходцев из данного сообщества — шнуровиков, афанасьевцев и т.д. Значит, никуда эти люди от данной болезни не сбежали. Ослабляет чума популяцию или усиливает? Ослабляет. Стало быть, в Европу, на Алтай и на европейский север приходили больные люди, похоронившие своих родных и близких. Разве это помогает экспансии? Нет. Значит, были какие-то другие причины, позволившие выходцам из степного сообщества занять чужие земли и вытеснить (до полного истребления) их прежних обитателей.
Виктору Антонову. Я не стану вступать с вами в спор по поводу «жульничающих» ученых. На мой взгляд сама мысль о том, что в науке сплошь и рядом присутствует жульничество с головой выдает очередного конспиролога, которых сейчас развелось повсюду как на собаке блох. Я всего лишь писатель — популяризатор науки. В своих книгах стараюсь популярно рассказывать об исторической науке, ее подвижниках, проблемах и достижениях. Спорю с множеством ученых и их концепциями. Некоторых исследователей считаю одиозными личностями. К примеру, у меня очень негативное мнение об академике Борисе Рыбакове, его трудах, и его концепции происхождения славян. Считаю ее глубоко ошибочной. Но мне и в голову не приходит обвинить Рыбакова в жульничестве. У меня множество разногласий с Валентином Седовым, Марком Щукиным и Игорем Гавритухиным. Но это серьезные ученые с огромным вкладом в науку. Ошибаются ли они? Конечно, как и все мы — люди. Но они не жулики и никогда ими не были. Я могу критиковать, как мне кажется обосновано, консерватизм отечественных ученых, их нежелание принимать новые подходы, принятые западными коллегами, но это не значит, что российская наука погрязла в жульничестве. Ваше заявление: «даже академиков много жуликов, а что говорить о среднем и низком ранге ученых» отдаёт, простите, безграмотностью и безаппеляционностью. О каких «рангах ученых» вы вообще говорите? Что такое ученый низкого ранга? Мне кажется, вы не ученых унизили, а самого себя такими высказываниями.
Абсолютно согласна)
Виктору Антонову. Вы пишите: «Геноцид это как и всякое преступление или корректно «событие» должно оставлять следы. Геноцид это массовое явление, поэтому и следы РЕАЛЬНЫЕ должны быть МАССОВЫМИ, в т.ч. в данном случае МАССОВЫХ захоронений со следами насильственной смерти».
Насколько я понимаю, сам факт исчезновения в Британии неолитической цивилизации ни у кого (кроме, возможно, вас) сомнения не вызывает. Генофонд британцев обновился более чем на 90% с приходом колокольчиков. Надеюсь, вы прочли работу Олальде и спорить с данным положением не станете. Мой спор с Букаловым был не о том, вымирали ли британские неолитчики или нет. Вымирали. Спорили мы о причинах такого вымирания и его темпах. Букалов считал, что единственной причиной депопуляции неолитических британцев стала болезнь (или даже несколько болезней), которые были занесены колокольчиками на острова. Типа эти люди не хотели истреблять британцев. Жили с ними мирно. Но вот случайно занесли инфекции, которые постепенно прикончили местных. Моя позиция заключается в том, что ни одна инфекция (либо даже их несколько) сами по себе не могут уничтожить популяцию. Только в сочетании с иными факторами. Например, индейцы Мексики, с моей точки зрения, прошли через депопуляцию по целой комбинации причин — война, в которой индейцы воевали не только с белыми, но и друг с другом, разрушение привычного им хозяйства, принудительное переселение, отъем индейских женщин, которые становились женами и наложницами победителей плюс, конечно же, болезни, усугубленные тяжелым положением побежденных.
Букалов не верит, что горстка колокольчиков могла привести к истреблению миллионного, как минимум, населения Британии. Но разве в колонизации Америки соотношение сил было иным? Разве там горстка колонизаторов точно также не противостояла многомиллионному населению целого континента? Колокольчики тоже не обязаны были воевать против всех неолитчиков Британии сразу. Они могли использовать тактику «разделяй и властвуй». Им могла помогать эпидемия чумы (а может и других болезней). Всё так. Важно иное — результат с практически полной заменой британского генофонда (особенно с учетом тотальной замены игреков) не может быть достигнут без насилия. Мужчины ни одного племени в мире добровольно не отдадут своих женщин захватчикам. Ни одно племя в мире добровольно не отдаст свои земли и не уйдет вымирать в леса и болота, лишившись своих дам. В такие сказки я не верю.
И при версии Букалова (виноваты одни эпидемии, неолитчики мирно отдавали свои земли пришельцам, уходя в неплодородные края) и при моей версии (в Британии мы имели нечто подобное колонизации американского континента, действовал комплекс причин, включая войну, погубивший аборигенов) должны быть массовые смерти. В одном случае — только от эпидемии. В другом — от эпидемии, войны и прочего.
Но у нас нет следов ни того, ни другого. Ни массовых кладбищ неолитчиков, умерших от чумы. Ни массовых кладбищ неолитчиков, умерших от чумы и войны. Почему? Возможно потому, что никаких кладбищ в это время у неолитчиков вообще не было. Их кости валялись по полям и лесам. Кладбища были только у победителей-колокольчиков. Вот почему мы видим сейчас в период после 2450 года лишь образцы с красным колокольчиковым компонентом в генофонде. Ну и некое количество метисов, не очень большое. Устроит вас такой ответ? Если не устроит — найдите мне массовые кладбища неолитчиков после 2450 года до н.э. Хорошо, пусть не массовые. Обычные. Найдите и покажите. Это будет доказательством того, что эти люди мирно жили рядом с пришлыми колокольчиками. Жду от вас верификации вашей безгеноцидной версии.
Ни массовых кладбищ неолитчиков, умерших от чумы. Ни массовых кладбищ неолитчиков, умерших от чумы и войны. Почему? Возможно потому, что никаких кладбищ в это время у неолитчиков вообще не было. Их кости валялись по полям и лесам. Кладбища были только у победителей-колокольчиков. Вот почему мы видим сейчас в период после 2450 года лишь образцы с красным колокольчиковым компонентом в генофонде. Ну и некое количество метисов, не очень большое. Устроит вас такой ответ?
- Ваше невежество безгранично (т.е. не имеет границ). Вы ХОТЯ БЫ что-нибудь почитали про бронзовый век Британии (прежде чем нести… недостоверную информацию, основанную на ваших с К.М. фантазиях). Хотя бы памятники Mount Pleasant Period, которые определяются 2750-2000 гг. до н.э.
И.Коломийцеву. Как «технологически можно было произвести геноцид, если противник изначально многократно численно превосходит пришельцев. Ведь тогда вооруженные конфликты представляли собой столкновения ТОЛП с поединками типа «один на один» с результатами примерно такого же соотношения, а неолитчики Британии не были ни овцами, ни хоббитами и большинство побед (с полным умервщлением противника) когда они происходили, были сродни пирровым. Т.е. технологических способов ВООРУЖЕННОГО уничтожения более многочисленного противника в то время просто не было. Далее. Называются какие-то совершенно фантастические численности населения подвергнувшегося геноциду. Про Британию я уже говорил ранее. Для того чтобы во времена Кортеса на территории Мексики проживало 25 млн чел необходима общая площадь плодородных и увлажненных земель в 6 млн га, которые обрабатывались МОТЫГАМИ. Таких площадей в то время быть не могло, так как даже в 1800 г. население всей Новой Испании (Большой Мексики) составляло 6 млн при 1,5 млн. га. Это через 250 лет после «Кортесова геноцида».
Может быть еще вариант резкого физического сокращения численности автохтонов, но это не геноцид. Как-то давно прочитал одну статью американской женщины-историка, посвященную исследованию влияния появления в Новом свете европейцев. Так вот она обратила внимание, что это появление вызвало повсеместный всплеск жестоких междоусобных войн между племенами индейцев Северной Америки. Что то похожее возникло при «контакте» «бронзовиков» Степи с китайской цивилизацией, которое привело к войнам «Периода сражающихся царств» 5 в. До н.э. И рядом в Ирландии, вместо того чтобы объединиться и дать совместный отпор англичанам- завоевателям, ирландские кланы стали ожесточенно «мочить» друг друга. Но это скорее всего такая психологическая реакция на стороннее воздействие.
Ступив на землю Британии, колокольчики имели более производительное хозяйство!
Игорю Клименко. Ваша беда, уважаемый Игорь, заключается в том, что вы постоянно норовите вступить в дискуссию, не изучив как следует исходные материалы. Вы работу Олальде и др. 2018 года о феномене колокольного стакана читали? Уверен, что нет. Ибо прочитав ее, не стали бы делать заявление о гаремном способе распространения колокольчиков в Ирландии. Вот в Иберии, где сохранились неолитические мито, но исчезли неолитические игреки, это очень могло быть — приход вождя и дружины с постепенным вытеснением пришлыми игреками местных за счет многоженства. А в Ирландии, как и на всех Британских островах, мы имеем вариант с исчезновением не только игреков, но и большинства здешних мито. Дети и внуки пришельцев от местных женщин в Британии составляют незначительное меньшинство в новой сложившейся здесь популяции. Хотя при гаремном способе замещения игреков они должны быть большинством. Очевидно, что колокольчики Ирландии (как и Британии в целом) почти не брали местных женщин в жены и наложницы. Это же очевиднейший факт!
Игорю Коломийцеву.
вы постоянно норовите вступить в дискуссию, не изучив как следует исходные материалы
Дети и внуки пришельцев от местных женщин в Британии составляют незначительное меньшинство в новой сложившейся здесь популяции.
Ну что вы, о каких дискуссиях речь. Я высказываю свою позицию по наличию у британских колоколов от мегалитчиков гаремных мт Днк линий X2b, W1, W5, К1b1a1. Вы же цитируете одну работу, как цитатник Мао, в своей художественной интерпретации типа «норовите», «делать заявления» «очевиднейший факт».
Если добавить анатолийское Т2b, то колокола в Британии больше анатолийские, чем степные и угрофинские по женской линии.
Игорю Клименко. Нет ничего зазорного, в том, чтобы знать результаты последних работ генетиков. Новые работы подчас опровергают некоторые старые представления. О том, что у колокольчиков в генофонде много мито, имеющих анатолийское происхождение, ученые знали уже давно. Однако, Олальде и его коллектив сумел отличить британские мито-линии анатолийского фермерского происхождения от родственных им мито линий, принесенных с континента. Именно это обстоятельство и позволило ему сделать вывод об обновлении британского генофонда приблизительно на 93% в связи с приходом колокольчиков.
93% — это очень внушительная цифра. Мужчины и женщины вносят в генофонд аутосомный вклад, приблизительно равный 50%. Цифра, установленная генетиками группы Олальде означала, что мужчины в Британии сменились практически полностью, почти на 100%. Женщины же сменились приблизительно на 86%. Осталось только приблизительно 14% неолитических женских линий в генофонде британцев бронзового века. Получается, что у пришедших колокольчиков, уничтоживших под корень местных мужчин, лишь только каждая шестая женщина была взята от британских мегалитчиков. Пять шестых были своими, привезенными с континента. Мне неизвестно, чтобы у колокольчиков были гаремы. Напротив, исследованные их могильники показывают как правило моногамные семьи. Количество мужчин и женщин на кладбищах примерно равно. Женщины часто сопровождают в некрополях своих мужей.
Даже если допустить, что у колокольчиков были гаремы (а это отнюдь не факт), придется констатировать, что пять шестых женщин в этих гаремах были пришлыми колокольными, и только одна шестая местными британскими неолитическими. Маловато для объяснения бурного роста колокольчиков, и уж тем более для объяснения почти полной замены местного генофонда. Возникает простейший вопрос — а куда делись все остальные местные женщины? Мои оппоненты доказывают мирное сосуществование колокольчиков и неолитчиков. Постепенное вытеснение пришлыми колокольными мужчинами местных неолитических. Причиной выставляют более высокую престижность пришельцев по сравнению с аборигенами. В принципе, конечно, такой способ замены мужских линий чисто теоретически возможен. И то вряд ли он даст стопроцентную замену. При мирном сосуществовании двух племен неизбежно перекрестное взаимное «опыление» друг друга игреками. Но мито отчего так резко уменьшились? В реальности в Британии 2450 года до н.э. местных неолитчиков было в сотни раз больше, чем пришлых колокольчиков. Но если даже считать, что эти племена были равны по численности, почему от местных продолжение рода дала лишь каждая шестая женщина? Остальные что— остались бездетными с горя от того, что им не досталось престижных пришельцев? И поэтому они воротили нос от своих соотечественников? Так что ли, по вашему происходила замена британского генофонда?
Вы можете сколько угодно обвинять меня в том, что я назубок знаю все тезисы последних работ генетиков (цитатник Мао и всё такое в этом духе), но неплохо было бы и моим оппонентам почитать эти работы, перед тем как высказывать категоричные мнения типа гаремного способа замены британского генофонда. Учите материальную часть перед вступлением в спор, а не по ходу его. *
Игорю Коломийцеву. Вообще-то Олальдье в своей работе не определил конкретно кто такие колокола по мт ДНК. Во-вторых, нет раскладок во времени. Невозможно утверждать, что прибыла небольшая группа колоколов и наблюдаем демографический рост (по значительным мт ДНК меналитчиков и большую грацильность британских колоколов от германских) или прибыли большими флотилиями десятки тысяч колоколов и уничтожили сотни тысяч местного населения (дичь скушали вместе с костями — нет следов массовых захоронений) и размножились.
Олальдье рассмотрел элитарные захоронения только колоколов и вдруг сделал глобальные выводы. Явный негативный вплыв писателей.
Игорю Коломийцеву.
Сюрреализм какой-то. * В результате – «эффект кухонной табуретки». Три месяца, месяц назад, неделю… Одни и те же комментарии, те же слова… меняется только порядок слов. Мните себя заклинателем или факиром? Полагаете, что если сто раз (в вашем случае тысяча) повторять одно и то же … ваша мысль станет научной? Не обольщайтесь.
что я назубок знаю все тезисы последних работ генетиков
- Какой зубок ))? Откуда он у вас «вырос» этот зубок? Я вам, как 90-летнему «информационный мякиш» разжевал… рассказал. Вам даже в сто раз уже упомянутой (но так до сих пор вами и не понятой) статье говорится о постепенной замене генофонда. В течении тысячи с лишним лет! Я несколько раз цитировал вам данные из статьи. У вас еще и …. Культура это вам не красные и синие «столбики». Это что за «геноцид» и «религиозные войны», в результате которых «победители» принимают «религию» побежденных?? Где такое видали? В Простоквашино? Кто такое видел? Полтора землекопа? Вы до СИХ ПОР понять не можете (как я вам не объяснял), что исследовали культуру колоколовидных кубков. Которая прибыла с материка. Откуда там «аборигены»? Все равно что искать негров у аргентинских староверов, саратовцев в Самаре, а у собаки кошачьи усы. А потом не думая выдать это все… за геноцид. У вас ведь, все что для вас непонятно… геноцид. А непонятно вам… поэтому у вас ВСЕ ГЕНОЦИД *
Уважаемые модераторы. С последней «звездой» не согласен). *
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Ув. Андрей, я нахожу выбранную Вами манеру дискуссии скабрезной. Укажите пожалуйста ранее опубликованный комментарий, на который отвечаете, и содержащий удаленное выражение.
Ув. Андрей, не получив ссылок, вынужден был искать комментарии сам.
Приношу Вам извинения, тк оказалось, что не Вы первыми стали употреблять это физикалистское сравнение. Настоятельно прошу всех участников воздерживаться от подобного.
одна звезда — это не замечание, а просто заменитель неуместных выражений (и признак модераторской правки). Замечание — это когда ***. Замечание можно отменить, бывали случаи, но одну звезду — нельзя, тк исходный текст утерян. В данном случае приношу извинения, что правка началась с Вашего комментария, который не был первым на данную тему.
Но мито отчего так резко уменьшились? В реальности в Британии 2450 года до н.э. местных неолитчиков было в сотни раз больше, чем пришлых колокольчиков. Но если даже считать, что эти племена были равны по численности, почему от местных продолжение рода дала лишь каждая шестая женщина? Остальные что— остались бездетными с горя от того, что им не досталось престижных пришельцев? И поэтому они воротили нос от своих соотечественников? Так что ли, по вашему происходила замена британского генофонда? - Вы вообще про что? Какие мито должны быть в культуре колоколовидных кубков??? Палеолитических земледельцев Ирландии??? Я кому цать раз показывал связь мито ККК и «неолита Европы»? Если вы НИЧЕГО не поняли (что я вам говорил), так и скажите… НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ, буду твердить ВСЕ ТО что твердил до этого.
П.с. И про какие десятые доли процентов I2 в Британии вы пишите? Откуда вы берете свои данные? Из журнала «Мурзилка и генетика»?
Игорю Клименко. Если вы вдруг не сумели самостоятельно найти работу Олальде, то вот ссылка на неё — https://www.researchgate.net/publication/317094996_The_Beaker_phenomenon_and_the_genomic_transformation_of_Northwest_Europe
Перевести ее можно с помощью гугл-переводчика. Если вы не сумели самостоятельно перевести текст, не беда, я вам помогу. Вот некоторые выводы генетиков из данной работы: «В любом случае, наши результаты предполагают, что замена местного населения к среднему бронзовому веку составляет минимум 93 ± 2% (дополнительная информация, раздел 6). В частности, у людей из Великобритании около 2000 г. до н.э., по крайней мере, эта часть их ДНК происходит от предков, которые в 2500 г. до н.э. жили в континентальной Европе. Независимая линия доказательства обновления популяции исходит из состава гаплогруппы Y-хромосомы: хотя гаплогруппы R1b полностью отсутствовали в образцах неолита (n = 25), они представляют 95% и 75% Y-хромосом в комплексе Beaker — ранняя бронза мужчины возраста и среднего бронзового века в Великобритании, соответственно (рис. 3b; дополнительная таблица 3)».
О чём нам рассказали генетики? О том, что 93% британцев Бронзового века происходят не от коренных жителей Британии (британского неолита, известного грандиозными мегалитическими сооружениями), а от пришлых с континента колокольчиков (бикеров). Эти колокольчики были носителями степного аутосомного компонента и игрек-линии R1b. Ни того, ни другого не было в Британии до появления колокольчиков (приблизительно 2450 год до н.э.) Причем игрек-линии британцев с приходом колокольчиков обновились даже больше, чем генофонд в целом. Обновление генофонда Олальде оценивает в 93% (плюс-минус), а обновление игреков к раннему Бронзовому веку в 95%. Напомню, что ныне неолитических игреков в Британии еще меньше — от процента до половины.
Читаем дальше: «Прибытие комплекса колокольчиков ускорило глубокую демографическую трансформацию в Великобритании, примером которой является отсутствие людей в нашем наборе данных без большого количества степных предков после 2400 г. до н.э. Возможно, что неравномерное географическое распределение наших выборок в сочетании с различными методами захоронения между местным и прибывающим населением (кремация или захоронение) на ранних этапах взаимодействия может привести к смещению выборки в отношении местных жителей. Тем не менее, сигнал, наблюдаемый в период перемен, сохранялся и в более позднем бронзовом веке, без каких-либо доказательств наличия генетически неолитических людей среди 27 человек бронзового века, о которых мы недавно сообщали, которые проследили более 90% своей родословной до людей из Центральной Европы. Таким образом, генетические данные указывают на существенную миграцию в Британию с материковой Европы, начавшуюся примерно с 2400 года до нашей эры».
О чём здесь рассказали нам генетики? О том, что после 2400 года в Британии уже НЕ ОБНАРУЖЕНО людей, у кого бы не было большого количества степного компонента в генофонде. Конечно, можно было бы предположить, это держат в уме генетики, что им не удалось найти кладбища неолитчиков данного периода, или те внезапно вдруг перешли на кремацию (с чем черт не шутит), но всё дело в том, что и позже, уже в среднем бронзовом веке никакого особого притока людей с неолитическим компонентом ученые не обнаруживают. До 90% генофонда британцев остается колокольным с высокой частотой степного компонента. Если неолитчики спрятались, то навсегда. Ушли под землю, как легендарные гномы.
Теперь о том, что пришельцами были не только мужчины, но и женщины. Вот что написано об этом: «Хотя точная скорость оборота (то есть замены) населения и ее географическая структура будут уточнены с использованием более древних образцов, наши результаты предполагают, что для людей из Британии во время и после периода колокольчиков очень большая часть их ДНК происходит от предков, которые жили в континентальной Европе до 2450 года до н.э. Независимая линия доказательств смены населения исходит от однопородных маркеров.Рис. 3). Введение новых гаплогрупп мтДНК, таких как I, R1a и U4, которые присутствовали в популяциях, связанных с Beaker, из континентальной Европы, но не в неолитической Британии ( дополнительная таблица 3 ), предполагает участие в миграции как мужчин, так и женщин«.
Прочитайте хотя бы эти отрывки. Нельзя настолько отставать от достижений науки.
Игорю Коломийцеву. Мало зубрить цитаты с работ генетиков. Нужно ещё и думать, анализировать. Понимать, что гаплогруппы и аутосомы в бронзе и железе не жёстко привязаны к культурам и языкам и в течении 3-4 поколений легко меняются из-за значительного числа населения. Степной компонент сопровождался мужскими гаплами и эталонним женскими Т1 (ямным). За 500 лет колоколов в Британии степной компонент элиты мужчин-колоколов стал господствующим. Женские мт.ДНК мегалитчиков, оставшиеся у колоколов, я перечислил. Насчёт происхождения мт ДНК колоколов в том числе в Британии — анатолийские, ямные, древнеевропейские и с Балтики (может именно они принесли брахицефальность колоколам.
Меня не интересует археология Британии. Но если вы рекламируете работу Олальдье, то археологические данные по конкретным могильникам с конкретными ДНК полагаю вам известны. Использование колоколами мегалитических захоронений — интересный факт, подтверждающий совместное проживание, тоже вам известен. Или вы ничего не знаете, а просто зубрите?
И вы игнорируете главный вопрос — где флоты колоколов?
Интересно, кого вы видите в предках лигуров.
Андрею Степанову. Я рад, что вы вновь присоединились к нашему спору. Единственное, о чём бы я вас попросил — снизить градус полемики. Жаль будет, если вас опять заблокируют за неконструктивность беседы. Вас, видимо, настолько переполняют эмоции, что вместо разумных доводов вы вывалили поток неких малопонятных образов. У вас опять какие-то полтора землекопа, табуретки, Простоквашино, староверы из Аргентины и кошкины усы. Может у вас лично эти словосочетания и вызывают какие-то ассоциации, но я, каюсь, не понял ровным счетом ничего.
Если вы полагаете, что генетики ошиблись, изучив только кладбища пришлых колокольчиков, то будьте добры указать — куда именно исчезли кладбища местных колокольчиков. Желательно не со ссылкой на некий общий период — Mount Pleasant Period, который археологи определили еще в далеком 1970 году, когда никаких генетических исследований не было еще и в помине, и когда они не знали о тотальной смене британского населения в 2450 году в связи с прибытием колокольчиков. В то время у археологов господствовала версия о том, что британцы есть потомки строителей мегалитов, и колокольные сосуды — всего лишь мода, пришедшая с континента и принятая местным населением. Сейчас мы знаем, что это не так. Укажите конкретные неолитические кладбища Британии после 2400 года до н.э. Объясните причину, по которой генетики не захотели их изучить. Если вы считаете, что неолитчики стали кремировать тела своих усопших, то покажите кремационные кладбища Британии бронзового века. Мне они не известны. Не забудьте объяснить, почему не только в раннем, но и в среднем и позднем бронзовом веке Британии процент неолитического компонента в генофонде местных жителей не превысил 10%. Ведь если неолитчики где-то выжили (допустим, на окраинах), а затем присоединились к обитателям островов, количество британского неолитического аутосомного компонента должно было вырасти. А оно не изменилось, по крайней мере ощутимо.
Поверьте, Андрей, вести конструктивный разговор намного приятней, чем обмениваться ругательствами. Если, конечно, у вас не совсем закончились аргументы.
Если вы полагаете, что генетики ошиблись, изучив только кладбища пришлых колокольчиков, то будьте добры указать — куда именно исчезли кладбища местных колокольчиков.
- Что за пришлые и местные колокольчики? А были местные?
на некий общий период — Mount Pleasant Period, который археологи определили еще в далеком 1970 году, когда никаких генетических исследований не было еще и в помине,
- Исследований не было, но культура то была… Я всего лишь посоветовал вам сместить акценты. Не тратить время на перепечатывание одних и тех же сообщений, а употребить его с пользой. Наконец-то изучить тему, на которую вы столь долго и … терпеливо продолжаете высказываться. Мне кажется это всем бы пошло на пользу.
и когда они не знали о тотальной смене британского населения в 2450 году в связи с прибытием колокольчиков.
- Так вот в 2450 году все и произошло? Я бы предложил выделить вам отдельную колонку на Генофонде. Чтобы новых читателей не вводить в сумятицу.
Объясните причину, по которой генетики не захотели их изучить.
- Может быть по той же причине, что и вы не хотите изучать желудочные болезни кошек. Не соответствовало теме их исследования и интересов. Они хотели изучать культуру колоколовидных кубков. Но в любом случае вы всегда можете им написать и спросить у них, а не у меня.
Если вы считаете, что неолитчики стали кремировать тела своих усопших, то покажите кремационные кладбища Британии бронзового века. Мне они не известны.
- Я знаю, что неизвестны. Но вы ХОТЯ БЫ родную Википедию читайте.
Около 2700 г. до н. э. на территории Британии, очевидно, вместе с пока немногочисленными носителями индоевропейских языков, начинает распространяться традиция колоколовидных кубков. Колоколовидная керамика появляется на стадии Маунт-Плезант en:Mount Pleasant Phase (2700—2000 гг. до н. э.) наряду с плоскими топорами и погребениями с трупоположением. Люди указанного периода также создали немало других известных доисторических памятников, в частности, Стоунхендж (только последний этап сооружения) и Сихендж.
Традиция колоколовидных кубков имеет континентальное происхождение. Изотопный метод исследования эмали зубов на останках захоронений раннего бронзового века вокруг Стоунхенджа показал, что как минимум часть иммигрантов происходила с территории современной Швейцарии. Британские культуры раннего бронзового века (то есть со времени проникновения традиции колоколовидных кубков) обладали рядом иных черт, чем местные культуры эпохи неолита, в связи с чем произошли значительные культурные изменения, напоминающие унетицкую культуру континентальной Европы. Предполагается, что интеграция новой культуры со старой была относительно мирной, поскольку пришельцы продолжали использовать многие ранее сооружённые хенджи.
Кроме того, погребения, которые ранее обычно были коллективными, всё чаще становятся индивидуальными. Например, если в неолите для захоронения использовались крупные камерные каирны или длинные курганы, в раннем бронзовом веке людей хоронили в отдельных курганах, нередко вместе с кубками, иногда в саркофагах внутри каирнов.
Среди археологов существуют споры о том, является ли традиция колоколовидных кубков в Британии свидетельством массовой миграции народа — носителя данной традиции, или же комплекс престижных изделий, связанных с данной культурой, проник в Британию вместе с «модой» путём торговли с Западной Европой. Наконец, допускается вариант, когда проникшие в Британию немногочисленные представители традиции колоколовидных кубков подчинили местное население. Ни одна из данных точек зрения не подкреплена надёжными данными.
Пищевые сосуды[править | править код]
Параллельно с колоколовидными кубками на территории Британии существуют и другие виды керамики, делящие с ними ту же территорию. В раннем бронзовом веке возникает традиция «пищевых сосудов», которая продолжает существовать в позднем бронзовом веке, тогда как колоколовидные кубки уступают место иным видам керамики — воротничковым урнам, кордонным урнам и др.
Попробуйте прочитать наконец статью, на которую вы почему-то ссылаетесь. Уже самому (коли мне не верите) попытаться найти то место где говорится о постепенной смене. И не говорите больше глупостей насчет долей процентов I2 (совр. нас.) и отсутствие мито неолитических земледельцев (мегалиты) у ККК.
Не забудьте объяснить, почему не только в раннем, но и в среднем и позднем бронзовом веке Британии процент неолитического компонента в генофонде местных жителей не превысил 10%.
- Маленько зарапортовались? Перечитайте хотя бы все статьи на сайте… Хотя бы эту статью: «Степная миграция докатилась и до Британских островов».
«Самой характерной чертой древних ирландских геномов является большой вклад охотников собирателей, причем в бронзовом веке этот вклад намного выше, чем в неолите. Это доказывает интенсивное смешение мигрирующих первых земледельцев с мезолитическими популяциями западно-европейских охотников собирателей (примерно 5300 лет назад). В то же время, между неолитом и бронзовым веком на территории Ирландии отсутствует генетическая непрерывность, и это указывает на заметный вклад степной миграции в генофонд более поздних насельников Ирландии. Авторы подсчитали величину этого степного вклада в геномах бронзового века и получили 32%.
- С арифметикой вы совладаете. 32+10=42%. Остальные 58% по-вашему тогда кто? Охотники и собиратели?
Поверьте, Андрей, вести конструктивный разговор намного приятней
- Без сомнения. Но к сожалению, с вами, Игорь, «конструктивность» невозможна.
Н4а1а1-неолит Ирландии-Брит. мегалиты, H4a1a1a- неолит Ирландии (Брит.) мегалиты, ККК (Брит.) J2b1a — праККК (Иберия, ElPortalon, noth); France_MN_FLR (4345-), неолит Ирландии (Брит.) мегалиты (3600-), ККК (Юж.Фр.) К1а4а1 –, неолит Шотл.(3600-) неолит Ирландии мегалиты (3600-), ККК(Порт)(2700-2300), ККК(Исп.)(2344-2135), ККК (Герм.), ККК (Брит), W5b — неолит Ирландии мегалиты (3600-), КШК Пол. J1c3 — неолит Ирландии мегалиты (3600-), ККК(Исп.), J1c3g – ККК (Герм), X2b4 –неолит Ирландии мегалиты (3600-), ККК (Нидерл.)(2579-2233), X2b4a – ККК(Фран.), X2b6 – ККК(Брит.), Х2b+226 — неолит Ирландии мегалиты (3600-), ККК (Порт.) (2700-2300), X2b2+226 –ККК (Исп.) (2850-2250) U5b2a3 – неолит Шотл.(3600-) неолит Ирландии мегалиты (3600-), ККК (Герм.), U5b1c1 — неолит Ирландии мегалиты (3600-), ККК (Исп.) U4a2f — неолит Ирландии мегалиты (3600-), КШК Пол. (2800-2300), U5b2b –неолит Ирландии мегалиты (3600-), ККК (Испания) (2600-2200), U5b2b3 — ККК (Исп.) (2500-2000). U5b2b3a –ККК Аугсбург (2199-2062) U5b2b4 – ККК (Герм. )(2453-2287) А это вам мито для размышлений (на недельку). О связи мегалитических культур Британии и ККК. Или аналитические данные вашим «концепциям» только мешают?
Прошу прощения у всех выступающих на сайте, что пропустил высказывание Александра Букалова
>>Исследованные захоронения — подавляющей частью элитные, и их очень мало — при оценке их плотности на всю площадь Британских островов, и на 450 лет. <<
Если ЭТО действительно так, то здесь есть не только возможная СКРЫТАЯ техническая ошибка программы ADMIXTURE, но и явная методологическая: за изменение генофонда ВСЕГО населения выдается изменение (практически МГНОВЕННОЕ) генофонда ЭЛИТЫ, т.е. крайне малой и ОБОСОБЛЕННОЙ группы, нередко в истории только очень отдаленно генетически связанной своим происхождением с основной массой населения. Если это действительно так, то наши бодания напрасны. Загеноцидил вожаков и вся недолга!
Даже предположение о тотальном геноциде только местной элиты не соответствует археологическим и генетическим данным, т. к. археологи видят преемственность и продолжение местных религиозных обрядов еще 1000 лет. Единственно, что сделали бикеры, -добавили в Стоунхендже еще одно внутреннее кольцо из камней. А как это сделать без местной элиты и жрецов? И появление в этой малой выборке двух местных, потомков элиты, женившихся на женщинах бикеров, говорит о том же. И генетики пишут о замещении исследованного генофонда (а не всего!), только за 1000 лет. И, кстати, люди ККК — были прекрасными металлургами, и их культура весьма далека от степной ямной, да и мужская гаплогруппа только родственная, а не ямная.
Для тех, кто не понимает, что кельтские языки, и древнегерманский — из КШК, а не их ККК (которая языка не оставила, а эти — сформировались на полторы тысячи лет позднее), маленький пример: «Для этнонима *a/āri̯a- предполагается возведение к индоевропейской форме *ar-i̯-o-, отражённой[5], по всей вероятности, также в др.‑ирл. aire «знатный», «свободный» и др.-сканд. (рунич.) arjōstēR «знатнейшие».» Не считая жрецов — «брегонов» — инд. «брахманов«, латинск «фламенов«. Др.-инд. arí «друг» (но и «враг» как «чужак»), по всей видимости, имеет параллели в хетт. ara- («товарищ») и с арм. ari («ари» — «мужественный»). Как мы наглядно видим — хетты явные родственники языкам КШК.
Гидронимия о расселении и миграциях КШК — индоевропейцев: реки Aran, Aron, Arnon, Arjeau, Arjo (Франция) — р. Arno (Италия), р. Arin (Норвегия), р. Arаn (Швеция), — р. Arna (Германия), — р. Arnu (Эстония), р. Arina (Литва), — р. Arian (Башкирия), — источники Arnot, Arji (Армения), р. Aran (Азербайджан), р. Arna (Казахстан, Туркмения), р. Arna, р. Aran (Индия), — р. Arun (Непал, Китай), — источник `Aran (Саудовская Аравия).
Александр а в финно-угорских языках арии или ориа это рабы.И это понятно потому как арии были дикими грязными и менее культурными рабами, по сравнению с цивилизованными финно-угорскими народами.Поэтому все эти названия благородный, блистающий, и.т.п не имеют под собой основания, если даже у не самых могущественных народов древности как пермяне, слово арии обозначало просто как раб.
Антон, «потому как арии были дикими грязными и менее культурными рабами, по сравнению с цивилизованными финно-угорскими народами.» Вы уж меня извините, но это «полная чепуха на постном масле».
Пра-угрофинны были малоразвитыми лесными жителями и получили животноводство и пр. технологии, и массу лексики от соседей-ариев. Даже самоназвание марийцы — мари — от «марианну» — юноша. Читайте В. Напольских и Л. Клейна. По этой простой причине связь угро-фин. «раб» именно с ариями вызывает обоснованное сомнение. Другие авторы считают, что это только созвучие. Дело в том, что ari -это был и просто «чужеземец» (Др.-инд. arí «друг» (но и «враг» как «чужак»). А не «arya» как самоназвание пра-индоиранцев.
Александру Букалову. Вы пишите: «мужская гаплогруппа (имеется ввиду колокольчиков) только родственная, а не ямная». Простите, но ямной ее действительно никто не называл. Ни я. Ни Олальде. Называли ее иначе — степной. Вот что пишет о ней Олальде и др.: «В составе Y-хромосомы мужчин, ассоциированных с Beaker (колокольчиками), доминировали R1b-M269, линия, связанная с прибытием степных мигрантов в Центральную Европу после 3000 г. до н.э». Лично я всегда подчеркивал, что эта игрек-линия тесно связана со степным аутосомным компонентом. Который, в свою очередь с самыми высокими частотами встречается у ямников (около 80%) и чуть более низкими у шнуровиков (50-60%). Что касается того, что пришлые колокольчики не забросили Стоунхэндж и прочие мегалитические святилища. Как оказалось, для этого им вовсе не обязательно было быть прямыми потомками неолитчиков. Или сохранять местных жрецов. Видимо, бывает и так — преемственность культурных традиций практически без преемственности населения.
И. К. Я намеренно указал на отличие носителей ККК от ямников, потому что иногда путаются со «степным компонентом», и приписывают его исключительно ямникам. Ведь именно на этом основании был и сделан странный вывод, что шнуровики произошли от ямников. То же самое и с носителями R1b-L51 в ККК — наличие степного компонента еще не делает их потомками классических степных ямников. Судя по всему это отдельные рода/племена, имевшие общие степной вклад с ямниками и шнуровиками, разделившиеся в Среднестоговско-Хвалынской КИО. Судя по всему, они и были носителями аллеля рыжеволосости, пришедшего в Европу, (и оставшегося в Западном Приуралье, Вятке, или получили его в Европе от соседей — КШК (что менее вероятно, но возможно). В любом случае, по этому параметру они ближе к КШК, то есть географически — можно было бы предположить их более северную по сравнению с южными степняками-ямниками, лесостепную траекторию миграции на запад. То есть, судя по всему, степные ямники, их родственники в ККК, и шнуровики — это три ветви, вышедшие из исходной общности, существовавшей от Приуралья/Поволжья — до Поднепровья.
Андрею Степанову. Конструктивность разговора всегда возможна, более того, с моей точки зрения даже обязательна. Как шутят польские юмористы: «Джентльмен — это тот, кто остается джентльменом, даже имея дело с неджентльменом».
Я постарался самым тщательным образом извлечь все более-менее разумные аргументы из ваших последних посланий. Если не считать обнаруженной вами описки, где я вместо слов «местные неолитчики» впопыхах написал «местные колокольчики», спасибо за бдительность, все они сводятся к следующему.
Первое. Вы утверждаете, что генетики группы Олальде исследовали на Британских островах в медно-бронзовом веке исключительно колокольчиков. Цитирую вас: «они хотели изучить культуру колоколовидных кубков». Всё остальное, якобы, с ваших слов: «не соответствовало теме их исследования и интересов». Именно этим обстоятельством вы объясняете тот факт, что генетики группы Олальде не обнаружили кладбищ чистых неолитчиков периода после 2450 года до н.э. Букалов, правда, пошёл в своих объяснениях ещё дальше. Он поначалу заявил, что генетики Олальде изучали только кладбища Южной Англии. Когда я его буквально пальцем ткнул в широкую географию изученных образцов, включавшую Шотландию, Уэльс и Ирландию, он сменил аргументацию и стал утверждать, что исследованию подверглись исключительно элитные могильники. В виду чего Виктор Антонов придумал новую теорию. Якобы пришлые колокольчики «загеноцидили вожаков» у аборигенов.
Посмотрим в таком случае, как сами генетики группы Олальде оценивают ситуацию. Цитирую их: «Мы представляем новые полногеномные данные о 400 европейцах эпох неолита, медного и бронзового веков, в том числе 226 человек, связанных с колокольчиками». «Основные дискуссии в археологии развернулись вокруг вопроса о том, было ли распространение комплекса Beaker (то есть колокольчиков) опосредовано движением людей, культурой или комбинацией того и другого». «Этот набор данных включает 226 лиц, связанных с комплексом колокольчиков, из Иберии (n = 37), южной Франции (n = 4), северной Италии (n = 3), Сицилии (n = 3), Центральной Европы (n = 133), Нидерландов. (n = 9) и Британии (n = 37), а также 174 человека из других древних популяций, в том числе 118 человек из Великобритании, которые жили как до (n = 51), так и после (n = 67) появления комплекса Beaker Complex (n = 67)».
Итак, о чём нам поведали генетики? Они изучили 400 древнеевропейских образцов эпохи неолита, медного и бронзового века. 226 из них были колокольчиками. Чуть больше половины. Задачей было понять феномен колокольной традиции — было ли это следствием миграции людей или движения неких идей, а может, комбинацией того и другого. Вот почему генетики изучили не только колокольчиков, но и их предшественников, их современников, где они были, а также последующие популяции, включая современных людей. Иначе говоря, изучали далеко не только одних колокольчиков.
Теперь о том, откуда брали образцы в Британии после 2450 года до н.э. Дадим слово самим генетикам группы Олальде: «В других частях Европы расширение Beaker Complex (колокольчиков) в значительной степени было вызвано миграцией. Эта геномная трансформация наиболее очевидна в Британии из-за нашей временной трансекты с большим количеством выборок. Прибытие людей, связанных с Комплексом Колокольчиков, ускорило глубокую демографическую трансформацию в Великобритании, примером которой является присутствие людей с большим количеством степных предков после 2450 г. до н.э. Мы рассмотрели возможность того, что неравномерное географическое распределение выборок могло привести к тому, что мы пропустили основную популяцию, не имеющую степных предков после 2450 г. до н.э. Тем не менее, наши образцы британского колокольного периода и бронзового века разбросаны географически, простираясь от юго-восточного полуострова Англии до Западных островов Шотландии, и происходят из самых разных погребальных контекстов (реки, пещеры, ямы, курганы и т. д. ящиков и плоских могил) и разнообразных погребальных традиций (одиночные и множественные захоронения в различных состояниях анатомического сочленения), что снижает вероятность того, что наша выборка пропустила основные популяции. Мы также рассмотрели возможность того, что различная практика захоронения местного и прибывающего населения (кремация или ингумация) на ранних стадиях взаимодействия может привести к смещению выборки в отношении местных жителей. Хотя возможно, что такая систематическая ошибка выборки делает смену родословной более внезапной, чем она была на самом деле, долгосрочное демографическое влияние было явно серьезным, поскольку повсеместное происхождение, связанное со степью, наблюдавшееся в период переменного цикла и отсутствовавшее в неолите, сохранялось. в бронзовом веке, и действительно остается преобладающим в Британии сегодня».
О, оказывается, сами генетики считают свою выборку образцов по бронзовому веку Британии достаточно большой, а временной период достаточно узким (трансектой), чтобы сделать эту выборку представительной. Более того, они явно были озабочены тем, чтобы не пропустить то, что они сами называют «основной популяцией» — то есть потомков британских неолитчиков. Именно потому они озаботились и широкой географией (вплоть до островов Шотландии) и тем, чтобы охваченными оказались буквально все кладбища с самыми разными традициями и даже случайные захоронения (например в реке). Они даже пошли на то, чтобы исследовать не целиком сохранившиеся скелеты. Какая уж тут к черту элитность!? Главная цель — широкая выборка. И что в итоге? А в итоге оказалось, что после 2450 года до н.э. во всей Британии вплоть до самых отдаленных островов просто не нашлось ни одного чистого неолитчика. Ни одного представителя той популяции, которая была здесь основной в предшествующий период. Разве этот факт не заставляет задуматься? Тотальную замену населения Британии сами генетики оценивают как «внезапную», то есть резкую, чрезвычайно быструю. Правда, они согласны с тем, что быть может, эта перемена была и не столь резкой, как показала их выборка. Дескать, если будет сделано ещё одно более масштабное исследование, то оно может показать более плавную замену генофонда на рубеже от неолита к бронзе. Но пока они представляют то что есть, то бишь резкую перемену. Тем более, что более поздние периоды — как Бронзового века, так и период современности показали, что неолитический генофонд Британии исчезает навсегда. Если бы мы имели дело с погрешностями выборки, то генетики, скажем, не обнаружили неолитический компонент в ранней бронзе, но нашли бы его резкое увеличение в поздней бронзе или у современных британцев. Тогда бы они могли сказать: «Мы, видимо, просмотрели неолитические популяции в раннией бронзе. Они где-то от нас скрывались. А затем вышли в свет, соединились с остальными британцами и обеспечили явный рост неолитического компонента в более поздний период». Но ведь этого нет и в помине. Как у ранних бронзовых британцев, так и у средних и поздних, неолитический аутосомный компонент был менее 10%. То есть на уровне следа. Не более того. Он и не рос и не опускался. Единственная разница в том, что у ранних бронзовых британцев он в генофонде был распределён очень неравномерно. Был один человек, у кого его было около 40%, был один с 25%, у основной массы — 0%. В среднем и позднем Бронзовом веке он более равномерно распределился у всех, но очень тонким слоем. Но так и должно быть. Первое поколение мигрантов взяло в жены и наложницы толику британок. У их детей и внуков неолитический компонент будет встречаться с частотой 50-25%. А вот у последующих поколений частота упадет — до все тех же 7%. Вопрос только в том, сколько должны были взять пришлые колокольчики местных неолитчиков (чаще неолитчиц) в свои ряды, чтобы у их общих потомков в генофонде было всего-навсего 7% неолитических аутосом. Правильный ответ — чрезвычайно мало. Либо по 7% и мужчин и женщин, либо 14% женщин (процент считается от числа племени пришлых колокольчиков). Основная популяция Британских островов, которая в десятки или сотни раз превышала по численности колокольных пришельцев попросту исчезла. Исчезла стремительно.
Как видим, Андрей, ваша версия того, что генетики группы Олальде не интересовались судьбой неолитчиков, не оправдалась. Интересовались. Очень даже интересовались. Но найти генофонд этих людей не смогли. Ни в раннем Бронзовом веке, ни в позднем, ни в современной Британии (продолжение следует).
Андрею Степанову (продолжение). Второй ваш аргумент заключается в том, что вы вычитали в Википедии параграф про Бронзовый век Британии. И обнаружили (о, какая новость!) что кроме колокольной традиции после 2450 года на островах были и иные археологические стили. В частности, так называемая традиция «пищевых сосудов». Упрек, видимо, должен был заключаться в том, что генетики группы Олальде слишком увлеклись колокольчиками и не обращали внимание на существующую параллельно им традицию «пищевых сосудов». А там, дескать, и могли скрываться местные неолитчики. Но давайте послушаем, что пишут о «пищевых сосудах» археологи: «Традиция одиночных погребений, широко распространившаяся в то время в Западной Европе, является общей для пищевых сосудов и для колоколовидных кубков. Эти сосуды могли попасть в Ирландию через Британию из низин Германии вдоль Рейна или далее на севере. В Ирландии «пищевые сосуды» встречаются одновременно с колоколовидными кубками практически по всей её территории.[7] В Британии пищевые сосуды впервые засвидетельстваны около 2200 г. до н. э. и были наиболее распространённой керамикой в то время, когда колоколовидные кубки вытеснила другая керамика… В Британии пищевые сосуды чаще всего встречались на севере».
Оказывается, «пищевые сосуды» — это отнюдь не потомки британских неолитчиков, а двоюродные братья колокольчиков, пришедшие вместе с ними с континента. И «пищевые сосуды» и колокольчики происходят от культуры одиночных погребений (Швеция, Дания, Сев. Германия) — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9#:~:text=%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%20%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9%20(KGJ)%20%E2%80%94,%D1%8D. Это явные выходцы из степи, близкие родственники ямников. Вот что мы знаем о генетике данных людей: «У представителей культуры одиночных могил из погребения в Гьеррилде[da] (Gjerrild burial, 2600/2500—2200 лет до н. э.) в Центральной Ютландии определили митохондриальные гаплогруппы K2a и HV0. У поздненеолитического по археологической хронологии образца Gjerrild 5 (SGC/LN, 2283—2035 лет до н. э.) — ребёнка, убитого стрелой, определили Y-хромосомную наплогруппу R1b (субклад R1b1a1-L388>R1b1a1b-V1636[1], который ранее был обнаружен в трёх образцах из захоронений эпохи энеолита в Понтийско-Каспийской степи и у энеолитического образца ART038 из Арслантепе в Центральной Анатолии (Fig. 3)). Разделение линий R1b1a1b-V1636 и R1b1a1a-P297 предшествует расширению и диверсификации линии R1b1a1a2-M269, которая содержит субклад R1b1a1a2a2-Z2103, распространённый у представителей ямной культуры и субклад R1b1a1a2a1-L51, распространённый у современных европейцев».
Таким образом, приписать потомкам британских неолитчиков традицию «пищевых сосудов» не удаётся. А в свете того, что я рассказал о выборке генетиков группы Олальде это и вовсе не имеет значения, ибо ученые отбирали образцы очень широко, опираясь не столько на археологическую традицию, сколько на нужный им период, извлекая ДНК не только из элитных могильников, но и из ям, коллективным могил, случайных захоронений и тп. Потому и вторая ваша попытка оправдать ненайденных британских неолитчиков проваливается.
Андрею Степанову. Теперь о третьем вашем аргументе. Вы внезапно для себя обнаружили статью Надежды Маркиной «Степная миграция докатилась и до Британских островов» от 2016 года — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6773 и толком в ней не разобравшись, посчитали, что она в чём-то противоречит выводам Олальде, сделанным год спустя. Вы пишите: «Перечитайте хотя… бы эту статью: «Степная миграция докатилась и до Британских островов». «Самой характерной чертой древних ирландских геномов является большой вклад охотников собирателей, причем в бронзовом веке этот вклад намного выше, чем в неолите. Это доказывает интенсивное смешение мигрирующих первых земледельцев с мезолитическими популяциями западно-европейских охотников собирателей (примерно 5300 лет назад). В то же время, между неолитом и бронзовым веком на территории Ирландии отсутствует генетическая непрерывность, и это указывает на заметный вклад степной миграции в генофонд более поздних насельников Ирландии. Авторы подсчитали величину этого степного вклада в геномах бронзового века и получили 32%. - С арифметикой вы совладаете. 32+10=42%. Остальные 58% по-вашему тогда кто? Охотники и собиратели?»
Поскольку у вас в голове уже всё перепуталось, Андрей, то вы проценты степного компонента из статьи Маркиной плюсуете с процентами британского неолитического компонента из статьи Олальде и не можете понять, куда девались остальные 58%. Попробую вам помочь.
Только давайте возьмем за основу не научно-популярную статью уважаемой Надежды Маркиной, а исходную для нее публикацию — статью Лары Кессиди «Миграция в Ирландию в эпоху неолита и бронзового века и установление островного атлантического генома» 2016 — https://www.pnas.org/content/113/2/368
В ней есть множество любопытных моментов, хотя сама статья вышла за год до работы Олальде, и охват образцов здесь намного меньший. По сути в публикации Кессиди говорится об одном образце ирландского неолита (женщина) и трёх образцах ирландского Бронзового века (мужчин). Казалось бы, что можно сделать при такой ограниченной выборке? Но не всё так просто. Любопытно, откуда взяты образцы ирландского бронзового века. Это остров Ратлин, лежащий на крайнем севере Ирландии, отдельный островок к северу от нынешнего Ольстера. Самая дальняя оконечность Британских островов. Ещё любопытней, что этих трех мужчин Бронзового века (21-16 века до н.э.) сопровождала в могильнике не колокольная посуда, а те самые «пищевые сосуды», на которые вы, Андрей, обратили внимание благодаря Википедии. Крайний Север Ирландии, отдельный островок, да еще и посуда не колокольной традиции. Вот уж, казалось бы, где должны прятаться британские неолитчики! И что же мы тут видим? Все три мужчины ирландского Бронзового века с «пищевой посудой» демонстрируют и степной компонент, и игрек-гаплогруппу R1b. Перед нами несомненные пришельцы.
Как пишет Лара Кессиди: «Женщина эпохи неолита, из Баллинахэтти, принадлежит к HV0, кладе, наиболее часто встречающейся в группах раннего и среднего неолита (MN) из Германии и Франции и не обнаруженной ни у одного европейца эпохи мезолита. Мужчины бронзового века (с острова Ратлин) принадлежали к гаплогруппам U5 и J2b. Примечательно, что каждый из них принадлежит к гаплогруппе Y-хромосомы R1b1a2a1a2c. Эта линия характеризуется современным частотным градиентом восток-запад на Британских островах и почти рекордна (94%) на западе Ирландии. Утверждается, что гаплотипы R1b впервые появились с вторжением из степи в центральноевропейский бронзовый век».
Самое удивительное было даже не то, что ирландцы Бронзового века были пришельцами, чьи предки некогда обитали в причерноморских степях, а в том, что они не обнаруживали родства с ирландской неолитчицей: «На рис. 1А мы видим четкое разделение на особей охотников-собирателей и первых фермеров, причем женщина Баллинахэтти нанесена на график с пятью другими образцами раннего неолита из Германии, Испании и Скандинавии. Однако большой сдвиг в генетической изменчивости наблюдается между Баллинахэтти и тремя образцами ирландского раннего бронзового века, Ратлином1, Ратлином2 и Ратлином3, которые попадают в отдельную центральную область графика вместе с Унетинецкой культурой и другими геномами раннего бронзового века из Центральной и Восточной Европы».
Неолитчица из Баллинахэтти демонстрировала лишь два аутосомных компонента — преобладающий анатолийский фермерский и западноевропейский охотничий (его была примерно треть). Она явно доводилась родней всем похожим неолитчикам атлантического побережья Европы — от Иберии до Скандинавии и Польши. А вот что Лара Кессиди пишет о ирландцах бронзового века: «Предыдущие исследования ( 7 , 9 , 10 ) убедительно демонстрируют, что центральноевропейские геномы позднего неолита и раннего бронзового века отличаются от предшествующего раннего и среднего неолита из-за значительного вклада от степных пастухов, связанных с такими культурами, как Ямная. Соответственно, мы использовали серию тестов, чтобы определить, были ли предки геномов раннего бронзового века Ратлина подвержены этому влиянию. D статистика подтвердила, что Баллинахэтти и другие представители ранне-среднего неолита образуют клады друг с другом, за исключением этих образцов ирландского бронзового века. Конкретное нарушение преемственности между ирландским неолитом и бронзовым веком очевидно со значительными доказательствами вклада Ямной и EHG в образцы ирландского бронзового века при помещении их в кладу с любым ранне-средним неолитом… Однако в сочетании с популяциями центральноевропейского бронзового века образцы Ратлина не показывают никаких следов значительного вклада со стороны Баллинахэтти,
Эти анализы, проведенные с результатами PCA и ADMIXTURE, показывают, что ирландский бронзовый век состоит из смеси европейских ранне-средних неолитчиков и интрогрессирующих степных предков».
Понимаете, Андрей, о чём нам говорят генетики, в частности Лара Кессиди? Не о том, что у британцев (ирландцев) Бронзового века НЕ БЫЛО неолитического вклада. Был. И очень значительный. Только он не островной. Не местный. Не британский или ирландский. А привнесенный с континента. Из Центральной Европы.
Вы бравируете сходством линий мито британских неолитчиц и людей бронзового века Британии. Но большинство неолитических британских мито были родственны мито неолитчиков Центральной и Западной Европы. Эти мито-линии колокольчики Британии принесли с собой с континента. А здесь на острове они приняли лишь очень малую толику местных женских линий, не более 14% от своего генофонда. Слёзы. Особенно, если помнить, что британских неолитчиков было в десятки (если не сотни) раз больше, чем пришлых с континента колокольчиков.
Подводя итоги можно сказать, что упомянутая вами, Андрей, статья Надежды Маркиной, как и исходная для нее работа Лары Кессиди на самом деле льет воду на мою мельницу и подтверждает геноцид неолитических британцев, включая женщин.
Игорю Коломийцеву.
Скажу откровенно мне не интересно заниматься бесконечной пустой болтовней и месяцами обсуждать одно и то же. Не знаю с кем вы спорите в своих фантазиях. Но суть примерно такова. Обсуждалась тема замены (отсутствия прямой преемственности) генофонда Британии в бронзовом веке. Механизм этой замены неизвестен и предлагались различные гипотезы. ВЫ УТВЕРЖДАЛИ О МГНОВЕННОЙ (в 2450 г. до н.э.) ЗАМЕНЕ населения Британии в результате ГЕНОЦИДА. В виде … отрезания отдельных частей тела у мужского и женского населения и прочих ваших ЛИЧНЫХ фантазий (гиб-филии) на данную тему. Теоретически такой вариант исторически возможен. Но вам привели данные, которые противоречат данной версии, а вернее ее НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ или как минимум неизвестны. Даже АВТОРЫ статьи говорят о более тысячи лет (представьте это время современной исторической огласовке). Значит необходимо искать и рассматривать ДРУГИЕ гипотезы. Они и рассматривались. Какой-то 100 процентной гипотезы нет в силу отсутствия проверенного материала. Казалось бы… рассмотрели и отложили до лучших времен. Вы же в течении уже нескольких месяцев пишете ОДНО И ТО ЖЕ. НИКАК не подтверждая вашу отвергнутую гипотезу. НИЧЕГО НОВОГО вы не приводите. Казалось бы… в подтверждении вашей версии… надо проштудировать всевозможную научную литературу по данной теме и предоставить хоть какие-то (пусть косвенные) новые доказательства (к общеизвестным данным). Чтобы было что-то обсуждать. Но это не ваш путь. Ваши «зубкИ» лежат на «полочке» Википедии. И даже ее вы не удосужились, за столь долгое время, хотя бы просмотреть… И ЧТО обсуждать? Опять «мочало» затирать до дыр? На вашей «мельнице» «вода» не льется, а толчется…
Александру Букалову. Кельтские языки ныне напрямую выводят из колокольчиков. Читайте у той же Лары Кессиди: «Наконец, каждый образец бронзового века (все мужчины) демонстрирует линию Y-хромосомы, ассоциированную с бронзовым веком, R1b-M269, появление которой было тесно связано с вторжением степей в Центральную Европу ( 9). Таким образом, очевидно, что большая волна геномных изменений, которая прокатилась над Черным морем в Европу около 3000 г. до н.э., смыла весь путь к северо-восточному берегу самого западного острова. В настоящее время культура Beaker (колокольчики) является наиболее вероятным археологическим переносчиком этой степной родословной в Ирландию с континента, хотя для подтверждения этого потребуется дальнейший отбор образцов из захоронений Beaker в Западной Европе. Масштабы этого изменения, которое, по нашим оценкам, составляет примерно треть ирландских предков бронзового века, открывает возможность сопутствующего языкового изменения, возможно, первого введения индоевропейского языка, предка ирландского«.
И. К. Очередное перевирание у И. Коломийцева. Сравним его новый перл: «Кельтские языки ныне напрямую выводят из колокольчиков» и напечатанное: «открывает возможность сопутствующего языкового изменения, возможно, первого введения индоевропейского языка, предка ирландского.» Человек вообще не понимает разницы. Или не хочет понимать. Поэтому — «не треба нас дурити!» (укр.)
. Даже протокельтский язык появляется только в 12-м веке до н. э. А в Ирландии он появляется лет на 500-600 позднее. Если бы авторы утверждали бы такое напрямую, их бы просто высмеяли лингвисты. со всеми последствиями для их научной карьеры. А так — оговорка на всякий случай, как и у Д. Райха и др. — про тохарский язык, якобы обнаруженный ими у афанасьевских геномов. Они ему шептали на тохарском, что ямники вдруг в Индию пришли… 
.
Все эти умозрительные фантазии про тотальный геноцид разбиваются, увы, о грубую физическую реальность: за все время дискуссии Игорь Коломийцев так и не ответил на простой вопрос: каким образом тысяча (максимум) мужчин физически уничтожила многие сотни тысяч жителей Британских островов? У которых, кстати тоже было бронзовое оружие. Да еще, как утверждает Коломийцев, за небольшой срок. Пока что все это напоминает рассказы барона Мюнхаузена про убиение стаи волков одним выстрелом, и про полет на пушечном ядре.
Игорь Коломийцев, поделитесь технологией тотального геноцида! (Десятки тысяч вторгающихся десантников-головорезов, пулемет «Максим», иприт и нейтронную бомбу просьба не предлагать. Разве что вместо иприта бикеры использовали ядовитые выхлопы своих специально покормленных коров, под которых массово заманивали простодушных туземцев молочка парного отведать… 
)
Моим оппонентам. За время, проведенное здесь на сайте, я убедился в одной простой вещи — НИКОМУ НИЧЕГО ДОКАЗАТЬ НЕЛЬЗЯ. Казалось бы, простейший вопрос — смена европейского (в частности британского населения) на рубеже неолита-бронзового века. Имеются довольно обстоятельные исследования генетиков. Есть выводы специалистов-археологов. Есть даже популярные статьи на эту тему. О чём тут вообще можно спорить? Было в Британии многочисленное сообщество мегалитчиков с игрек-линией I2a2. Пришли с континента носители колокольных традиций. Мегалитчики исчезли. Исчезли уже в ранней бронзе. То есть, их поселений не стало сразу после 2450 года до н.э. Ни одного британского неолитчика в чистом виде не найдено после этого срока в Британии. Не появились эти люди в средней Бронзе. Не появились и в поздней Бронзе. Практически нет их потомков и в современных британских популяциях (полпроцента данной линии в генофонде британцев). Какие могут быть мнения по этому поводу? Конечно, можно высказывать самые разные версии. Что эти люди сели на корабли и уплыли в Америку. Что они сели на космические аппараты и улетели на Тау Центавры. Вероятность этих событий примерно такая же, как и версия о том, что эти люди ТЫСЯЧУ ЛЕТ (мнение Степанова) МИРНО ЖИЛИ РЯДОМ (мнение Букалова) с колокольчиками, но ученые по склонности к жульничеству (мнение Антонова) не хотят показывать их погребения.
Мои оппоненты упорно выдумывают самые дикие и невероятные версии, лишь бы не признавать очевидное — этих людей убили. Кто и как их убивал — другой вопрос. Сделали ли это колокольчики сами. Сделали ли это они в союзе с другими неолитическими племенами, натравливая одних неолитчиков на других. Способствовала ли истреблению британских мегалитчиков эпидемия чумы. Это всё второстепенные детали. Для меня важен результат — британских неолитчиков не стало, их место заняли пришлые колокольчики. В случайность такой замены я не верю. Тем более, что схожим образом колокольчики заменили почти всех мужчин по всей Европе, а также заменили многих европейских женщин. Британия — не исключение. Она лишь более рельефно показывает общий процесс замены генофонда на континенте. Ничего нового. Мужчины убивают мужчин. Иногда забирают себе их женщин. Иногда убивают и их. Так было на планете с незапамятных времен. Ничего нового я для себя не узнал. Меня шокирует не сам этот факт, а упорное нежелание многих его принимать. А вы как думали? Прошлое — это исключительно мир во всем мире и цветочные поляны повсюду? Неолитчики, которых уничтожили колокольчики, точно также за пару тысяч лет до этого уничтожили мезолитчиков Британии. Тех самых, у кого была темная кожа и голубые глаза (чеддарский человек и его собратья). Дочиста. До основания истребили. Теперь истребили их самих. Будем по прежнему упрямиться, придумывать разные версии или всё же признаем сей факт?
В продолжение темы. Огорчает же меня факт упорного непринятия очевидных фактов вовсе не по той причине, что я хочу быть правым в этом конкретном споре. Вовсе нет. В голове я держу совсем иной спор. О происхождении славян. Глядя же на то, как мои оппоненты на черное говорят белое и наоборот, я вдруг понял, насколько я был наивен. Ведь некогда я всерьез полагал, что скоро генетики подтвердят мою гаремную гипотезу. Докажут тот факт, что динарик пришёл вместе с аварами из глубин Азии, и распространился в Восточной Европе бурными темпами потому, что у кочевников было многоженство и они господствовали над множеством здешних народов. Теперь сознаю, насколько я был наивен. «Ничего это не доказывает. Мы всегда это знали. Какое это отношение имеет к твоей гаремной гипотезе» — будут говорить они. Они окажутся не в состоянии прочитать самую простую работу генетиков. А прочитав ее в пол-глаза, безбожно переврут ее содержание. Как уже они делали это много раз. Кому и что я хочу доказать, наивный? Люди не хотят знать правду. Они хотят конструировать для себя такое прошлое, которое соответствует их установкам. Тот кто заранее настроился увидеть предков в болотах Полесья, всегда будет видеть их там, среди лягушек и пиявок. Никакие факты его не переубедят. Кто настроился увидеть предков среди римских легионеров Паннонии, опять таки упорно будет находить их именно в данной области. Реальность ему не указ. Если факты тому противоречат, тем хуже для фактов. Моя беда в том, что я пытаюсь отстаивать правду. А она жестока и неприглядна. Она всегда будет проигрывать в сравнении с яркой выдумкой. Как убедить людей, что их предки были рабами? Ведь они уверены в том, что их великие предки были прославленными завоевателями. Хотя завоевателей всегда были единицы, а рабов — миллионы. Но кто же признает себя правнуком раба? Зачем нам такая правда? Кому она нужна? Я понимаю, что никогда никому ничего не докажу. Буду только всех раздражать. Но наверное, это моя миссия — говорить людям горькую правду. Кто-то ведь должен заниматься и этим непочтенным занятием.
Уважаемый Игорь Коломийцев, вот несколько соображений Вам в ответ. Ваша гаремная гипотеза не получила поддержки, и мы ее здесь не обсуждаем по общему соглашению. Что касается правды — Вы часто видели, чтобы на форумах люди действительно друг друга переубеждали? Я не могу припомнить, чтобы кто-то изменил свою точку зрения или, по-крайней мере, публично это признал. Так практически не бывает, чтобы в дискуссии родилось единое мнение, и все бы с ним согласились. Но в ходе дискуссии каждый считает правым себя. Ни у кого нет монополии на истину.
Благородных дам с Праздником Весны!
Игорю Коломийцеву.
Но кто же признает себя правнуком раба? Зачем нам такая правда? Кому она нужна? Я понимаю, что никогда никому ничего не докажу. Буду только всех раздражать. Но наверное, это моя миссия — говорить людям горькую правду. Кто-то ведь должен заниматься и этим непочтенным занятием.
— …)). У вас Игорь, не правда, а вымыслы и фантазии. Скажу корректно, зачастую … «своеобразные». Но проблема даже не в ваших … фантазиях, а в отсутствии каких-либо научных доказательств оным. Полном отсутствии. Вы же совершенно не нагружаете себя сбором доказательств. Возьмем последний случай. Провозглашенный вами Геноцид неолитического населения Британии, результатом которого стало изменение генофонда (с чем особо никто не спорит). Причем геноцид не простой (вы же не сторонник простоты). А мгновенный и в извращенной форме (другой «борцам за правду не интересен). Что ж… версия своеобразная… но никто здесь ни «колокольчиками», ни «неолитчиками» не ангажирован … покажите-докажите. Проведите независимое исследование… определите археологические признаки геноцида, изучите научные работы по данной теме региона, проанализируйте погребения, определите характер этих погребений, выделите погибших в результате насильственных действий, их процент, определите характер травм (посмертных), выясните процент таковых погребений и т.д. и т.п. Определите изменения в археологической культуре, зафиксированные разрушения поселений, погребальных комплексов, произошедшие изменения в культуре, в первую очередь в религии, обычаях (их смену). И т.д. и т.п. И это только часть необходимых исследований. Геноцид, это не глубокие сновидения «борцов за правду». Геноцид, это тотальное УНИЧТОЖЕНИЕ. Которое находит отражение в материальной культуре. Полном уничтожении одной, и замене ее на другую.
Проведите такое независимое исследование, потому что остальные исследователи МИРА (в том числе и авторы статьи на которую вы ссылаетесь) не находят таковых фактов и даже опровергают ваши вымыслы. И тут бы «борцам за горькую правду» явить себя миру во всей своей борцуновской правдорубной красе… Кропотливый труд, долгие исследования, сбор данных, анализ, размышления и т.д. Надо это мастерам борьбы-барицу, альтернативным миссионерам непризнанных теорий? …..
Кстати, образцы по всей Британии за 1500 лет — это одно, а 46 бикерских образцов в диапазоне 2450-2000 г. до. н. э. — это совсем другое. И они явно не с окраин! И захоронены в курганах или каменных ящиках. Это по определению не простолюдины. И все население Британии не могут представлять в принципе! Иначе получалось бы, что бикеры и их потомки — могли бы быть простолюдинами, и их хоронили как попало. Улавливаете?
О замене британского генофонда в Бронзовом веке. Я предлагаю представить ситуацию с обновлением генофонда жителей Британии чисто как математическую задачу. Дано — есть две популяции. Одна — коренные жители Британских островов, строители мегалитов. Численность мы их не знаем, но догадываемся что этих людей было много. Вторая — пришлые колокольчики. Опять-таки, мы не знаем их численность, но догадываемся по прецедентам, что пришельцев всегда бывает много меньше, чем аборигенов. В результате слияния этих двух популяций образовалась одна новая — жители Британии раннего Бронзового века. Известно, что у этой новой популяции в аутосомах было 93% вклада пришлых колокольчиков и 95% игрек-линий тех же колокольчиков. Соответственно — имеем 7% аутосомного вклада аборигенов-неолитчиков и максимум 5% их вклада по мужским линиям. Задача: определить — мирно или насильственно (с элементами геноцида) состоялось это объединение.
При мирном объединении никакие генетические линии, не мужские, ни женские искусственно не пресекаются. Правда, некоторые линии (особенно это касается мужских) могут быть более престижными. Имеют право первого выбора.
Давайте мы смоделируем первый вариант ситуации мирного сожительства, при котором местных неолитчиков в десять (всего лишь!) раз больше, чем пришлых колокольчиков. У колокольчиков на континенте существовали моногамные семьи. Это означает, что один мужчина брал себе в жены одну женщину. Итак, по нашей первой модели, в Британии живет десять неолитчиков с женами, прибывает один колокольчик тоже с женой. Мирно поселяется рядом. Он более престижен. Имеет право оставить свою жену и выбрать себе в жены любую из неолитчиц. Что мы получаем на выходе в качестве результата? Популяцию, в чьём генофонде будет 90% неолитических аутосом и 90% неолитических игреков. Нет, эта модель нам не подходит. Давайте изменим условия. Допустим, что у колокольчиков было многоженство. Моделируем ситуацию иначе. Прибывший колокольчик, помимо своей жены, взял себе в жены еще две неолитчицы. Точно также будут поступать и все его потомки. Что получим? Получим генофонд, в котором около 60-70% будет неолитических аутосом и около 70% колокольных игреков. Нет, тоже не подходит. Ещё раз сменим условие. Один прибывший колокольчик очень любвеобилен. Он забирает себе всех женщин — свою и десять неолитчиц. … Что имеем на выходе? Генофонд, где порядка 45% аутосом будет неолитических, а 100 (или около этого) игреков будет колокольными. Уже ближе, но всё равно не достаточно. Давайте ещё раз изменим условия задачи. Допустим, что колокольчиков прибыло на острова столько же, сколько здесь жило аборигенов. Допустим, все аборигенные женщины потеряли от них голову и добровольно убежали от отцов и братьев к колокольчикам. Что мы получим в генофонде новой популяции? 75% колокольных аутосом и 100% (или около этого) колокольных игреков. Всё равно 25% аутосом будут неолитическими. Ниже этот процент при добровольном и мирном слиянии (даже с условием численного равенства двух популяций) опустить невозможно.
Отсюда вывод — при мирном слиянии двух племен невозможно добиться такого генетического преимущества, которое есть у колокольчиков в новой популяции.
Александру Букалову. Могли ли колокольчики (бикеры) быть простолюдинами? Вы, вероятно, полагаете, что нет. Поскольку пишите о 46 бикерских (колокольных) образцов периода 2450-2000 годов до н.э.: «они явно не с окраин! И захоронены в курганах или каменных ящиках. Это по определению не простолюдины. И все население Британии не могут представлять в принципе! Иначе получалось бы, что бикеры и их потомки — могли бы быть простолюдинами, и их хоронили как попало. Улавливаете?» Улавливаю. Улавливаю, что вы опять делаете выводы, даже не заглянув в саму работу генетиков группы Олальде, о которой идет спор. Помнится точно также вы утверждали, что все эти образцы взяты из одного региона — Южной Англии. Вот сама работа Олальде — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5973796/ Вот ссылка на «Таблицу расширенных данных 2″ из неё, которая называется «Сайты из Великобритании с новыми общегеномными данными, представленными в данном исследовании» — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5973796/table/T2/?report=objectonly Посмотрите ее внимательно. Там есть множество образцов из Шотландии, которая справедливо считается северной окраиной Британских островов. Имеются шотландские образцы и интересующего нас периода 2400-2000 годов до н.э. И не все из них элитные погребения. Например, обратите внимание на этот образец — Карьер Боутбридж, Танкертон, Шотландия, 2400-2100 годы до н.э. Вообще, судя по всему, случайная находка человеческих костей в песчаном карьере. Как пишет сам Олальде: «наши образцы британского колокольного периода и бронзового века разбросаны географически, простираясь от юго-восточного полуострова Англии до Западных островов Шотландии, и происходят из самых разных погребальных контекстов (реки, пещеры, ямы, курганы и т. д. ящиков и плоских могил) и разнообразных погребальных традиций (одиночные и множественные захоронения в различных состояниях анатомического сочленения), что снижает вероятность того, что наша выборка пропустила основные популяции». Параллельно работе Олальде мы имеем работу генетиков группы Лары Кессиди. Там вообще обследовали могильник с маленького островка Ратлин, примыкающего к северному побережью Ирландии. Это самая дальняя окраина Британских островов, если смотреть на них из Европы или из Южной Англии. И каков результат? Тот же самый, что у Олальде. Там захоронены пришельцы со степным компонентом в аутосомах и игрек-линией R1b. Могут эти люди, географически разбросанные по всей территории Британских островов и похороненные в самых разных контекстах (вплоть до случайных скелетов в ямах или в речном иле, то есть утонувших, а не погребенных в могилах) представлять всё население Британии? Могут. Тем более, что этих образцов очень много — 46 экземпляров для довольно узкого временного отрезка — ранней Бронзы. С тремя ирландскими образцами от Лары Кессиди их становится почти полтиник. Это очень широкая выборка. Скорее всего на сегодняшний день эта самая представительная выборка за весь период генетических исследований, сделанная по столь небольшому региону в относительно узкий временной период, да еще с общегеномными данными. Ничего подобного ей мне лично не известно. Сомневаюсь, что известно вам. Теперь по поводу простолюдинов из числа колокольчиков (бикеров). Возможно, если бы они не уничтожили британских неолитчиков, то все стали бы знатью. Но увы. Неолитчики были уничтожены. Значит, подавляющая часть пришельцев — колокольчиков и «пищевых сосудов» (а на Британских островах в раннюю Бронзу были только они) являлись простолюдинами. Иначе быть не может. Ни одно сообщество не состоит из одних аристократов. Я вам скажу по секрету одну вещь (только вы меня никому не выдавайте) — образцы с неолитическим компонентом в генофонде — это как раз аристократы и есть. А вот чисто колокольчиковые аутосомы — это в основном простолюдины. Почему так? Потому что чаще всего законы нарушают именно сами аристократы. Им больше позволено. Если закон запрещал брать себе жену из местных, требовал уничтожить местных мужчин и женщин, то чаще всего такой закон нарушали сами вожди. Их потомки и отличались более высоким уровнем неолитических компонентов. Простому воины пленницы были не положены. Они и блистали колокольной чистотой своего генофонда.
Александру Букалову. Вы не верите в то, что кельтский язык в Ирландию был занесен миграцией раннего Бронзового века с континента — колокольчиками (бикерами) и «пищевыми сосудами»? А вот ирландские ученые в это верят. Ибо пишут: «Три человека бронзового века с острова Ратлин (2026-1534 гг. До н.э.), включая одного с высоким уровнем охвата (10. 5 ×) генома показали существенное генетическое наследие степей, свидетельствующее о том, что европейские популяционные потрясения третьего тысячелетия проявились на всем пути от юга Сибири до западного (атлантического) океана. Этот оборот (то есть замена населения) открывает возможность сопутствующего введения индоевропейского, возможно, раннего кельтского языка» — https://www.pnas.org/content/113/2/368 Под этим утверждением подписалась большая группа исследователей — Лара М. Кэссиди , Руи Мартиниано , Эйлин М. Мерфи , Мэтью Д. Тисдейл , Джеймс Мэллори , Барри Хартвелл и Дэниел Г. Брэдли Smurfit Институт генетики Тринити — колледж , Дублин 2, Ирландия; Школа географии, археологии и палеоэкологии, Королевский университет Белфаста , Белфаст BT7 1NN, Северная Ирландия Пусть вас не смущают обороты типа «открывает возможность» — это просто принятый в научном мире язык. Ученые всегда говорят с известной долей вероятности, по возможности избегая категорических утверждений. Если бы вы внимательно прочли саму работу генетиков, то поняли бы, почему они сделали столь смелое для них утверждение о том, что ранний кельтский язык скорее всего был занесен именно пришельцами Бронзового века. Всё дело в том, что эти ирландцы с острова Ратлин демонстрируют очевидную преемственность с современными кельтоязычными популяциями Британских островов — ирландцами, валлийцами, шотландцами, чуть меньшую — с англичанами. Никаких иных массовых миграций, менявших местный генофонд, в Ирландию больше не было. У ирландцев Бронзового века с острова Ратлин обнаружены даже та генетическая болезнь, что ныне считается «кельтской» и встречается практически исключительно в кельтских популяциях. Цитирую генетиков: «Гаплотипическое сходство ирландского бронзового века наиболее сильно проявляется в современных ирландских, шотландских и валлийских популяциях, и несколько важных генетических вариантов, которые сегодня показывают максимальную или очень высокую частоту в Ирландии, появляются на этом горизонте. К ним относятся те, которые кодируют устойчивость лактозы, цвет голубых глаз, гаплотипы R1b Y-хромосомы и аллель C282Y гемохроматоза; насколько нам известно, это первое обнаружение известного варианта менделевской болезни в доисторические времена». Это именно те люди, которые занесли столь любимую вами рыжинку в Ирландию. И более никто сюда массово не приплывал. Вывод очевиден — именно эти люди распространили по Британским островам кельтский язык. Кому я должен поверить — ирландским ученым, изучающим родной свой генофонд или некому киевскому соционику, не имеющему исторического образования, …, который никогда предметно историей Британских островов не занимался. Ответ очевиден любому разумному человеку. …
И. К. У меня много образований. Не считая двух высших и доп. обучение в университете Рима. Так что не утруждайтесь, у вас все равно меньше.
. И есть еще цитируемые научные работы и по истории, исследованиям динамики исторических и социально-политических процессов, а у вас — нет. Поэтому вы слишком …, чтобы поучать меня. А если вы плохо знаете русский, то специально поясняю, что выражение «открывать возможность» — это означает «может быть когда нибудь что нибудь да выйдет установить по этому вопросу» (т. е. «Если долго мучиться, что-нибудь получится!» 
). А ваше утверждение, что это равносильно «доказали» — есть явная ложь. И попытка выдать желаемое — за действительное, поскольку даже студент знает, что кельский ирландский появился на острове только в 1-м тыс. до н. э. «Продолжительность существования культур, говорящих на прото-кельтском языке, была относительно короткой по сравнению с 2000 годами существования PIE. В культуре Гальштата железного века около 800 г. до н.э. эти люди стали полностью кельтами. Прото-кельтский в основном датируется поздним бронзовым веком , ок. 1200–900 гг. До н. э. » https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Celtic_language
«Давняя традиционная точка зрения состоит в том, что кельтский язык,огамский шрифт и культура были принесены в Ирландию волнами вторжения или миграции кельтов из континентальной Европы. Эта теория опирается наLebor Gabála Érenn , средневековую христианскую псевдоисторию Ирландии, а также на присутствие кельтской культуры, языка и артефактов, найденных в Ирландии, таких как кельтские бронзовые копья, щиты, торбы и другие предметы, связанные с кельтами. Теория утверждает, что было четыре отдельных вторжения кельтов в Ирландию. Priteni было сказано , чтобы быть первым, а затем Belgae из северной Галлии и Британии. Позже, как сообщалось, племена лагинов из Арморики (современная Бретань) вторглись в Ирландию и Британию более или менее одновременно. Наконец, считается, что милетцы ( гэлы ) пришли в Ирландию либо из северной Иберии, либо из южной Галлии. [29] Утверждалось, что вторая волна, названная Эуэрни, принадлежащая к белгэ северной Галлии, начала прибывать примерно в шестом веке до нашей эры. Говорят, что они дали острову свое имя.» При этом Дж. Мэллори считает кельтские по происхождению — из одного северного и. е. диалекта с германскими и балто-славянскими. А это опять КШК, а не ККК. Просто как дважды два.
Или «кельтские бронзовые копья, щиты, торбы и другие предметы, связанные с кельтами» в Ирландию с неба упали? Они ведь не из ККК! И младше на 2000 лет! Далее, кельтские названия:
Бельгия — от имени племени белгов;
Белфаст — по-кельтски «бел ферсде» — «брод песчаной отмели»;
Богемия (устаревшее название исторической области Чехии) — от имени племени бойев;
Бретань (область во Франции) — по имени племени бриттов;
Британия — то же
В летописях позднеримского периода и раннего Средневековья упоминаются народы, населявшие Британию до бриттов и гойделов: каледонцы, круитны, пикты (делившиеся на ряд племён-королевств: дикалидоны, вертурионы и др.), сенхинолы, однако в исторический период они практически полностью кельтизировались«.
То есть потомки ККК бронзового века полностью кельтизировались. И следов не осталось.
Подтверждается и прямое культурно-языковое родство кельтов и с индоариями. См. выше Александр Букалов:
07.03.2021 в 03:33 Для тех, кто не понимает, что кельтские языки, и древнегерманский — из КШК, а не их ККК (которая языка не оставила, а эти — сформировались на полторы тысячи лет позднее), маленький пример: «Для этнонима *a/āri̯a- предполагается возведение к индоевропейской форме *ar-i̯-o-, отражённой[5], по всей вероятности, также в др.‑ирл. aire «знатный», «свободный» и др.-сканд. (рунич.) arjōstēR «знатнейшие».» Не считая жрецов — «брегонов» — инд. «брахманов«, латинск «фламенов«. Др.-инд. arí «друг» (но и «враг» как «чужак»), по всей видимости, имеет параллели в хетт. ara- («товарищ») и с арм. ari («ари» — «мужественный»). Как мы наглядно видим — и хетты явные родственники языкам КШК. Просто как дважды два.
И. К. «А вот ирландские ученые в это верят«. Даже не сомневаюсь.
А многие армянские ученые верят в автохтонность армян. Тем более -у них местный генофонд. А многие индийские ученые — в автохтонность ариев. Иной взгляд оскорбляет их национальное достоинство. И т. д.
Уважаемая Надежда! С праздником Вас 8 марта, с женским днем Весны, Счастья и Любви! Огромное спасибо за всё, что вы для нас делаете, особенно за ваши популярные статьи. На самом деле это огромный труд перевести научную публикацию с ученого языка на простой человеческий, сохранив главный посыл и основные постулаты. Вам это удается блестяще. Еще раз с праздником! Мы действительно договорились более не обсуждать мою гаремную гипотезу, по крайней мере, до тех пор пока не появятся данные о том, что динарик возник на Востоке степи и был занесен в славянский генофонд пришлыми аварами. Посему на эту тему более не скажу ни слова.
Вероятно, вы правы в том, что в ходе дискуссии невозможно заставить оппонента сменить точку зрения. Никто не желает признавать ошибки, даже когда они всем очевидны. Но это не означает, что от нашей дискуссии нет никакой пользы. Пусть оппоненты не признают публично свои заблуждения, но они уже вынуждены корректировать свои высказывания. Это уже плюс.
Некогда господин Степанов писал про хунну следующее: «европеоидную примесь (и участие в этногенезе) хунну я не отрицаю. Но ко времени хунну они уже были не европеоидами. Причем у них была клановость. В этом вы правы. Они плохо смешивались. Уже к рубежу эр доминирующее и главенствующее положение занимали монголоиды, европеоиды были на вторых ролях. Дальше больше. Европеоидных кланов становилось все меньше. Генетика определяет хунну в основном к азиатам». Но вот выходят новые работы генетиков, в которых доказывается нечто прямо противоположное — приток европеоидных компонентов прямо по ходу хуннской истории. Появляется ваша статья на сайте, где говорится о родственности хуннов со скифами, венграми и аварами. Нет, господин Степанов, конечно же, не признал своей ошибки. Но он теперь деликатно молчит. Не продолжает разговор на эту тему. Уже хорошо.
Он же, Степанов, упорно считал викингов НЕ СКАНДИНАВАМИ. Разве вы не заметили, что он уже почти полгода ни звука не издал по данному вопросу? Значит, кое-что понял, хоть и никогда в том не сознается.
Вспомните, как упорно господин Букалов доказывал происхождение ВСЕХ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ от культуры Средний Стог с берегов Днепра. При этом он индоевропейцами полагал одних только шнуровиков, а за ямниками и колокольчиками (ККК) отрицал само право считаться индоевропейцами. Прошел почти год упорнейших дискуссий. И вот уже господин Букалов пишет: «судя по всему, степные ямники, их родственники в ККК, и шнуровики — это три ветви, вышедшие из исходной общности, существовавшей от Приуралья/Поволжья — до Поднепровья». Ну чем не прогресс?
Я был бы очень наивен, если бы ставил своей целью переубедить своих оппонентов. У меня совсем иная задача. Отточить в ходе дискуссии с ними свои собственные аргументы. Повлиять на точку зрения тех, кто даже не участвуя в самом обсуждении, следит за полемикой. Да, задачи гораздо более скромные, но вполне реальные.
Ещё раз с праздником. Всего самого доброго!
Уважаемый Игорь, спасибо Вам за поздравление и за добрые слова о моей работе
Игорю Коломийцеву.
«европеоидную примесь (и участие в этногенезе) хунну я не отрицаю. Но ко времени хунну они уже были не европеоидами. Причем у них была клановость. В этом вы правы. Они плохо смешивались. Уже к рубежу эр доминирующее и главенствующее положение занимали монголоиды, европеоиды были на вторых ролях. Дальше больше. Европеоидных кланов становилось все меньше. Генетика определяет хунну в основном к азиатам». Но вот выходят новые работы генетиков, в которых доказывается нечто прямо противоположное — приток европеоидных компонентов прямо по ходу хуннской истории. Появляется ваша статья на сайте, где говорится о родственности хуннов со скифами, венграми и аварами. Нет, господин Степанов, конечно же, не признал своей ошибки. Но он теперь деликатно молчит.
— Игорь, вы настолько… …… Мне иногда кажется, что вы не понимаете не только ЧТО ВАМ говорят, но и что вы САМИ говорите. А говорите вы зачастую, СОВЕРШЕННО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ. Зачастую даже в одном комментарии. Почему и сравнивал вашу … «аналитику» с письмами дяди Федора. Разбирать вашу путаную «фразеологию» … в каком-то смысле трудовой подвиг и сизифов труд. Совершенно бессмысленный и бесполезный. Для всех.
Он же, Степанов, упорно считал викингов НЕ СКАНДИНАВАМИ. Разве вы не заметили, что он уже почти полгода ни звука не издал по данному вопросу? Значит, кое-что понял, хоть и никогда в том не сознается
- Видимо в юности вы буквально поняли закон диалектики, перехода количества в качество, коли до сих пор пытаетесь проверить его на себе. Игорь, данный замечательный закон на ВАС НЕ ДЕЙСТВУЕТ. Я уже писал, что вы уникальный человек и законы диалектики не для вас.
П.с. Хотя в законе же не говорится, когда ваше количество (повторений) перейдет в качество (научных аргументов). Надейтесь на чудо.
П.с.с. Игорь, если вдруг показалось, что вы узнали что-то новое, позволяющее вам опровергнуть меня… гоните от себя эти крамольные мысли. Мое молчание — не признак ваших «научных» прорывов. Еще раз всех с праздником ).
Сергею Назину.
(Извиняюсь за долгий ответ, но мой ноут, бедняга, типа подскользнулся)
Не знаю, почему Вы мудрите или старательно не понимаете.
ГГ R1 (тут вы «почему-то» уходите от рассмотрения приоритета R1a перед R1b в создании ие-языка, ну да ладно) возникла где-то 30-40 тыс. лет назад где-то на Урале, связать её напрямую с ие-языками это довольно смело. Но уж если Вы связываете, то нужно связать с ней и антропологию уральской расы и пара-прото-уральский язык? Почему нет?
«Алтайцы» — это удобное для обобщения понятие, но чем ближе мы приближаемся к истокам, тем осторожнее это надо делать (https://altaica.ru/LIBRARY/CLAUSON/Clauson1969.pdf). Ибо для ие-языковой семьи (возникла 5-6 тл назад) можно найти достаточный видимые соответствия и для уральской языковой семьи (возникла 5-6 тл назад) видимо тоже, но для алтайской языковой семьи которая «вроде» возникла в те же времена таких видимых соответствий НЕТ (если вы конечно не оканчивали какую-нибудь «Кафедру бубна» или на печатались в журнале «Советский бубен»). Особенно для алтайской семьи, конечно, — впечатляет датировка распада ветвей, взятая из ниоткуда видимо.
Японцы и корейцы это в основном О
(https://ru.qaz.wiki/wiki/Genetic_history_of_East_Asians), но тк я не даю Вам фору «в древности всё было не так», то видимо Вы должны доказать, что «в древности всё было именно так как сейчас» — то есть в Костенках и Сунгири лежат татары или гунны. (всего лишь взять и доказать?)
Вы же финно-угров и индейцев Америки тоже относите к монголоидам? Так докажите их буддизм что ли?
По счет ваших «доказательств» о языке скифов (http://генофонд.рф/?page_id=3267) — «с одной стороны, все дошедшие до нас в той или иной передаче скифские слова и имена тщательнейшим образом проанализированы». Ну, так покажите мне все эти тщательно-анализированные слова (не-имена)? Какой-нибудь фундаментальный этимологический словарь скифского языка что ли? Я же от Вас доказательств прошу, а не чьи-то абстрактные заоблачные мнения.
Слова и доказательства о скифах они в том — что пишутся как-то так:
Геродот: у иирков охотник сидит в засаде на дереве.
Ахмед ибн-Фадлан: они [булгары] влезают на высокие деревья и стреляют.
Страбон: Колос — Κολος – четвероногое животное, обитавшее в Скифии
Рубрук или Карпини писали то же самое. (На языке булгаров/казанлы «колын, тай» — это жеребенок, и угров тоже что-то такое есть «Хо лов» (лошадь) ).
Есть ли в Вашей ссылке (http://генофонд.рф/?page_id=3267) слово «колос» и его этимологическое объяснение из иранских? Если нет то почему? (я думаю, что это вопрос переходящий в риторический)
По счет тюркоязычие гуннов — Вы, голословно, опровергаете довольно много: от (https://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/) до происхождение «языков булгарского типа» от гуннов также.
Просто Вы (и еще кто-то) недавно доказывали, что на Кавказе берёзы какие-то не такие, но вот в ходе недавней войны на Кавказе я увидел, что с берёзами там всё в порядке — вот и всё что следует думать о ваших речах :: ни чего по теме доказать не может, но использует много махровых пещерных штампов.
Уважаемая Надежда! С праздником Вас! Спасибо за ваш труд!
Уважаемый Александр, спасибо Вам за поздравление!
Александру Букалову. Многие украинские исследователи тоже свято верят в то, что все индоевропейцы сложились на берегах Днепра. Иной взгляд оскорбляет их национальное достоинство. Хотя факты говорят о прямо противоположном — индоевропейцы были носителями степного компонента в генофонде. Степной компонент сложился на стыке двух сообществ — восточноевропейских охотников и кавказских охотников, либо на Северном Кавказе, либо на прилегающих к нему территориях — низовья Волги, Северный Прикаспий. Приднепровье в эту зону не попадает.
Что касается рассуждений о том, где и когда возник кельтский язык, которые вы приводите, то они были сделаны довольно давно. Еще до открытий генетиков 2015 и позднейших годов. Эти открытия позволили увязать распространение индоевропейского языка по Европе с носителями степного компонента, показали наличие степного компонента, родственного ямному, не только у шнуровиков, но и у колокольчиков. Более четко прояснили генетики и генетическую историю Британских островов, включая Ирландию. Если ранее, на основание сходства посуды или бронзовых изделий, они полагали несколько миграционных волн на Британские острова и связывали распространение кельтского языка с последней из них, то ныне они думают иначе. Миграционная волна на Британские острова в Бронзовом веке была одна — около 2450-2400 годов. Но она радикально сменила здешнее население. Именно тогда в Британию (в Ирландию в частности) пришли предки нынешних кельтоязычных народов. И более массовых миграций сюда не было. Это означает, что протокельтский язык более древний, чем ранее предполагалось лингвистами. Конечно, он делится на две ветви — континентальную и островную. Но островную ныне связывают именно с экспансией колокольчиков на Британские острова 2450 года. Следовательно, континентальную часть кельтского языкового пространства резонно связывать с колокольчиками (бикерами) оставшимися на континенте. Колокольчики таким образом оказываются либо протокельтами, либо итало-кельтами (существует гипотеза о итало-кельтском родстве). Простая и логичная схема. Но она подтверждает очевидное ныне индоевропейство колокольчиков, а косвенно и индоевропейство ямников. Нет смысла видеть единственных носителей индоевропейской речи в шнуровиках.
Игорю Колмийцеву. Верят — это из области психологии по отношению к Богу, царю, политику. Украинские исследователи — знают. И опираются на данные лингвистов, что ПраИЯ возник значительно раньше возникновения «степного» компонента, то есть смешения мариупольской генетики EHG с Basal Eurasian.
Андрею Степанову. Если вы полагаете, что я неверно трактую ваше молчание и ваши взгляды на природу хунну и викингов, прямо скажем, довольно нелепые в свете последних работ генетиков, и что они ничуть не изменились, то давайте вернемся к обсуждению этих тем. На сайте имеются для этого две прекрасные ветви дискуссии: Древние геномы о предках и потомках хунну и История викингов от палеогенетиков. Ваше бегство с этих веток внушило мне шальную мысль, что вы …. Вы этот факт бурно отрицаете. Тогда продолжите безнадежные для вас споры, это и будет доказательством того, что вы не сдались.
Игорю Коломийцеву.
то давайте вернемся к обсуждению этих тем.
— Что-то случилось? У вас появились НОВЫЕ аргументы, доказательства? Пока что вам по-прежнему НИЧЕГО не удалось опровергнуть или доказать. За несколько лет споров накопилось много материала. Начните с них. А переливать из пустого в порожнее не вижу смысла. Норманская теория давно опровергнута. Во всяком случае в ее «классическом» варианте. Материала, ее опровергающего, масса. Меня она интересует в третью очередь, поэтому скомпоновать весь материал нет времени. А ежедневно переубеждать оголтелых норманистов нет ни времени, ни желания (да и бесполезно). Там все ясно. С хунну также особых нет прорывов и открытий (для меня во всяком случае). Все в рамках старых концепций. По хунну у меня настроек нет. Будут новые данные, будем думать. Количество повторений не определяет научную истину.
Александру Букалову. Даже из приведенной вами цитаты уважаемого Льва Клейна видно, что отождествление колокольчиков (бикеров) с протокельтами (итало-кельтами) — давняя и магистральная идея историков и лингвистов. Все прочие альтернативы — считать колокольчиков ливийско-берберским этносом или людьми, говорящими на неком атлантическом пиджине — высказывались только отдельными учеными и никогда не поддерживались широкой научной общественностью.
Заметьте, что все эти гадания имели место ещё тогда, когда общее происхождение колокольчиков, ямников и шнуровиков от носителей степного компонента из понтийско-каспийских степей еще не было твердо установленным фактом. Многие тогда полагали, что колокольчики сложились в Иберии, под влиянием импульсов из Северной Африки, и они никак не связаны с прочими индоевропейцами, прежде всего со шнуровиками. Но даже тогда ученые обращали внимание на тот факт, что (цитирую Клейна) «история застала кельтов уже в Британии и Франции, а в доисторические времена только ККК может претендовать на столь широкое распространение».
Ныне, когда стало ясно, что колокольчики вместе с ямниками и шнуровиками — это потомки жителей понтийско-каспийской степи, носители степного компонента, все альтернативы идее индоевропейства колокольчиков кажутся просто нелепыми, смешными и морально устаревшими. Мне странно, что вы продолжаете за них цепляться. С чего вдруг родные братья шнуровиков и ямников — колокольчики должны были говорить на неиндоевропейских языках? Тем более, что стало понятно, благодаря все тем же генетикам, что массовая миграция на Британские острова была одна — около 2450 года. Она привела к тотальной замене тамошнего населения. И больше никаких массовых миграций сюда уже не было. Предки кельтов однозначно пришли на Британские острова, включая Ирландию, в раннем Бронзовом веке. Колокольчики вне всякого сомнения — предки островных кельтов. Конечно, вероятно они предки также континентальных кельтов и даже возможно италиков, но это уже детали, не меняющие главного. После открытий генетиков, в том числе группы Олальде, всё окончательно стало на свои места. Колокольчики такие же индоевропейцы как шнуровики и ямники. Жаль, что вы, господин Букалов, не сумели это осознать. Но это уже ваша личная проблема, поскольку в мировой исторической науке связь колокольчиков с кельтами ныне сомнению не подлежит.
Игорю Клименко. Конечно, украинские ученые знают. Знают даже то, что никому не известно. Как вы там пишите: «Украинские исследователи — знают. И опираются на данные лингвистов, что ПраИЯ возник значительно раньше возникновения «степного» компонента, то есть смешения мариупольской генетики EHG с Basal Eurasian«.
Мариупольская культура это тоже самое, что и днепро-донецкая общность. Не годится она в качестве прародительницы степного компонента и индоевропейского феномена. По причинам, которые я вам тысячу раз объяснял. Днепро-донецкие племена (они же мариупольцы) с точки зрения аутосомных компонентов есть смесь EHG и WHG, смесь давняя и устойчивая. Причем западноевропейские охотники определяли здесь не меньше половины всех игрек-линий. Меж тем в создании степного компонента участвовали носители EHG почти в кристально чистом виде, у которых однозначно доминировали игрек-линии R1a и R1b. Такую картину генетики наблюдают восточнее, где западноевропейское влияние слабеет, в частности на территории Хвалынской культуры (Поволжье, Прикаспий, Северный Кавказ). Она намного больше подходит на роль прародительницы степняков-индоевропейцев. Тем более, что у хвалынцев обнаружены конкретные субклады, которые позже будут доминировать у ямников и колокольчиков. Потому исследователи с мировыми именами делают ставку именно на хвалынцев. И только украинские исследователи упорно гнут свою линию, презирая факты.
Уважаемый Игорь. Немного удивлю вас. Мариупольская культурная общность (некоторые называют Днепро-Донецкой культурной общностью) EHG+WHG (предполагаю лепенвировское) и Днепро-Донецкая культура «кристальное» EHG с Ra1 вроде бы отличаются даже образом жизни.
с точки зрения аутосомных компонентов есть смесь EHG и WHG, смесь давняя и устойчивая. Причем западноевропейские охотники определяли здесь не меньше половины всех игрек-линий.
Это какое-то открытие в генетике от И.Коломийцева. Оказывается Игрек-линии определяют аутосомные характеристики.
Меж тем в создании степного компонента участвовали носители EHG почти в кристально чистом виде, у которых однозначно доминировали игрек-линии R1a и R1b. Такую картину генетики наблюдают восточнее, где западноевропейское влияние слабеет, в частности на территории Хвалынской культуры (Поволжье, Прикаспий, Северный Кавказ). Она намного больше подходит на роль прародительницы степняков-индоевропейцев.
С кристалами не вижу смысла спорить, математика не ваш конёк. Но игрек-линии R1a отсутствует у ямников и характерная для ямников мутация R1b отсутствует у хвалынцев. Но если даже ПраИЕ хвалынцы «одарили» прикаспийских кочевников праямников ПраИЯ, который диалектировался под влиянием женщин-лелайтепок, то чем вы недовольны? Или тохарский язык у вас не отделялся от ПраИЯ? Опять открытие.
И.К. Как всегда читаете у Л.С. Клейна только то, что нравится — типичный прием. Еще раз читаем вместе по складам
: «Но традиционный же взгляд производит кельтов из Центральной Европы, а К. Х. Шмидт/Schmidt (1996) выдвинул доказательства, что кельтский протоязык принадлежит не к западноевропейским, а к восточноевропейским. Это не вяжется с тем, что мы знаем о ККК. Швейцарский археолог А. Галлэ /Gallay 2001) подправил эту идею, опустив ККК глубже по ветви на генеалогическом древе индоевропейцев, связав с ней более древний узел – общий праязык кельтов и италиков. Но, во-первых, не так уж ясно, существовал ли такой общий для них праязык, в во-вторых, глоттохронологи очень расходятся в определении той даты, к которой относится распад этого языка. Еще глубже опускают на индоевропейском древе искомый узел последователи лингвиста Ганса Краэ с его «древнеевропейским» языком (Alteuropäisch), выявленным на основе гидронимики. К этому языку возводятся все современные индоевропейские языки Северной, Центральной и Восточной Европы.Это общий праязык для кельтов, италиков, германцев, балтов и славян. К этому отождествлению склоняется Джеймс Мэллори (J.P. Mallory 2013). Но не совпадает ареал этого языка с ареалом ККК, да и нет такой ветви на индоевропейских древесах в любых вариантах. Для тех, кто связывает происхождение индоевропейских языков исключительно с культурами шнуровой керамики, ККК либо производные и зависимые от них культуры, либо их носители говорили на неиндоевропейском языке, нам неизвестном.»
Вы не понимаете, в силу своей малой образованности в индоевропеистике, совсем простых вещей:
1) Кельтско-италийские языки даже по терминологическим и религиозно-культурным терминам совпадают с языками КШК — балто-славянскими, индоиранскими, и пр. Я уже приводил примеры, и см. также: Джеймс Мэллори (J.P. Mallory 2013)) и др.
2) Поэтому, если они из ККК, значит язык ККК — от шнуровиков/общий со шнуровиками. Или они только приняты генетическими потомками ККК под воздействием культур-потомков КШК. А поскольку кельты появились через 1500-2000 лет после ККК, и молодость их языка установлена лингвистами, то второй вариант значительно правдоподобнее. И поскольку генетика всей Западной Европы и Британских островов формировалась еще под воздействием ККК, то дальнейшие поздние передвижения с материка на острова ничего в генетике принципиально не меняют. (Сколько в банке не перемешивай, пропорции будут почти те же). А поскольку кельтов и италиков даже религиозные обычаи, связанные с лошадями и колесницами общие с потомками КШК (читайте Е. Кузьмину, я ее уже цитировал), а лошади и колесницы — это второе тыс. до н. э., и в ККК их точно не было, мы легко датируем прото-кельто-италиков после сер. 2-го тыс., когда колесницы широко распространились из уральского региона на запад, начиная с Балкан и Микенской Греции. И действительно, сложение протокельского языка лингвисты датируют 12-м веком до н. э. Это эпоха потрясений для всей Европы и Средиземноморья, и даже для Британских островов — т. н. «катастрофа Бронзового века.»
Александру Букалову. Всегда будут существовать ученые, выдвигающие экзотические точки зрения. Но их мнение научная общественность не разделяет. Вот вы, вслед за Клейном, утверждаете: «К. Х. Шмидт/Schmidt (1996) выдвинул доказательства, что кельтский протоязык принадлежит не к западноевропейским, а к восточноевропейским». Простите, но это мнение всего навсего одного исследователя. Разве оно стало общепринятым? Нет. Взгляните на любую схему родства индоевропейских языков. Везде кельские языки-кентум страшно далеки от балто-славянских. Они конечно же западноевропейские. Иногда их даже именуют северо-западными. Цитирую Вики: «Кельтские языки — одна из западных групп индоевропейской семьи, близкая, в частности, к италийским и германским языкам. Тем не менее, кельтские языки, по всей видимости, не образовывали специфического единства с другими группами, как иногда считалось ранее. Гипотеза кельто-италийского единства, выдвинутая А. Мейе, имеет немало критиков». То есть постулируется близость к италийским и германским языкам, но все же это самостоятельная ветвь, возможно некогда она была общей лишь с италиками. И то не факт. Опять же из Вики: «Древние кельтские языки (в первую очередь, континентальные) по своей лингвистической характеристике весьма близки к другим древним индоевропейским языкам, таким как латынь и древнегреческий«.
Даже те лингвисты, что пытались установить глубокое родство индоевропейских языков меж собой делили их на две большие ветви — германо-балто-славянскую и кельто-итало-армяно-греческую. Хотя всё это уже по большей части является гаданием на кофейной гуще. Однако к восточноевропейским языкам (балтским и славянским) кельты в любом случае никакого отношения не имеют.
Не понимаю, зачем тянуть одеяло на себя? К чему пытаться загнать всех индоевропейцев в прокрустово ложе шнуровых культур, если там в лучшем случае помещаются одни только германцы, балты, славяне и индоиранцы? Почему не признать очевидное, что кельты и италики намного легче выводятся из колокольчиков, а армяне, греки и тохары — из ямно-афанасьевской культуры?
И. К. «К чему пытаться загнать всех индоевропейцев в прокрустово ложе шнуровых культур, если там в лучшем случае помещаются одни только германцы, балты, славяне и индоиранцы? Почему не признать очевидное, что кельты и италики намного легче выводятся из колокольчиков, а армяне, греки и тохары — из ямно-афанасьевской культуры?» Элементарно, Ватсон. Ввиду полной безграмотности данного утверждения. Потому что обычаи и ритуалы одинаковые. А ямники и КШК — РАЗНЫЕ по ритуалам культуры. Греки — такая же колесничная культура, как и индоиранцы. О чем вообще речь? Какие ямники? «Культу́ра многова́ликовой кера́мики (Бабинская культура) — археологическая культура эпохи средней бронзы XXII—XVIII веков до нашей эры. Культура простиралась от Дона и до Дуная, делясь на два больших локальных варианта: Днепро-Донскую бабинскую культуру и Днепровско-Прутскую бабинскую культуру.[7] Носители культуры обитали в Поднепровье и на Правобережье Днепра, частично населяли территорию современной Тернопольщины. Восточной границей распространения данной культуры была Волга. Сменилась срубной культурой[1][2][3][8], в результате чего её носители ушли на Балканы, приняв участие в разорении минойской культуры. Широкое распространение имели колесницы. Культура получила своё название от глиняной посуды, украшенной большим количеством налепных валиков. Орнамент посуды богатый, разнообразный, нередко изысканный. Племена данной культуры занимались выпасным скотоводством[9]. На Тернопольщине известен лишь один памятник данной культуры — могильник около села Остапье Подволочисского района, которое в 1929 году исследовал Я. Брик. Здесь было раскопано 4 кургана, обнаружена посуда, кремнёвые орудия труда, костяные и бронзовые украшения. Дно, стены и перекрытия погребений выложены камнем. Скелеты в захоронениях скорченные, ориентированные на восток. Посуда с многоваликовой орнаментацией характерна не только для памятников, обособлявшихся в особую культуру многоваликовой керамики, но и для позднекатакомбных, особенно харьковско-воронежского (среднедонского) варианта, и для комплексов срубной культуры. Более того, анализ керамических серий поселений показал, что многоваликовая керамика в них не является ведущей или преобладающей, поэтому С. Н. Братченко предложил вместо неудобного и недостаточно точного названия использовать новое — «бабинская культура» по эпонимному памятнику Бабино-III на нижнем Днепре[10][11][12]. Племена бабинской культуры считаются в настоящее время одними из изобретателей колесницы[« https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8 От ямников, исчезнувших ранее, остался только генетический степной субстрат, и более ничего. Вы никак не можете понять простой вещи: потомки КШК в своей экспансии так зачистили и ассимилировали (в языково-культурном смысле) всех потомков ямников, катакомбников, и ККК, что от тех остался только генетический субстрат. Но у Райха ямники приходят в Индию, а не индоарии. И у вас ямники приходят в Грецию, а не бабинцы. Это явный дефект чисто генетического подхода. И полная историческая, языково-культурная неадекватность.
Игорю Клименко. О, вы меня всегда удивляете. В основном незнанием элементарных вещей. Так вы пишите: «Мариупольская культурная общность (некоторые называют Днепро-Донецкой культурной общностью) EHG+WHG (предполагаю лепенвировское) и Днепро-Донецкая культура «кристальное» EHG с Ra1 вроде бы отличаются даже образом жизни».
Не отличаются. Поскольку Мариупольская культура — это просто более широкое определение, включающее и днепро-донецкую культуру. Читаем в словарике Клейна на данном сайте — Мариупольская культура (днепро-донецкая, азово-днепровская) – переходная от неолита к энеолиту (субнеолитическая) культура, распространенная между Доном и Днепром в степях и лесостепях во второй половине V тыс. до н. э., а по мнению некоторых археологов (Н. Котова) – занимая всё пятое тысячелетие и заходя немного в шестое и в начало четвертого.
Читаем Вики — Мариупольская культурно-историческая общность — зонтичный термин для ряда родственных археологических культур:
азово-днепровская культура
днепро-донецкая культура
Читаем Большую советскую энциклопедию — «МАРИУПОЛЬСКАЯ КУЛЬТУРНО-ИСТОРИЧЕСКАЯ ОБЛАСТЬ — группа археологических культур позднего неолита и раннего энеолита в степной и части лесостепной зоны Юго-Восточной Европы, от Приуралья и северо-восточного Прикаспия на востоке до долины Днепра на западе, части степного Предкавказья на юге.
Датируется концом V-го — серединой IV-го тысячелетия до н. э.; калиброванные радиоуглеродные даты: конец VI-го — V-е тысячелетие.
Названа по могильнику на территории современного города Мариуполь, раскопанному Н. Е. Макаренко в 1930 году. Включалась в днепро-донецкую культурную общность(Д. Я. Телегин) или рассматривалась в рамках локальной азово-днепровской культуры (В. Н. Даниленко)»
Как видим, Мариупольская культура тесно связана с Днепро-донецкой. По сути дела одна — это часть другой.
Теперь о «чистоте» Днепро-донецкой культуры в генетическом плане.
Цитирую англоязычную Вики: «Генетическое исследование , опубликованное в Nature в феврале 2018 года был проведен анализ 32 особей из трех энеолитических кладбищ в Deriivka , Vilnyanka и Vovnigi, [23] , которые приписывают к культуре Днепровско-Донецк. [24] Эти люди принадлежали исключительно к отцовской гаплогруппе R и I (в основном R1b и I2 ) и почти исключительно к материнской гаплогруппе U (в основном U5 , U4 и U2 ). Это говорит о том, что днепровско-донецкий народ был «отдельным местным населением», в основном состоявшим изВосточное происхождение охотников-собирателей (EHG) с примесью западных охотников-собирателей (WHG). Примесь WHG, по-видимому, увеличилась при переходе от мезлотии к неолиту. [25] В отличие от ямной культуры , генетический кластер которой известен как западный степной пастух (WSH), в днепровско-донецкой культуре не было обнаружено предков кавказских охотников-собирателей (CHG) или ранних европейских фермеров (EEF). [24] На кладбище в Вильнянке все мужчины принадлежат к отцовской гаплогруппе I, распространенной среди WHG. Дэвид В. Энтони предполагает, что этот приток предков WHG мог быть результатом того, что EEF вытесняли WHG со своих территорий на восток, где самцы WHG могли спариваться с самками EHG».
Как видите, совершенно верно мною описан генетический профиль днепро-донецких племен. И да, игреки тесным образом связаны с аутосомными компонентами. R1a и R1b соответствуют EHG, а игрек-линия I2 соответствует WHG. Неужели не знали?
Игорю Коломийцеву. вы меня всегда удивляете. В основном незнанием элементарных вещей. Да Вы не стесняйтеся, открывайте глаза на элементарщину.
Мариупольская культура (днепро-донецкая, азово-днепровская)
Между Днепро-Донецкой и Азово-Днепровской культурами есть существенные различия по многим параметрам.
Мариупольская культура тесно связана с Днепро-донецкой.
То есть всё-же разные культуры. А вы мне что тут доказывали? И если учесть участие Днепро-Донецких в Ямочно-гребенчатой культуре и, естественно, метисацию, то поздняя фаза Днепро-Донецкой культуры явно «кристальная» EHG.
Как видите, совершенно верно мною описан генетический профиль днепро-донецких племен. И да, игреки тесным образом связаны с аутосомными компонентами. R1a и R1b соответствуют EHG, а игрек-линия I2 соответствует WHG. Неужели не знали?
То, что вы пишете, я читаю в отличии от вас. Но ничего научного не вижу. Вообще-то по Украине я предпочитаю работы Маттесона и Никитина. И там в мариупольцах EHG с до 15-10% WHG.
Владимир Владимиров, чей комментарий помещен в археологическом словарике Клейна (статья Мариупольская культура) высказывает прямо противоположное мнение
С Владимировым интересно дискутировать, он тоже хорошо собирал информацию с интернета и строил свои аналитические схемы. Но у него … ещё выше за ваше.
Игорю Клименко. Отечественные археологи чаще всего использовали термин «мариупольские могильники днепро-донецкой культуры». Вот как в Археологии СССР: Глава «Могильники мариупольского типа днепро-донецких племён»
«Как уже говорилось, на Украине известно около 20 неолитических могильников мариупольского типа. Они синхронны с днепро-донецкими поселениями, содержат идентичную керамику . Первый могильник этого типа раскопан еще в 1930 г. Н.Е. Макаренко (1933) на площади завода Азовсталь в г. Мариуполе, остальные исследованы в послевоенные годы. Большинство могильников — Васильевский И, Вильнянский, Вовнигские, Никольский, Лысогорский, Марьевский и др. — расположены в пределах Днепровского Надпорожья. Часть находится за пределами этого района (Дереивка, Осиповка, Александрия, Госпитальный холм)». — http://www.bibliotekar.ru/3-1-75-neolit/25.htm
Именно их исследовали генетики в той статье, которую мы здесь обсуждаем. Результаты такие:
«Исследование, опубликованное в феврале 2018 года в журнале Nature, включало анализ 20 человек, захороненных в Дериевке примерно с 20:00 до 18:00. 7000 г. до н.э. — 2700 г. до н.э. [2]
Мужчина эпохи мезолита, похоронен в Дериевке ок. 7000 г. до н.э. до 6700 г. до н.э. несли отцовскую гаплогруппу R1a и материнскую U5a2a . [2] Пять человек мезолита, захороненные на близлежащем городище Васильевка с ок. Также были проанализированы 8800–7500 гг. До н.э. Было обнаружено, что трое мужчин несут отцовские гаплогруппы R1a, I2a1 и R1b1a соответственно. [2] Что касается мтДНК , все опрошенные люди, как мужчины, так и женщины, несли субклады материнской гаплогруппы U5 . [2]
Восемнадцать человек эпохи неолита, захороненные в Дериевке примерно с 10 до н. Были проанализированы 5500–4500 гг. Из шестнадцати проанализированных самцов одиннадцать оказались носителями R или различных его субкладов (особенно R1b1a ), а пять — носителей I и его субкладов ( I2a2a1b , I2a2a и I2a2a1b1 ). Что касается мтДНК , все люди эпохи неолита, как мужчины, так и женщины, принадлежали к U (особенно к субкладам U5 и U4 ). [2]Также были проанализированы пятнадцать человек эпохи неолита, захороненных на близлежащих стоянках Вольненский, Вильнянка и Вовниги с 6500 до 4000 до н.э. Из четырнадцати проанализированных самцов шесть несли I2a2 и различные его субклады, четверо несли I, один нес R1b1 , один нес R1 , один нес I2 и один нес гаплогруппу IJ . Что касается мтДНК, все люди, кроме мужчины, несущего гаплогруппу T, несли субклады гаплогруппы U (U5, U4 и U2 ). «
«Генетическое исследование , опубликованное в Nature в феврале 2018 года был проведен анализ 32 особей из трех энеолитических кладбищ в Deriivka , Vilnyanka и Vovnigi, [23] , которые приписывают к культуре Днепровско-Донецк. [24] Эти люди принадлежали исключительно к отцовской гаплогруппе R и I (в основном R1b и I2 ) и почти исключительно к материнской гаплогруппе U (в основном U5 , U4 и U2 ). Это говорит о том, что днепровско-донецкий народ был «отдельным местным населением», в основном состоявшим из Восточное происхождение охотников-собирателей (EHG) с примесью западных охотников-собирателей (WHG). Примесь WHG, по-видимому, увеличилась при переходе от мезлотии к неолиту».
Очевидно, что эти люди были смесью EHG и WHG, причем с большим процентом западноевропейской гаплогруппы I2 в игрек-линиях.
Вы пытаетесь доказать, что некие днепро-донецкие племена были более чистыми носителями EHG, чем мариупольцы.
Но вот Владимир Владимиров, чей комментарий помещен в археологическом словарике Клейна (статья Мариупольская культура) высказывает прямо противоположное мнение: «с раннего мезолита на Днепре EHG были сдвинуты в сторону (субстратных) WHG характер которых проявляется в Вовнигах, а вот в Мариупольском могильнике (и Васильевке II) по всей видимости более чистые EHG».
Так что более внимательно изучайте материальную часть, ….