Генофонд.рф / К древности с ДНК / Неолит / Геномная история Юго-Восточной Европы
Геномная история Юго-Восточной Европы
22.05.2017
Скачать страницу в PDF
 Железные ворота, Дунай
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
В новой статье команды Дэвида Райха, опубликованной на сайте препринтов, продолжается изучение генетической истории европейцев, на этот раз авторы сосредоточились на Юго-Восточной Европе. Этот регион находится на важнейших путях распространения сельского хозяйства из зоны Плодородного Полумесяца в Передней Азии. Земледелие в Юго-Восточную Европу было принесено в середине 7 тысячелетия до н.э. мигрантами из Анатолии, которые остановились здесь перед тем, как продвигаться дальше по Европе. Отсюда, как считают специалисты, земледелие распространялось двумя путями: на запад по Средиземноморью до Иберийского полуострова и на северо-запад по Дунаю в Центральную Европу; и тот и другой регион были охвачены земледелием примерно к 5600 году до н.э.
Мигрирующие земледельцы смешивались с местными охотниками-собирателями. Оставалась неясной степень этого смешения, поскольку до сих пор в распоряжении генетиков было мало древней ДНК из Юго-Восточной Европы. К концу 6-го тысячелетия до н.э. земледелие достигло Восточной Европы в форме культурного комплекса Кукутень-Триполье на территории современных Молдовы, Румынии и Украины, для которого были характерны большие мега-поселения на сотни и тысячи человек. Около 4 тысяч лет назад эти общества сильно трансформировались, мега-поселения исчезли, это стало результатом массивной миграции кочевников из Евразийской степи.
В новой работе авторы представили полногеномные данные по 204 индивидам (65 образцов эпохи палеолита и мезолита, 93 неолита и 46 бронзового и железного веков). Охваченные регионы – Балканский полуостров, Карпаты и северо-причерноморские степи; возраст изученных образцов ДНК – от 12 тысяч до 1000 лет. Они анализировали их вместе с 265 ранее опубликованными древними геномами и 799 современными геномами.
На карте представлены местоположение образцов древней ДНК, изученных в данной работе, а на следующем рисунке (графике анализа главных компонент) — обозначения регионов, групп населения и археологических культур, к которым принадлежат эти образцы.
 Географическое положение изученных образцов древней ДНК. С увеличением показан регион Юго-Восточной Европы. Обозначения популяций цветными значками см. на следующем рисунке.
 Анализ главных компонент древних геномов, изученных в данной работе (яркие цветные значки), и 265 ранее опубликованных древних геномов (бледные цветные значки). Многоугольники очерчивают образцы, которые составили кластеры на графике ADMIXTURE.
На следующем рисунке представлено хронологическое распределение изученных образцов.
И, наконец, спектры предковых компонентов на графике ADMIXTURE.
 График ADMIXTURE, представляющий изученные древние геномы как смесь предковых компонентов: анатолийский неолит (серый цвет), носители ямной культуры (желтый цвет), восточные охотники-собиратели (красный цвет) и западные охотники-собиратели (голубой цвет).
Охотники-собиратели – генетический ландшафт
Авторы проанализировали популяции мезолита и раннего неолита и построили модель, оценивающую интенсивность миграций. В популяциях они вычислили доли предковых компонентов западных (WHG) и восточных (EHG) охотников-собирателей, а также охотников-собирателей с Кавказа (CHG). Результат представлен на рисунке.
 Распределение генетического вклада охотников-собирателей в разных популяциях. Голубым цветом показаны регионы с высокой миграцией и коричневым – с низкой миграцией (см. шкалу справа). Каждый кружок обозначает один или несколько геномов с разным вкладом групп охотников-собирателей: синий – западные, красный – восточные, зеленый – кавказские.
Анализируются различия в генетическом вкладе охотников-собирателей, обнаруженные в разных культурах. Например, в древних геномах с Украины (5 образцов эпохи мезолита и 26 эпохи неолита и медного века) – гораздо больше вклада EHG, чем WHG; в итоге образцы украинского мезолита на генетической карте попадают между EHG и скандинавскими охотниками-собирателями (SHG). В украинском неолите возрастает доля WHG. В геномах носителей ямной культуры с Украины (так же как и в опубликованных ранее из Самары и из Калмыкии) отмечается незначительная примесь WHG, но примерно треть – вклад охотников-собирателей с Кавказа и ранних земледельцев Ирана. У двух индивидов ямной культуры (один из Украины и один из Болгарии) впервые был найден предковый вклад ранних европейских земледельцев.
Анализ образцов из Латвии показал, что индивиды мезолита и раннего неолита (культуры Кунда и Нарва) несут 70% WHG и 30% EHG в составе предков. Радикальное изменение происходит в среднем неолите (индивиды ямочно-гребенчатой керамики уже на 70% и более происходят от EHG). Наиболее поздние образцы культуры шнуровой керамики (финальный неолит) генетически близки к образцам ямной культуры.
Представлены новые данные по охотникам-собирателям из Франции, Сицилии и Хорватии, а также данные секвенирования с высоким покрытием по ранее опубликованным геномам охотников-собирателей из Франции и Германии. Все они генетически относятся к WHG. Результаты показывают, что популяция западных охотников-собирателей была широко расселена от Атлантики на западе до Сицилии на юге и Балкан на юго-востоке, по крайней мере, в течение шести тысячелетий. И, по-видимому, эти группы населения в климатических рефугиумах пережили Последний ледниковый максимум около 15 тыс. лет назад.
Самыми загадочными оказались данные по образцам охотников-собирателей из региона Железных ворот на Дунае, на границе Румынии и Сербии. Так называется место сужения реки, близ него расположено известное мезолитическое поселение Лепенски Вир. Анализ показал в геномах обитателей этого поселения 87% вклада WHG и 13% вклада EHG. Возникает противоречие с данными по их мтДНК, которая принадлежит к гаплогруппе К, которой не найдено ни у WHG, ни у EHG, ни у SHG. Это оставляет открытым вопрос о происхождении данной популяции. Кроме того, два индивида из Лепенского Вира оказались генетически скорее земледельцами, чем охотниками-собирателями, несмотря на то, что были найдены в мезолитическом погребении. Это привело авторов к заключению, что регион Железных ворот был местом, где земледельцы и охотники-собиратели вступали в особенно интенсивные генетические и культурные контакты.
Земледельцы – как пришли и что принесли
В работе рассматриваются и новые детали перехода к земледелию в Юго-Восточной Европе. Авторы построили модель неолитической популяции на Балканах как смесь неолитических анатолийцев, западных охотников-собирателей и украинского мезолита. Наиболее точной оказалась модель с такими долями: 82% вклада неолита Анатолии, 15% WHG и 4% EHG. Соотношение ~4:1 WHG:EHG очень точно соотносится с вкладом локальных балканских охотников-собирателей (как в образцах из Железных ворот), отмечают авторы. Балканские популяции медного века имели относительно больший вклад охотников-собирателей, чем неолитические популяции.
Исследователи впервые представили данные по генетике культуры шаровидных амфор позднего неолита. Носители этой культуры из Польши и Украины сформировали единый генетический кластер. Популяция имела больший вклад охотников-собирателей (25% WHG), чем группы среднего неолита Центральной Европы. В Юго-Восточной Европе культура шаровидных амфор предшествовала культуре шнуровой керамики, которая генетически характеризуется дошедшим сюда степным генетическим компонентом. Авторы отмечают, что культура шаровидных амфор граничила с популяциями степной культуры в течение сотен лет, тем не менее, они не нашли у ее носителей степного предкового компонента. Вероятно, она была отделена неким генетическим барьером.
Миграция из понто-каспийских степей, ассоциированная с ямной культурой, в 3-м тысячелетии до н.э. внесла большой генетический вклад в Центральную Европу, составивший 75% у носителей культуры шнуровой керамики и около 50% у носителей культурного комплекса колоковидных кубков. Но у некоторых индивидов степной компонент обнаружился намного раньше. Это привело авторов к заключению, что генетические контакты между степями и Юго-Восточной Европой начались еще 5000-4000 лет до н.э. ; к бронзовому веку (3400-1100 лет до н.э.) доля степного вклада оценивается в 30%, в более поздних образцах она увеличивается.
По мнению авторов, в их работе решаются два вопроса, связанных с началом распространения земледелия в Европу. Первый вопрос заключается в том, произошли ли из одной анатолийской популяции те земледельцы, которые пошли по Дунайскому пути в Северную Европу, и те, которые отправились по Средиземноморскому побережью на Иберийской полуостров, или у них были разные источники. Анализ показал, что средиземноморские популяции, представленные в работе образцами из Хорватии и Испании, родственны дунайским популяциям линейно-ленточной керамики из Центральной Европы. и обе группы близки к балканским неолитическим популяциям. Очевидно, они происходят из одной анатолийской популяции; уже на Балканах анатолийские мигранты разошлись на два потока, один направился по Дунаю, а другой – по средиземноморскому пути.
Но при этом изучение образцов с территории Греции (неолит с Пелопонеса) показало, что ранние греческие земледельцы не родственны другим европейским земледельцам и, по-видимому, являются потомками другой популяции. Вероятно, они ранее отделились от предков популяции анатолийских земледельцев. Эта независимая миграция может быть связана с докерамическим неолитом в Греции, скорее всего, это была миграция из Леванта через юго-западную Анатолию около 7000 лет назад.
Неолитические земледельцы в Центральной Европе и на Иберийском полуострове смешивались с местными охотниками-собирателями, это смешение в разных регионах различалось по интенсивности и везде — по вкладу разных полов. Исследователи установили это, сравнив предковые компоненты охотников-собирателей по аутосомам и по Х-хромосоме. Так как мужчины получают Х-хромосому только от матери, разница между Х-хромосомным и аутосомным предковыми вкладами указывает на гендерный дисбаланс в смешении. Он сильно выражен в пользу мужского вклада охотников-собирателей в среднем неолите в Иберии и в Центральной Европе. Это подтверждается и высокой частотой Y-хромосомных гаплогрупп охотников-собирателей. Авторы подсчитали, что в среднем европейском неолите насчитывается 35-50% предкового вклада охотников-собирателей мужчин и лишь 0-5% — женщин. Иначе говоря, мужчины-охотники брали в жены женщин из земледельческих общин, а не наоборот.
К вопросу о прародине ИЕ языков
В конце статьи авторы обращаются и к пресловутой теме происхождения индоевропейских языков. Они рассматривают две гипотезы: одну их данные не подтверждают, а другая требует дополнительных исследований.
Степная гипотеза происхождения ИЕ-языков предполагается, что прото-ИЕ язык возник в степной зоне Прикаспия и Причерноморья и его самая ранняя ветвь, анатолийская, распространилась в Малую Азию с миграциями из степи через Балканы, около 4000 лет назад (она же принесла степной генетический компонент). Если это верно, тогда степной компонент должен быть найден в большом количестве на Балканах и в Анатолии. Но данные не подтверждают этот сценарий, пишут авторы. Хотя они нашли степной компонент на Балканах в образцах медного и бронзового века, его там слишком мало. Более того, в то время как анатолийцы бронзового века несут компонент кавказских охотников-собирателей и иранского неолита, у них нет ни компонента EGH, характерного для степных популяций, ни компонента WHG, характерного для неолита Юго-Восточной Европы. Это не подтверждает миграцию из степей в Анатолию.
Альтернативная гипотеза состоит в том, что прародиной индоевропейцев был Кавказ или Иран. По этому сценарию движение на запад сопровождалось распространением анатолийской языковой ветви, а движение на север и смешение с EHG привело к формированию популяций ямной культуры. Степные кочевники, возможно, говорили на «позднем прото-индоевропейском» языке, который стал предковым для многих неанатолийских ветвей ИЕ-семьи. Очевидно, дополнительная проверка этой версии будет возможна, когда станет доступно большее число образцов древней ДНК из Анатолии и с Кавказа, пишут генетики.
Как резюмируют авторы статьи, работа показала, что Юго-Восточная Европа продолжительное время служила зоной генетических контактов между различными популяциями. Вероятно, это способствовало и огромному числу технологических инноваций в этом регионе. До появления земледелия здесь интенсивно контактировали различные группы охотников-собирателей, с началом миграции земледельцев эти контакты продолжились и даже усилились.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Iain Mathieson, Songül Alpaslan Roodenberg, Cosimo Posth,…, Ron Pinhasi, David Reich
The Genomic History Of Southeastern Europe
doi: https://doi.org/10.1101/135616
Текст статьи доступен по ссылке
Похожие статьи
| В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы. | Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность. | | Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения. | Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой. |
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Сергею Назину. Не специалист по украинскому суржику, ничего не могу сказать в его защиту. Но вот КУБАНСКАЯ БАЛАЧКА — это точно смешанный язык — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0
И возникла она в среде кубанских казаков, полурусских-полуукраинцев как средство самоидентификации, в попытке отстранится как от «кацапов» так и от «хохлов».
Игорь понятно что критика даже среди академических ученых, вещь нормальная.Вон даже книгу Дробышевского Палеонтология антрополога раскритиковал его коллега биолог профессор МГУ Андрей Журавлёв охарактеризовав её как палеохалтуру, так что это нормальное явление среди академической науки. Понимаете если верить лингвистам то праиндоевропейский даже в рамках ностратической гипотезы стоит рядом не с уральскими и алтайскими языками, а с афро-семитскими и картвельскими, которых относят к западно ностратическим языкам, тогда как уральские и алтайские языки относят к восточно ностратическим, такое деление есть и в википедии. И ещё важное дополнение. Вы уверены что языки тех же CHG, или EHG, которые жили примерно от 8000-до 12000 были такими же как сегодня, картвельские, уральские и.т.д? а не являлись исчезнувшими языками которые остались в виде субстрата, как пример Саамские языки где есть слова неизвестных языков, которые не могут поместить в известные нам сегодня языковые семьи.
Борису Яковлеву. Если вас вполне устроило мое высказывание о том, что вы, ВИДИМО, … в дискуссию по вопросу в котором не компетентны, то как я могу с вами не согласиться?)))
Теперь к сути спора. Вы пишите: «Гаплогруппы и аутосомы — это разные вещи, сами об этом говорите , так не путайте, плиз». Именно как человеку не компетентному объясняю подробней. Да, гаплогруппы, а именно мужские игрек и женские мито-линии, это не одно и тоже, что полногеномный анализ, он же аутосомы. Это два принципиально разных способа установить родство. Однако, ученые, как правило, изучая древние популяции, применяют оба эти метода. Для того, чтобы установить — каким именно образом это родство передавалось — по материнским линиям или по отцовским. Сами по себе, без аутосомного анализа, игрек и мито-гаплогруппы могут и обмануть. Вот, к примеру, население неолитической культуры шаровидных амфор с территории Польши по игрек-гаплогруппам было сплошь носителями I2a2 — типичной линии западноевропейских охотников. Однако по аутосомам эти люди оказались преимущественно потомками анатолийских фермеров, компонент западноевропейских охотников у них тоже присутствовал, но был меньше фермерского. Тогда ученые смогли сделать следующий вывод — шаровидные амфоры, это потомки анатолийских неолитчиков, смешавшихся в Европе с западноевропейскими охотниками, причем со стороны охотников участвовали мужчины, сумевшие заместить своими линиями неолитические игреки. Установили даже, где именно такое замещение произошло — в Иберии. После Иберии эти люди распространялись по Атлантическому побережью уже в смешанном виде, со стабильным составом игреков и мито. Как видите, Борис, хоть аутосомы и однородительские маркеры (игреки и мито) — это не одно и тоже, но генетики анализируют и то и то, чтобы ясней увидеть картину древних миграций, понять пути передачи генофонда. Те же баски, которых вы упомянули, имеют в своем генофонде не только «степную» игрек-линию R1b, но и всё ту же I2a2, хоть ее у них и меньше. Вот почему ученые генетики, анализируя и аутосомы и однородительские маркеры, говорят о том, что баски являются скорее всего, потомками неолитчиков Иберии (с западноевропейским охотничьим компонентом включительно), смешавшимися с колокольчиками первой волны (со степным компонентом в генофонде).
Почему вы считаете, что при анализе происхождения индоевропейцев ученые должны отказаться от того способа анализа (параллельно и аутосомов и однородительских маркеров), который хорошо себя зарекомендовал в генетических исследованиях древних популяций?
Очевидно, что восточноевропейские охотники были носителями игрек-линий, полученных от древних евразийских предков — R1a R1b Q1
Кавказские охотники отличались игрек гаплогруппами J1 и J2. Что мы имеем у ямников, как у людей с максимальных количеством степного компонента (до 80%)?
Преимущественно игрек линию R1b. Остальные — в следовом количестве. У шнировиков (степной компонент до 50-60%) превалировала линия R1a. Из чего мы можем сделать вывод, что в популяции первичных носителей степного компонента однозначно доминировали мужские линии восточноевропейских охотников. Зато мито-линии ямников оказались гораздо более разнообразны, чем у восточноевропейских охотников. Значительная часть из них попадалась у кавказского населения. Отсюда ученые сделали верный вывод — в смешение участвовали восточноевропейские охотники-мужчины и кавказские охотницы-женщины. Вы хотите этот вывод оспорить? С нетерпением жду ваших контраргументов.
Борису Яковлеву. Дэвид Энтони пишет следующее: «Энеолитическое население Днепра, сосредоточенное вокруг Днепровских порогов не было хорошими кандидатами в предки Ямной, потому что у них отсутствовал какой-либо компонент CHG. Все это были смеси EHG (в основном) и WHG (второстепенные составные части). Среди 32 опубликованных лиц из трех Энеолитических кладбищ (Дереевка-1, Вильняка, Вовниги) в долине Днепра, датируемых 5100-4400 гг. до н.э., относящихся к Днепровско-Донецкой культуре, лиц с кавказским происхождением не было».
Вы с этим спорите: «Нас то Средний Стог интересует, а это совершенно другие люди. Неолит и халколит восточной Украины — это практически совершенно разное население. От Д.Д. у С.С. , похоже, ничего не было, было от Нижнедонской да и то немного. Это четко описано у Котовой. А какие игреки и аутосомы были у С.С. толком мы не знаем».
С моей точки зрения, культура Средний стог (Дериевкская) — это вообще большая фикция. Не было такой культуры в принципе. Генетические исследования показали этот факт со всей очевидностью. В реальности была культура Днепро-донецкая в украинском Надпорожье. Эти люди, потомки восточноевропейских охотников-собирателей (с добавкой западноевропейских охотников) обитали в здешних местах еще с мезолитических времён. Причем, судя по картам занимали эти люди довольно обширные пространства, включая степную зону Украины — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/European_Middle_Neolithic.gif
Датировка Днепро-донецкой культуры — 5-3 тысячелетие до н.э. При этом считается данная культура мезолитической — субнеолитической. Проще говоря, мезолит-неолит Украины.
Смотрим теперь на культуру Средний стог. Ее датировки — 5300-3750 годы до нашей эры. Получается, что она возникает даже несколько ранее Днепро-донецкого сообщества. Но и гибнет чуть раньше, если днепро-донцев археологи дотягивают до третьего тысячелетия до нашей эры, то среднестоговцы исчезают в первой половине четвертого тысячелетия до н.э. А теперь смотрим на карту среднестоговской культуры — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Sredny_Stog_culture.jpg
Ой, оказывается, среднестоговская культура расположена практически на той же самой территории, что и днепро-донецкая. Так ещё и в тот же самый временной период. Как это вообще могло быть? Очень просто. Археологи отнесли к выдуманной ими среднестоговской культуре поздние памятники днепро-донецких племен, памятники поздних трипольцев, уже частично ушедших в степь и ставших скотоводами, а также некоторые памятники более позднего времени, как это было с александрийским могильником, который явно срубно-андроновского периода, но его упорно отнесли к среднестоговцам.
В антропологическом плане среднестоговцы тоже оказались, таким образом, распадающиеся на три разных кластера: потомки кроманоидных днепро-донцев, потомки анатолийских фермеров и явные степняки.
Дэвид Энтони пишет об энеолитическом населении украинского Надпорожья. Он указывает даты, которые покрывают собой как днепро-донецкую, так и среднестоговскую общность — 5100-4400 годы. И эти люди, обитатели днепровских порогов энеолитического времени, потомки днепро-донцев и современники хвалынцев, оказались никак не связаны брачными союзами ни с кавказскими охотниками, ни даже с хвалынским поволжским населением. Последние, напротив, были связыны между собой браками, по крайней мере, к хвалынцам, в отличие от днепро-донцев, кавказские охотники и охотницы проникали. Вы правы в том, что «какие игреки и аутосомы были у Средне-Стоговской культуры толком мы не знаем». Это действительно так, поскольку если вычесть из Среднего стога ошибочно туда занесенного александрийца и поздних днепро-донцев, то от среднестоговцев вообще ничего не останется. Но если мы знаем, что хвалынцы хорошо подходят в качестве предков ямников (особенно хвалынцы Сев. Кавказа), а о среднестоговцев нам почти ничего не известно, кроме того, что основное население Надпорожья — потомки днепро-донцев — не годятся ямникам в предки, зачем нам вообще говорить о среднестоговцах в этом качестве?
Игорь, складывается впечатление, что вы решили вещать от имени «научного мира индоевропеистов» уже даже не читая Википедию. Меняя русла научных парадигм, вы хотя бы ЧТО-НИБУДЬ по теме читайте… Не превращайте уже сайт в полную помойку. У Фантомаса волосы дыбом от ваших высокоинтеллектуальных инфлюенций.
С моей точки зрения, культура Средний стог (Дериевкская) — это вообще большая фикция. Не было такой культуры в принципе. Генетические исследования показали этот факт со всей очевидностью.
- ))) Вы принимайте уже успокоительное (хотя бы на ночь).
Игорь Коломийцев 1. На счет придуманости Среднего Стога Вы археологам расскажите — тому же Энтони или Котовой. о среднестоговцев нам почти ничего не известно Не сомневаюсь)) 2. КША в Иберии , ничего не путаете? население неолитической культуры шаровидных амфор с территории Польши по игрек-гаплогруппам было сплошь носителями I2a2 Не были они сплошь, просто данных по КША мало. КША потомок КВК, а у той найден почти полный набор неолитических игреков. 3. Кавказские охотники отличались игрек гаплогруппами J1 и J2. От CHG имеем только полтора палеогрузина с J и все. CHG , как Вы помните, жили от Кавказа до Ср. Азии и набор игреков у них был , мягко говоря, более обширный. Ваша любимая R1b ( Р297 и не только) , к примеру. Что у вас за любовь привязывать гаплы к аутосомам. Отсюда ученые сделали верный вывод — в смешение участвовали восточноевропейские охотники-мужчины и кавказские охотницы-женщины. Ага, Хвалынские парни таки ходили на Кавказ за невестами. Или те бежали в степь, восхищенные рассказами про тамошних мужчин. Может, все проще , Игорь — а) кавказские игреки пока еще не обнаружены (кроме Хвалынской). в) носители CHG появлялись в степи постепенно и в небольшом количестве, поэтому их игреки быстрее вымывались и сохранилось их гораздо меньше. 4. Так у Вас И.Е. родственны кавказским или картвельским, определитесь. Это несколько разные вещи, хотя , наверное, в серьезной науке такая ерунда несущественна.
Ув.Борис Яковлев, странно что посетители данного сайта который посвящен генетике не знают что помимо Грузии гаплогруппа J а точнее J2 найдена в Передней Азии, а именно в Иране с очень древней датировкой Hotu and Kamarband Cave с датировкой 9,100-8,600 B.C.E approximately 11000 ybp,и в Belt Cave Alborz Mountains near Behshahr датировано аж 12000-8000 BCE, правда по началу датировали как E1b1a, потом перепроверили оказалась J2.Плюс не стоит забывать что J найдена на Южном Оленем острове, с весьма древний датировкой.
Сергею Назину. Вообще-то украинцев и русских в Украине мало интересует на каком диалекте общепринятого литературного украинского языка разговаривают. Примерно, как российское аканье, оканье или масковский народный диалект. Мы прекрасно понимаем друг друга и считаем себя украинцами.
……………
Кстати, в Карпатах на каждой горе свой суржик. Полесский диалект для вас тоже тоже будет суржиком, хотя он старше литературного языка Киевской Руси.
Уважаемый Игорь, мы на затрагиваем на сайте вопросы текущей политики. Вне зависимости от отношения ко всем упомянутым Вами персонажам)
Уважаемая Надежда. Но украинофобные заявления дилетантов насчёт нелитературных суржиков и говирок разве уместны на интеллектуальном форуме? Явная политика.
Уважаемый Игорь, мне честно, не кажется, что слово «суржик» украинофобное. Фобию по отношению к любому народу я блокирую.
Антону Нушину. Вполне понятно, что три лингвиста — четыре мнения. Понятно также, что позиции лингвистов можно и должно критиковать. Однако я обращаю внимание всех на то, как много лингвистов высказывало точку зрения о родственности индоевропейского языка с уральскими и кавказскими, в том числе картвельскими. Понятно, что речь идет не о современных уральских или современных картвельских языках, а о прауральском и пракартвельском их состоянии, устанавливаемом учеными гипотетически. Что касается упомянутого вами саамского языка, то хотя он и принадлежит уральской семье, но является самой северной ветвью финно-угорских наречий. Вряд ли носители хвалынской культуры (а именно они, вероятно, были отцами будущих степняков) имели хоть какое-то отношение к будущей саамской речи. Скорее, это были племена, чьи потомки в будущем заговорят на финно-волжских или пермских наречиях. Смотри карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Uralic-Yukaghir%28Rus%29.png Впрочем, еще более высока вероятность, что в энеолите всё население восточноевропейского охотничьего клина — от Карелии до низовьев Волги — говорило на едином и еще не распавшемся на диалекты прауральском языке. То же самое касается носителей кавказского охотничьего компонента. Ныне мы имеем у их потомков языки картвельские (тот же грузинский) и северо-кавказские (тот же абхазский). В прошлом родственные этому населению народы говорили также на хурито-урартских языках. Но не исключено, что в тот период времени, о котором мы говорим — 5-4 тысячелетие до н.э. это был ещё не расчленённый на части пракавказский язык.
А как же быть с афразийскими, дравидийскими языками, которые пихают вместе с индоевропейскими,картвельскими, алтайскими, уральскими, и.т.д, в гипотетическую праностратическую семью языков,Арон Долгопольский например?С ними как быть, они носители какого компонента были?И да древнейшие J а точнее J2 помимо Грузии найдены в Иране, в Hotu and Kamarband cave dating back to 9,100-8,600 B.C.E. approximately 11,000 ybp,и в Belt Cave 12000-8000 BCE, хотя сначала ошибочно типировали как E1b1.А вот древнейшую гаплогруппу G2 нашли в Анатолии, а вторые по древности G2,G1,найдены в Иране.
Моисею Албохчу. Вы пишете: «Ямники и CHG смешались в промежутке 5000-3000 тыс. лет до н.э». Позвольте вас поправить — смешались в этом промежутке восточноевропейские охотники-мужчины EHG и кавказские охотницы-женщины CHG. Их потомки и стали ямниками. А также шнуровиками. И немного даже колокольчиками. Первые расширились и заняли степь, другие захватили более северные территории — от Германии и Скандинавии до Волги, третьи ушли на Запад Европы.
Что касается Кавказа, то древнейшей обнаруженной здесь игрек-линией была всё же не G, а J. Именно ее нашли у обитателя грузинской пещеры Сацирблия (12 тыс лет до н.э.) и в западногрузинском гроте Котиас (7,5 тыс лет до н.э). Линия G возникла вероятно всё же южнее — в Анатолии или Иране. Чуть позже она заместила у носителей кавказского охотничьего компонента прежнюю линию J. Но в смешении с восточноевропейскими охотниками участвовали племена, у которых была, по всей видимости, всё же древняя линия J. Известно, что она с глубокой древности примешивалась к генофонду восточноевропейского населения, была обнаружена в Карелии — Южный Олений остров и у населения хвалынской культуры Поволжья. К тому же генетики говорят о том, что в смешении участвовал кавказский охотничий компонент еще до того, как в нем появились черты иранского неолита (видимо, намек на линию G).
Мне сложно сейчас судить об истории носителей картвельских наречий. Очевидно, что эти люди — потомки кавказских охотничьих племен с некоторой примесью иранских или анатолийских фермеров (примесь как мы понимаем, шла по мужским линиям). Но язык они, вероятно, сохранили родной, кавказский. Это всё, что я о них могу сказать.
Некоторые мысли (и минирецензия) по поводу нового эссе Дэвида Энтони, 2021 г., «Миграция, древняя ДНК и скотоводы бронзового века из евразийских степей». https://www.academia.edu/44892216/Anthony_2021_Migration_nomads_from_the_east_IEMA_SUNY_Buffalo
Чем хорошо это эссе — в нем компактно изложена квинэссенция его теории происхождения индоевропейцев. Первое, что важно отметить, Д. Энтони — идейный сторонник курганной теории М. Гимбутас. Он сам признает, что она во многом была не права, но самое главное — он придерживается главного постулата, выдвинутого ею: именно ямники принесли индоевропейские языки в Европу из степей. Все остальное — вторично. Включая культуру шнуровой керамики (КШК), которая мыслится просто как продолжение ямной. При этом Энтони, как и авторов, которые сделали этот вывод на основании аутосомного сходства в 70-75% ямников и шнуровиков, совершенно не смущает: (См. Рисунок 3. Ямные курганные кладбища в долине Дуная, 3100-2800 гг. До н.э.),
1) Явное различие гаплогрупп ямников и шнуровиков по мужской хромосоме — R1b и R1a. При том, что у индоевропейцев известна явная доминанта мужского начала, а следовательно — язык мог передаваться только по мужской линии. Но Энтони надеется,что носители R1a уже были у ямников на второстепенных ролях, и только просочившись в горы Чехии и Словакии, оторвавшись от материнской ямной, создали свою культуру. Его не смущает, что вообще говоря, даже погребальные обряды разные, и положение захороненных, и присутствие женщин вместе с мужчинами, их ориентация, позы, и пр. То есть это явно разные культуры и разные религиозные представления. (См. также — Л. С. Клейн, Л. Николова). Однако все это непринужденно списывается на гипотетическое влияние местного культурного субстрата. При этом автор совершенно игнорирует факт полного отсутствия R1a у ямников, и его постоянное присутствие в Среднем Поднепровье с раннего мезолита (Васильевка-Дереивка), причем более ранних и древних субкладов, видимо рассчитывая, что если один образец R1a был найден в предтече Ямной культуры — в Хвалынске, то он был и где-то у ямников в маргинальном виде — у каких-то незнатных членов ЯКИО. Однако Дереивка и Хвалынск — это единая КИО. Кроме того, даже если предположить некую гипотетическую миграцию из Венгрии в Чехию ямников с R1a, то непонятно, почему туда пришли ямники только с такой гаплогруппой? Это был особый род/клан?
2) Еще более серьезный вопрос: ямники и их курганы появляются массово в Венгрии около 3000 г. до н. э., и позднее а уже как минимум 2900 г. до н. э. цепь культур Шнуровой керамики фиксируется от Германии до Балтики, Финляндии, Центральной России (Фатьяновская культура). Д. Энтони даже не ставит вопрос, каким образом всего за каких-то сто лет гипотетическая небольшая (да еще и маргинальная) группа/род, выделившись из ямников, могли создать новую культуру, забыть большую часть старой, да еще и распространиться на гигантские пространства? А если учесть, что соглавно Саагу и др., Фатьяновская культура возникает и под воздействием Среднеднепровской и соседних (и археологически они очень близки), то собственно Среднеднепровская (которая по Саагу является самой ранней из шнуровых), оказывается как минимум на 100-200 лет древнее. И действительно, ее обычно датируют около 3200 лет до н. э. То есть она как минимум ровесница ямной. При разных мужских гаплогруппах. Однако все старшие субклады R1a как раз и найдены в Поднепровье! Таким образом, вывод об истоках возникновения КШК полностью совпадают с мнением Д. Я. Телегина, рассматривавшего Среднеднепровскую культуру как частичную преемницу Дереивки, с последующей миграцией через Волынь в Прикарпатье. Далее следует естественное распространение носителей этой культуры и гаплогруппы R1a в Польшу и Центральную Европу. На это ушло около 300 лет — срок вполне реалистичный. (И этот маршрут во многом похож на средневековые спавянские миграции).
3) Важный вопрос — аутосомное сходство ямников и шнуровиков, которое является главным аргументом в пользу мнения, что шнуровики произошли от ямников. Но это явное недоразумение. Поскольку это не была передача по мужской линии, значит вся аутосомная близость ямников и шнуровиков связана с женщинами. При этом есть весомые основания полагать, что эта аутосомная общность могла быть еще у предков ямников и шнуровиков — в Среднестоговско-Хвалынской КИО. И усиливаться при взаимодействии/обмене женщинами между ямниками и шнуровиками в более поздние эпохи — как на территории Украины, так и в Центральной Европе. О митоходриальном сходстве женщин ямников и шнуровиков, их одинаковости пишут
Juras et al 2018.
своей модели миграций Д. Энтони пишет о «волчьих» обрядах и группах молодежи индоевропейцев: «Кто были разведчиками? Как они были связаны с населением в пункте назначения? Действия разведчиков имеют решающее значение в любой модели миграции на большие расстояния, поскольку они выбирают места назначения и передают информацию о них конкретным социальным сегменты (рисунок 2). Мы с Брауном утверждали (Anthony & Brown, 2017b), что ритуал бронзового века жертвы псовых обнаружены в Красносамарском, Россия, во время Проекта Самарская долина в Поволжские степи тесно связаны с индоевропейскими мифами, описывающими индоевропейскихучреждение мужских боевых отрядов-инициаторов, состоящих из изгнанных мужчин-подростков,мигрировал на культурные рубежи и совершал набеги на других культурных. Их назвали Люперчи
или же
Suodales
на латыни,
Курос
или же
эфебы
по-гречески,
фиан
на кельтском,
Männerbünde
или же
Юнгманн Schaft
в германском и
vrātyas или же Maruts на индийском языке, но все вели себя так, и все были описаны какбыли одеты в волчьи или собачьи шкуры, или были названы в честь собак, или стали подобны волкам. Этиобщие тропы являются свидетельством общего протоиндоевропейского института мужской инициациисвязаны с символами собаки и волка. В Красносамарском на реке Самара посередине Волжские степи, заселенные между 1900-1700 гг. До н.э., жарили не менее 51 собаки и 7 волков,поданы и, предположительно, съедены во время повторяющейся официальной церемонии зимнего сезона вобращение и инверсия нормального поведения в этой области, где собаки
нет съедено. Инверсия нормального поведения типично для обряда посвящения, но не встречается почти ни в каком другом институционализированный ритуал. ДНК собак показала, что 90% заброшенных и съеденных собак былисамцы. Взятые вместе, археологические свидетельства указывают на повторяющийся обряд посвящения для мужчин в котором они стали собаками и волками, поедая собачью и волчью плоть, в очевидной параллели с индоевропейскими мифами» .
Действительно, все правильно, но Д. Энтони видимо даже не замечает, что эти ритуалы выявлены не у ямников, а у потомков шнуровых культур, и к ямникам не имеют никакого отношения! Налицо явная логическая и историческая ошибка: попытка доказать экспансию ямников и порождение ими шнуровиков путем аппеляции к индоевропейским обрядам потомков КШК, но не ямников.
5) В изложении Д. Энтони также полностью игнорируется тот и факт, что мужская линия ямников R1b-Z2103 не распространена в Европе, в Центральной и Западной Европе, в ККК доминирует иные, хотя и родственные субклады гаплогруппы R1b. У западноевропейцев есть степной вклад, но не степная гаплогруппа. Теоретически она могла быть у ямников, но в степи пока не зафиксирована. В связи с этим я уже писал ранее: Александр Букалов: 06.02.2021 в 02:09 : По поводу того, что ямники принесли степной вклад в Европу и утверждений, что с этим якобы связано распространение в Европе индоевропейских языков. Здесь имеется принципиальная и никем не замеченная ошибка. Поскольку передача степного аутосомного компонента без передачи наследования по мужской линии (т. к. ямной линии R1b-Z2103 в Европе нет), означает передачу этого компонента по женской линии! То есть жены степняков вместе с «приданым» в виде скота и пр. распространялись по Европе с брачными обменами, умножая с местными мужчинами эту компоненту. Конечно можно придумать очередную кровожадную теорию, из тех, что здесь кое-кто пропагандирует, что женщин у ямников просто отобрали в Венгрии, а мужчин уничтожили. Однако учитывая, что ямники были весьма крепкими мужчинами, имели бронзовые топоры и др. вооружение, и археологами никаких следов насилия не найдено, остается только один вывод: мужские линии ямников в Центральной Европе пресеклись, что хорошо известно (почти вымерли, может быть в результате несколько более позднего распространения чумы из степи, следы которой также найдены генетиками), а женщины ямников в результате брачных обменов (а эти обмены и перемещения происходили, как установлено по изотопному анализу, — на многие сотни километров) — и их потомки распространились по всей Европе, в том числе — в рамках ККК, у которых другие субклады R1b. (Не говоря уже о том, что культура ККК и ее артефакты распространяются с Пиренейского полуострова, не изменяясь от привнесения аутосомного «степного» компонента). Дело в том, что культурные и пр. обычаи женщин ямников в сочетании с хозяйственными навыками и технологиями (например, связанные с едой, животноводством, молочным скотом, и пр.), вполне могли способствовать лучшему выживанию их детей по сравнению с местным населением, а следовательно — и быстрому увеличению потомства, несущего степной компонент. Более того, весьма вероятно, что по этой и другим причинам эти женщины были востребованы более местных — европейских. Вывод: из предложенной нами вполне реалистичной модели следует, что ямники в принципе не могли распространить индоевропейский язык в Европе, т. к. такая передача языка и культуры между патриархальными обществами происходит только по мужской линии. Этого и не поняли ни Кристиансен, предложивший модель происхождения шнуровиков от ямников и пр., ни Д. Энтони, ни те, кто им поверил. Хорошо также установлено, что в середине –второй половине 3-го тыс. до н. э. вся Европа была охвачена сетью торговли и обмена, в том числе престижными стандартизованными предметами, игравшими и роль денег. Поэтому модель брачных обменов за сотни километров, выявленная историками и археологами, находится в полном соответствии с такой культурно-экономической жизнью населения Европы. Из нашей модели также автоматически следует, что ямники никак не могли породить и КШК с ее доминантной мужской гаплогруппой R1а и патриархальной культурой, и соответственно, — передать КШК индоевропейский язык, поскольку через женщин язык в патриархальном обществе не передается. Таким образом, индоевропейский язык прежде всего связан с культурами шнуровой керамики (все ее потомки — индоевропейцы), из которых Среднеднепровская культура на сегодняшний считается наиболее ранней. Это, в свою очередь, согласуется с тем независимым фактом, что Поднепровье, начиная еще с мезолита Васильевки было резервуаром древних субкладов гаплогруппы R1а (из которых произошли все более поздние индоевропейские субклады), и нисходящие по отношению к ним субклады прослеживаются до Дереивки-Хвалынска (Среднестоговско-Хвалынской КИО), а также тем, что Дереивская культура содержит уже сложившийся целостный комплекс религиозно-культурных маркеров индоевропейцев.
6) Таким образом, работы Д. Энтони — это продолжение работ М. Гимбутас, основанные на вере, что именно ямники являются индоевропейцами, принесшими и. е. язык и культуру в Европу. Как мы видим, для этого нет особых оснований. Тем более носители анатолийских языков отделились от индо-хеттского и. е. ствола за несколько сот лет до самого возникновения ямников, однако хеттский язык и культура демонстрируют значительные схождения и параллели с другими и. е. языками, особенно балто-славянскими и индоиранскими, которые бесспорно выводятся из КШК. Таким образом, ямники, хотя и принесли значительную часть своего генофонда в Европу (и вероятно — часть мифологических представлений — индоиранским народам -их прееемникам в степи), не могут считаться классическими индоевропейцами, язык и культура которых распространились по Евразии. Они представляют собой некую боковую угасшую ветвь из степных культур, остатки которых были ассимилированы в степях потомками КШК — колесничными культурами.
Борису Яковлеву. Вы пишите: «На счет придуманости Среднего Стога Вы археологам расскажите — тому же Энтони или Котовой». Мы тут недавно обсуждали лингвистов, у которых на три ученых — четыре мнения. Поверьте, у археологов картина аналогичная. Давайте сначала разберёмся с тем временным промежутком, в котором существовала (если она действительно существовала) среднестоговская культура. Телегин датировал ее 4500-3000 годами до н.э. Котова, а за ней и Клейн — 5300-4250 годами до н.э. Получается, что телегинские среднестоговцы заканчивались почти тогда же, когда начинались котовско-клейновские. Обратите внимание также, что котовско-клейновские среднестоговцы исчезали за 600 лет до появления в этих же местах ямников. Разрыв колоссальный! А ведь кое-кто ямников желает вывести именно из среднестоговцев. Телегинские среднестоговцы, напротив, до прихода ямников вполне доживали. Вы по кому из археологов собираетесь ориентироваться во времени — по Телегину или по Котовой (а ведь есть их еще добрый десяток с иными хронологиями)? Если по Котовой, чье мнение ныне вроде считается мейнстримным, то Дэвид Энтони, проанализировавших памятники украинского Надпорожья 5100-4400 годов, как будто охватил этим анализом как раз самую сердцевину котовского среднестоговского сообщества (5300-4250) и во временном и в географическом плане. Правда он эти памятники называет не среднестоговскими, а днепро-донецкими II, но ведь он не одинок в своем мнении. Давайте я вам перечислю все археологические культуры левобережной Украины в том временном промежутке, который нас интересует: 5300 — 3000 годы до н.э. Записывайте: днепро-донецкая, азово-днепровская, киево-черкасская, сурская (она же сурско-днепровская), нижнедонская, мариупольская, нижнемихайловская, квитянская, скелянская, среднестоговская, дериевская, новоданиловская, константиновская, кеми-обинская, постмариупольская, постстоговская. Боюсь, я еще две-три культуры пропустил. А ведь речь идет об одном сравнительно небольшом регионе и об одном промежутке времени — поздний неолит-энеолит. Причем памятники зачастую одни и те же. Только археологи их по разному группируют и называют. А ведь есть еще и такие археологи, которые говорят о среднестоговско-хвалынской культурной общности. Дело в том, что часть памятников, отнесенных к Среднему стогу на самом деле демонстрирует сходство с более восточной хвалынской культурой и банально может быть следом проникновения хвалынцев в данный регион. Хвалынцы, которых ранее полагали преимущественно жителями Поволжья, как оказалось, были расселены намного шире — памятники схожего типа находят даже в Восточном Прикаспие (полуостров Мангышлак) и на Северном Кавказе (Прогресс-2 и Вонючка). То есть хвалынское сообщество вполне могло в это время проникать в зону днепровских порогов, где ранее обитали потомки днепро-донецких охотников. Дело осложняется тем, что часть памятников типа Александрийского могильника вообще ошибочно отнесены к среднестоговской культуре, они более позднего времени, как показали генетические датировки скелета номер пять из данного могильника. Этот человек жил намного позже — в срубно-андроновскую эпоху. Вот почему я считаю Средний стог фикцией. Это некое искусственное образование, куда включили самые разнородные памятники — поздних днепро-донецких племен, пост-трипольцев, первых хвалынцев, проникающих в регион, вообще неправильно датированные могильники. И всё это объявили Средним стогом. К будущим ямникам имеет отношение только та часть так называемой среднестоговской культуры, довольно небольшая, которая на самом деле является археологическим отражением проникновения сюда хвалынцев. Ибо хвалынцы, точнее та их часть, что смешалась с кавказскими женщинами, действительно отцы носителей степного компонента — ямников, шнуровиков и «степной» части колокольчиков. Главное же, о чем я спорил с Букаловым и Клименко — ранние индоевропейцы (носители степного компонента) не являются потомками украинских неолитчиков-энеолитчиков. Они никакого отношения к днепро-донцам не имеют. Это совсем другая, более восточная линия, искать которую надо в Поволжье, Прикаспие и на Северном Кавказе. Вы с этим согласны или нет?
Ув.Игорь я послал вам несколько вопросов от 19.02.2021 в 15:35, если у вас будет возможность ответить,то пожалуйста ответьте.
Борису Яковлеву. Вы пишите: «КША в Иберии , ничего не путаете? население неолитической культуры шаровидных амфор с территории Польши по игрек-гаплогруппам было сплошь носителями I2a2 Не были они сплошь, просто данных по КША мало. КША потомок КВК, а у той найден почти полный набор неолитических игреков».
Начнём с простых вещей. То, что культура шаровидных амфор якобы происходит от культуры воронковидных кубков — это не факт, а всего лишь предположение некоторых (не всех) археологов. Потому генетику КВК оставим пока в покое. Она прямого отношения к нашему спору не имеет. Посмотрим генетику самих КША — культуры шаровидных амфор. На сегодняшний день имеется всего три исследования, где изучали игреки данных людей. Первое сделали польские генетики в 2013 году в Ягодно (близ Вроцлова), там была обнаружена линия G и еще один недотипированный игрек. Но сами исследователи не были уверены, что памятник принадлежит конкретно шаровидным амфорам. Поэтому данное исследование нет смысла принимать всерьез. Два другие были сделаны Мэтисоном в 2017 году — Хмельницкая область Украины и Хеннесом в 2019 году — польское Кошице. Все игреки в обоих исследованиях принадлежали одной линии — I2a2a
По любому получается, что эта линия у шаровидных амфор доминировала. Но доминировала она не только у шаровидных амфор. Как показали генетики группы Олальде 2018 и 2019 эта линия впервые стала доминировать у неолитического населения Иберии, куда неолит принесли жители восточного Средиземноморья (Анатолия) берегом Средиземного моря. Причем у пришлых анатолийских неолитчиков поначалу доминировала иная игрек-линия — G. Но в Иберии эти люди включили в свой состав группу западноевропейских охотников. Именно там, в Иберии, случилась замена у объединенного племени в генофонде линии G на I2a2a. Отдельный вопрос — механизм подобной замены. Можно, конечно, утверждать, что это дело случая, но мне представляется, что речь могла идти о том, что в какой-то момент времени вождем иберийских неолитчиков стал потомок местных охотников. Его внуки и правнуки, будучи во главе племен и родов основательно размножились и именно таким образом местная линия потеснила пришлую анатолийскую. В дальнейшем именно эти люди, потомки иберийских неолитчиков с заменой игреков, двигались вдоль Атлантического побережья, занимая новые места и начисто истребляя своих предшественников. Сначала они заняли французское побережье, потом Британские острова. На последних тогда проживала мезолитическая популяция с темным цветом кожи и голубыми глазами. Пришельцы из Иберии заместили всех британских мезолитчиков. Говоря по простому — истребили их. Позже точно также этих людей истребят уже новые пришельцы — колокольчики. Далее уже британские неолитчики мигрировали на территорию Скандинавии и Польши. И если в Скандинавии они перемешались со своими предшественниками, то в Польше пока этого не видно. Вполне возможно, что в Польше, как и в Британии без геноцида предшественников дело не обошлось.
Неужели вы думали, что в разных частях Европы шли одинаковые процессы — везде линия I2a2a у неолитчиков заменяла прежнюю анатолийскую G? Нет, процесс смешения с замещением имел место только в одном регионе — в Иберии. А в дальнейшем по Европе перемещались уже не то, что представители одного племени — потомки одного человека, некогда бывшего иберийским охотником. Они достигли вместе с шаровидными амфорами даже территории Польши и Западной Украины.
Борису Яковлеву. Вас смущает привязка игреков к аутосомам? Нот это не моё изобретение. Было бы странно, если бы генетики, получая одновременно, двумя совершенно разными и независимыми друг от друга методами с одной стороны однородительские маркеры — игрек- и мито-гаплогрупы, а с другой — аутосомы, не начали их сравнивать, пытаясь установить, каким образом шло родство. Возьмём, к примеру, степной компонент, доминирующий у ямников и шнуровиков. Очевидно же, что его распространение повсюду сопровождается распространением игрек линий R1a и R1b. Вы предлагаете генетикам закрыть на это глаза? Они во многих работах прямо называют эти гаплогруппы «степными», увязывая их с соответствующими аутосомами.
Полагаю, вполне очевидна и привязка линий J1 и J2 к кавказскому охотничьему компоненту. Точно также, как линии G к анатолийскому и иранскому неолиту. Не вижу, о чём тут вообще можно спорить.
Точно также генетики не стесняются привязывать к аутосомам и некоторые мито-линии. Например, у людей носителей восточноевропейского охотничьего компонента EHG в мито как правило встречались линии U4 U5 U2. Восточноевропейские охотники вообще оказались в плане женских линий не слишком разнообразны.
Когда ученые изучили аутосомный степной компонент у ямников, и сравнили его с доминированием у них почти одной игрек-линии R1b при явном разнообразии мито, они сразу поняли, что 43% аутосомного родства от кавказских охотников пришло к этим людям практически исключительно через женщин. Не совсем понимаю, почему этот очевидный факт, упомянутый неоднократно даже в Вики, так смутил участников дискуссии?
В случае степного компонента у нас есть возможность проверить привязку игрек-гаплогрупп к аутосомам. Вот вы пишите: «Может, все проще , Игорь — а) кавказские игреки пока еще не обнаружены (кроме Хвалынской). в) носители CHG появлялись в степи постепенно и в небольшом количестве, поэтому их игреки быстрее вымывались и сохранилось их гораздо меньше».
Объясняю буквально на пальцах. Речь идет не просто о появлении кавказских охотников в степи (это широкое явление), а о появлении их в одном небольшом племени, которое стало потом предком большей части ямников, шнуровиков и колокольчиков. И у этого конкретного племени кавказских предков была почти половина — 43% аутосом на это четко указали. Потому ни о каком «небольшом количестве» и речи идти не может. Если бы проникали и мужчины и женщины одновременно, то почти половина игреков у этих людей была бы J1 и J2. А что мы имеем в реальности? Степной компонент обнаружен у трёх очень разных сообществ. Они занимали разные экологические ниши и отправились мигрировать в самые разные сторону. Но ни у одного из сообществ — ни у ямников, ни у шнуровиков, ни у колокольчиков — среди игреков нет доминирования «кавказских» гаплогрупп. Доминируют везде «степные», они же восточноевропейские, они же североевразийские линии — R1a и R1b. Это означает, что в начальном степном племени (изначальные индоевропейцы) все мужчины были потомками восточноевропейских охотников, которые в свою очередь были потомками северных евраазийцев из Сибири. Напротив, и у ямников, и у шнуровиков и у колокольчиков встречаются восточноевропейские мито-линии U4 U5 U2. Но они у них в меньшинстве. Зато много линий, которые ранее встречались у охотников Кавказа. Из чего ученые и заключили, что кавказское родство пришло к степнякам-начальным индоевропейцам по женской линии. Вывод абсолютно логичный. Оспорить его невозможно.
Игорь Коломийцев 1. Не передергивайте , Игорь, меня смущает не привязка гаплов к аутосомам, а Ваша категоричность в привязке одних игреков к определенным аутосомам.
И, кстати, не смешивайте степной компонент WSH и CHG — это не одно и тоже.
Полагаю, вполне очевидна и привязка линий J1 и J2 к кавказскому охотничьему компоненту Правильно полагаете, но не только они. Еще раз , CHG это от Кавказа то Ср. Азии. Его много у кого находят кроме Ямной.43% аутосомного родства от кавказских охотников пришло к этим людям практически исключительно через женщин 43 % степных парней топали на Кавказ за женами, делов то от Лебяжинки до Майкопа дойти?)) Я понимаю, что Вам импонирует идея Энтони, но все не так просто. Степь , Игорь, граничит с Кавказом и нет ничего удивительного во взаимопроникновении населения этих территорий. Проникали они разными способами — кто то переселялся, а кто то женился. И происходило это в обоих направлениях. Кстати, у Энтони , если не ошибаюсь, CHG из за Каспия, нет? о появлении их в одном небольшом племени, которое стало потом предком большей части ямников, шнуровиков и колокольчиков. И у этого конкретного племени кавказских предков была почти половина — 43% аутосом на это четко указали. А у их потомков от этих 43% осталось бы гораздо меньше. Если бы проникали и мужчины и женщины одновременно, то почти половина игреков у этих людей была бы J1 и J2. Нет, Игорь, это было бы , если бы они пришли одномоментно. А при длительном медленном проникновении пришлые игреки постепенно вымывались в отличии от аутосом. В Ямной к. большинство мито типично европейские, хотя есть и типично азиатские.
2. Все игреки в обоих исследованиях принадлежали одной линии — I2a2a По любому получается, что эта линия у шаровидных амфор доминировала. По любому получается, что у нас мизерное количество данных по палеогенетике древних культур и не нужно на основании их делать выводы » космического масштаба и космической глупости«)) 3. I2a2a эта линия впервые стала доминировать у неолитического населения Иберии А КША то тут причем? К чему эта предыстория?И если она найдена в Испании, откуда вывод , что она стала доминировать? Неужели вы думали, что в разных частях Европы шли одинаковые процессы — везде линия I2a2a у неолитчиков заменяла прежнюю анатолийскую G? Неа, я так не думаю, я даже думаю, что I2 нигде G не замещала и искренне восхищаюсь Вашей фантазией.
3. Археологические культуры , Игорь, это не памятники, они развиваются в пространстве и времени. Попробую объяснить на уровне нашей любимой табуретки: Итак: Имеем культуру А , которая развивается в культуру Б. Переход А в Б не одномоментный — где то живут еще люди А, где то уже Б, а где то переходного типа. Живут примерно на одной территории, но Б могли расширить территорию и куда нибудь мигрировать, да и А тоже все время на месте не сидели. Попутно рядом жили люди неродственой А культуры В. Часть из них смешалась с А и дали культуру Г. Также ничто не мешало представителям всех этих культур жить примерное в одном месте — и степь большапя, и экологические ниши могли быть разные. Так что ничего удивительного в археологическом винигрете нет. 4. ранние индоевропейцы (носители степного компонента) не являются потомками украинских неолитчиков-энеолитчиков. Они никакого отношения к днепро-донцам не имеют. Это совсем другая, более восточная линия, искать которую надо в Поволжье, Прикаспие и на Северном Кавказе. Вы с этим согласны или нет? Смотря кого считать ранними И.Е. Культуры Мариупольского круга , от которых мало что осталось тоже явно к И.Е. отношение имели. Другое дело, что Средний Стог, Новоданиловская и пр. — это пришельцы с востока ( с Дона) и от предшественников им досталось почти ничего. ( это я Котову цитирую, если что) Хвалынск для С.С. ближайшие родственники, но не подоснова.
Александр Букалов 1. Явное различие гаплогрупп ямников и шнуровиков по мужской хромосоме — R1b и R1a. Мы по ямникам знаем данные только с востока, что было у западных понятия не имеем.
Борису Яковлеву. Да, западноевропейские линии обнаруживаются только в Болгарии — Бенгрии — и это их крайняя восточная граница. А что на востоке — до Днепра и Дона? «Ищут пожарники, ищет милиция…»
Но самое интересное, что сути это не меняет -докельтские/доиталийские/догерманские и. е. языки в Западной Европе банально не известны. И даже как субстрат. А гидронимия, выделенная Краэ как «древнеевропейская» спокойно продолжается от Литвы-Латвии — до Сибири — до Забайкалья, и до Пакистана с Индией. То есть она тоже из КШК. Более того, у нее, как показали французы, в большинстве своем таки кельтские корни. А это 1-е тыс . до н. э.
Александр вы не совсем правы говоря что до кельтские, и до романские языки Западной Европы не известны как индоевропейские, это не совсем правда.Был такой выдающийся Каталонский лингвист Куруминас-и-Виньо Жуан, который предложил гипотезу о существовании так называемого соротаптического языка, индоевропейского языка в Иберии существовавшего до прихода кельтов.
Антон, можно предлагать какие угодно локальные гипотезы. Но ККК -это обшеевропейское явление. И предполагаемый и. е. язык ККК должен был быть распространен от Испании до Голландии и Британии с Ирландией. И к железному веку даже разделиться как минимум на диалекты, а то и на родственные языки — как славянские. Однако ничего этого никто не выявил! Докельтский субстрат (то е. до 1-го тыс. до н. э. — явно доиндоевропейский). Далее, у известных индоевропейцев-шнуровиков не замечены переходы на чужую культуру. А ККК как культура сформировалась на Пиренеях, в Центральной Европе впитала в себя степные гены, но культура-то не поменялась! А это означает, что и язык вряд-ли изменился. То есть потомки ямников, а тем более их женщины скорее всего перешли на язык ККК, как более престижный (там элита даже имела особый «культурный пакет», распространявшийся по Европе.). В целом с ямниками складывается впечатление, что их потомки, выходя из своей степи в чужое окружение, довольно легко ассимимировались и переходили на язык местного населения. Поэтому и на Кавказе, и в Анатолии нет никаких следов и. е. языков (кроме хеттов и лувийцев) до армян. Поэтому нельзя даже с уверенностью говорить о принадлежности языка ямников. Нет никаких данных. Одни аргументы -за их и. е., другие — против.
О собаках и индоевропейцах. Помнится, кое-кто нам рассказывал о том, как тесно индоевропейские погребальные ритуалы были связаны с собаками. Этот кое-кто утверждал даже, что индоевропейцами можно признать лишь те племена, в могилах которых обнаружено сразу по два собачьих скелета. Напрасно, его убеждали не горячиться. Ведь, во-первых, у множества племен нашей планеты (вплоть до американских индейцев) покойников в иной мир сопровождали псы. Во-вторых, двойные погребения собак вместе с человеком чрезвычайно редки. К примеру, среди всех шнуровиков они встречаются только один раз у тех, кто проживал в Германии. И всё.
В общем насмешил этот деятель публику изрядно. И вот он (вы конечно узнали господина Букалова) вдруг решился почитать Дэвида Энтони, к чему я своих оппонентов призываю вот уже несколько месяцев. Как вообще сегодня можно спорить об истоках индоевропейского феномена, не читая работ того, чьи версии считаются ныне мейнстримом мировой индоевропеистики? Неожиданно оказалось, что Дэвид Энтони тоже подымает собачью (или волчью) тему. Правда, его начальные индоевропейцы, которых он видит в населении хвалынской культуры, собак едят. Точнее, всё было, вероятно, еще жестче и сложнее. Все собаки (более 50-ти), чьи скелеты обнаружены были в яме в местечке Красносамарское на Волге, где, вероятно, находился некий ритуальный центр населения срубной культуры. Все собаки были убиты примерно в одно время (зимой), разделаны, включая черепа, схожими приемами, приготовлены на огне и съедены.
Какое отношение этот обычай имеет к двум собачьим скелетам в одной могиле? Никакого. Если, конечно, не считать, что собак в могилу помещали в качестве заупокойной пищи. Однако, Энтони так не считает. Он полагает, что срубные племена, как и прочие индоевропейцы, собак не ели. По его мнению, мы сталкиваемся с ритуалом инициации, то есть перехода мальчиков в категорию взрослых. Мальчуган рос вместе с собакой. Она была ему лучшим другом. Но в ходе ритуала он должен был этого друга сам лично убить и съесть. Возможно, древние полагали, что дух собаки (волка) вселится в воина, который становился человеко-волком. В реальности это способствовало воспитанию у ношей жестокости и готовности убивать.
Растерянный господин Букалов пишет, что «Д. Энтони даже не ставит вопрос, каким образом всего за каких-то сто лет гипотетическая небольшая (да еще и маргинальная) группа/род, выделившись из ямников, могли создать новую культуру, забыть большую часть старой, да еще и распространиться на гигантские пространства?»
На самом деле, воспитание жестокости — это и есть ответ на вопрос. Смотрите, что мы имеем. Первоначальные носители степного компонента — потомки восточноевропейских охотников и кавказских охотниц — по любому были маленьким племенем. Но они сумели размножиться и занять в лице ямников сначала обширные степные пространства, затем в лице шнуровиков — Центральную и Восточную Европу, затем в лице колокольчиков — Европу Западную. Нигде этих людей не ждали с распростертыми объятиями. Всюду до них уже кто-то жил. Но индоевропейцы всё равно занимали чужие земли, после чего их обитатели куда-то исчезали. Чаще всего бесследно. Случайность? Совпадение? Или мы на самом деле имеем дело с целенаправленными мировоззренческими установками? Энтони считает, что дело в последнем. Он полагает, что «степняки» воспитывали своих детей как банду «человеко-волков». По достижению совершеннолетия, эти мальчики изгонялись из племени. Они шли в сторону соседских земель, с целью захвата их, взятия жен и добычи. Так расширялись во все стороны индоевропейские племена. Это и есть механизм, позволивший носителям степного компонента вытеснить всех прочих европейцев. Молодежные волчьи банды.
Чушь собачья!
г-н Коломийцев даже не понял написанного мной. 1) Во-первых, нельзя в принципе примерами из срубной культуры — потомка КШК иллюстрировать ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ, НО НЕ ДОКАЗАННЫЕ ОБЫЧАИ ЯМНИКОВ, — другой культуры, да еще существовавшей за 1000-1500 лет до этого! 2) Энтони описал вариант посвящения юношей в воинов, подобных волкам – через поедание собак или волков.А еще было облачение в волчьи шкуры и подражание вытью волка. Этот ритуал и мифология известна для всех индоевропейских народов – выходцев из КШК. Многие и. е. народы называли себя волками, например даки, ликийцы, и пр. Но у ямников этого нет! Это чистая фантазия и незаконная интерполяция Энтони.
Об аутосомах и игреках индоевропейцев. Ну и конечно же господин Букалов, по своей всегдашней привычке, безбожно запутался в генетических вопросах. Он полагает, что поскольку ямники были преимущественно R1b, а шнуровики R1a по игрек-гаплогруппам, то это означает, что «вся аутосомная близость ямников и шнуровиков связана с женщинами». Ничего смешнее и нелепее не читал за всю свою жизнь. На самом деле, всё намного проще — степным аутосомам соответствуют как линии R1a, так и линии R1b, причем не только те, что были у ямников, но и те, что встретились у колокольчиков. Это всё игреки, теснейшим образом связанные со степным аутосомным компонентом. А вот женские линии весьма различались у индоевропейцев. Даже внутри одного шнурового сообщества. Именно по женским линиям можно определить, где именно те или иные шнуровики сложились. В частности фатьяновцы скорее всего сложились в Западной Украине, Румынии или Венгрии. Именно там можно было найти потомков племен линейно-ленточеной керамики, чья редкая мито оказалась в генофонде фатьяновцев. У других шнуровиков и у ямников этой мито-линии не находят.
В целом, конечно, шнуровые и ямные племена весьма схожи меж собой. Разница даже не в том, что у одних — R1a, а у других — R1b. Как раз и у шнуровиков нашли небольшое число R1b, и у ямников — некоторое количество — R1a. Всё это лишь дополнительный раз доказывает, что они черпали мужской генофонд из одного источника. Разница как раз заключалась в другом. Ямники меньше брали себе чужих женщин, Шнуровики и, особенно, колокольчики — больше. Похоже, что шнуровики и колокольчики как раз потомки тех молодежных банд, что отправлялись на поиски счастья и невест в чужие страны. А ямники — потомки тех, кто остался в отеческой земле и получил преимущественно соотечественниц.
И. К. Никакого особого сходства между ямниками и шнуровиками нет, только аутосомная общность жен. Осуществленная мечта коммунистов 19-го века. См. их «Манифест».
И соответствующую статью https://www.nature.com/articles/s41598-018-29914-5#Sec9
Авторы прямо признаются,что у них нет данных по игреку, а мито -у ямников и шнуровиков — перекрывается. И есть поток степного компонента прямо на Балтику в КШК, а поскольку без ямных игреков -это банальная поставка невест, то есть брачные обмены.
Борису Яковлену. Очень хочется порекомендовать вам, Борис, внимательно прочитать статью Надежды Маркиной «Геномная история Юго-Восточной Европы». Там есть исчерпывающий ответ на вопрос — как соотносятся аутосомы с мито и игреками. Обратите внимание вот на этот фрагмент статьи: «Неолитические земледельцы в Центральной Европе и на Иберийском полуострове смешивались с местными охотниками-собирателями, это смешение в разных регионах различалось по интенсивности и везде — по вкладу разных полов. Исследователи установили это, сравнив предковые компоненты охотников-собирателей по аутосомам и по Х-хромосоме. Так как мужчины получают Х-хромосому только от матери, разница между Х-хромосомным и аутосомным предковыми вкладами указывает на гендерный дисбаланс в смешении. Он сильно выражен в пользу мужского вклада охотников-собирателей в среднем неолите в Иберии и в Центральной Европе. Это подтверждается и высокой частотой Y-хромосомных гаплогрупп охотников-собирателей. Авторы подсчитали, что в среднем европейском неолите насчитывается 35-50% предкового вклада охотников-собирателей мужчин и лишь 0-5% — женщин. Иначе говоря, мужчины-охотники брали в жены женщин из земледельческих общин, а не наоборот».
Как видите, я вас не обманываю. Генетики действительно сравнивают аутосомные результты с данными по игрекам и мито. И передача родства бывает очень различной по мужским и женским линиям. Это скорее правило, чем исключение в древнейшей истории.
Александру Букалову. Вы бы перед тем как нести чушь о передаче степного компонента шнуровикам через женщин, сначала в Википедию заглянули. Вот статья про степной компонент — https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Steppe_Herders
Вот цитате из неё: «В археогенетике термин Западная Степная Пастухи (WSH), или западные степные Скотоводы , это имя , данное отчетливый наследственный компонент , который представляет происхождение тесно связанно с культурой Ямной в степи понтийского-Каспийской . [a] Эту родословную часто называют Ямной родословной , Ямной родословной , Степной родословной или Степной родословной . [4]
Считается, что WSH произошли от восточных охотников-собирателей (EHG), которые получили некоторую примесь от кавказских охотников-собирателей (CHG) во время неолита . Y-ДНК из WSHs в основном виды R1a и R1b , которые EHG родословных, предполагая , что CHG Добавка среди WSHs пришли через EHG самцы смешиваясь с CHG самок».
Меня здесь на сайте часто упрекают в том, что я цитирую Википедию. Но что делать, если мои оппоненты не знают самых простейших вещей. Того, например, что и R1a и R1b — это обе гаплогруппы, связанные с восточноевропейскими охотниками, от которых они попали к носителям степного компонента. Они обе степные.
Но что делать, если мои оппоненты не знают самых простейших вещей. Того, например, что и R1a и R1b — это обе гаплогруппы, связанные с восточноевропейскими охотниками, от которых они попали к носителям степного компонента. Они обе степные.
- Расскажите, как связаны гаплогруппы восточноевропейских охотников и собирателей с носителями степного компонента? А я послушаю, как ВЫ знаете «простейшие вещи». Проявите эрудицию.
«Меня здесь на сайте часто упрекают в том, что я цитирую Википедию. Но что делать, если мои оппоненты не знают самых простейших вещей. Того, например, что и R1a и R1b — это обе гаплогруппы, связанные с восточноевропейскими охотниками, от которых они попали к носителям степного компонента. Они обе степные.» Дичь полная. Вы даже основ генетики не знаете,
хотя и цитируете бездумно Википедию, как китаец — красную книжечку Председателя Мао: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%9C%D0%B0%D0%BE_%D0%A6%D0%B7%D1%8D%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0 А дальше как у Владимира Высоцкого: «А кто не чтит цитат, тот — ренегат и гад….А кто не верит нам, тот — негодяй и хам…А кто не верит нам, тот — прихвостень и плакса.:) По моему просто гениально — и про психологию необразованных ни разу вики-начетчиков тоже. Даже не о чем далее беседовать.
Александру Букалову. Вы совершенно неправильно представляете себе генофонд жителей Дериевки. В вашем представлении это были в основном носители линии R1a. На самом деле, это не так. Как пишут Мэтисон 2018 и Дэвид Энтони 2019, основными линиями днепро-донецкого населения днепровского Надпорожья были R1b и I2a2. Присутствие последней линии было очень значительным, ее здесь было гораздо больше, чем у хвалынцев. Вот что пишет англоязычная Вики о днепро-донецком населении: «Генетическое исследование , опубликованное в Nature в феврале 2018 года был проведен анализ 32 особей из трех энеолитических кладбищ в Deriivka , Vilnyanka и Vovnigi, [23] , которые приписывают к культуре Днепровско-Донецк. [24] Эти люди принадлежали исключительно к отцовской гаплогруппе R и I (в основном R1b и I2 ) и почти исключительно к материнской гаплогруппе U (в основном U5 , U4 и U2 ). Это говорит о том, что днепро-донецкий народ был «отдельным местным населением», в основном из Восточное происхождение охотников-собирателей (EHG) с примесью западных охотников-собирателей (WHG). Примесь WHG, по-видимому, увеличилась при переходе от мезлотии к неолиту.»
Таким образом, для того, чтобы быть предками шнуровиков днепровское население, во первых имеет слишком значительный аутосомный компонент западноевропейских охотников, во вторых, гораздо более разнообразный, чем требуется набор игрек-гаплогрупп, где R1a в явном меньшинстве.
Борису Яковлеву. Сейчас вы пишите так: «Не передергивайте , Игорь, меня смущает не привязка гаплов к аутосомам, а Ваша категоричность в привязке одних игреков к определенным аутосомам». Однако в предыдущем сообщении вы писали следующее: «Что у вас за любовь привязывать гаплы к аутосомам». Неужели позабыли собственное высказывание? Ведь тут вы возмущаетесь именно привязкой гаплогрупп к аутосомам, а не моим указанием на конкретные гаплогруппы кавказцев. Правда, я с того времени сумел продемонстрировать всем, что привязка к аутосомным компонентам определенных гаплолиний — обычный прием большинства генетиков. Вы же этого явно не знали. Теперь идете на попятную. Смешно. Вам не нравится моё мнение о том, что носители кавказского аутосомного компонента были прежде всего J1 и J2 по игрекам? Вы пишите: «не только они». Тогда кто же? Докажите, со ссылкой на конкретные исследования генетиков, что некие иные игрек-гаплогруппы генетики тоже привязывают к кавказскому охотничьему компоненту (на самом первом этапе, когда он еще не превратился в иранский неолитический). Жду ваших доказательств. Никогда не путал компонент WSH и CHG. Это вы что-то напутали. Еще раз внимательно перечитайте все мои сообщения. Теперь о якобы вымывании кавказских игрек-гаплогрупп у степных пастухов. А вас не смутило, Борис, что это выдуманное лично вами вымывание (разве хоть кто-то из генетиков эту странную идею поддерживает?) коснулось только игреков. Аутосомы на месте — 43%. Мито, похожие на кавказские тоже имеются, а вот игреки куда-то запропастились. При этом вы считаете, что запропастились они той причине, что пришли они не «одномоментно. А при длительном медленном проникновении пришлые игреки постепенно вымывались в отличии от аутосом». То есть вы считаете, что если 43% гаплогрупп добавились в генофонд не одновременно, а частями, то это повышает шансы на их вымывание? В самом деле? Что-то я не слышал о таком генетическом законе. Разъясните его поподробней. У меня есть шестьдесят черных шариков. Мне надо добавить к ним сорок белых. После чего я должен вытащить наугад из мешка десять шариков. Какая вероятность того, что я не вытащу ни одного белого, если я буду добавлять сорок белых шариков не сразу, а четырьмя частями по десять. Будет она выше или ниже того варианта, когда я добавлю все шарики сразу? Что касается культуры шаровидных амфор, то читайте того же Мэтисона, обсуждаемого на данной ветке, а также Олальде 2018 и Олальде 2019. Замещение действительно было. Имело оно место в Иберии. Двигалась вдоль атлантического побережья популяция из Иберии, уже с замещенными игреками. На Британских островах, к примеру, в эпоху неолита практически все игреки были I2a2a. Причем это не мезолитическая британская ветвь, а именно иберийская, пришлая. Из Британии эти люди двинулись в сторону Скандинавии и Польши. Генетики группы Олальде установили маршрут данной популяции, определив, что британские неолитчики происходят от иберийских, а балтийские — от британских. Вы можете верить во что угодно, но пока данные по шаровидным амфорам таковы: западногерманского компонента у них 25%, а игрек-линии I2a2a — 100%. Будут сделаны другие исследования — тогда поговорим об их результатах. Пока мы оперируем теми данными, что имеются. Выглядят они вполне достоверно.
Игорь Коломийцев 1. Неужели позабыли собственное высказывание? Неа, не забыл. И оба моих высказывания означают одно и то же — не надо их из контекста выдергивать. Вам не нравится моё мнение о том, что носители кавказского аутосомного компонента были прежде всего J1 и J2 по игрекам? Вы пишите: «не только они». Тогда кто же? Поживем, как говорится, узнаем. А вас не смутило, Борис, что это выдуманное лично вами вымывание (разве хоть кто-то из генетиков эту странную идею поддерживает?) коснулось только игреков. Аутосомы на месте — 43%. Нисколечко не смутило — игреки передаются только по мужской линии в отличии от аутосом и могут исчезнуть в любой момент. 2. То есть вы считаете, что если 43% гаплогрупп ( Опять гаплы с аутосомами путаете) добавились в генофонд не одновременно, а частями, то это повышает шансы на их вымывание? В самом деле? Что-то я не слышал о таком генетическом законе. Разъясните его поподробней. А что тут пояснять — носителями CHG были не только мужчины , но и женщины, так что мужчины кавказские принесли процентов 20. Пришлые мужчины имели явно более низкий статус , соответственно меньше возможностей для продолжения рода. Генетика , Игорь, это не шарики — там все малость сложнее.)) 3. Что то я не помню у Мэтисона про замещение земледельцев охотниками-собирателями. Где он такое пишет? Про Олальде вообще первый раз слышу, дайте ссылку плиз. Будут сделаны другие исследования — тогда поговорим об их результатах. Золотые слова! 4.По поводу мифического Среднего Стога : https://www.academia.edu/25291082/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0_2006_%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8F_%D0%B8_%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8F_Early_Eneolithic_of_the_steppe_Dnieper_basin_and_Azov_Sea_area_ и Дереивки: https://www.academia.edu/17042157/Dereivka_culture_and_monuments_of_the_Low_Michajlovka_type
5. Слушайте, вы когда с А. Букаловым Дереивку обсуждаете, вы , часом, не путаете захоронение и культуру?
Борису Яковлеву. Когда вы рассуждаете об абстрактных культурах (А, В или С) для людей далеких от археологии это выглядит убедительно. Но давайте поговорим более конкретно. Вы считаете, что среднестоговская культура существовала, хоть и была винегретом (ваши слова). Хорошо, в таком случае ответьте мне на два конкретных вопроса. Первый. В какой временной промежуток существовала среднестоговская культура. Второй. Могильник и поселение Дериевка, конкретно — Дериевка II (Dereivka II) входит в число среднестоговских памятников, или нет? Желаю верных ответов)))
Александру Букалову. Да вы же не только цитатники, вы даже оригинальные работы не читаете. Общность ямников и шнуровиков по аутосомам огромная, достигает 75%. Она определяется не только сходством степного компонента (у ямников его до 80%, у шнуровиков — 50-60%), но и сходством остальных имеющихся компонентов — это прежде всего компонент европейских фермеров анатолийского происхождения и западноевропейский охотничий. Как раз последние компоненты попали к шнуровикам и ямникам через женские линии. У ямников их немного меньше — около 15% фермерского, около 3% — западноевропейского. У шнуровиков — чуть больше, в совокупности до трети.
Эти неямные нестепные компоненты, как полагают генетики, ямники и шнуровики почерпнули из одного источника. Либо из поздних трипольских племен. Либо из шаровидных амфор. И те и другие племена прекрасно моделируются как исходники. Отдать предпочтение либо трипольцам либо амфорам ученые пока не могут. Дальше уже начинаются нюансы. В зависимости от того, где именно находилось то или иное сообщество ямников или шнуровиков оно могло конкретно впитать и местные аборигенные компоненты. Тоже через женщин. Так ямники Калмыкии имеют наивысшие среди ямников показатели степного компонента. А вот у ямников Болгарии его процент резко снижается. Германские шнуровики имеют примесь центральноевропейского населения, а скандинавские — небольшую примесь от аборигенов Скандинавии. И так далее. … За сим откланиваюсь на три дня. Еду в горы. Всех мужчин, державших в руках оружие, с праздником!
Глупо хвататься только за генетические аспекты, не зная ни археологии, ни культуры, ни лингвистики. Ошибка Кристинсена и Энтони состоит в непонимании истоков КШК, видимо от недостаточного знания археологии Поднепровья, и вообще — Восточной Европы. Шнуровики и ямники были соседями на протяжении тысяч километров. И вместе они соприкасались и с Трипольем и с КША. А для Среднеднепровской культыры характерно тесное взаимодействие с ямниками, они даже получали металл с Кавказа через них, металлические слитки. И то, что второй этап Среднеднепровской культуры отражен в Фатьяновской (тождество или близость артефактов), то есть Среднеднепровская непосредственно была предшественницей фатьяновцев, был сделан археологами за 35-40 лет до генетиков (Саага и др.). А сама Среднеднепровская естественно старше на 200-300 лет, как минимум. От нее же археологами прослежены импульсы к Прикарпатью и в Прибалтику. Но самое интересное, что ямники не просто торговали со своими северными соседями, но и регулярно поставляли им жен — даже на Балтику. Это есть в статьях эстонских генетиков. И даже чуму 2400 лет до н. э. из Афанасьево, как обнаружили генетики, ямники в первую очередь занесли не куда-нибудь, а на Балтику — именно шнуровикам. А у шнуровиков женщины, как известно, зачастую были из отдаленных районов. Это хороший способ гарантированно избежать кровосмешения при расселении родственников, которые, как мы знаем несли практически одну гаплогруппу — R1a. Тем более в этой области у всех народов мира всегда было множество запретов и табу. И этот аспект культуры прекрасно подтверждается лингистами: «Праиндоевропейский язык обладал сложной и развитой системой наименований степеней родства. В частности, в нём были слова: дед (*h₂euh₂os), бабушка (*Han-), отец (*ph₂tḗr), папа (*átta), мать (*méh₂tēr), родитель, сын (*suHnús), дочь (*dʰugh₂tḗr), брат (*bʰréh₂tēr), сестра (*swésōr), внук (*népōt), племянник, стрый (дядя по отцу; *ptruᵘ̯io-[208]), вуй или уй (дядя по матери; *h₂ewh₂yos), а также названия некровных родственников со стороны мужа: невестка, сноха (*snusós), свёкор (*sweḱuros), свекровь (*sweḱruH-), деверь (*deh₂iwēr), зять (*ǵ(e)mHōr), золовка (*ǵelh₂-ou), ятровь (*i(e)nh₂ter-). Из того, что неизвестны названия некровных родственников со стороны жены, учёные делают вывод, что жена уходила жить в дом мужа, а также о наличии практики похищения невест.» То есть шнуровики при расселении активно брали жен у соседей (обычно не у тех, с кем воевали). Вероятно взамен отдавали и своих женщин. А поскольку с ямниками им делить было нечего (те жили в степи), то они с ними и торговали, и брали их женщин. Поэтому неудивительно, что генетики фиксируют поток генов из степей к шнуровикам, например на Балтике и в Польше. И от Трипольцев, и от КША, и др. Но это ямники и шнуровики — это разные культуры, существующие почти синхронно на протяжении тысячи лет. И вывести шнуровиков из ямников весьма проблематично. С женщинами часто так. Например в Стамбуле — огромное число женщин европейского/славянского облика — типичная киевлянка или москвичка, — и даже не понимаешь, пока не услышишь речь. Но речь-то турецкая. А мужчины — все больше восточного облика. Но мы-то историю Османской империи хорошо знаем. Славянские женщины, захваченные и проданные в наложницы, вплоть до Роксоланы, ставшей женой султана, янычары — славянские мальчики, и восточные мужчины -собственно турки-анатолийцы. И со шнуровиками ситуация аналогичная. Этого не поняли Критиансен и Энтони. Кстати не только Л. С. Клейн и Л. Николова, и другие, но и также и известный археолог Хейд активно возражал против таких странных выводов.
Уважаемый Александр Букалов. Всё же нужно детализировать события. По Испании два несоответствия по общепринятым позициям – в период до ККК полностью отсутствует «степной» компонент и брахицефальность. В тоже время имеем приход в ареал мегалитчиков групп населения с Греции (тели) и со Швейцарии (с Бадена). То есть сомнительно приписывать первородство ККК Испании. Опять же датировки ККК в Ютландии и Германии соизмерими с Испанскими. По-видимому идея колоколов возникла между Испанией и Ютландией, то есть напрашиваются потомки Бадена.
Интересная идея насчёт «степного» компонента в Центральной Европе. «Взаимоотношения с культурой Баден протекало по пока не совсем понятному сценарию. Есть предположение, что ямники и баденцы занимали смежные ниши. Другая гипотеза предполагает подчиненное положение культуры Баден. По третьей версии, древнеямные племена расселяются на землях культуры Баден после того, как поселения этой культуры были оставлены носителями. Во всяком случае, контакты с Баденской культурой отмечены, но характер их не ясен. Определенное влияние ямной культуры демонстрируют памятники культур Мако-Косиги-Чака и Вучедол. Изменения в их погребальном обряде связаны именно с ямным влиянием».
Данный замес может объяснить появлении «степного» компонента в Центральной Европе, более высокий рост у колоколов и появление брахицефальности (вроде бы Котова указывает на наличие у ямников Украины и Болгарии незначительного среднеазиатского влияния). То есть брахицефальность у колоколов происходит с Украины, а не наоборот и украинские современные брахицефалы – автохтоны.
Уважаемый Игорь Клименко. Вот что пишет ведущий специалист по западным ямникам — проф. С. Иванова: «Выделены захоронения с ямными чертами в Средней Европе, на территории современных Чехии, Словакии, восточной Германии и Польши, однако там эти захоронения (около двух десятков) не составляют единой культурной группы и найдены в могильниках разных культур – КШК, культуры колоколовидных кубков, Нитра, унетицкой (Bátora, 2006. S. 190. Obr. 134). Таким образом, ямное население появилось в Балкано-Карпатском регионе достаточно рано, на рубеже IV–III тыс. до н.э. (табл. 1). Контакты с различным культурным окружением отразились в материальной культуре ямных памятников Балкано-Карпатского региона, в частичной трансформации погребального обряда в некоторых могильниках. Небольшой свод радиоуглеродных дат свидетельствует о существовании памятников раннего этапа (первая половина III тыс. до н.э.). Наиболее выраженные контакты также связаны с этим хронологическим периодом. Пока нет однозначного ответа на вопрос – существовали ли ямные анклавы здесь во второй половине III тыс. до н.э. или же были полностью ассимилированы местным населением. К тому же большая часть погребений безынвентарна, что не дает возможности их хронологически дифференцировать; немногочисленны даты. Но связи буджакской культуры СевероЗападного Причерноморья с Балкано-Карпатским ареалом на протяжении всего III тыс. до н.э. могут в некоторой степени служить аргументом в пользу первого предположения. Суммируя имеющиеся данные, можно отметить, что в Балкано-Карпатском ареале выделяются группы памятников, демонстрирующие, по всей вероятности, компактное проживание ямного населения в определенных ареалах местных культур (КША, Коцофень, Эзеро, Баден, Костолац-Вучедол и др.), возможно, с целью формирования необходимых контактов или на транзитных территориях. Скорее всего эти анклавы отражают длительное и стабильное проживание на новых территориях, так как кратковременные связи не оставили бы практически никаких следов. Такая структура исключает стихийность освоения территории и свидетельствует о целенаправленном расселении и длительном проживании на местах определенных групп населения, формировании разного рода связей (в том числе, в сфере обмена) и их стабильности. Несмотря на некоторые отличия в материальной культуре, имеется достаточно оснований объединить их в Балкано-Карпатский вариант ямной культурно-исторической области. Радиоуглеродные даты погребений Балкано-Карпатского варианта ямной КИО Памятник Лабораторный номер ВР ВС Источник Байя Хаманджия, погр.1 Bln-29 4090±160 2880–2460 Черных и др., 2000 Байя Хаманджия, погр.1 KN-38 4060±160 2880–2400 ” Байя Хаманджия, погр.1 GrN-1995 4280±65 3020–2760 ” Плачилол, кург.1 Bln-2501 4170±50 2880–2670 ” Плачидол, кург.2 кострище 2 Bln-2504 4260±60 2930–2690 ” Поручик Гешаново, погр.1 Bln-3301 4080±50 2860–2490 Görsdorf, Bojadžiev 1996 Поручик Гешаново, погр.3 Bln-3302 4360±50 3080–2900 Görsdorf, Bojadžiev 1996 Поручик Гешаново, погр.4 Bln-3303 4110±50 2860–2570 Görsdorf, Bojadžiev 1996 Събрано, погр. 1 скелет А Ох А-23078 4395±28 3093–2920 Христова, Узунов, 2012 Събрано, погр. 1 скелет D Ох А-22950 4394±28 3091–2921 Христова, Узунов, 2012 Шаретудвари-Орхалом, погр. 4 deb-7182 4135±60 2870–2620 Dani, Nepper 2006 Шаретудвари-Орхалом, погр. 9 deb-6871 4060±50 2840–2490 ” Шаретудвари-Орхалом, погр. 10 deb-6639 4350±40 3020–2900 ” Шаретудвари, погр. 12 deb-6869 4520±40 3350–3110 ” Хайдюнанаш, погр. 1 Poz-31637 4270 ± 40 2920 –2870 Horváth, 2011 Хайдюнанаш, погр. 2 Poz-31405 4210 ± 35 2890 –2860 2810– 2750 2720–2700 Horváth, 2011 Кетедьхаза Bln-609 4265±80 3020–2690 Wlodarczak, 2010 Падей Bln-2219 4320±50 3020–2880 ” Нойзидль-ам-Зее, погр. 1 VERA -2213 4130±35 2860–2620 ” Нойзидль-ам-Зее, погр. 1 ETH -25186 4160±55 2880–2670 ” Блекендорф KIA-162 4080±20 2840–2570 Harrison, Heyd,2007 По-видимому, население, продвинувшееся из Северо-Западного Причерноморья в Балкано-Карпатский ареал, построило мирные взаимоотношения со своими партнерами, органично вписавшись в контекст обществ Юго-Восточной Европы. По крайней мере, отсутствуют сведения о погребениях с наконечниками стрел в теле умерших, распространенных в различных регионах ямной КИО (лишь в захоронениях Северной Добруджи известны единичные находки оружия, но в качестве сопровождающего инвентаря). Все же предполагается вытеснение ямными племенами населения культуры Чернавода III на запад, вплоть до Сербии и Баната (Srejović, 1976, 1994; Николова, 2000. С. 448, 449), культуры Глина III – в ареал культуры Коцофень (Schuster, 2000. S. 9–19). Мы полагаем, что правы те исследователи, которые учитывают роль населения ямной КИО в процессах, которые происходили в Балкано-Карпатском бассейне в эпоху ранней бронзы, включая возможные посреднические функции этого населения в передаче культурных влияний (Rassamakin, Nikolova, 2008. Р. 69; Wlodarczak, 2010)«. Иванова С.В. Балкано-карпатский вариант Ямной культурно-исторической области / С.В. Иванова // Российская археология. 2014. № 2. с. 5-20. Таким образом археологи не видят никакой экспансии степняков, а только мирную и взаимовыгодные формы сосуществования с последующей ассимиляцией, а в генетике -это передача степного генетического компонента европейским народам, вопреки утверждениям последних лет о завоевании степняками Европы.
Борису Яковлеву. Уважаемый Борис! Если вы не будете нормально отвечать на мои вопросы, я прекращу с вами общаться. Я вас спросил: Кто еще, кроме J1 и J2 по игрекам соответствует кавказскому охотничьему компоненту? Ведь вы настаивали, что у кавказских охотников были не только эти игреки. Тогда какие же ещё? Вы отвечаете: «Поживем, как говорится, узнаем». В переводе на русский это означает, что вы ответ не знаете. Ну так и скажите. И перестаньте морочить голову, что вам что-то известно о кавказском охотничьем компоненте более, чем я вам тут рассказал. Я просил вас подробней рассказать о генетических законах, по которым если некий компонент добавляется в некий генофонд не сразу, а частями, то игреки там неизбежно вымываются. Полагаю, если вы не выдумали этот закон лично, то должны дать ссылку на мнение некого авторитетного генетика, подобные взгляды излагающего. Что вы ответили? «А что тут пояснять — носителями CHG были не только мужчины , но и женщины, так что мужчины кавказские принесли процентов 20. Пришлые мужчины имели явно более низкий статус , соответственно меньше возможностей для продолжения рода». Уважаемый Борис! Мы не знаем, сколько кавказских мужчин и женщин добавилось к генофонду восточноевропейских охотников. Но в сообществе степняков было 43% кавказского аутосомного компонента. Это очень много. Почти половина генофонда. Если мужчин и женщин со стороны кавказцев добавлялось поровну, как вы на том настаиваете, то в новом сообществе должно было быть не 20% кавказских мужчин, а 43%. (20% мужчин и 20% женщин совокупности дадут 20% кавказских аутосом, а не 43%. Проценты не плюсуются)))). Неважно, кстати, сразу они добавились, или частями. На конечный результат это ничуть не влияет. 43% мужчин — это внушительная цифра. Вымыть такое количество игреков из генофонда популяции не так просто. Впрочем, тот вариант, что предлагаете вы — кавказские мужчины имели более низкий статус не слишком отличается от моего. Но он менее логичен. Вы пишите о кавказских мужчинах «пришлые мужчины имели явно более низкий статус». Погодите, а с чего вы взяли, что кавказцы были пришлыми? Вы узнали, где именно происходило смешение и рождение будущих степняков? Так поделитесь этой информацией с нами. Поскольку археологи и генетики продолжают спорить, где именно случилось данное смешение, и пока Северный Кавказ (Вонючка и Прогресс-2) выглядят наиболее предпочтительным вариантом. На Северном Кавказе кавказские охотники были у себя дома. Никакие они тут не пришельцы. С кавказскими мужчинами рядом находились кавказские женщины. Если кавказских игреков у степняков практически не видно, то кавказские мито налицо. С чего вдруг собственные мужчины стали для кавказских женщин низкостатусными? А чужаки и пришельцы — высокостатусными? Странное предположение, вам не кажется? Не проще ли объяснить все особенности генофонда степняков — будущих индоевропейцев тем обстоятельством, что одно племя (восточноевропейцы) одолело другое племя (кавказцев) и забрало себе их женщин. Побежденных было больше чем победителей, поэтому на 86% кавказских пленниц приходилось лишь 14% восточноевропейских охотниц. Пленниц было в шесть раз больше, чем аборигенок. А количество мужчин при этом не важно. Ибо один мужчина может оплодотворить десяток-другой женщин без особого труда. Таковы особенности человеческой физиологии. Для размножения важно количество женщин, а не мужчин. Согласны? Благодаря захваченным женщинам племя начало бурно размножаться и в скорости превратилось в мощную силу. Всё логично, все соответствует типовому поведению древних людей. Вы же предлагаете поистине нелепый вариант. Встречается два племени, кавказцы и восточноевропейцы. Примерно равные по численности. При этом кавказцы добровольно идут на слияние в одно племя, соглашаясь на более низкий статус, чем у восточноевропейских мужчин. Где вы видели подобные примеры? Еще более нелепо, если предположить, что они делали это не один, а много раз. Частями. То есть, кавказские мужчины, зная что у соседей они будут людьми второго сорта, которым даже женщин не положено, упорно шли вместе со своими дамами объединяться со своими будущими господами и отдать им своих женщин. Так что ли? Теперь о среднестоговской культуре. Я задал вам два предельно простых вопроса. Первый. В какой временной промежуток она существовала? Второй. Какое отношение к среднестоговской культуре имеет поселение Дериевка и дериевский могильник, «конкретно — Дериевка II (Dereivka II) входит в число среднестоговских памятников, или нет?». Вместо ответов вы прислали две ссылки на работы Котовой. Присланные работы Котовой мне известны. И даже вам пересказывал некоторые из них выводы. Но ведь ваша фамилия не Котова, а Яковлев, правда ведь? Я спрашивал лично вас. Вопросы задавал несложные. Если вы доверяете мнению Котовой, ответьте в соответствии с ее взглядами. Но ответьте прямо и конкретно. Жду ваших прямых ответов. Не будете вести корректный разговор, прекращу наш диалог.
«На сегодняшний день можно с уверенностью констатировать консенсусное мнение научного сообщества о единстве раннего этапа ямной культуры и репинского типа памятников. Также не вызывает сомнений наличие местных корней у каждого регионального массива раннеямных памятников. Основой их формирования в Поволжье стали памятники хвалынско-бережновского типа, в Среднем Поднепровье, Среднем Подонье и Подонечье – поздние памятники среднестоговской культуры, в Нижнем Поднепровье и Приазовье – памятники нижнемихайловского типа«. http://www.science.vsu.ru/dissertations/5711/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82_%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D1%84%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%90.%D0%92..pdf
» А.Т. Синюком была разработана и концепция происхождения репинской культуры, согласно которой ее сложение проходило в основном на территории Среднего Дона в результате взаимодействия нижнедонских и ранних среднестоговских традиций, при некотором влиянии местного неолитического населения [12, с.14]. Ведущая роль в сложении репинских древностей была отведена им традициям нижнедонской культуры, преемственность с которыми выражается в обработке поверхности сосудов расчесами, в преобладании гребенчатой орнаментации, в сходстве некоторых узоров, в наличие утолщений на венчиках, в микролитической технике кремневого производства, в наследовании погребальной обрядности вытянутого захоронения умерших [11, с.64; 10]. По видимому, одной из главных причин поиска предковых репинских признаков в нижнедонской культуре являлось сходство погребального обряда, а именно вытянутое положение умерших. Поскольку для стоговских древностей характерны захоронения на спине в полускорченном виде с подогнутыми в коленях ногами.
Иная точка зрения на генезис репинской культуры была высказана Л.А. Спициной, которая погребальный обряд не рассматривала и поэтому не видела особых противоречий в том, что репинскую культуру можно вывести напрямую из среднестоговской, а по сути, из дериевской. Ею было отмечено, что между керамикой нижнедонской и репинской культур значительно больше различий, нежели общих черт. Различия наблюдаются по примесям, формам сосудов, по оформлению венчиков, характеру орнаментации. Традиции изготовления репинской керамики значительно ближе к среднестоговским (дереивским), чем к нижнедонским. Это использовании примеси раковины, наличие высоких кососрезанных венчиков с выраженным желобком, орнаментация из коротких оттисков зубчатого штампа, прочерченных линий, витого и обычного шнура, гусеничек, парных и одиночных наколов. Еще одним компонентом сложения репинских древностей, по ее мнению, послужили традиции известные по материалам северскодонецких памятников с ямочно-гребенчатой керамикой, где имеются толстостенные сосуды с желобчатым горлом, округлым дном и туловом, украшенные под венчиком рядами ямок или жемчужин [13].
Точка зрения Л.А. Спицыной на истоки сложения керамических репинской культуры по ряду позиций нам представляется более обоснованной. В частности, большинство перечисленных А.Т. Синюком признаков репинской керамики, находящих аналогии в нижнедонской посуде, характерно и для керамики среднестоговской культуры, поэтому нет необходимости выводить их из нижнедонских керамических традиций, где указанные признаки являются выборочными, тогда, как на среднестоговской посуде они присутствуют и соответственно наследуются в комплексе… А.Т. Синюком была разработана и концепция происхождения репинской культуры, согласно которой ее сложение проходило в основном на территории Среднего Дона в результате взаимодействия нижнедонских и ранних среднестоговских традиций, при некотором влиянии местного неолитического населения [12, с.14]. Ведущая роль в сложении репинских древностей была отведена им традициям нижнедонской культуры, преемственность с которыми выражается в обработке поверхности сосудов расчесами, в преобладании гребенчатой орнаментации, в сходстве некоторых узоров, в наличие утолщений на венчиках, в микролитической технике кремневого производства, в наследовании погребальной обрядности вытянутого захоронения умерших [11, с.64; 10]. По видимому, одной из главных причин поиска предковых репинских признаков в нижнедонской культуре являлось сходство погребального обряда, а именно вытянутое положение умерших. Поскольку для стоговских древностей характерны захоронения на спине в полускорченном виде с подогнутыми в коленях ногами.
Иная точка зрения на генезис репинской культуры была высказана Л.А. Спициной, которая погребальный обряд не рассматривала и поэтому не видела особых противоречий в том, что репинскую культуру можно вывести напрямую из среднестоговской, а по сути, из дериевской. Ею было отмечено, что между керамикой нижнедонской и репинской культур значительно больше различий, нежели общих черт. Различия наблюдаются по примесям, формам сосудов, по оформлению венчиков, характеру орнаментации. Традиции изготовления репинской керамики значительно ближе к среднестоговским (дереивским), чем к нижнедонским. Это использовании примеси раковины, наличие высоких кососрезанных венчиков с выраженным желобком, орнаментация из коротких оттисков зубчатого штампа, прочерченных линий, витого и обычного шнура, гусеничек, парных и одиночных наколов. Еще одним компонентом сложения репинских древностей, по ее мнению, послужили традиции известные по материалам северскодонецких памятников с ямочно-гребенчатой керамикой, где имеются толстостенные сосуды с желобчатым горлом, округлым дном и туловом, украшенные под венчиком рядами ямок или жемчужин [13].
Точка зрения Л.А. Спицыной на истоки сложения керамических репинской культуры по ряду позиций нам представляется более обоснованной. В частности, большинство перечисленных А.Т. Синюком признаков репинской керамики, находящих аналогии в нижнедонской посуде, характерно и для керамики среднестоговской культуры, поэтому нет необходимости выводить их из нижнедонских керамических традиций, где указанные признаки являются выборочными, тогда, как на среднестоговской посуде они присутствуют и соответственно наследуются в комплексе.» http://human.snauka.ru/2014/12/8504
Для тех, кто не понимает, каким образом происходило расширение индоевропейской (степной) популяции рекомендую посмотреть исследование поведения горных горилл на границе Уганды и Конго — https://advances.sciencemag.org/content/6/45/eaba0724
Популяции расширяются за счет того, что самцы более сильной группы забирают самок у самцов менее сильных групп, убивая при этом детенышей. Когда одна из популяций размножилась, из нее стали выделяться коллективы (банды) молодых самцов (без самок), которые нападали на окрестные популяции и пытались отобрать у них самок и уничтожить детенышей.
Не хочу сказать, что древние люди вели себя в точности как приматы, но судя по текстам Ветхого Завета они тогда ещё недалеко ушли от последних.
Игорю Коломийцеву. И куда податься бедному еврею среди этих горилл земледельцев и кочевников? Лучшую самочку прикупить или как?
Игорю Клименко. Вам бы всё прибедняться да покупать по дешёвке, включая женщин. Пойдите и завоюйте, как это делали ваши предки)))
Какие глупости.
Начнем с того, что евреев, вторгшихся в Палестину, ханаанские женщины особо не интересовали. Наоборот, за это их наказывали. Читайте Ветхий Завет. У китайцев был другой «милый обычай» — захватить город, всех вырезать и заселить СВОИМИ женщинами, которые обычно становились женами воинов. А все гориллоподобные фантазии про поубивать всех мужчин и захватить самок/женщин в сочетании с «бесом в ребре» банально проистекают от повышенного уровня тестеростерона: «Тестостерон повышает степень агрессии у мужчин с более низким уровнем самоконтроля, высокой самооценкой и высоким уровнем доминирования. Причем этот эффект наиболее выражен среди мужчин с низким числом GAG-повторов в первом экзоне гена андрогенового рецептора. К таким выводам пришли специалисты из Университета Ниписсинг в Канаде». http://inurol.kiev.ua/node/1346#:~:text=%D0%A2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%20%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%88%D0%B0%D0%B5%D1%82%20%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%8C%20%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8%20%D1%83,%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%BC%20%D1%8D%D0%BA%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B5%20%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B0%20%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0.
Теперь пару слов о происхождении Ямной культуры. Тему затронул господин Букалов, который в очередной раз пытается вывести этих людей из культуры Средний стог (Дериевка). Правда, раньше он из Среднестоговского сообщества выводил шнуровиков, теперь, видимо, сообразил, что сделать это будет сложно, поскольку единственная игрек линия, обнаруженная в энеолитической Дериевке, приписанной к Среднему Стогу, являлась линия R1b, она как раз доминирует у ямников и чрезвычайно редка у шнуровиков. То есть господин Букалов буквально переобулся в воздухе и теперь уже не шнуровиков считает потомками среднестоговцев, а ямников. Тех самых ямников, которым он не так давно вообще отказывал в праве считаться индоевропейцами. Чудны дела твои, Господи! Более того, господин Букалов наконец сообразил, что среднестоговцев (5300-3750 годы до н.э) и ямников (ориентировочно 3300 -2300 годы до н.э.) разделяет определённый промежуток времени. В случае со шнуровиками (не ранее 2800 года до н.э.) этот временной интервал становится и вовсе внушительным. Букалов, наконец, предложил Репинскую культуру (3800-3200 годы до н.э) как промежуточную между среднестоговцами и ямниками. Похвальный прогресс во взглядах! Действительно, репинцев как потенциальных предков ямников называли многие исследователи. Джеймс Патрик Мэллори еще в 1999 году в книге «В поисках индоевропейцев» называл возможными прародителями ямников как среднестоговцев, так репинцев и хвалынцев. Дэвид Энтони в 2007 году в работе «Лошади, колесо и язык» тоже указывал на репинцев и хвалынцев как на потенциальных предков индоевропейцев. При этом замечу, что происхождение самих репинцев от среднестоговцев постулируется некоторыми учеными, но опять-таки никак не доказано. Сложности с происхождением индоевропейцев возникли тогда, когда исследователям удалось расшифровать их аутосомное родство, и доказать происхождение так называемого степного компонента от восточноевропейских охотников-мужчин и кавказских охотниц-женщин. Кавказский компонент время от времени встречался внутри восточноевропейского сообщества, встречался в самых экзотических местах — от Карелии до Поволжья. Но встречался он в виде небольших вкраплений, причем как мито, так и игреков. Это означало, что какая-то часть кавказцев уходила в леса Восточной Европы и была некой примесью к восточноевропейским охотникам. Но примесью равноправной, ничуть не низкостатусной, хотя и явно находящейся в меньшинстве. С ранними индоевропейцами картина несколько иная. Кавказского компонента у них очень много — 43%, но он не проявляется в соответствующих игреках, следовательно, получен скорее всего по женским линиям. Вот почему, исследователи ныне обратили своё внимание на Северный Кавказ, где в таких памятниках как Вонючка и Прогресс-2 они столкнулись со схожей аутосомной картиной. Проще говоря, если раньше археологи видели истоки индоевропейцев чрезвычайно широко, включали в индоевропейскую прародину всю степную полосу от Днепра до Дона и Волги, то теперь они больше склоняются к мнению о том, что предков индоевропейцев следует искать исключительно среди хвалынцев и даже не всех хвалынцев, а тех, кто более прочих продвинулся на юг, в частности на Северный Кавказ. Обитатели Днепра, а именно днепро-донецкие племена и их потомки — среднестоговцы на роль истока индоевропейцев уже в глазах таких ученых как Энтони не тянут. С 2007 года к 2019 году он свои взгляды в этом плане пересмотрел. И правильно сделал. Среднестоговцы формировались на базе днепро-донецкого населения. Генетически это одна линия. И эта линия не годится в качестве индоевропейских предков. По причинам, о которых я уже тысячу раз здесь сообщал. Слишком много у аборигенов Днепровских порогов было западноевропейского охотничьего компонента, которого у классических ямников (ямники Калмыкии и Самары) чрезвычайно мало — около 3%. Меня, конечно, радует, что даже до таких ретроградов как господин Букалов начинает кое-что доходить. Огорчает, что доходит ещё недостаточно.
Очередные передергивания и откровенная ложь г-на Коломийцева. Приведенные даже без комментариев цитаты из археологических работ известных исследователей он выдает за мои взгляды. ))
Игорь Коломийцев 1. они больше склоняются к мнению о том, что предков индоевропейцев следует искать исключительно среди хвалынцев и даже не всех хвалынцев, а тех, кто более прочих продвинулся на юг, в частности на Северный Кавказ. Стесняюсь спросить , Игорь, они (которые склоняются) — это кто? 2. Среднестоговцы формировались на базе днепро-донецкого населения. Да нет, Игорь, в основном на базе другого населения. Вы Котову, похоже, невнимательно читали. 3. у классических ямников (ямники Калмыкии и Самары) А остальные значит не-классические. 4. В степях, Игорь, происходил сложный процесс взаимодействия разных групп населения и никакой лакуны между С.Стогом и Хвалынском с одной стороны и ямниками с другой не было. Репинская, Бережновская, Алексеевская. 5. Я вас спросил: Кто еще, кроме J1 и J2 по игрекам соответствует кавказскому охотничьему компоненту? Если про древние времена, уважаемый , Игорь, то я же Вам отвечал — кроме полутора палеогрузин с J других данных нет пока. Поэтому — дождемся новых данных и узнаем. Потерпите. Ежели Вы про сегодня, то его полно от Турции до Ср. Азии. 6. о генетических законах, по которым если некий компонент добавляется в некий генофонд не сразу, а частями, то игреки там неизбежно вымываются. С удовольствием ! В ответ на генетический закон, что CHG был только у носителей игрека J. 7. 20% мужчин и 20% женщин совокупности дадут 20% кавказских аутосом, а не 43%. Проценты не плюсуются)))) Феерично ! Вы не только генетику , но еще и математику двинули на новый уровень. 8. кавказские мито налицо. Да? И какие же? И у кого — у ямников? Много? 8. Про завоевание племен и 86 % покоренных женщин комментировать, извините не буду — это уже не фентези, это наша любимая с Клименко трава явно. 9. Мне к мнению Котовой по временным рамкам С.Стога добавить нечего. Дереивка 2 — это Дереивская культура, насколько помню — т.е. в широком смысле Ср.Стог. 10. Не будете вести корректный разговор, прекращу наш диалог. Жестоко! Кто тогда просветит меня в плане новых достижений генетики и математики? Кто?
Некоторые комментарии к работе Д. Энтони «Археология, генетика и язык в степях: комментарий к Бомхарду» https://www.researchgate.net/publication/277142961_Terms_yellow_and_gold_in_Kartvelian_Basque_and_Greek_languages
Схема генетических связей между древними популяциями. Представлена модель их образования из четырех основных источников: сиреневый цвет – западные охотники-собиратели (WHG), голубой – восточные охотники-собиратели (ЕHG), розовый – иранские неолитические земледельцы, желтый – левантийские неолитические земледельцы. Величина генетических потоков обозначена цифрами над стрелками. Облака указывают на то, что в данном месте схемы могло быть не одна, а несколько популяций.
1) На основании данных генетики и в рассмотрении гипотезы Бомхарда Д. Энтони рассматривает связи хвалынцев и обитателей северно-кавказских степей. Здесь надо отметить, что вывод о связи ранних индоевропейцев с Кавказом был сделан задолго до появления генетических данных в нашей работе 2008г., в частности: ««Общее индоевропейское слово для ―золота‖ восстанавливается в форме * Hau-s-/ Hu-os- : лат. aurum (из *aurum ср. сабин ausom), прус. ausis, лит. άuksas (из *auskas); тох. А wäs ―золото‖, тох. В yasa ―золото‖, арм. (v)oski ―золото‖» [1]. Но у греков он был заменен семитским, а у протокартвелов и протобасков этого термина не было. При этом общеиндоевропейский термин близок к шумерийскому guškin. Это означает, что индоевропейцы заимствовали этот термин от протошумеров или, что вероятнее всего, от их предшественников — народов культур Хассуны (VI тыс. до н. э.) или Убейд (сер. V тыс. до н. э.) не через Кавказ, а через Иран, юг Туркестана, юг Средней Азии (культуры Джейтун, Анау I, Намазга I, Геоксюр). Этот вывод подтверждается археологией. Археологи фиксируют, что, начиная с V тыс. до н. э., нарастает процесс проникновения элементов материальной культуры юга Туркмении на север, в степи Евразии, которые включают в себя ножи, клинки, изделия из меди, золота, серебра, свинца. При этом самым древним центром металлургии на юге Туркмении с середины V тыс. до н. э. являлся Анау I [2]. Этим можно объяснить и связь индоевропейского термина «медь» — *r(e)ud[h] с шумерским urudu и протошумерским *burudu [1]. И это произошло до того, как к протошумерам присоединились протокартвелы как составная часть. По-видимому, это произошло в конце V тыс. до н. э. (о вкладе картвельских племен в сложение народа шумеров см. [5]). Значительное сходство протокартвельской и индоевропейской языковых систем, как показали Р. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванов, свидетельствует о длительном совместном проживании и регулярных языковых контактах индоевропейцев и протокартвелов и, отчасти, семитов [1]. Этот вывод послужил основанием для гипотезы этих авторов о локализации прародины праиндоевропейцев в Передней Азии на основе культур куро-аракского круга. Однако археологические исследования последних 20-ти лет позволяют отвергнуть эту гипотезу: прародина индоевропейцев, включая ареал доместификации лошади, локализуется в ареале между степями Южного Урала и Восточной Украины. При этом среднестоговская культура рассматривается как уже сложившаяся индоевропейская [6]. Из этого можно сделать вывод, что совместное проживание протокартвелов и индоевропейцев относится не к Южному Кавказу, а к районам, которые находятся к северу от Кавказа, т. е. к Предкавказью, включая Ставропольский край. Вполне возможно, что эти племена занимали территории и на северо-востоке. Повидимому, там же находились и некоторые семитские племена, мигрировавшие через Кавказ и также просочившиеся на равнины Предкавказья. Такая локализация контактов индоевропейцев, иберо-кавказцев, … позволяет удовлетворительным образом объяснить все известные языковые и археологические факты. С этой точки зрения Чатал-Гуюк не является индоевропейским, но влияние ближневосточных и малоазийских культур на индоевропейцев осуществлялось через юг Туркмении по описанной выше схеме Впоследствии протокартвельские и, вероятно, другие берийско-кавказские племена, по-видимому, мигрировали на Кавказ, возможно, под давлением индоевропейцев. При этом некоторая часть иберийско-кавказских племен совместно с индоевропейцами могла мигрировать и на запад, на территорию современной Украины. Это объясняет целый ряд иберийско-кавказских топонимов на территории Украины (ср. река Ингури (Грузия) и река Ингул (Украина) и т. д. [7]) и далее на территории Западной Европы, о чем, по-видимому, свидетельствует кавказский субстрат в германских языках [3]». https://www.researchgate.net/publication/277142961_Terms_yellow_and_gold_in_Kartvelian_Basque_and_Greek_languages
2) Энтони отмечает наличие охотничьих и рыболовных стоянок на Нижней Волге 6200-4500 лет до н. э., обитатели которых могли быть источником СHG. В волжских степях охотники-собиратели — EHG охотились на диких лошадей и оленей. И «вдруг» без всяких объяснений у Энтони оказывается, что в степях от Самары до Саратова «одновременно с домашним скотом и овцами — появились козы«! Далее у него гены СHG и козы двигаются на север вверх вдоль Волги, EHG спускаются на юг, они смешиваются , образуется Хвалынская культура как ранняя стадия ИЕ. Но откуда вдруг взялись козы и овцы — ответа Энтони не дает. Между тем, искомые 43% вклада — это от иранского халколита и древнейших овцеводов степей Средней Азии-Восточного Прикаспия. От этого же иранского халколита в свою очередь прослеживается вклад 0,631 уже в СHG. См. более ранние комментарии: Александр Букалов: 2021-01-21 в 03:56:14 Вот схема генетических связей между древними популяциями и некоторые комментарии к ней: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8886:
Александр Букалов: 31.07.2016 в 18:06 Исследование действительно очень важное и интересное. Вероятно, из него можно сделать ряд выводов о соотношении праиндоевропейского, северного и неиндоевропейского, южного компонент в сложении собственно индоевропейцев. Южный, иранский халколит, вероятно через Джейтун, Анау, Намазгу привнес технологии Ближнего Востока, Анатолии и Хузестана плюс соответствующие термины, северный компонент — собственно язык и антропологию. Это северные европеоиды,…продвинувшиеся до Среднего Поволжья (Съезжее), и далее на восток (могильник Тумек-Кичеджик в Приаралье). Такая схема, соотносимая с генетическими данными, очень хорошо объясняет происхождение южных культурно-технологических терминов в индоевропейском языке (языках), и окончательно делает неактуальными как гипотезу Иванова-Гамкрелидзе о происхождении индоевропейцев с Армянского нагорья, так и анатолийскую гипотезу Ренфрю. Этот вывод был сделан и ранее на основании анализа некоторых терминов…» 05.08.2016 в 15:51» Собственно из этого следует, что Вяч. В. Иванов и Р.В. Гамкрелидзе прослеживая лингвистические корреляции, приняли перенос культурных терминов из южных районов раннего скотоводства и земледелия через Среднюю Азию в степи, вместе с технологиями и ранним животноводством, за миграцию протоиндоевропейцев. В этом случае все становится на свои места, и в археологическом, и в антропологическом, и в лингвистическом аспектах… северные европеоиды как протоиндоевропейцы, близкие даже антропологически, и, вероятно, по языку, получив южные технологии и животноводство, достаточно быстро превратились в пастушеские племена, с культурой и религией, резко отличной от культур и религий оседлых южных земледельцев».
Но откуда же в Хвалынске взялись овцы и козы? А вот откуда. Восточный и Южный Прикаспий был зоной активного распространения диких овец и одновременно — составной частью передневосточного центра производящего хозяйства. Здесь были все ресурсы для скотоводства, а основной потенциальной кормовой базой были северные районы. Отсюда до Поволжья и на запад — до Подонья и распространяется овцеводство как основа степных культур этих регионов,впервую очередь древнеямной. При этом раннее соприкосновение древнеямных племен с Кавказом, Майкопом — хорошо прослежено археологами. И даже ранее — в домайкопский период, появление овец в Северо-Кавказских степях маркирует носителей СHG, наличие которых без всяких объяснений констатирует Энтони. Таким образом, схема Д. Энтони основана на неполном знании истории и археологии Прикаспия, Средней Азии в целом, и страдает рядом существенных пробелов в понимании процесса сложения индоевропейцев. Кроме того, поскольку пастушеское овцеводство продвинулось на запад до Подонья, а затем и до Поднепровья, вопрос смеси ЕHG и СHG стоит шире, чем отмечено только для Хвалынска (данных по всей степи очень мало), а распространение ПРА-ИЕ культуры не случайно связывают со Среднестоговско-Хвалынской культурно-исторической общностью, хотя в ней присутствовали разные генетические компоненты. Примечательно, что сам Энтони удивляется этому факту, признавая его, но забывая как антрополог, что культура может быть общей для носителей разных генов. По-видимому, биологизаторская парадигма (в разных формах доминирующая в американской науке), весьма заметно влияет на его оценки и выводы. .
Уважаемый модератор, а почему мой комментарий Александр Букалов: 24.02.2021 в 18:27 Некоторые комментарии к работе Д. Энтони «Археология, генетика и язык в степях: комментарий к Бомхарду» все еще не опубликован?
Техническая ошибка. Опубликовали.
Спасибо!
Л. С. Клейн о гипотезе происхождения КШК из Ямной культуры: «Что из изложенного является несомненным, это смена в умеренной зоне Европы неолитического генофонда другим, фондом шнуровой керамики, который появился в то же время или чуть раньше у ямной культуры степей, а чуть позже – у культуры колоколовидных кубков. Заманчиво было нарисовать на этом основании массовую миграцию, которая из ямной культуры направилась в Центральную Европу и создала там культуры шнуровой керамики и боевого топора, а оттуда – на Запад, где создала культуры колоколовидных кубков. Странно, что эта миграция археологически не видна. Подтверждения преемственности, собранные в статье, слабоваты. Курган и одиночные погребения, возможно, заимствованы из степей, хотя курганы скорее всего выросли из мегалитических сооружений, а одиночные погребения могли быть и результатом социальных сдвигов. Кроме того, это распространение религиозных верований, а они не обязательно наследуются — частенько заимствуются по разным причинам. Но ямные погребения не знают разделенности по полу, а шнуровики четко делят погребения по полу, да и не везде у них курган привился. В керамике и там и тут есть веревочный орнамент, но в Европе он есть и в предшествующем неолите, а кроме него керамика совершенно различна. Высокая мобильность несомненна. Но от нее до массовой миграции – большой рывок. Все эти блоки культур четко привязаны к своим экологическим нишам: ямная – к степи, шнуровики – к лесной зоне. Нет случаев пересечения этих границ. Есть обмен вещами, возможно, женщинами (экзогамия). Это всё. В Карпато-дунайском бассейне есть степи. Вот там ямники похоже смешивались с местными жительницами. Там есть ямные курганы с местной керамикой – то есть смешанная культура. Но и ее миграция на север, в леса, не видна. Видны лишь обычные связи и отношения. Кристиансен и его соавторы обращают наше внимание на то, что культура шнуровой керамики вскоре после появления вырубила леса, создав пастбища для скота, то есть зону, похожую на степь и удобную для ямников. Но это было уже после возникновения культуры шнуровой керамики, а ямники должны были придти до того. Что касается юношеских «мужских союзов», то прямых свидетельств их наличия ни у ямников, ни у шнуровиков не обнаружено, а предположение о них выдвинуто на основании этнографических аналогий (у индоариев, в Африке). Если и бывали рейды юношеских «мужских союзов» из Карпато-дунайского бассейна, то вряд ли эти юноши могли осесть на новом месте в Центральной и Северной Европе и обеспечить такую смену генофонда. Юноши эти как правило возвращались в привычную среду, пограбив, захватив скот и, может быть, женщин. Для массовой миграции нужны другие основания – стихийные бедствия на исходной родине, лучшие условия жизни в облюбованной новой местности, давление агрессивных соседей или собственной перенаселенности.» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=25388
Ветхий завет и пленницы. Господин Букалов, как оказалось, разбирается во всём, даже в вопросах иудаизма. Он пишет: «Начнем с того, что евреев, вторгшихся в Палестину, ханаанские женщины особо не интересовали. Наоборот, за это их наказывали. Читайте Ветхий Завет».
Ну что ж, давайте воспользуемся советом Букалова, откроем «Ветхий Завет» и почитаем его. Книга Второзаконие, стих 21: «Втор.21:10. Когда выйдешь на войну против врагов твоих, и Господь Бог твой предаст их в руки твои, и возьмешь их в плен,
Втор.21:11. и увидишь между пленными женщину, красивую видом, и полюбишь ее, и захочешь взять ее себе в жену,
Втор.21:12. то приведи ее в дом свой, и пусть она острижет голову свою и обрежет ногти свои,
Втор.21:13. и снимет с себя пленническую одежду свою, и живет в доме твоем, и оплакивает отца своего и матерь свою в продолжение месяца; и после того ты можешь войти к ней и сделаться ее мужем, и она будет твоею женою».
Ой, кажется евреи всё-таки, вопреки мнению Букалова, могли захватывать иноземных женщин и брать их в жены. На самом деле «Ветхий Завет» делит все народы Палестины на ряд частей. Некоторые с точки зрения этой книги подлежали полному уничтожению, надлежало убить и мужчин, и женщин, и детей. У других народов женщин можно было оставлять. Господин Букалов этого просто не знает))).
Замечу, что индоевропейцы в лице шнуровиков и колокольчиков тоже поступали с жителями разных стран по-разному. К примеру, на Британских островах истребили почти всех тамошних обитателей и обитательниц. А на Пиренеях истребляли лишь мужчин, женщин брали себе.
Г-н Коломийцев ссылается на то, чего явно не понимает. Никто из израильтян специально не охотился за женщинами. Своих вполне хватало. А программа истребления населения Ханаана была религиозной акцией для избежания заражения израильтян чужой идеологией и религией. В то же время ханаане, принявшие Яхве, не уничтожались: https://cyberleninka.ru/article/n/kontseptsiya-svyaschennoy-voyny-v-knige-vtorozakonie. И это был не единичный случай: «Наиболее интересной и близкой параллелью с ветхозаветной концепцией ‘ёгет’а является описание войны моавитского царя Меши с Израилем, запечатленное в его знаменитой стеле. Здесь дважды говорится о том, что при взятии израильских заиорданских городов Атарота и Нево Меша полностью уничтожал их население. При этом, говоря о захвате и истреблении жителей Атарота, источник использует общее обозначение «весь народ», тогда как рассказывая о взятии Нево, Меша перечисляет все категории его населения: мужчин, женщин, пришельцев и девиц. Важно, что в каждом случае подчеркивается ритуальный характер действий моавитского царя: убийства жителей были жертвоприношением богу Кемошу, который предал их заклятию«. Что касается ККК, то ни одна из фантазий г-на Коломийцева никак не подтверждается археологией.
Господин Букалов теперь открещивается от тех цитат, которые сам же и привёл. Ну и ну! Типа привел цитаты авторитетных археологов, но их концепцию не поддерживает. Прямо как в старом анекдоте про попугая: «Звонок в КГБ: — К вам не залетал мой попугай? Если что имейте ввиду, я его политические взгляды не разделяю».
Советское прошлое никак не отпускает: Сначала г-н Коломийцев пытался «разоблачать», но увы, не встретил сочувствия, теперь видимо мнит себя кагэбистом в подотделе по изучению чужих взглядов на форуме.
Хотя Шариков служил в отделе по очистке от кошек. Человек никак не поймет, что такое наука и научное исследование. В частности — это и учет мнений всех специалистов по рассматриваемому вопросу. И их корректное цитирование. А навязчивые тестеростеронные «идеи» по убиению и кастрации всех сексуальных конкурентов везде и всюду, куда упадет взгляд г-на Коломийцева, всем уже изрядно поднадоели.
Александру Букалову. Когда вам нечего сказать в оправдание своих исторических промашек, вы пытаетесь приплести в спор политику. Мы спорили с вами о геноциде в древние времена. Я утверждал, что это тогда было широко распространенным явлением. Вы говорили, что это мне примерещилось ввиду особенностей моей личности. Я привел пример Ветхого Завета как яркий образец воспевания геноцида и захвата чужих женщин. Вы заявили, что евреи Палестины не брали себе женщин из иных племен. Дословно сказали следующее: «евреев, вторгшихся в Палестину, ханаанские женщины особо не интересовали. Наоборот, за это их наказывали. Читайте Ветхий Завет». Я прочитал для всех Ветхий Завет, конкретно книгу Второзаконие: «Когда выйдешь на войну против врагов твоих, и Господь Бог твой предаст их в руки твои, и возьмешь их в плен, и увидишь между пленными женщину, красивую видом, и полюбишь ее, и захочешь взять ее себе в жену, то приведи ее в дом свой, и пусть она острижет голову свою и обрежет ногти свои, и снимет с себя пленническую одежду свою, и живет в доме твоем, и оплакивает отца своего и матерь свою в продолжение месяца; и после того ты можешь войти к ней и сделаться ее мужем, и она будет твоею женою». Что вы ответили на это? Цитирую вас: «навязчивые тестеростеронные «идеи» по убиению и кастрации всех сексуальных конкурентов везде и всюду, куда упадет взгляд г-на Коломийцева, всем уже изрядно поднадоели». Ну во-первых, давайте не высказываться за всех, говорите от своего имени. Во-вторых, от того, что вы спрячете голову в песок и не станете признавать очевидное, исторические факты не исчезнут. Вот еще фрагмент из Ветхого Завета, снова книга Второзаконие: » Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир; если он согласится на мир с тобою и отворит тебе ворота, то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе; если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его, и когда Господь Бог твой предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча; только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь Бог твой; так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко, которые не из числа городов народов сих. А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, [и Гергесеев,] как повелел тебе Господь Бог твой».
Как видите, для евреев, занявших Палестину, все соседние народы делились на две категории. Одних надо было истребить полностью. У других — уничтожить мужчин, а женщин можно было взять себе. Означает ли это, что древние евреи отличались от прочих народов-современников некой особой жестокостью по отношению к соседям? Нет, не означает. Просто от индоевропейских народов точно также зачищавших от своих предшественников европейский континент, не сохранилось никаких письменных памятников. Но установки у индоевропейцев были схожи с древнееврейскими. Одну часть предшествующих им европейцев они уничтожили полностью, от другой оставили лиц женского пола. На что ныне нам указывают генетические исследования. Можно притворяться, что не понимаешь их результатов. А можно признать очевидное. Факты это никак не изменит.
И. К. Вы постоянно передергиваете. 1) Древние евреи не добывали специально женщин. Мы ведь начинали с этого вопроса. И конечно они могли брать в жены хананеянок. Но это не означает целенаправленную охоту на чужих женщин. 2) Смена генов местного населения на преимущественно ККК заняла несколько сот лет. И археологи не видят никаких убиений местного населения.
Борису Яковлеву. О времени существования Среднестоговской культуры на Днепре. Давайте начнём с ваших ответов. Я вас два раза просил высказать СВОЁ мнение по поводу временных рамок существования среднестоговской культуры. На второй раз вы сумели выдавить из себя следующее: «Мне к мнению Котовой по временным рамкам С.Стога добавить нечего». Конечно, на самом деле, это не ответ. Ибо один и тот же ученый может в течение жизни неоднократно менять свои взгляды на археологическую культуру и ее датировки. Но, допустим, что Котова отличалась в этом вопросе стабильностью взглядов. Возьмем ее работу «Ранний энеолит степного Поднепровья и Приазовья» — https://www.academia.edu/25291082/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0_2006_%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8F_%D0%B8_%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8F_Early_Eneolithic_of_the_steppe_Dnieper_basin_and_Azov_Sea_area_
Котова делит Среднестоговскую культуру на две части — западную и восточную. Границей между ними, по Котовой служит река Кальмиус, впадающая в Азов возле Мариуполя. Восточный вариант Среднего стога, по мнению Котовой, и возникает раньше и существует дольше — с 5300 по 4200 годы. Западный, который больше нас интересует, поскольку охватывает Днепровские пороги, возникает позже и исчезает раньше — с 5100 по 4250 годы. Из чего мы можем сделать вывод, что в районе Днепра и его порогов среднестоговцы находились с 5100 до 4250 годы, а затем отсюда ушли, но еще пятьдесят лет пребывали на Дону. Правильно я изложил ваши (пардон, Котовой) взгляды? Запомним их и перейдём к вопросу Дериевки.
Игорь Коломийцев 1. Игорь, прекращайте цитировать сюда Вики, а если без этого никак, то хоть английскую давайте в оригинале, а не гугл перевод ( …исследуемый самец нес…). 2. Средний Стог, Игорь, у всех несколько разный. У кого то Дереивская к. в него входит, кто то выделяет ее отдельно как Котова. Захоронения в Дереивке — это самый запад С.Стога — т.е. не надо по ней определять всю культуру. Тем более, что судя по всему, то что они опубликовали к С.Стогу вообще отношения не имеет — это неолитические культуры типа Азово-Днепровской и Киево-Черкасской, которые практически исчезают в энеолите. Энеолит — это в первую очередь, не временные рамки, а качественно другие культуры. Археологически С.Стог ( с Дереивской к.) не потомки Днепро-Донецкой, а генетически мы пока не знаем. 3. Потому, если вы под среднестоговцами, вопреки мнению Котовой, подразумеваете энеолитчиков Украины, то эти люди будут представлять собой на 40% днепро-донцев, на 30% трипольцев и примерно на 30% степняков, прибывших с Востока. Вы Котову чем читали? ,, местом сложения традиций С.С. культуры было северное и северо-западное Приазовье. Видимо , длительное сосуществование Сурской и Нижнедонской культур привело к слиянию традиций и созданию на их основе новой Среднестоговской культуры,, И где тут трипольцы и донцы? 4. Между прочим, Котова пишет по поводу брачных связей между Хвалынском , С.Стогом и Кавказом, странно, что Вы это не указали в аргументации. Другое, дело , что как все происходило, мы толком пока не знаем, поэтому делать глобальные выводы ,наверное , не следует.
Дериевка и Средний стог — как они соотносятся? Перейдём ко второму вопросу, который я господину Яковлеву упорно задавал — «Какое отношение к среднестоговской культуре имеет поселение Дериевка и дериевский могильник, «конкретно — Дериевка II (Dereivka II) входит в число среднестоговских памятников, или нет?»
Что мне ответил господин Яковлев? Цитирую его: «Дереивка 2 — это Дереивская культура, насколько помню — т.е. в широком смысле Ср.Стог». О как! Оказывается у нас Средний стог существует еще и в неком «широком смысле». Это как? И чем этот «широкий смысл» отличается от узкого?
Поскольку для нас этот вопрос остался неясным, обратимся к англоязычной Википедии. Она пишет о Среднестоговской культуре: «Одним из наиболее известных памятников, связанных с этой культурой, является Дериевка , расположенная на правом берегу Омельника, притока Днепра, и является самое впечатляющее местом в культурном комплексе «Средний Стог» площадью около 2000 квадратных метров». Отечественная Вики тоже называет Дериевское поселение среди основных памятников Среднестоговской культуры: «Среди памятников среднестоговской культуры представляют интерес отдельные слои поселения Молюхов Бугор, Александрийского поселения, Дереивское поселение, могильник на Днепре и многие другие».
Что ж, тогда посмотрим в деталях, что же собой представляет эта самая Дериевка: «Дериевка (Украинский : Деріївка, Русский : Дериевка ) — археологический памятник , расположенный в одноименном селе в Кировоградской области Украины , на правом берегу Днепра . Сайт датируется ок. 4500–3500 гг. До н.э. и связан с культурой Среднего Стога» — https://avtowikia.ru/wiki/Deriivka
Погодите, но как этот памятник может быть среднестоговским, если как мы знаем, среднестоговцы ушли с Днепра в 4250 году, через 250 лет с момента начала памятника, а сам он существовал аж до 3500 года. Что -то тут не складывается. Ладно, посмотрим ещё подробней: «Исследование, опубликованное в феврале 2018 г. в Nature (имеется ввиду работа Мэтисона и др, которую мы обсуждаем на этой ветке), включало анализ 20 человек, захороненных в Дериевке от ок. 7000 г. до н.э. — 2700 г. до н.э. Мезолитический мужчина, погребенный в Дериевке ок. С 7000 г. до н.э. до 6700 г. до н.э. нес отцовскую гаплогруппу R1a и материнскую U5a2a . Пять человек мезолита погребены на близлежащем городище Васильевка (ок. 8800–7500 гг.) До н.э. также были проанализированы . Было обнаружено, что трое мужчин несут отцовские гаплогруппы R1a, I2a1 и R1b1a соответственно. Что касается мтДНК , все опрошенные лица, как мужчины, так и женщины, имели субклады материнской гаплогруппы U5.
Восемнадцать человек эпохи неолита, захороненных в Дериевке (примерно 5500–4500 гг. До н.э.). были проанализированы. Из шестнадцати проанализированных мужчин одиннадцать оказались носителями R или различных его субкладов (в частности, R1b1a ), а пять несли I и его субклады. (I2a2a1b , I2a2a и I2a2a1b1 ). Что касается мтДНК , все люди эпохи неолита, как мужчины, так и женщины, принадлежали к U (особенно субклады U5 и U4 ). Также были проанализированы 15 человек эпохи неолита, захороненные на близлежащих стоянках Вольненский, Вильнянка и Вовниги с 6500 до 4000 до н.э. Из четырнадцати проанализированных самцов шесть несли I2a2 и различные его субклады, четыре — I, один — R1b1 , один — R1 , один — I2 и один несет гаплогруппу IJ . Что касается мтДНК, то все люди, кроме мужчины, несущего гаплогруппу T , несли субклады гаплогруппы U (U5, U4 и U2).
Четыре энеолитических особи, похороненных в Дериевке примерно с 4000 г. до 2700 г. до н.э. Что касается Y-ДНК, исследуемый самец нес R1b1a1a2a2 . Что касается мтДНК, три человека несли субклады U5, а самка — J2b1.»
Оказывается, генетики рассматривают Дериевку не совсем так, как археологи. Они видят, что этот памятник существует аж с мезолита (около 7000 год до н.э.), когда среднестоговцев даже на горизонте еще не было. И до Бронзового века — 2700 года до н.э, когда среднестоговцев уже и след простыл. Самое удивительное, что по мнению исследователей, население Днепровских порогов все это время было близкородственным. То есть сохраняло явную преемственность. Преимущественно это были восточноевропейские охотники с примесью своих западноевропейских собратьев. Соответственно и игреки. И где же нам тут искать среднестоговцев? Очевидно, что в неолите Дериевки. Ибо именно этот период (5500-4500 годы до н.э.) хоть как то стыкуется с датировками Котовой (5100-4250 гг до н.э.). Энеолит Дериевки (4000-2700) (хоть сам Средний стог считается энеолитической культурой) случился уже после исчезновения среднестоговцев в 4250 году.
Но в неолите Дериевки, а равно в неолите соседних поселений, нет никаких следов степного компонента или кавказского охотничьего. Тут только восточноевропейский охотничий и усиление присутствия западноевропейского охотничьего.
Кавказский компонент обнаружен лишь у образца I4110 из исследования Мэтисона (энеолит Дериевки), тот самый мужчина с R1b1a1a2a2. Но даже у него этого компонента было намного меньше, чем у ямников, примерно треть от их показателей. Зато у этого человека была почти треть фермерского компонента и помимо ямного и фермерского еще дополнительно восточноевропейский охотничий (около 25%) и западноевропейский охотничий (около 15%). Получается, что этот энеолитчик Дериевки объединил в своем генофонде три разных линии. Одна местная днепро-донецкая (мезолит и неолит днепровских порогов), которой у него было примерно 40%, другая — явно степная, родственная ямникам, около 30% и третья — очевидно трипольская линия. Вот такой вот генофонд мы видим у жителей днепровских порогов Медного века. Можно считать его среднестоговским? Формально, нет нельзя. Ибо это уже не среднестоговское время. Но фактически археологи зачастую понимают под среднестоговцами менно этих людей — энеолитчиков Украины. Сложную смесь местных, днепро-донецких и трипольских и пришлых с Востока племён.
А реальные среднестоговцы Котовой оказываются в неолите Украины. Они есть прямые потомки местных днепро-донецких племен с добавкой западноевропейских охотников. Вот почему я утверждаю, что среднестогвцы — это фикция. Чуть ли не каждый исследователь понимает их по своему. Единого понятия нет. В отечественной Википедии среднестоговская культура датируется намного шире, чем у Котовой: «Среднесто́говская культу́ра — археологическая культура эпохи энеолита (5300—3750 до н. э.)», Фактически в неё этими широкими датировками ухитрились засунуть и неолит и энеолит Украины, включая энеолитического дериевца.
Одно можно сказать точно. Среднестоговцы, даже если включить в них энеолитического Дериевца) являются потомками днеро-донцев. Местная мезолитическя-неолитическая линия продолжает тут доминировать. Просто в энеолите к ней добавились как потомки трипольцев так и первые степняки, будущие ямники, проникающие с востока. Однако даже энеолитчики Украины не являются прямыми предками ямников и шнуровиков. Степного компонента у них слишком мало для этого. Ямники и шнуровики пришли с более восточных территорий, где этот компонент был фактически в чистом виде.
Борису Яковлеву. О математике, процентах и пропущенных в школе уроках. Вы пишите, цитируя меня: «20% мужчин и 20% женщин совокупности дадут 20% кавказских аутосом, а не 43%. Проценты не плюсуются)))) Феерично ! Вы не только генетику , но еще и математику двинули на новый уровень». Давайте начнём с самых простых вещей, раз уж как выясняется, часть школьных уроков вы прогуляли. Все мужчины популяции могут внести в неё только 50% аутосом. Почему? Потому что аутосомы — это не игреки, они считаются по полному геному, свой вклад в них вносят как мужчины, так и женщины. Стало быть, 20% мужчин привносят в генофонд популяции только 10% аутосомного родства. А у нас имеется 43% кавказского охотничьего компонента в генофонде степняков, будущих ямников и шнуровиков. Следовательно, если кавказских мужчин было 20%, то кавказских женщин в смешении должно участвовать намного больше — 66% или примерно две трети. Если мужчин в смешении вообще не участвовало (а отсутствие игреков на это как бы намекает), то женщин должно было быть ещё больше — 86%. Как и предположил я. Это не высший уровень математики, это то, что дети проходят где-то в четвертом классе.
Борису Яковлеву. Теперь отвечу на ваши вопросы. 1. В частности, к такому мнению склоняются Дэвид Энтони и Карлос Квилес. Они действительно видят истоки индоевропейцев в двух памятниках Северного Кавказа — Вонючка и Прогресс-2. 2. Среднестоговцы действительно формировались на базе днепро-донецких племен. Если, конечно, под среднестоговцами видеть тех же людей, что и Котова. Но это неолитчики. Археологи же часто поступают со среднестоговцами как с крокодилом из анекдота: «Мой крокодил, как хочу, так и меряю». Потому, если вы под среднестоговцами, вопреки мнению Котовой, подразумеваете энеолитчиков Украины, то эти люди будут представлять собой на 40% днепро-донцев, на 30% трипольцев и примерно на 30% степняков, прибывших с Востока. В любом случае, днепро-донецкий вклад в этих людей, опять таки, вопреки мнению Котовой, будет весьма значительным. 3. Теперь по кавказским игрекам. Почему я считаю, что они ограничивались линией J. Потому что в те давние времена, когда аутосомные компоненты только формировались, набор игреков и мито у каждого компонента был невелик. А кавказцы — это еще и один из самых изолированных компонентов. Вот что о них известно: «Линия CHG произошла от популяции, которая очень рано отделилась от основной западно-евразийской линии, около 45 000 лет назад, которая отдельно произошла от усть-ишимского человека , Оазиса1 и европейских охотников-собирателей; и отделился от линии «Ранние Анатолийские Фермеры » (EAF) позже, 25 000 лет назад, во время Последнего максимума ледников . Кавказским охотникам-собирателям удалось выжить в изоляции во время Последнего максимума ледников как отдельная популяция». Кавказский охотник-собиратель — https://ru.qaz.wiki/wiki/Caucasus_hunter-gatherer Поскольку эти люди долгое время были изолянтами, не следует ожидать у них разнообразия игрек-гаплогрупп. Линия G, ныне популярная на Кавказе, добавилась к этим людям лишь в период иранского неолита. А значит, к смешению с восточноевропейскими охотниками, приведшему к образованию степных пастухов, она не причастна. Я ответил на ваш вопрос о генетическом законе, по которому у носителей «CHG был только игрек J»? Теперь вы расскажите о том законе, по которому если компонент в генофонд добавляется не единовременно, а частями, его сопутствующие игреки будут из генофонда вымываться. Я бы назвал этот закон имени Бориса Яковлева. Жаль примеров подобному положению дел не найти. 5. Вы интересуетесь, какие мито были у кавказцев? Полагаю, это были линии K (Катрин), H (Хелена), W (Вальда). Может ещё J (Жасмин). Впрочем, за последнюю не ручаюсь, она могла оказаться фермерской. Все они обнаружены у ямников. Между тем, у обитателей днепровских порогов, включая среднестоговский период, встречались лишь мито одной линии U — U5 и U4. Они же были в большинстве и у хвалынцев, у которых правда, попалась одна Хелена. Но у хвалынцев и игреки кавказские имелись, так что Хелена тоже скорее всего с Кавказа на Волгу пришла. Сложность выделения кавказских мито заключается в их близости к тем, что были у европейских фермеров (трипольцев или шаровидных амфор), которые добавили мито ямникам и шнуровикам. Но судя по аутосомам, значительная часть мито ямников и шнуровиков всё же кавказского происхождения. Надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство. Что касается дальнейшего общения с вами. Оно мне мало что даёт в плане информации (честно говоря, почти ничего не дает, ибо это я вам все время рассказываю нечто новое, вы этим похвастать не можете). Потому будьте добры прямо и конкретно отвечать на мои вопросы. …
Антону Нушину. Всё верно. Поначалу кавказский охотничий компонент вообще именовали кавказско-охотничьим—иранским неолитическим. Ибо встречался он не только на Кавказе, особенно на Западном Кавказе, но и на территории Ирана. Проблема в том, что на иранской территории эти люди очень рано подверглись воздействию более южных фермеров, с гаплогруппой G. Возникла новая смесь, где игрек-линия G потеснила прежние линии J. Но это случилось только на иранских землях. В иных местах кавказские охотники-собиратели оказались без малейшего неолитического влияния с юга, продолжали существовать в чистом виде. Вот эти «чистые» кавказцы и смешивались с восточноевропейскими охотниками, образуя компонент степных пастухов и соответствующую популяцию. Что касается обнаружения линии J у населения Карелии, то это тоже не новость. Обнаружена она, кстати, вместе с кавказским охотничьим компонентом. Взгляните на карты Мэтисона, он там в Карелии указал наличие кавказского компонента. Я писал об этом факте так: «Кавказский компонент время от времени встречался внутри восточноевропейского сообщества, встречался в самых экзотических местах — от Карелии до Поволжья. Но встречался он в виде небольших вкраплений, причем как мито, так и игреков. Это означало, что какая-то часть кавказцев уходила в леса Восточной Европы и была некой примесью к восточноевропейским охотникам. Но примесью равноправной, ничуть не низкостатусной, хотя и явно находящейся в меньшинстве». Моё сообщение на этой ветке от 24 февраля сего года. Так что дело не в нашем незнании, а в вашей, Антон, невнимательности.
Борису Яковлеву. Пропустил один ваш вопрос. Вы спрашиваете, цитируя меня: «у классических ямников (ямники Калмыкии и Самары) А остальные значит не-классические?»
Ответ — да. Были ямники, находившиеся в эпицентре ямного сообщества. Это ямники Калмыкии, Самары и подавляющее число ямников Украины. У этих людей степной пастуший компонент достигал показателей в 80%. А были другие ямники, которые оказались за пределами ямного сообщества — например, в Болгарии или Венгрии. Их тоже археологи относят к ямникам, но с точки зрения генетиков эти люди — смесь классических ямников с местным населением. У них повышен процент фермерского и западноевропейского охотничьего компонентов. Соответственно, степной компонент у таких «ямников» падает до показателей в 50-40%. Вот это и есть, с моей точки зрения, не-классические ямники. Удовлетворены?
Александру Букалову. Вы вообще понимаете, о чём мы с вами спорим? Я доказываю, что жестокость по отношению к соседям была нормой в древнем мире. Что завоеватели подчас уничтожали население захваченных земель тотально, включая женщин и детей. Иногда же женщин щадили и брали себе в качестве жен и наложниц. Вы пытались доказать, что все эти жестокости мне примерещились. Что это избыток мужских гормонов в моем организме сказывается. Теперь вы пишите: «Здесь дважды говорится о том, что при взятии израильских заиорданских городов Атарота и Нево Меша (моавитский царь, противник Израиля) полностью уничтожал их население. При этом, говоря о захвате и истреблении жителей Атарота, источник использует общее обозначение «весь народ», тогда как рассказывая о взятии Нево, Меша перечисляет все категории его населения: мужчин, женщин, пришельцев и девиц. Важно, что в каждом случае подчеркивается ритуальный характер действий моавитского царя: убийства жителей были жертвоприношением богу Кемошу, который предал их заклятию«.
Ещё раз буквально по слогам. Я не доказываю особую жестокость древних евреев. Нет. Я доказываю, что подобное отношение к чужакам было почти нормой того времени. Вы это подтверждаете рассказом про зверства моавитского царя. Возможно, я не зная того, рассказом про геноцид со стороны евреев, …. И вы решили их оправдать встречным рассказом о зверствах их противников (моавитов). Но объективно этот рассказ работает на мою концепцию.
Что касается замены пришлыми степными пастухами и их потомками (ямниками, шнуровиками, колокольчиками) прежнего населения Европы, то об этом пишут многие генетики. Как только они стали заниматься аутосомами, так этот факт и выплыл. Как написал еще Аллентофт в 2015 году, третье тысячелетие в Европе стало «очень динамичным периодом, включающим крупномасштабные миграции и замену населения» https://www.nature.com/articles/nature14507
Затем об этом же писал Лазаридис 2018 и многие другие — https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0959437X18300583
Понимаю, что вам эти факты неизвестны. Все последние работы генетиков прошли мимо вас стороной. Но уж если вы интересуетесь колокольчиками, то рекомендую работы группы Олальде 2018 и 2019 года — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5973796/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6436108/
Замена колокольчиками прежних обитателей Европы в некоторых местах была тотальной, как в Британии. Это было истреблении по типу евреями семи ханаанских племен. Или моавитским царем самих евреев на восточном берегу реки Иордан. В других местах, как в той же Иберии, женщины уцелели. Колокольчики их брали в жены, как это делали евреи с женщинами побежденных более дальних городов. Ничего нового. Ничего необычного. Странно лишь, что некоторых оппонентов это ввергает в шок.
Александру Букалову. Ничего я не передёргиваю. Древние евреи захватывали чужие земли, чужой скот и чужих женщин. Это у них воспринималось как добыча: «только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих». Чем это отличается от поведения индоевропейцев (шнуровиков и колокольчиков) в Европе? Ничем. Вы же доказывали нечто иное: «евреев, вторгшихся в Палестину, ханаанские женщины особо не интересовали. Наоборот, за это их наказывали. Читайте Ветхий Завет». Как понимать ваше высказывание «особо не интересовали»? То есть, интересовали, но не особо?))) Ныне, после моих цитат из Ветхого Завета вы радикально меняете своё мнение: «конечно они могли брать в жены хананеянок». Погодите, но буквально пару часов назад вы утверждали, что евреев за это наказывали. Неужели забыли свои собственные слова? Вообще, если верить Второзаконию, евреи должны были уничтожить тотально семь племён Ханаана. Как раз женщин из этих племён надлежало также истребить как детей и мужчин. А вот у более отдалённых соседей можно было истреблять лишь одних мужчин, а женщин брать себе. Так поступали евреи. Спрашивается, почему также не могли поступать индоевропейцы (шнуровики и колокольчики)?
Теперь по поводу скорости смены населения. Я так понял, что смену населения вы, господин Букалов, наконец, признали, но сомневаетесь, что она была быстрой: «Смена генов местного населения на преимущественно ККК заняла несколько сот лет. И археологи не видят никаких убиений местного населения». Если бы вы были в состоянии познакомиться с работой Олальде 2018 года, то наверняка бы среди приложений рассмотрели аутосомный анализ древних жителей Британских островов. Он свидетельствует о том, что перемены случились мгновенно, сразу после переселения колокольчиков. Не было никакого переходного периода, растянувшегося на сотни лет. Напротив, неолитические игреки, исчезнувшие сразу после прибытия колокольчиков, пусть и в малом количестве появятся только через пятьсот лет после этой даты. До того все мужские линии I2a2 на Британских островах исчезают. Сразу. В один миг. Каким образом захватчики уничтожили местных, я не знаю. Но ведь археологи не видят и геноцида жителей Палестины в момент вторжения туда евреев. Следовательно, не каждый геноцид оставляет после себя археологические следы. Возможно, просто никто не хоронил убитых, их кости растерзали звери.
И. К. Между прочим Олальде с соавт. пишут вполне корректно, делая вывод, что изменение пропорций геномов заняло многие сотни лет, а не произошло чрезвычайно быстро: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5973796/#SD1: «Мы исследовали величину воспроизводства населения в Великобритании с qpAdm, 2 моделирования генома родословную Неолитического, меди и физических лиц ( в том числе Beaker комплекса-ассоциированных лиц) бронзового века в виде смеси континентальной Beaker комплекса-ассоциированных образцов ( с использованием индивидуумов Oostwoud как суррогат) и британское население эпохи неолита ( дополнительная информация, раздел 8 ). В течение первых столетий после первоначального контакта (между ~ 2450–2000 гг. до н.э.) пропорции предков были переменными (Рис. 3), что согласуется с сообществами мигрантов, которые только начинали смешиваться с ранее существовавшим неолитическим населением Британии. Примерно после 2000 г. до н.э. люди были более однородными, с меньшими вариациями в пропорциях предков и умеренным увеличением предков, связанных с неолитом (Рис. 3), что может представлять собой смесь с сохраняющимся британским населением с высоким уровнем родословной, связанной с неолитом (или, альтернативно, приходящими континентальными популяциями с более высокой долей родословной, связанной с неолитом). В любом случае наши результаты предполагают, что к среднему бронзовому веку (~ 1500–1000 гг. До н.э.) оборот местного населения составляет минимум 90 ± 2%, при этом не наблюдается значительного снижения в 5 образцах позднего бронзового века. Хотя точная скорость оборота и ее географическая структура будут уточнены с использованием более древних образцов, наши результаты предполагают, что для людей из Великобритании во время и после периода Бикера очень большая часть их ДНК происходит от предков, которые жили в континентальной Европе до 2450 г. До н.э«. Здесь проблема с вашей неправильной интерпретацией («До того все мужские линии I2a2 на Британских островах исчезают. Сразу. В один миг«.) вот этой диаграммы:
Трансформация населения в Великобритании, связанная с прибытием комплекса Beaker Complex «Моделирование людей эпох неолита, медного и бронзового веков (включая связанные с комплексом стаканов) из Великобритании как смесь людей, связанных с континентальным комплексом стаканов (красный) и неолитического населения из Великобритании (синий). Каждая полоса представляет собой пропорции смеси по всему геному для одного человека. Индивидуумы упорядочены в хронологическом порядке и включены в график, если они представлены более чем 100 000 SNP. Кружки указывают гаплогруппу Y-хромосомы для мужчин». Дело тут вот в чем. На искомые 450-500 лет (между ~ 2450–2000 гг. до н.э.) приходится всего около 30 исследованных человек. И это на огромную территорию около 150 тыс. кв. км! Поэтому ни о какой «мгновенной» смене генома и речи быть не может. Эта выборка в пространстве и времени не может дать реальной картины. она банально статистически непредставительна. И быстро сменить генетику невозможно даже физически, даже если бы у бикеров были лошади. И огнестрельное оружие. Но у них лошадей не было. И устраивать облавы по всей Великобритании они просто не могли. Растянуться в цепь на протяжении сотен километров и идти как как эсэсовцы с автоматами — тоже. Поэтому синие сигнатуры около 2100 г. и более ранние как раз говорят о смешении, а не об уничтожении, а синие точки — о сохранении местной мужской гаплогруппы I2a и через 400 лет после прибытия бикеров, и даже через 1450 лет. Более того, чтобы носитель местной гаплогруппы I2a имел в 2100 г. (то есть через 350 лет после начала активного расселения бикеров) 70% бикерского аутосомного вклада, он должен быть кем? — Потомком местного жителя, женившегося на бикерше! Значит женщины бикеров выходили замуж за местных мужчин! И ясно, что это не единичный случай. Поэтому эти факты и генетическая логика полностью опровергают фантазии о геноциде. Но конечно доля местных все уменьшалась, поскольку прибывшие гораздо быстрее увеличивали свою численность ввиду развитого животноводства. Все, о чем можно говорить — это об малодоступности новых «благ цивилизации» большинству аборигенов, и их преимущественном вытеснении на периферию бурно размножающимися патрилинейными кланами бикеров («не наш — выживай как сможешь»). Этот вывод полностью подтверждается данными археологии о мирном смешении и сосуществовании местного и пришлого населения, сохранении ряда религиозных обрядов (как минимум еще на 1000 лет), и даже достройке бикерами Стоунхенджа. Поэтому выводы генетиков и стали весьма странными и неожиданными для всех британских археологов, потому что ничего катастрофического они в принципе не наблюдали. Не говоря уже о том, что мифы, легенды и предания сохранились до сегодняшнего дня еще с гораздо более ранних времен. Популярно — читайте хотя бы Дж. Хокинса «Разгадка тайны Стоунхенджа» и др. авторов.
«До того все мужские линии I2a2 на Британских островах исчезают. Сразу. В один миг«.
«» Рисунок 3
Кстати, оставление людей без земли и пастбищ — это глубоко английская традиция. Вспомним, например, огораживание: «Экспроприированные земли отгораживались от наделов, оставленных крестьянам, — отсюда название. Экспроприации подвергались и пахотные земли. Знаменитая цитата из «Утопии» Томаса Мора (1516) гласит: «Ваши овцы, обычно такие кроткие, довольные очень немногим, теперь, говорят, стали такими прожорливыми и неукротимыми, что поедают даже людей, разоряют и опустошают поля, дома и города» («овцы стали пожирать людей»)» В Шотландии явления, аналогичные английскому огораживанию, пришлись на вторую половину XVIII и первую половину XIX века. В шотландской историографии они именуются «очистками» горной и низинной Шотландии (соответственно, Highland Clearances и Lowland Clearances), так как привели к массовому оттоку населения из глубины страны на побережье. Опустевшие горные долины отдавались главами кланов под выпас овец, тогда как их клиенты и арендаторы, будучи перемещены на побережье, зарабатывали на жизнь рыбной ловлей и сбором водорослей. Многие тысячи обнищавших после переселения шотландцев предпочли эмигрировать в заокеанские колонии, преимущественно в Канаду и Австралию.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F Как мы видим, без всякого геноцида людей, собственных граждан, массово ставили в положение выживания. Традиция-с. ))
И. К. Дело даже не в ККК, о котором спорят многие, а в том, что ваше сознание просто зациклено на геноциде. Отсюда постоянные бредовые фантазии: например, что мужчин-энеолитчиков Среднего Стога уничтожили ямники, или хвалынцы вырезали кавказских мужчин, чтобы отобрать их женщин. И т. д. Очевидно же, что проблема не в реальности (потому что это очевидная ахинея, и археологические данные этого, естественно, никак не подтверждают), а в одной отдельно взятой конкретной голове.
Если еще не понятно, напомню рассказ О`Генри «Дороги, которые мы выбираем»: Именно — «то, что внутри нас выбирает дорогу.» Или придумывает массовый геноцид на пустом месте. При десятке образцов на сотни тысяч километров квадратных. 
В некоторых форумах/комментариях пишут, что, мол, гг игрек N1 появилась в Прибалтике только в начале нашей эры.
Не пойму что это доказывает.
А главное — что это опровергает?
Опровергает ли это наработки советских археологов, о том что 4-6 тыс. лет назад с востока и запада от Уральских гор формировалась единая культура — вероятные предки фино-угорских языков? Опровергает ли это, что в этих же краях формировалась уральская раса (переходная между кавказской (европеоидной) и монголоидной) ?
Если не опровергает — то древнейшие представители из гг игрек R/R1a, найденные в тех же карело-архангельских краях — могли быть и уральского вида и (прото-)уральского языка? Кстати, насколько понимаю ближайшая к гг R есть гг Q, которой много у американских индейцев, которые тоже относятся к переходной расе между кавказской (европеоидной) и монголоидной.
—
Что касается языка этих R1a, то тут наверное лучше использовать доказательство «от противного».
Всё-таки прото-индо-европейские языки (по данным языка) тяготеют в большинстве гипотез к южным/степным, а то и к более южным регионам. В этом смысле древне-степная гг R1b (или часть их) как-то больше похожа на носителей (прото) и-е языка, чем R1a.
Наверное, R1a (часть их) тоже могли бы говорить на (прото) и-е языках.
Но, лучше (чтобы два раза с дивана не вставать) рассмотреть гипотезу, что R1a (изначально были (прото) урало- или нострато- или (прото) тюрко- язычными) и <- переняли и-е язык от R1b, и смоделировать — в каком пункте это могло произойти.
В рамках такой гипотезы аргументы типа «а вот высшие касты Индии …» или «а вот санскрит и балтославянские языки …» — как-то теряют свою волшебную силу. Они всего лишь говорят, что да — было какое-то «R1a-единство» в Средней (лесной) полосе. И говорят, что это единство было достаточно простое — т.е. перешли на и-е языки в каком-то одном пункте.
Хотя, на сайте А.А. Клесова вроде была заметка, что (псевдо) тохары Арси и Кучана — тоже имели R1a. Но т.к. язык этих (псевдо-) тохаров (и датировки их R1a) к санскриту особо не привяжешь — то значит лесные племена R1a могли перенять и-е язык от R1b (не в одном) а в двух пунктах.
Если не удастся доказать/опровергнуть эту гипотезу— что ж — отрицательный результат тоже результат.
Но если удастся, то это избавит и мордовские и тюркские линии R1a-Z93 от лишних трудов
Ув.Ильнур Ахметов всё бы хорошо если бы R1b хорошо был представлен только у индоевропейских народов, но эта гаплогруппа сильна представлена у других народов например у семитских народов такие как ассирийцы, у берберов Египта, у алавитов Сирии, у Суданских коптов, или у народа Африки хауса и.т.д я уже не говорю про башкир например, или басков,по вашему мнению все эти люди бывшие индоевропейцы которые перешли на семитский, баскский, или башкирский,языки??? Поэтому если рассматривать первоначальные игрек линии индоевропейцев то я склоняюсь что эти линии были J,G так как по мнению лингвиста Арона Долгопольскаго, индоевропейцы вместе с афразийскими и картвельскими, в рамках ностратической гипотезой были ближе всего друг другу, тогда как уральские и алтайские языки, были восточно ностратическими языками, такое деление на западных ностратов, и восточных ностратов, есть и в википедии.
Вы чего-то мудрите. С современными носителями алтайскими языками (тюрки, монголы, тунгусы, японцы и корейцы) крепко связана Y-гаплогруппа С. С уральскими — N. С индоевропейскими — R1. Можно конечно предположить, что в древности «все было не так», но только все это недоказуемо.
Что касается тюрок, то это крайняя западная ветвь алтайцев. И сложилась она скорее вследствие взаимодействия крайних западных алтайцев (гуннов может быть или телеутов) с индоевропейцами («скифами» в широком смысле этого слова). Если очень грубо -тюрки это «индоевропееизированные алтайцы». Да и сейчас тюрки в цивилизационном плане — «отщепенцы» алтайского мира, в том смысле, что в большинстве своём исповедают чуждую для монголоидов «ближневосточную» религию — мусульманство.
Борису Яковлеву. Вы произнесли ключевую, поистине золотую фразу — «СРЕДНИЙ СТОГ У ВСЕХ НЕСКОЛЬКО РАЗНЫЙ». Именно это я и пытаюсь вам доказать. Средний стог — есть археологическая культура-призрак. Каждый исследователь тянет ее в свою сторону. Не совпадают те памятники, что ученые относят с Среднему стогу-2, не совпадают датировки, приписываемые данной культуре. Поначалу всё было просто — эту культуру выделил Телегин и включил в неё довольно широкий круг памятников (включая явно степные с престижными вещами). В таком виде Средний стог действительно получился весьма солидным явлением, чьё влияние ощущалось от Дона вплоть до Балкан. Но уже в 1985 году Телегин изменил своё мнение, он степные памятники с престижными вещами выделил в отдельную группу, а затем и культуру — новоданиловскую. Тогда за Средним стогом остались только памятники Днепровского Надпорожья, выросшие из недр днепро-донецкого сообщества. Именно их исследовал Мэтисон в 2018 году.
Между тем, такие исследователи как Юрий Рассамакин или Сергей Кореневский полагают, что новоданиловская культура — это на самом деле элита того самого явления, которое сейчас понимается под Средним стогом -2. Карлос Квилес пишет по этому поводу: «Как и Рассамакин, Кореневский верит в единство культур Северного Причерноморья, в частности новоданиловских вождей среди простолюдинов Среднего Стога, и всех их с Хвалынском в культурно-историческом районе Хвалынск-Средний Стог, в силу их «хронологического и регионального совпадения». И подобная керамика, несмотря на различия в захоронении и символике. Так что вряд ли заинтересованная сторона в поддержке расширения Хвалынска на запад тоже.
Очевидно, что для тех из нас, кто считает, что символика и захоронения действительно означают нечто большее, чем похожее украшение керамики, в тех случаях, когда в его тексте появляется Средний Стог, его следует читать Новоданиловка (а Хвалынск-Средний Стог следует читать Хвалынск-Новоданиловка). ; потому что он имеет в виду не более древнюю хвалынскую общину — Средние стоги начала 5-го тысячелетия, а очень обособленную группу памятников, связанных с экспансией Хвалынска с конской символикой в конце 5-го тысячелетия .»
Извините за корявый гугл-перевод, но по мне лучше читать информацию в таком изложении, чем не знать ее вовсе.
Посему я настаиваю на своей версии — под Среднестоговской культурой в научном мире сейчас понимается очень сложная мозаика из восточных степных групп (новоданиловских, вероятно, хвалынского происхождения), поздних днепро-донецких племен (потомков мезалитических и неолитических жителей днепровских порогов), а также поздних трипольцев (пришлые с Балкан фермеры), начавших проникать в украинские степи. Вот эту солянку сейчас нам выдают за единую культуру Средний Стог.
Единственными людьми, которые могли бы считаться предками ямников были новоданиловские (хвалынские) степняки. Но судя по энеолитическому мужчине из Дериевки, эти люди активно смешивались как с потомками днепро-донецких племен, так и с поздним трипольским населением. Эта смесь НЕ ГОДИТСЯ в предки ямников и шнуровиков. Отсюда вывод — корни ямников и шнуровиков следует искать не на Днепре, а на более восточных территориях, где на южной окраине хвалынского сообщества за счет смешения с кавказскими охотницами появились носители степного пастушьего компонента в более чистом виде.
Ув.Игорь с таким же успехом мы можем говорить что уральские языки породили будущие семитские и картвельские языки, так как гаплогруппа R1b,Q, и в меньшей степени R1a, очень распространены среди семитов, и картвел, вплоть до Африки. Например археолог Алексей Романчук, его работа есть на этом форуме сопоставляет такие гаплогруппы как P,R,Q,с дене-кавказскими языками, заявляя что дескать именно они были носителями таких линий как P,R,Q .Таким образом по мнению Алексея родина гипотетической дене-кавказских языков располагалась в Сибири, и восточной Азии, а не в западной Евразии, так что варианты как видите есть.
Ильнуру Ахметову и Антону Нушину. У нас по сути дела имеется два крупных сообщества. Одно происходит из Сибири, затем оно распространилось по Восточной Европе от Карелии до Каспия, маркируется линиями R1b, R1а и Q. С другой стороны имеется боллее южное сообщество, кавказско-переднеазиатское, маркируемое игрек-линиями J и G.
Одно породило уральские языки, возможно алтайские и некоторые сибирско-индейские наречия.Другое — картвельские, северокавказские и афразийские языки.
Но ни то, ни другое самостоятельно породить индоевропейскую речь не могло. Будь она порождением первого сообщества — эпицентр ее был бы сдвинут к Сибири. Будь она произведением жителей Кавказа и Анатолии с Ираном, много больше индоевропейской речи звучало бы в тех местах.
Это лишний аргумент в пользу признания индоевропейского языка смешанным, появившимся на границе этих двух сообществ.
Борису Яковлеву. Со Средним Стогом Вы накрутили. И почему бы не органичиться критериями «дошнуровой» Средний Стог и «шнуровая» Дереивка?
неолитические культуры типа Азово-Днепровской и Киево-Черкасской, которые практически исчезают в энеолите.
Азово-Днепровская переросла в Квитянскую, Киево-Черкасская – смесь Буго-Днестровской и Днепро-Донецкой.
А.Зубова доказывает, что по зубам носители Днепро-Донецкой общности — близкая родня, за исключением Вовниги ІІ.
Исчезают лишь культуры, а генетика и антропология неспеша эволюционирует.
энеолитчиков Украины… 40% днепро-донцев, на 30% трипольцев и примерно на 30% степняков, прибывших с Востока
Это на сегодня грибы. У постновосвободинскомайкопского населения юга Украины Нижнемихайловское и Животиловское генетика не связана с трипольцами и степняками. Генетический вклад ямников в это население во время экспансии ещё не изучен и не понятен. Во всяком случае в районах добычи металла (ямники именно туда стремились) никакой их агрессивности не видно.
Александру Букалову. Я понял вашу проблему, Александр. Вы не понимаете, как трактуются материалы генетиков, потому не смогли извлечь верную информацию из исследования Олальде. … Посмотрите на рисунок 3 в конце вашего последнего сообщения. Слева идёт шкала времени. Это означает, что чем ниже расположены образцы, тем более они поздние. Двумя цветами обозначены два основных аутосомных компонента. Синий — это британский неолит, а красный — это континентальные колокольчики — пришельцы. Это вам понятно? Теперь обратите внимание на маленькие кружочки справа. Синий кружочек означает, что у этого образца имеется игрек-гаплогруппа I2a2, которая доминировала у британских неолитчиков. Красный кружочек означает, что у этого образца имеется игрек-гаплогруппа R1b, доминировавшая у колокольчиков, приплывших с континента. … Найдите на графе слева дату 2450 год до н.э. Найти ее несложно, поскольку выше ее — исключительно синие образцы. Это означает, что всё население Британии до этой даты состояло из британских неолитчиков с игрек-линией I2a2. Всё. Практически сто процентов британцев. Смотрим теперь, что у нас имеется сразу после этой даты. Отсчитайте первых двадцать образцов после этой даты, даты высадки колокольчиков на Британских островах. Отсчитали? Это и будет временной промежуток примерно в двести лет. Согласны? Если не согласны, посмотрите, где находится дата 2000 год до н.э.
Смотрим теперь, что мы имеем у этих британских образцов в первые 200 лет после высадки колокольчиков. Сколько среди них носителей неолитической игрек-линии I2a2? О, оказывается НИ ОДНОГО! За первые двести лет после высадки колокольчиков во всей Британии не обнаружено ни одного мужчины с прежней доминирующей гаплогруппой. А что это означает? Что неолитические мужчины Британии мгновенно перестали размножаться. Они более не оставляли потомства. Совсем. Ни одного неолитического мальчика. Как такое могло быть? В двух случаях. Первое. Их уничтожили. Второе. Их превратили в рабов и лишили доступа к женщинам. Но рабы тоже обычно размножаются. Здесь же никакого размножения. Значит, они были либо мертвыми, либо кастратами.
Смотрим теперь в целом на аутосомное состояние первых двадцати британских образцов после высадки колокольчиков. Сколько среди них чисто красных полосок, то есть носителей исключительно колокольного генома? Считаем. Тринадцать из двадцати. Это означает, что тринадцать из двадцати жителей Британии первых двухсот лет после высадки колокольчиков были колокольчиками в чистом виде. У них не было ни малейшей британской неолитической примеси. Это 65% всей популяции. Внушительная цифра. Сколько было среди этих двадцати образцов носителей колокольной (степной) игрек-линии R1b? Десять человек. Десять мужчин. Что в принципе весьма нормально, с учетом что все остальные были женщинами. Можем мы сказать, что линия R1b мгновенно и сразу вытеснила в Британии линию I2a2? Конечно, можем. Ибо так оно и было.
Смотрим теперь, сколько у этих двадцати британцев было вообще в генофонде неолитических аутосом? У одного чуть меньше половины, у одного — четверть, еще пять человек у кого красный цвет колеблется от 5 до 10%. Что это означает? Раз нет игрек-гаплогрупп, то неолитические аутосомы передавались по женским линиям. Это означает, что среди британцев в первые двести лет после вторжения колокольчиков оказался из двадцати человек один у кого была британская мама, один, у кого была британская бабушка и ещё пятеро, у кого из всей родни была одна отдаленная пра-прабабушка местная аборигенка. И всё. Это при том, что мы догадываемся, что британских аборигенов было в разы, а может в десятки раз больше, чем высадившихся на островах колокольчиков. «Оборот местного населения» по Олальде составляет в целом 90 плюс минус два процента. В другом исследовании Олальде называет цифру в 93%. Речь идёт о СМЕНЕ НАСЕЛЕНИЯ. Оно сменилось на 93%. От прежнего, стало быть, осталось процентов 7-8, не больше. Причем даже эти проценты пришли к захватчикам практически все по женским линиям. У современных британцев в генофонде игрек-гаплогруппа I2a2 колеблется от полпроцента до процента. Это всё что осталось от неолитических мужчин Британии. От женщин чуть больше — 7%, но это тоже мизер. Если британских аборигенов было раз в десять больше, чем пришельцев, то потомство смогла оставить лишь одна из сотни женщин Британии и примерно один из двух тысяч мужчин. Понимаете масштаб катастрофы? И эта катастрофа не была растянута во времени. По историческим меркам она случилась мгновенно. За одно поколение.
Надеюсь, вы наконец усвоите эту страшную информацию и перестанете рассказывать про процессы, растянутые во времени.
И. К. Да нет, я как раз и понял логику ваших рассуждений и пытался объяснить, в чем ваша ошибка. Попытаюсь еще раз. Безусловно, до 2450 г. до н. э. все синее — даже на единичных образцах (потому что других вариантов просто не было. Далее — у нас всего лишь 45 (из них только 34 — с определенной гаплогруппой) образцов, растянутых на 450 лет, которые предлагается обобщить на всю огромную территорию острова — в 150 000 кв. км. Это приблизительно 1 мужской образец на 13 лет, на 230 000 квадратных км. Из СОТЕН ТЫСЯЧ (как минимум) людей, проживавших в это время на острове. (Для сравнения: на пике неолита население намного меньшей по площади Ирландии оценивается от 100 до 200 тысяч человек.) Вы понимаете, насколько ничтожен процент проанализированного во времени и в пространстве, и по отношению ко всему населению? Это и называется в статистике — явная непрезентативность выборки для анализа смеси. (Даже Костя — моряк из известной песни был реалистом, когда признавался: «Я вам не скажу про всю Одессу, вся Одесса очень велика!»
А ведь Британия намного больше Одессы!). Более того, у прибывших морским путем сравнительно малочисленной группы пришельцев не было никакой физической возможности, уничтожить все это население, даже его мужчин, и даже его сопоставимую с их численностью часть. Разве что с пулеметами «Максим», и то — собрав их в концлагере. Ну это же элементарно, Ватсон! Включите соображение. Поэтому то, что сделали Олальд и др., имеет даже свое ироничное название в англосаксонской науке — «искать под фонарем«. А именно, они взяли найденные редкие захоронения непростых людей, то есть преимущественно элиты. (Потому что эти были качественнее и гораздо лучше сохранились). И прежде всего в Южной Англии. — И да, например, из сотен возможных синхронных захоронений им попался образец бикера. И так на протяжении первых 200-300 лет — 20-30 образцов. То есть все, что мы можем корректно сказать: в найденных достаточно элитных захоронениях — что это бикеры. И они доминируют в найденных элитарных, богатых захоронениях. (Например, в эпоху неолита для размещения умерших использовались большие каменные пирамиды или длинный курганы . В «раннем бронзовом веке» людей хоронили в отдельных курганах (также широко известных и обозначенных на современных картах Британской службы артиллерийского управления как курганы), а иногда и в ящиках, покрытых пирамидой из камней . Их часто закапывали в стакане рядом с телом. https://en.wikipedia.org/wiki/Bronze_Age_Britain) Но к населению всего острова это не имеет никакого отношения! Потому банально что нет никаких данных. Но далее — через 350 лет неожиданно, «вдруг» появляются два элитарных же образца I2a2 с аутосомной смесью бикеров и местного населения. А это означает, что часть местной элиты была частью общей элиты, то есть была инкорпорирована в нее. И при этом породнилась с бикерами, женясь на их женщинах. И это подверждается регулярным наличием синей, местной компоненты в бикерских образцах — с красной точкой и без. Но вопрос пропорции тех и тех — это очень непонятный вопрос, ввиду крайней малости выборки. Мы можем только уверенно сказать о преобладании бикеров в элите местного общества/социума. И все! Более того, мы видим, что во всех образцах содержание синей, местной компоненты стабилизируется. Но даже в 1000 г до н. э. попадается мужской местный образец, принадлежащий к элите. Выводы: в свете проведенного анализа картина выглядит достаточно прозрачной. Прибывшие пришельцы заняли доминирующее положение в Британии (скорее всего в ее южной части), ввиду определенного превосходства, включая и новое животноводство. Часть местной элиты (в том числе жреческой), была инкорпорирована путем браков, а большая часть была оттеснена вместе со своими племенными группами на периферию. Прибывшие животноводы интенсивно размножались и занимали все большую территорию, все далее оттесняя невключенное в их с-х экономику население. Далее, как и при огораживании — овцы, и КРГ «съели людей. » Оттесненные на неудобья стали с неизбежностью вымирать, а бикеры и их союзники — «плодиться и размножаться». Но на это ушло не менее 1000 лет, а то и больше. Опять-таки, все эти данные — преимущественно по сохранившимся захоронениям богатых, знатных, значимых членов социума — вождей, их семей, и пр. или жрецов. Аналогов доминанте прибывших иностранцев, образовавших элиту — сколько угодно — хетты, митаннийские арии, микенские греки, и пр. С одной существенной разницей — и. е. хетты, арии и греки опирались на местную экономику, с-х, местное население, поэтому с неизбежностью полностью смешались с ними. А бикеры свое животноводство привезли с собой и были почти самодостаточны. Плюс торговля с соседями. Поэтому бикеры — большей частью размножались в рамках своих родов (патрилинейный социум), и поэтому смешение с местным элитным мужским населением было не очень большим — вероятно скорее в политических целях — с соседями. «Британские культуры раннего бронзового века (то есть со времени проникновения традиции колоколовидных кубков) обладали рядом иных черт, чем местные культуры эпохи неолита, в связи с чем произошли значительные культурные изменения, напоминающие унетицкую культуру континентальной Европы. Предполагается, что интеграция новой культуры со старой была относительно мирной, поскольку пришельцы продолжали использовать многие ранее сооружённые хенджи.
Кроме того, погребения, которые ранее обычно были коллективными, всё чаще становятся индивидуальными. Например, если в неолите для захоронения использовались крупные камерные каирны или длинные курганы, в раннем бронзовом веке людей хоронили в отдельных курганах, нередко вместе с кубками, иногда в саркофагах внутри каирнов«. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8#Традиция_колоколовидных_кубков
При этом английские археологи сломали свои бедные головы (как писали в Nature), пытаясь понять, как при явных мирных отношениях и продолжении после прибытия бикеров ряда религиозно-культурных традиций (фиксируемых археологически), произошла такая смена генофонда. И без всякого массового геноцида. Однако теперь это достаточно понятные социально-исторические и генетические процессы.
P. S. При всем этом, есть хорошо известный процесс, способный быстро уничтожить большую часть населения островов без всякого геноцида. Это занесенные инфекционные заболевания. Дело в том, что островные и другие изолированные популяции всегда гораздо более уязвимы — у них нет сформированного иммунитета. И это подтверждается массой исторических фактов. Например, «Международная группа исследователей установила, что причиной массового вымирания представителей цивилизации ацтеков стала болезнь, привезенная из Европы конкистадорами, сообщает Nature. В 1519 году, когда на территорию современной Мексики прибыл Эрнандо Кортес, в стране проживало около 25 миллионов ацтеков. Век спустя их численность сократилась до одного миллиона. Завоеватели не щадили местное население. Однако не они, а болезнь уничтожила большинство представителей древней цивилизации. Известно, что в XVI веке в государстве ацтеков вспыхнула одна из самых свирепых эпидемий за всю историю человечества. Много лет не удавалось найти ее истинную причину. В массовых смертях обвиняли тиф, корь и ветряную оспу. Новое исследование показало, что эпидемия вспыхнула из-за сальмонеллы». https://rg.ru/2017/02/17/reg-cfo/genetiki-ustanovili-prichinu-gibeli-civilizacii-actekov.html. А если учесть, что как раз в 2400 г. до н. э. из Сибири в Европу пришла чума, то даже возможную причину не надо долго искать. Хотя это могло быть и иное заболевание, к которому у бикеров уже был иммунитет, а у островитян — нет. Аналогичный процесс произошел и за тысячу лет до этого, когда с приходом приплывших средиземноморцев местное население также почти вымерло. Поэтому только у небольшой части местного населения смог сформироваться иммунитет,
а место вымерших в основном заняли расплодившиеся бикеры. Аналогичный процесс после прихода бикеров протекал и в Ирландии. Ясно, что максимум тысяча, или даже две тысячи бикеров (а много ли людей и скота можно было перевезти на кораблях бронзового века?) не могли физически уничтожить 100-250 тыс. человек. И археологи видят мирное сосуществование бикеров с местным населением. При этом исследователи-демографы констатируют, что за весь бронзовый век население острова не увеличилось. А должно было увеличиться многократно. То есть это были гигантские демографические эпидемиологические потери, и они только смогли восстановить свою численность. Но с вымиранием местных генетических линий. И в дополнение: Важнейшие эпидемии в истории человечества: https://www.kommersant.ru/doc/4316514
Таким образом сформулированная нами гипотеза массового сокращения местного населения вполне проверяема методами генетического анализа.
Об истреблении неолитчиков Британии пришлыми колокольчиками. Воистину некоторые деятели так боятся слова «геноцид» применительно к древней истории, что готовы выдвигать любые, самые фантастические версии, дабы объяснить вытеснение пришлыми колокольчиками (со степным компонентом в генофонде) местных британских неолитчиков.
Иногда даже эти версии кардинально расходятся меж собой. Так господин Букалов с разницей в пару часов выдвинул две гипотезы, объясняющие данное явление. Сначала он предположил, что пришельцы-колокольчики (или бикеры, как звучит это слово по-английски) занялись чем-то вроде огораживания. Цитирую Букалова: «Прибывшие пришельцы заняли доминирующее положение в Британии (скорее всего в ее южной части), ввиду определенного превосходства, включая и новое животноводство. Часть местной элиты (в том числе жреческой), была инкорпорирована путем браков, а большая часть была оттеснена вместе со своими племенными группами на периферию. Прибывшие животноводы интенсивно размножались и занимали все большую территорию, все далее оттесняя невключенное в их с-х экономику население. Оттесненные на неудобья стали с неизбежностью вымирать, а бикеры и их союзники — «плодиться и размножаться».
Итак, господин Букалов посчитал, что выявленная генетиками картина является следствием медленного и постепенного оттеснения пришельцами местного населения в неудобные и неплодородные районы, где оно, аборигенное население, неизбежно должно было «вымирать», а занявшие лучшие угодья колокольчики —«плодиться и размножаться». Неясными остались тут несколько моментов. Первое. Почему генетики, изучая генофонд Британии после 2450 года до н.э (дата предполагаемого прибытия колокольчиков), не увидели сосуществования двух отдельных популяций. Почему они после этой даты не нашли ни одного неолитчика в чистом виде. Букалов отвечает на этот вопрос так: «Поэтому то, что сделали Олальде и др., имеет даже свое ироничное название в англосаксонской науке — «искать под фонарем». А именно, они взяли найденные редкие захоронения непростых людей, то есть преимущественно элиты. (Потому что эти были качественнее и гораздо лучше сохранились). И прежде всего в Южной Англии».
На самом деле Букалов просто не читал работу Олальде и др. 2018 года — https://www.researchgate.net/publication/323916898_The_Beaker_phenomenon_and_the_genomic_transformation_of_northwest_Europe
Поскольку первая же карта из этой работы Олальде не оставляет камня на камне от доводов Букалова — там указаны места на Британских островах, где ученые брали образцы для исследований — это не только Южная Англия, но и такие области как Уэльс, Шотландия и даже шотландские острова, а также Ирландия. Всюду картина была однозначной — неолитчики в чистом виде исчезли сразу и навсегда. Никаких их поселений на неудобных землях не наблюдается.
Второй непонятный момент букаловской версии. Он утверждает, что процесс вытеснения неолитчиков носил мирный и растянутый во времени характер. При этом он согласен с тем, что британских неолитчиков было намного больше, чем пришельцев. Цитирую его: «Из СОТЕН ТЫСЯЧ (как минимум) людей, проживавших в это время на острове. (Для сравнения: на пике неолита население намного меньшей по площади Ирландии оценивается от 100 до 200 тысяч человек… у прибывших морским путем сравнительно малочисленной группы пришельцев». Возникает элементарный вопрос. Почему же местные, которых было намного меньше и у которых была своя элита позволили огородить себя как овец, без всяческого сопротивления отдали свои лучшие земли и ушли умирать на неудобия? Даже индейцы, отстававшие в техническом и организационном плане от пришлых белых колонизаторов, у которых имелось огнестрельное оружие, сотни лет упорно сопротивлялись. Не отдавали без боя своих земли, своих женщин, свои богатства. Как можно поверить в то, что сотни тысяч хорошо организованных британских неолитчиков не оказали никакого сопротивления пытавшейся забрать их родные места «малочисленной группе пришельцев»?
Третья проблема. Допустим, что Букалов прав и всё было как описал он. Пришельцы колокольчики высадились в Южной Англии и забрали себе лучшие земли. Аборигены без сопротивления отошли на окраины, были изгнаны в горы, леса и болота. Но зачем им вымирать? Шотландцы живут в неприветливой северной горной стране. Но отчего-то не вымирают. Да, их не так много, как англичан, но они за тысячу лет отнюдь не вымерли от того, что их земли не столь плодородны. Даже американские индейцы не вымерли, хоть их и загнали белые в резервации. Зачем тогда полностью вымирать британским неолитчикам? Даже неудобная земля может прокормить толику населения. А неудобных земель на Британских островах много. Если бы процессы развивались так, как их обрисовал Букалов в своей версии ОГОРАЖИВАНИЯ, то мы бы имели на Британских островах следующую картину — в центре (Южная Англия) полное преобладание генофонда колокольчиков. На окраинах — Уэльс, Шотландия, Ирландия и т.д. преобладание прежнего неолитического генофонда с игрек-линией I2a2. Меж тем, разница микроскопическая. В Англии этой гаплогруппы — полпроцента, на севере Шотландии — процент. Куда же исчезло неолитическое население даже неудобных окраин Британских островов?
Видимо, осознав, что его версия ОГОРАЖИВАНИЯ не способна объяснить наблюдаемую генетиками картину, Букалов через пару часов выдвигает совершенно иную версию — ЧУМНУЮ. Он пишет: «есть хорошо известный процесс, способный быстро уничтожить большую часть населения островов без всякого геноцида. Это занесенные инфекционные заболевания. Дело в том, что островные и другие изолированные популяции всегда гораздо более уязвимы — у них нет сформированного иммунитета».
Погодите, господин Букалов! Вы только что нам доказывали, что процесс замещения был растянут во времени, а теперь говорите о «быстром уничтожении большей части населения островов». Как-то эти версии не слишком стыкуются друг с другом, вы не находите? Либо уничтожение было быстрое. Либо растянутое на века и тысячелетия. Это всё же существенная разница. Я, к примеру, исходя из генетических данных, всегда утверждал, что замещение (читай — истребление) было мгновенным. Вы с этим не соглашались. Получается, теперь согласны? Хорошо, допустим, что чума действительно основательно проредила население Британских островов. Жили там сотни тысяч человек. Стали считанные тысячи. Неолитчики из-за эпидемии сравнялись в количестве с пришлыми колокольчиками. Но почему женщин уцелело в 7-8 раз больше, чем мужчин? Что за странная болезнь, которая уничтожает в первую очередь представителей сильного пола? Замена населения Британии по Олальде случилась на 90-93%. Это означает, что в генофонде британцев после 2450 года оказалось лишь 7% неолитических аутосом. А игрек-линий I2a2 и того меньше — 0,7%. Получается, что мужчин уцелело в десять раз меньше, чем женщин. Не подозрительно ли?
Еще более подозрительно, если посмотреть на весь процесс замены западноевропейских неолитчиков в целом. Родственное британцам население проживало по всему атлантическому побережью. У всех племен Иберии, Франции и Британии был схожий генофонд и одинаковые мито и игреки. Вот приходят сюда, на крайний Запад Европы, колокольчики со своей чумой. И что происходит? В Сардинии ровным счетом — ничего. Никакой смены населения. Как жили неолитчики, так и продолжали жить. Чума их не трогает. В Испании и Португалии уничтожены исключительно мужчины. Там генофонд обновился около половины. Причем именно за счет мужчин. Странная чума, не находите? А в Пиренеях, то есть рядом с Испанией, где бушевала мужененавистническая чума, она отчего-то не тронула басков. Те сохранили и свой генофонд с неолитическими аутосомами и неолитические игреки. Во Франции эта чума опять-таки полностью уничтожает неолитических мужчин, но оставляет женщин. В Британии достается от нее и женщинам и мужчинам, но мужчинам в десять раз больше. Уверены, что это результат одной лишь чумы? Я не отрицаю влияние инфекционных заболеваний на уменьшение неолитического населения Европы, нет. В Америке индейцев уничтожали тоже не только огнестрельное оружие и лошади, но и микробы. Однако одни только микробы не могут произвести такое целенаправленное воздействие. Практически полное уничтожение линии I2a2 в Иберии, Франции и Британии, с сохранением ее у басков и на Сардинии, никакой чумой объяснить невозможно. А вот геноцидом на фоне чумы вполне.
Опять у г-на Коломийцева привычное передергивание в сочетании с попытками уже регулярного персонального троллинга, на что обращаю особое внимание модераторов.
1) Во-первых, предлагаю г-ну Коломийцеву вместо бесконечных фантазий о тотальном геноциде, почему-то незамеченном археологами, описать иной реальный неинфекционный механизм физического уничтожения/геноцида одной-двумя, и даже тремя тысячами пришельцев, вооруженных топорами и кинжалами, — населения всех островов численностью 500-700 тысяч человек, которое также имело бронзовое оружие. Ведь потому в древности они так и назывались — Оловянные острова! Ведь именно олово с медью и дает бронзу.
Из 500-700 тысяч человек имелось 250-350 тыс. мужчин. А с Ирландией — около миллиона жителей. Против максимум 1000-1500 (а скорее всего и меньше) мужчин-бикеров.
2) Два моих сообщения содержат не разные, а единую комплексную модель: прибытие группы бикеров, становящихся частью элиты — возникновение принесенной ими эпидемии, охватывающей местное население — На этом фоне бикеры, имеющие иммунитет, становятся ведущей силой в элите, и как патрилинейный социум умножают свою численность. Они сливаются с местной элитой, которая также большей частью вымирает,- но не вся, поскольку местная мужская линия у элиты прослеживается даже через 1500 лет, с явным генетическим вкладом женщин бикеров в их геном. При этом инфекция распространяется на все территории и острова — в силу торговых и религиозных связей. Например, на религиозные празднества в Стоунхендж, как установили по изотопам у жертвенных животных, и др. , собирались тысячи людей со всей Британии. Со своей провизией и животными. А это идеальные условия для распространения эпидемии по всей территории.
3) И это не обязательно чума. Это может быть какая-нибудь ветрянка , корь, сальмонелла, и пр.
4) Пример с Сардинией и прочим Средиземноморьем неудачен, поскольку именно средиземноморцы принесли эпидемию, за 1000 лет до этого также выкосившую островитян.
5) Доминирование элиты ККК на континенте конечно приводило к вытеснению конкурирующих мужских линий — опять — таки по принципу патрилинейного наследования. В этом как раз ничего удивительного нет. Мы можем только констатировать, что некая инфекция с Востока видимо частично распространялась и на континенте — в Западной Европе, но на Британских островах население в силу изоляции имело наименьший иммунитет. И несколько больший, но неравномерный — на континенте.
6) Таким образом, когда имеется элита, умножающаяся патрилинейно, в сочетании с эпидемией, при которой в коренном населении выживает только часть, а у пришельцев — все, то в конечном счете в результате социального и эпидемиологического отбора остаются в основном местные женщины, которых эпидемия коснулась мало, и пришлые мужчины и женщины, которых пандемия не затрагивает. При этом даже местные женщины будут выбирать тех, кто успешен и не болеет, чтобы дать жизнеспособное потомство. И местные мужские линии пресекаются. Это совершенно понятные социально-психологические и генетические процессы.
Александру Букалову. Нет, господин Букалов, никакие это не «понятные социально-психологические и генетические процессы», при которых местные женщины выбирают пришлых мужчин как более успешных. И близко ничего подобного. Какую бы генетическую картину мы бы видели, если бы речь шла о мирном сосуществовании двух общин с более престижным положением пришельцев и добровольным выбором женщин в их пользу? Если взять Британские острова, то мы имели там в 2450 году до н.э. около миллиона неолитических аборигенов и приблизительно десять тысяч пришлых с континента колокольчиков, со степным компонентом в генофонде. Сто местных на одного пришлого. Соотношение невероятное. Даже если мы предположим, что британцев было поменьше, скажем триста тысяч (меньше уже никак не получается, в одной Ирландии их было более ста тысяч), а количество приплывших с континента колокольчиков увеличим до тридцати тысяч (невероятная цифра для переправы тогдашним флотом), то всё равно соотношение будет десять к одному в пользу местных. Что мы должны были увидеть на схеме аутосомного родства из работы Олальде после даты 2450 год до н.э? Примерно десять чисто синих полосок на одну красную. При этом еще некое количество смешанных красно-синих полосок, в которых синий цвет всё равно бы преобладал. По причине абсолютного доминирования аборигенов в численности. Допустим, в процесс вмешался бы чумной фактор. Чума в Средние века убила половину населения некоторых стран. Это очень много. Хорошо, представим невероятное — чума убила девять из десяти британцев. Всё равно количество аборигенов и в этом случае должно быть равно количеству пришельцев. Мы должны иметь несколько чисто синих полосок, несколько чисто красных и некое количество красно-синих, свидетельствующих о смешанном населении. Количество синего местного компонента в первые двести лет после вторжения колокольчиков никак не могло быть меньше количества красного пришлого компонента. Никак. Не при каких обстоятельствах. Даже с учетом чумы. Да, со временем количество красного компонента могло расти — за счет престижности пришлых мужчин. Но тоже не безгранично. Мужчины в целом вносят в аутосомный генофонд вклад не более 50%. Остальные 50% — это вклад женщин. Если бы даже британские неолитические мужчины совсем не оставляли потомства, а количество местных женщин равнялось бы количеству пришлых женщин, то и в этом случае вклад неолитчиков был бы 25%, не меньше. А у нас он всего 7%. Понимаете проблему? Причем обратите внимание — вклад неолитчиков не уменьшается со временем. Но остается постоянным, колеблясь в пределах 7-10%. Так сразу после 2450 года мы имеем 13 из 20 чистых колокольчиков, ни одного чистого неолитчика, пять человек со следами неолитического участия в генофонде (меньше 10%) и лишь два настоящих метиса — один почти наполовину, другой на четверть неолитчики. Два из двадцати. То есть те же десять процентов. Если мы посмотрим на общее количество аутосомного неолитического компонента у первых двадцати образцов, то оно будет примерно таким же (7-10%) как у более поздних жителей Британии (около 2000 года до н.э. или еще позже). Неолитические аутосомы в генофонде британцев не уменьшались со временем. Они просто распределились более равномерно. Не было постепенного их вытеснения. Была резкая и одномоментная замена в период 2450 года. Один раз. Но кардинально. Я не знаю, каким образом колокольчики уничтожили неолитчиков. И никто этого не знает. Но сам результат такого процесса налицо. Его необходимо принять. А далее уже надо будет его объяснять. Отчего колокольчики решили прибегнуть к геноциду в отношении своих предшественников, и как им это удалось. Вы же упорно не хотите принимать сам результат. Делаете вид, что не понимаете, о какой грандиозной катастрофе идет речь. Но факты от этого иными не становятся. Тактика страуса еще никому не помогла.
И. К. Вы упорно не хотите понять, что все эти данные получены только на считанных захоронениях знатных людей, а не основного населения Британии. И даже всех этих образцов вместе взятых меньше, чем было элиты только у малочисленной группы приплывших бикеров. А это, как говорят в Одессе, «две большие разницы». А попытка интерполяции на почти миллион жителей приводит просто к полному абсурду в выводах.
Крайне необычно и важно: «Мартиниано и др. (2017) https://www.biorxiv.org/content/10.1101/134254v1.full.pdf секвенировал геномы различных скелетов из Западной Иберии, датируемых средним и поздним неолитом, энеолитом и средним бронзовым веком (поскольку ранний бронзовый век не достиг этого региона). Они обнаружили, что люди эпох неолита и энеолита принадлежали к Y-гаплогруппам I *, I2a1 и G2a. Напротив, все три протестированных португальских мужчины бронзового века принадлежали к R1b (один M269 и два P312), хотя они несли неолитические иберийские материнские линии (H1, U5b3, X2b) и не имели какой-либо заметной примеси степи. Это согласуется со сценарием, когда индоевропейские мужчины R1b вступают в Иберию, с 1800 г. до н.э. и они достигли Португалии. Иберия не стала полноценным обществом бронзового века до 13 века до н.э., пока культура Урнфилда (1300-1200 гг. до н.э.) не распространилась из Германии в Каталонию через южную Францию, а затем последовавшая культура Гальштата (1200-750 гг. полуострова (особенно западная половина). Этот период относится к более широкому атлантическому бронзовому веку (1300-700 гг. До н.э.), когда Иберия была связана с остальной частью Западной Европы сложной торговой сетью«. https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml Если это так, то это означает отсутствие изначальной связи европейских субкладов R1b-L51 со степью? Авторы не могут это объяснить и говорят, что может быть была незначительная степная миграция. Но: это было бы нечто дивное с точки зрения генетики, когда трое мужчин имеют хромосому якобы из степи, но не имеют «степного» аутосомного вклада, охватывающего ВЕСЬ ГЕНОМ! Ведь не передается только одна Y — хромосома. То есть эта линия, как принадлежащая части потомков EHG, могла прийти в Европу либо северным, лесным/лесостепным путем — даже например через Прибалтику, и принести северную рыжеволосость (оставшуюся в Вятке-Удмуртии), либо через Иран — Южный Кавказ-Средиземноморье. При этом в последнем случае нужно, чтобы они не смешивались с носителями CHG на пути миграции. Тогда «степной компонент» появляется в Западной Европе скорее от женщин ямников. И от женщин КШК. Конечно, гипотетически возможен вариант, что это западные ямники, никогда не смешивавшиеся с с носителями CHG и своими восточными родственниками. Но последние точно мигрировали в Подунавье. А западным — надо было бы частично мигрировать на восток в Сибирь. И не смешиваться, и не взаимодействовать они не могли. В то же время есть независимый аргумент в пользу южного варианта. Обнаружено, что пять образцов из 110 протестированных Араратской долине Армении принадлежали к R-M269 (xL23) и 36 до R-L23 *, ни один из которых не принадлежит к известным субкладам L23 : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3286660/. Это означает, что ветвление L23 на три ветви вполне могло произойти южнее Кавказа. Если это так, то это означает отсутствие изначальной связи европейских субкладов R1b-L51 со степью! А следовательно — эта линия изначально в принципе неиндоевропейская, а скорее — Среднеазиатско-иранско-южнокавказская, часть которой пришла на север в степь через Туркмению-Восточный Прикаспий (овцеводы с ирано-кавказской CHG, смешавшиеся с EHG, или в крайнем случае через Кавказ), вероятно вместе с R1b-Z2103, а часть — ушла на запад — в Средиземноморье. А Европе степной вклад от ямных женщин появляется позже. Но это все смешали в один вклад от якобы ямников.
Тогда эта гипотетическая карта нуждается в существенных изменениях — начиная с ирано-анатолийской истории.
P. S. Впрочем, практически все основные нисходящие субклады гаплогруппы R1b-М269 существуют в Приуралье, что может свидетельствовать о предпочтительности северного пути в Центральную и Западную Европу. Тогда это легко, без всяких натяжек, объясняет и перенос аллеля рыжеволосости, возникшего в палеолите в Сибири, и реликты которой остались в Западном Приуралье — Вятке — к западноевропейцам (ср. «Союз рыжих»!) , минуя получение «степной компоненты» в степи. Ранее я уже писал об этом: Александр Букалов: 28.06.2017 в 23:39 Интересная карта рыжеволосости в Европе, составленная профессором биологии Джеймсом МакИнернеем из Национального Университета Ирландии, расположенного в Мейнуте: https://files3.adme.ru/files/news/part_152/1520315/846765-24957960-14-0-1496060627-0-1496290506-0-1496297497-1496297512-650-1-1496297512-650-60c3e3152c-1496305771.jpg . Отчасти коррелирует с R1b. Но только ли с этой гаплогруппой? В Восточной Европе — это Север Кировской обл., Коми и Юг Архангельской области. А это не только удмурты — центр рыжеволосости заметно севернее и западнее собственно Удмуртии, и даже Вятки (Кирова) — где отмечали северных удмуртов, и значительный район на север — в Коми.
Таким образом, имеется два серьезных варианта миграции — северный и южный, и их надо исследовать дополнительно. Возможно они даже допускают совмещение, с учетом направления распространения R1b-М269. Она вполне могла прийти с Иранского нагорья через Туркмению или Южного Кавказа в Приуралье, а оттуда — различными субкладами и путями — распространяться на Запад, а один или некоторые из них, — вместе с аллелем рыжеволосости.
Александру Букалову. Вы упорно не хотите отвечать на мои вопросы лишь по той причине, что ответы выявят полную абсурдность ваших взглядов. Ну как ямники могут быть НЕ ИНДОЕВРОПЕЙЦАМИ? Это же нонсенс! Что мы на сегодняшний день знаем о распространении индоевропейских языков? То, что это распространение тесным образом связано с миграцией в Европу и Азию носителей так называемого степного компонента. Или компонента западных степных пастухов. В Европе распространяли его два сообщества — шнуровики, у которых степного компонента было около 60-70% и колокольчики, у которых этот процент опускался до 40-50, но четко отражался в присутствии «степных» игреков, то есть явно передавался по мужским линиям.
Что касается ямников, то эти люди проживали там, где возник степной компонент — в понтийско-каспийских степях. У них степной компонент достигает рекордных показателей в 80%. Более того, ямники очевидно тоже участвовали в целом ряде миграций, которые привели к появлению некоторых индоевропейских народов. В частности, эллинов, армян и афанасьевцев, которых сейчас генетики полагают родоначальниками тохаров Западного Китая. Как люди оставшиеся на родине индоевропейцев, выглядящие как индоевропейцы в самом чистом виде, отцы ряда индоевропейских народов, могли оказаться сами НЕИНДОЕВРОПЕЙЦАМИ? Никак.
Колокольчиков нельзя вывести из шнурового сообщества. Зато они легко выводятся из западных ямников, смешавшихся с трипольцами. Колокольчики, вне всякого сомнения индоевропеизировали Западную Европу. Линия R1b-L51, доминировавшая у ранних колокольчиков не просто ямная (она встречалась у ранних ямников (или поздних репинцев), а также у афанасьевцев (алтайское ответвление ямников). Она найдена даже у хвалынцев Поволжья. Как вы после этого можете писать, что она возникла к югу от Кавказа? Что за ересь?! Все носители этой линии из числа колокольчиков были носителями степного аутосомного компонента. Иного и быть не могло. Вы просто не умеете читать работы генетиков. Ваши фантазии о том, что ямники де и колокольчики передавали степной генофонд европейцам по женским линиям — это вообще верх некомпетентности. Верх непонимания генетических материалов. … Неужели вам это не понятно?
И. К. Я вижу, вы забыли или плохо знаете историю. Кельты жили в Испании, однако никаких кельтских языков в Испании не осталось — их вытеснила народная латынь, превратившаяся в романские языки. То же самое — во Франции -за исключением бретонцев. В Британии и Ирландии молодые кельтские языки заместили предыдущие. Субстрат- указывает на Иберию — откуда, кстати, родом ККК. В Греции лувийский и пеласгийский языки заместились собственно греческими наречиями. Они остались только в некоторых топонимах и мифах. В самой Италии латинский вытеснил этрусский и другие италийские. Славяне сменили местные языки на Балканах, тот же фракийский. Смена языка — обычна в историческом процессе. При этом все европейские языки, известные сегодня, — это языки из КШК, заместившие бывшие до них. И проблема в том, что мы не знаем ни языка ямников, ни ККК -они были замещены и вымерли. Есть только гипотезы. А субстрат у известных и. е. языков — неиндоевропейский. В этом и проблема. Условно мы можем сказать, что был некий и. е. — кавказский языковый континиум между Средним Стогом-Хвалынском и Кавказом. И у ямников, активно общавшихся с Кавказом, должна была быть немалая компонента кавказского вклада в языке. А шнуровики, как более северные, жившие не в степи, а в лесостепи-лесных районах — имели значительно меньшую кавказскую компоненту. Потому что они даже торговали с Кавказом через ямников. И именно эта форма и. е. языка известна как как потомок индо-хеттского — самого раннего. Ямники возникают позднее — и это скорее некий микс. Но доля каждого компонента в этом миксе может колебаться от почти нуля до 100%, и наоборот. То есть генетика — это одно, и лингвистика — это другое. А кельты с германцами так основательно зачистили всю Западную Европу, что от ямников и ККК остался только генофонд. Не не язык, и не культура. Кроме того — классические и. е. — это культ лошади. Солнце — это бог, например Гелиос, едущий на колеснице. А колесница — это 2100 лет до н. э. Но у ямников и ККК ни колесниц, ни передвижения на конях банально не было. То есть это не классические индоевропейцы, а в лучше случае — боковая вымершая (в языково-культурном смысле) ветвь.
P. S. При этом культура ямников заметно отличается от КШК, а это говорит и о значительной разнице в языково-культурном аспекте. Поэтому проблематично говорить о том, что не сохранилось. Как рассуждать, например, о том, что в Болгарии до сих пор живут фракийцы, а не славяне с геномом фракийцев. Чем как раз и занимаются многие любители автохтонности в разных странах. Постоянно путают гены и язык. Поэтому надо отдавать себе отчет — все это только гипотезы без фактов. Так ямников десятилетиями стопроцентно считали индоиранцами, и даже издевались над лингвистами, видевших явное сходство балто-славянских и индоиранских языков — потому что якобы лесные северные прабалто-славяне не могли иметь ничего общего с южными степняками — ямниками. А как раз всего один проницательный археолог (Е. Е. Кузьмина) и генетика показали, что индоиранцы — из КШК. И они же ассимилировали потомков ямников в степи без всякого остатка и без сохранения их языка.
Александру Букалову. Теперь о том, в чём вы конкретно ошибаетесь. Вы цитируете фрагмент из работы Мартиниано и других (2017) о генетической ситуации в Иберии — «люди эпох неолита и энеолита принадлежали к Y-гаплогруппам I *, I2a1 и G2a. Напротив, все три протестированных португальских мужчины бронзового века принадлежали к R1b (один M269 и два P312), хотя они несли неолитические иберийские материнские линии (H1, U5b3, X2b) и не имели какой-либо заметной примеси степи». В данном случае об аутосомах вообще речь не шла. Генетики говорили о материнских линиях, которые у обитателей Иберии оставались теми же, что были в неолите и энеолите, местными аборигенными. Олальде в 2018 и 2019 специально изучал вопрос соотношения степного аутосомного компонента с появлением первых носителей игрек-линии R1b в Иберии. Почитайте его работы. Это тесно связанные явления. Как раз поток людей с R1b-M269 и приносит степной компонент на Пиренейский полуостров. Да, есть образцы со степных компонентом, у которых не эта линия. Но нет образцов с этой линией, у кого не было бы степного компонента в аутосомах. (За исключением линии R1b-V88, которая вообще пришла из Северной Африки и к ямникам, колокольчикам и индоевропейцам в целом отношения не имеет). По крайней мере, в Иберии. Вы просто не поняли мысль, высказанную генетиками.
Александру Букалову. Теперь по поводу исчезновения британских неолитчиков после прибытия на острова колокольчиков (со степных компонентом в генофонде). Вы пишите: «все эти данные получены только на считанных захоронениях знатных людей, а не основного населения Британии». Давайте начнем с того, что у нас почти все современные генетические данные получены из считанных захоронений. Например, ямников в целом протестировано пару десятков. Шнуровиков — чуть больше, но не намного. Тем не менее, вас это не смущает, когда вы, отталкиваясь от разницы между R1b и R1a, делаете выводы о невозможности произвести шнуровиков от ямников. Что касается смены британского населения, то тут как раз выборка сделана очень мощная — полсотни образцов периода 2450-2000 годов до н.э. Покажите мне еще хоть одну область и такой же небольшой временной период, где бы сделана была столь представительная выборка. Вопреки вашему высказанному мнению, она отнюдь не ограничивалась Южной Англией, но охватывала практически все части Британских островов. И картина везде была схожей. Всюду мы имеем дело с тотальной заменой местного населения пришельцами. Если в континентальной Европе замещались (читай — уничтожались) только мужские линии, то в Британии пострадали и местные женщины. Цитирую Вики: «ДНК тесты у носителей культуры Колоколовидных кубков, показали, что у них есть R1b-L51 (и более древние субклады — P312 и U152)… В Германии Колоколовидная культура была составлена на 50 % днк от Ямной культуры, а оставшаяся часть — ДНК периода неолита Европы, не относящейся к Ямной мтДНК. Это подтверждает теорию о том, что R1b активно брали женщин из этой культуры замуж… Культуры мегалита в Великобритании принадлежали исключительно к Y-гаплогруппе — I2 (в основном I2a2 и I2a1b-L161), но затем были полностью заменены R1b-L51 в период раннего бронзового века, что говорит о крайне интенсивной миграции её носителей и по сути тотальном завоевании и замещении местных жителей».
То, что замещение (истребление) коснулось не одной только элиты, доказывает состояние современного генофонда британцев, где неолитических игреков — от полпроцента до процента, а мито — не намногим больше. В целом — 7-10% вклада прежних обитателей островов. Так что вы со своими «выводами» опять прошли мимо кассы))).
И. К. Сразу видно, что вы никогда не изучали статистику. Следствие гуманитарного образования.
45 образцов на 450 лет и на всю территорию -это настолько ничтожная выборка — тысячные доли процента! А если учесть, что речь идет только о знати, то о всем населении Британских островов вообще речи быть не может. Кивать на шнуровиков с ямниками тоже не стоит: там статистика тоже ничтожна, но она касается отдельных родовых групп, и никто не рассуждает о замещении всего населения. При этом очевидна ее недостаточность при таой огромной территории, по которой пытаются делать выводы. Итак, я повторяю свои вопросы:
1) Каким образом группа пришельцев с количеством мужчин не более тысячи (это максимум, а судя по линиям — — ввиду эффекта основателя, еще меньше) заместила за сто-двести лет гены почти миллионного населения неинфекционным путем?
2) Почему и через 300-400 лет, и через 1450 лет после прибытия бикеров в захоронениях знати найдены мужчины с местной гаплогруппой и смешанным аутосомным вкладом?