Геномная история Юго-Восточной Европы

Александру Букалову. Вы спрашиваете чем отличается пленник на Лейденских фрагментах из могильника египетского фараона Хоремхеба (эту фреску вы поначалу перепутали с хеттским рельефом «Штурм крепости» из памятника Аладжа-Хююк) с воином на этом рельефе. Различий много. Если оставить в стороне технику производства рельефов, то на египетской стелле явно изображен человек с более североевропейской внешностью, в то время как на хеттском памятнике — явный кавказоид с арменоидной внешностью. Прически у обоих сложные, но тоже не похожие. Кроме всего прочего, мы не знаем этническую принадлежность ни воина изображенного на египетском памятнике, ни воина с хеттского рельефа. У всех трех воинов с хеттского памятника — ТРИ РАЗНЫЕ ПРИЧЕСКИ. Возможно, они изображают различные подвластные хеттам племена, участвовавшие в той военной кампании. Крупно изображен воин с трубой, есть основание именно его полагать хеттом. Но у него никаких оселедцев нет и в помине. Как нет их на сотне других изображений хеттов, известных науке. На египетском рельефе тоже изображено множество азиатских пленников, якобы захваченных Хоремхебом в ходе похода далеко на Север. Почти у каждого из изображенных своя уникальная прическа. Тот, который с двумя пучками волос, расположен во втором ряду, где изображения мелкие. Он никак не может быть хеттом, поскольку хетты были в числе главных противников египтян, их следует искать в почетном верхнем ряду пленных, изображенных более крупно. Я вам уже тысячу раз говорил — прекращайте морочить мне голову копанием в интернет-помойках. Представьте хоть одну монографию хоть одного солидного хеттолога, который пришел бы к выводу, что оселедец был традиционной прической хеттов. Но такого ученого нет в природе. Есть лишь домыслы разного рода фриков, которые здесь усиленно пропагандирует господин Букалов.

Александр Букалов:

09.02.2021 в 05:12

И. К. Ну, про то,что у трех воинов разные прически и это говорит о разных племенных/воинских культурах, вы просто повторили мою версию. Но вы так и не ответили, кто этот северный европеоид с двумя оселедцами? И почему его прическа практически совпадает с прической воина на лестнице, хотя тот действительно более похож на арменоида? Между тем ответ лежит на поверхности: такие и. е. прически как признак воинской доблести и ранга транслировались через тысячелетия и народы. Это показывает пример и Святослава, и украинских казаков. И современных индийцев, которые передают шикхи из поколения в поколения уже более 4 тыс.лет. И хетты, антропологически/генетически смешавшиеся с арменоидными хаттами, и тот северный европеоид — все они индоевропейцы по культуре, поэтому совпадение их причесок совсем не удивительно. Это же очевидно. Сюда же можно добавить и трех воинов с оселедцами на колеснице на египетской фреске, и пр. А эти откуда взялись? Ветром надуло?

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Хетты никак не могут быть передатчиками степного компонента армянам, поскольку он у них не найден. Если отсутствие у древних хеттов в генофонде игрек-линии R (будь то R1a или R1b) еще можно как то объяснить небольшой величиной выборки, то полное отсутствие степного компонента в аутосомах этим никак не объяснишь. Хетты с точки зрения аутосомного родства — это кавказские охотники, наложившиеся на левантийских (анатолийских) земледельцев. Кавказские охотники для центральной части Анатолии — явные пришельцы. Но пришли они, конечно, не из Северного Причерноморья, а с Кавказа. Даже не с Ирана, поскольку изменений, связанных с иранским неолитом, у этих людей нет. Их предположительная родина — Дагестан или Азербайджан. Но в тех местах солнце действительно всходит из-за моря.

Александр Букалов:

09.02.2021 в 05:23

«Хетты с точки зрения аутосомного родства — это кавказские охотники, наложившиеся на левантийских (анатолийских) земледельцев. Кавказские охотники для центральной части Анатолии — явные пришельцы. Но пришли они, конечно, не из Северного Причерноморья, а с Кавказа«. Пардон, не хетты, а те, кого выдали за настоящих хеттов, то есть хаттов и пр., проигнорировав очевидное и хорошо известное всем историкам, что по хеттским законам, которые я даже цитировал, хеттов кремировали. Поэтому никто еще не нашел захоронений истинных хеттов! Об этом читайте у проф. Л. С. Клейна!

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

09.02.2021 в 17:02

Тогда придется считать популяцию кавказских охотников (СНG) первичными носителями и.-е. языков. Но Вы сами указывали, что в ямное население генетическую компоненту CGH занесли «кавказские» женщины, а мужская часть была преимущественно «восточноевропейской» (EGH). Переход на «женский» язык плохо вяжется с патриархальными обычаями индоевропейцев.

Войдите, чтобы ответить

Простите но Левантийский неолит ближе к Иранскому неолиту чем к Анатолийскому, так как у них зашкаливает компонент базально-евразийский. Плюс сам CHG смесь иранского неолита с ANE подобным компонентом, и немного WHG .Недаром Дэвид Райх рассматривает родину индоевропейцев прежде всего в Иране, и Армении, то есть к юго от Кавказа.

Антону Нушину. Под Левантом я разумею восточную часть Средиземноморья — Лева́нт (от ср.-франц. Soleil levant «восход солнца»; по-арабски: الشام [ʔaʃ-ʃaːm]; на иврите: כְּנָעַן Kənáʿan, Канаан, Ханаан) — общее название стран восточной части Средиземного моря (Сирия, Ливан, Израиль, Иордания, Египет, Турция и др.).
Именно здесь с глубокой древности присутствовала игрек-линия G2a. Как сказано о ней в Вики: «Около 11,5 тыс. л. н. в районе «Плодородного полумесяца» начинается неолитическая революция, и носители ветви G2a, составлявшие тогда, по видимому, значительную часть жителей центральной части «полумесяца» (район современной Сирии) приняли непосредственное участие в «экспорте» этой революции в Анатолию и далее на запад в Европу, в Месопотамию и далее на восток в Иран и Индию, в Аравию и далее на юг в восточную и северную Африку.
Во всех ранних неолитических культурах, для которых на настоящий момент был сделан генетический анализ останков (культура линейно-ленточной керамики в Германии[8], культура ремеделло в Италии, культура импрессо в юго-западной Франции и Испании), были обнаружены носители субклады G2a. Ближневосточные пастухи и земледельцы, по всей видимости, проникли в Европу из Анатолии между 9 и 6 тыс. л. н».
Может я неправильно назвал этих людей левантийскими (анатолийскими) фермерами? Их надо называть как-то по другому? Скажите тогда как именно. Но у хеттов был обнаружен субклад данной линии — G2a2b1 и он, по мнению генетиков, не иранский, а происходит от анатолийских предков. Обнаружена у хеттов и линия J2a1, которую исследователи также признали не иранской, но кавказской. Она и ныне имеет пики частот на Кавказе. Именно наложение кавказского генофонда на анатолийский фермерский и породило хеттов. Миграциями из Восточной Европы тут не пахнет.

Александру Букалову. Кто ещё кроме Кифишина признавал значки из Каменной могилы протошумерскими письменами? Где в каких работах Михайлова или других археологов об этом сказано? Или вы процитируете эти работы, так что их можно проверить в интернете, или я буду считать, что вы пропагандируете здесь фрические идеи Кифишина, но боитесь в том признаться.

Александр Букалов:

09.02.2021 в 14:10

И. К. Вы можете считать что угодно, т. к. к науке это не имеет ни малейшего отношения. Вы постоянно занимаетесь жульническим передергиванием, приплетая сюда А. Кифишина. Читайте монографию/диссертацию Б. Михайлова, если конечно найдете. Ну, может быть я как-нибудь выложу скан со сравнительной таблицей Никольского-Михайлова для цитирования в одной из своих работ. Кстати, Кифишин писал о рисунках 7-10 тыс. до н. э., которые он интерпретировал как пиктографические письмена, близкие к изображениям в Чатал-Хеюке, и др., а Никольский и Михайлов — о знаках 4-го тыс. до н. э., совпадающих с ранними эламсими и шумерскими. Или вы … даже разницу не в состоянии понять? И сам Б. Михайлов считал, что у А. Кифишина мало доказательств по сравнению с найденными им и Никольским знаками. А ведь там еще знаки/письмена неолита-энеолита Балкан (Пустовалов), и многое другое.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Вы опять возвращаетесь к Святославу и украинским казакам. Это что доказательство того, что у хеттов была традиционная прическа в качестве оселедца? Нет. Эта прическа киевского князя и позднейших казаков вообще не имеет к индоевропейцам никакого отношения и могла быть заимствована у кочевников Великой степи. Египетские изображения воинов на колеснице к хеттам вообще скорее всего никакого отношения не имеют. Я вам уже указал единственно возможный путь, каким вы можете доказать свою правоту, не собирать картинки по интернету, непонятно какие и к какому периоду относящиеся, но процитировать монографию любого известного хеттолога, который бы установил факт ношения хеттами подобной прически. Все остальное — жалкое подобие аргументов и приниматься во внимание не будет.

Александр Букалов:

09.02.2021 в 14:15

И. К. Можете упрямиться, но наличие оселедцев/шикх у множества индоевропейских народов на протяжении последних как минимум 4 тыс. лет — это общеизвестный факт. И зафиксирован рядом египетских и хеттским изображением. И описан у ряда древних историков. И по поводу европеоида с двумя оселедцами на фреске Хоренхеба. Ответа, кто это такой, я так и не получил. А вот д.и.н. Л. А. Лелеков (1982 г.), который специально изучал этот вопрос, как раз и писал об изображении египтянами хеттской колесницы с воином северно-европейского типа и двумя арменоидными оруженосцами. Это весьма квалифицированный и известный специалист, доктор исторических наук. В отличие от писателя Игоря Коломийцева с его «верю-не верю.» А сами хетты делали в основном стилизованные, стантартизированные изображения на базальте, поскольку весьма твердый материал. И египтяне всегда точно передавали внешность людей. Впрочем, в позапрошлом году вы точно также отрицали всем известное умение делать лодки славянами, вопреки тому, их делали во всей Евразии еще в мезолите. И научные исследования состоят не из цитирования любительской Википедии. Поэтому ваше мнение в науке никого не интересует, и точно никогда во внимание приниматься не будет, поскольку к науке не имеет никакого отношения.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Хетты и хатти — один народ. По сути дело, речь идет об одном даже термине древних текстов — хатты, который специально исследователи разделили на двое — на хаттов и хеттов, поскольку им казалось, что вторые должны быть пришельцами из Восточной Европы, принесшими сюда в Анатолию свой индоевропейский язык. Но древние тексты этого разделения не знают. Хетты называли себя хатти, а свою столицу — Хаттуса. … Теперь по поводу хеттских погребений. Цитирую работу Михаила Зильбермана «Хетты, хатты, абхазы и их некоторые верования» — https://ru.calameo.com/read/003049750c0bd225af61b
«Так, Хаттусили I в своём «Завещании» просит царицу-жену похоронить его с соблюдением всех необходимых обрядов (царица являлась верховной жрицей храма богини Вурусемы); включающих и ритуалы, обеспечивающие сохранность погребения. Интересно, что в период Древнего царства хеттских царей (и, видимо, цариц) не кремировали, что явствует из просьбы Xaттусили I: «Омой мое тело как подобает; прижми меня к груди своей и… погреби меня в земле».
«При раскопках в анатолийском поселении (Х тыс. до н.э.) Кёртик Тепе (120 миль к востоку от Урфы), в сотнях могил обнаружены тысячи больших каменных горшков (в ту эпоху бытовала концепция посмертного возрождения к новой земной жизни). Характерно, что и в Каркемише, государстве хеттов, существовавшем с ХIХ в. до н.э. на территории Сирии и Восточной Анатолии, для погребений, видимо, поначалу автохтонного населения, продолжали применяться большие керамические сосуды, как пифосы (символика порождающего лона богини-матери).
Так, примерно в 40 милях к западу от Анкары, на кладбище в Илыдже (период Древнего царства хеттов), обнаружены разные погребения: и кремация (урны с прахом), и ингумация (грунтовые захоронения). В поселении Гедикли также найдены погребения и с трупосожжениями, относящиеся к III тыс. до н.э., и обычные могилы (ингумация) примерно сер. II тыс. до н.э. (что говорит о смешанном (хат.-хет.) население Гедикли). Любопытно, что на кладбище города Гордиона (хеттская эпоха, период Древнего царства), не обнаружено погребений по обряду кремации. В некрополе Гордиона зафиксирована весьма высокая устойчивость местных западно-анатолийских погребальных традиций III тыс. до н.э.: здесь для захоронений использовались, в основном, пифосы (скелеты находились в них в скрюченном положении, а пифосы ориентировались так, чтобы головы покойников были обращены на юго-восток (возрождение (подобно Солнцу на востоке) к новой жизни в «Мире предков»)). Так (О. Гарни), и в Алишаре, и в Богазкёе найдено множество ингумированных останков либо в сложенных попарно горлышко к горлышку пифосах, либо просто в могилах, вырытых в земле. Любопытно, что ассимилировавшиеся арии-хетты адаптировали подобную погребальную практику».
Зильберман полагает хеттов все же пришельцами, хотя доказывает что шли они не с Балкан, а с Кавказа. Но он четко показывает, что не только у низов хаттского общества, но и у его верхов, включая царей, существовал обряд трупоположения. Потому ваша отговорка, что исследовали не хеттов, а их подданных — от лукавого. Исследовали именно хеттов. Но у этих людей не оказалось ни степного, ни отдельного восточноевропейского охотничьего компонента. Эти люди не были пришельцами с Днепра. Это были потомки аборигенов Анатолии и Кавказа. Точка. Обсуждать здесь больше нечего. Забудьте про хеттскую миграцию с Днепра через Балканы. Она не подтвердилась. Эти люди могли прийти разве что с Кавказа, не более того.

Александр Букалов:

09.02.2021 в 14:42

И. К. Это не моя отговорка, а законы Хеттского царства и вывод проф. Л. С. Клейна. Если эти генетики взяли несколько образцов с местного кладбища, как они могли определить, что это именно хетты? Никак. Потому что их статистическая выборка ничтожна -по всем научным меркам. Особенно с учетом хорошо известного факта, что хеттов было намного меньше чем хаттов. И элементарная оценка вероятности встретить именно хеттский образец показывает неадеаватность их выборки. Это скажет любой человек, занимавшийся статистикой. То есть их выводы — являются выдумкой, произвольной гипотезой. Вот если бы они протестировали хотя бы несколько десятков образцов — тогда можно было бы что-то обсуждать. Наоборот, их результаты показывают, что им попалось местное население. Иначе откуда же тогда у хеттов среди хаттов индоевропейский язык? Ветром надуло?

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  09.02.2021 в 15:19
  
  P. S. «Хетты и хатти — один народ.» Ага, был еще один такой народ. Советский. Как сейчас помню. Есть и другой народ — россияне. Специфика любой многонациональной империи или царства в том, что для их устойчивости нужна идеология единства народов: «П’ятнадцять республік, п’ятнадцять держав, Радянський Союз навіки об’єднав!»
  
  Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

09.02.2021 в 17:37

Ко всем сторонникам кавказско-анатолийской прародины и.-е. (в том числе и хеттов) есть два вопроса.
1. Каким образом на этом «пятачке» (ареал CGH) уместилось аж ТРИ языковых семьи: индоевропейская, картвельская и северо-кавказская? Похоже на фантазии по поводу прародины славян на затерянном в болоте КЛОЧКЕ ЗЕМЛИ.
2. А на каких языках тогда говорили в восточной Европе (носители компонента ЕGH и гаплогрупп R1a|b)? На неких «неизвестных» или «исчезнувших»? — Несерьезно. На уральских? енисейских? северокавказских? — Сомнительно.

Войдите, чтобы ответить
- Антон Нушин:
  
  09.02.2021 в 19:25
  
  Сергей наверно таким же образом, каким выводят лингвисты компаратевисты такие семьи как ностратический включая афразийский, сино-кавказские, с Ближнего Востока.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    10.02.2021 в 10:52
    
    Ностратическая семья — это какая-то совсем седая древность, чуть ли не палеолит, а хетты — это бронзовый век.
    Кроме того, получается, что ностратическая семья распалась на три части на своей первоначальной территории находясь в пределах Ближнего Востока. Это НЕВЕРОЯТНО. Язык может разделиться, если его носители разойдутся на разные территории и утратят связь друг с другом. А иначе получиться, наподобие того, что Москву, скажем, «разделят» на три отдельных города внутри кольцевой дороги.
    Ближневосточная теория происхождения индоевропейского языка кажется «нескладной» уже по «философским» соображениям.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Антон Нушин:
      
      10.02.2021 в 16:26
      
      Да Сергей вы правы, что это палеолит. Но если танцевать от того что хетты индоевропейцы, а индоевропейцы родственны другим ностратам включая афро-семитов, то и их родина находилась там же где и остальных. Мне тоже не понятно почему лингвисты компаративисты, выводят почти все языки Евразии с Ближнего Востока. Как я понимаю это идёт с давних времён когда археологи начали копать Ближней Восток, именно тогда и выяснилось что от культурной революции до письменности и религии, всё это возникло в данном регионе .После выхода человека из Африки, логично было предположить что вторым домом для человечества был Ближний Восток, откуда человечество стало расселяться во все стороны. Географически это оправдано, так как ближайший географический регион для Африки это Ближний Восток. А вот с языковыми семьями как вы правильно заметили полный хаус. И если для афро-семитских языков, востонавлевается лексика на прауровне для Ближне-восточной флоры и фауны, возможно также обстоит дела с индоевропейской семьёй, картвельской и дравидийской, то как быть с алтайской и уральской семьёй, бог его знает. Возможно вам известны работы лингвистов компаративистов, которые в прауральской и в праалтайской языковых семьях восстановили в лексике флору и фауну которая могла водиться тогда только на Ближнем Востоке, и нигде больше. Если в лексике алтайцев и уральцев была только Северо Евразийская флора и фауна, то тогда не о какой прародине на Ближнем Востоке ностратов включая афразийцев, и речи быть не может. И тогда нужно будет признать что все эти теории о ностратических языковых семьях, сино-кавказских,и.т.п были нелепыми ошибками.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Сергей Назин:
        
        10.02.2021 в 22:40
        
        Я думаю, Вам будет интересна эна статья серьезного ученого: https://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=78791 где он пытается сопоставить расы и языки. Если как-то привязать к его выводам еще и аутосомные «комплексы» вроде ANE и пр., то картина будет впечатляющей.
        
        Войдите, чтобы ответить

Итак, все шнуровики — индоевропейцы — изначально родом из Среднего Поднепровья, из Среднего Стога II (Дереивки). Оттуда же и хетто-лувийцы с богом Пирва, тождественным балтскому Перкунасу и славянскому Перуну. Пирва есть и у некоторых горных индоиранских народов. Это родство древностью 3300-4000 лет до н. э., еще до появления КШК. «Отголоски основного мифа ясно просматриваются в тысячах сказок, сказаний и былин, параллелей в мифологиях родственных народов не счесть. Корни у эпических произведений одни, никто ни у кого не «перенимал», мы имеем дело с разветвлением одного сюжета, одного мифа. Перун, Тор и Индра (и их эпические ипостаси) – выходцы из одного гнезда. Индра для того, чтобы расправиться с демоном Вритрой, превращается в муравья и пробирается внутрь укрепления демона узким муравьиным лазом – результат соответствующий: демон посрамлен и побит. В русской сказке «Хрустальная гора». Иван-царевич, пасущий коров, которых у него крадет Змей, дождавшись темноты, оборачивается муравьем, пробирается в логово врага и там расправляется с ним. В хеттском варианте основного мифа первоначальную победу одерживает Змей. И лишь потом, в результате ряда уловок и маневров, громовержцу Пирве удается вновь сразиться с противником, но уже в более выгодных условиях, и убить его.» https://haritonoff.livejournal.com/93523.html Е. Е. Кузьмина: «Предшествующие жертвоприношению коня жертвоприношения головы и верхней части тела собак в Дереивке заслуживают особого внимания, поскольку находят параллели в хеттском ритуале и в индийском обряде ашвамедха…достоверные археологические доказательства появления культа коня на Переднем Востоке связаны именно с хеттами. Они поклонялись богу Пирве, которого многие исследователи связывают со славянским Перуном и литовским Перкунасом. Он сочетал функции бога грома и смерти. Конь был атрибутом и жертвенным животным этого бога» http://www.kitabhona.org.ua/byt_kultura/kuzminakonevod.html

Александр Букалов:

09.02.2021 в 22:34

д. и. н. Е. Е. Кузьмина о культе коня у индоевропейцев, начиная с ашвамедхи Дереивки и хеттов: «Древнейшее известное в Старом Свете ритуальное захоронение коня открыто Д. Я. Телегиным на среднем Днепре на поселении Дереивка, относящемся к поздней стадии культуры Средний Стог … В западной части поселения располагался культовый комплекс; около каменной выкладки находился очаг VI, возле которого были совершены захоронения черепа собаки с передними лапами, черепа другой собаки с верхней частью позвоночника, а над ними — черепа жеребца и передних ног другого коня 2. Около захоронений найдены глиняная женская статуэтка и изображение кабана, доказывающие культовый характер всего комплекса [173, стр. 44—47, рис. 25]Особой ритуальной связью коня с царем объясняется, по-видимому, и роль коня па царских похоронах у всех индоевропейских народов. При погребении царя или на поминках в его честь конь приносился в жертву. Древнейшее свидетельство распространения обряда жертвоприношения коня на царских похоронах дают хеттские источники [286], в которых говорится, что при сожжении царя или царицы одновременно должна быть принесена в жертву одна или несколько лошадей, которые будут пастись на вечном пастбище, и головы этих жертвенных животных должны быть захоронены вместе с царским прахом [261, стр. 215—216; 283, стр. 40; 290, стр. 159; 327, стр. 24—25]. Жертвоприношение коня совершалось также в Индии при погребении царя и кшатриев. Специальный гимн Ригведы (X, 56) посвящен погребению коня, который мчит в полете тело умершего на третье небо — на вечное пастбище в обитель Ямы и Варуны. Этот обряд был известен в Иране: по сообщениям Арриана (Поход Александра Македонского, IV, 29, 7) и Страбона (XV, 3, 7), внутри стены, ограждавшей гробницу Кира, жили маги, ежемесячно приносившие духу покойного в жертву лошадь. Жертвоприношение белого коня практиковалось на похоронах знати также фракийцами и илларийцами [211, стр. 88], славянами [61 и балтами. При сожжении великого князя Ольгерда сожгли восемнадцать боевых коней. На похоронах у славян устраивались ритуальные скачки [191, стр. 527—528]. Очень подробно описано жертвоприношение коня греками в Илиаде (XXIII, 165 и сл.). При сожжении Патрокла «трижды вкруг тела они долгогривых коней обогнали», а затем Ахиллес «четырех коней гордовыйных с страшной силой поверг на костер, глубоко стеная». После похорон были устроены состязания в беге колесниц…Однако, по-видимому, конь в погребальном ритуале играет отнюдь не только посредническую роль. Значение коня состоит в том, что он является силой, способной обеспечить человеку возрождение к новой бессмертной жизни на том свете. В индийском эпосе Сомадева конь асуров Уччайшравас наделен способностью воскрешать мертвых [167, стр. 125, 226]. В этой роли коня слышны отголоски очень древних представлений, которые нашли свое выражение в обряде ашвамедхи, где убийство коня обеспечивает царю возрождение, физическую и духовную энергию, плодовитость. К тем же представлениям восходит и лидийская легенда о Гиг (ес) е, которому бронзовый конь из могилы помогает стать лидийским царем. Бронзовый конь легенды, по мнению Г. Ханфмана, замещает умерщвляемого». «При ашвамедхе царь в день солнечного равноденствия выпускает на свободу своего самого сильного белого жеребца [21; 60; 237]. Освобождение коня происходит на берегу пруда, и ему предшествует жертвоприношение собаки. Затем конь в сопровождении знатных юношей идет куда глаза глядят, а воины подчиняют власти царя все области на пути коня. Ровно через год в день солнечного равноденствия процессия возвращается, и тогда в течение двенадцати дней царь предается воздержанию, подвергается физическим лишениям и испытаниям [324, стр. 405]. Из камней строят алтарь огня, совершают жертвоприношения и три дня жгут огонь Сомы. Затем жеребца впервые после целого года воздержания случают с кобылицей, впрягают с правой стороны вместе с тремя другими жеребцами в колесницу, на которой царь, следуя на восток, приезжает к пруду. Здесь три главные жены царя умащают и украшают коня, затем привязывают его к столбу, над которым иногда установлено колесо — символ солнца, и, наконец, убивают его. Главная жена вступает с животным в мистический брак. Она золотой иглой отделяет голову коня, которая посвящается богу огня Агни и должна доставить царю духовную энергию; вторая жена серебряной иглой отделяет туловище коня, которое должно обеспечить царю физическую силу, .а третья жена отделяет бронзовой иглой хвост коня, чтобы царь получил богатство скотом. Вечером кровь коня льют в огонь алтаря, затем происходит ритуальное омовение и возлияние масла в честь Варуны. Ашвамедха сопровождается богатыми жертвоприношениями и еще более богатыми дарениями и заканчивается грандиозным пиршеством. Главными действующими лицами в ашвамедхе кроме царя и его жен выступают че тыре жреца, каждый из которых является представителем одной из каст и олицетворяет собой одну из стран света. В то же время жены царя, тоже представляющие каждая одну из каст, олицетворяют три части мироздания: во время ритуала они произносят мистические названия земли, атмосферы и неба [237]. А сам жертвенный конь в Ригведе назван конем Тваштра (т. е. мировым конем). Таким образом, жертвоприношение коня при ашвамедхе имеет очень сложный космологический характер. Значение этого жертвоприношения в том, что оно обеспечивает царю получение высшего царского достоинства; в результате ашвамедхи царь перевоплощается, происходит его новое рождение, и он приобретает могущество и бессмертие. Сходные ритуалы были и у других индоевропейских народов. Так, у кельтов, по свидетельству Гиральда Камбрийского, король при коронации участвовал в жертвоприношении белой кобылицы и имитировал совокупление с ней. Затем король купался в воде, в которой варили мясо убитого животного, и только после этого он считался посвященным в новый сан [289, стр. 288—289; 297, стр. 126— 135; 334, стр. 353 и ел.; 343, стр. 310-312]. У славян белый конь участвовал в обряде в честь бога солнца Яровита [57, стр. 125—127]. Отголосок жертвоприношения головы коня сохранился в русских сказках, в которых герой входит в одно ухо коня и выходит из его головы через другое ухо преображенным и наделенным богатырской силой [133, стр. 239-245; 118]. Немаловажную роль играло жертвоприношение белого коня, сопровождавшееся почитанием головы коня и фаллическими обрядами, в плодородном культе германцев [258, стр. 203; 323]. Наконец, в Риме существовал большой государственный праздник — equus October, справлявшийся, как и индийская ашвамедха, в день равноденствия— 15 октября. Он устраивался в честь бога Марса. Правый конь четверки, запряженной в колесницу, победившую на ристалищах, объявлялся священным. Затем его закалывали. Жители двух кварталов Рима боролись за голову коня. Эту голову, украшенную венком, прикрепляли к стене царского дворца, а хвост коня несли к Региа, где кровь стекала на алтарь. Позднее весталки смешивали кровь коня с золой принесенных в жертву других животных и совершали возлияния с целью вызвать плодородие, что сопровождалось фаллическими обрядами [60; 57; 234, V, 235; 242, стр. 4— 50; 289, стр. 289—291; 308, стр. 156— 201]. Таким образом, жертвоприношение белого коня является общеиндоевропейским ритуалом в честь бога неба, сопровождающимся возжиганием священного огня и возлиянием крови жертвенного животного. Обряд совершается с целью вызвать плодородные силы природы и передать их царю как носителю этих сил [272; 312]. Не только детали ритуала (украшение коня [249], отделение головы, ног и хвоста), но и многие ритуальные термины являются общими у разных индоевропейских народов [206; 312; 334], следовательно, этот обряд возник в древнейшую эпоху контактов носителей индоевропейских диалектов…Проанализированные В.В. Ивановым ритуальные термины, связанные с жертвоприношением и восходящие к корню asva — конь, показывают, что у ариев древнейшей жертвой был именно конь, а не человек. Доказательством этому служат и археологические материалы, в которых человеческие жертвоприношения фиксируются лишь в эпоху гораздо более позднюю, чем жертвоприношения животных. С развитием общества происходило усложнение идеологии, развивалась религия. Конь стал, с одной стороны, воплощением богини матери-земли и двух ее спутников-близнецов, олицетворяющих жизнь и смерть, с другой — инкарнацией богов неба и солнца, ибо для индоевропейцев солнце и небо были не только подателями плодородия, но и вечным пастбищем, куда отправлялись умершие предки. Когда произошла антропоморфизация богов, конь из их воплощения стал атрибутом, спутником и жертвенным животным. Большую роль играл конь в культе богини-матери. У некоторых индоевропейских народов ее почитали в образе кобылицы: греки поклонялись богине Меланиппе — черной кобылице, культ которой позднее слился с культом Деметры [229, стр: 239—243; 298, стр. 114—125; 307, стр. 198]. Троянцы посвящали своей богине статую лошади [229]. Однако более распространен был образ богини — хозяйки коней. Ее представляли стоящей между двумя всадниками. Эти всадники — спутники богини, близнецы, олицетворяющие противоположные стихии — жизнь и смерть, над которыми властна мать-земля; близнецы предстоят перед богиней один на белом, другой на черном коне, а часто два коня или две конские головы заменяют изображение, всадников. У разных индоевропейских народов богиня или близнецы носят «конские» имена, указывающие на то, что первоначально они выступали не в антропоморфном, а в лошадином образе. Кельты чтили богиню Эпону — «хозяйку коней», представлявшуюся между двумя всадниками или двумя конями [235, стр. 88; 340; 333, стр. 130, 132; 359, стр. 12]. Богине и конным близнецам поклонялись германцы [272, 359], греки почитали Деметру и двух ее спутников — Диоскуров (одного на белом, другого на черном коне) [236, стр. 68—69; 218], римляне поклонялись близнецам под именем Кастора и Поллукса и Ромула и Рема [345]. Близнецам поклонялись также иранцы [314], индийцы, называвшие их Марутами и Ашвинами от ašva — конь [60; 236, стр. 176; 333—363], а также славяне [26; 150] 18 и балты [59]. В жертву этой богине приносили лошадей, а черепа их вывешивали [274]. Этот обряд был известен еще у сарматов и скифов: конский череп изображен рядом с богиней-матерью на пластине из Мерджан [8, стр. 62], а в росписи склепа из Неаполя скифского представлено жилище, крышу которого венчает два конька, совершенно аналогичных современным. Деревянные коньки на крыше — замена черепов жертвенных коней. Подобные коньки украшают жилище многих индоевропейских народов. В России, особенно на севере, этот обычай сохраняется до сего дня; еще недавно коньки венчали жилища балтийских славян и балтов [256]. В Англии на крыше помещались два конька, которые назывались Horsa и Hengist — лошадиными именами двух мифических царей-близнецов [59; 364, стр. 90—111; 359, стр. 54]. Это английское истолкование позволяет видеть в парах коньков, украшающих крыши и часто изображающихся на ювелирных изделиях и т. п., не столько символ солнца, как обычно трактуется семантика конька, сколько двух коней-близнецов — спутников богини плодородия…Наконец, важнейшее значение имел конь в культе небесных и солнечных богов. В образе конной колесницы или только ее части — колеса или коня — представляют солнце все индоевропейские народы. В Ригведе, в Авесте, в греческой поэзии солнце называется «быстроконным», а лучи его сравниваются с развевающимися гривами лошадей [58, стр. 54]. На колесницах изображаются боги солнца, неба и грома: индоиранские Митра, Сурья, Индра, Веретрагна, греческие Аполлон, Гелиос, Зевс, римский Юпитер, хеттский Пирва, славянский Перун, литовский Перкунас и др… У всех индоевропейцев белые кони были посвящены богам и царю, и никто из простых смертных не имел права ездить на этих, священных конях. У славян в святилище в Арконе содержались неприкосновенные белые лошади богов. Такие же кони были у германцев и кельтов [272]. В Англии два белых коня считались священной собственностью английского короля [364, стр. 90—111]. У римлян белые кони были посвящены Юпитеру и Фебу (Тит Ливии V, 23, 5; 289, стр. 291). Триумфатор въезжал в Рим через триумфальную арку, символизировавшую небосвод, на колеснице, запряженной четверкой белых коней, олицетворявших собой коней колесницы солнца, и вся церемония воспроизводила победу солнца над тьмой, а триумфатор играл роль победоносного бога солнца [181, стр. 152]. Та же идея о способности коня, особенно его головы, возродить человека отражена и в изображениях конских, голов на греческих некродипнах, представляющих трапезы мертвых и рассматривающихся как символ воскрешения [181, стр. 65-66; 250; 348]. Таким образом, сравнительный мифологический материал позволяет прийти к выводу, что жертвоприношение коня на похоронах совершалось с целью передать человеку физические и сексуальные силы коня и гарантировать ему легкий путь на небо в обитель предков и возрождение на том свете. В древнейшую эпоху обряд жертвоприношения коня у индоевропейцев подобал только лицам высших социальных рангов, в первую очередь вождю. Установление этого факта имеет большое значение для интерпретации археологических материалов и дает основание видеть в погребениях с конем захоронения родовой знати 25. Эта гипотеза для погребений срубной и андроновской культур подтверждается другими деталями обряда: все погребения с конями развитого бронзового века в южнорусских степях отличаются большими размерами погребальной камеры и кургана, особым богатством и специфическим составом инвентаря, включающего предметы вооружения. Погребенные с копями здесь — несомненно почитаемые воины — вожди [79]… Ибн Биби сообщает, что у османских турок вручение власти совершалось в определенные календарные сроки, при этом устраивались скачки, и конь в этой церемонии выступал в роли оракула [245]. Этот обычай повторяет обряд инвеституры у индоевропейских народов... » http://www.kitabhona.org.ua/byt_kultura/kuzminakonevod.html 

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Я вас тысячу раз уже ловил на передёргиваниях, поймаю и тысяча первый раз. Я подсказал вам единственный путь, которым вы можете доказать свою правоту по поводу оселедца как якобы традиционной прически хеттов — процитировать монографию кого-либо из хеттологов, кто установил бы факт ношения хеттами такой прически. Что вы ответили на это (цитирую вас): «это общеизвестный факт. И зафиксирован рядом египетских и хеттским изображением. И описан у ряда древних историков. И по поводу европеоида с двумя оселедцами на фреске Хоренхеба. Ответа, кто это такой, я так и не получил. А вот д.и.н. Л. А. Лелеков (1982 г.), который специально изучал этот вопрос, как раз и писал об изображении египтянами хеттской колесницы с воином северно-европейского типа и двумя арменоидными оруженосцами. Это весьма квалифицированный и известный специалист, доктор исторических наук».
Начнем с Лелекова. Конечно, никакой Леонид Аркадьевич не хеттолог, хотя хороший реставратор и, возможно, неплохой востоковед, но хеттами предметно он не занимался. Теперь о том, что именно написал Лелеков в той обожаемой вами статье, где он рассказывает о глазах цвета синего лотоса у индийских ариев. Статья Лелеков Л. А. «К новейшему решению индоевропейской проблемы // Вестник древней истории. — М., 1982, №3. — С. 31-37.
Цитирую интересующий вас отрывок: «Даже на рельефах Тутмоса IV (1420-1411 гг. до н. э.), по заключению Э. Олмстеда, египетские художники с присущей им точностью сумели запечатлеть «нордический» облик колесничей знати — марианну, равно как и арменоидный тип их слуг и оруженосцев».
Не берусь судить о том, как именно Олмстед, а вслед за ним и Лелеков сумели рассмотреть антропологические черты колесничих на рельефах Тутмоса Четвертого, то ни о каких прическах тут речь, конечно же, не идёт. Более того, речь не идёт даже о хеттах, чего вы, Александр, даже не поняли. Тутмос Четвертый — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81_IV с хеттами никогда не воевал. Зато воевал с державой Миттани, где колесничие воины действительно звались «марианну» — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8
Вы опять продемонстрировали всем свою некомпетентность, приписали хеттам митаннийскую колесницу и увидели оселедец там, где его никогда не было.
Замечу, что это не мне, а вам надлежит доказывать наличие оселедца у хеттов. Поэтому это вы, а не я, должны идентифицировать воина с рельефов Хоремхеба. Но только не при помощи вашей отсебятины и всяческих «Глаз полнолуния» из интернет-помоек, а ссылками на монографии серьезных египтологов. Точно также вы должны поступить и с единственным хеттским рельефом из Аладжа-Хююка. Вам тоже надлежит доказать, что со странной прической там был изображен именно хетт. Дело в том, что тамошний город был создан аборигенами анатолийского полуострова, которых ученые называют хаттами. Он лежал на окраине Хеттской державы и часто осаждался северными соседями- касками. Так что хетт изображен там, каск или хатт — большой и спорный вопрос. А вот на изображениях из столицы Хеттского царства — Хаттусы — где имеются сотни рисунков хеттов, включая царей, подобной прически нет ни у кого.

Александр Букалов:

09.02.2021 в 23:16

И. К. Постоянно передергиваете вы, чтобы не признавать очевидное, а именно наличие оселедцев, даже у «марианну». Итак, кто же изображен: а) на рис. 8 — три воина с оселедцами на колеснице?
б) На этой фреске Хоренхеба? Явно не рядовой воин.С двумя оселедцами?
в) На этом рисунке -воин с оселедцем и его спутники — с иной прической?

И я не выдумываю, а цитирую специалистов. Вопрос в другом: могли ли хетты заимствовать оселедец у митаннийских ариев? Теоретически — да, но воин на лестнице с двумя оселедцами (рис.4) — явно не колесничий. Теперь про ваши выдумки насчет Аладжа-Хеюка: «Дело в том, что тамошний город был создан аборигенами анатолийского полуострова, которых ученые называют хаттами. Он лежал на окраине Хеттской державы и часто осаждался северными соседями- касками. Так что хетт изображен там, каск или хатт — большой и спорный вопрос«. Здесь вам очень сильно не повезло: Я там был лично, и ходил между Львами (которым потом подражали в Микенах). Поэтому могу точно сказать, что это ваши выдумки и передергивания: Потому что этот город находится не на краю Хеттской державы, а в окрестностях Хаттусы, всего лишь в 36 км. Далее, очень плохо с логикой: барельеф воспевает касков, штурмуюших город? Вот видите, до каких глупостей можно договориться, упрямо опровергая факты, вместо того чтобы просто подумать головой, раскинуть мозгами: откуда эти и. е. прически? А то вы все время уклоняетесь от прямого ответа — кто же это изображен, съезжая на критику интернета.

Войдите, чтобы ответить

Археологи о среднестоговцах как ранних индоевропейцах: «Как уже говорилось выше, население среднестоговской культуры занималось как скотоводством, так и земледелием. Скотоводство не было кочевым, среднестоговцы разводили крупный рогатый скот, лошадей, овец, коз, свиней, среди костных останков часто встречаются кости собаки [3]. При увлажнении степи охота давала заметную долю в мясном рационе энеолитического населения, при засухе основным источником пищи становились домашние животные. Несмотря на частые периоды засушливого климата в энеолите, среднестоговцы занимались земледелием, выращивая пленчатую пшеницу двузернянку, ячмень, просо, вику, возможно, также и горох [2]. Лепная керамика, изготовленная без применения гончарного круга, часто с примесью толченых раковин, представлена у среднестоговцев остродонными и круглодонными горшками (рис. 2.1). Они украшены орнаментом, отдельными рисками, причем ранние этапы этой культуры характеризуется посудой с рисунками, нанесенным мелкозубым гребешком, отдельными наколами и линиями. Для керамики более позднего (дереивского) периода характерен шнуровой орнамент [6]…Для среднестоговской культуры характерны как грунтовые захоронения, так и погребения под курганами [2]. К грунтовым захоронениям относятся в наших местах погребения 21 и 24 Мариупольского могильника, относящиеся к раннему периоду восточного варианта среднестоговской культуры [10], а также погребения широко известного Новоданиловского могильника (на левом берегу Конки у с. Новоданиловка, в 2 километрах к юго-востоку от Орехова) [2]. Среднестоговскими захоронениями подкурганного типа являются энеолитические погребения в кургане № 1 севернее Каменных Могил и кургане № 2 у села Вишневатого [5, 11]. Оба упомянутых кургана возведены именно среднестоговцами, все другие погребения, обнаруженные в них, относятся к более позднему времени и являются «впускными», т. е. сделанными (впущенными) в уже построенный курган. Очень похоже на то, что обычай возведения курганов, ставших со временем настоящим символом нашей степи, возник впервые в среднестоговской культуре и поддерживался позднее сменявшимся степным населением целые тысячелетия. Курган – это не просто земляная насыпь, а разрушенное от времени сложное архитектурное сооружение из дерева, камня и дерновых «кирпичей» [3]. Остатки деревесины и камни часто встречаются в подкурганных энеолитических захоронениях в окрестностях Розовки. Сооружение курганов связано с большими затратами труда и свидетельствует об определенном уровне благосостояния в энеолитических общинах, уже позволявшем отвлечь часть населения от добывания «хлеба насущного» ради возведения столь монументальных погребальных памятников. Для среднестоговских погребений характерна скорченная («утробная») поза, встречаются разные варианты ориентации покойных по сторонам света, широко применяются присыпка останков охрой и меловая подсыпка дна могильной ямы. Среди энеолитических захоронений в наших местах часто встречаются кенотафы (ритуальные пустые могилы), погребения иногда огораживаются кругом из вертикально установленных камней – кромлехом...Погребение № 24 (XXIV) также выполнено под каменной закладкой в облицованной плитами яме. Покойный был погребен скорченно на спине с вытянутыми вдоль тела руками, головой на восток. Останки посыпаны охрой, несохранившуюся одежду украшали костяные пластинки из клыка кабана, зубы сурка, бусины из перламутра. Найдена одна медная бусина, изготовленная из пластины. У головы покойного лежала отшлифованная каменная булава из темно-зеленого порфирита с истлевшей деревянной рукоятью (рис. 2.2, поз. 2) [2]. Скорее всего, булава была символом власти, свидетельствующим о высоком социальном статусе погребенного (вождь, старейшина)… Достоверно установлены контакты и отношения обмена среднестоговцев с Северным Кавказом (домайкопской культурой) на юго-востоке и трипольской культурой на западе [2, 3]. Особенно интенсивными были контакты среднестоговцев с Трипольем, о чем уже говорилось выше…Горбоносые трипольцы, принадлежавшие к средиземноморскому или армяноидному антропологическим типам, говорили на языке, не относящемся к индоевропейской группе...был исследован курган № 1, содержащий восемь энеолитических захоронений, четыре из которых оказались кенотафами (пустыми могилами) [5]. По более поздней античной традиции, кенотафы сооружали в память о покойных, умерших вдали от места захоронения…В погребении № 2 покойный лежал вытянуто на спине, руки расположены вдоль туловища, голова ориентирована на восток. У правой ноги находился расстегнутый поясок с резными украшениями (рис. 2.2, поз. 6) из трубчатых костей собаки. Справа на груди лежали медные украшения-пронизи (рис. 2.2, поз. 7). Их изготовили, навивая без зазора медную проволоку на круглый стержень диаметром 5 миллиметров. Всего обнаружено 13 фрагментов пронизи различной длины. Дно могилы посыпано красной охрой бледного тона, у правой ноги покойного более яркой охрой изображена человеческая стопа, которую пересекает выполненная черной краской тонкая ломаная линия [11]. Такое изображение стопы – это очень древний ритуальный мотив у индоевропейцев, но он дожил до наших дней! Современные жители Индии, как и их предки – индоарии, и сегодня рисуют у входа в дом красной краской «шаги божества Вишну», то есть следы стоп, чтобы оградить жилище от злых сил [3]. Между бедренными костями дно ямы посыпано мелом…Позднеэнеолитическое погребение № 4 было перекрыто двумя каменными плитами, опирающимися на третью плиту, установленную вертикально у стенки могильной ямы. Взрослый покойный лежал в скорченной позе на правом боку, спиной к вертикальной каменной плите, головой на юго-восток. Дно могилы под костными останками посыпано розовой охрой. За спиной покойного находились оселок, кремневый отщеп (рис. 2.2, поз. 3), кремневый нож и наконечник дротика (поз. 4 и 5) из желтого непрозрачного кремня. Рядом с наконечником дротика найден узкогорлый биконический сосуд с почти плоским дном. Сосуд украшен сложным орнаментом, нанесенным в его средней части минеральной краской бурого цвета. Основными элементами узора являются опоясывающие линии и треугольники, направленные вершиной вниз [11]. Проводившие раскопки В.А. Самар и А.Л. Антонов видят в этой миниатюрной амфоре степное подражание некоторым типам трипольских сосудов, а в ее оригинальном орнаменте – календарные мотивы… » http://papacoma.narod.ru/books/rozovka/rozovka_2.htm#c0

Александру Букалову. Зачем вы мне рассказываете массу ненужной информации по знакам святилища Каменная могила? Лично я считаю, что это просто растительный орнамент, изображение кустов и трав, а вовсе никакая не протописьменность. Но речь не о моем мнении и не о вашем. Вы пытаетесь доказать, что кто-то еще из ученых, кроме явного фрика Кифишина признавал эти значки ПРОТОШУМЕРСКИМИ письменами. Я конкретно требую от вас показать — кто и когда это сделал. … Такого мнения придерживается лишь один Кифишин, и его точку зрения никто в научном мире не поддержал. Вы сейчас на сайте пропагандируете именно фрическую, псевдонаучную версию Кифишина. На фричестве и псевдонауке вас тут ловили регулярно. Вспомните, Гусеву и Жарникову. Хотите оправдаться — приведите мнение хоть одного иного исследователя, кроме Кифишина, который бы еще до него признал эти письмена протошумерскими. … Таких исследователей нет.

Александр Букалов:

09.02.2021 в 23:50

И. К. Вас явно заклинило на передергиваниях и подлогах, ибо я вам про Хому, а вы мне про Ерему. Я про Никольского и Михайлова, а вы который раз талдычите про Кифишина. … Впрочем, в психологии это называется «застреванием».

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Опять вы ничего не поняли. Лично я считаю, что никаких отдельных от хаттов пришельцев-хеттов никогда в природе не существовало. Летописи их не знают. Знают лишь народ хатти. Хеттами, специально чтобы отличить их от хаттов, ученые стали называть гипотетических пришельцев, принесших сюда индоевропейский язык. А следы их обнаружить не удается по той простой причине, что этих выдуманных мигрантов никогда в природе не было. Были только местные аборигены жившие в этих местах с неолита. Не случайно во многих хеттских городах вообще не обнаружено кремационных кладбищ, только кости в сосудах и трупоположения в ямах. А там, где кремации все же обнаружены, они не захватывают древнейший период — 3 — начало 2 тысячелетия до н.э. Тогда были только погребения костей в сосудах и трупоположения в земле. А между тем, это то самое время, когда пришельцы-хетты должны были появиться в Анатолии. Но тогда никаких кремационных кладбищ тут не было. Они появятся позже, в период упадка древнехеттского царства, когда на его границах появляется царство Митанни и других державы, где по свидетельству И.Дьяконова с середины 2 тысячелетия до н.э. господствует обряд кремации — http://annales.info/other/djakonov/02.htm
Вероятно, этот обычай приходит к хеттам в середине 2 тысячелетия от соседей, но у хеттов он никогда не был основным и единственным.
Вы не можете найти и никогда не найдете могилы ранних хеттов-мигрантов только потому, что они выдумка, призрак, порожденный научным воображением. Реальные хетты, они же хатты — аборигены Анатолии. И других хеттов у меня для вас нет).

Александр Букалов:

09.02.2021 в 23:56

И. К. Ага, и законы про кремацию и пр. Древнего царства на индоевропейском хеттском языке к хаттам ветром надуло. «Раптом» (вдруг) Вот до какого абсурда доводит банальная … в сочетании с нежеланием изучать предмет, о котором берешься судить.

Войдите, чтобы ответить
Антон Нушин:

14.02.2021 в 02:07

Ув.Игорь, Напольских прекрасный специалист по уральским, только проблема в том что он считает что уральские взаимодействовали только с иранскими, и возможно тохарским языками, а вот уже праиндоевропейский и прауральский он родственниками не считает. Тем более он не считает праиндоевропейский смесью уральского с кем то, он кстати на молгене появляется ему там можно задать вопрос.Далее лингвисты компаратевисты в ностратику включают также афразийские и дравидийские, если верить той же википедии то западные ностраты также включают и афразийцев, и мне сложно представить что и родина афро-семитов находилась где то на северном Кавказе.Также как сложно представить древних алтайцев и уральцев с родиной в Месопотамии.Или надо всех ностратов связывать с палеолитом Ближнего Востока, или подыскивать другое место для прародины, или отказаться от этих теорий языкового родства типа ностратов, сино-кавказцев, и.т.д.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Начнем с того, что о связях индоевропейского и северо-кавказских языков ученые знали давно. Писал об этом в том числе и уважаемый Лев Клейн. Анатолийские языки, в частности, язык хеттов тоже показывали удивительную близость к западно-кавказским наречиям. Правда, эту близость пытались объяснить как следствие местного анатолийского субстрата, на который якобы наложился индоевропейский суперстрат. Но ведь у феномена близости хеттского языка к кавказским могут быть и иные объяснения, не так ли? Сложности добавляют хурритские языки. Они вообще оказались промежуточными между кавказскими и индоевропейскими. «Арно Фурне (2019) и Аллан Р. Бомхард, полагают что хуррито-урартские языки являются особой ветвью индоевропейской языковой семьи, что подтверждается лексическим сходством». Все объясняется элементарно, если считать, что родиной индоевропейских языков был именно Кавказ, а первичными носителями были племена, в чьем генофонде имелся кавказский охотничий компонент. Да, к будущим индоевропейцам он попал через женщин. Но не следует путать начальных индоевропейцев с их могущественными потомками. Поначалу это было весьма небольшое племя, где-то в районе Северного Кавказа или Северного Прикаспия. Только в последующем потомки этих людей в лице ямников, шнуровиков и колокольчиков, расселились повсюду, истребляя своих предшественников. Кстати, я не считаю индоевропейский язык прямым потомком кавказского наречия. Если бы было так, его близость к остальным языкам Кавказа была бы гораздо более очевидной. Скорее, это смешанный язык, аналог более позднего славянского. Это тоже язык, изобретенный женщинами, оказавшимися вырванными из своего племени и помещенными в чужое. Возможно, это тоже был язык полукровок — детей кавказских женщин от их восточноевропейских мужчин-господ. Что касается того вашего аргумента, что три языковых группы образовалось на сравнительно небольшом пятачке земли, то во-первых, не такой уж Кавказ и маленький. Особенно если учесть, что Черное море до дарданского потопа — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B0 было более компактным пресноводным озером, а Каспийское море и вовсе было небольшим водоемом. В ледниковым максимум все человечество скрывалось буквально в нескольких убежищах, укрываясь за стеной высоких гор. Кавказ был одним из таких убежищ. Удивительно ли, что целый ряд языковых семейств сформировался именно здесь?

Александр Букалов:

10.02.2021 в 00:00

«Это тоже язык, изобретенный женщинами, оказавшимися вырванными из своего племени и помещенными в чужое. Возможно, это тоже был язык полукровок — детей кавказских женщин от их восточноевропейских мужчин-господ. » О, перед нами новая версия славяно-гаремной теории, только уже индоевропейской. А чего мелочиться, с какими-то славянами? «О, дон Педро, это был жестокий мужчина! — В Бразилии — стране, где много диких обезьян! «
«Только в последующем потомки этих людей в лице ямников, шнуровиков и колокольчиков, расселились повсюду, истребляя своих предшественников.» Навязчивая идея истребления всех врагов просто преследует Игоря Коломийцева. И никаких проблем. Как и доказательств.

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

10.02.2021 в 11:07

Тогда возникают «философские» вопросы к теориям этногенеза, которые в основании современных громадных языковых семей кладут «малый народ»: славян в Полесье или в гаремах, индоевропейцев на Кавказе и пр.
А вокруг убежищ этих малых народов существовал «сферический вакуум», в котором никого не не было или жили какие-то таинственные носители «исчезнувших языков»?
Каким образом малая популяция поглощает окружающее как гниль яблоко?
Выдвигается две ФАНТАСТИЧЕСКИЕ теории: 1. «Ваккумная» или демографического взрыва, согласно которой попавший в пустоту народ раздувается до бесконечности — это старая «сказка» о происхождении скажем славян. 2. Креацианистская теория, согласно окружающие народы ни с того ни с сего забрасывают родные языки и массами берут язык и самоназвание «малого народа» — это новая «сказка» о происхождении (славян) — Курты на Западе, Коломийцева в России.

Войдите, чтобы ответить

Уважаемый Александр Букалов. Возникло несколько вопросов.
Хеттский на востоке и греческий на западе являются кентумными языками.
Фракийский, фригийский, армянский на севере и минойский на юге – сатем.
Получаются такие линии:
Ямная-Афанасьево-тохарский,
Ямная-Эзеро-хеттский,
Ямная-Катакомбная-Бабино-греческий.
Опять же италико-кельтские языки кентумные.
Выходит экспансия ямников в Европу была более значительная, чем предполагалось. Как бы Баден не оказался «ямным».
Совершенно неожиданно Средний Стог 1 — фракийский, фригийский, армянский и минойский. Соответственно КШК – сатем, ККК — кентум.

Александру Букалову. Если человек упорно не хочет принимать новые знания, если он сознательно застрял на уровне представлений середины прошлого века — чем ему можно помочь? Ничем. Лично для вас индоевропейцы могут происходить от среднестоговцев. Да хоть от украинских бобров! Поскольку вы с наукой не дружите, ваши личные индоевропейцы могут происходить от кого угодно. Все остальные давно уже поняли, что изначальные индоевропейцы — это носители степного компонента. Они сложились на базе окраинных вариантов хвалынской культуры. Произошло это где-то в районе Северного Кавказа или Северного Прикаспия. В слиянии участвовало два племени. С одной стороны это были вероятно мужчины-хвалынцы, как носители чистого восточноевропейского охотничьего компонента (без западноевропейского, который имелся у среднестоговцев). С другой стороны — женщины, носительницы кавказского охотничьего компонента. Самые близкие памятники, могущие претендовать на звание протоиндоевропейских — это Прогресс 2 и Вонючка. Смотри карты — https://preview.ibb.co/mZLmxJ/caucasus_border.jpg
— https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Map_of_Early_Neolithic_migrations.jpg
На последней карте зеленоватым оттенком изображены по всему Кавказу носители кавказского охотничьего компонента. Где-то на стыке с ними и зародились индоевропейцы.

Александр Букалов:

10.02.2021 в 01:21

И. К. Я вас сильно разочарую, прото-и.е. разделился с уральскими языками в мезолите — в 9-м тыс. до н. э. (А. Касьян, с соавт.) Поэтому с кавказскими женщинами он точно не передавался. Женщины — они для другого.
См. также кратко более раннюю работу: Букалов А. В. ТЕРМИНЫ «ЖЕЛТЫЙ» И «ЗОЛОТО». В КАРТВЕЛЬСКИХ, БАСКСКОМ И ГРЕЧЕСКОМ ЯЗЫКАХ https://www.elibrary.ru/item.asp?id=26480079 , https://www.researchgate.net/publication/277142961_Terms_yellow_and_gold_in_Kartvelian_Basque_and_Greek_languages
Более определенно — протоиндоевропейцы, разделившись с уральцами в районе Алтая, двигались на восток, огибая Балхаш (искомое «большое соленое озеро» в про-и. е. лексике по А. Дыбо). Об этом — в моей более новой работе (март 2020 г., в печати). И то же самое озеро — также недавно предложено в работе проф. А. Г. Козинцева. Мы обсуждали с ним эту тему еще в 2019 г. Тогда он выводил и. е. из Прикаспия, но после обсуждения своей работы сдвинул к Балхашу. Хотя данные говорят, что это была только промежуточная остановка.

Войдите, чтобы ответить

   Возможно, это тоже был язык полукровок — детей кавказских женщин от их восточноевропейских мужчин-господ.
   - Ну понеслось…))))))
   П.с. Неужто нам ждать новой книги-открытия об «этногенезе» индоевропейцев.

Александру Букалову. Меня всегда поражало, как вы ухитряетесь находить среди моря научных исследований и монографий серьезных ученых самые сомнительные источники информации типа «Обратного глаза полнолуния» или пособия для пятых классов в казачьих школах, и всецело доверять именно им. Что за тяга к маргинальным исследованиям и полудетским книжкам? Вы пытаетесь доказать нам среднестоговское происхождение индоевропейцев, цитируя очерк краеведа Тарасенко «Окрестности Розовки до монгольского нашествия» с рассказом «о горбоносых трипольцах». … Или просто в очередной раз решили продемонстрировать уровень своих знаний. Тогда вам это прекрасно удалось.

Александр Букалов:

10.02.2021 в 01:09

И. К. Это для того, чтобы показать, что и краеведы, добросовестно и аккуратно ссылающиеся на научные исследования, … лучше знают предмет, чем Игорь Коломийцев.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Вы опять приводите картинки из интернета со всяких сомнительных ресурсов? Оригиналы посмотреть не пробовали? Нет никаких оселедцев у хеттов на египетских барельефах. Вот сцена Битвы при Кадеше в храме Рамсеса Второго в Абидосе — — https://seraphim.com.ua/seraphim/religiya-i-mir/item/63868-arkheologi-otkryli-ranee-neizvestnuyu-chast-khrama-ramzesa-ii-v-abidose Конкретно изображение хеттов на колесницах. Где тут оселедцы? Нет их.
Вот еще одно египетское изображение хеттов на колеснице — https://metalspace.ru/images/articles/history/6/pic_6.3_02.jpg Опять нет никаких оселедцев.
То что вы показываете — это не оригинал, а прорисовка, где ваши единомышленники — фрики просто банально дорисовали оселедцы, которых в природе не существовало. Таких «доказательств» особенно полно в украинском сегменте всемерной паутины. Типа этого — http://vles.info/download/hohly5_web.pdf
Видимо, вы оттуда свои рисунки и берёте. Обратитесь к оригиналам. …

Александру Букалову. Вот, кстати, верная прорисовка хеттской колесницы из храма Рамсеса Второго — http://bse.sci-lib.com/particle030333.html Та же самая, что и у вас приводится. Только в оригинале никаких оселедцев нет и в помине. Хватит глумится над здравым смыслом. Где цитаты из работ хеттологов о прическах хеттов? Что вы нас вместо этого кормите фрическими картинками?

Александру Букалову. Вы просто прикидываетесь непонимающим. Никольский и Михайлов НИКОГДА НЕ СЧИТАЛИ ПИСЬМЕНА ИЗ КАМЕННОЙ МОГИЛЫ ПРОТОШУМЕРСКИМИ. Нигде и никогда. Это делал только фрик Кифишин и его единомышленник Букалов.

Кстати еще о прическах — и. е. «оселедцах». По поводу названий антов римлянами:
Лат.: antiae, antiarum ( ante ) — «свисающие на лоб
пряди волос «. Считают, что появилось во 2-м веке, при завоевании Дакии Траяном. Далее, ante-pendulus , ( a ), ( um ) —
«Висящий спереди, падающий на лицо.» https://translate.academic.ru/%D1%81%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BB%D0%BE%D0%B1%20%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B8%20%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81/la/xx/ 

Александру Букалову. Вот что вы пишите по поводу рельефа из Аладжа-Хююка: «Здесь вам очень сильно не повезло: Я там был лично, и ходил между Львами (которым потом подражали в Микенах). Поэтому могу точно сказать, что это ваши выдумки и передергивания: Потому что этот город находится не на краю Хеттской державы, а в окрестностях Хаттусы, всего лишь в 36 км. Далее, очень плохо с логикой: барельеф воспевает касков, штурмуюших город? Вот видите, до каких глупостей можно договориться, упрямо опровергая факты, вместо того чтобы просто подумать головой, раскинуть мозгами: откуда эти и. е. прически? А то вы все время уклоняетесь от прямого ответа — кто же это изображен, съезжая на критику интернета». Позвольте мне не поверить вам, что вы где-то были и своими глазами видели хеттские рельефы. Будь это так, вы бы никогда не перепутали хеттское изображение с египетским, слишком уж они отличаются. Теперь по поводу самого городища в Аладжа-Хююк. Оно действительно расположено на северной границе Хеттской империи и возникло задолго до того как хетты якобы пришли в Анатолию. Вот из Вики: «город на территории Малой Азии, возникший в эпоху неолита и продолжавший существовать вплоть до времён Хеттского царства«. » Город был хорошо укреплён стенами и башнями в связи с частыми нападениями народа каска, проживавшего в горах севера Малой Азии». Но главное даже не это. Я просил вас представить мнение любого ХЕТТОЛОГА, который бы доказывал, что с длинными клоками волос был изображен именно хеттский воин. Вы этого сделать не смогли. И принялись снова заполнять пустоту собственными рассуждениями, дилетантизм которых всем очевиден. Давайте я вам помогу. И представлю по данному рельефу мнение специалистов. Цитирую журнал «Исторические исследования» истфака МГУ : «Вернемся к заинтересовавшей нас сцене с так называемыми акробатами (ил.3). «Так называемые» они, поскольку однозначно интерпретировать их непросто. Представлены три фигуры: слева большая фигура, подносящая что-то ко рту, справа – две маленькие и лестница. Было доказано, что фигура слева – это «глотающий мечи», хотя первоначально высказывались предположения, что это музыкант [9] . Две небольшие фигуры справа вызывают наибольшее количество вопросов. Утвердившееся мнение, что одна из них – это также акробат, балансирующий на лестнице, принадлежит Г. Франкфорту [10] . Однако возникает несколько проблем: почему обе фигуры изображены меньше других и не может ли это быть указанием на их возраст (в совокупности с прической персонажа на лестнице – голова частично обрита, а волосы на затылке собраны в косицу – подобные прически в египетском, критском и др. искусствах указывают на детей [11] ); почему лестница изображена под сильным углом, как будто бы она к чему-то прислонена? Хотя в хеттских источниках упоминается «человек с лестницей» и «шут, взбирающийся на лестницу», конкретно это действие не описывается. Другое предположение(менее авторитетное) объясняет сцену как изображение человека (каменщика?), взбирающийся на здание для проведения работ или каких-то культовых действий (есть письменные свидетельства о последнем) [12] . Эта сцена с лестницей не имеет аналогий в хеттском искусстве, хотя, ее, очевидно, следует включать в общий для прикладного и монументального искусства круг изображений хеттских праздников и ритуалов». — http://www.historystudies.msu.ru/ojs2/index.php/ISIS/article/view/32/99 Как видим, специалисты вообще не связывают эту сцену с войной, полагают, что это шут или ребенок-акробат и его забавная прическа должна была веселить зрителей. Вот вам и ваш «индоевропейский оселедец»))))

Александр Букалов:

10.02.2021 в 14:34

И. К. Чем дальше «специалист» от исследуемого объекта, тем фантастичнее объяснения. У меня в руках монография ведущего турецкого археолога и хеттолога Экрема Аккургала. Он выразил консенсусное мнение ведущих ученых и написал совершенно четко под фотографией: «Штурм городской стены». И я с ним просто согласен. Потому что вполне могли быть некие воинские подразделения со своими традициями и прическами. А откуда взялась такая прическа — это вопрос. Мы можем только констатировать, что она принципиально не отличается о прически воина на рельефе Хоренхеба. Такие же два «оселедца». И трубачи давно использовались в армиях. Можно даже вспомнить про «трубы Иерихонские» — это довольно близко по времени. А что касается музыкантов и пр., то на серебрянном сосуде есть их изображения — совсем другие прически. И я так и не получил внятный ответ про остальные изображения с оселедцами. Чьи они? Будете и их отрицать?

Войдите, чтобы ответить

Есть ещё один интересный момент, который не учитывается спорщиками. Это — ПОТОП. Уровень Чёрного моря предположительно поднялся на 140 метров. Как бы связь Кукрекской культуры с Зарзийской культурой осуществлялась западнее Кавказа. Причём многочисленные стада животных группировались вокруг древнего пресноводного Чёрного моря. Для человека — прекрасные условия для размножения. В индоевропейских языках это событие не отражено. Подтверждение моей версии, что ПРАИЯ «создан» носителями Мариупольских традиций. По В.Дыбо праиндоевропейцы пришли с районов заливных лугов и небольших речушек Левого берега Днепра к Азовскому морю с песчаным берегом и видели высокие горы, поросшие лесом, а также множество обтёсанных водою гладких камней.

О женском начале индоевропейского языка. Я так понял, что особых сомнений в том, что индоевропейский язык распространяли именно носители «степного компонента» нет ни у кого. Эти люди сложились из двух начал — мужского со стороны восточноевропейских охотников, и женского со стороны кавказских охотниц-собирательниц. Будь индоевропейский язык целиком творчеством одних лишь мужчин, он был бы далёк от кавказских, хуррито-урартийских и анатолийских наречий и гораздо ближе к уральским языкам. Но мы имеем зафиксированное сходство ИЕ речи именно с наречиями обитателей кавказского региона и армянского нагорья. Сходство это настолько значительное, что ряд исследователей даже посчитали данную область прародиной индоевропейцев. Следовательно, вклад кавказских охотниц в создание данного наречия был весьма значительным, если не решающим. Почему мы должны этот факт отрицать? Только из мужского эгоизма, из чувства гендерного превосходства? Типа — разве могут быть женщины творцами нового наречия? Могут. И дело даже не в том, какое именно положение занимали женщины в начальном индоевропейском племени — равное или подчиненное. Скорее все же подчиненное. Языки ведь создают не только угнетатели, но и угнетенные. Им он порой даже нужнее. Дело в том, что как раз кавказские женщины в новом племени оказались в стрессовой ситуации. Их изъяли из привычного им общества и поместили в иное, где роль женщины была иной, гораздо более низкой. Разве это не шоковое ситуация? А именно такая ситуация порождает создание необходимого для угнетенных средства общения. Новый язык мог быть создан как смешанный из двух неродственных наречий — кавказского и восточноевропейского. Сыновья и дочери этих женщин воспринимали его уже как родной. С их потомками он начал шествие по планете. Поскольку потомки эти действительно были чрезвычайно агрессивны, почти всегда истребляли мужчин соседних племен, иногда даже и значительную часть их женщин, а сами занимали освободившееся пространство, то нет ничего удивительного, что родившаяся в одном закоулке Земли, типа Северного Кавказа, речь вскоре вытеснила в Европе почти все остальные. Да и в Азии неплохо распространилась. Это вполне логичное объяснение феномена индоевропейского языка.

Андрей Степанов:

10.02.2021 в 15:10

Предлагаю уже дать официальное определение «научному творчеству» моего друга, Игоря Коломийцева. «Historical Freak Underground» (HFA). И считать его отныне основателем нового направления в исторической науке. А это, как не назови, серьезное достижение (свое направление в науке).

Войдите, чтобы ответить

Об осветлении людей (с индоевропейцами явление не связано). Тут много спорили о том, где именно происходило посветление человечества. Новая работа генетиков частично отвечает на данный вопрос: «Например, мы обнаружили, что генетические варианты, связанные со светлой кожей и пигментацией глаз, в среднем чаще встречаются среди скандинавских охотников-собирателей, чем их предков из других частей Европы. Ученые считают, что светлая пигментация кожи помогает людям лучше поглощать солнечный свет и синтезировать из него витамин D. Это говорит о том, что местная адаптация к климату высоких широт, связанная с низким уровнем солнечного света и низких температур, произошла в Скандинавии после прибытия этих групп. Фактически, это согласуется с всемирной картиной уменьшения пигментации по мере удаления от экватора». — https://theconversation.com/ancient-dna-sheds-light-on-the-mysterious-origins-of-the-first-scandinavians-89703
Как видим, центром посветления людей была отнюдь не Сибирь (версия Букалова) и само это явление никак не связано с индоевропейскими племенами (шнуровиками, ямниками и колокольчиками). Мне очень жаль, но возвышенная идея голубоглазых блондинов-ариев в очередной раз разрушена грубой прозой генетической науки)))

Такая расплывчатость происхождения светловолосости не проходит. Это конкретный аллель, и он найден в палеолите Сибири. Именно он доминирует у индоевропейцев. Другие мутации конечно возникали, и возникают все время (это азы генетики), но они просто-напросто минорные.

Александру Букалову. Знаете, чем нормальный исследователь отличается от дилетанта типа вас? Исследователь поначалу пытается установить факт — что за источник информации, насколько он достоверен, какие мнения по его поводу высказали ученые, исследовавшие его до меня и т.д. А дилетант, увидев лишь картинку в интернете, спешит сделать далеко идущие выводы. Вы ведь поначалу вообще выдавали за хеттский рельеф египетское изображение, не так ли?
Теперь вы утверждаете, что у вас есть некая турецкая книжка, где хеттское изображение оценивается как штурм крепости. Спрашивается, а почему я вам, …, должен верить на слово? Представьте ссылку на свой источник, тогда будем о нём разговаривать. Пока у нас есть только одна ссылка — на научный журнал МГУ, где говорится о двух версиях трактовки данного изображения, обе отталкиваясь от мнений видных зарубежных хеттологов. По первой версии — это ХЕТТСКИЙ ШУТ, возможно даже мальчик-акробат с шутовской прической. По второй версии, признанной менее правдоподобной — это строитель, ремонтирующий стены.
Вы предлагаете третью версию — что это хеттский воин — «некие воинские подразделения со своими традициями и прическами».
Что ж, давайте ещё раз взглянем на этот хеттский рельеф —https://ic.pics.livejournal.com/maximus101/19795028/447379/447379_original.jpg
Что бросается в глаза? Лестница есть, но она ни на что не опирается. Нет никакой стены или крепости к которой бы она была присоединена. Про нелепые прически пока говорить не буду. Но дело не только в прическах. Нелепа вся одежда трех человечков. Если это воины, то где же их оружие? Где щиты, которыми они должны прикрываться, идя на штурм? Ничего такого у них нет. Руки их пусты, а пальцы подняты вверх, как будто они привлекают внимание публики. Обратите внимание на нелепую обувь на ногах этих человечков — с загнутыми вверх носами. Неужели в такой удобно карабкаться по ступенькам штурмовой лестницы? Сомневаюсь.
Посмотрим теперь как выглядели настоящие хеттские воины — https://ic.pics.livejournal.com/maximus101/19795028/444622/444622_original.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/maximus101/19795028/444995/444995_original.jpg
О, тут есть и самое разнообразное оружие, и большие щиты и удобная обувь.
Сложно представить, что у хеттов было такое подразделение, которое одевалось как клоуны, делало на голове странную клоунскую прическу и шло на штурм крепости, не прикрыв себя щитами и не имея никакого оружия в руках.
Отсюда элементарный вывод — правы те ученые, которые считают, что перед нами ХЕТТСКИЕ ШУТЫ.
Боюсь, Александр, что далее слушать ваш бред про индоевропейские прически — оселедцы я буду уже не в состоянии. Ибо меня попросту разбирает смех. Это же надо так долго морочить всем голову и выдавать хеттских клоунов за индоевропейских воинов)))

Александр Букалов:

10.02.2021 в 19:54

Это вы съезжаете. Полагаю, что Экрем Аккургал, ведущий турецкий археолог и воспитанник берлинской школы археологии лучше владеет всеми подробностями, и знает, что пишет. В отличие от других, менее квалифицированных. Его вердикт: «Штурм стены города«. Потому что важен и контекст находки, и весь корпус изображений. А шуты на твердейшем базальте, среди других воинских сюжетов — это действительно смешное шутовство.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. С вас еще один должок. Вы обязаны доказать, что некие археологи уже до фрика Кифишина объявили геометрические орнаменты из Каменной могилы протошумерской письменностью. Я уверен, что это не так …. Но у вас еще есть чисто теоретический шанс оправдаться — представить ссылку на любую монографию кого-либо, кроме Кифишина, кто до него заявил эту ересь. Не мечтайте съехать с темы. …

Александр Букалов:

10.02.2021 в 21:24

И. К. Так и быть, исключительно в просветительских целях. Для незнающих и заблуждающихся. Михайлов Б. Д. Петроглифы Каменной Могилы: Семантика. Хронология. интерпретация: [Монографія] —Запоріжжя, 1994, 1999, К.: МАУП, 2005 — доп. ISBN 9666084872 Рецензенты: Доктор исторических наук Д. Я. Телегин (Украина), доктор З. Погорецкий (Канада). стр. 171-172 «Пиктографическое письмо», сравнительные таблицы: рис. 100: «Месопотамия-Каменная Могила«, и рис. 101: «Месопотамия (Элам) — Каменная Могила» со ссылкой на Никольского М. В. Древности месопотамские//труды Восточной комиссии Московского исторического общества, М., 1889 г., т. 1 Ищите в сети и обрящете. Для справки, А. Г. Кифишин издал свою работу только в 2001 г., и в ней рассматривает совсем другие, более древние изображения из других гротов, коих сотни. Мораль: нечего пенять на А. Кифишина, который здесь не причем, и которого я и не упоминал. … Таким образом, о поразительном сходстве пиктографических месопотамских и найденных знаков писал М. Никольский еще 130 лет назад, а Б. Михайлов в 80-х годах 20-го века нашел и более чем удвоил их число.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Я вовсе не собираюсь разбирать с вами изображение некого пленника из второго ряда Лейденских фрагментов усыпальницы египетского фараона Хоремхеба. Достаточно того, что я указал вам точно — откуда взято данное изображение. Не намерен я обсуждать с вами и остальные египетские изображения. Во-первых, потому что не вы, не я не являемся египтологами. Во вторых, вы вечно ссылаетесь на интернет-картинки, которые страшно далеки от оригиналов, к которым некие фрики приделывают оселедцы, коих у оригиналов не было. И типа я должен теперь искать оригиналы, устанавливать откуда именно взята картинка и доказывать, что экзотических причесок там не было, или что эти картинки к хеттам никакого отношения не имеют. Нет уж, дражайший Александр! … Добывайте монографии видных египтологов и хеттологов, которые являются сторонниками того, что у хеттов была странная привычка носить оселедец или сразу два. А меня от этого увольте. …

Александр Букалов:

10.02.2021 в 20:21

И. К. Действительно, о чем тут дальше говорить, если вы упрямо не желаете даже признать, что на всех изображениях — оселедцы. И даже не хотите признать, что у «лейденского» воина-пленника два типичных и. е. оселедца. Где уж здесь обсуждать, чьи они? Наверное «шутов» на боевых колесницах и штурмовых лестницах.

Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Вы пишите: «Предлагаю уже дать официальное определение «научному творчеству» моего друга, Игоря Коломийцева… И считать его отныне основателем нового направления в исторической науке». Мне кажется, вы слегка преувеличиваете. Никакой я вам не друг, да и не был им никогда. Что касается моего вклада в науку, то я не склонен его раздувать. Я всего лишь высказал версию о том, что индоевропейский язык мог быть родственным кавказским наречиям и быть передан носителям степного компонента через кавказских женщин, чей вклад в данный компонент неоспорим. Понимаю, что для многих эта точка зрения не привычна. У нас отчего-то принято думать, что только мужчины имеют значение и приоритет во всем, включая создание языков. Между тем этнологи давно обращали внимание и на женские языки и на тот факт, что женщины более активны в языковом общении, чем мужчины. Отсюда они чаще, чем мужчины, выступают конструкторами языков. Простая, незамысловатая версия. Не понимаю, отчего она многих шокировала.

Игорю Коломийцеву.
Прежде всего, чёрная кожа более приспособлена для солнечного облучения ультрафиолетом, чем белая.
Во вторых, отбеливание кожи произошло, как защита организма от избытка витамина D.
Достаточно информации с Википедии.
Синтез в организме: витамин D₃ образуется в эпидермисе кожи под воздействием
ультрафиолетовых лучей солнечного света из провитамина D₃ (7-дегидрохолестерина). Провитамин D₃ превращается в холекальциферол путём тепловой изомеризации (при температуре тела). В эпидермисе холекальциферол связывается с витамин D связывающим белком и в таком виде поступает в кровь и переносится в печень[. Нахождение в тени и облачная погода могут уменьшить выработку витамина через ультрафиолет на 60 %.
В какой пище содержится витамин D.
Рыба (жирные сорта рыбы, рыбий жир), икра.
Сливочное масло, сыр и другие жирные молочные продукты,
Яичный желток.
Естественным источником эргокальциферола для человека являются лесные лисички и некоторые другие виды грибов, в клетках которых эргокальциферол вырабатывается из эргостерола.
Далее проще. Причина осветления связана с систематическим употреблением мезолитическими украинцами пресноводных жирных сомов и молюсков. По-видимому научились есть грибы. Также учитываем недостаток солнца во влажных и грибных лесах низин Причерноморья (на 140м. ниже, чем сейчас). Необходимость в чёрной коже отпала.
В Скандинавии отбеливание по-видимому связано с теми же причинами, что и у украинцев. Научились рыбу ловить и птичьи яйца собирать.

Игорю Клименко. Я готов поверить вам на слово про жирных сомов, из-за которых побелели мезолитические украинцы, если вы представите соответствующую работу генетиков, этот факт подтверждающих. Работу генетиков об осветлении мезолитических скандинавов можно посмотреть здесь — https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.2003703
В ней утверждается, что посветление является реакцией человеческого организма на проживание в высоких широтах. Отсюда логично, что Скандинавия еще с мезолита стала своеобразным центром посветления человечества. Очень прошу вас дать ссылку на работу, где аналогичным центром посветления ученые признают Украину. Ибо мне до сих пор казалось, что украинцы несколько темнее скандинавов, несмотря на изобилие жирных сомов, сало и галушек. Но может, вы сумеете меня переубедить. Жду ссылки на работу генетиков.

О влиянии жирных сомов на украинцев. Господин Клименко посчитал Украину центром посветления человечества из-за обилия богатой жирами пищи. Пока он ищет соответствующую работу генетиков, доказывающую эту чушь, приведу лишь некоторые известные мне данные по пигментации древних украинцев и скандинавов. Для сравнения.
Мезолит Украины (Васильевка 2 и 3, охотники). Кожа — 100% белая. Волосы — 50% черные, 50% средние. Глаза — 100% карие. Мезолит Скандинавии. Кожа — 85% белая, 15% темная. Волосы 41% черные, 33% средние, 25% блондины. Глаза — 83% голубые, 17% карие.
Неолит Украины. Кожа -71% белая, 29% темная. Волосы — 89% черные, 11% средние. Глаза — 91% карие, 9% голубые. Неолит Скандинавии (Культура воронковидных кубков). Кожа — 100% белая. Волосы -25% средние, 75% блондины. Глаза — 100% голубые.
Вывод, удивительно, но жирные сомы отчего-то не помогли древним украинцам. Со временем они только темнели. Напротив, скандинавы все время светлели. Может не в сомах дело, а, Игорь?

Александру Букалову. Вы опять прикидываетесь абсолютно непонимающим. Сравнительные таблицы ни о чем не говорят. Сравнивать между собой можно что угодно с чем угодно. Естественно, что археологи, которым хотелось доказать сам факт того, что эти значки надо понимать как письменность, сравнивали их с древнейшими пиктографическими письменами — как то эламским (территория Ирана) или шумерским. Они совсем между собой не родственны эти языки и письменность. Но есть общие принципы перехода от рисунка к письму. Вот на них и обращали внимание археологи. Но где же их выводы, о том что в Каменной могиле использовалась протошумерская письменность? Кто такие выводы до Кифишина делал? Никто. А вы пытались нас обмануть, говоря, что эти выводы археологи сделали еще до фрика Кифишина и они поддержавы множеством шумерологов. Это ложь. И вы ее занимаетесь регулярно.

Александр Букалов:

11.02.2021 в 14:38

И. К. Это вы постоянно передергиваете и прикидываетесь непонимающим. Археологи и историки показали тождество знаков шумерского и эламского письма со знаками на Каменной Могиле. Более того, они нашли целые массивы изображений, аналогичных религиозным ближневосточным и анатолийским, с частности хурритским! Об этом всем — в работах Михайлова, Пустовалова, и др., которые вы никогда не читали. И профессиональные шумерологи знают об этих знаках. Но как написал мне один из них (который со знанием дела даже поправил мою библиографическую ссылку на Никольского 1889 г. (!)), их профессиональная сфера — это Шумер, а Каменная Могила — не их профессиональная сфера. Потому что мало подтвердить, что это месопотамская письменность (это очевидно), надо еще разбираться, как она там оказалась. Это или миграции, или религиозно-культурные связи. А этим они вообще не занимаются. Не их участок. Они всю жизнь читают и переводят глиняные таблички, и там работы на 200 лет. Они очень заняты.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Прочитал статью Пучкова. Принципиально не нашел, чему возразить. За исключением одного важного момента. У нас до сих пор образование языков воспринимали как процесс почкования ветвей от одного или нескольких деревьев. Отсюда и желание построить супердеревья по принципу ностратической или сино-кавказской семьи. Но это, с моей точки зрения, не совсем верный взгляд на природу образования языков. Помимо расхождения и наряду с ним, имел место процесс слияния языков двух разных семей и образования из них третьего, принципиально нового. Этот способ образования наречий в древности был не менее распространен, чем почкование. Так, индоевропейский язык, по моему мнению, образовался именно как смешанный — на стыке кавказского языкового пространства (кавказские охотники-собиратели) и уральского языкового пространства (восточноевропейские охотники собиратели). Возник принципиально новый язык — индоевропейский. Благодаря генетикам, мы можем уточнить датировку его этапов. Сложилось это наречие приблизительно в 5 тысячелетии до н.э. В середине 4 тысячелетия его носители в виде ямников занимают понтийско-каспийские степи. В 2800 году происходит распад единого индоевропейского пространства, поскольку вычленяются шнуровики, колокольчики, да и некоторые ямные племена (будущие греки и армяне) уходят на юг. Такая вот картина.

Александру Букалову. Разве проблема в том, что лично я признаю или нет? И я и вы — люди в споре о прическах древних индоевропейцев пристрастные. Вот вы, например, сумели разглядеть оселедец в шутовской прическе хеттского клоуна, которого вы выдавали за воина. Понятно, что объективностью тут и не пахнет. Вот почему я предлагаю вам представить мнения видных ученых — египтологов, хеттологов, востоковедов. Кто из них изучал те барельефы, что показались вам лично изображениями хеттов с оселедцами. Каково их мнение по этнической принадлежности данных людей и их необычным прическам? Где заключения СПЕЦИАЛИСТОВ о том, что оселедец — типичная прическа для ранних индоевропейцев. Причем по правилам спора, это вы выдвинули сию чушеподобную версию, вам и приводить доказательства в виде мнения авторитетных специалистов. Пока у нас специалистами достоверно исследовано только одно спорное хеттское изображение из Аладжа-Хююка. На нем оказался хеттский шут-акробат, возможно даже ребенок. Но вряд ли этот факт можно занести в пользу вашей версии.

Александр Букалов:

11.02.2021 в 14:49

Главный специалист в хеттском вопросе — это Экрем Акккургал ведущий турецкий археолог, который всю жизнь изучал хеттов. Очевидно, что его вывод, что это штурм городской стены, значимее всяких доморощенных шутов.
И я так и не получил ответа про колесничных воинов с оселедцами и воине на фреске Хоренхеба.
И вы постоянно передергиваете, чтобы не признавать очевидное, а именно наличие оселедцев, даже у «марианну». Итак, кто же изображен: а) на рис. 8 — три воина с оселедцами на колеснице?
б) На этой фреске Хоренхеба? Явно не рядовой воин.С двумя оселедцами?

в) На этом рисунке -воин с оселедцем и его спутники — с иной прической?

Вы явно не желаете признавать очевидное?

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  11.02.2021 в 15:10
  
  P. S. Я вам помогу признаться. Например, были и другие индоевропейские народы: «Фракийцы отпускали усы и бороду, а волосы на голове носили на макушке, а остальную часть головы брили; фракийцев называют ακροκόμαι (поднимающие волосы на макушку)«. Гомер, Илиада : «Обступили герои фракийцы, мужи высокочубастые, грозно уставивши копья.«
  
  Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Скажу честно, я не очень доверяю выводам лингвистов о существовании супер-семейств типа ностратической. Мне лично представляется, что они просто видят некое сходство между наречиями различных языковых семей, но не знают, как это сходство объяснить. К примеру, если, как я думаю, индоевропейский язык образовался в контактной зоне между кавказским и уральским языковыми мирами (кавказский вклад через женщин, видимо, был всё же выше), то лингвисты, не понимая сути процессов, увидели некое сходство между тремя семьями — кавказской, уральской и индоевропейской. Типа все они ностраты. А историки наивно подумали, что существовал некий народ, изначально говоривший на ностратическом языке. Близость кавказских языков к картвельским и даже семитским притянуло в эту суперсемейку ближневосточные наречия. Выплеск из индоевропейского массива на Алтай в лице афанасьевцев и иных степных народов, вплоть до скифов и тохаров воздействовал на будущие алтайские языки. Они оказались также притянуты к данному семейству. Я не отрицаю сходства некоторых языковых семейств между собой. Но полагаю, что его можно объяснять совсем иными причинами, а не существованием супер-народа ностратов.

Сергей Назин:

11.02.2021 в 21:38

Тут моя позиция близка Вашей. «Волновая теория» образования языков мне кажется более «удобной» чем «теория генеалогического дерева». Хотя это две абстракции — на деле происходит постоянный процесс схождения-расхождения языков (конвергенция-дивергенция) и описывать его можно с обеих точек зрения. Трубецкой собственно еще в начале XX века высказал мысль, что индоевропейский язык сложился на границе двух языковых типов: западного (северокавказские) и восточного (евразийского вроде уральских, алтайских) http://philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm с постепенным нарастанием элементом последних.
Только в отличие от Вас мне кажется что это случилось задолго до ямников, а именно из смешения западных охотников собирателей (WGH c преобладанием мужской гаплогруппы I) и древних североевропейцев (АNE c преобладанием гаплогруппы R). Культурную лексику заимствовали у выходцев с Ближнего Востока (ранних земледельцев) путем ассимиляции последних (вытеснение гаплогрупп G и J из европейского генофонда).

Войдите, чтобы ответить
- Антон Нушин:
  
  11.02.2021 в 23:39
  
  Я думаю что проблема ещё в том что мы не знаем где находилась родина той или иной языковой семьи, есть только гипотезы. Плюс Трубецкой не знал о новой гипотезе выдвинутой археологом Алексеем Романчуком на этом форуме есть его статья, что прародина сино-кавказских языков была не на Ближнем Востоке и вообще западной Евразии, а находилась в восточной части Евразии. Тогда был ещё жив Клейн, и ему насколько я понял понравилась версия Романчука. Вы представляете что будет если эту версию когда нибудь подтвердят? Тогда сново придется ломать голову и генетикам с каким компонентом их связать, и лингвистам придется выдвигать новые гипотезы и пр. Если я правильно помню пришел он к такому выводу после того как лингвисты реконструировали лексику для прасино-кавказцев, для таких слов как курица наседка, рис, и.т.д.А ведь одомашнивание курицы, и возделывание риса, тоже произошло в восточной Евразии. Плюс как оказалось синокавказские языки почти все принадлежат восточноевразийской модели Object-Verb, тогда как другие языковые семьи Западной Евразии принадлежат Verb-Object.
  
  Войдите, чтобы ответить

Игорь Коломийцев. Шановний пане Ігоре, очень просто всё объясняется логически. К сожалению генетики не имеют информацию о людях в затопленной солёной водой части Чёрного моря. Единственно, что изобилие сероводорода подтверждает наличие пресной воды и многочисленного биоматериала, который сгнил.
По цвету кожи, глаз, волос – выделение меланина, с Вами бесполезно дискутировать. Аллели соответствующих генов присутствуют у всех людей в доминантном или рецессивном состоянии и проявляют себя в зависимости от внешних воздействий и питания человека. Также нужно учитывать наследственность и естественный отбор.
Сравним, что известно на сегодня.
Мезолит Украины (до потопа) — EHG.
Мезолит Сербии, Железных Ворот – WHG.
Мезолит Латвии – WHG.
Мезолит Скандинавии — SHG.
Несложно увидеть, что цвет глаз непосредственно связанный с уровнем солнечной радиации, а не только с наследственной генетикой. К аутосомам и гаплогруппам никакого отношения не имеет.
С кожей по-сложнее, включаются способ жизни и питание.
Неолит Украины – EHG+WHG. Украинские мезолитчики бежали от ПОТОПА и встречаются с автохтонными украинскими мезолитчиками с Волошского могильника (чернокожими австралоидами родственными сербскому и латышскому мезолиту и древнесредиземноморцами) по-видимому WHG. Но я не исключаю Зарзийское присутствие с компонентом «Евразиец», который ищут все генетики.
Неолит Скандинавии SHG близок по внешним признакам соседнему Оленеостровному EHG– одинаковые условия и способ жизни, внешние воздействия и систематическое питание жирной рыбой с витамином D. Да и на холоде сильно не позагораешь. Организм решил не тратить энергию на массовое производство витамина Dс помощью ультрафиолета. Сомов и грибов оказалось достаточно.
Украинские пращуры темнели из-за генетической наследственности при метисации с чернокожими и злоупотребляли кониною вместо рыбки. Вместе с тем днепро-донецкие гиганты–рыбаки оказались светлокожими с чистым EHG.

Сергей Назин:

11.02.2021 в 21:43

Вместе с тем днепро-донецкие гиганты–рыбаки оказались светлокожими с чистым EHG.
Но Зализняк выводит эту культура с запада, из Северной Европы. По уму ожидался бы WGH?

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  12.02.2021 в 01:12
  
  Сергею Назину. В принципе все археологи, не только Зализняк, видят общее в способе жизни рыбаков и керамике Эртебёлле и Днепро-Донецкой культуры. Но какой смысл в основном морским рыбакам SHG переться через мезолит Латвии WHG — полесские болота — брянские леса в Поднепровье не бьёт. Некоторые исследователи предлагают в предки мезолит Полесья, но там сомнительна полная доминанта EHG. Нужно искать связь Днепро-Донецкой культуры с Большим Оленьим островом Карелией и миграцию с ареала голубоглазых EHG в ареал кареглазых EHG. По генетике есть соответствие.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Антон Нушин:
  
  12.02.2021 в 04:46
  
  Сергей если под северной Европой понимать Скандинавские страны то там обитали SHG, смесь WHG с EHG.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    12.02.2021 в 17:19
    
    Я имел ввиду северные области Германии и Польши прилегающие к Северному и Балтийскому морям
    
    Войдите, чтобы ответить

Игорю Клименко. Уважаемый Игорь! Вы пишите: «очень просто всё объясняется логически». А далее у вас следует поток такого лютого бреда, разобраться в котором без пол-литра невозможно. Причем тут «солёная вода части Черного моря» и затопленные якобы ею люди? Причем тут аллели в доминантном или рецессивном состоянии? Генетики научились определять предполагаемый цвет кожи, волос и глаз древних людей. Может быть, вы даже слышали о том, что древнейшее мезолитическое население древней Европы было темнокожим с голубыми глазами. Точно также в той работе, на которую я давал вам ссылку, они изучили население Скандинавии и установили, что оно посветлело от пребывания в данной области относительно тех популяций, которые пришли на полуостров. А пришли туда с Юга носители западноевропейского охотничьего компонента, с Востока — носители восточноевропейского охотничьего компонента. Вы высказали мнение, что Украина была таким же центром посветления человечества, как и Скандинавия. Причина — изобилие жирных сомов и прочей жирной пищи. Я усомнился в этом факте. И попросил вас сделать ссылку на работу генетиков, доказывающих посветление древних украинцев. Дали вы такую ссылку? Нет не дали. Не дожидаясь вашей ссылки, я предоставил известные мне данные о пигментации населения мезолита и неолита Украины (речь как раз идет о днепро-донецких племенах и их потомках). Из этих данных следовало, что население Украины со временем не светлело, а темнело. Что вы ответили на это? Полный бред о невозможности исследовать трупы людей, утонувших в Черном море. Я вас и не просил об этом. Население Украины эпохи мезолита и неолита отнюдь не сводится к утопленникам, если таковые вообще были, а не являются плодом вашего воображения. Эти люди, включая население днепро-донецкой культуры, исследовано генетиками. Вопреки вашему мнению, у них найден и восточноевропейский охотничий и западноевропейский охотничий (до 40%) компоненты. Последнее обстоятельство подтверждается и игрек линией І2а, найденной у них. Именно днепро-донецкие охотники были намного темнее своих современников из Скандинавии. Отсюда мой вам тонкий намек — жирные сомы влияют лишь на работу мозга, но не изменяют пигментацию людей. Если вы этого до сих пор не поняли, то мне вас искренне жаль. Попробуйте перейти на диету, отказавшись от жирной пищи. Посветлеть не посветлеете, но не исключено, что мыслить начнёте немного логичней).

Игорю Коломийцеву. У вас наблюдается явный пробел в знания по вопросам геологии и климатологии в мезолите Украины. Не нужно прикрываться бредом, боярышником, верю, не верю. От генетики вы очень далеки, дискутировать просто не о чем. Кстати, на работу мозга положительно влияет шоколад.
По культурам.
Вы не различаете местные неолитические культуры с пришлыми, скотоводов с рыбаками. Не понимаете взаимовлияние культур. Я исхожу в аналитике от конкретных могильников и поселений. А вы какие-то сплетни собираете в интернете, пытаетесь выдать их з научные статьи. Но самое смешное это ваши оценки наших знаний и примитивные советы. На этом форуме все по 4-5 лет и хорошо знают друг друга. Ваши оценки и советы никого не интересуют.

Александру Букалову. Вы считаете, что турецкий археолог Акургал Экрем признал хеттского шута воином? Так докажите это. Ссылкой по которой можно пройти и убедится в правоте ваших слов. Как это сделал я, сославшись на «Исторический журнал» истфака МГУ. Заметьте, в этой ссылке, которую предоставил я, говорится сразу о двух версиях трактовки данного изображения. По одной, признанной более вероятной, речь идет о акробатах на лестнице, по другой, менее вероятной, о строителях. Почему московские историки игнорируют версию о воинах? Причина ясна. У людей, изображенных на барельефе из Аладжа-Хююка полностью отсутствует оружие и защитное снаряжение, что как бы для воинов не совсем характерно. Конечно, вы можете доказывать, что они были каратистами и собирались поразить врагов вытянутыми вперед указательными пальцами (они хорошо видны на рельефе), но тогда вам придется сначала доказать, что каратэ зародилось в хеттской державе, а не на Японских островах.
Мнение о том, что перед нами сцена с акробатами принадлежит известнейшему нидерландскому, английскому и американскому археологу Хенри Франкфорту, специалисту конкретно по хеттскому искусству — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8
Кроме того, существует специальное исследование данного барельефа, которое сделал Ахмед Юнан из Мюнхенского университета. Называется оно «Сцена шута из Аладжа-Хююка» — https://www.researchgate.net/publication/33032987_The_Textual_Illustration_of_the_Jester_Scene_on_the_Sculptures_of_Alaca_Hoyuk
Данная точка зрения обоснована не только отсутствием оружия у акробатов на лестнице, но и глубоким изучением сюжетов и мотивов хеттского искусства, наличием конкретных аналогий. Вот что об этом пишет московский историк Елизавета Ванеян: «Вернемся к левой стороне, о которой хотелось бы сказать подробнее. На самой последней плите есть изображение колесницы со стоящим на ней сосудом для возлияний в форме протомы быка. При этом музыканты и акробаты обращены именно в ту сторону, приветствуют прибытие колесницы. «Человек мечей» и «человек лестницы» (эти словосочетания встречаются в хеттских текстах, правда, без родительного падежа) – одна из самых интригующих современного зрителя композиций [5] . На ней мы остановимся подробнее чуть позже.
Иконография подобных процессий, которые можно видеть слева от прохода к воротам, справа, и, скорее всего, в верхнем регистре, остается устойчивой на протяжении всей истории хеттов на территории Малой Азии. В целом, описанные персонажи (жрецы, музыканты, акробаты) часто упоминаются в хеттских религиозных текстах, предписывающих определенные правила проведения культовых мероприятий; их также можно видеть на рельефных вазах, изображающих подобные процессии».
Проблема, Александр, для вас не только в том, что значительное количество видных хеттологов и специалистов по хеттскому искусству определило это изображение как изображение шутов-акробатов, а в том, что вы, до меня, даже не слышали о существовании подобной точки зрения. О чём это говорит? О неглубоком и поверхностном вашем знакомстве с материалом. Вы дилетант в этой теме, Александр. Вам бы сейчас успокоится, признать, что вы погорячились со скоропалительными выводами о хохлатой прическе хеттских воинов и позаниматься этим вопросом основательней. Глядишь и не пришлось бы дальше краснеть по поводу хеттского шута, …

Александр Букалов:

12.02.2021 в 18:51

1) HATTİ VE HİTİT UYGARLIKLARI ORD. PROF. DR. EKREM AKURGAL https://www.kitapyurdu.com/kitap/hatti-ve-hitit-uygarliklari/371859.html 2) Если есть другая трактовка, то она может быть только религиозно-культурной, не правда ли «В целом, описанные персонажи (жрецы, музыканты, акробаты) часто упоминаются в хеттских религиозных текстах, предписывающих определенные правила проведения культовых мероприятий; их также можно видеть на рельефных вазах, изображающих подобные процессии». И здесь мы подходим к самом интересному: например, оселедец-шикха у индоиранских народов имел религиозное значение, и выстригался у детей. Он был и у потомков аланов: » Сохранялся до XX в… обряд детской инициации «цауаггаг» у осетин (которые, как известно, потомки сармато-аланов), известный ещё в XIX веке [Бубенок О.Б. Ясы и бродники в степях Восточной Европы (VI — начало XIII века). — Киев, «Логос», 1997, стр. 63, а также здесь: http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=80514, см. и Ирон адæмы этнографи æмæ мифологи, и состоящий в разовом бритье головы в трёхлетнем возрасте, при переходе из под материнской опеки под покровительство отца. Кстати, аналогичный обряд «чудакарана» существует у индоариев с ведических времён и до нынешнего дня, т.е. уже больше 4 тысяч лет. Придерживаются его в настоящее время исключительно брамины, то есть, каста жрецов, наиболее консервативная и приверженная традициям. «The entire head is shaved clean, but for a few tufts of hair (Shikha) left on the crown. The shikha was a symbol of superiority and of cleanliness. …It signified the ‘twice-born'» («Вся голова начисто обрита, но на макушке оставлено несколько прядей волос (шикха). Шикха была символом превосходства и чистоты… Это символизировало второе рождение») [http://www.gurjari.net/ico/Mystica/html/chudakarana.htm]. Но в отличие от аланов, брамины носят такую причёску всю жизнь, и их причёска полностью соответствует той, которую носил и Святослав Игоревич. То есть изначально это был религиозный обычай у индоевропейских народов, и отсюда понятно, почему человек, участвующий в хеттском религиозно-культовом ритуале, носил такую прическу. Но египетские изображения нам демонстрируют и то, что эта прическа стала привычной и для индоевропейских воинов. Два оселедца имели знатные воины, вожди. Кстати, это хорошо объясняет, откуда у Святослава такая прическа — она скорее из иранской традиции, а тюрки зачастую носили заплетенные косички. Их в описаниях часто путали с индоиранскими оселедцами. Таким образом, обе трактовки изображения ведут нас к индоевропейским основам.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Ваши проблемы, Александр, заключаются в том, что вы беретесь рассуждать о вещах, в которых на самом деле понимаете крайне мало. Например, пиктограммы, то есть, геометрическо-линейные знаки из гротов Каменной Могилы. Археологи, которые их открыли, разумеется, сравнивали их с самыми древнейшими протописьменностями — ранними шумерскими и эламскими пиктограммами в том числе. Почему? Потому что именно там происходил переход от рисунка к письму. А эти археологи уже пытались доказать, что перед нами не банальные рисунки, а знаки протописьменности. При этом никто из ученых до явного фрика Кифишина не заявлял, что это шумерская или эламская письменность (они очень разные, хоть вы этого и не знаете). Нет таких заявлений ни у Никольского, ни у Михайлова, ни у Пустовалова, который эти протописьмена связывал конкретно с ямно-катакомбными племенами.
Каменная могила — лишь один из многих памятников, где ученые пытаются обнаружить следы древнейшей европейской письменности. Слышали, быть может, о тертерийских табличках? Вот что об этих артефактах пишет Вики: «Тэртерийские надписи стали археологической сенсацией, особенно после того, как авторитетный археолог Мария Гимбутас, занимаясь восстановлением культуры и религии доиндоевропейской Европы, объявила нанесённые на них пиктограммы древнейшей в мире формой письменности. Если предположение Гимбутас верно, то так называемая «древнеевропейская письменность» существовала на континенте задолго не только до минойской (которая традиционно считается первой письменностью Европы), но и ранее протошумерской и протокитайской систем письма. Согласно гипотезе Гимбутас, эта система возникает в первой половине VI тыс. до н. э., распространена между 5300-4300 годами и исчезает к 4000 году до н. э., дав ответвления в критском линейном письме А и кипро-минойском письме[1].
Исследователь Ш. Уинн (1973) выделил 210 знаков письма, состоящих из 5 базовых элементов и представляющих модификацию примерно 30 основных знаков. Число знаков указывает на то, что письменность была силлабической. Х. Хаарманн (1990) нашёл около 50 параллелей между данной системой и критским и кипрским письмом.
Большинство исследователей не разделяют взгляды Гимбутас, Уинна и Хаарманна. На первых порах после публикации находок в Тэртерии в науке господствовало мнение, что пиктограммы обозначали принадлежность того или иного предмета (как правило, керамики) определённому лицу. Однако широкое распространение пиктограмм на территории разных стран на протяжении многих столетий поставило под сомнение обоснованность этой гипотезы.
Согласно другой теории, пиктограммы тэртерийского типа могут быть объяснены путём сопоставления с первыми примерами минойской и шумерской письменности. Как и в случае с клинописью, первоначальной функцией пиктограмм мог служить учёт имущества и указание на его стоимость. В поддержку этой теории приводят тот довод, что пиктограммы зачастую наносились на днище горшков. Примерно шестую часть пиктограмм составляют знаки, напоминающие гребень или щётку, — это могли быть примитивные цифры.
В настоящее время наиболее общепринято объяснение пиктограмм из Тэртерии как знаков ритуально-культового характера, которые использовались при отправлении религиозных обрядов, после чего теряли значение. Человек, в захоронении которого были найдены таблички, мог быть шаманом. Сторонники этой теории указывают на отсутствие эволюции пиктограмм на протяжении всего времени существования культуры Винча, что трудно было бы объяснить, имей они отношение к фиксации торгового оборота.
На то, что общество не приписывало пиктограммам большой экономической ценности, указывают и места их обнаружения — они были захоронены под жилищами либо выбрасывались вместе с отходами жизнедеятельности как мусор. Не исключено, что пиктограммы тэртерийского типа представляли собой такой же ранний этап в формировании письменности, как петроглифы Чатал-Гуюка и Каменной Могилы, интерпретация которых наталкивается на сходные сложности».
Иначе говоря, ученые действительно сравнивают первые значки протописьменности (включая знаки Каменной могилы) со всеми древнейшими пиктограммамаи планеты — от критского протописьма до шумерского и китайских иероглифов. Но выводы о том, что это конкретно шумерское или конкретно эламское письмо сделали только фрики. Ну и Букалов, конечно. Как же тут без него!

Александр Букалов:

12.02.2021 в 19:35

И. К. Все ваши проблемы заключаются в том, что вы беретесь рассуждать о вещах, которые только что вычитали из любительской википедии, и при этом фрически спорить с учеными, которые не просто знают эту тему, но исследовали ее, и даже имеют научные публикации по этой проблематике. Я давно знаком и Тэртерийским письмом, и с другими балканско-средиземноморскими вариантами, и даже обсуждал их в Болгарии с местными специалистами. Балканское письмо, систематизированное М. Гимбутас (у меня конечно давно есть ее работа), в полном составе также было обнаружено на Каменной Могиле, о чем писали и Михайлов, и Пустовалов. И еще в 2002-2007 г., я опубликовал в научных сборниках Киевского университета и журналах работы по теме критской письменности (связанной и с балканскими вариантами), и рассматривал пути возможного происхождения финикийского, а затем и греческого алфавита. Это одна их них: БУКАЛОВ А. В. СИСТЕМА САКРАЛЬНЫХ СИМВОЛОВ НА КРИТЕ КАК ЗНАКИ ДРЕВНЕЙШЕЙ ПИСЬМЕННОСТИ: ВОЗМОЖНЫЙ ПРОТОАЛФАВИТ . АННОТАЦИЯ: Рассмотрен и исследован ряд символов на камнях фундамента дворца в Фесте (остров Крит) начала среднеминойского периода I. Сформулирован вывод, что эти символы как система письменных знаков, будучи древнее иероглифического минойского письма и линейного А на 300-500 лет, могут быть разновидностью особого письма, названного автором α (альфа), знаки которого являются праформами для всех последующих письменностей Средиземноморья. Кроме того, знаки письма α совпадают со знаками на каменной печати цивилизации Анау (ок. 2300 г. до н. э., Туркменистан). Высказана гипотеза, что развитие этого вида священной письменности в рамках определенной религиозно-мистической традиции в дальнейшем могло привести к выделению согласных и созданию как слоговых, так и алфавитных письменностей Средиземноморья. https://www.elibrary.ru/item.asp?id=25141381 , https://www.researchgate.net/profile/Aleksandr_Bukalov/publication/277955184_Early_Cretan_Script_Signs_as_Proto-Alphabet/links/55773c0408aeb6d8c01cdfa9/Early-Cretan-Script-Signs-as-Proto-Alphabet.pdf Более, того, эта работа и ее результаты даже преподаются студентам: М. Ю. БЕЛЯЕВА «ВВЕДЕНИЕ В ЯЗЫКОЗНАНИЕ» Методические рекомендации и материалы к самостоятельной работе для студентов 1 курса бакалавриата, обучающихся по направлению 44.03.01 «Педагогическое образование» (профиль подготовки — «Филологическое образование») очной формы обучения», с. 40-44 http://sgpi.ru/user/-5/umk/%D0%9C%D0%95%D0%A2%D0%9E%D0%94.-%D0%92%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5.pdf 

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  12.02.2021 в 20:40
  
  Обращаю внимание, уважаемого модератора, что Игорь Коломийцев, создатель фрической «гаремной теории», снятой с сайта, совершенно распоясался, поскольку не имея никакого отношения к науке и науной деятельности, позволяет себе такие пассажи в адрес целого ряда известных ученых, на работы которых я ссылался: 12.02.2021 в 07:24 «Но выводы о том, что это конкретно шумерское или конкретно эламское письмо сделали только фрики.» Не пора ли принять меры, и указать ему его истинное место в научной деятельности, поскольку он уже предупреждался модератором о недопустимости оскорблений весьма известных и уважаемых ученых, в том числе и покойных, которые, к сожалению, уже не могут ответить отъявленному хаму? Тем более это модерируемый научный сайт, а не интернет-помойка, где участники ведут себя как им вздумается.
  
  Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. В реальности днепро-донецкие племена — это не только EHG, которого там примерно 60%, но и WHG, которого там примерно 40%. Причем такое же соотношение компонентов сохранялось и в украинском неолите, и даже в энеолите, где к ним добавился в небольшом количестве компонент европейских фермеров (очевидно через трипольцев). Такая структуре украинского генофонда энеолитического периода позволила мне сделать вывод, что эти люди преимущественно ВЫМЕРЛИ. Что указывает на это обстоятельство? Два момента. Во-первых, смена украинских энеолитчиков именно ямниками. По общепринятым датировкам, украинские энеолитчики (потомки днепро-донецких и среднестоговских племен) дотянули до 3750 года до н.э. Ямники же появились самое раннее в 3600 году до н.э. Разница в датах невелика и может быть объяснена неточностью датировок. Ямники могли истребить своих предшественников и занять их место в украинских степях. Могло быть и так, что потомки днепро-донецких и среднестоговских племён вымерли сами. Допустим, сильная засуха. Тоже не исключено. Но вот продолжения этой популяции в середине 4 тысячелетия нигде не просматривается. В северо-восточных лесах (нынешняя Россия) проживали потомки восточноевропейских охотников. Никого с западноевропейским и фермерским компонентом туда в это время не добавилось. А в Европе пока не было носителей восточноевропейского компонента. Следовательно, эти люди сгинули бесследно. Шнуровики и колокольчики появятся на горизонте не ранее 2800 года до н.э. Разрыв между ними и украинскими энеолитчиками (потомками днепро-донецких и среднестоговцев) слишком велик (почти тысяча лет), чтобы считать их продолжателями данной линии. К тому же, в генофонде шнуровых племен западноевропейский компонент WHG присутствует на уровне буквально нескольких процентов. Его там намного меньше, чем фермерского компонента. Такое же соотношение этих двух компонентов было в генофонде трипольцев и людей шаровидных амфор. Это означает, что по всей видимости, шнуровики ассимилировали в свой состав до трети фермерских женщин. Но не женщин и мужчин СРЕДНЕСТОГОВСКО—ДНЕПРО-ДОНЕЦКОЙ линии. Их следов нет нигде. Это выморочное племя.

Сергей Назин:

12.02.2021 в 17:25

Выглядит логично.

Войдите, чтобы ответить

Тут многие высказывали сомнения в истреблении народами своих предшественников, в частности носителями степного компонента — ямниками, колокольчиками и шнуровиками — древних европейцев. Вот сегодняшний пост историка Максима Жиха.

«В «Ветхом Завете» и в «Ригведе» весьма сходным образом описывается завоевание соответственно, евреями Ханаана и ариями Индии. В обоих случаях речь идёт о земле, предназначенной Богом соответствующему народу, который как бы ведёт его и обрекает аборигенное население на уничтожение и порабощение, так как оно «незаконно» занимает землю, предназначенную ведомому Богом народу, захват которой выступает исполнением Божественной воли. И еврейские и арийские тексты исполнены самой крайней враждебности к местному населению, которое считается как бы не вполне людьми, поклоняющимися ложным богам, от которых надо очистить «землю обетованную», война против него видится в качестве священной войны и богоудного дела.

Вот несколько соответствующих примеров из Ветхого Завета. В 1 Царств 15:1-3 говорится: «И сказал Самуил Саулу: Господь послал меня помазать тебя царем над народом Его, над Израилем; теперь послушай гласа Господа. Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта; теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла»; Бытие 15:18-21: «В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата: Кенеев, Кенезеев, Кедмонеев, Хеттеев, Ферезеев, Рефаимов, Аморреев, Хананеев, Гергесеев и Иевусеев»; Бытие 15:13-14: «И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет, но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут с большим имуществом»; Исход 23:31-33: «Проведу пределы твои от моря Чермного до моря Филистимского и от пустыни до реки; ибо предам в руки ваши жителей сей земли, и прогонишь их от лица твоего; не заключай союза ни с ними, ни с богами их; не должны они жить в земле твоей, чтобы они не ввели тебя в грех против Меня; ибо если ты будешь служить богам их, то это будет тебе сетью»; Второзаконие 20:16-18: «А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим».

К моменту прихода ариев в Индию, там существовала дравидийская Хараппская цивилизация. Как бы ни кивали некоторые учёные на климатические измененя, значительный вклад в её коллапс внесли набеги арийских пришельцев-степняков. Дравидов они назвали даса или дасью. Характерно, что один из вождей ариев носил имя «Волк для дасью» (РВ 8.551.1, 8.56.1-2). Светлокожие арии называли себя «светлыми», а темнокожих дравидов «тёмными».

Вот несколько примеров из «Ригведы» о войнах ариев против дасью: «Этот Индра, убийца Вритры, сокрушил (крепости) дасов с чёрными в чреве, он, проламыватель крепостей. Он породил для человека землю и воды» (РВ 2.20.7); «Пятьдесят тысяч чёрных ты (Индра) низверг. Ты износил (их) крепости, как старость (изнашивает) одежду» (РВ 4.16.13); «Убийца Вритры как господин коров указал коров. Он вытеснил чёрных при помощи светлых» (РВ 3.31.21); «Из страха перед тобой ушли смуглые племена, Разбегаясь в разные стороны, оставляя (своё) имущество, Когда ты, о Вайшванара, ярко горя для Пуру, Пламенел, о Агни, сокрушая крепости (врагов)… Ты выгнал, о Агни, дасью с (их) родины, Создавая широкий свет для ария» (РВ 7.5.3, 6); «о Индра, Ты сшиб с высокой горы. Также тысячи, сотни и еще пять (мужей) дасы Варчина ты разбил, как ободья (колёс)» (РВ 4.30.13-15); «Индра поддерживал в раздорах жертвующего ария, Он, имеющий сто поддержек, – во всех состязаниях, В состязаниях, награда за которые – солнечный свет. Карая для Человека тех, кто не имеет обетов, Он подчинил (ему) чёрную кожу» 1.130.7-8). Покорённое аборигенное население Индии было или вытеснено ариями на юг или обращено в низшие касты — шудр и неприкасаемых.

Оба рассматриваемых случая сближает ещё и то, что только евреями и ариями была создана столь проработанная (и тоже религиозно санкционированная) система запретов на смешение (а в идеале и вообще на контакты) с иноплеменниками: у евреев путём максимального самоогораживания, а у ариев путём создания варно-кастовой системы (в высшие касты они, естественно, записали себя, а в низшие — местное покорённое население).

Удивительно мастерски люди способны в качестве священной войны и хорошего дела представить не только защиту своей земли, но и захват чужой. Историю пишут победители».

Игорю Клименко. Вы пишите мне: «От генетики вы очень далеки, дискутировать просто не о чем… По культурам. Вы не различаете местные неолитические культуры с пришлыми, скотоводов с рыбаками. Не понимаете взаимовлияние культур. Я исхожу в аналитике от конкретных могильников и поселений. А вы какие-то сплетни собираете в интернете, пытаетесь выдать их за научные статьи. Но самое смешное это ваши оценки наших знаний и примитивные советы. На этом форуме все по 4-5 лет и хорошо знают друг друга. Ваши оценки и советы никого не интересуют». И тут же замечаете по другому вопросу: «В принципе все археологи, не только Зализняк, видят общее в способе жизни рыбаков и керамике Эртебёлле и Днепро-Донецкой культуры. Но какой смысл в основном морским рыбакам SHG переться через мезолит Латвии WHG — полесские болота — брянские леса в Поднепровье не бьёт. Некоторые исследователи предлагают в предки мезолит Полесья, но там сомнительна полная доминанта EHG. Нужно искать связь Днепро-Донецкой культуры с Большим Оленьим островом Карелией и миграцию с ареала голубоглазых EHG в ареал кареглазых EHG. По генетике есть соответствие».
Уважаемый Игорь! Уже много раз на данном сайте вы продолжаете утверждать, что люди днепро-донецкой культуры (мезолит и неолит Украины) были носителями исключительно одного восточноевропейского компонента — EHG. Я вас каждый раз поправляю, что это не так, но вы стоите на своём. Как же нам быть? Давайте обратимся к Википедии, статья «Восточный охотник-собиратель» — https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Hunter-Gatherer 
Цитирую ее: «Было обнаружено, что образцы украинского мезолита и неолита тесно сгруппированы между WHG и EHG, что свидетельствует о генетической преемственности в Днепровских порогах на протяжении 4000 лет. Украинские образцы принадлежали исключительно к материнской гаплогруппе U , которая встречается примерно в 80% всех европейских образцов охотников-собирателей». Более того, было доказано, что значительная часть днепровских обитателей, то есть днепро-донецких племен, пришла сюда именно со Скандинавии, откуда и принесла западноевропейский компонент. Цитирую: «При анализе большого количества людей из доисторической Восточной Европы было собрано тридцать семь образцов из мезолита и неолита Украины (9500-6000 до н.э.). Было установлено, что они являются промежуточным звеном между EHG и SHG. Образцы Y-ДНК, выделенные у этих индивидуумов, принадлежали исключительно гаплотипам R (особенно субкладам R1b1 и R1a ) и гаплотипам I (особенно субкладам I2 ). мтДНК принадлежала почти исключительно к U (особенно к субкладам U5 и U4 )».
Что касается скандинавского компонента SHG то он, как известно, является смесью WHG и EHG. Так что видимо смысл скандинавским рыбакам двигаться к днепровским порогам всё же был. Уважаемый, Игорь! Я ценю то обстоятельство, что вы уже 4-5 лет находитесь на данном сайте в качестве постоянного участника дискуссий. Но вам следует следить за новостями генетики. Вы страшно от нее отстали. Это раз. Во вторых, пытаясь доказать некие идеи, например, влияние жирной пищи на посветление (явно ошибочное представление) вы должны приводить не свои собственные соображения (далекие от реалий), но соответствующие работы специалистов. Тоже самое по центру депигментации на Украине, которого никогда не было. Хотите доказать эту странную идею — представьте работы генетиков. …

Игорь Клименко:

12.02.2021 в 20:18

Игорю Коломийцеву. Уважаемый тёзка. Я не пишу абы написать, ещё рановато. Моё направление знаний системный анализ из разных источников. И большое спасибо всему коллективу данного сайта за подбор интересного научного материала в виде популярных статей.
Я читал несколько статей с предположением иранского происхождения ПРАИЯ. Но они не системные и рассматривают только отдельные признаки групп людей даже не группируя их в кластеры. Слишком много «нет», чтобы рассматривать всерьёз данную гипотезу.
Уже много раз на данном сайте вы продолжаете утверждать, что люди днепро-донецкой культуры (мезолит и неолит Украины) были носителями исключительно одного восточноевропейского компонента — EHG.
Очередной дилетантизм. Полное незнание какие культуры относятся к мезолиту и неолиту. Как можно не отличать Мариупольскую культурную общность от Днепро-Донецкой культуры и о чём-то рассуждать.
Что касается скандинавского компонента SHG то он, как известно, является смесью WHG и EHG.
Интересно, и какие же это племена (роды) с WHG и EHG сошлись в соитии в Скандинавии?
И в Украине несмотря на явную метисацию групп WHG с EHG начиная с раннего неолита SHG не сотворилось.
Но вам следует следить за новостями генетики. Вы страшно от нее отстали.
Зачем? У вас лучше получается собирать информацию в интернете. Подскажете.
влияние жирной пищи на посветление (явно ошибочное представление)
Опять полное непонимание процесса. Речь шла о рыбах с витамином D, а не о сале с животными жирами и Омегой-6. И компенсации недостаточного количества получения данного витамина через кожу.
по центру депигментации на Украине, которого никогда не было
Мало ли что вам кажется. Вы некомпетентны.

Войдите, чтобы ответить

Игорю Клименко. Опять-таки, вы можете обвинять меня в незнакомстве с генетикой, но вы не удосужились при этом даже прочитать статью Надежды Маркиной, которую мы, собственно, на данной ветке обсуждаем. Как вы можете утверждать, что днепро-донецкие племена (мезолит и неолит Украины) являются в чистом виде EHG, если Маркина прямо пишет: «Анализируются различия в генетическом вкладе охотников-собирателей, обнаруженные в разных культурах. Например, в древних геномах с Украины (5 образцов эпохи мезолита и 26 эпохи неолита и медного века) – гораздо больше вклада EHG, чем WHG; в итоге образцы украинского мезолита на генетической карте попадают между EHG и скандинавскими охотниками-собирателями (SHG). В украинском неолите возрастает доля WHG»?!
Это уже что — слепота или крайняя степень упрямства?

И. К. Я уже пятый раз вас спрашиваю, а вы все съезжаете и уклоняетесь от ответа: кто изображен на египетских фресках с чубами-оселедцами? Или, если не можете ответить, поробуйте решить кроссворд из одного слова: ИНДО…ЦЫ. Что получается?

Александру Букалову. Давайте вспомним как возник наш спор об оселедце хеттского воина. Вы написали буквально следующее: «Штурм стены города»:  у воина, поднимающегося по лестнице,  хорошо виден передний чуб-оселедец, загибающийся вперед вверх, а рядом — второй, выходящий сзади первого из головы, опускающийся на затылок. (Два оселедца у и. е. -тоже хорошо известны). Голова воина явно бритая…  На правом ухе четко видна большая серьга. Сравни (далее вы цитируете греческое описание киевского князя Святослава) » Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода…. В одно ухо у него была вдета золотая серьга;» )… Это говорит о том, что у хеттов были разные воинские традиции … это вполне соответствует наличию сохранившегося и. е. культурно-этнического элемента, который собственно и принес и. е. язык в хаттскую Малую Азию». Это же ваши слова, правда?
Теперь, после того, как я убедительно доказал, со ссылками на мнение как минимум трех специалистов по хеттской культуре, что на барельефе из Аладжа-Хююка был изображен совсем не воин, а хеттский шут-акробат, возможно даже мальчик, вы пишите следующее: «оселедец-шикха у индоиранских народов имел религиозное значение, и выстригался у детей… изначально это был религиозный обычай у индоевропейских народов, и отсюда понятно, почему человек, участвующий в хеттском религиозно-культовом ритуале, носил такую прическу..  Кстати, это хорошо объясняет, откуда у Святослава такая прическа — она скорее из иранской традиции, а тюрки зачастую носили заплетенные косички. Их в описаниях часто путали с индоиранскими оселедцами. Таким образом, обе трактовки изображения ведут нас к индоевропейским основам».
Радует, что вы, наконец, стали признавать очевидные вещи — на хеттском барельефе изображен не воин, а шут, возможно, ребенок. Но давайте ещё раз прочитаем, что специалисты, в частности Елизавета Ванеян, написали об этой хеттской прическе: «Представлены три фигуры: слева большая фигура, подносящая что-то ко рту, справа – две маленькие и лестница. Было доказано, что фигура слева – это «глотающий мечи», хотя первоначально высказывались предположения, что это музыкант . Две небольшие фигуры справа вызывают наибольшее количество вопросов. Утвердившееся мнение, что одна из них – это также акробат, балансирующий на лестнице, принадлежит Г. Франкфорту . Однако возникает несколько проблем: почему обе фигуры изображены меньше других и не может ли это быть указанием на их возраст (в совокупности с прической персонажа на лестнице – голова частично обрита, а волосы на затылке собраны в косицу – подобные прически в египетском, критском и др. искусствах указывают на детей» .
Два принципиальных момента. Первое — никакой это у хеттского шута не оселедец, и даже не два оселедца, как показалось вам, а гораздо более сложная, очевидна забавная с точки зрения зрителей, прическа — наряду с длинным пучком волос спереди, присутствует обритая голова и заплетенная косичка сзади. Это гораздо более сложное сооружение из волос, нежели всё, что вы обнаружили у других индоевропейских народов. Второе — Ванеян указывает на аналогии — египетские и критские, где у детей встречались подобные прически. Вот, кстати, изображение крито-минойских боксирующих мальчиков с двумя длинными прядями волос —  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0f/Young_boxers_fresco%2C_Akrotiri%2C_Greece.jpg/800px-Young_boxers_fresco%2C_Akrotiri%2C_Greece.jpg .
Да будет вам известно, Александр, что и Египет и минойский Крит не являются индоевропейскими цивилизациями. Посему обычай оставлять у детей, задействованных в религиозных церемониях, две длинные пряди волос НЕИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ, но БЛИЖНЕВОСТОЧНЫЙ.
А теперь вспомним, с чего начиналась наша дискуссия. Вы пытались доказать приход хеттов с Днепра при помощи якобы имевшихся у этих анатолийских обитателей оселедцев (типа как у киевского князя Святослава). Приходится констатировать, что ваша идея полностью провалилась. Не было у хеттов воинов с оселедцами, а были лишь дети-шуты, но и у тех имелись не оселедцы, а более сложные прически, аналоги которым находят в неиндоевропейских Египте и Крите. Вы полностью разбиты, Александр. Тень ХЕТТСКОГО ШУТА теперь вечно будет нависать над ошметками вашей репутации.

Александру Букалову. После фиаско с хеттским шутом, вы постоянно постите картинки из древней энциклопедии Брокгауза и Ефрона, а также рисунок из Лейденских фрагментов усыпальницы египетского фараона Хоремхеба и требуете чтобы я дал вам ответ — кто на них изображен. Всё дело в том, что я вам уже много раз отвечал. Первое. По правилам спора это ваша задача доказать, что эти люди имели отношение к хеттам и их прическам. Второе. Изображения надо давать близкое к оригиналу. Ваши же прорисовки содержат много ошибок. В частности, там пририсованы оселедцы на изображениях колесничих воинов. В оригинале их нет.Третье. Необходимы заключения специалистов по этнической принадлежности всех этих воинов с показавшимися вам подозрительными прическами. А также заключения специалистов по поводу того, что это действительно оселедцы. Ибо их можно запросто перепутать с другими прическами, к примеру, с косичками, или длинными волосами, собранными сзади в пучок без выбритой головы. И предоставить все эти заключения специалистов должны именно вы, Александр, Это ваша задача по правилам спора.
Свое мнение я уже высказывал. На лейденских фрагментах Хоремхеба изображен явно не хетт. Этот человек, у которого как вам представляется, два оселедца (этот факт вам еще надо доказать) изображен во втором ряду, более мелко, среди, видимо, малочисленных азиатских племен. У него более европейские черты лица, чем у хеттов.
Колесничие воины марианну также не имеют к хеттам ни малейшего отношения. Вот что пишет об этом термине Гельцер: «Термин марианну употреблялся не только в Угарите — марианну упоминаются также в документах из Алалаха и других государств Сирии и Палестины, а также из Митанни; упоминается этот термин и в египетских источниках, касающихся Сирии в послегиксосский период (II тыс. до н.э.)». Вопреки тому, что вы думаете, это совсем не индоевропейский, а хурритский термин. Вот что об этом пишет Википедия:
«Большую роль в войне и в управлении играли колесничие — марианна. Сами колесницы как род оружия и тактика колесничного боя были, видимо, заимствованы у индоиранцев, но колесничие в это время, судя по их именам, были чистыми хурритами. Термин марианна, вопреки постоянным утверждениям ряда исследователей — чисто хуррито-урартский, а не происходит от древнеиндийского марья — «муж, юноша». Это доказывается не только наличием хорошей этимологии этого слова, но и тем, что институт марианна существовал не только у митаннийцев, испытавших индоиранское влияние, но и у всех хурритов вообще, включая Алалах и Аррапхэ«.
Ещё раз повторяю для вас, Александр, по слогам. ЭТО НЕ МОЯ ЗАДАЧА ОПРОВЕРГАТЬ ВЕСЬ ТОТ БРЕД ИЗ ИНТЕРНЕТА, ЧТО ВЫ СЮДА ТАЩИТЕ. ЭТО ВАША ЗАДАЧА — ПРИВЕСТИ НАУЧНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НАЛИЧИЯ У ХЕТТСКИХ ВОИНОВ ОСЕЛЕДЦЕВ. Пока у вас это никак не получается.

Александр Букалов:

13.02.2021 в 22:00

Из-за сбоя прошу модератора снять этот пост.

Войдите, чтобы ответить
- Valery Zaporozhchenko:
  
  13.02.2021 в 22:35
  
  там серия редактирований, удалить даже последнюю версию?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    13.02.2021 в 23:09
    
    Нет, этот — 13.02.2021 в 21:57 с цитатой из Л. С. Клейна как раз просьба оставить. Предыдущие почему-то записались без цитаты, и без возможности редактирования.
    
    Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Вы написали буквально следующее: «К шумерам проникли родственники хеттов, то есть одни из самых ранних индоевропейцев. С другой стороны, шумерская и эламская протописьменность на Каменной могилеподтверждает серьезные связи с Шумером и Эламом (имеется ввиду — Украины) еще в 4-м тысячелетии до н.э.»
Я в свою очередь, считаю это ваше высказывание бредовым. Нет никаких доказательств присутствия языковых родственников хеттов в южной Месопотамии. Даже если и было влияние неких индоевропейцев на шумеров (что не доказано), установить конкретную принадлежность этих индоевропейцев к анатолийской (хеттской) группе никому тем более не удалось. Что касается геометрически-линейных значков из гротов Каменной Могилы, то далеко не все ученые вообще согласны считать их протописьменностью. Как и другие схожие знаки (типа тертерийских таблиц и иных значков неолитической культуры Винча). Понятно, что исследователи (историки и археологи) сравнивают их с различными системами протописьменности — от критского линейного письма до китайских иероглифов и шумерских пиктограмм. Однако, категорические выводы о том, что в Каменной могиле мы имеем дело с шумерским (или эламским, хотя оно очень отличается от шумерского) письмом делают ТОЛЬКО ФРИКИ. В частности — фрик Кифишин, который «увидел» шумерские письмена во всех наскальных рисунках Европы и которого его коллега, авторитетнейший хеттолог Игорь Дьяконов публично назвал «шизофреником». Вы, Александр, повторяете здесь на этом сайте идеи данного фрика, которые тот же Дьяконов назвал «бредом тифозного медведя». Напрасно вы киваете на Даниленко и Михайлова. Они подобных категоричных выводов никогда не делали. И вы не смогли привести НИ ЕДИНОЙ ЦИТАТЫ данных историков, где они бы эти значки объявляли шумерской или даже эламской письменностью. Более того, эти историки даже датировки для значков предлагали более поздние, чем приход шумеров в Южное Междуречье. Они их относили к ямно-катакомбному или даже более позднему периоду. Какое уж тут 4-е тысячелетие, что привиделось вам.
Теперь вы выворачиваете дискуссию так, будто я оскорбил Даниленко и Михайлова. Это не правда. Я никого не оскорбляю напрасно. Просто явных фриков называю фриками. Извините за прямоту.

Александр Букалов:

14.02.2021 в 00:06

И. К. Вы можете считать что угодно, но к науке это не имеет никакого отношения. и то,что вы подвизаетесь на этом форуме, есть следствие долготерпения модераторов, и не более того. Потому что научный вес ваших безграмотных высказываний равен нулю, и понимая это, вы пытаетесь поднять свою значимость, поливая различных ученых, с которыми несогласны. Опять таки, при попустительстве модераторов. Но все это не ново, и хорошо известно: https://www.youtube.com/watch?v=AvqibiUN5oo  Особенно, когда вы пытаетесь раздавать оскорбительные оценки ученым, их идеям, гипотезам, и обзывать их, при этом являясь автором ненаучной «теории», снятой с сайта. Опять -таки, если бы вы как все вменяемые люди, просто высказывали свои идеи, не давая оценок другим, особенно ученым, то и особых претензий бы и не было. Потому что каждый имеет право на свое мнение. Но когда некто начинает поучать, а тем более оскорблять, не имея ни прав на это, ни квалификации, неизбежно получается явная шариковщина. И откровенное подленькое жульничество с передергиванием. Чему явное доказательство — пример с А. Кифишиным, о котором вы узнали из интернета, и поскольку вы более ничего не знаете об этом предмете, то нагло врете, что я пишу о нем, хотя я писал о совсем других ученых, занимавшихся Каменной Могилой и их работах. С третьей стороны, ну кто вы такой по сравнению даже с А. Кифишиным? У него-то есть и бесспорные научные заслуги: «К научным достижениям Анатолия Георгиевича можно отнести и первый полный перевод на русский язык сложнейшего шумерского текста «Хвалебная песнь о построении храма Нингирсу» (Цилиндры А-В Гудеа, ок. 2113 год до н. э.), изданный им в 1997 году. С конца 80-х А. Г. Кифишин осуществил публикацию серии статей, в которых сформулировал основное кредо мифо-ритуальной школы в ассириологии. С его активным участием и под его научным руководством было осуществлено издание двух сборников научных статей: «Введение в храм» (1997) и «Жертвоприношение. Ритуал в искусстве и культуре от древности до наших дней» (2000)» А есть и спорные работы, гипотезы. Но это научные гипотезы, на которые имеет право каждый ученый. Однако есть категория людишек, которые полагают, что лучше самих ученых знают, над чем им работать, и о чем писать. Вот вы с упоением цитируете его личного врага — И. Дьяконова, который преследовал А. Кифишина почти 30 лет, не давал защититься (и их личная вражда отражена даже в англовики) и его, и тех, кто его печатал. «Противостояние с Дьяконовым достигло своего пика в 1969—1970 годах, когда учёные обменялись открытыми письмами на страницах журнала «Вестник древней истории»[6][7]. В результате Анатолий Георгиевич был вынужден оставить и московский институт, а Дьяконов, будучи членом множества редколлегий, в течение многих лет лично следил за тем, чтобы Кифишина не публиковали в научных журналах. За публикацию работ Кифишина пострадал и главный редактор Вестника древней истории, историк античности С. Л. Утченко (1908—1976).» Однако другие ученые иначе оценили его заслуги перед наукой: «Кифішин Анатолій Георгійович (2 червня 1935 – 25 червня 2017) — вчений-шумеролог, російський сходознавець. Почесний доктор Прикарпатського національного університету імені Василя Стефаника ( з 2012 року). https://pnu.edu.ua/%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%96%D1%88%D0%B8%D0%BD-%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%96%D0%B9-%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D1%96%D0%B9%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87/ Поэтому все допускаемые уничижительные высказывания в адрес ученых, тем более от человека вне науки — явный признак крайней низости и невежества.

Войдите, чтобы ответить

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Геномная история Юго-Восточной Европы

Похожие статьи

Комментариев: 1260 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное